bet · G701KU30 · 1983-12-31 00:00:00 — När jag sade medeltida hade jag inte klart för mig att man skulle gripatUl sådana metoder som bannbullor i form av formella uttalanden av regeringen idess helhet - det kom . Jag menade framför allt denna ohederliga form fördebatt via indirekta kanaler och genom misstänkliggörande i massmedia genommedhjälpare. KU 1983/84:30 217 : Ordet bannbulla är väl egen omskrivning. Historieforskningenhar omvärderat medeltiden. Kanske härstammar uttrycket snarare från en förlegadkvasivetenskaplig uppfattning om medeltiden. CarlBildt: Det senare vill jag vidimera. Jag tycker att medeltiden är en i detallmänna medvetandet felvärderad tid, men jag tycker inte att medeltiden ärnågot föredöme när det gäller relationerna mellan statsmakt och individ. Detvar detta jag syftade på. ElisabethFleetwood: Vi har hört ambassadör här. har jag glömt om ambassadör i något av dessa sammanträffanden. CarlBildt: Nej. Jag.hade i detta sammanhang ingen anledning atl besökaFN-delegationen. Jag tillbringade i , och den upptogs i huvudsakav kontakter med två av de amerikanska banker som svarar för huvuddelen av densvenska statsupplåningen på den amerikanska marknaden. Däremothade jag kontakt med FN-delegationen därför att en av tjänstemännen där var migbehjälplig med en del praktiska arrangemang i samband med min föreläsning påHarvarduniversilet den 3 eller . En tjänsteman från FN-delegationen varmed i i samband med denna förelåsning. : Vi kan betrakta frågestunden som avslutad. Jag ber att få tacka CarlBildt för att han genom sina muntliga svar har kompletterat vårt material iärendet. KU1983/84:30 218 Utfrågning av redaktör den 27 mars 1984angående uppgiftslämnande till massmedierna : På vår särskilda föredragningslista har viett ärende angående departementens uppgiftslämnande till massmedia. Det harbegärts att vi skulle kaUa hit , som är ordförande iRiksdagsjournalisternas förening. Du är hjärtUgt välkommen hit! : Vi känner till att du har långvarigerfarenhet som granskare och bevakare av vad som händer i ochdepartementen. Jag skulle vilja börja med att fråga om du kan beskrivautvecklingen på det här området . Kan manurskilja någon tendens till ökad eller minskad benägenhet hos regeringskanslietatt lämna uppgifter till massmedia? : Det är en svår fråga. Det beror på vemman är och vilka man känner. När man är ny i huset och i gamet är det svårare att fäfolk att lämna förtroenden, om det är vad du menar. Men jag har inte märktnågon större förändring. Jag tycker det finns en vilja att lämna uppgifter. En skUlnad är väl att det under de borgerliga åren fannsfler som visste mer än under en enpartiregering. När det gäller tjänstemännenär det inte någon påtaglig skillnad. Framför allt fanns det under de borgerligaregeringarna fler att fråga, eftersom det fanns samordningskanslier. Jag vill dementeradet som allmänt sägs, att det var en period då det var lätt att få reda påallfing. Det var inte lätt då heller. När man får reda på uppgifter är det i allmänhet så attnågon har intresse av att lämna uppgifter. De lämnas inte av en slump - det börman veta som journalist. : Man kan alltså beskriva situationen såatt för en gammal garvad journalist för vilken både polifikern ochtjänstemännen i departementen känner förtroende är det inte så stora problem?Problemen möter alltså mest dem som är nya på området? : Jag skall säga en sak som är svår attriktigt belägga. När det kommer ut känsliga uppgifter för tidigt, t. ex. om enviktig proposition eller ett viktigt avgörande, leder det till att många bliroroliga. Man vill ju inte bli misstänkt för att vara en s. k. läcka. Det talasom att KansUhuset läcker som ett såll, men effekten blir den motsatta för denså att säga ordinarie informationsgången. Tjänstemännen säger sig antagUgen attdet inte är någon idé att berätta särskilt mycket när man då kan bU misstänktför alt obehörigen lämna ut uppgifter. Det är en sida som jag tycker inte harträngt fram tillräckligt mycket i KU 1983/84:30 219 diskussionen.Det talas mycket om läckor, och man vUl täta läckorna, men inträffardetta, tycker jag mig ha märkt. har varit utsatt för dettaliksom UD. Det finns över huvud taget en ovilja att alltför mycket tala med ossjournalister. Det märker man också på att informatörerna får svårare att slussaoss vidare. AndersBjörck: sade att det inte läcker av en slump ulan att detofta beror på att någon vill utnyttja medierna för att få ut viss information.Hur ofta sker det enligt din mening? Ligger det någon sanning i påståendet mer än förr utnyttjar journalisterna i det politiska arbetet? Minnästa fråga är: Ligger det någon sanning i påståendena att det blivit vanligareatt statsråd, partiledare och andra håller sig med s. k. favorit-journaUstersom likt väldresserade hundar hjälper till att föra ut viss information och igengäld får en del scoop? Är det en utveckling som kan beläggas? ArvidLagercrantz: Jag har arbetat med politiken, och det är intetillräckligt länge för att jag skulle ha fått någon överblick. Jag har intenågon känsla av att den företeelsen skulle ha ökat, även om det kanske harförekommit några fall . Jag tror att de som lyckas få framinformation framför allt är journaUster som biter sig fast hårt i ett ämne ochlär sig det ämnet noga. Så tror jag det har varit . Problemet för ossär väl närmast att vi har alltför liten möjUghet att arbeta på det sättet,eftersom vi är för få för att täcka hela fältet. Attdet skulle finnas favoritjournalister har jag heller ingen uppfattning om. Detär svårt att få veta någonting på den punkten. Men jag tycker man träffar pågränsfall där journalister är mer intresserade av att få reda på hurman tänker och planerar och funderar i olika frågor än av att få reda påinnehållet i en proposition eller en utredning någon dag i förväg. Den s. k.bragden att spräcka en utredning ser jag inte som så oerhört intressant, men påredaktionerna finns det fortfarande ett stort intresse kring detta. De mediasom ligger efter etermedia, alltså tidningarna, har extra stor anledning tilldetta, eftersom de då blir först med nyheterna. Dethör tiU sällsyntheterna att man får fram sådana uppgifter. Det området ärsvårbearbetat. Man kan ringa till olika utredningar, men det är sällan som manlyckas. Närnågonting är mycket hett, i ett spännande läge där olika parter har olikaintressen, kan vi naturligtvis bli utnyttjade. Vi vet väl inte alltid i vilkengrad vi blir det. Jag varnar yngre kolleger just av det skälet för att spelamed. Vi kanske inte får hela bilden utan får bara den del som vederbörandesjälv tycker är intressant. AndersBjörck: Finns det enUgt din bedömning några möjligheter att öka öppenheten iriksdagsarbetet t. ex. genom förändrade arbetsmetoder som niriksdagsjournalister upplever som ett behov? KU1983/84:30 220 : Det finns mycket att fundera över. Omdu avser själva arbetsordningen med utredning först och sedan proposition ochremisser osv. ser jag inte något skäl fill förändringar. Kammarensställning blir litet undanskuffad till följd av att kammarbehandlingen kommersist, då alla godbitar är avbetade, men jag ser ingen möjlighet att låtakammarbehandlingen komina först. Jag vet inte om riksdagsledamöterna skuUeuppskatta att gå upp i kammaren som en proposition lämnas eller rentav tidigare. publicerade kammarkanslietanvisningar för massmedias arbetssätt. Där talas det om vad man fär göra ochinte får göra. På vissa punkter är vi missnöjda, och vi har dragit oss tillminnes det betänkande som detta utskott avlämnade där mansade att öppenhet skulle gå före säkerhet. Vi har tagit kontakt med talmannenför att diskutera detta. Vi tycker exempelvis att vi borde kunna få använda båderadiomikrofoner och TV-kameror i kammarfoajén, vilket vi inte får enligtbestämmelserna. Vi får heller inte spela in för radio eller television i gångenunder Stallkanalen, vilket är förvånande. Det här är ju de två platser i husetdär dagsljuset är mest påtagligt. Vi har också andra anmärkningar, men jagskall inte dra fram alla. är ju fortfarande den mest öppnainstitutionen. Här kan man gå på vem som helst och få svar - man kan vända sigtill kanslierna och till ledamöterna. Bekymren ligger på departementen, men dethar naturliga orsaker - ärendena är inte färdiga där, och då vill man inteberätta om dem. : sade här attkammarbehandUngen av ärendena kanske kommer i skymundan journalistiskt sett.Det är även mitt intryck. Är riksdagsjournalister som det talas om här ävenregeringsjournalister, eller har ni en grupp personer som går i ochen annan grupp som går i ? Är det samma personer på bägge ställena? Om det är samma personer som bevakar regering och riksdag,kanske det skulle vara möjligt att få litet bättre vokabulär. För närvarandepresenterar tidningarna ofta ett utredningsförslag såsom redan beslutat.Allmänheten får felaktiga uppfattningar genom att journalisternautgår från att vad som står i en utredning är det som kommer att gälla, men detär ju inte alltid sant. : Det tror jag är en kvarleva från detlånga socialdemokrafiska regeringsinnehavet, då man tog för givet ätt enproposition gick igenom. Här kan det nog finnas en del atl göra. Jag vet barainte hur man skall lära folk detta. glömmer omgivningen att vi har att trängas mednyheter från Beimt och aUa andra håll i världen. Vi får ofta höra: "Detdär har ni skrivit om ." - "Jo, men då var det enutredning", säger man. Det kan vara en förklaring till att det som står omen utredning uppfattas som om det vore beslutat. KU1983/84:30 221 : Jag hörde till min förvåning om speciellaanvisningar för massmedias arbetssätt i . Dem skall jag försöka tareda på , men är det mer väsentUgt för mig att få veta om detfinns något Uknande för Kanslihuset. : Där kommer vi över huvud taget inte in,om vi inte har ett speciellt ärende. Det är som i vilket kontor som helst. Vifår ofta som svar när vi klagar på förhållandena i att här är detöppnare än på andra ställen. Den som skall fill måste anmäla sigi recepfionen. I Kanslihuset har vi en smärre lokal i bottenvåningen i Rosenbadutanför skalskyddet. vet jag inte i vilken mån reglerna är formellt antagna,men det sägs att de praktiska rutinerna är nya och delvis inte slutgiltigtutformade. Vi hoppas kunna påverka dem. : Menar du att du inte kommer in iKanslihuset om du inte kan uppge ett direkt ärende? Det är likadant i alla departement. : Diarierna är ju öppna. Vi tillämpar enlångtgående öppenhet när del gäller offentliga ärenden. Jag är förvånad överden anordning som du avslöjar. Innebär det att ni inte utan särskilt tillståndkan ta del av vad som diarieförs i ? : Då får vi begära att se diariet, och vifår gå till registratorn. Man kan inte ströva omkring fritt där- det är enviktig skillnad. Här i huset kan vi gå runt och ibland träffar vi på den eneeller den andre av en händelse. VisserUgen är det begränsningar så attinte alla journaUster som har journalistlegitimation kan komma in -det har jag förståelse för- men i Kanslihuset måste man anmäla sig precis sompå vilket företag som helst. Så har det varit så länge jag kan minnas, även igamla Kanslihuset, nuvarande ledamotshuset. : Skall jag tolka det så att ni inte kanange som skäl bara att ni vill kontrollera diariet över inkommen post? : Jag tror det finns någon expedition somman kan komma fram till, och man behöver inte ens uppge sitt namn. Detta ser jag inte som något bekymmer, men det kunde varabra om man fick gå runt även i kanslihuset. De sekreterare och liknande somflyttade från till Kanslihuset 1976 märkte en enorm skillnad - iKansUhuset strövade inte människor omkring, utan där måste man ringa i förväg. : Utskottet får naturligtvis ta på sigansvaret för atl sekretesslagen ser ut som den gör. Det finns en delluddigheter, t. ex. att det är straffbart att lämna ut en sekretessbelagdhandling, men däremot får man lämna ut uppgifter om den. Detta skapar en gråzon. Jag kan föreställa mig KU1983/84:30 222 att detta måste vara ett problem i vissa fall. Jag viU formulera en fråga så här: Har du eller andrariksdagsjournalister fått känslan att statsråden utfärdat någon instruktion omhur regeringstjänstemännen skall hantera sådana saker? Har du i så fall märktatt det förekommit under regeringarna och , eller har det kommitmed regeringen ? : Där har jag inte märkt någon skillnadnär det gäller tjänstemännen. Jag vill återigen säga att när läckor harinträffat blir det automatiskt en åtdragning av möjligheterna till kontakt. Sedan vill jag säga att det kan handla om olika saker. Detär sällsynt att exempelvis ett helt regeringsförslag lämnas ut tilloffentligheten i förväg. Däremot kan man i sina dagliga kontakter fråga vad deneller den skall säga eller om det är troligt att det blir en uppgörelse.Det tråkiga är att det ena påverkar det andra negativt. : Som du förstår slår vi vakt ommöjligheterna för regeringen att hålla saker och ting hemliga som rör riketsförhällande till främmande makt eller som rör försvaret. Det skapar speciellaproblem inom utrikes- och försvarsdepartementen. Men jag håller mig nu tillövriga departement. Har du någon kommentar till de tidningsartiklar som förekomi där man öppet talade om att det förekommer läckor pådepartementen och att departementstjänstemän inte vågar träffa journalister?Det var publicerat i . Jag kan tänka mig att detta måste hadiskuterats i er förening. : Jag har inga egna erfarenheter av attnågon person som uppfattats som en läcka har förflyttats. Det talas allmänt omr.tt det skulle ha förekommit både på UD och i , men om dethar belagts vet jag inte. Del finns kolleger som säger såsom argument idiskussionen om arbetsordningen att vissa yngre riksdagsmän drar sig för attträffa och bli sedda med journalister t. ex. i bankhallen och därför hellrevill att journalisterna skall komma fill deras rum. Det låter förvånande. Omdet förhåller sig så är det beklagligt. : Kan vi därmed anse frågestunden avslutad?Jag tackar för att han kommit hit. KU1983/84:30 223 Utfrågning av generaldirektören vid statensvattenfallsverk , biträdd av civilingenjörerna samt energipolitiska sekreterare , angående regeringens handläggning av vissakoncessionsärenden rörande nya kraftledningar : Jag ber att fä hälsa generaldirektörenJonas och hans medarbetare från välkommen tillkonstitutionsutskottet. Utskottet har under sitt granskningsarbete kommit inpå regeringens åtgärder med anledning av framställningar från statensvattenfallsverk om koncessioner för vissa kraftledningar i östra motbakgrund av elavbrottet som inträffade . Det har bedömtssom värdefullt att vid sidan av den skriftliga dokumentationen kunna ställafrågor till generaldirektören och få en redogörelse. Enligt den praxis som vitillämpar lämnar vi först ordet till den inbjudne. : Detta är ett komplicerat ärende, så jag hartagit med mig några medhjälpare. är ansvarig för planeringenav storkraftnätet och inte minst de ledningar som kommer i fråga i det härsammanhanget. är ansvarig för utförandet av ledningar samt föratt föra ärendet i koncessionsfrågan. Vår energipolitiska sekreterare är med för att hjälpa till med den dokumentation som kan blinödvändig. Jag vill börja med att säga några ord om vårt svenskastorkraftnät. Bilden (se underbilaga 1) visar inte bara det svenska nätet utanäven anknytningarna till kraftnäten i , och , som vi numeraär sammanbundna med genom starka samkörningsförbindelser. Jag tror att man kansäga att det nordiska samkörningsnätet faktiskt är unikt i världen. Det är ettav de största samkörningsnät som finns - kanske rent av del största. Detta ärett bra exempel på nordiskt samarbete, och det fungerar på ett utomordentligtsätt. Det går en rad med tunnare linjer från nedtill . Man kan säga att det var så stamnätet började byggas upp - medspänningen . Sedan blev det nödvändigt att bygga vattenkraft ända uppe iLule älv. Då var man tvungen att gå över till en högre spänning, . Ensådan ledning togs i drift 1951. har elnätet byggts ut. Huvuddelen i det svenskastamnätet är ett antal 400 kV-ledningar. Det går f. n. sju stycken sådanaförbindelser genom nedre . Det svenska nätet är ett mycket starktkraftnät, och inte minst fungerar det väldigt bra genom intensiv samköming medde nordiska grannländerna. Därigenom karakteriseras det också av låga kostnaderoch stor driftsäkerhet. Jag säger det trots avbrottet vi råkade ut för. KU1983/84:30 224 Det är oundvikligt att det uppståren mängd fel i alla elektriska system. Vårt system utgör inget undantag. Detuppträder flera hundra fel . En automatik tar hand om felen och i nästan100 % av fallen berörs inte konsumenterna alls. Man märker helt enkelt inte attdet har varit ett fel. Särskilt stor felfrekvens uppkommer under åsksäsongen dååskan slår ned. Snabba återinkopplingar gör dock att konsumenterna inte berörs.Avbrotts-fiden för elkonsumtionen i är faktiskt inte mer än fem minuterper år såvitt beror på stamnätet. Det är en mycket hög driftsäkerhet. På denna bild (se underbilaga 2) ser man elnätet iSverige. Transformatorstationen i Hamra, där händelsen utspelade sig, finnsutsatt. Två ledningar kommer norrifrån till Hamra. Två ledningar går därifrånvidare söderut, en till östra och en till . Felet i Hamraden hade skett efter nära 30 års drift utan någon storstörning. Det senaste större felet inträffade iMidskog. De två ledningarna norrifrån till Hamra löstes ut liksom även de tvåledningarna söderut från Hamra. Systemet är inte dimensionerat för att klaraett så allvarUgt fel, men systemet var fakfiskt så starkt att det låg ochdallrade ett tag. Det höll ihop i en minut, men sedan bröt det samman medpåföljd att vi fick den stora blackoul som upplevdes av nästan alla svenskar. De nätbyggnader som vi skall diskutera hade intekommit till stånd -de hade blivit försenade. Om de hade funnits skulle nätetssammanbrott sannolikt ha undvikits. Jag vill också nämna att östra är den region iSverige som gör av med mest elenergi. Inte mindre än en tredjedel av densvenska förbrukningen sker i östra . I sker naturligtvisden allra största förbrukningen. På denna bild (se underbilaga 3) ser mankonsumtionen i östra jämfört med de andra regionerna. Denna regionförfogar över ytterst litet egen vattenkraft. Det finns en del värmekraft, menden var delvis inte utnyttjad i detta fall. Den kapacitet som fanns i fråga omkol- och oljeeldade kraftverk i själva var inte i bruk vidtillfället. Den värmekraft som fanns i övrigt kom från Forsmark, somUgger norr om . Jag betonar att kraften fanns norr om . Detförhållandet att man behöver så mycket elkraft i regionen samt att man har såliten egen produktion nödvändiggör att mycket kraft förs ned till Stockholmsregionen.Det gäller att inte bara komma till norra , utan även över Mälarentill södra . Detta är ett problem. Det är utomordentligt svårt att drakraftledningar i över huvud taget och att komma över tillhördet absolut svåraste. När kärnkraftverken planerades och ett av dem skulleförläggas på ostkusten ungefär på breddgrad, föreslog vi att detskulle placeras i . Koncessionsärendet om denna placering gick myckellångt. Det var väl egentligen klart att det skulle bli , men i sista stundändrade regeringen sig och beslöt att verket skulle förläggas till Forsmark.Inte minst sysselsättningshänsyn påverkade denna lokalisering. KU 1983/84:30 225 Forsmark är en utmärkt plats, men problemet medkraftöverföringen löstes alltså inte för vår del. Om kraftverket hade placeratssöder om hade distributionen fill södra varit enklare. Nuhamnade inte bara vattenkraften utan även kärnkraften norr om . Därmedmåste elkraften med nya ledningar föras norrifrån fill . Jagtycker också att jag behöver säga en del om 800 kV-systemet. Det varVattenfalls förslag att förstärka krafttillförseln till . En ledningför kan överföra lika mycket som tre ä fyra stycken 400 kV-ledningar. Ensådan tar betydligt mindre mark i anspråk än 400 kV-alternativet. Så svårt somdet är att få tillstånd att dra ledningar på grund av markfrågan, tyckte vi attdetta var en mycket viktig faktor. Vi satsade därför på 800 kV-ledningar.Dessutom var det mer ekonomiskt och utvecklingsbart . När manhöjer spänningen tiU ökar också det elektriska fältet kring ledningen.Det var planerat så att fältstyrkan vid marken inte skulle bli högre än vid detidigare 400 kV-ledningarna. Detta åstadkoms genom att stolparna skulle görashögre, 34 m i stället för 24 m, som var standardmått för . Det är därförfel att säga att 800 kV-ledningarna skulle ha inneburit större "elektriska"besvär än 400 kV-ledningarna. Spänningen blir exakt densamma på marken. 800kV-ledningarna är t. o. m. bättre skulle jag vilja säga. Fältstyrkan under en800 kV-ledning skulle inte bU större än under en på . Men den förstnämndaframför så mycket kraft. Sverigevar först i världen med en spänning på . Utfallet av denna pionjärgärningblev utomordentligt lyckat. När det gäller var vi ingalunda först. Dethär systemet fanns redan, och finns, i , och . I har manytterligare ökat spänningen, och man testar nu 1 . 1 har man tagiten 1 150 kV-ledning i drift. ItaUen har 1 . Det var således ingenmärkvärdig åtgärd att i det här läget välja 800kV. Vi hade tvärtom väldigtstarka skäl, såväl med hänsyn till markintrång som ekonomi.Koncessionsmyndigheteh som i detta ärende var statens industriverk, numera ärdet statens energiverk, hade samma uppfattning. Det var olyckligt att vi intekom att få ett 800 kV-system. Sedanskulle jag vilja gå in på handläggningen av just detta ärende. Det är en mycketkomplicerad procedur, som börjar med att kraftföretaget - i det här falletVattenfall - skall agera. En planering måste starta så att den förstärkning somskall göras passar in i systemet. Det är många vUlkor som skall uppfyllas.Sedan vidtar en projektering som i första hand rör valet av ledningssträckning.När den är gjord, åtminstone i grova drag, vidtar ett mycket omfattandesamrådsförfarande enligt 20 § naturvårdslagen med en hel rad organ som blirremissinstanser i ett senare skede. Man skall ta kontakt med alla berördamarkägare. Vidare skall andra förundersökningar göras. Alltdetta skall utmynna i en ansökan om koncession. Den lämnas i detta fall tillregeringen. Regeringen hade emellertid statens industriverk, numera statensenergiverk, som koncessionshandläggare. Verket skall i första hand 15Riksdagen 1983/84. KU 1983/84:30 226 kontrolleraatt handlingarna är som de skall vara och uppfyller alla krav för att man skallkunna lämna koncession. Sedan den kontrollen har gjorts och sedan eventuellakompletteringar har tillkommit remitteras materialet till ett flertalinstanser. Efter att remissomgången har genomförts går det som yttrande till regeringen,i det här fallet för beslut. I vissa frågor får statens energiverk beslutasjälvt, men i det här fallet var det klart att beslut skulle fattas avregeringen. Regeringen har en beredning innan den fattar sitt beslut. Jagskall återkomma till remissordningen. Kraftföretaget skickar alltså övermaterialet till , som i sin tur remitterar det till länsstyrelsen.Där skall , lantbruksnämnden och gå igenomärendet. Det skickas till kommunen och kungörs där. Det delges även de enskildamarkägarna. Vidare finns en hel rad av myndigheter och andra som skall yttrasig, exempelvis statens elektriska inspektion, ,militärbefälhavaren, , krigsskyddsnämnden, statensnaturvårdsverk, statens planverk, , lantbruksstyrelsen, LRF - somi huvudsak är ombud för de enskilda markägarna - elföretag, luftfartsverket,och SJ. Det här tar . Innan det kommer till regeringenhar förflutit. Vi har varit förberedda på det, men detta ärende harvarit särskilt svårt och långdraget. Jagtänker nu övergå till att säga något om nätsträckningarna i östra . Påbilden (se underbilaga 4) ser vi nätet . En ledning på från norrpasserade Forsmark och kom ner fill . Två ledningar gick till Hamra och engick söder ut till Kolbotten och utanför . De andra ledningarnaär på 220kV. Närvi skulle förstärka detta område började vi undersöka om vi kunde komma framöster om .