bet · G701KU30 · 1983-12-31 00:00:00 — Deunderlag för information och förhandUng som FHR har att lämna tillpersonalorganisationerna består av utkast till beslut utformade i regeringskansliet.Beslutsutkasten kan vara av olika karaktär beroende på vilka sakfrågor somberörs. Ett exempel på beslutshandling är den kortfattade expeditionsskrivelseni ett tjänstetillsättningsärende. Ett annat exempel kan vara en proposition somutarbetas om en omfattande organisatorisk förändring i den statligaverksamheten. Mellan dessa ytterligheter finns många varianter. En speciell typav beslutshandling är från FHR:s utgångspunkt en sådan proposition sominnefattar blandat underlag i fråga om förhandlingsbarhet. Det kan röra sig omen proposifion om samhällsekonomiska frågor eller om viss lagstiftning i vilkeningår avsnitt som handlar om hur de med propositionen sammanhängandeorganisatoriska frågorna skall lösas. 1 sådana fall översänder FHR vanligenhela propositionsutkastet till personalorganisationerna. Det organisatoriskaavsnittet faller under primär förhandlingsskyldighet och den organisatoriskafrågan kan ofta inte förstås utan tillgång till hela propositionstexten. Iandra fall överlämnar FHR tiU personalorganisationerna enbart större ellermindre delar av en proposition. Det uppkommer av och till situationer då defackliga organisationerna får till sig överlämnat delar av utkast till beslutsom ej skulle ha överlämnats om FHR haft mer tid till sitt förfogande förgenomgång av utkasten. Oavsett vad som överlämnats tillpersonalorganisationerna är förhandUngarna hos FHR begränsade till de delar avbeslutsförslagen som rör förhållandet mellan arbetsgivare och arbetstagare. AndersBjörck: Vi sågs ju i utskottet i precis samma ärende. Vi harnu beslutat att följa utvecklingen på det här området rått noga. Jag har någrafrågor av relativt generell karaktär. I någon mån är de redan berörda iinledningsanförandet. Jagskulle först vilja fråga om det går att på ett enkelt sätt sammanfatta hurpraxis har utvecklats på detta område. Jag skall precisera frågan: Har defackliga organisationerna blivit försiktigare att driva förslag - med undantagav TCO-fallet - som kan stå i konflikt med den politiska demokratin, eller ärdet ni som har försökt dämpa förhandlingslusten i de känsliga frågorna? Den andra frågan jagskulle vilja ställa gäller om det fortfarande finns KU 1983/84:30 58 någraoklarheter i lagstiftning och instruktion eller i praxis som ni tycker att manborde ändra på t. ex. genom inifiativ från sida. ArneAldestam: Vårt arbete har ändrats rätt mycket om vi jämför med hur det bedrevsi början av vår verksamhet. Man kan väl säga att allt nu är mycket lättare. Dethänger samman med att vi har bearbetat organisationerna iavgränsningsfrågan och förklarat hur MBL skall läsas och vad som är innebördeni förhandlingsverksamheten. Givetvis väger också AD:s dom tungt i detsammanhanget. AD:s dom är till stor hjälp i det praktiska arbetet -det kan vikonstatera . Vi hade i början av vår verksamhet ofta tungadiskussioner kring de här frågorna. Vi fick skriva protokoll om vår vägran attförhandla, och vi fick utväxla skriftliga handlingar i betydande omfattning. Nugår det mycket enkelt fill, och diskussionerna är okomplicerade.Organisationerna för ofta fram saker där vi efter viss granskning kankonstatera att vi inte kan förhandla, och i allmänhet accepterar de det raskt.Jag tycker inte man kan säga att det finns inslag i lag eller annat som skullebehöva ändras för den här verksamhetens skull. Jag tycker att de regler somfinns är tillräckligt klara. Man rör sig på ett område där det i och för sig ärsvårt att skriva regler, men jag tycker att det är tillräckligt beskrivet vadförhandlingarna skall inriktas på. Då begränsar jag resonemanget helt ochhållet till FHR:s verksamhet - om det behövs ändringar i MBL:s utformning förandra områden kan jag inte gå in på. BertdFiskesjö: Jag har alltid tyckt att det är konstigt att organisationerna -utövermedverkan i utredningar och genom remissutlåtanden och Uknande -skall ha någotslags direkt förhandhngsrätt beträffande regeringens förslag till poUtiskabeslut av . I princip tycker jag det är samma sak som omorganisationerna skulle komma hit till utskottet och kräva förhandUngar om deförändringar som vi gör i propositioner. Här finns såvitt jag förstår ett slagslogisk lapsus i hela systemet - därmed inte sagt att jag önskar ändra ordningeni den riktningen att utskotten skulle behöva förhandla med organisationerna. Härsades att AD-utslaget har varit till hjälp. Jag skulle vilja spinna vidare pådetta. På vad sätt är det nu lättare än vad det var tidigare att avgöra, närregeringen spelar rollen som arbetsgivare? Vad är det i AD-utslaget som harklargjort situationen? Vidareskulle jag vilja fråga hur arbetsvolymen har utvecklats. Är det så attförhandlingsfunktionen tonas ned och håller på att tyna bort, eller ärarbetsbelastningen fortfarande stor? ArneAldestam: AD:s utslag har betydelse på det sättet att AD har lagt fast entolkning som man kanske inte så lätt eller så kan utläsa urlagstiftningen. Det centrala är det som vi under vårt arbete har drivit,nämligen att staten eller regeringen uppträder i ohka roller, och det är baranär regeringen uppträder i rollen av arbetsgivare som det föreligger någon KU1983/84:30 59 Detta är någonting som kanskeborde ha stått i motiven till , men det har klarats ut av AD attinnebörden i alla fall måste vara denna. På det sättet har AD gjort en insatsatt organisationerna måste konstatera vad som gäller nu - tidigare hävdade vivår uppfattning, men organisationerna tog inte upp någon tvist förrän detärende 1979 som jag åberopade. I denna dom ligger inte enbart uppdelningen på regeringensolika roller, utan i den ligger också en del andra påpekanden, kanske av mindreomfattande betydelse, som i alla fall har haft en praktisk betydelse. Vi haralltså genom denna dom fått hjälp att läsa MBL på vissa punkter. Arbetets omfattning har för vår del minskat avsevärt. Vihar också mindre personal nu än när vi startade. Vi har fem handläggare,vilket är tre färre än när vi startade. Det hänger också ihop med att vi harfått en större rutin -och inte bara vi, utan också personalorganisationerna -att hantera frågorna. När det gäller utvecklingen av antalet ärenden vill jag beatt får redogöra för den stafisfik vi har. : Vi har en statistik uppdelad på antaletförhandlingsärenden och antalet informafionsärenden totalt under åren 1979,1980 och 1982. Antalet förhandlingsärenden var 1979, 1980 och1076 . På informationssidan har vi en uppdelning i två kolumneroch det anges inte totalsiffror sammanlagt, men antalet är 1979,1980 och 1982. Antaletärenden har alltså stigit något, kan man konstatera. : Jag tycker fortfarande det är oklart.AD-domen skulle alltså visa att förhandlings- och informationsskyldighetföreligger när regeringen uppträder i rollen som arbetsgivare. Men "vad ärdet? ", som det stod i den gamla katekesen. Arbetsgivare är regeringen såvittjag förstår bara i ett mycket begränsat antal fall, medan de beslut somregeringen kan få igenom i har betydelse för praktiskttaget alla i samhället och då naturligtvis även för de statligt anställda. Hurgör man denna distinktion? Det andra jag vill kommentera är denna märkligafixering till regeringen. Enligt författningen är det ju sombeslutar. Regeringen beslutar nästan inte i några av de övergripande ärendena,utan förslag kommer i form av proposition till , och sedan beslutarriksdagen. Då skuUe alltså ställning som arbetsgivare vara avgörandeför hur förhandlingsskyldigheten skall utformas om det skulle finnas någonlogik i detta enligt min mening helt ologiska system. : Givetvis kan man inte i och för sig sägaatl det föreligger någon logik i den här ordningen - det gör det ju inte pådetta fält. Det framgår av förarbetena att man har förhandlingsrätt ianslutning till beslut av regeringen. Det finns i samma förarbeten även klargjortatt någon som helst rätt till förhandling i anslutning till riksdagensbehandling av en fråga inte KU1983/84:30 60 Klarheten på den punkten är nog total. Sedan är det fråga om vad som är ett ärende som berörförhållandet mellan arbetsgivare och arbetstagare. När har regeringen rollensom arbetsgivare? Som det sades här är det givetvis bara en liten del av alltdet regeringen har att ta ställning till som berör förhållandet till deanställda, men det kommer här och var upp saker som är direkt riktade mot deanställda. Det är arbetsmiljöfrågor i vid bemärkelse, för att ta ett exempel,det är ekonomiska frågor som är direkt riktade mot de anställda, det ärförmånsfrågor som direkt gäller de anställda. Det är den typen av frågor somförhandlingarna avser, icke någonting annat. BertU Fiskesjö: Jag tillåter mig vara litet tjatig. Det ärklart att de statsanställda har intresse som anställda av mycket som regeringenföreslår i propositionerna och som sedan beslutar om. Jag förstårinte hur man på något begripligt och oantastligt sätt skall kunna göra enavgränsning meUan de frågor som i en trängre mening skulle hårledas av någotslags arbetsgivaransvar och de frågor som i övrigt berör de statsanställda. Jagskall framställa det rent konkret: Är en proposition om förändring avskatteskalan ett exempel på sådant som faller under regeringensarbetsgivarroll? Är förslaget om löntagarfonder en sådan fråga? : För att svara på den konkreta fråga som ärställd vill jag säga att vi icke förhandlar om skatteskalor. Vi skulle inteförhandla, även om skatteskalorna utformades så att det inte behövdes en endastatsanställd för att sköta skattefrågorna. Om man däremot kommer till oss ochsäger att det nu inte längre behövs någon som arbetar med skattefrågor och attvi därför måste ta hand om den arbetskraft som friställs, då måste viförhandla. Det läggs fram mängder av propositioner till som berörallmänpolitiska frågor och där de statsanställda i och för sig kan säga att dethar avgörande betydelse för dem hur frågorna kommer att lösas, men viförhandlar icke om sådana frågor. Vi förhandlar enbart om den sekundära effektsom besluten har för, de statsanställda. Jag tycker faktiskt inte att det i allmänhet har varitsärskilt svårt att dra gränsen. Det finns områden där det har varit ochfortfarande är knepigt, och där får man försöka bena upp de enskilda fallen,men i stort är det faktiskt inte svårt. Löntagarfondsfrågan har vi inte förhandlat om. Vi anseratt det inte är en fråga som det skall förhandlas med de statsanställda om. : När vi säger att vi inte förhandlar innebärdet att vi inte heller lämnar någon information till organisationerna i frågan. Jag vill nämna en sak som belysning av förhållandet mellanregeringens och ställningstaganden, som togs upp tidigare. Av totaltca 1 500 ärenden som vi lämnat information om rör 950 tjänstetillsättningar.Det är KU1983/84:30 61 alltså frågor där regeringen beslutar och som inte i någotfall går fill . : Jag vill knyta an till de frågor som BertilFiskesjö ställde och fill de statistiska upplysningar vi fick. Jag vill följaupp det med att ställa några frågor. Den första frågan är hur oftaorganisafionerna påkallar förhandlingar i det här sammanhanget. Sedan en annan fråga. har ju rätt ofta och ickeutan skäl uttryckt sin veklagan över att propositionerna kommer orimligt sentpå bord. I hur stor utsträckning och i vilken omfattning menar niatt förseningarna beror på de MBL-förhandlingar som skall föras? Jag vill ställa ytterligare en mer generell fråga,eftersom vi har två sakförståndiga personer närvarande. Den gäller det storaproblemet med gränsdragningen gentemot demokratin - det är det som ligger bakomvad vi sysslar med här. Vilka problem ser ni i det fallet? Vilka åtgärderskulle ni föreslå för att på bästa sätt komma till rätta med de problem som nianser finns? : Får jag svara på den sista frågan och tillUlf överlämna den fråga som rör statistiken. Uppgiften att skydda den politiska demokratin menar vi attvi fullgör genom att begränsa förhandlingarna till sådana frågor som berörförhållandet mellan arbetsgivare och arbetstagare. Vi kommer därför aldrig inpå frågor som är riktade mot någon annan än de statsanställda, och det blirdärför inte kollisioner med den politiska demokratin. Så fungerar det hos FHR. Om MBL-hanteringen fungerar annorlundapå andra ställen kan jag inte uttala mig om. Frågor som rör förhandlingarna i relation till denpolitiska demokratin diskuteras i propositionen utförligast med tanke påkollektivavtalsförhandlingar. I diskussionen rörande dessa förhandlingar - därden typ av verksamhet som FHR svarar för inte avses - är inriktningen den att ifrågor som i och för sig berör förhållandet mellan arbetsgivare ocharbetstagare kan föreligga sådana förhållanden att ett kollekfivavtal skullekunna "kränka den politiska demokratin". För att kartlägga vissa medsådana frågor sammanhängande komplikationer inrättades en särskild nämnd. -Detta sista var en liten utvikning som inte berör FHR:s verksamhet men sombelyser den terminologi som utnyttjats i förarbetena. : Jag kan läsa ut av vår statistik att av de 1500 informationsärendena påkallade organisationerna förhandlingar idrygt 100. Det totala antalet förhandlingsärenden var 1 076, så i huvudpartenav dem har vi påkallat förhandlingar. Det har gällt sådana typer av ärenden somhar varit av viktigare beskaffenhet för de anställda, så att vi somarbetsgivarföreträdare har varit skyldiga att själva ta initiativ tillförhandlingar. Detta brukar kallas den primära förhandlingsskyldigheten. KU1983/84:30 62 Vad gäller frågan om försening avpropositioner har vi noterat att av de 1076 förhandlingsårendena harförhandlingarna i 177 ärenden varit avslutade inom 5 arbetsdagar.Förhandlingarna har avslutats mellan den sjätte och tionde arbetsdagen i 750ärenden och har avslutats mellan den elfte och den femtonde arbetsdagen i 112ärenden. I praktiskt taget samtliga ärenden har förhandlingarna alltså varithelt avslutade . Enbart 25-30 ärenden har tagit längre tid.Då är att märka att förhandlingsärenden bara fill en liten del avserpropositioner. De 1 076 förhandlingsärendena avser i huvudsak ärenden somslutligt avgörs av regeringen. : Jag kan väl instämma med att det är brist på logik genom att har möjlighet att göra vilkaändringar som helst även i propositioner som har varit föremål förMBL-förhandlingar. tror jag inte att man gör ändringar inom just de områdensom varit föremål för förhandlingar, men jag vill ställa frågan hur ofta dethänder att ändrar just de avsnitt om vilka man har förtMBL-förhandlingar. Jag tycker det är värdefullt och bra om personalen fårpåverka vissa frågor och att man har personalen med sig. När skatteskalornanämndes kom jag att tänka på att det finns många förslag som vi fattar beslutom som påverkar personalens arbetssituation avsevärt med tanke på att dessabeslut sedan skall genomföras. Det kan vara nya, krångliga skattebestämmelsersom det tar tid att sätta sig in i. För man förhandlingar med personalen omtiden för lagarnas ikraftträdande? Där föreställer jag mig att det är viktigtatt personalen och arbetsgivarna är överens. skulle man önska att sådanaförhandlingar fördes också med andra. Jag har arbetat med MBL på den privatasidan i facket, och jag vet vUka problem som vissa förändringar kan föranledaför personalen. Sedan har jag en fråga, om man kan skissera vad det är förtyp av frågor som främst föranleder skilda uppfattningar i förhandlingarna. Ärdet frågor om organisationsförändringar och om neddragningar? : Får jag lägga till en sak fill det som UlfWerner sade om hur som krävs för förhandlingar. Vi måste anpassa vårtarbete efter de krav som ställs på oss. Vi får ofta lägga annat åt sidan och taupp det som är bråttom. Ofta får vi mycket kort fid på oss att behandla storaoch viktiga saker, och en del mer perifera saker är del inte så stor brådskamed. Det är mest detta som avspeglas i statistiken. Vi kan få en stor tjockproposition som vi får tre eller på oss för att behandla.Organisationerna knorrar över att de får så på sig. Vi gör vad vi kan,och vi försöker varsko organisationerna i förväg eller genom olika arrangemangunderlätta hanteringen. Från den utgångspunkten måste man läsa statistiken. Vikan inte ur statisfiken få ett klart mått pä hur myckel vi fördröjer ärendena. 1 vilken utsträckning har ändrat sådant som manhar förhandlat om har vi inte följt upp. När lagstiftaren har sagt attriksdagen är obunden i allt utgår jag från att man menar det. Man menar inteatt skall KU1983/84:30 63 känna att ärendena avgörs över riksdagsmännens huvuden,utan är obunden. Alla skall se det så, och det måste ocksåorganisationerna göra om de skall vara konsekventa. Vad gäller spörsmålet om förhandlingar i anslutning tillskattefrågor har kanske frågan om ikraftträdandet av en ändrad regel varit uppenågon gång. Det har vi i så fall nekat att förhandla om. När en vissskatteändring skall komma är en fråga mellan statsmakterna och allmänheten ochinte mellan regeringen och personalorganisationerna. Jag tror att vi faktiskthar haft något sådant fall uppe. Det är svårt att ge några exempel på ärenden där man intekommer till likartad uppfattning som skulle vara särskilt typiska. Det finnsnog ingen speciell typ av ärenden som är mer vanliga i det avseendet än andra,utan jag skulle tro att det är en jämn spridning. Här nämndes organisafionsärenden och neddragningar. Det ärju kontroversiella frågor. I neddragningsfrågor är det väl mycket sällan manhar en samstämmig uppfattning. I organisafionsfrågor har man också ofta skildauppfattningar. I tjänstetillsättningsfrågor lämnas vanligtvis bara informationfrån oss, och organisationerna får begära förhandlingar. Där kan man kanskesäga att samstämmigheten är stor om man ser det rätt över. Förhandlingar begärsnämUgen inte i av tjänstetillsättningsärendena. Ser man på just detjänstetillsättningsärenden - ofta besvärsärenden - där förhandling påkallashänder det ofta att man har olika uppfattningar. Det är då att märka att detinte är ovanligt att organisationerna sinsemellan har olika uppfattning. : följer givetvisregeringsformens bestämmelse att aU makt utgår från folket och att riksdagenhärvidlag är det viktigaste organet. Därför är det naturligt att vi vårdar ossom den politiska demokratin och att frågorna ställs från den utgångspunkten.Men är vi medvetna om syftet med MBL att ge de anställda - i dettafall statsanställda - en möjlighet att påverka sin arbetssituation. ärarbetsgivarna här - vi får senare höra löntagarna. Vad vi hört från er kan väl uppfattas som ettuttryck för att den svåra avvägningen - som vi var införstådda med när dennalagstiftning infördes -mellan den poUtiska demokratins krav och de anställdaskrav har kunnat göras i alltmer smidiga former. : Ja, jag kan instämma i att det är så. : Om saker och ting flyter smidigt eller ejär en sak för sig; om vad som händer är förenligt med grundläggandedemokratiska spelregler är en annan fråga. Det finns ju de allra värsta exempelpå icke-demokratiska system som flyter smidigt. Men jag skall inte gå in ipolemik med utskottets ärade ordförande. Jag skulle vilja fråga om en meraspecifik sak. KU1983/84:30 64 föremål för förhandlingar enligt vad jag förstått. Hurfrekvent är detta? Kan ni avge några mer allmänna omdömen, om förhandlingarangående utredningsdirektiv har ändrat inriktningen av utredningar somregeringen planerat att filisätta? Är det någon skillnad meUan s.k. departementsutredningar,dvs. utredningar som görs mer internt i kanslihuset, och s. k. parlamentariskautredningar? : De utredningar som görs internt inomregeringskansliet får vi aldrig över. De görs direkt i tjänsten utan några iförväg beslutade direktiv. De diskuteras aldrig hos oss. Däremot förekommer detatt det beslutas om direktiv för arbetet trots att det skall utföras inomkanslihusets ordinarie organisation, och då kommer det upp precis som om dethade varit en utredning som tillsatts på det mer traditionella sättet. Jag beratt får svara i övrigt på den fråga som är ställd. : Det finns i det medbestämmandeavtal som gällerdet statliga arbetstagarområdet - M-BAS - en regel som säger att förhandlingarskall föras mellan arbetsgivaren och berörd central arbetstagarorganisation närdet gäller direktiv till utredning som avser rationalisering och som påregeringens uppdrag utförs antingen inom det vanliga kommittéväsendet eller avnågon myndighet som regeringen ger uppdraget åt, t. ex. statskontoret. Det ärgrunden för vår förhandlingsskyldighet. Även den regeln grundas på 1 § i MBL om att det skall rörafrågor som avser förhållandet mellan arbetsgivare och arbetstagare. Precis som när det gäller andra sammansatta beslut av typenpropositioner innehåller direktiven sakpolitiska frågor som skallutredas. I de delarna berör inte innehållet vårt förhållande tillpersonalorganisationerna. Det vi kan diskutera vid förhandlingar är enbart dendel av utredningsdirektiven som avser rationalisering, administrativutveckling, förändring av organisationen, eller resurserna för den organisationsom behövs för de förslag i den sakpolitiska frågan som utredningen kommer attlägga fram. : Jag ber att få tacka generaldirektörAldestam och byråchef för att ni välvilligt låtit oss ta del av erasynpunkter. KU1983/84:30 65 Utfrågning av och , TCO-S, den17 angående tillämpningen av MBL i regeringsärenden : Jag hälsar och välkomna till utskottet, där vi har ett granskningsärende som berörtillämpningen av MBL i kansUhuset. Enligt den praxis vi har i utskottet ger jagordet först till dem som har inbjudits. : Min uppgift på TCO-S är bl. a. atttillsammans med samordna den verksamhet som riktas tillförhandlingsrådet och som rör regeringsbeslut. Det har vi gjort , mendet förekom en försöksverksamhet i samband med budgetpropositionen 1976. Vi hartidigare inför utskottet redovisat våra synpunkter och kommer att vara rättkortfattade i vår inledning och i stället överlåta till er att fråga på deområden som ni är särskilt intresserade av, men några konstateranden bör ändågöras inledningsvis. Regeringen fattar beslut i ärenden till ett antal avstorleksordningen 25000-30000 . Jag utgår från att uppgiften kommerhärifrån - det finns en sifferserie som omfattar . Vi gör själva en sammanställning över mängdenFHR-ärenden, och FHR gör detsamma. Jag utgår från att detta har redovisatsinför er. I ett antal ärenden av storleksordningen 1000-1500 blir viinformerade, och det blir förhandlingar om tusentalet ärenden bland de25000-35000 ärendena. av regeringsärendena har sådant innehåll attstatens förhandlingsråd bedömer att de berör förhållandet mellan staten somarbetsgivare och de statsanstäUda - det är avgörande för om ett ärende går tillförhandlingsrådet eller inte. Inom ramen för denna mängd av 2500 ärenden tar visjälva upp förhandUngar om ett hundratal ärenden. De rör då olika frågor. Man kan dela upp dem i åtminstonefyra grupper beroende på syftet bakom de förslag som regeringen lägger fram ochsom kan få konsekvenser för de anställda. Ett syfte kan vara att förbättra servicenivån inomstatsförvaltningen. Det är ett krav som ni ställer och som allmänheten ställer.Det finns ett antal sådana förslag som leder till konsekvenser för deanställda. Vi blir informerade om konsekvensbilderna och har möjlighet attlägga fram våra synpunkter. Det kan också gälla rena besparingsåtgärder,inkomstförstärkningar eller tillämpningen av generella sparmetoder eller andrasparmetoder, översynsprojekt osv., där syftet är att håUa oförändradservicenivå men åstadkomma en effektivisering av verksamheten. Det kan också vara fråga om rena nedskärningar, där man ärberedd att godta en lägre servicenivå och som kan få konsekvenser förpersonalen. 5 Riksdagenl983/84.4saml.Nr30 KU 1983/84:30 (£ Det kan också gälla rent personaladministrativasystem som man bedömer att det finns behov av att se över. Vikommer då in i samband med konsekvensbilderna av de förslagna åtgärderna, menåtgärderna som sådana tillåts vi inte lägga synpunkter på. Detär väl i stort på detta sätt förhandlingsverksamheten fungerar .