bet · G701KU30 · 1983-12-31 00:00:00 — I ett sådant fall tycker jag man måste avyttraaktieposten, men generellt sett skall man inte kräva det. I den män ettstatsråd har en stor aktieportfölj bör man förfara på det sätt som vi gjorde,att aktierna överlämnas till notariatsavdelningen på en bank. Det gällde inteså många personer - jag minns att detta var aktuellt bara för en enda person,där saken sköttes utan vederbörandes aktiva medverkan. NilsBerndtson: Men kvar står vederbörandes intresse av att aktierna stiger i värdeoch ger hygglig utdelning, även om de är inlåsta i ett bankfack. Om det gällerett företag som berörs av statliga beslut - och det gör allt fler - kan enintressekonflikt kvarstå även om man formellt inte köper och säljer aktierna. OlaUllsten: Det utgår jag från. Jag har själv tyvärr aldrig ägt aktier, men jag ärövertygad om att de som gör det är intresserade av att värdet bibehålls ellerhelst stiger. Vad det handlar om är att man inte med de kunskaper man skaffarsig i regeringsarbete kan vidta placeringsåtgärder som gör att de stiger mer ände annars skulle ha gjort. : Frågestunden är avslutad. Jag ber att få tacka , som harkompletterat våra informationer på detta område. Vi hår nu täckt in helaperioden fram till av erfarenheter av regeringsbildningar. 1983/84:30 175 gning av utrikesminister den 15 mars 1984angående a) Viss vapenexportfråga b!±±±±i>) Språkgranskning av vissa UD-dokument -) Viss utrikespolitisk rapportering ": Vi hälsar utrikesminister till ttet. Vi är mycket glada över att kunna få ställa frågor somkomplette-yil det skriftliga material som vi har fått i någragranskningsärenden. Jag pp dem i tur och ordning för att det inte skall uppstånågot krångel. =»s vapenexportfråga (till ) Serndtson: Det sägs i reglerna för vår vapenexport att maninte skall rrrteratill stat där det pågår inre väpnade oroUgheter. liiiseradav att höra utrikesministerns bedömning om inte sådana oro- er kananses pågå i och att man icke borde exportera vapen dit. rart Bodsiröm: Det är oerhört svårt att bedöma situationeni . Det år också av att regeringen försökte skaffa sig det underlag somvar »t att få. Kick frånvår ambassadör en rapport, som vi ändå ansåg varatillräckligt klargörande, och vi bad honom alt'ge oss igare uppgifter, som kom någonvecka . förfrågade vi de engelska och amerikanskautrikesdepartementen, eftersom vi de med där hade stor kännedom om den inre situationen i sammanfattningav svaren är att situationen var sådan som den varit i 30 "t olikarörelser var oppositionella mot regeringen men att det för et inte rådde någon exceptionell verksamhet, sak som göratt man kan se positivt på regerings ansträngningar mma tillrätta med dessa rörelser är att de praktiskt taget alla - möjUgen någotundantag - finansierar sin verksamhet genom framställning av tika och kontroll av försäljning av narkotika. Uppgiftersom vi har fått ----------- --.iatt kanske majoriteten av det opium och de produkter av opiumsom förs vidare ur den "gyllene triangeln" kommerfrän dessa olika rörelser i i i iin............ ma elserna är fördelade på olika grupper, bl. a. säkerligenett halvt dussin a grupper, som är oberoende av varandra, och den s. k.kommunistiska n, som heller inte avhåller sig från opiehanteringen. avorsakerna till fientlighet mot regeringen är otvivelaktigt att genstrupper när de kommer ät bränner opieskördarna och förstör smaterialför framställning av narkotika. öjde ossalltså inte med någon enstaka rapport utan inhämtade KU1983/84:30 178 Något halvår senare har det genomjournalister som vistats i området kommit fram nya upplysningar som vi tidigareinte förfogade över, och skulle ärendet ha prövats , dådetta som kommit fram genom pressen varit bekant, hade vi givetvis fästavseende vid det. : Vilka möjligheter har man att omprövaärendet om det kommer fram uppgifter som regeringen inte ansåg sig ha vid dentidpunkt då beslutet fattades? Kan man avbryta fortsatta leveranser till ? : Ja, det kan man göra. Jag tror inte attdet nu finns något tillstånd, och skall det bli någon mer leverans måste detgöras en ny ansökan och ärendet får prövas från grunden. Då tar man givetvis ibeaktande alla omständigheter som senare kommit fram, och man kan ändrabeslutet. : Jag fattade utrikesministern så attprövningen hade gjorts i samband med sändningen av de två vapen som skickadespå prov. Gjordes det en omfattande undersökning redan då, och är det vanligtatt man gör prövningen redan vid en provsändning? : Det anser jag absolut att man skallgöra, och jag är övertygad om att man har gjort det. Då lämnar man ju offerten,och att lämna en offert utan att vara säker på att kunna fullgöra en leveransär inte bra. Men den omständigheten att man har sänt provexemplar garanterarinte att man kan fullfölja leveransen, utan när den sedan skall verkställasmåste en särskild ansökan göras. Det skedde i det här fallet, och det gjordesen särskild prövning. : Det intressanta är att en prövning gjordes.Tidigare har det framkommit att kontraktet tydligen var skrivet innanutrikesnämnden hade tagit ställning till frågan. : Regeringen vill följa principen attviktiga ärenden som gäller krigsmaterielexport skall prövas eller åtminstoneanmälas i utrikesnämnden innan affären genomförs. skulle det olyckligtvisinte hållas något sammanträde i utrikesnämnden , inteförrän . Det är alltid svårt att sammankalla utrikesnämnden,och vi ansåg att man inte skulle kalla in nämnden enbart för ett sådant härärende, ulan del fick komma med vid nämndens följande sammanträde. : Det innebär alltså att vapnen hade gåttfrån , och utrikesnämnden sammanträdde ? : Jag är inte säker på att leveransen hadeskett. Antagligen fick på sig att leverera,kanske 6 månader, under vilken tillståndet gällde. Det kan tänkas att självaleveransen inte var verkställd, men regeringen hade ändå medgivit exporten, såföretaget kunde börja göra sina förberedelser för leverans. : Bland minoritetsfolken i denna del av Asienfinns ett folk som kallas karenfolket. De bor dels i , dels i Burma.Man vet inte hur många de är, men antalet uppskattas fill 6 miljoner, varavhuvudparten finns i . Den här gruppen har också varit i krig medmajoritetsbefolkningen . Såvitt jag vet har den inte varit inblandad iopiumaffärer. Det är ett folk som talar ett helt annat språk änmajoritetsbefolkningen och har en annan religion - hälften har kristentrosbekännelse - och de har täta kontakter med . I nära gränsendriver SIDA verksamhet, och missionssällskap driver humanitär verksamhet medstöd av SIDA. Tog manmed de faktorerna när man gjorde bedömningen? : Jag tror inte att vi gick igenom varjefolkgrupp för sig. Jag kan inte redogöra för dem i detalj. Det finns ett myllerav etniska grupper -ibland sägs det att det är flera tiotal, men det finnsåtminstone ett halvt dussin större. Såvitt jag kan minnas framgick inte av derapporter jag hade några särskilda upplysningar om just denna befolkningsgrupp. : När ärendet till slut drogs iutrikesnämnden, förekom där några avvikande meningar vad gäller beslutet i sak? : Nej, det gjorde det inte. Jag har settpå utrikesnämndens protokoll och funnit att ingen av nämndens ledamöter yttradesig efter mig. Jag redovisade ärendet efter flera andra - bl. a. försäljningfill - och framhöll att inte är något helt invändningsfritt landsom mottagare av svensk vapenexport. "Det finns rörelser där, som ideologiskteller etniskt är separatistiska i förhållande till den härskande regimen." Jag undanhöll alltså inte nämnden de förhållanden som jaguppgivit här och som vi har fått fram. : Därmed kan vi avsluta frågestunden i dennadel. b) Språkgranskning av vissa UD-dokument : I detta utskott sysslar vi medsekretesslagstiftningen och i samband därmed frågor om meddelarskydd. Iblandstår de två sakerna mot varandra. Jag skullemed herr ordförandens tillåtelse vilja ställa några frågor. Utrikesministern har lämnat ut referat frånutrikesnämndens sammanträde enligt vad som framgår av svarsom vi har fått skriftligt från . Anser utrikesministern att någon myndighet eller i det härfaUet utrikesministern och förfogar över utrikesnämndensprotokoll? Vem har rätt att till sådan granskning utlämna den härtypen av material? Har enskilda ledamöter av utrikesnämnden, som kanske ansersig förföljda på ett orättmätigt sätt, rätt att lämna ut sådant material fiUspråkgranskning? KU1983/84:30 180 : Om det tillåts mig skulle jag förstvilja ta upp den principiella frågan om meddelarskydd och sekretess. Det var för mig nedslående när jag kom tillutrikesdepartementet att se i vilken omfattning hemligt material utifrån spredsut. Ett mycket graverande fall var under våren1983 då ett brev som hade skickats till statsminister och sedanvidarebefordrats till återgavs i Dagens Nyheterfotograferat med hemligstämpel och allt. ------- (Av sekretesskäl uteslutet material) Sedan har vi haft ytterligare ettantal fall, som jag redovisar i den särskilda handling jag har sänt in. Mina förmaningstalhar varit legio om att detta orsakar skador. Sinnet rann slutiigen på mig när denförhandlingsståndpunkt som vi hade bestämt i regeringen och under mycket storsekretess föredragit i utrikesnämnden plötsligt stod återgiven i . Jag ville då ha reda på om våra handlingar var på drift eller om detvar muntUga uppgifter som spreds. När jag såg det som var tryckt i artikelnföreföll det mig själv som om likheten med handlingarna var slående. Jag kändeSture , professor i språkvetenskaplig databehandling. Jag tänkte: "Nuskall vi gå grundligt till väga. Ingen tror väl mig om jag säger att det ärsamma material - jag är ingen språkman - men jag skall låta honom utreda dettamed de metoder som finns." Så fick han av mig i uppdrag att göra den här lillaundersökningen. Vi bestämde dessutom att våra iakttagelser skulle presenteras ien artikel, som själv skulle komma att åtnjuta tryckfrihetsförordningens skydd.Även det material som hade lämnats ut för artikeln skulle, genom att det varlämnat för publicering, åtnjuta meddelarskydd. Det bör framhållas att jag aldrig uppfattade saken så attdet varit fråga om att lämna ut utrikesnämndens material eller något annatmaterial. Utlämning förutsätter att någon gör framställning om det. Om någongör framställning om att få ut ett material, finns det reglerat i lagen vem somskall pröva saken och vart man kan vända sig om framställningen inte bUrbifallen - i sista hand kan man gå till regeringen. Men professor hade ingen aning om att detta materialexisterade och hade inte bett att få det, utan det var på mitt uppdrag hangjorde undersökningen. Den avsåg dels att få slut på det här förfarandet, somjag med ett milt uttryck vill kalla ofog, dels - för att få hjälp att få slutpå det - att ställa hela problemet under offentlig granskning så att allaintresserade -ämbetsmän, journalister, politiker - finge tillfälle att övervägavad som försiggick, dvs. att hemliga handlingar lämnades ut. Detta är motivet till denna åtgärd. Därmed har jag ocksåsvarat på frågc. Som jag även svarat i kammarens plenum anserjag inte alt KU 1983/84:30 181 materialethar lämnats ut, utan det har använts av mig och av dem som har biträtt mig. Attvi inte har någon dataexpert i departementet har gjort att jag anlitat en annanstatligt anställd, men jag har samma förtroende för professor som jag harför någon i departementet som jag skulle ha bett om detta. Materialet har alltså intelämnats ut. Särskildabestämmelser om utrikesnämndens protokoll finns i en stadga , SFS nr511. Den reglerar protokollföringen i nämnden. Där sägs bl. a. att ledamot ochsuppleant i nämnden är berättigade att i ta del avprotokoll och ordagranna uppteckningar från sammanträden som ägt rum under dentid de tillhört nämnden. Det är vad stadgan garanterar en nämndledamot: att haneller hon har rätt att få ta del av protokollet från sammanträde därvederbörande själv deltagit. Iövrigt föreskriver denna stadga att protokollen skall förvaras i utrikesdepartementet.I och med att de förvaras där är det myndighetens chef eller den till vilkenhan har delegerat uppgiften som har att bestämma, om detta material liksomannat skall lämnas ut. Sedanvill jag ytterligare tillägga en sak. Jag är ingen expert på sekretessskydd,men jag har förstått att det inte utan vidare är straffbart att lämna ut enhandling därför att den har en hemligstämpel på sig. Skulle en sådan sak hadragits inför domstol, skulle domstolen först ha prövat, om det var rimligt atthandlingen var hemligstämplad över huvud taget. När har förflutit sedanhemligstämpeln sattes dit kanske handlingen inte längre behöver varahemligstämplad, och då skulle det inte heller vara något brott att lämna uthandlingen. Domstolenkan tydligen inte gå så slentrianmässigt till väga att den säger att här är enhemligstämpel och att det därför är ett brott att lämna ut handlingen.Domstolen måste också pröva, om hemligstämpeln var befogad vid det tillfälle dåhandlingen lämnades ut. Detmaterial som jag har använt har uteslutande varit sådant material som förloratsin aktualitet då jag använde det. Då jag publicerade minartikel i eller då jag lämnade ut materialet fill professorAllén - för att använda det uttrycket - var förhandlingarna avslutade, och dåhade förmodligen också de skäl bortfallit som skulle ha gjort att det varitklandervärt att lämna ut det. Vadjag reagerade mot var att någon spred handlingen då vi ännuinte tagit upp förhandUngarna med , så att danskarna kunde läsa itidningarna vilken ståndpunkt vi avsåg att inta. AndersBjörck: Jag hade ett antal frågor, och det inlägg som gjordeföranleder ytterligare några. Jagfrågade vem som har rätt att använda utrikesnämndens protokoll t. ex. för dennatyp av jämförande undersökning. Om någon ledamot av utrikesnämnden, t. ex.statsministern, går till angrepp mot en person och detta sedan visar sig förekommai pressen, anser då att en KU 1983/84:30 182 enskildledamot av utrikesnämnden har rätt att göra samma typ av språkgranskning somutrikesministern har låtit göra för att fastställa källan fill uppgiften, ellerär det en exklusiv rätt för utrikesministern? LennartBodström: Jag förstår inte hur det fallet skulle kunna inträffa. Om en ledamotav nämnden vill ta del av protokollet från ett sammanträde där han eller honhar varit närvarande, är vederbörande berättigad till det. Därmed är inte sagtatt man utan vidare har rätt att offentliggöra vad man har tagit del av. AndersBjörck: Jag vill precisera frågan: har enligt utrikesministerns uppfattning enenskild ledamot av nämnden rätt att göra datakörningar av handlingar frånutrikesnämnden i samma syfte som utrikesministern har gjort det i? Den fråganbör det gå att svara ja eller nej på. LennartBodström: Det är en fullkomligt oväntad fråga. Det är heller knappast troligtatt en ledamot av nämnden har det behov som myndighetens chef har iutrikesdepartementet att fillse att handlingarna där behandlas med respekt ochsekretess. Gmndlag och allmän lag skall upprätthållas. Straff-sankfioner fårinte komma i fråga av hänsyn till meddelarskyddet. Man har ingen annan väg attgå än övertygelsens väg, och det är den som jag har använt. Det är jutilltalande om någon enskild ledamot av utrikesnämnden skulle känna sammaansvar för att uppgifterna inte sprids, men det åligger knappast ledamöterna påsamma sätt som en förpliktelse. AndersBjörck: Det är fortfarande inget svar på min fråga. för härett hypotetiskt resonemang. Vad frågan gäller är om en enskild ledamot avnämnden på samma grunder som utrikesministern har åberopat i det konkretafallet har rätt att göra en motsvarande datakörning. LennartBodström: Enligt stadgan har ledamot rätt att i ta del avprotokollet. Tanken är väl att vederbörande skall kunna ta fram handlingar påplatsen och läsa dem där. AndersBjörck: Vi kanske inte kommer längre med den frågan. Brottmot sekretessen är ett komplicerat problem, som vi har diskuterat i utskottetmånga gånger. Anser utrikesministern att det behövs förändringar i nuvarandesekretesslagstiftning för att uppnå det syfte som velatuppnå, nämligen att täta läckorna, eller räcker det med att låta det vara somdet är? Jagfrågar därför att det från flera håll här har ställts krav på att man skulleskärpa bestämmelserna. De kraven har tyvärr avvisats. LennartBodström: Jag har den uppfattningen att meddelarskyddet i huvudsak är välutformat och tillgodoser väsentliga syften och att en form av straffsanktionknappast löser problemet. Jag vill jämföra med hur någon inom ett företagskulle kunna skada sitt företag genom att för ett konkurre- KU1983/84:30 183 rande företag tala om exempelvis innehållet i en offert.När man låter bli är det av hänsyn tiU den lojalitet man har mot sinarbetsplats. Den lojaliteten vill jag också framkalla och bygga på. Jag inser mycket väl att det finns uppgifter som kanbehöva komma till offentligheten och som har blivit hemligstämplade av etteller annat skäl. Jag anser att meddelarskyddet är nödvändigt för allmänhetensinformation. : Får jag tolka svaret på den frågan så attnågon ändring av nuvarande sekretesslagstiftning inte behövs enligtutrikesministerns uppfattning? : Det finns ju bestämmelser . a. ärdet så att material inte är öppet pä samma sätt som deövriga departementens material antingen det är hemligstämplat eller inte. När handlingarna finns i borde devara otillgängliga för alla, men vi skickar omkring dem till andra departement,till utrikesnämndens ledamöter osv. Då är hemligstämpeln befogad för attupplysa den som tar emot materialet att han eller hon bör vara särskiltförsiktig. Det skyddvi har enligt lagen bör vara tillräckligt. : Jag har ytterligare en fråga i detta sammanhang:informerades regeringen av utrikesministern innan man beslöt göradatakörningen? : Jag hade den här gången, till omväxlingmot andra tillfällen, valt att uttrycka mig i form av en artikel. En artikeltycker jag inte skall behandlas i regeringen, men jag visade den förstatsministern, som ganska road tog del av den. Han hade inga synpunkter. Hadehan föreslagit ändringar, hade jag väl tagit hänsyn till dem, men vi hadeknappast sammanträtt om en artikel som skulle publiceras i en tidning. BertU Fiskesjö: Hur stor kan den krets vara som hadetillgång till de uppgifter som utrikesministern anser har blivit utlämnade? : Jag har inte velat göra en sådanundersökning. När det gäller vår förhandlingsståndpunkt i Hesselöaffären är detintressant att se att materialet fanns i huvudsak på rättsavdelningen, medan t.ex. sammanställningen av svaren på korridorinitiativet fanns på den politiskaavdelningen. Det finns också ett antal tjänstemän som kan ha tillgång tillmaterial från flera avdelningar. Jag skulle inte driva efterforskningar på detsättet att jag letade efter någon bestämd person, utan jag vänder mig tilldepartementets personal som kollektiv, vilket jag anser kan vara tUlåtet, ochuppmanar dem att följa dels gällande lag, dels den särskilda utfästelse som degjorde vid sin anställning i departementet att iaktta försiktighet med hemligtmaterial. ---- (Av sekretesskäl uteslutet material) KU 1983/84:30 184 BertilFiskesjö: Du sade , om jag uppfattade rätt, att handlingarna i det härärendet delades även till andra departement. Vad är det som i så fall talar föratt eventuella luckor skulle ha kommit från UD? LennartBodström: Handlingarna i Hesselöfrågan har inte delats till några andradepartement och har heller inte lämnats ut i utrikesnämnden utan föredrogsmuntUgt där. Handlingarna beträffande korridorinitiativet hade sänts tillförsvarsdepartementet, försvarsstaben och till utrikesnämndens ledamöter. Detvarierar i vilken utsträckning material skickas till andra departement. Påhandelsavdelningen är det också många enskilda som får hemliga uppgifter frånoss, t. ex. företag och näringslivsorganisationer. BertilFiskesjö: Jag har en fråga som jag inte vet om du vill svara på, men jagställer den ändå: Har du några synpunkter på vad som kunde vara motivet tillatt sådana här läckor uppkommer? LennartBodström: Jag tror inte att någon tjänar pengar på att sälja material, men detär mycket möjligt att man vill påverka händelseförloppet eller attvänskapsförhållanden eller liknande spelar en roll. Det är svårt att bedöma.Jag anser att tjänstemännen inte skall ägna sig åt påverkan på händelseförloppetpå annat sätt än att de vänder sig till sina politiskt ansvariga chefer. Iövrigt skall de inte ha något företräde framför andra medborgare när det gälleratt påverka allmänna beslut. Den omständigheten att de arbetar på en myndighetsom ger dem en viss insyn i hemligt material bör inte ge dem möjlighet attspela en särskild roll, utan de bör hålla sig till den möjUghet till påverkansom den öppna debatten ger i den mån de vill vara politiskt verksamma. BertilFiskesjö: Den slutsats man kan dra är att du anser att motivet varit att manvelat påverka händelseförloppet. LennartBodström: Det kan också hända att man är vän med någon journalist, men jagtycker det är mycket graverande att lämna ut handlingar. Motiven har jag inteklara för mig. Jaghar också försökt framhålla för departementets personal att de orsakar sigsjälva skada genom detta, eftersom det sprids en misstro. Det händer att någonsäger till mig att han har en fråga som är mycket viktig och intressant och attjag då säger att vi bör behandla den i en litet större krets för att få inolika synpunkter. Då kan jag få svaret att man inte vill att vi skall ta uppden på det sättet, för om uppgiften sprids till tio personer är den snart ute.Detta är till väldig skada för arbetet i departementet, för det betyder att maninte får den rika variation av synpunkter som man skulle få om man kunde spridamaterialet förtroendefuUt. Från både handelsavdelningen och politiskaavdelningen - det är de två som mest har hemligt material - får man höra att viinte kan vara generösa genom att låta alltför många ta del av handlingarna. Detär för mig en obehaglig situation. Jag vill inte behöva gå omkring och KU1983/84:30 185 vara misstänksam, utan jag anser att man skall kunna litapå alla i departementet. : Är det din uppfattning att risken för nyaläckor har minskat efter de här ingripandena? : Jag har inte märkt någontingallvarligare utan bara vanligt personalskvaller, men sådantförekommer överallt, och det har jag inte tänkt inskrida mot. : Får jag anknyta till sistafråga. Det har alltså inte sedan detta inträffade för en tidsedan förekommit några fall som har föranlett att göra någonmotsvarande undersökning eUer att han haft lust att göra en sådan? : Det är alldeles klart att det var enengångsföreteelse. Det har väckt en lämpUg uppmärksamhet. Därför fyller dennaenstaka handling sin funktion och behöver inte upprepas. : Problemen med läckor gäller inte barautrikesdepartementet utan gäller aUa departement som har hemligstämpladehandlingar, även om naturligtvis frekvensen av hemligstämplade handlingar ärsärskilt hög i vissa departement, t. ex. försvars- och utrikesdepartementen.Det gäller också handlingar som inte är offentliga därför att de utgörarbetsmaterial. Gäller den allmänna oro som har för atthandlingar kommer på glid bara , eller gäller denkansUhuset i största allmänhet? Menar att man skall vara likarestriktiv med att tolerera läckor också inom andra departement, eller har UDnågon särställning? : Mina kolleger anser kanske att det varitmera från , men det kan hänga samman med att departementetär mycket större än övriga och står mycket mer i centrum för tidningarnasdebatt på grund av den typ av ärenden som behandlas. Det förekommernaturligtvis att andra ansvariga i statsförvaltningen också beklagar sig överatt de inte kan hindra läckor, men de kan åtminstone inte åberopa att läckornaskadar landets intressen i förhållande tiU främmande makt. Det är detta som jagtycker är obehagligt. Vi behöver också för vårt arbete underlag i form avrapporter och upplysningar och förtrolig information. Olika sagesman kan drasig för att ge oss upplysningar, om de riskerar att uppgifterna kort efteråtblir offentliggjorda eller åtminstone presenterade på ett sådant sätt alt allaförstår vem som har lämnat dem.