bet · G701KU30 · 1983-12-31 00:00:00 — Om det är fråga om tomtspekulation, har vijävsbestämmelser. Om man äger mark runt omkring en stad, får man på grund avjävsbestämmelserna inte delta i handläggningen av ärenden som gäller denstaden. Kanskeherr vill exemplifiera. Jag kan inte se framför mig någon sådankonfliktsituation där jag skulle säga att en jordbrukare inte får sitta iregeringen. AndersBjörck: Ett konkret exempel är innehav av andelar i jordbruketsföreningsrörelse. Vi kan tänka oss att ett företag inom föreningsrörelsen råkarpå obestånd och att det ställs krav på att staten skall hjälpa. TageErlander: Jävsbestämmelserna räcker som skydd i ett sådant läge. Jag har engammal historia om dessa intressemotsättningar. När jag föreställde förHans Majestät Konungen frågade : "Du ärjordbrukare, har jag hört." - "Ja." - "Är det ett stortjordbruk du har?" -"Nej, det är på så där ." -"Då har du dubbelt så stort jordbruk som jag." - "Ers Majestätskall inte vara orolig. Regeringen har just antagit ett program för stöd åtsmåbmket." - Därmed var Hans Majestät nöjd. KU 1983/84:30 150 NilsBerndtson: gav ett par exempel där det kunde vara olämpligt medaktieinnehav. Bör inte också försvarsindustrin räknas till dem? TageErlander: Självklart. NilsBerndtson: Hela branscher och industrier har blivit mer beroende av staten. Detgäller varven, stålindustrin, skogsindustrin osv. Kan man anse att problemethar ökat i betydelse under senare årtionden? TageErlander: Det har ökat i betydelse bl. a. av det skäl som du anförde här, attstaten går in på ett annat sätt . Man måste därför vara merobservant. Så har vi också massmedias engagemang, som är helt annorlunda än påmin tid. De var inte snälla heller, men det fanns ändå gränser. Vadjag menade när jag började min föredragning var att förhållandena har ändratsig så att mina erfarenheter kanske inte är så mycket att lita till. Det haruppstått andra förhållanden. Observansen måste med andra ord vara större . GunnarBiörck: Förutvarande statsministern tog i början upp de historiska aspekterna.Jag funderade på två namn som ligger ännu längre tiUbaka i tiden, nämUgen K.A.Wallenberg som utrikesminister och som handelsminister underförsta världskriget. Kan det inte tänkas att personer som har förmögenheter avmycket stor omfattning ändå kan vara till nytta i en regering om de företräderen speciell kompetens i en speciell situation? TageErlander: Nej, inte med den motiveringen. skall observera attbåde K. A. och var företrädare för svenskt näringslivsom gick in i en regering då allt fler var oroade av krigshotet och under kriggäller inte lagarna, sade romarna. I en krigssituation skulle jag mycket välkunna tänka mig att t. ex. skuUe ingå i en regering. Det ären annan situation när landet är i krig eller befarar att komma i krig. Då fårstatsministern ta på sig ansvaret för att de människor som han vidtalar, ävenom de har stora engagemang, ändå företräder rikets intressen. BertUFiskesjö: I många frågor och även den här finns ett slags fixering vidregeringen och statsrådskretsen, men i de fall där det kan bli fråga om ettverkligt gynnande av näringsgrenar och företag är det faktiskt sombeslutar. Jag brukar för den skull i de här sammanhangen fråga, om sådana härrestriktioner skall gälla även för ledamöter, som har den egentligabeslutsfunktionen i dessa ärenden. Är det då rekommendabelt att följa t. ex.den nuvarande ledaren för , som menar att riksdagsledamöter skaUvara skyldiga atl publicera sina deklarationer? KU 1983/84:30 151 TageErlander: De principer som jag har skildrat här och som har gjort att jag kanansluta mig till tanken på en rekommendation vad avser regeringens ledamötertror jag inte kan gälla . Det är väl ändå mycket sällan som enriksdagsledamots direkta ställningstaganden kan vara kontroversiella i denmening vi har talat om här. Då skulle egentiigen ingen få sitta i ,eftersom alla har fördel av att det går något så när hyggligt för landet. Allaåtgärder som stärker landets ekonomi skulle alltså vara omöjliga att stödja. Detkan inte vara så. drar upp de allmänna riktlinjerna. Man kommermycket sällan i sådana situationer att det skulle kunna tänkas att enintressekonflikt uppstår. Jag vill inte ge några råd och anvisningar, men jagtror det skulle bli rätt jobbigt om en sådan rekommendation utsträcktes tillatt gälla ledamöter. BertilFiskesjö: Jag delar den uppfattningen, och jag tycker inte man skall ha någonsådan redovisningsskyldighet. Jag ställer frågan bara för att ytterligarebelysa problemen om man har den här inställningen. Det är alldeles uppenbartatt även riksdagsledamöters position på oUka sätt kan påverka viktiga beslut.Vi kan nämna ett förhållandevis aktuellt beslut om varvet i . Sådanahär konflikter är inte uteslutna i heller. Men jag delar alltså TageErlanders mening att det skulle vara helt orealistiskt att ha sådanainstruktioner. TageErlander: Jag tror det vore nyttigt om en sådan här diskussion kunde förasutåt. Som jag tillät mig säga i början är det egentligen två frågor vidiskuterar. Den ena frågan gäller om statsrådet är lämplig att företrädalandets intresse, kan samarbeta och arbeta effektivt. Den andra är hurstatsrådet bedöms av den allmänna opinionen. Denna fråga som konstitutionsutskottetnu tar upp anses vara angelägen, så angelägen att den blir föremål för en sådanhär diskussion. Jag tror det är nyttigt och värdefullt att folk får klart försig att riksdagsmajoriteten är medveten om alla risker för intressekonfliktersom uppstår. Därför tror jag det räcker för riksdagsledamöternas vidkommandeatt frågan har tagits upp till diskussion. : Jag har inga fler på talarlistan. Jag tror jag kan tala å helautskottets vägnar då jag tackar för att han gjort sig mödan attkomma tiU utskottet och ge oss dessa värdefulla svar som en komplettering tiUdet skriftliga material vi har i denna intressanta och svåra fråga. KU 1983/84:30 152 Utfrågningav ambassadör angående viss utrikespolitiskrapportering : Vi hälsar ambassadör välkommen till oss. Vi har underbehandling ett granskningsärende som vi sammanfattande har kallatbeslutsformerna i utrikespolitiska frågor. AndersBjörck: Den här s. k. affären har blivit intressant bl. a. därför att detförefaller som om ambassadör inte litar på den svenska utrikesledning-en.Hur vanligt är det att går direkt till statsministern med sinrapportering? AndersFerm: Det förekommer nästan aldrig att jag går direkt till statsministern medrapporteringen. För det mesta går det till så att mina medarbetare rapporterari mitt namn, och jag ser rapporterna i efterhand. Det är den vanliga gången iutrikesförvaltningen. Jag ser kopior av det som rapporterats i mitt namn. Iblandhar jag telefonkontakt med , och då brukar jag vanligentala med den tjänsteman som är ansvarig för FN-ärenden. Det händer ytterligtsällan att jag går högre upp i hierarkin. Med statsministern talar jag iblandom och därför att han har ett särskilt medUngsupp-drag. Jag har ocksåtalat med honom i det fall som jag förmodar kommer att diskuteras här. AndersBjörck: Har rapporterat någonting utöver det brev som har figurerati massmedia om kontakterna med Arbatov eller med Milstein direkt fillstatsministern? AndersFerm: I detta ärende? AndersBjörck: Ja. Jag avser kontakterna med med anledning avubåtskränkningarna. Jag tänker naturligtvis inte på . AndersFerm: Nej. AndersBjörck: Inga telegram eller så? AndersFerm: Nej, inga telegram. Det har förekommit samtal med litet kommentarer isamma ämne men ingenfing substantiellt. AndersBjörck: Det har förekommit uppgifter om att Arbatov höll ett anförande isamband med och då fällde vissa kommentarer som berördeSverige. Avgick det inte något telegram i mitten eller om detta? AndersFerm: Det inbegriper jag i den rapportering som har skett. Jag skickade etttelegram från delegationen . KU1983/84:30 153 jag hade läst i tidningarna om vad Arbatov skulle hayttrat vid detta seminarium. Jag sökte då reda på en person som varitnärvarande, för jag tyckte det hade visst intresse att basera sitt handlande päförstahandsuppgif-ter. Jag sökte reda på en person som hade hört vad Arbatovhade sagt, och detta vidarebefordrade jag sedan till . : Telegrammet som enligt uppgift skulle hagått gick alltså till och inte tillstatsministern? : Det gick till , men jagvill minnas att det fanns en anhållan om att det skulle delges ävenstatsministern. : Den debatt som har förekommit i tidningarnaom dubbla budskap är intressant i många avseenden, inte minst konstitutionellt,och det är därför vi har denna hearing . Jag ställde en fråga tillstatsministern med anledning av uppgifter i brev till etablerande av en s.k. back-channel till i ubåtsfrågorna. Var det ett initiativ av att ta upp den fråganmed Arbatov, eller var del på instruktion av någon? : Back-channel låter mer mystiskt ellerdramatiskt än det i själva verket är. Om man talar med diplomater som varitstationerade i så är deras uppfattning att man i sådana hår fallskall utnyttja alla de kanaler som står tiU buds. Om man sedan kallar detinofficiella kanaler eller officiella är betydelselöst i sammanhanget. Det gårinte att komma ifrån att mot bakgrund av systemets speciellakaraktär - om jag får uttrycka mig på det sättet - lägger vikt inte bara viddet som kommer den officiella vägen utan också vid det som kan framföras påandra sätt. Det var vad regeringen gjorde i det här fallet. Jag tycker inte pä den grundvalen bör anse att denna speciella kanal innebar någondramafik. Det är ju bara en beteckning på en kanal som är inofficiell. : Min fråga var om denna idé var om det var enligt någon instruktion eller en idé som var sanktionerad avnågon här hemma. : Det beror pä vad man menar med back-channel.På sätt och vis kan man säga att min kontakt med Arbatov var en back-channel.Det gick aUlså inte via ambassadören i eUer i , utan det var enkontakt mellan mig och Arbatov - det kan man kalla en back-channel om man vill.Etablerandet av den skedde på uppdrag av statsministern. ----- (Av sekretesskäl uteslutet material) : Det är de här samtalenskedde. Fär jag då med tanke på vår granskningsuppgift fråga: vad har häntdärefter? Förekommer det motsvarande kontakter med Arbatov ellerMilstein när det KU 1983/84:30 154 gällerubåtsincidenter som det gjorde vid det tillfället som diskuteras i ? BertUFiskesjö: Får jag lägga till en fråga i detta sammanhang. Jag skulle viljabegränsa perspektivet i min fråga till vad som hände efter denna rapportering.Blev det någon omedelbar reaktion från hans sida och några ytterUgareinstruktioner om hur man skulle bete sig i det hår läget? AndersFerm: Jag sitter ju inte centralt placerad i utrikespolitiken - enFN-ambassadör sitter i , och där har man inte överblick. Vad jag kännertill är den här detaljen i hela skeendet. Vad som förekom före och efter mellanden svenska utrikesledningen och är inte jag bäst skickad attredogöra för. Jag kan däremot redogöra för vad jag har gjort både före ochefter det här tillfället. Jaghar ju känt Arbatov och Milstein under arbete. Det var enintensiv mötesverksamhet som vi bedrev. På mig som sekreterare låg uppgiftenatt samordna bl. a. experternas arbete och se till att rapporten blev skriven.Bland experterna var general en. Alla som har suttit i utredningar vetatt det är nattliga möten och förhandUngar, och man lär känna varandra ganskabra under sådana övningar. Innan jag blev statstjänsteman talade jag medMilstein, men jag kan knappast erinra mig att vi talade om ubåtar,inte ens under händelserna i . Efterdet samtal som jag förde med Arbatov på uppdrag av statsministern har jag ocksåträffat dem, men vi har inte talat om ubåtar. Vi träffades i i samband medatt Palme- och Brandtkommissionerna hade möte, men då berördes saken baraflyktigt vid våra sammanträffanden. BertUFiskesjö: Jag tolkar detta så att efter det att den här handlingen hadeöversänts hände inte mer i relationerna mellan och i denhär frågan. Är den tolkningen riktig? AndersFerm: Det är riktigt. Jag fick inte någon instruktion eller någon reaktion,utan jag redogjorde för händelseförloppet. Sedan drog man sina slutsatser iStockholm. Vad man sedan gjorde kan andra uttala sig om. --- (Avsekretesskäl uteslutet material) Får jag säga två saker. Först skulle jag viljaförklara varför brevet är daterat - det har ibland antytts att detskulle vara efter så att någonting måste ha hänt. Mittkoncept var daterat . Min sekreterare skrev ut det den 25, och då gickdet med kurirpost till UD. Jagskickades under meUantiden på en tjänsteresa till . Sedan kom jag in påsjukhus, och jag låg därefter på mitt hotellrum i , då jag avförklarliga skäl inte hade möjUghet att slutföra brevet, men när jag steg uppur sängen kom det i väg. Det var anledningen till fördröjningen. Sedan träffade jagMilstein i . Då talade vi inte KU 1983/84:30 155 Vi talade framför allt om planerade möte iAlger, som skulle ha ägt rum . Det blev uppskjutet och ägde rum ijanuari i stället. Vi talade om planeringen av det. Viplanerade att vid kommissionsmötet diskutera taktiska kärnvapen i Europa.Kommissionen hade haft idéer om tiUbakadragande av dem och etablerande av enkorridor. Det var de frågorna vi gick igenom. Jag var alltid angelägen om attutnyttja Milsteins kunskaper om dessa ting för att få information som kan varamycket värdefuU. Ubåtar nämndes inte i någon utsträckning. AndersBjörck: Inte alls? AndersFerm: Nej. Det är möjligt att det fälldes en anmärkning, men ingenting som jaghar lagt på minnet eller som var så anmärkningsvärt att det föranledde någondiskussion. BertUFiskesjö: Jag har ett par frågor av mer formellt slag. Ibörjan av brevet framgår det att du hade orienterat statsministern per telefontidigare. Hur betraktar du ur säkerhetssynpunkt telefonsamtal om hemligtmaterial? AndersFerm: Det som är mycket förtroligt ur säkerhetssynpunkt är det vanskligt attavhandla per telefon. Samtalen var ju inte särskilt anmärkningsvärda. Vad jagfrågade statsministern om var om jag skulle träffa Arbatov och vad jag skullesäga. Det som då skulle sägas till honom var den officiella svenska linjen -som t. o. m. var offentUggjord - fast kanske med större eftertryck. BertUFiskesjö: Telefonsamtalen innehöll då inte samma saker som står i det skriftUgadokumentet? AndersFerm: I det skriftliga dokumentet finns en redogörelse för vad jag har sagt,vilket var den officiella svenska linjen och dessutom finns en redogörelse föratt Arbatov har lovat att ta upp de här synpunkterna i och att ' han harskickat ett telegram om det. Det var heller inte egentligen något särskiltanmärkningsvärt utan bara en bekräftelse av att uppdraget hade utförts. BertUFiskesjö: Jag har ytterligare en fråga som man skulle kunna säga är av merformell art men som är av intresse. Brevetslutar med att du vore tacksam om ville förbjuda kopiering av detta brev.Du karaktäriserar det som ett privatbrev. Hur skiljer du mellan officiellrapportering och privatbrev? AndersFerm: Privatbrev betyder att det är förtroligt, men uttrycket är ju intekorrekt. Det är egentligen inte privatbrev utan ett brev i tjänsten - detframgår också av att det är diariefört som sådant på delegationen. KU 1983/84:30 156 BertUFiskesjö: Själv kallar du det för ett privatbrev och åberopar detta som ettskäl till att du vill förbjuda kopiering av brevet. Fårjag fullfölja den frågan. Det innebar alltså att du ansåg att det inte ensborde gå till UD? AndersFerm: Det är statsministerns ensak hur han beslutar om att förfara med brevetoch vilka han beslutar att informera om dess innehåll och om han vill görakopior eller om han vill muntligt orientera om det. Jag vet inte hur han hargjort, men enligt min uppfattning borde det inte kopieras. BertUFiskesjö: Men du ansåg alltså att det vore möjligt att t. ex. utrikesminis tern -- AndersFerm: Jag kan ju inte tala om för statsministern vilka han skall informera. Detvore övermaga om jag skulle säga åt honom att jag anser ätt han skall informerautrikesministern. Det är självklart att en statsminister håller sinaregeringskolleger informerade i oUka frågor. BertUFiskesjö: Hur skall man tolka den i varje fall påstådda bandupptagning somåtergivits i tidningarna där du säger: "Den andra källan är statsministern.Det är bara han och jag som sett den här uppteckningen som han har gjort. Ingenannan har jag haft förtroende för." Innefattas även utrikesministern iden grupp som karakteriseras som "ingen annan"? AndersFerm: Nej, det är nog en alltför långtgående slutsats. Det samtal somjournaUsten och jag förde handlade mera om förbindelselinjernä, omkommunikationstekniken. Dét var inte ett politiskt uttalande. Vad jag menadevar att jag rapporterar till den som givit mig uppdraget, men jag vågade intelita på att det, om man skulle skicka det med chiffer, inte skulle komma uttill tidningsredaktionerna. I någon mån har utvecklingen visat att jag haderätt. Ur det chiffertelegram som jag skickade läste vederbörande journalisthögt för mig. BertUFiskesjö: Hur unikt är det att man ger sådana direktiv om till vilka som enhandling får spridas? Är det vanUgt vid rapportering i känsliga ärenden att mansäger att det inte bör cirkulera? AndersFerm: Jag vet ju inte i vilken utsträckning som statsministern får andra sådanabrev. Jag vet däremot att det är vanligt i utrikesförvaltningen att man skriverpå chiffertelegrammen exempelvis "endast för polchefen", så att manär mycket restriktiv med delgivning och cirkulering. Det är inte ovanligt. Jagfår också i tjänsten kuvert eller telegram där det står "För ambassadörenpersonligen". Det kan vara uppteckningar av samtal som man anser att barajag skall ta del av. Står det "Endast för ambassadören, förtroligt ochpersonligt", får jag inte visa det för någon medarbetare annat än på mitteget ansvar. KU 1983/84:30 157 KarinAhrland: Har du själv i den här historien haft någon kontakt med LennartBodström, eller har i något samtal nämnt att han har talat medutrikesministern om de här frågorna? AndersFerm: När det gäller samtalen med Arbatov i den här frågan har jag haft kontaktmed statsministern. Statsministern och Arbatov kände varandra genomPalmekommissionen. Det var anledningen till att jag vände mig till honom.Anledningen till att jag rapporterade till statsministern var att han hadegivit mig uppdraget. Jag har då ansett mig ha min rapporteringsskyldighet tillmin uppdragsgivare. Jag har följaktiigen inte talat med utrikesministern omjust den här speciella kontakten. KarinAhrland: Har statsministern i era kontakter nämnt att han har haftkontakt med utrikesministern i ärendet? AndersFerm: när jag hade de här samtalen vet jag att statsministernhade ständig kontakt med utrikesministern och försvarsministern, och jag vetatt han informerade dem om att jag hade fört de här samtalen. KarinAhrland: Hur? AndersFerm: Han nämnde i telefon för mig att han hade talat med dem. Del var sådanaupplysningar som att "hade vi samtal, alla tre". KarinAhrland: Jag har sedan en helt annan fråga. Varfanns konceptet när du låg sjuk på hotellrummet? Det var ju inte utskrivet. AndersFerm: Jag satt och skrev det på hotellrummet. Jag bodde på hotell den förstatiden. Sedan tog jag över det till delegationen och lade det i milt kassaskåp.Jag åkte utomlands . Jag har ett kassaskåp i mitttjänsterum där jag låser in handlingar. AndersBjörck: Får jag fråga om anser att förekomsten av s. k. läckor inomutrikesförvaltningen till pressen är av sådan omfattning alt det inte går attha normala kommunikationer? Jag talar nu inte om den här historien, utan omnormala kommunikationer med och dess ledning. AndersFerm: Hemligt material behandlas i med stor försiktighetför att man skall undvika att det kommer ut. Som jag sade är det också vanUgtatt handlingar vidarebefordras under etiketten "För personlig ochförtrolig kännedom". Det är en ytterligt begränsad krets som har rätt attse på en handling, bl. a. för att man skall undvika läckor. Att vara mycketrestriktiv är en naturlig sak i utrikesförvaltningen. KU1983/84:30 158 : Min fråga var om läckorna är så frekventaoch berör så känsligt material att uppfattade dem som ett problem isitt arbete. : Det är uppenbart att det har varit läckor,och det är anledningen till att man behandlar material med stor restriktivitet.Jag kan kritiseras för att jag inte var tillräckligt restriktiv med materialet.Det chiffertelegram som jag skickade om vad Arbatov hade sagt bordeförsetts med ytterligare restriktioner för att det inte skulle ha kommit ut. : Jag vill ställa en fråga som berörriksdagsman besök i som samtaletmed Arbatov ägde rum. Var på något sätt informerad om Bildts besök,eller rapporterade på något sätt om vad Bildt hade för sig undersitt USA-besök? Jag visste inte om att skulleresa till , men jag fick information om att han befann sig i på detsättet att en tjänsteman på delegationen hade blivit ombedd av ambassaden iWashington att ordna så att han fick delta i ett seminarium på . Jag vetinte vad som avhandlades på detta seminarium, jag har inte fått någonrapportering om det, och tjänstemannen i fråga har heller inte rapporteratnågonting hem om det. : Jag vill ställa en följdfråga: det var alltsåden enda befattning som FN-delegationen hade med besök? Det förekominga andra kontakter eller någon rapportering av information? : Nej, det gjorde det inte. Det var ambassadeni som arrangerade de oUka inslag som skulle förekomma under besöket.Anledningen till att man kontaktade en tjänsteman i FN-delegationen var attdenne hade gått på och kände människorna där. Då ombads han avambassadrådet i att ta kontakter som skulle göra det möjligtför riksdagsman att vara med på seminariet. : Det står också i rapportenbeträffande Harvardsemina-riet att ambassadör var inbjuden men avböjde attnärvara. Var det på grund av tidsbrist? : Jag har inte sett rapporten omHarvardseminariet. : Det är rapport. : Är det den som kallas "anteckningar frånkörsbärsblommornas stad"? Den såg jag i mitt liv för 43minuter sedan här ute KU 1983/84:30 159 ikorridoren, så jag har inte haft tiUfälle att läsa den. Men det var ensmickrande nyhet för mig att jag var inbjuden tiU seminariet. ElisabethFleetwood: Det som gjorde mig förvånad är att det står om andra personer somvar inbjudna att de hade tackat nej, men sedan är ordvalet ett annat - det ståratt ambassadören avböjde. Av någon anledning fastnade jag vid denna skillnad iordval i rapporten. AndersFerm: Jag kände inte till att jag var inbjuden. : Såvitt jag förstår är det inga fler som vill ställa frågor . Då berjag att få tacka för att han har ställt upp och svarat på frågoroch därmed kompletterat vårt skriftliga material i granskningsrapporten. KU 1983/84:30 160 Utfrågningav f. d. statsminister angående statsrådsförmögenhetsinnehav m. m. : Jag ber att få hälsa välkommen. Att vi har besväratdig beror på att vi går mycket pragmatiskt till väga när vi diskuterar olikaärenden. Här har anmälts en fråga som är mycket försiktigt formulerad:granskning av praxis och eventuellt behov av åtgärder beträffande redovisningav tillträdande statsråds förmögenhetsinnehav m.m. Dengranskningsfrågan har väckts från socialdemokratisk sida, och jag tar migdärför friheten att själv inledningsvis ställa några frågor. Vihar tidigare täckt in en period av erfarenheter viaTage , och vi har också haft här. skall vi täcka inden återstående perioden. Jagvill inledningsvis fråga i utkanten av ärendet, hur du upplever detta att vararegeringsbildare och hur det har gått till i praxis när du har stått inför denuppgiften. ThorbjörnFälldin: När jag ser på checklistan som kansliet har ställt till mittförfogande förstår jag att din fråga avser hur jag tänkte och vilka undersökningarjag gjorde. Omjag inte skall hålla ett långt föredrag blir mitt svar: att utse någon tillstatsråd bygger i avgörande grad på att man har förtroende i vidaste mening förden man tUlfrågar. Om man inte kan grunda sin uppfattning på att man ärpersonligt bekant med vederbörande, kan man alltid fråga till råds människor iden krets som på ett eller annat sätt är involverade i regeringsbildningen.