bet · G701KU30 · 1983-12-31 00:00:00 — Hans Nyhage: Anser statsministern det vara lämpligt att gåomkring med denna handling i kavajfickan och t. o. m. vifta med den i TV? KU 1983/84:30 131 OlofPalme: Jag bar den närmast mitt hjärta. Det är väl inget fel? HansNyhage: Det har hänt andra än statsministern att man tappat någonting från sinkavaj. Är det lämpligt med en skrivelse av den karaktären? OlofPalme: Folk bär på sig plånböcker och pass. Då kan man väl även ha en hemlighandling i fickan. Det har jag stundom. Jag hoppas jag kan håUa reda på vad jaghar i fickan. Risken att jag skulle tappa handlingen var i stort settobefintlig. BertilFiskesjö: Jag vill anknyta till den diskussion som fördes. Enligt enutskrift av vad som påstås vara en bandupptagning som publicerades i Svenska Dagbladetden har sagt: "Den andra källan är statsministern själv.Det är bara han och jag som sett samtalsuppteckningen. Jag har inte haftförtroende för någon annan." Dettasade enligt bandupptagningen. Bland "ingen annan" får man välinbegripa utrikesministern, föreställer jag mig. OlofPalme: Det är inte logiskt. Han har inte sagt att han inte har förtroende förutrikesministern. Självfallet har han förtroende för sin chef, och det har hansagt vid intervjuer. BertilFiskesjö: Jag har en fråga om publiceringen av det dokument som från början varså hemligt och låg oregistrerat så länge i statsministerns eget kassaskåp. Omman gjorde denna bedömning tidigare att det krävdes mycket kvalificeradsekretess, hur kunde då statsministern närmast i en handvändning bestämma sigför att inför hela folket läsa upp innehållet i detta brev? Är det lämphgt atthantera känsliga utrikespolitiska dokument på det sättet? Hade det inte variten lämplig ordning att läsa upp det i utrikesnämnden och få saken utagerad pådet sättet? OlofPalme: Jag bedömde det vara i landets intresse. Det är ovanligt att manpublicerar uppteckningar av diplomatiska samtal. Jag kallade upp chargéd'affaires och sade att jag skuUe göra det. Det är ett ovanligthandlande, men jag bedömde att det var i intresse att visa att vad somstår här i och för sig inte är någonting förgripligt. Brevetskrevs i omedelbar anslutning till , och dåvar vårt stora politiska problem hur vi skulle nå fram till den högstapolitiska ledningen i med vårt budskap. Vi använde många kanaler, ochdetta var en. Etthalvår senare hade handlingen ett avgörande poUtiskt intresse för att visa attbeskyUningen för dubbla budskap var falsk. Jag ansåg att det låg i landetsintresse att detta klarlades för de svenska medborgarna, och jag bedömer attdet var en mycket effektiv metod i detta syfte. Hadejag inte gått rakt på, tror jag att smygpropagandan hade fortsatt, men vart.o.m. den moderata partiledaren tvungen att lägga ner vapnen. KU 1983/84:30 132 Ifråga om ledningen för de båda andra partierna fanns det inga som helstkritiska synpunkter. BertUFiskesjö: Det som jag ser såsom i varje fall i viss mån riskabelt med ettsådant handlande är att man inte riktigt kan lita på att handlingar som ärsekretessbelagda inte plötsligt offentliggörs t. ex. på grund av ett starktmassmediatryck. Samma effekt hade såvitt jag förstår uppnåtts om handlingendragits i utrikesnämnden, där ju samfiiga större partier är representerade. Dåhade frågan varit utagerad. OlofPalme: Det vet jag inte. Jag betvivlar det. Om jag ser på ochandras spel där de mer eller mindre gick i god för att haderätt är jag tveksam. Det var ett exceptionellt handlande som var motiverat avintresset av att man nådde klarhet om landets utrikespolitik. Med hänsyn tilllandets intresse tyckte jag det var riktigt alt göra på detta sätt. : I och med att brevet lästes upp i TV klargjordes innehållet intebara för svenska medborgare utan även för andra länder via deras beskickningar.Har det förekommit några propåer som visar om andra länder har varitintresserade av frågan efter Svenska Dagbladets skriverier? OlofPalme: Nej. Det fanns kanske de som trodde på , men efter dethär är det nog ingen som tror på . : Det har inte förekommit att man officiellt har hört sig för? OlofPalme: Nej. Det har förekommit dunkla antydningar om att det skulle ha kommitfrån CIA - inte minst i självt finns sådana antydningar - mendet har jag inte sett bekräftat. : Vi övergår då till Bildtaffären. AndersBjörck: Vi kan väl vara överens om att Bildtaffären skall kallas förBildtaffären. Utskottethar varit en Bildtfri zon, men jag vill inledningsvis säga atl jagsenare kommer att begära att inkaUas fill konstitutionsutskottetför hearing, eftersom jag tror att han har en del upplysningar som kan varatill glädje för utskottets fullständiga belysande av affären. Jag vet också attGunnar , som anmält ärendet, har en hel del frågor. Statsministernvar ju väl underkunnig om vad Bildt hade gjort under sitt besök i . Gavstatsministern instruktion till någon, innan Bildt åkte till eller medanhan var där, att hålla ögonen på honom och till statsministern inrapportera vadhan hade för sig? OlofPalme: Absolut inte. Det vill jag kategoriskt förneka. Jag ser av Bildtsuttalande att han har en förföljelsemani på den punkten, men det är fel. KU 1983/84:30 133 AndersBjörck: Det anlände ingen särskild information t. ex. frän ambassadör idet avseendet? OlofPalme: Nej. Jag tror inte han nämnde det. Det var flera som sade till mig attde till sin förvåning hade sett den häfBildt i , bl.a. finansministern. AndersBjörck: Hur väcktes då statsministerns intresse för Bildts förehavanden i ? OlofPalme: Om jag hade något intresse för det vet jag inte. Någon hade nämnt förmig alt den här Bildt befann sig i . Jag vill minnas att flera av oss tycktedet var litet konstigt - vad hade han där att göra efter avlämnandetav ? rapportpublicerades den 26 eller . Jag tror det var någon här som berättadeför mig att man efteråt hade frågat efter Bildt och fått höra atthan var i , i . Delhär ledde till följande ordväxling i utrikesnämnden : Bildt sägernågonting om sitt besök i . Då säger jag följande: "Jagvill till riksdagsman säga att jag hörde talas om hans odyssé tUlWashington. Vi lägger oss inte i vad svenska oppositionsriksdagsmän gör, menjag tycker inte att det var omdömesgillt av en ledamot avutbåtsskydds-kommissionen atl nästan innan bläcket hunnit torka på rapportenspapper bege sig till och samtala med företrädare för den amerikanskaförsvarsmakten och alla möjliga aspekter. Vi skall inte ensidigt låta osspåverkas av amerikanska källor, vi skall markera vårt oberoende. Jag vill integöra sak av det här men vill markera att regeringen bör kunna ställa vissaanspråk på en oppositionsföreträdare som har varit ledamot av ." Detta sade jag, och detanser jag fortfarande gäller. Sedansade Bildt: "Om jag skall underställa mina resplaner statsministernskansli avser jag själv att avgöra. Jag förde inga samtal i de här frågorna utanatt företrädare för svenska-ambassaden var närvarande. Jag vet att statsministernvia olika kanaler exakt har informerat sig om vad som förekommit vid dessasamtal. Jag är smickrad över uppmärksamheten." Såsade jag: "Ers Majestät! Jag har inte på något sätt blivit informerad avnågon i . Det har inte heller varit av speciellt intresse med ensådan information. Jag ser det bara som en utrikespolitisk symbolhandling. Detär olämpligt att en person som har varit ledamot av ubåtsskyddskommissionenomedelbart efter det att kommissionen har framlagt sitt betänkande beger sigtill för samtal med företrädare för säkerhetspolitiken där. Men jagkan inte göra någonting åt detta. Riksdagsledamöter får göra vad de vill. Jagkan inte utforska vad har haft för sig." Detär vad som förekom i utrikesnämnden. Det var en ganska mild och enligt minmening mycket befogad reprimand. KU 1983/84:30 134 AndersBjörck: Någon måste ha uppmärksammat statsministern på vad som hände. Kanstatsministern möjligtvis komma ihåg vem det var? OlofPalme: Det var flera. , där herr ordföranden var medlem,stod i centrum för uppmärksamheten, och det förekom intervjuer överallt, men enledamot hade försvunnit och befann sig i . Däreftervar det någon som hade träffat honom där - jag tror det var finansministern.Från UD berättades det -jag vet inte om det var polchefen ellerkabinettssekreteraren - att man fick rapporter om att Bildt var i Washingtonoch sprang omkring bland försvarsexperterna, och man undrade om det var såriktigt bra egentUgen. Vigjorde ingenting åt detta. Jag hade tänkt möjligen ta upp det privat, men sedanhan började prata om detta på utrikesnämndens sammanträde tyckte jag det varlämpUgt att göra denna milda men klara markering att även regeringen haranspråk på ledamöter som sätts in i en kommission av . AndersBjörck: Får det tolkas så att icke i fortsättningen är lämpad attingå i vissa typer av kommissioner? OlofPalme: Det får tolkas så att han i det här fallet betedde sig olämpligt, precissom jag säger i mitt uttalande i utrikesnämnden. AndersBjörck: Gäller det det faktum att han reste dit eller att han sade någontingotillbörligt där? OlofPalme: Vi befann oss i den svåraste konflikt vi har varit i med den enasupermakten på grundval av en kommissionsrapport där man direkt utpekar dennasupermakt såsom havande kränkt svenskt territorium. Om en ledamot bland dessafem personer - eller hur många det var - dagen efter sätter sig i Pentagontillsammans med den amerikanska militära underrättelsetjänsten för samtaltycker jag det är olämpligt, oberoende av vad han säger - det har jag inte lagtmig i. Det är och förblir olämpligt. Vi gav dessa fem en fullkomligt unikställning. De fick se alla hemligheter. De fick fatta det oerhört svårabeslutet att utpeka , och det gjorde de enigt. Utan att ha talatmed någon av oss mer än att han hade underrättat något kansli åkte han över ochträffade företrädare för den militära underrättelsetjänsten i . Jag harinte diskuterat vad han har sagt - det är själva handlingen som sådan som ärolämplig. Jag tror att nästan varje människa inser att detta är olämpligt. Bildthade kunnat säga att han borde ha tänkt sig för. I stället störtade han ut ochanklagade i pressen regeringschefen för medeltida debattmetoder och försvinaktighet. Jag har här läst upp vad jag faktiskt sade. Om detta är medeltidadebattmetoder, var medeltiden en ganska ljus period i mänsklighetens historia. KU 1983/84:30 135 AndersBjörck: Jag har ytterligare en fråga, som gäller kontakterna med denamerikanska miUtära underrättelsetjänsten. Det var alltså uppenbart olämpligtav Bildt att i ambassadtjänstemäns närvaro sammanträffa med den amerikanskamilitära underrättelsetjänsten? Anser statsministern att kontakter på miUtärtoch politiskt håll mellan och den amerikanska militäraunderrättelsetjänsten är olämpliga, och har några sådana förekommit i övrigt? OlofPalme: Inte alls. Det är självklart att svenska militära företrädare skallträffa företrädare för den militära underrättelsetjänsten i . De får träffabåde CIA och KGB. Men det här är en specifik historia. lägger manfram denna i svenskt utredningsväsende unika rapport, där supermaktenSovjetunionen utpekas för att ha kränkt svenskt territorium. Det är fempersoner som har det ansvaret, och de har tillgång tiU alla militära hemligheterpå detta område. Dagen därpå åker en av dessa fem över och sätter sig någradagar senare tillsammans med den militära underrättelsetjänsten i . Detanser jag olämpligt. Jag har inte hittat någon som tycker att det var lämpligt,som inte sagt sig att han med litet eftertanke skulle ha låtit bli. Detfaktum att svenska ambassaden var med är inte poängen. Den svenska ambassadenär tjänstvillig. Det var amerikaner som tog initiativet och bad omsammanträffande och Bildt samtyckte. Det skall man inte lasta ambassaden för. AndersBjörck: Jag kan gratulera statsministern tUl att ha så vänliga människoromkring sig, som aldrig vågar säga fill honom någonting som är olämpligt. Harstatsministern inte träffat någon som ansett att Bildt haft rätt att göra denhär resan? OlofPalme: Jo, men jag har inte träffat någon som försvarat att han sammanträffatmed den militära underrättelsetjänsten. GunnarBiörck: Låt mig börja med att säga att jag beundrar statsministern för att hahållit ut . Jagråkade vara den bland de moderata KU-ledamöterna som var i staden när det härhände och därför vill jag ställa en fråga. Detär en sak som inte riktigt framgår av statsministerns redogörelse här, nämligenatl Bildt hade haft kontakt med för att förbereda resan,och det var väl från som ambassaden hade instmerats att vara honombehjälplig. Det kan inte ha varit hemligt att "den här Bildt" foriväg till . Jag förmodar att det är en riktig beskrivning. från regeringen utgångna papperen talas det om vad Bildt"härutöver" och "därutöver" har gjort. Utöver de kontaktersom ambassaden hade ordnat hade han kontakter med andra amerikaner. Å andrasidan är det klart av redogörelsen att på Bildts egen begäran har det vid alladessa samtal varit KU 1983/84:30 136 medtjänstemän från ambassaden. Jag har svårt att se att det finns någon anledningatt ge intrycket av att Bildt har fört två slags samtal. OlofPalme: Vad beträffar den första delen säger han att han talat medkabinettssekreteraren, och det är alldeles fel. Han har ringt departementsrådetBergqvist och sagt att han skulle fara till och bad att ambassadenskulle underrättas och vara honom behjälplig. Sådant gör vi - vi hjälperriksdagsmän - men det går aldrig upp någon politisk information, utan det skötspå tjänstemannaplanet. Vadhan har samtalat om har jag inte lagt mig i, och att han haft folk frånambassaden med har jag inte betvivlat. Poängen är att en medlem i detta speciella läge har ett ansvar även motregeringen. Han bör inte företa sig den här typen av symbolhandlingar som attträffa den militära underrättelsetjänsten utan att samråda medföreträdare för regeringen. Det vidhåller jag bestämt. Tänk om vi hade haft enkonflikt med och någon rest iväg till och diskuterattillsammans med företrädare för - vilket liv det hade blivit! Här måste enUten neutral stat vara försiktig. Vidare vill jag säga att han fick en ganskabegränsad och mild reprimand i . Skulle han handlalikadant, kommer han att få det igen. Detstod sedan någonting om detta i genom ett slags läckage. Det varväl inte så farligt, men det som hände sedan var att vederbörande ställde upp iett stort antal intervjuer i media där han sade: "Palmesmetod att fara ut i vildsinta anklagelser är en medeltida debattmetod. ""Ett svinaktigt försök av att skrämma mig till tystnad. ""Skitprat - försöker skrämma oss till tystnad." "OlofPalme eller hans kansli måste ha släppt ut detta för att undergräva alltförtroende och i fortsättningen försvåra allt meningsfullt samarbete. Det äroerhörda oförskämdheter han kommer med." "Han skapar en olyckligkonfrontations-stämning genom att införa medeltida debattförhållanden. ""Palmes attack mot mig förefaller vara ett uttryck för hans närmastmedeltida hämndbegär," etc. Viddet laget hade jag icke sagt ett ord inför offentligheten, utan det enda jaghade sagt var reprimanden i utrikesnämnden. Det här speglar att det hos ungamoderater finns något av samma sinnesstämningar som hos SKP och EAP - SKP islutet av och EAP . Mot de politiskt ansvariga far manut i beskyllningar av enormt överdriven karaktär, så enormt överdrivna att degaranterat får plats i massmedia. Vid det laget då detta sades hade jag ickesagt ett ord inför offentligheten. GunnarBiörck: Vad statsministern nu talar om är ju händelser efter det som jagberörde, nämligen Bildts USA-besök. Jag kan förstå att när statsministern nuhar utkämpat en match i många ronder mot många motståndare kan det bUemotionellt mot slutet. KU1983/84:30 137 : Nej, det är texten som möjligen är emotionell.Jag är inte emotionell, men vad vederbörande säger är kanske emotionellt. : Vad jag har berört är det som tilldrog sigi och inte vad han sagt efteråt i - det vill jaginte besvära med att ta upp. Det är en sak jag vill försöka få statsministern att varamed på. Statsministern säger att Bildt hade anledning att vara försiktig, ochjag har ett intryck av att det var vad han var. När amerikanerna ville tala medhonom fordrade han att få ha med personer från svenska ambassaden - det varErik och marinattachén. Dem hade han med sig vid samtalen. Jag skulle vilja koncentrera frågan till detta: Harstatsministern någon uppgift om att Bildt har missbrukat sitt vetande i det härfallet och utlämnat icke offentliga uppgifter? : Det har jag inte påstått. Jag har inte ansettmig behöva forska i det, för jag utgår från att han inte har gjort del. Det harjag inte anklagat honom för. Vad jag har sagt är att han som ledamot efter rapportens framläggande bör varaförsiktig med vilka han träffar. Då hjälper det inte om han bara talar om väderoch vind och det hjälper inte om han har halva UD med sig - han bör intesammanträffa med den amerikanska underrättelsetjänsten. Jag vet inte om det är en administrativ eller enkonstitutionell fråga. må anse att denna reprimand som hantilldelades i utrikesnämnden var berättigad eller inte, men om den föranlederatt en ledamot av utrikesnämnden och utrikespolitisk expert går ut i pressenoch liknar regeringschefen - oavsett vilket parti denna regeringschef tillhör -vid ett svin, är det trots allt uppseendeväckande. : Jag vill försöka ta ner temperaturen idiskussionen. Jag skulle vilja fråga om det är riktigt som harangivit i en artikel att Bildt hade bett statsministern om ett samtal, vilketstatsministern hade avböjt. : Ja, det är alldeles korrekt. Innan hanoffentligt hade tagit avstånd från sina beskyllningar fann jag ingen anledningatt ta emot honom, och det hade han klart för sig. Men han tog inte avståndfrån beskyllningarna. : Det har angivits att han dagen efter dethan kom hem tog kontakt med försvarsministern. Har statsministern reda på detoch i så fall någon kommentar till det besöket? Gav försvarsministerneventuellt statsministern någon upplysning kring detta? : Enligt uppgift bestod detta sammanträde i attförsvarsministern hade bjudit ledamöter på middag för attavfira betänkandet. Till denna middag hade även infunnit sig. Tilldetta inskränkte sig sammanträffandet. KU1983/84:30 138 : Jag skaU inte här diskutera denkonstitutionella karaktären hos det regeringsuttalande som gjordes, men jagskulle vilja veta vad avsikten var med det. : Avsikten var alldeles entydig. Vi hade ju intesagt någonfing offentiigt, utan det hade förekommit läckor i några tidningar,och sedan hade riksdagsman riktat beskyllningar mot regeringschefen förmedeltida debattmetoder och svinaktigheter. Då fann vi det lämpligt attklargöra av vilket skäl som kritik hade riktals mot Bildt, och det gjordes ikommunikén. Den gjordes som ett enkelt regeringsuttalande för att inte vare sigutrikesministern eller jag skulle behöva stå för det. : Får jag allra sist göra en jämförelsemellan "den här Bildts" resa till och den resa somförsvarsministern just nu gör i . Den försiggår som detpågår anmärkningsvärda militära operationer i . Finns detnågon anledning att kommentera det? Det har sagts åtminstone i tidningarna attförsvarsministerns resa till skulle varit planerad till menuppsköts med hänsyn till den s. k. Bildtaffären och först nu har kommit tillstånd. : Det tror jag är fullkomligt felaktigt. Jagtror inte amerikanerna fäster något som helst avseende vid den s. k.Bildtaffären. : Uppsköts den från vår sida? : Här tror jag inte det finns något som helstsammanhang. Försvarsminister ville avvakta ett lämpligt tillfälle attgöra ett återbesök. Det har varit inplanerat . Vi diskuteradedetta noggrant och fann att han borde fullfölja resan, och det tror jag ärriktigt. Dessutom gäller detta en helt annan fråga. Det är ett officielltförsvarsministerbesök, och det föreligger för dagen ingen konflikt med denandra supermakten av den art som indikerar. : Jag vill inte utöva någon tidspress, menstatsministern skall delta i försvarspolitiska förhandlingar . Jag villdärför vädja till de tre som jag har antecknade på talarlistan att ålägga sigen viss koncentration. BertU Fiskesjö: Jag har särskilt fäst mig vid detuttalande som regeringen gjorde. Såvitt jag kan finna är det tämUgen unikt attregeringen gör ett uttalande riktat mot en enskild riksdagsledamot. Min frågatiU statsministern är: Varför tog man till denna tämligen unika metod för attuttrycka sina synpunkter när man redan hade utrikesnämnden som ett instrumentför att diskutera sådana frågor? : Sakfrågan hade behandlats i utrikesnämnden,och jag har läst upp det avsnitt som gäller den. Men inför de våldsammabeskyllningar som hade riktats mot mig och som jag har läst upp i tillämpligadelar var det nödvändigt att klargöra vad som gällde. I någon form måste manklargöra KU 1983/84:30 139 det.Vi ville göra det i så begränsad form som möjligt. Ingen av oss hade lust attpersonligen ödsla krut på det. Då var det lämpligaste att göra det i ett enkeltuttalande från regeringen som klargjorde på vad sätt riksdagsmannen hade betettsig olämpligt. På något sätt måste vi tala om vad det gäller. BertUFiskesjö: Detta är ur principiell synpunkt ganska intressant. Jag bortser frånvad man kan tycka om Bildts resa - den kan man ur olika synpunkter ha åsikterom - men det framstår som något slags kontrollåtgärd från regeringens sidagentemot enskilda riksdagsledamöter. Man börjar tänka efter vilka märkUgamänniskor man har träffat när man har varit på utrikes resor utan att först hafrågat regeringen. Man har väl aldrig haft någon tanke på att man skullebegränsa sina kontakter, utan man har Utåt på sitt eget omdöme när man talatmed utlänningar. Förmig framstår det som ur principiell synpunkt märkligt att regeringen fördömeren riksdagsledamot. OlofPalme: Först och främst är det inte unikt. har visat i en artikelatt regeringsuttalanden görs i stora mängder. Som framgår av det uttalande somjag gjorde i utrikesnämnden vill vi inte lägga oss i vad oppositionsriksdagsmängör, och jag tänker inte göra det. Alla de här reservationerna finns med. Jaghoppas att delar min uppfattning att varen alldeles unik kommission. Med detsamma efter regeringsskiftet diskuteradevi att tillsätta en där oppositionen skulle få vara medoch som kunde gå till botten med vad som hade hänt i . Så bildadesen kommission av fem eller sex edsvurna. De hade en i någon mån unik ställningeftersom rapporten blev så uppseendeväckande och fick så långtgåendekonsekvenser. Jag har helt ställt mig bakom rapporten och tycker den är bra. Mende edsvurna som sätts in i en sådan kommission skall veta att vederbörande harförpliktelser inte bara mot sitt eget parti utan också mot den svenskaregeringen. Då skall man icke dagen efter offentliggörande sätta sigtillsammans med den andra stormaktens underrättelsetjänst. Det voreutomordentiigt besvärande för möjligheterna att samverka på utrikespoUti-kensoch försvarspolitikens område om icke så enkla grundläggande sanningar kundebli accepterade av alla som att även regeringen har rätt att ställa krav påmedlemmarna i en sådan unik kommission. : Jag skall anknyta till det sista statsministern sade om att man börkunna ställa vissa anspråk och att ledamöterna i kommissionen har ett ansvaräven mot regeringen. Jag förstår tankegångarna och varför man ställer sådanakrav. Jagskulle först vilja fråga, om bedömningen av anspråken och ansvaret överlämnashelt till den enskilde. Regeringen har alltså inte uttalat på något sätt tillkommissionen att man ställer vissa krav? KU1983/84:30 140 Man får tro att de själva begriper såmycket. Jag tror vi kan fråga ordföranden här, om han inte kände att han hadeett speciellt ansvar. : Min andra fråga gäller om ni iregeringen drar några slutsatser av detta . Jag tror att allahåUer med om att sådana här undersökningar blir mer värdefulla ju bredare denpolitiska sammansättningen är. Har ni haft funderingar på att organisera denhär typen av undersökningar på annat sätt ? Det kan bli aktuelltigen. : Det har inte diskuterats. Jag är litetbesviken. EgentUgen speglar delta ett slags förändring i den utrikespoUtiskadebatten. Saken som sådan har måhända icke varit så stor. En ledamot handlar på visst sätt.