bet · G701KU30 · 1983-12-31 00:00:00 — Jag ärmycket försiktig med det och överväger att använda scrambler . Detförekommer ytterligt sällan att man skriver personliga budskap frånstatsminister till statsminister i , budskap som ambassadören personligenöverlämnar på kontoret. Under de omständigheter som förelåg KU 1983/84:30 112 betraktadejag det som nästan självklart att vi skuUe få en förhandling, och då var dettaen tiUräcklig markering. AndersBjörck: Jag har ytterligare en fråga: Anser statsministern att det finnsen tillfredsställande ordning för att bevaka att sådana här saker ickeåterupprepas? Det finns även andra grannländer med vilka vi har oregleradegränser. Finns det rutiner som gör att man i de berörda länderna harinstruktioner att följa utveckUngen och rapportera sådana här sakerdirekt till den svenska statsledningen? Det visade sig ta attfå reda på vad som var på gång i genom att tidningsurklippen kom påvillovägar. OlofPalme: Jag menar att vi fick en utomordentlig lösning. Dispyten hade detkonstruktiva med sig att vi löste alla utestående gränsproblemmed , som vi hade diskuterat . Enannan positiv sak var att vi tog i så hårt för att markera att man förframtiden måste följa folkrättens regler och icke egenmäktigt hantera omstriddaområden eller företa verksamheter där utan medgivande från den andra parten.Jag har sagt att om danskarna hade begärt att få provborra i detomstridda området, hade vi självfallet sagt ja - varför skulle vi inte det? Attde gjorde det utan att ta kontakt med den var det ur vårsynpunkt förgripliga. Manhar sagt att det hade varit möjligt att utiäsa av de handhngar som överlämnatstill svenska ambassaden . Om man tillräckligt besiktigarbilaga 2, sid. 69, kan man nog ana att danskarna tänkte ge koncession i detomstridda området. Det var väl närmast minister på densvenska ambassaden i som var ansvarig - han var tidigare påpressbyrån under tid. Men det är nästan omöjligt att begära atthan skulle klara en sådan sak. Vireagerade så hårt för att visa att om något annat land möjligen skulle övervägaatt vidta åtgärder som berör omstridda områden, så kommer den svenskareaktionen att bli kraftig. Dessutom är jag övertygad om ätt svenskaUD-tjänstemän håller ögonen öppna för alla sådana eventuaUteter. Det är det andra goda somdispyten om detta område har fört med sig. AndersBjörck: Statsministern säger att man var tvungen att ta i hårt. Anserstatsministern, när man har litet perspektiv på händelserna, att omnämnandetav general var ägnat att underlätta förhandlingarna med och ensnabb saklösning? OlofPalme: Man måste ju berätta sanningen. Vid en presskonferens var det någon sommot slutet frågade, om det någonsin hade förekommit något liknandehandlingssätt från någon stats sida. Jag svarade att det inte finns mångaexempel, men jag kunde komma ihåg två som folkrättsexperterna nämnt. Det enavar att norrmanen ansåg att ryssarna hade betett sig egenmäktigt i ,och likaså är det uppenbart att den argentinska KU1983/84:30 113 regeringen betedde sig egenmäktigt i Falklandskonflikten.Det var ett faktiskt konstaterande. Jag har inte jämfört den danskaregeringen med president , men jag svarade sanningsenligt på en fråga.Danskarna utnyttjade den saken maximalt, och framför allt den danskakvällspressen blev indignerad. Svaret är att det inte var min avsikt och inte hellerframgår av ordalydelsen att jag på något sätt skulle vilja jämföra den danskaregeringen med den argentinska, men däremot kommer jag även attnödgas ge sanningsenliga svar på frågor som jag får vid presskonferenser. BertU Fiskesjö: Jag vill anknyta till de frågeställningarsom redan har tagits upp här. Statsministern sade att sådana här konflikter skall lösasi enlighet med folkrättens regler, och det har jag ingenting att invända mot.Men statsministern säger också att om danskarna hade förhandsorienterats påett klarare sätt, hade de fått ja. I den här konflikten ansåg sig väl danskarnahandla i enlighet med folkrättens regler. På vilket sätt anser statsministernatt danskarna bröt mot folkrättsliga regler när de startade provborrningarna? : Enligt havsrättskonvention, som välär tillämplig i det här fallet, får man enligt folkrätten icke ensidigt vidtaåtgärder som berör omstritt område. Folkrättsexperten harutrett detta noga. Vi sa bl. a. föjande: "Enligt svensk uppfattning strider det danskaförfarandet mot gällande folkrättsliga principer såsom det kommit till uttryckbl. a. i den antagna havsrättskonventionen. I artikel 74:3 83:3 sägs vadbeträffar gränsdragningen på kontinentalsockeln att i avvaktan på enöverenskommelse om gränsdragning berörda stater i en anda av samförstånd ochsamarbete skall göra varje ansträngning att ingå provisoriska arrangemang avpraktisk natur och inte äventyra eller försvårauppnåendet av den slutliga överenskommelsen. Det understryks också att dessaprovisoriska arrangemang inte skall inverka på den slutliga avgränsningen. Densvenska regeringen konstaterar att tillstånd givits utan att någon som helstkontakt i förväg tagits med den ." Om jag minns rätt bestred inte danskarna det här, men deansåg att de genom överlämnandet av en proposition - eller vad det var - ifebruari till svenska ambassaden i hade underrättat den svenskaregeringen. Det var väl del försvar de hade. Men folkrättsligt står vi starka iden här frågan. : Danskarna hävdade att de över huvud tagetinte hade gjort något illa och blev väl, om man ser till den danska reaktionen,förvånade över det sätt på vilket reagerade och inte minst övermassmedia. Också här vill jag anknyta till en tidigare fråga. Är detlämphgt, om man avser att få till stånd resultatgivande förhandlingar, alt gåul med ganska 8 1983/84. KU1983/84:30 114 hårda omdömen om den sittande regeringen i det land manskall förhandla med? : Vi tog det lugnt till att börja med. Sedanskrev jag brev och fick inget svar. Då skickade vi den här noten, som är ganskaskarpt formulerad. Såvitt jag bedömer var det alldeles nödvändigt. Jagsvarade på frågor vid en presskonferens. nådde den danska statsministern ochjag en provisorisk överenskommelse, och sedan fick vi i gång förhandlingar, ochföre oktober månads slut hade vi löst alla problem. I all ödmjukhet vill jag göra gällande att om vi inte hadelämnat en skarpt formulerad not hade vi inte uppnått dessaresultat. är det nödvändigt även vänner emellan att säga ifrån. Jag troratt danskarna mycket riktigt var förvånade först. De hade tänkt att det härskulle gå bra, och de satt ganska illa till genom de löften de hade givitMaersk i det här fallet. Jag tror de fick klart för sig för det förstaatt vi menade allvar och för det andra att vi hade folkrätten på vår sida. Deär ju bra människor, och de var mycket angelägna att få till stånd enöverenskommelse, för de visste att vi rent folkrättsligt hade de starka korten. BertU Fiskesjö: Jag tänkte bl. a. på ett uttalande om dendanska statsministern. Jag har inte den exakta ordalydelsen framför mig, mendet var ett ganska hårt uttalande om den danska statsministerns kompetens. : Hade jag sagt det? Nej, nej! Det kan jag inteminnas. Vi träffades under de mest gemytliga former påOlympiastadion och umgicks i . Det måste vara ett missförstånd frånherr Fiskesjös sida. BertU Fiskesjö: Jag skall försöka plocka fram citatet. : Vi nådde en utmärkt överenskommelse som bådeden danska och den var nöjda med. BertU Fiskesjö: Den saken tänkte jag komma till . Om man ser till det slutliga resultatet, sammanfaller dåstatsministerns bedömning med den ganska genomgående bedömningen i svensk pressatt danskarna fick rätt på nästan varje punkt? : Nej, det tycker jag inte alls. Vi fick rätt påalla de punkter där vi ville ha rätt. I fråga om gränsdragningen nådde viprecis det mål vi ville nå. Allt tal som danskarna förde om hypotetiskabaslinjer bortföll. Vi uppnådde en tillämpning av mittenlinjeprincipen som närdet gäller både förhandlingar mellan och och de eventuellagränsdragningar vi skall göra med andra grannstater är helt i överensstämmelsemed svenska intressen. Den enda eftergift vi gjorde - och den tycker jag varbefogad - gällde stopp för provborrningarna. , alltså när vi satti , nådde KU1983/84:30 115 Schliiter och jag en överenskommelse i tre punkter: "1) Förhandlingar om avgränsningen inleds ochskall föras på hög nivå. Förhandlingarna skall bedrivas så skyndsamt att de kanavslutas inom en månad. 2) Så längeförhandlingarna om avgränsningen pågår skall inga provborrningar äga rum i detberörda området annat än med stöd av elt avtal mellan de båda länderna.Förhandlingar om ett sådant avtal skall inledas redan före förhandlingarna iavgränsningsfrågan och slutföras . Inga provborrningar skall få ägarum medan förhandlingar om detta avtal pågår. 3) Varken deprovborrningar som genomförs före förhandlingar i avgränsningsfrågan eller deprovborrningar som senare kan komma att äga rum med stöd av ett danskt-svensktavtal skall på något sätt prejudicera en kommande reglering i avgränsningsfrågan." Vi var överens på detta sätta: "Ni skall fåprovborra, men för att det skall gå juste fill måste vi ha avtal. Det tar tvådagar att förhandla om ett sådant avtal, och under de måsteprovborrningarna upphöra." När Schliiter kom hem fill fick han inte med sigvenstrestatsrå-den och inte , och det försvårade det hela, men vifick i avtalet klart utsagt alt provborrningar inte kan få äga rum i framtidenutan godkännande av den andra parten. Sedan fick vi alla de sakUga synpunkter beaktade som viville ha beaktade. Då sade jag att vi inte skulle hetsa danskarna att avsymboliska skäl stoppa provborrningarna - det viktiga var attförhindra att sådant sker . Den eftergiften gjorde vi. Den framställdes i dansk presssom en seger för danska intressen. Jag menar att det var en seger för oss. Viskall inte driva prestigefrågor, utan vad vi ville ha var en sakligt bralösning av gränsfrågan, och det fick vi. I sak fick vi en överenskommelse som tillgodoser bådaländernas intressen. Danskarna fick uppge sina långtgående krav på detomstridda territoriet enligt hypotetiska baslinjer, som de kallade det. De ficki realiteten medge att de hade förfarit fel och lovade att aldrig göra så igen.Vi lät bli att bråka om de provborrningar som ägt rum. De fick slutföras i godordning, och ingen olja hittade man. Jag tror att både Schluter och jag villeha denna sak ur världen, och vi var aktsamma med att utnämna segrare ochförlorare. Vi ansåg båda att det var en seger för det nordiska samarbetet attvi klarare upp saken snabbt och resolut. : Vilken är enligt statsministernsuppfattning den svenska roll i sådana här sammanhang? Skall den härtypen av avtal som berör svenskt sjöterritorium underställas ? : Det har jag inte funderat på. mycket välinformerade om gängen, så partier var informerade. Om dettaskall läggas fram i en proposition vet jag inte. KU1983/84:30 116 inte min fråga. Jag kom in i saken därför att det blev enpolitisk stridsfråga. Det är normalt en utrikesdepartemental fråga, och iutrikesdepartementet vet man i vilken mån avtal skall läggas fram förriksdagen. Det vill jag inte ge mig in på. : Jag vill fråga om två saker. Det här är normalt sett en utrikespolitisk fråga, sägerstatsministern. Varför var det statsministern och inte utrikesministern somagerade? Den andra frågan gäller en ren sakupplysning. Har bådeSverige och anslufit sig till konventionen om kontinentalsockeln? : Som svar på den första frågan vill jag sägaatt det beror på att vi i det läget bedömde att vi hade uttömt möjligheterna påutrikesministernivå. Den svenska utrikesministern hade protesterat flera gångerulan resultat, och då var vi tvungna att föra ner ärendet på en lägre nivå,eller hur man vill uttrycka det, genom att jag gick in. Därtill kom att vibedömde att den danska utrikesministern tillhör de mer sä att sägaSverigenegativa i den danska regeringen medan statsministern är mer förbindligtinställd. Det visade sig sedermera också vara riktigt. Vad beträffar den andra frågan tror jag att vi bådaanslutit oss, men jag är tveksam om ännu så många stater har ratificeratöverenskommelsen att den har trätt i kraft. Men har vi båda ställt oss bakomden, är vi sinsemellan bundna av den. : Jag har en följdfråga. Den svenskautrikesministern hade protesterat utan resultat, säger statsministern - hurmånga gånger, när, var och hur? : Jag kommer inte riktigt ihåg, men det var ijuni och . Jag hade tidigare hört talas ommitllinjeförhandlingarna . Efter de hänvändelserutrikesministern gjort konstaterade vi följande: "Vi kommer ingenstans ochfår inget gensvar från danskarna. skall de börja borra. Den endamöjligheten att stoppa borrningarna och få i gång förhandlingar är attstatsministern vänder sig direkt till den danska statsministern." Detgjorde jag också. Jag vill nämna en intressant detalj. Jag har läst i svenskpress att ordvändningarna i protesten är typiska för min stilkonst. För detintresse det hava kan viU jag tala om att detta brev i sin helhet är skrivet aven förträfflig ämbetsman på och undertecknat av mig. Jagsäger detta om ni vill göra några stilstudier. b) Praxis beträffande redovisning av statsrådsförmögenhetsinnehav m. m. : Vi övergår då till det vi i vår förteckningkallat gransknings-ärendena 16 och 17. Det ena gäller åtgärder beträffanderedovisning av KU1983/84:30 117 tillträdande statsråds förmögenhetsinnehav, och det andragäller utnämningen av till justitieråd. Eftersom det första ärendet har väckts frånsocialdemokrafisk sida vill jag ställa en fråga - det skall inte ta så långstund - hur statsminister , som ju har erfarenhet från två perioder,1969-1976 och , har mött behovet av att statsråds förmögenhetsinnehavm. m. redovisas för att motverka att misstankar kan uppstå om enintressekollision mellan ett enskilt intresse och ett allmänt. : I de regeringar jag deltagit i har manegentligen aldrig frågat efter sådana här saker - det har ansetts ointressant.Sedan började man efter amerikansk modell att fråga efter folks innehav avaktier. Den första redovisningen skedde väl i någon av de borgerligaregeringarna, där det blev ett väldigt stök om försvarsministerns aktieinnehav.När den nuvarande regeringen skulle bildas frågade jag deltagarna om de hadenågra aktier, och de fick fylla i ett papper. Det var dåligt med aktier. hade 22 aktieri tidningen , och de är inte värda mycket - det kanske herr ordförandenkan intyga. hade aktier för 37000 i Sockerbolaget, och OveRainer hade en aktie i . Det enda som var ett problem var att jag innehade en delaktier, och del ledde till mycket funderande från min sida. De aktierna har jaginnehaft . De köptes på grund av utfallet av en livförsäkring eftermin far, som då dog. Jag kom till det resultatet att folkbörjade fråga om ens innehav av aktier kunde man inte längre ha kvar dem. Jaghar aldrig upplevt i regeringen att det har påverkatnågons handlande, och jag visste inte rikligt vilka aktier jag hade, men i detögonblick jag skulle vara redovisningsskyldig för aktierna måste jag sälja dem.Det gäller t. ex. aktier i . Om det skulle komma upp ettmiljömål som berör skulle det inte spela någon roll hur mycketjag än deponerade dem - folk skulle ändå säga: "Du är delägare i StoraKopparberg, du kan inte avgöra ett mål om hur mycket utsläpp företaget fårgöra." Jag fann att det enda konsekventa handlandet var att göra sig avmed alltihop, vilket jag gjorde. Det ledde inte till några större ekonomiskavinster med hänsyn till börsutvecklingen därefter, men det är en bisak. Jag tror det är utomordentligt svårt rentprincipiellt för svenska regeringsledamöter att inneha aktier. Svagheten i förfarandet visade sig i att det på min listastår antecknat att hade en aktie i . Så nämnde han att han hadepremieobligationer. Han företedde för mig ett avtal som innebar att hanöverlämnade alla sina tillgångar till hantering i , men någon närmareupplysning om dessa tillgångar fick jag inte. Skall manbörja fråga folk om aktier, måste man fråga om allting: om hus. KU1983/84:30 118 jordbruk och andra tillgångar. Då tvingas man till entotal redovisning av den ekonomiska ställningen. Jag har ingenting emot den härchecklistan, men meriter kan man kanske avstå från att ange - dem kan man läsaom i "Vem är det? Jag tror att man måste välja. sade man attdet är en ren privatsak vilken ekonomisk ställning folk har och att någonskyldighet för dem som tillhör regeringskretsen att offentUgt redovisa sinatillgångar inte finns utöver vad man kan utläsa av taxeringskalendern ochannat. Men om nu moralen kräver att aktieinnehav skall redovisas måste man löpalinan ut och redovisa alla typer av tillgångar. : Jag vill göra en precisering. Jag tror inte man har avsett att få några rättsligtbindande regler som skall gälla regeringsbildning, men däremot skuUe den tankenkunna komma fram ur resonemanget att man skulle utfärda en rekommendation, ochdet skulle kunna uppfattas som en trygghet för statsministern att han hade att följaen sådan rekommendation i samband med regeringsbildning. Jag har utgått från atl utskottet kommer att föreslå altvi skall göra en inventering av synpunkter så långt vi kan. Då tänker vi påsocialdemokratisk sida kalla dem som varit statsministrar, alltså TageErlander, som har erfarenheter från 1946-1969, och och från den borgerliga som underlag förprövning av om man kan utfärda någon sådan rekommendation. : Jag vill fråga statsministern om inte dennapolicy - som jag inte vill kommentera i övrigt - leder till att man utestängervissa medborgare från möjlighet att inneha statsrådsämbete. Med de skatter sombelastar försäljning av aktier kan det för personer, som har ett litet störreaktieinnehav, vara så föga tilltalande att tvingas att liksom på en gång ochutan hänsyn till någonting annat göra sig av med sitt aktieinnehav, att det isig självt innebär en restriktion på möjligheten att acceptera enstatsrådspost. anses det inte längre personligt graverande att deltai s. k. aktiesparande, utan tvärtom uppmuntras folk att i hela landets intresseägna sig åt riskplaceringar. Är det inte en bisarr situation man kommer in i? : Det här kan jag verkligen svara på av egenerfarenhet. För det första anser jag det vara moraliskt omöjligt förmig att inneha aktier, i varje fall om det inte bara gäller någon enstaka, utanen avgörande post. Då anser jag mig inte kunna på ett ordenligt sätt fullgöramitt ämbete, och den tanken kan alltid uppstå att jag tar hänsyn till mittaktieinnehav. För det andra vill jag också av personlig erfarenhet sägaatt man visst kan betala realisationsvinstskatten - så farlig är den inte. : Vi vet att statsministern har förmåga attöverleva. Jag vet inte varför man alldeles utan vidare skall bortsefrån den modell som tillämpas i vissa andra länder, där man är mycket noggrannmed KU1983/84:30 119 bokföring av tillgångar och överlämnar dem tillförvaltning av någon förvaltare man innehar något offentligtämbete. : Jag har funderat igenom detta noga. Jaginnehade aktier för i Kema , alltså en inte alldelesobetydlig post. Jag har rader av ärenden under behandling som berör KemaNobel - man säljer till Norsk Hydro och säljer till , och man har raderav miljöärenden och frågor om realisationsvinstskatt som jag har varit med attfatta beslut om. Jag skattar mig lycklig att jag inte haft några aktier. Vadhjälper det om de ligger inlåsta hos en förvaltare? Jag kan då inte spekuleramed dem, men värdet på aktierna påverkas. De aktierna är nu värda bortemot enhalv miljon, har jag sett. 1 vilken mån det beror på regeringens åtgärder underdet gångna året vet jag inte, men vi har vidtagit en rad åtgärder som varittill förmån för Kema . Det hade varit ytterligt obehagligt för mig om jaghaft aktier i företaget. Tanken alt överlämna tillgångarna till en förvaltare är intekonsekvent, om man skall se moraliskt på sin uppgift som politiker. Jag vetinte om jag kan förmedla detta till , men det känns som en lättnadatt jag kan gå rakt på ärendena utan att någon kan säga att jag har något somhelst spån av ett privat intresse. : Jag måste ställa en följdfråga. Det gör också ett större lantbruk eller en större gård.Kan statsministern tänka sig att köpa andelar i aktiefonder där man interiktigt vet från den ena dagen till den andra vilka aktier man äger? Är dettaomöjligt för en regeringsledamot? Var går gränsen? : Det vet jag inte. Jag var på ett möte där jagerbjöds att köpa en aktie i . Den anlände med posten , så jaginnehar helt samvetslöst en aktie i . Jag kan tänka mig att man har andelar i en aktiefond imindre proportioner, men det jag talar om är aktieinnehav av sådan omfattningatt det har ekonomisk betydelse. Det gäller inte ströposter här och där ellerandelar i en aktiefond - man får inte driva detta hur långt som helst. BertU Fiskesjö: Statsministern hänvisar till dagens moralför att motivera sitt ställningstagande. Är det statsministerns egenuppfattning att ett statsråd skall kunna inneha aktier? : Det har jag redogjort för. BertU Fiskesjö: Det var en hänvisning till opinionstryckoch massmediatryck och de besvärliga situationer man kunde komma i, men är detprincipieUt felaktigt att statsråd innehar aktier? När jag ändå har ordet vill jag påpeka att realisationsskatteregleroch Uknande är det faktiskt som beslutar om. Innebär det att detskulle strida mot i varje fall dagens moral att riksdagsledamöter inneharaktier? KU1983/84:30 120 : Den aktiepost som jag fått ochaldrig sett eller rört uppfattande jag inte som ett problem. Men i den mån detframförs krav i den offentliga debatten att statsråd skall redovisa sinaaktieinnehav för att de inte genom sina beslut obehörigt skall kunna påverkasin privatekonomi är detta ett poUtiskt faktum som man måste dra konsekvensenav, och konsekvensen bör vara att ett statsråd inte skall inneha störreaktieposter. Det är min principiella uppfattning, och den har jag personligendragit konsekvensen av. BertU Fiskejö: Det gäller alltså inte riksdagensledamöter? : Nej, det blir för krångligt, tror jag. : Statsministern tog upp den moraliskafrågan, om han kan förmedla dessa synpunkter till mig. Svaret är ja. Jag harhaft en far som varit mycket sträng i det avseendet, och jag har försökt följahans principer. Men vi måste väl komma till klarhet. Om statsministernsäger att det är omoraliskt att beslutsfattare innehar aktier : Jag har inte sagt "omoraliskt". Jaghar blivit tillfrågad hur jag personligen såg det, och jag sade att jag sitteri en moraliskt tvivelaktig situation om jag skall handlägga frågor som berörmin privatekonomi. känns det mycket bättre. Därmed är inte sagt att det äromoraUskt att inneha aktier - det vore att ta i för hårt. : Det leder till att många människor i olikapositioner kan fråga sig om det är moraliskt att inneha aktier. Frågan omaktieinnehav kan därmed få en moraUsk valör, som den inte haft . Visserligen är det ett karskt och därför frän min synpunktbeundransvärt beslut som statsministern fattat i de här frågorna men kanskeändå - för att använda ungdomens uttryck - litet häftigt. Man borde kanskeegentligen utreda detta innan man fattar drastiska beslut. Jag tycker det kundefinnas skäl att se både fram- och baksidan ur samhällets synvinkel. : Men häftigheten kan inte gärna utredas. Det ärinte fråga om att i lag reglera det här förfarandet, utan det är fråga om attha en uppfattning och ett personligt ställningstagande för enskilda personersom överväger att gå med i en regering. De bör ställa vissa krav på sig själva.Sådant kan man inte utreda. : Jag har en mycket kort fråga: tyckerstatsministern att det är någon skillnad mellan att vara aktieinnehavare ochbli erbjuden en statsrådspost mot att vara innehavare av ett större jordbrukoch bli erbjuden en statsrådspost, kanske till och med som jordbruksminister? : Jag vet inte. Det är litet knepigt. Vi harunder långa fider haft storjordbrukare som jordbruksministrar. Jag ärvisserligen innehavare av ett skogsbruk, men det är så litet att det inte kanha någon inverkan. KU1983/84:30 121 det kan finnas en konflikt här, men jag har inte tänktigenom problemet tillräckligt. : Tycker inte statsministern att dettavisar att det är knepigt och farligt att dra in moral i sammanhanget?