bet · G701KU30 · 1983-12-31 00:00:00 — Uppenbart är att den rättenbara kan utövas om man också har någon form av kontakter. KU 1983/84:30 84 överläggningar,diskussioner med företrädare för och regeringen, om man integenomför en mycket dramatisk och drastisk decentralisering avförvaltningsarbetet i statsförvaltningen. En så långt gående decentraliseringtror jag knappast någonsin kommer att visa sig möjlig. Då finns det alltsåalltid kvar ett intresse - ett legitimt intresse - för de fackliga partema attutöva inflytande över arbetsgivar- och arbetstagarfrågor i samband medregeringsarbetet. Dentredje punkt som låg till grund för vår diskussion var, att när ett övervägandeav förhandlingsrådet skulle komma till stånd, borde det ske i kontakt med deanställdas organisationer. En möjlighet som vi därvid övervägde var att såsmåningom komma in i en förhandlingsprocess som eventuellt skulle kunna sluta iett medbestämmandeavtal avseende just och där då en delombalanseringar av förhållandet arbetsgivare-arbetstagare och regering skullekunna äga mm. Avtalsrörelsens särskilda förlopp , som ni möjligenerinrar er, medgav emeUertid knappast några sådana överläggningar, utan andrafrågor som var mer akuta fick ta överhanden när konflikter och annat stod fördörren. Närvi nu har ett delvis annat förhandlingsläge i avtalsrörelsen, där vi möjligenkan påräkna att förhandlingarna går ut på ett tvåårsavtal, tror jag attförutsättningama är bättre för att den nödvändiga arbetsron skall existera föratt diskussioner av det här slaget skall kunna föras mellan arbetsgivare ocharbetstagare, där arbetsgivaren då mera direkt företräder regeringens speciellaintressen i den här frågan. De värderingar som skall ligga till grund för detarbetet har bedömts vara ungefär följande: 1) Det måste förekomma former för inflytande frånarbetstagarsidan som rör förhållandet arbetsgivare-arbetstagare också närregeringen är den part med vilken man skall överlägga. 2) Sådana former bör vara enkla till sin karaktär,lätta att tillämpa och rimliga i förhållande fill sitt syfte. De skall alltsåverkligen kunna medföra ett inflytande för arbetstagarna över sådana frågor somär av påtagligt intresse i förhållandet mellan arbetsgivare och arbetstagare. 3) I de diskussionerna bör regeringens särskildaposition i statsskicket bli föremål för noggranna överväganden. Där anser videt vara av stor vikt att få möjligheten att innan överläggningar inleds ta delav vad haft anledning att säga kring de här speciellafrågorna. Vi avvaktar därför med stort intresse vad som kan framkomma i dettagranskningsärende. LennartAspegren: Herr ordförande! Jag ber att få tacka för att jag har fått komma hit.Jag är rättschef i och arbetar alltså under har sysslat med dessa frågor . Jaghar läst utskrifterna från de utfrågningar som förekommit här i konstitutionsutskottetmed ledningen för förhandlingsrådet och företrädare för de statsanställdashuvudorganisationer. I det väsentiiga håller jag med om KU 1983/84:30 85 vadsom därvid har sagts särskilt av och men också avtalesmännen för och . Enligtmin mening är det således bra och fortfarande giltiga tankar som Ugger bakom1976 års arbetsrättsreform på den här punkten, nämligen att knyta an till enmetod som använts /1966. Dethar alltså gällt att ta till vara det rikt förgrenade system av kontaktermellan kanslihuset och de fackliga organisationerna som har utvecklats efter1965 års förhandlingsreform på det sättet att organisationerna i början påriksdagsäret fick en information om vilka propositioner som var tänkta attläggas fram. Sedan anmälde organisationerna intresse för en viss propositionoch kände sig oförhindrade att vid överläggningar med departementet ta uppolika frågor. Det gällde naturligtvis främst personalfrågor. Ioch med MBL har det fr. o. m. - jag måste här ge en hten historik -blivit en mer renodlad koncentration på personalfrågorna, men i stort settstöder sig metoderna på uttalanden i förhandlingsrättspropositionen , somgår ut på att statliga myndigheter bör ställa sig positiva, om statsanställdaeller deras organisationer har grundade anspråk på att få framföra synpunkteroch önskemål. Om man ser det på det viset, kan man väl säga att det system somvi har i sina väsentliga delar har prövats . Jagvill lämna det omdömet att, som jag har hört, den allmänna uppfattningen är attförhandlingsrådet (FHR) har gjort ett utomordentligt bra jobb i ofta sakligtmycket svåra frågor i tidspressade situationer. I en hel del fall har säkertbehandlingen i FHR tillfört ärendena värdefulla synpunkter i sak och berikatunderlaget för regeringens beslut. Menefter dessa konstateranden är det också dags att peka på att det har kommitfram kritik mot det här systemet - det är kritik både fråndepartementshåll och från de statsanställdas organisationer. Kritiken går tillstor del ut på att förfarandet i en del fall inte ter sig tillräckligtmeningsfullt och att man kanske i större utsträckning än nu borde koncentrerasig på väsentligare och viktigare frågor. Facken tycker för sin del också attde kommer för sent in i behandlingen - så sent att de inte hinner påverkabesluten i sak på det sätt som de skulle önska. De vill, som de säger, komma inpå ett "mer praktiskt sätt", alltså innan man i ialltför stor utsträckning redan har låst arbetsgivarens ståndpunkt. Sedanfinns det också kritik, ibland från annat håll, som pekar på ett faktum som ärobestridligt, nämligen att alla departement i praktiken inte följer denföratsatta och avtalade handläggningsordningen. En del departement tar sålundaegna kontakter under hand med facken eller tar emot kontakter från det hållet,alltså utanför de reguljära informations- och förhandUngskontakter som skall gåvia förhandlingsrådet. Som jag, som skall beakta rättsliga synpunkter, måste sedet är det självfallet inte bra med ett läge där man har en ordning på papperetoch en annan i verkhgheten. Jagvill också lämna den lilla kommentaren till rättsläget i det mål som harskildrats för av att utgången i det KU 1983/84:30 86 målet,som ju har uppmärksammats mycket under utfrågningarna här, bestämdes medröstsiffrorna 4-3. Det har, såvitt jag kunnat finna, inte framhålUts förutskottet, men så var det. Jag tiUhörde själv arbetsdomstolens majoritet i detfallet, men jag vill ändå peka på att det i och för sig hade räckt att en endaledamot hade haft en annan mening för att utgången skulle ha blivit denmotsatta. Jag vill bara understryka detta. Somjurist vill man gärna visa på den utredning som redan finns, och jag kan nämnaatt det har skrivits en bok av och : Arbetstagarinflytandeöver regeringsbeslut. Det är en rättslig studie över verksamheten vid statensförhandlingsråd. Boken kom ut och är alltså inte någon nyhet. Jag villbaka peka på att den finns utan att nu på något sätt gå in på den. Sammanfattningsvis,herr ordförande, vill jag säga att från min utgångspunkt, som ju är denrättsUga, så är tiden nu mogen för en analys av de gångna årens erfarenheter avMBL i just på det sätt som redan har angett.Alla är överens om att vad det gäller är att hitta praktiska former - helst merpraktiska än de nuvarande - för det hela. Utgångspunkten för en sådan analysskulle, utöver de sakliga och hanterings-mässiga utgångspunkterna, vara att mansökte ta till vara det bästa ur det system som tillämpades . Detvar därför som jag uppehöll mig i början av mitt inlägg. Syftetskulle vara att förenkla kontakterna mellan kanslihuset och organisationernaoch koncentrera dem till sådana frågor som är väsentiiga från personalsynpunkt.En annan utgångspunkt som - det framgick också av vad sa - detär särskilt angeläget att betona här i är regeringensalldeles unika ställning enligt regeringsformen, med ansvar inför riksdagen.Detta kommer i högsta grad in i bilden, eftersom det ansvaret självfallet ocksåföreligger när regeringen företräder staten som arbetsgivare. BertUFiskesjö: Jag tycker detta var intressanta redogörelser, som visar att nifunderar vidare i denna fråga och i banor som jag för min del tycker ärriktiga. Problemen måste ju vara många ur principiell synpunkt - ett gäller denfråga som vi har tagit upp med andra som varit här hos utskottet, nämligen hurman skiljer ut frågor som kan sägas höra till statens roll som arbetsgivarefrån andra frågor. Hur ser ni på det delproblemet? Desom varit här har verkat vara ganska belåtna. De har sagt att det ipraktiken inte har varit några större problem på den här punkten. Jag tyckeratt det är litet förvånande. Som jag ser det borde det finnas svårigheter här. Omman håller sig till den allmänna arbetsrättsliga ordning som vi numera har ivårt land kan det finnas rimliga motiveringar för att arbetstagarorganisationernakan förhandla om frågor som rör personalens arbetssituation, men jag skullevilja fråga om man inte kan göra en distinktion mellan regeringen somförvaltningsorgan och regeringen som politiskt organ. Jag tycker att det KU 1983/84:30 87 ären litet konstig ordning att ärenden som regeringen utarbetar i form avpropositioner, som sedan skall gå till och där ju kan ändrahur den vill, skall vara föremål för förhandlingar med de anställda. Har nitänkt på om det går att göra den här distinktionen och om den skulle varameningsfull i praktiken? Vifick höra att ni har vissa sympatier för den ordning som tidigare gällde, ochjag tycker också att den har mycket som talar för sig. Ingen vill ju utestängaorganisationerna från insyn och inflytande i vårt land. Frågan är bara hur dethela skaU ske. Här sades ju att alla departement inte följerförhandlingsordningen utan har kontakter med organisationerna när de tycker attde vill det och det är lämphgt. Det anser jag är en alldeles utmärkt ordning.Ingen vill naturligtvis förbjuda en departementschef att överlägga med vem somhelst, inkl. organisationer. Det måste statsråden ha fuU frihet att göra precisnär de önskar. En sådan ordning förefaller i varje fall mig mer praktikabel ochmeningsfull än ett system som tvingar fram förhandlingar i aUa möjUga frågor.Det måste ju bli mycket av döda förhandlingar, där ingenting i sak händer utanbara ett antal människor är engagerade för att sitta runt ett bord. Ja,detta var litet ostrukturerade synpunkter och någon fråga inlagd i dessasynpunkter. ClaesÖrtendaM: Om jag får börja med frågan huruvida statens roll som arbetsgivare ärtillfredsställande preciserad, så är det naturligtvis utomordentligt svårt attsvara på den. Man kan säga att flertalet förhandlingssituationer - vare sig degäller förhandUngar enligt medbestämmandelagen eller förhandlingar som skallleda fram till avtal eller andra förhandlingsresultat som gälleranställningsförmåner i en eller annan mening - kan innehålla mycket besvärligagränsdragningsproblem till det som vi definierar som den politiska demokratin.Det är utomordentligt svårt att på något precist och generellt sätt avgränsavar den riktiga gränsen går mellan förhållandet arbetsgivare-arbetstagare ochdet som exklusivt skall anses tillhöra den politiska sfären. Det är möjligt attden gränsdragningsproblematiken är så svår att den enda praktikabla lösningenär att kunna hänskjuta frågan om var man skall anse att den politiskademokratin träds för när till en särskild nämnd på sätt som man nu förutsättskunna göra. Detta är det svar jag för tillfället kan ge. Däremottror jag att man inom gruppen ärenden som hör till den politiska sfärenverkligen skulle kunna utpeka vissa gmpper av ärenden som exklusivt hör dit ochi t. ex. ett medbestämmandeavtal uttala att dessa skall undantas från detämnesområde som ställs till förhandlingsrådets eller något annat organsförfogande för överläggningar med arbetstagarparten. Det är en tänkbar väg attgå, men den precisa gränsen tror jag aldrig vi kommer att hitta. Det är t. o.m. möjligt att vi befinner oss i en situation där den precisa gränsen med tidenflyttas i den ena eller andra riktningen efter hand som KU 1983/84:30 88 Att så kan ske är ju något som vi fått uppleva under mångaår. Närdet gäller frågan om man kan göra en praktisk avgränsning mellan regeringen somförvaltningsorgan och regeringen som politiskt organ, tror jag att det går attgöra vissa sådana avgränsningar. Regeringen är ju en arbetsgivare förregeringskansliet, för att börja i den första och kanske enklaste änden.Därvidlag är det mycket sällsynt att man hamnar i en sådan situation att denpolitiska demokratin träds för när. Man skulle därmed kunna säga att defrågorna mera exklusivt hör till regeringen som förvaltningsorgan. Närdet sedan gäller förhållandet till myndigheterna blir det återigen så, att detär tänkbart men alls icke säkert att man med något slags enumerations-principkan ange vissa frågor som exklusivt tillhör det politiska området. Men ocksådär finns det alltid möjlighet att gränsdragningsproblem uppstår som bör lösasgenom att man har en nämnd till sitt förfogande för sådana ställningstaganden.Jag har ingen långtgående optimistisk inställning till att det skall varamöjligt att i lagtextens eller författningstextens form fånga det exaktaförhållandet och den exakta gränsdragningen mellan den politiska demokratin ocharbetsgivare-arbetstagare-förhållandet. BertUFiskesjö: En annan fråga gäller kostnadssidan. Har ni någon samlad uppfattningom vad MBL-arbetet kostar i fråga om personella insatser och pengar? Jagföreställer mig att det inte bara är förhandlingsrådet som måste sätta till tidoch arbete på sådana här frågor utan även departementet. ClaesÖrtendahl: Jag tror att det är näst intill omöjligt att svara på den frågan.Den innehåller väldigt besvärliga komplikationer. Den första komplikationengäller: Var går avgränsningen till kostnader och till myndigheternaskostnader? Det enda jag tror man kan säga är att hela kostnaden förMBL-instmmentet sannolikt är betydande. Men det är oerhört svårt att preciserahur betydande, därför att mycket av det arbete som utförs från arbetsgivarsidani MBL-förhandlingar - vare sig de sker inom eller på annatställe - utförs av befattningshavare som under alla omständigheter hadefunnits. När man skaU bedöma kostnaderna är det inte nödvändigt att man kanräkna alldeles så där benhårt i timmar i många av dessa angelägenheter, förantagligen hade de timmarna gått åt ändå. Det är inte nödvändigt att säga attandra frågor har fallit under bordet på grund av att man ägnat sig åtMBL-arbetet. Det är oerhört svårt att ge en riktigt rättvisande bild, men att detkostar pengar är uppenbart. Att de kostnaderna inte är små är också uppenbart. BirgerHagård: Herr ordförande! Jag tycker att i denna utfrågninghar varit intressantare än alla de tidigare utfrågningarna tillsammans. Jaghar en känsla av att den bild som vi fått från organisationernas företrädarehar varit rätt glättad. Jag har nästan fått ett intryck av att vi har KU 1983/84:30 89 ominte den bästa av världar så dock näst intill. Man har varit väldigt nöjd, sånöjd att det har funnits anledning till misstänksamhet. Men vi har kanske varitoskickliga utfrågare som inte kunnat sticka håll på den glättade bilden. fårvi i varje fall klart för oss att det finns anledning att vara observanta ochatt det finns anledning att göra förändringar. Självfallet måste man då idepartementet ha vårt fulla stöd, när man går vidare i dessa ansträngningar. JagskuUe vilja spinna vidare på några av de frågestäUningar som togupp. Vad som naturligtvis är mycket intressant är att kunna få en ungefärliguppfattning om de resurser som avsätts för det här arbetet. Har man inomdepartementet tänkt att försöka göra någon sorts mindre undersökning för att ändå få någonting av en likare i detta sammanhang? Detborde vara möjligt att göra en sådan undersökning. Eller skall man kanskekoppla in våra forskningsresurser vid universiteten? Det är också en möjligheti sammanhanget. Jag förmodar att man i vilket som helst av fallen inte kommerifrån en viss irritation hos berörda tjänstemän, när man försöker uppskatta hurmycket tid som läggs ned på det hela. Det vore intressant att få en uppfattningom hur stora resurser som går åt. Detframgick av vad sa att man inte är benägen att ändralagstiftningen utan att man snarare vill gå fram på den vägen att försöka fåtill stånd ett särskilt . öm detta är rätt uppfattat vill jag ställaytterligare en följdfråga: HarClaes eller möjUghet att för oss konkretisera hurett sådant från statens utgångspunkt borde se ut? Går det att säganågot mer konkret om vilka huvudpunkter ni skulle vilja få in i ett sådantavtal? ClaesÖrtendahl: Den utgångspunkt från sida som jag markerade idiskussionerna är att i grunden måste läggas erkännandet av de statsanställdaslegitima rätt att få påverka frågor som tillhör förhållandetarbetsgivare-arbetstagare. Jag vill understryka att det nog inte är någonglättad bild från arbetstagarorganisationernas sida, eftersom det faktisktfinns en klar förståelse för problematiken och för att de fackliga organisationernamed hjälp av kollektivavtal vill försöka få fram ett på samma sättsom vi gjorde när vi skrev MBA-S . Det har också andrafunktioner som gör att man kan föra förhandUngar om de statligt anställdaslöner och anställningsförmåner. Med dessa erfarenheter tagna med i bild är detväldigt svårt att uttala sig om hur ett kollektivavtal skall se ut när det ärfärdigt. Som jag antydde kan man arbeta utifrån flera utgångspunkter. Enmöjlig väg att gå är att genom enumeration undanta vissa ärendegrupper. Det ären tänkbar möjlighet som man bör ställa frågor och diskutera kring för att pådet viset göra en markering av regeringens särskilda ställning. Det är tänkbartatt det kan vara en framkomlig väg, men man måste ändå få resonera om detta,eftersom det skall vara en förhandling direkt mellan båda parter innan vibörjar binda oss för några ståndpunkter. KU 1983/84:30 90 En annan tänkbar väg är att försöka finna andrakontaktformer mellan och de fackliga organisationerna. Det ärsom sagt en tänkbar men inte på något sätt självklar väg att gå i dediskussioner som i så fall skall följa. Jag tror att tiden får utvisa vilkavägar som är framkomliga och - om de är framkomliga - vad man kan nå förresultat. Jagvill också gärna understryka att vi från vår synpunkt gärna vill se utgången avkonstitutionsutskottets granskning av dessa frågor för att få en bild avriksdagens och uppfattning om den egentligen avgörandefrågan, nämligen i vilken utsträckning regeringen skall anses inta ensärställning i konstitutionen när det gäller att föra diskussioner omförhållandet mellan arbetsgivare och arbetstagare. På den punkten är vi i densituationen att vi med stor spänning ser fram emot ert utlåtande. KarinAhrland: När det gäller kritiken av MBL-förfarandet sade ' itredje punkten att det i praktiken är så att alla departement inte följer denförutsatta arbetsordningen. En del tar kontakter själva. Jag tror att det varungefär så du uttryckte det. Jag skulle vilja få texten litet utlagd kring denuppgiften. Vilket är skälet till dessa direktkontakter? Går det på det sättetfortare? Är det någonting som de departementen - vi kan bortse från vilkadepartement det är - alltid gör, eller är det någonting som de gör emellanåt?Jag skulle helt enkelt vilja ha en litet längre utläggning om punkten 3. Jaghar möjligen en reflektion när det gäller det som sade om denprecisa gränsen. Om man skulle kunna klara ut att göra en klar gränsdragningenligt en enumerationsprincip, finns det då ingen risk alls för att krav kanställas på förhandUngar om allt annat som inte räknas upp? Kan man vara säkerpå att den risken inte finns? LennartAspegren: Herr ordförande! På samma sätt som när det gäller kostnadsfrågan ärdet svårt att i efterhand utreda exakt vad som hänt och inte hänt på olika håU.Arne Aldestam har emellertid gjort ett försök och väl funnit att de flestadepartement och departementstjänstemän följer den förhandUngsordning som gällerenligt avtal, men att det också finns en glidande skala av andra kontakterframför allt på en del departement -kontakter som man kanske haft sedan längeeller av någon anledning tycker är mer praktiska än ordningen att låta frågornapassera förhandlingsbordet. Detta är någonting som förekommit oberoende av deolika regeringar som suttit i kanslihuset. Det förekom även KarinAhrland tillhörde regeringen. Dessa kontakter har naturligtvis Utet oUkaomfattning. I en del fall är de nog rätt omfattande enligt vad jag har hört viaförhandlingsrådet. I en del fall är de kanske mer tillfälliga. När deförekommer, och framför allt när de förekommer omfattande och man går på djupeti en viss fråga, innebär det ju att de förhandlingar som sedan i alla fallskall äga rum i förhandlingsrådet ter sig mindre meningsfulla. Förhandlingsrådetser det på det viset att det ibland är en fördel från arbetsgivarsynpunkt omman inte har KU 1983/84:30 91 I varje fall ser man det så, som jag sa tidigare, att det inte kananses tillfredsställande med eri ordning på papperet och till vissa delar enhelt annan ordning i praktiken. Bedömningen att det är så tror jag att jag kanstå för. YngveNyquist: Med tanke på regeringens alldeles speciella ställning som bådepolitiskt organ och förvaltande organ och på att vad man skall förhandla omgäller förhållandet arbetsgivare-arbetstagare frågar man sig om det verkligenär så som det har sagts i de statistiska uppgifter som presenterats tidigare,att det är ungefär 25 000 ärenden som passerar regeringskanslieit och att 10 %av dessa ärenden blir föremål för förhandlingar. Om man skallsannoUkhetskalkylera förefaller vara ett mycket högt tal. Kan man, medhänsyn till de tre punkter som beskrev och där den mellerstapunkten handlade om enklare former, tänka sig att reducera antalet ärenden från10 % till ett lägre antal? Jag har en allmän känsla av att av ärendena ärett jämförelsevis högt tal. ClaesÖrtendahl: Om jag får börja med fråga vill jag säga, att om mangenomför en skarp gränsdragning och därmed ställer det som ligger på andrasidan denna skarpa gräns mera hämningslöst i en situation där det föreliggeröverläggnings- och förhandlingsskyldigheter, kan jag inte förstå annat än attallt övrigt tillhör den exklusivt politiska sfären. Problemet med en sådanskarp gräns blir då att den bör kunna förändras genom utvecklingen avkonstitutionell praxis. Vi har ju en förhållandevis ny regeringsform. När jag lästestatskunskap gällde fortfarande regeringsform, enligt vilken Konungenägde allena styra riket. Sedan har den ju i någon mån ändrats genomkonstitutionell praxis. Vi får väl anta att även regeringsform blirföremål för dylika glidningar på ett eller annat sätt. Då är naturligtvissådana här utomordentligt precisa uttalanden i någon mån ett konstitutionelltproblem. Det är väl ungefär vad jag kan säga - det är svårare att gå in idetalj. Närdet gäller fråga om möjligheterna att minska antalet ärenden somblir föremål för förhandlingar i förhandlingsrådet, vill jag säga att jag troratt det kan finnas möjlighet att minska antalet ärenden. Men vad som är mestangeläget att minska förekomsten av i förhandlingsrådet är måhända inte sådanaärenden som upptar den största numeriska volymen. Det är nämligen oftast så,att frågor som är mycket få till antalet är stora till volymen eUer kvaliteten,om man får uttrycka det så. Det är där som gränsdragningen blir besvärlig. Jagär inte säker på att just åtgärden att minska antalet kan åstadkomma minskningav arbetet. Däremot tror jag att det kan finnas möjligheter att via en vidgaddecentralisering av ärenden från och till myndigheterna få enlångt mera vittgående effekt på förhandlingsområdets arbete i detta avseende,eftersom väldigt många av de frågor om vilka förhandlingar upptas egentligen ärså små och obetydliga att en decentralisering av dem till myndigheterna kanövervägas. KU 1983/84:30 92 övervägandensker, och ett icke ringa antal ärenden har lämnat kanslihuset under de ett ochett halvt år som vi suttit i kanslihuset. Det arbetet fortsätter kontinuerligt. ElisabethFleetwood: Herr ordförande! Min första fråga var densamma som den beträffande departement som inte följer bestämmelserna utan går förbiFHR. Jag tycker att det där ligger en stor del intressant problematik som manskulle vilja veta litet mer om.