bet · G701KU30 · 1983-12-31 00:00:00 — : I regeringsformen 6 kap. 9 § andra stycket står det att statsråd intefår utöva allmän eller enskild tjänst, inte heller inneha uppdrag eller utövaverksamhet som kan rubba förtroendet för honom. uttryckte det såinför utskottet, att statsministern ställer sig som en borgen för attstatsråden inte sviker förtroendet. Dåvill jag gå in på en fråga som vi överväger men inte alls har diskuteratfärdigt i utskottet, nämligen om det kan vara till någon glädje eller någotstöd för statsministern om , som ju har att verka för engod administrativ praxis, utfärdade en rekommendation som skulle innehålla encheckUsta över förhållanden som borde redovisas inför statsministern i sambandmed regeringsbildning för att man skall kunna undvika enintressekonflikt och kunna underlätta hans arbete utan att ta bortregeringsbildarens grundläggande ansvar. ThorbjörnFälldin: Jag börjar nerifrån eller bakifrån på checklistan. Här tycker jag detär ganska klart. Vad gäller medlemskap i ideell förening finns det inget hinderatt ha kvar KU 1983/84:30 161 ettuppdrag om det inte är fråga om styrelseuppdrag som kommer i konflikt medbestämmelserna i regeringsformen. var under sin statsrådstid ordförande iFotbollförbundet fastän idrotten i övrigt fickstatsanslag. Om han förklarade sig jävig när regeringen behandlade beslut ellerpropositioner om statsanslag vet jag inte, men jag föreställer mig att man isädana sammanhang gör så. Jagser inget skäl att innan jag föreslår utnämning av en person granska vilkaideella föreningar han eller hon är medlem i. Det tycker jag kan ligga helt utanfören checkUsta. Internationellaengagemang menar jag att man får gå igenom med rättscheferna i resp.departement för att undersöka i vad mån regeringsformens föreskrifter innebäratt vederbörande absolut måste avsäga sig sina internationella engagemang påjuridiska grunder. Jag kan inte på rak arm ge några exempel, men det är mera enpraktisk fråga vilka internationella engagemang man skall tillåta sig att ha,om tiden räcker till. Den nuvarande statsministern har betydandeinternationella engagemang, t. ex. som ordförande i ochledamot av . Det är mest en fråga om tid. Det kan också ivissa lägen uppstå komplikationer. Vad gäller hans uppdrag som medlare mellanIran och vågar jag väl säga i det här rummet att den svenskestatsministerns medlaruppdrag lägger sordin på våra möjligheter att uttala ossexempelvis om kränkningar av mänskliga rättigheter i . Detta finns såvittjag vet inte reglerat i regeringsformen, utan det är en omdömesfråga. Minslutsats är att en rekommendation vars efterlevnad intehar möjUghet att kontrollera på strikt formella grunder kan skapa mer bekymmerän klarhet. Närdet gäller offentUga uppdrag är det samma sak. Det är svårt att se någraoffentliga uppdrag som egentligen är förenliga med statsrådsämbetet. Det tyckerjag följer av regeringsformen, så det faller ut. Vadgäller styrelseuppdrag inom den statliga och enskilda sektorn menar jag att vidden genomgång som statsrådet själv bör göra tillsammans med sin rättschef ochsom sedan redovisas för statsministern faller alla sådana uppdrag bort som ståri strid med regeringsformen. Beträffandeen allmän redovisning av inkomst- och förmögenhetsförhållanden vill jag kortsäga att jag inte skulle utesluta någon som tänkbar departementschef därför atthan eller hon vore alltför fattig, och inte heller skulle jag utesluta någondärför att vederbörande vore alltför rik. Det här är mitt sätt att beskriva attjag har svårt att se att en sådan rekommendation om att statsministern skullesätta sig in i vederbörandes allmänna inkomst- och förmögenhetsförhållandeskulle vara till någon hjälp. Uppgiftom aktieinnehav och större ägarengagemang - juridiken kan ibland vara såkrånglig att en lekman inte förstår alla finesser. Jag fann det angeläget attgå igenom detta med , som då var justitieminister, och han utveckladejävsreglerna. Han sade att det var klokt av samtiiga statsråd 11Riksdagen 1983/84. KU1983/84:30 162 att vara noga med s. k. delikalessjäv. Min uppfattning varatt när hade gått igenom detta i statsrådskretsen satte varje statsråden ära i atl se till att inte komma i konflikt med jävsreglerna. Mitt svar är att om ett statsråd har en stor aktiepost ielt företag som är föremål för regeringens prövning i någon ekonomisk mening,föreligger elt jävsförhållande. Själv tyckte jag därför att det var klokt på fråga redovisade sitt aktieinnehav. Det fanns tidningar som ställde denfrågan, jag tror att det var . Jag kom till slutsatsen att om manhar en betydande aktiepost är nog det bästa att man överlåter exempelvis åt ennotariatavdelning att helt på egen hand sköta denna aktiepost maninnehar ämbetet. In summa: jag tycker att det som är reglerat klart ochentydigt är till utomordentlig vägledning både för statsministern och förstatsråden och om man ger akt på vad som är sagt där skall det inte behövauppkomma några problem därefter. : Du har klarat ut att en rad av de härfrågorna kommer upp till övervägande i samband med en regeringsbildning. Såvittjag förstår innebär en sådan rekommendation som vi på socialdemokratisk sidahar förordat inte mycket mer än ett stöd för att de här frågorna kommer upp tilldiskussion redan vid regeringsbildningen. Ni hade inom en av era regeringar en diskussion om jäv förNils Åsling beträffande NCB. Majoriteten här och reservanterna i utskottet komvisserligen till litet olikartade slutsatser, men så långt var vi eniga, attdet var rimligt att regeringen vid det tillfället övervägde frågan. Man kalladein rättschefen, och han fick göra en bedömning av jävsförhållandet. Det betyderväl att den frågan inte hade övervägts av statsministern i samband medregeringsbildningen. Vi menar att en rekommendation om att man skall gå igenomfrågorna oberoende av vilka regler som gäller kan göra att man undviker atlsenare komma i konflikt. Får jag upprepa den fråga jag ställde, om det intehade varit ett stöd om man tagit upp den diskussionen i samband medregeringsbildningen. Då hade industriministern inte behövt ställas inför ensådan beslutssituation, som måste ha uppfattats som komplicerad, eftersom manvände sig till rättschefen. : För att svara helt uppriktigt har jagsvårt att se att man på en rent teoretisk grund skulle ha kunnat dra någraslutsatser alls. Då hade man behövt fråga sig ungefär så här: är det förenligtmed regeringsformen att ett statsråd är medlem i kooperationen -producentkooperationen eller annan kooperation? Inom producentkooperationen ärinsatserna beroende av produktionens storlek, men fortfarande gäller inomkooperationen, oavsett hur stor insats man har, alt varje medlem har en röst.Inflytandefrågorna i kooperationen är rätt ointressanta så långe varje medlemhar bara en röst. Här kan man hämta vägledning ur en lång rad rättsfall frånkommunala sammanhang som gällt medlemmar i kooperativa föreningar. KU1983/84:30 163 husföreningarna är ju till sin natur kooperativa, ochfrågan har rests om den som är medlem kan vara med i fullmäktige att besluta omanslag till . På rent teoretisk grund hade det alltsåvarit svårt att komma till någon slutsats. Jag säger uppriktigt att jag aldrig skulle kunna tänka migalt säga till en statsrådskandidat: ett villkor för att du skall få blistatsråd är att du skiljer dig från kooperationen. Att utesluta någon somstatsråd bara för att vederbörande är medlem i en kooperativ förening är intemöjUgt. Båda de vägarna skulle därmed vara stängda. Då återstår enligt minmening att man i ett konkret fall prövar om jäv föreligger. Vi kom vid vårprövning fram till att jäv icke förelåg. : I det betänkande som behandlade handläggningenav ärendet om stöd till uttalade ävenmajoriteten följande: "Som utskottet uttalade i 1979 årsgranskningsbetänkande får det förutsättas att det i samband med att en nyregering bildas ägnas uppmärksamhet åt gällande jävsregler och attstatsrådskandidaterna själva lämnar de upplysningar som kan vara av betydelsei detta hänseende. Lika självklart är det enligt utskottets mening att enskildastatsråd i samband med handläggningen av regeringsärenden självmant tar uppuppkommande jävsproblem till diskussion." Jag vill inte gå längre än till att fråga, om det ändåinte vore ett stöd för statsministern att ta upp de här problemen redan vidregeringsbildningen. Av delta drar jag inte slutsatsen att man skall uteslutavederbörande, utan jag menar bara att själva frågan skall tas upp. Det har sagts och har även framgått av här att de här frågorna bevakas hårdare än tidigare avmassmedierna. Därför kunde det också öka allmänhetens förtroende om man vissteatt dessa frågor var under övervägande. : När och varhär uttalade de ganska stor tveksamhet om statsråds innehav av aktier. Jag troratt uttryckte det så att i ett stort företag, framför allt ettföretag som tar emot statliga beställningar, var en gräns där det börjadebrännas. Om jag förstått dig rätt menar du att det räcker om manöverlåter sin aktiepost till förvaltning. Man skulle alltså, om jag tolkat digrätt, i princip kunna ha hur stor aktiepost som helst i ett förelag som taremot statliga beställningar, under förutsättning att man har överlämnataktierna till en banks förvaltning eller Uknande. Är del riktigt uppfattat? : Del är två led i det resonemanget. Enregering får ofta förstahandsinformation om vad som kan hända i ett företag, eninformation som står till något eller några statsråds förfogande långt innanaktieägarkret-sen i vid mening känner till den. Till förhindrande av att ettstatsråd utnyttjar KU 1983/84:30 166 NilsBerndtson: Min andra fråga ligger nära ditt resonemang. Tycker du atljävsbestämmelserna är tillräckliga, alltså att statsråd inte deltar i handläggningenav en konkret fråga? Finns det inte gränsfall där intressekonflikter föreliggerändå? ThorbjörnFälldin: Man får väl gå så till väga att beredningsprocessen i sin helhet skötsav någon annan än den som normalt är föredragande i regeringskretsen. Detkan vara många människor som sitter vid regeringens bord, och det kan uppståtvåinstansjäv i synnerhet när en ny regering börjar arbeta. Jag vet att manflera gånger anmält kring bordet att man är jävig och inte deltar i besluten.Om man har den inställningen kommer den till uttryck på så sätt attföredragningsuppgiften läggs på någon annan. NilsBerndtson: Den tredje frågan gäller om överlåtelse av aktier exempelvis till enbank löser intressekonflikter. Jag håller med beträffande det första ledet, attvederbörande inte skall kunna utnyttja sina informationer till att spekulera iaktierna. Men vederbörande kan ju ha ett visst intresse av branschensutveckling där han har sina aktier, även om de är inlåsta i ett bankfack. kan alltså uppstå även om han överlåter förvaltningen tUl enbank. ThorbjörnFälldin: Det är klart att man kan spekulera i att sådana hänsyn skulle taöverhanden över en rationell bedömning, men om vi tillåter oss att spekulera pådet viset kan man inte få någon reda i någonting. Jag har aldrig settdet så att någon har försökt missbruka sin ställning därför att vederbörandehar varit hårt knuten exempelvis tiU det ena eller det andra facket. Börjar manspekulera på det här viset, finns det utrymme för mycket misstankar. Det kan ocksågå åt andra hållet. Om man överlämnar en aktieportfölj fill ennotariatavdelning som bara får till uppgift att i vanlig ordning skötte den, ärman inte särskilt medveten om hur aktierna fördelas. Jagåterkommer till att om man har en stor aktiepost och man åter och åter hamnar idet läget att staten gör affärer med det företaget, blir läget ohållbart. Detvar detta som skedde i försvarsministerfallet, och då drog man slutsatser avdet. Jag menar att sådana frågor måste lösas i det enskilda fallet.-Jag ärkategorisk: det är inte möjligt att ha en regel eller ens en rekommendafion avinnebörd att den som äger en akfieportfölj och vill bli statsråd måste säljaden. En sådan regel kan vi inte ha. Om man pressar det hamnar man i ett sådantställningstagande. För att undvika det är min idé att man kan lösa frågan pådet sätt som jag har beskrivit. AndersBjörck: Regeringen I, som fillträdde 1976, var den första regeringendär statsråden offentiiggjorde sitt aktieinnehav. Jag var i kammaren i börjanav när en ledamot interpellerade Sträng om statsråds KU1983/84:30 167 Frågan avvisades av Sträng såsom oförskämd,och han vägrade ge upplysningar om regeringsledamöternas aktieinnehav. Mot den bakgrunden har jag två frågor. Den första är: närregeringen I beslutade sig för att offentliggöra statsrådensaktieinnehav, var det då någon i regeringen som var emot detta? Förekom detnågon diskussion eller någon tveksamhet? : Jag minns inget datum, men ursprungetvar att någon eller ett par tidningar hade börjat ringa runt till statsrådenför att få de här uppgifterna av dem. Därför togs frågan upp vid en lunch. Delvar rimligt att man ville tala med kamraterna om hur man skulle göra, och dåkom man överens om att vi skulle ge besked om detta. Det är ingenting attskämmas för eller hemlighålla, och det är bättre att ge besked än att vi skallha detta ständigt rullande att man vägrar och vägrar att ge uppgifter. : I den promemoria som inte har diskuterats iutskottet men som har tagits fram av kansliet som ett underlag nämns i punkt 1att man skulle redovisa innehav av jordbruks- och hyresfastigheter etc. AnserThorbjörn att man kan komma i ett läge där t. ex. en jordbruksministermåste avyttra sitt jordbruk eller en bostadsminister sin hyresfastighet? : Jag har koncentrerat mitt resonemangtill aktier. Jag föreställer mig att ingen skulle komma på idén att säga måste sälja sitt egnahem därför att man blir statsråd. Vi ändrar ju av ochtill reglerna i materiellt hänseende, t. ex. skattereglerna för egnahem. Viändrar av och till reglerna för jordbruket, vilket påverkarlevnadsbetingelserna och inkomstmöjligheterna för jordbrukarna. Det går inteatt dra sädana slutsatser. När det gäller hyreshusen har regering och riksdagbevisligen ett avgörande inflytande över den ekonomiska utvecklingen både påden offentliga sidan och på den privata sidan. Jag tyckte att det räcker atljag redovisar min syn på aktierna. Därav följer att man inte kan ställa sådanakrav på ett statsråd när det gäller privat egendom. : Jag har en tredje och sista fråga som harberörts tidigare här -det gäller statsråd som är tjänstlediga från någonbottentjänst t. ex. i den StatUga förvaltningen. Vi hade en diskussion om huruvida borde hatjänstledighet från sin generaldirektörsbefattning i posten eller helt avsägasig det uppdraget. Jag vet att de som haft domarämbeten har varit tjänstlediga,och jag vill minnas att folk från AMS har haft tjänstledighet, men på denpunkten är jag inte riktigt säker. Anser att det är rimligt att en personhar en bottentjänst, som vederbörande kan återgå till när statsrådstiden ärslut, som han handlägger ärenden som är direkt förknippade medtjänsten? Skall vi tvinga folk som blir statsråd att lämna eventuell s. k.bottentjänst? KU1983/84:30 168 : Nej, det tycker jag vore fel. Jagtycker det är Uka rimligt att man kan ha tjänstledigt för att vara statsråd somatt man kan vara tjänstledig för att vara riksdagsman eller kommunalråd ellerlandstingsråd. Jag kom att tänka på justitieministern i den förraregeringen. Han var ju tjänstledig från sin domartjänst och gick sedantillbaka. Jag kan inte se några komplikationer alls. Du talar om någon som varit tjänstledig från AMS. Även omman har en tjänst i AMS har jag svårt att hitta något slags jäv, för det ärmera myndigheten är den personliga situationen i verket som kunde komma ifråga. Jag ser ingen konflikt i det fallet. : Jag delar uppfattningmen vill gärna att vi för säkerhets skull klarar upp det här. Detta skall dåinte bara gälla tjänstledighet från offentlig tjänst utan även från tjänsterinom det privata näringslivet, fackföreningsrörelsen och organisationer?Thorbjörn har alltså samma uppfattning? Jag kan inte se att man skall göranågon skillnad i de fallen. I förlängningen av din fråga uppkommer ytterUgare ettproblem. Det anses ännu så länge självklart att man kan vara tjänstiedig frånen statlig tjänst år ut och år in och få ut en del av lönen fastän man inteuträttar en timmes arbete där. Jag tror det är svårt att få förståelse hos denallmänna opinionen för att man är tjänstledig från ett privat företag och integör en timmes arbete men Ukväl får lön därifrån - det betraktas i den allmännaopinionen som någonting helt annat. Jag hör till dem som tycker att man borderenodla detta så att det inte vore någon skillnad, men det är en annan fråga. : Anser att pension frånoffentlig tjänst eller från privat tjänst, t. ex. i en organisation, skallkunna utgå som man är statsråd? Vi har aktuella fall, och det ärdärför jag frågar. : Det år litet svårt att här vararemissinstans för alla möjliga frågor. Det där har man väl försökt vinnaklarhet i genom att det numera, om jag minns rätt, finns en rekommendation omatt undvika att statliga eller kommunala pensioner och arvoden sammanfaller,men jag minns för ögonblicket inte vad det har lett till. I vart fall är defrågorna inte så brännheta att de behöver avgöra vem man skall utse tillstatsråd. : Vi har ställt frågor om hurregeringsbildaren skall se på statsråd som skall utnämnas, men vi har inteställt några frågor om regeringsbildaren själv. Jag skulle vilja att du angavsynpunkter på den intressanta frågan, om man skall betrakta regeringsbildarenpå ett annat sätt. Du har sagt att du inte tycker det är fel att ett statsrådsom utses har ett betydande aktieinnehav. Regeringsbildaren har detövergripande ansvaret KU1983/84:30 169 och borde rimligen helst inte hamna i en jävssituation.Anser du då att man skall ställa andra krav på regeringsbildaren än påstatsråden i övrigt? : Nej, jag tycker inte man skall göranågon skillnad alls. Det görs t. ex. i jävssammanhang ingen skillnad meUanstatsministern och andra statsråd, utan reglerna gäller lika. : Men är del inte-litet egendomligt omden som har det övergripande ansvaret i en regering hamnar i en jävssituation ien för landet kanske mycket viktig fråga? : När det t. ex. förekommer tvåinstansjävi början av en regeringstid kan det mycket väl hända att statsministern ärjävig som andra. Din mer allmänna fråga knöt an till aktieinnehav, om jagförstod dig rätt. Det jag har redovisat på den punkten anser jag bör varatillräckligt i största allmänhet. Sedan finns det fall - t. ex. inomförsvarsindustrin - som vi varit överens om att man får pröva från'falltillfall. Skulle regeringsbildaren ha en sådan aktiepost att han gång på gångskulle hamna i en jävssituation, tror jag att regeringsbildaren drogeslutsatsen av det. Att i utgångsläget göra någon skillnad mellanregeringsbildare och övriga statsråd menar jag att man inte skall göra. Såvittjag vet gör lagen heller ingen skillnad i denna mening mellan statsministernoch övriga statsråd. : I anknytning till det sista resonemangetvill jag tala om att tog ett par exempel, nämligen ASEA ochEricsson, och han menade att om ett statsråd har aktier i de företagen kan detbrännas, eftersom ASEA har stora affärer med och har storaaffärer med . Delar du den synen på att aktieinnehav oberoende avtypen av företag innebär särskilda komplikationer? : Det är väl riktigt, men affärernamellan och görs nog i praktiken upp på affärsmässiga grunderutan varje inblandning av regeringen, så där kan statsråden inte öva någotinflytande. Jag återkommer till att om man inte väljer att säga att man måsteavhända sig sin aktieportfölj - och det vore fel - måste man ständigt hållaögonen på att man inte är med om beslut, om det förekommer jäv. Omjävssituationer uppträder ofta betyder det att vederbörande statsråd inte kangöra sitt jobb, och då står man inför de alternativ jag har beskrivit. Det ärså man får hantera det. : Jag tycker att vårt samtal haraktualiserat en fråga som vi behöver precisera. Här har berörts bådeaktieinnehav och föreningstillhörighet. Kan man inte se en viss skillnadmellan ett allmänt engagemang i en förening, t. ex. inom kooperationen, och ettaktieinnehav, som har ett mer bestämt syfte? Den som köper aktier räknar välmed att de skall stiga i värde. KU 1983/84:30 170 ThorbjörnFälldin: I princip är det väl så att den som köper aktier vill ha avkastning påsina pengar, och den kan uppkomma på två sätt: som direkt avkastning eller somförmögenhetsökning. Medlemskapi kooperationen är i långa stycken ideellt och ideologiskt grundat, men ingenkan förneka att ett av syftena är att det skall vara till nytta för medlemmen.Där har man återbäring i stället för aktieutdelning, så utöver dennaideologiska bakgrund finns det också ett intresse av att få ut nytta avmedlemskapet i den ekonomiska föreningen, antingen den är producentkooperativeller konsumentkooperativ eller vad man numera kallar arbetskooperativ. Man ärinte i närheten av verkligheten om man förnekar att det i samtliga fall finnsett intresse av att få utdelning av den insats man har gjort. Denfundamentala skillnaden är att i kooperationen gäller "en man - enröst". I aktiebolag är röststyrkan knuten till aktieinnehavet. : Frågestunden kan betraktas som avslutad. Jag ber att få tacka för attThorbjörn har kommit till utskottet och kompletterat vårt skriftligamaterial med denna muntliga redogörelse och svarat på frågorna. KU 1983/84:30 171 Utfrågningav f. d. statsminister angående statsrådsförmögenhetsinnehav : Jag ber att få hälsa välkommen till vårt utskott. Vihar försökt täcka in erfarenheter av en regeringsbildares dilemma införkallandet av statsråd för att värna förtroendet för statsrådens integritet.Ärendet är försiktigt formulerat, och vi har ännu inte kommit till någraslutsatser utan skaffar bara in material. Det kallas "Granskning av praxisoch eventuellt behov av åtgärder beträffande redovisning av tiUträdande statsrådsaktieinnehav m. Eftersomärendet har tagits upp från socialdemokratisk sida vill jag iiileda med enlitet mer allmän fråga som jag också ställt till de andra som har erfarenheterav regeringsbildning . Vill du redogöra för vilken praxis dutillämpade och hur det gick till när du bildade folkpartiregeringen. OlaUllsten: Vi har i den principiella uppfattningen attregeringsledamöter bör redovisa aktieinnehav. Den frågan logs upp redan 1974i en enkel fråga av , ställd till dåvarande finansminister ,som dock inte delade Molins uppfattning, såsom utskottet kanske kommer ihåg. Denståndpunkten hävdade vi också 1976 när vi ingick i regeringen, och viredovisade i pressen som bekant aktieinnehavet. Närjag bildade regering formaliserades detta, och vi fattade ett beslut iregeringen som gick ut på att uppgifter om alla statsråds aktieinnehav - detskulle f. ö. också gälla deras familjers innehav - skulle lämnas tilljustitieminister och registreras, vilket också skedde. vill se mera på detaljer, finns de i statsrådsberedningens arkiv. Näraktieinnehavet var helt redovisat gick jag ut med en presskommuniké där jagangav bevekelsegrunderna och beskrev hur vi hade gjort. Det är väl svaret på herrordförandens fråga om den praxis vi tillämpade. Vihade inte den uppfattningen att det vore fel av statsråd att inneha aktier menansåg det vara en rätt öch skyldighet att redovisa aktieinnehavet. Sedanuppstod, som utskottet säkert minns, en särskild debatt kringförsvarsministerns aktieinnehav. Han hade en aktiepost i ett företag som hetteHasselfors. Det företaget ägde i sin tur ett företag, , som tillverkadeprojektiler huvudsakligen för försvarets räkning. När det blev uppenbart attdet förhöll sig på det viset sålde han sina aktier. Det gjorde handock på eget initiativ och innan jag hade tillfälle eller anledning att talamed honom om saken. : Vi har en bestämmelse i regeringsformen, som i viss mån förändradesvid den senaste författningsrevisionen, där det sägs att statsråd KU 1983/84:30 174 OlaUllsten: När jag talade om avyttring gällde det ett speciellt fall där enförsvarsminister ägde av aktierna i , som i tur ägde ettföretag som sålde projektUer. Det var en jävssituation som hade kunnat bli mereller mindre permanent.