bet · G701KU30 · 1983-12-31 00:00:00 — Min tolkning äratt man såsom ledamot är bunden till den rapport man har lagt fram. För mig vardet självklart att företräda slutsatser när jag fickfrågor i , utomlands och från utlänningar i . Detta har jag ocksågjort, jag tror det kan vidimeras av ambassaden i , eftersom minsttvå företrädare för utrikesförvaltningen var närvarande vid alla samtal. Tanken att man inte skulle få föra samtal kring det somman varit överens om i en offentlig utredning och som är tillgängligt för allaär däremot främmande för mig. Jag kan inte anse att det följer något specielltansvar i detta sammanhang. : Du nämnde ett krypterat telegram sominformationssekreteraren visade dig. Vi har i våra akter ett telegram dateratWashington , undertecknat . Är det samma telegram som duhar sett? : Det förutsätter jag. Jag vet inte vilkettelegram ni har, men till mig överlämnades ett telegram soin jag fick snabbtögna igenom. - Ja, det bör vara detta. : I så fall uppfattar jag det så attinnehållet stämde med det mesta av vad du har sagt, eftersom du inte hade någoninvändning. : Jag hade någon redaktionell ändring. Detutbröt t. ex. en mindre diskussion om huruvida jag hade talat i förväg med MatsBergquist eller . Men den typen av frågor anser jag inte hanågon betydelse. KU1983/84:30 208 : Hur betalades din resa? Gjorde du den medriksdagsstipendium? : Det var inte en resa på riksdagsstipendium,utan en privat resa. : Betalade du den ur egen ficka? : Delvis ur egen ficka, delvis med hjälp frånmoderata samlingspar-fiet. : Är det vanligt inom ditt parti att ni fårkvitta ut er för en sådan här resa av riksdagsarbetet? : Den frågan bör rätteligen riktas tillkvittningsmannen och kommer i så fall säkert att besvaras med sedvanligsträvhet och stränghet. Den här typen av längre resor förutsätter för att manskall få kvittning att man inte gör dem när harkvällsplenum . Därför hade jag inte fått kvittning om jag gjortresan något . Men var det en period med en del och det var enganska lindrig tid i riksdagsarbetet, så det var inga större problem att fåkvittning . hade kvittningsmannen säkert ställt sigavvisande. Det var en av de faktorer som styrde valet av tidpunkt. : Det talades här om att det uppstod tumult.Man kan då fråga sig vad som var tumultets bakgrund. Det kan man ha olikauppfattningar om. Med anledning av vad nämnde om vad som förekom iutrikesnämnden vill jag ställa en fråga. Vi har tagit del av protokollet övervad som hände vid utrikesnämndens sammanträde. Anser att denreplikväxling som där förekom präglades av ett uppskruvat tonläge, och varstatsministerns s. k. reprimand av det mUitanta slaget? : Det är en fråga som inte lätt låter sigbesvaras bara med en hänvisning till papperen, eftersom det är en fråga så attsäga av mer atmosfärisk natur. Man skall ha klart för sig att det delvis hadeförekommit ett något uppskruvat tonläge framför allt i statsministernsuttalanden i vissa UtrikespoUtiska frågor. Det började väl egentligen under den s. k. Bahraffären ifebruari. Statsministern anklagade mig då vid samtal med olika media för attvara "brottslig". Jag blev av lätt insedda skäl tämligen upprörd överdet uttalandet. Det var en anklagelse om olagliga handlingar som ospecificeratframfördes av statsministern. Jag fick senare en något mer indirekt uppgiftfrån statsministerns kansli, att han nog inte hade menat det eller inte sagtså. Men visst hade han gjort det. Sedan hade statsministern kallat hela moderata samUngspartietför "en säkerhetsrisk", vilket jag också tyckte var ganskalångtgående. Uttrycket säkerhetsrisk brukar ju förknippas med polisiäraåtgärder. KU1983/84:30 209 Det var mot denna bakgrund somstatsministerns kommentarer i utrikesnämnden skulle uppfattas. De ansågs nogav de flesta vara en fortsättning på de kommentarer av motsvarande art som hadefällts av statsministern under de gångna månaderna. Det sammanhang i vilket yttrandena fälldes tydde också pådetta. De fälldes i samband med en diskussion om framför allt ett känsligtämne. Sedermera skulle det visa sig att det var änmi känsligare. : Jag vill bara återge vad sade: ".... jag tycker inte att det var omdömesgillt av en ledamotav att nästan innan bläcket hunnit torka på rapportens papperbege sig till och samtala med företrädare för den amerikanskaförsvarsministern och alla möjliga experter. Vi skall inte ensidigt låta osspåverkas av amerikanska källor, vi skall markera vårt oberoende. Jag vill integöra sak av det här men vill markera att regeringen bör kunna ställa vissaanspråk pä en opposifionsföreträdare som har varit ledamot ." Sedan sade han: "Det är olämpligt att en person somhar varit ledamot av efter det att kommissionenhar framlagt sitt betänkande beger sig till för samtal medföreträdare för säkerhetspolitikerna där. Men jag kan inte göra någonfing åtdetta. Riksdagsledamöter får göra vad de vUl. Jag kan inte utforska vad CarlBildt har haft för sig." Jag tyckernog att det är en ganska mild reprimand. reaktion framfördes ju när ännuinte hade yttrat sig offentligt. : Nej, det hade han inte gjort. Det förvånademig att statsministern sade att han inte ville göra sak av det hela men ätt denförvanskade version som förekom i icke föranledde något försökav statsministern till korrigering. Man fick tvärtom intrycket att han försöktehälla fotogen på den brasa som så diskret hade tänts på . Det var naturligt atl jag måste reagera mot mycketgraverande anklagelser för att ha läckt - underförstått: hemlig information -till det amerikanska försvarsdepartementet. Det framgick inte ens av deuppgifter som spreds i att jag hade varit i efter detatt kommissionens betänkande var offentliggjort. Jag anser nog att min reaktion var berätfigad ochnödvändig. Här handlade det trots allt i någon utsträckning om enskildariksdagsledamöters rätt atl utan statsministerns godkännande företa resor ochföra samtal. Jag anser att jag som riksdagsman och enskild medborgare har rättatt jag vill resa vart jag vill och diskutera vad som helstmed vem som helst utan att detta skall bli föremål för statsministerns ellerregeringens uppmärksamhet - såvida det inte rör sig om lagöverträdelser. : När jag tagit del av utrikesnämndensprotokoll har jag uppfattat att vad stalsministern faktiskt sade inte var atthan ville förbjuda 14Riksdagen 1983/84. KU 1983/84:30 210 resande,utan att riksdagsledamöter i och för sig får resa vart de vill men att de måstevisa omdöme i det sammanhanget. Det var såvitt jag förstår en ganska nyanseradframställning, men reaktion var häftig - vi har tagit del av citatsom visar det. CarlBildt: Hade det stannat vid vad som sades i utrikesnämnden skulle vi inte behövauppehålla vare sig eller min tid så här närmare ett årefter det inträffade. Det som gjorde händelsen unik var regeringsuttalandetden . Attstatsministern inte hade anledning att förbjuda mig eller någon annan att göraen sådan resa är korrekt så fill vida att något lagförslag i annan riktning migveterligt inte hade framlagts. Man får dock inte undervärdera effekten av attregeringen i ett separat beslut och uttalande anklagar en person för att isamband med en viss resa ha visat "synnerlig omdömeslös-het".Uttalandel var avsett att förhindra den typen av resor. Det krävs en delcivilkurage av de personer som utan godkännande från statsministernskansli skall företa den typen av resor. Det är inte statsministerns anmärkningeller min replik i utrikesnämnden som har varit föremål för uppmärksamhet, utandet unika och exceptionella gäller regeringsbeslutet Och regeringskommunikénden . Det får nog ges en tolkning som ligger nära uppfattningen att regeringen,om den hade kunnat, skulle ha förhindrat denna resa. Statsministernanförde ju senare i debatten att resan var av så allarlig karaktär att denäventyrade hela den svenska neutraUtetspolitiken. Då har debatten om en enstakaresa kommit upp i ett tonläge som ligger långt från tonläget i det nyanseradeuttalandet i utrikesnämnden som ordföranden refererade. Det skedde eneskalering i regeringens kritik från utrikesnämnden till uttalandet den 26maj. Statsministerns offentUga uttalanden i etermediaframträdanden under denföljande veckan var mycket långtgående når han sade att debatten egentligenrörde den svenska neutralitetspolitiken i dess helhet. Idet sammanhanget kan det vara underhållande att notera att han sade att jag varoväsentlig i sammanhanget. Han sade: "Bildt är likgiltig. Moderatasamlingsparfiet är på sätt och viss också likgiltigt. Vad det gäUer ärtrovärdigheten hos landet, att vi kommer att förbli neutrala i händelse avkrig." Dentrovärdigheten hade min resa äventyrat enligt statsministerns uttalande. Detvar en stor skillnad i förhållande till vad som sades i utrikesnämnden. : Är det en helt främmande tanke att kunde ha bidragit filleskaleringen genom de hårda uttalanden han gjorde med anledning av DagensNyheters artikel, och vill påstå, mot Palmes förnekande, att DagensNyheters artikel var inspirerad av statsministern? CarlBildt: Herr ordföranden använde uttrycket inspiration, och det gör frågan någotsvår att besvara. KU 1983/84:30 211 Jag sade att jag efter publicerandetav artikeln i utgick från att den härrörde från statsministerneller statsministerns närmaste omgivning. Jag sade i kontakt med HansDahlgren att om statsministern viUe deklarera att han icke var källan, skullejag självfallet tro honom. Statsministern deklarerade sedermera att han ickevar källan till artikel, och jag sade då att jag tog honom påorden i det avseendet. Det är vad som är sagt på den punkten, och det står jagför i efterhand. Självfallethar jag medverkat till en eskalering av diskussionen. Statsministern framfördeanklagelser av mycket graverande natur. Jag fann mig föranlåten att besvaradessa anklagelser och gjorde det i delvis skarpa formuleringar, som i skärpainte låg mycket efter de formuleringar statsministern själv hade använt undervårens debatt i olika utrikespolitiska och säkerhetspolitiska frågor. Huruvidatonläget i en eller annan debatt skall anses ge regeringen rätt att utfärdabannbullor och kommunikéer är en annan fråga. Vi för i detta land mångadiskussioner där man i efterhand kan ha synpunkter på tonläget på ömse håll.Det är väl egentUgen inte vad saken handlar om. Det är möjUgt att det finns ettoch annat uttalande som jag skulle velat redigera och det är möjligt, fastänutomordentligt osannolikt, att det finns avsnitt av det statsministern sade somhan skulle vilja redigera. Men det är inte den avgörande frågan. KurtOve : Jag vill anknyta till de frågor som nu har varitinne på. Jagfick intrycket att du på direkta fråga medgav att stalsministernännu inte hade yttrat sig offentUgt när du gav en del av intervjuerna i media.Då tycker jag precis som att det verkar Utet överdrivet att duuttalar anklagelser om medeltida debattmetoder, svinaktiga försök att skrämmadig till tystnad, skitprat, och att skapat en olyckligkonfrontationsstämning genom att införa medeltida debattförhållanden. Ärinte detta egendomligt, när du medger att inte hade yttrat sig offentUgtvid den tid då du gjorde dessa uttalanden? CarlBildt: Vissa av de uttalanden som refererades har jag inte fällt. a. det uttalande som innehöll ordet skitprat. KurtOve : Jag kan göra ett direkt citat från den utfrågning vi hade medOlof : "Palmes metod att fara ut i vildsinta anklagelser är enmedellida debattmetod. Ett svinaktigt försök av att skrämma mig fill tystnad.Skitprat - försöker skrämma oss tUl tystnad. eller hans kanslimåste ha släppt ut detta för att undergräva aUt förtroende och i fortsättningenförsvåra allt meningsfullt samarbete. Det är oerhörda oförskämdheter hankommer med. Han skapar en olycklig konfrontationsstäm- KU1983/84:30 212 ning genom att införa medeltida debattförhållanden. Palmesattack mot mig förefaller vara ett uttryck för hans närmast medeltidahämndbegär." säger vid utfrågningen att han vid det laget intehade yttrat ett enda ord i ärendet inför offentligheten. Du har på OlleSvenssons fråga sagt att detta var korrekt. Du brukar ju vara mycket måttfull iandra sammanhang. Är då inte detta litet överdrivet? : Jag tackar för komplimangen. vill jag gärna se källorna till vissa av dessauttalanden där formuleringarna var litet långtgående. Ordet skitprat använderjag inte. Annars återspeglar nog uttalandena i huvudsak vad jag ansåg. De journalister som talade med mig sade att de hade variti kontakt med och att hade låtit meddela att artikeln iDagens Nyheter talar för sig själv. Detta uppfattade journalisterna som enbekräftelse av version. Även om statsministern inte hade öppnatmunnen i detta ärende uppfattades det framför allt av media så att hadegjort ett kraftfullt inlägg i debatten enligt de uppgifter som funnits i DagensNyheter och som statsrådsberedningen givit ett indirekt stöd åt i sinainformella kommentarer i pressen. Det finns ju ofta ett samspel mellanpresstalesmän och massmedia. Jag är inte utrustad med något stort kansli somkan sprida uppgifter. Jag har inte tagit med mig exakta referat av vad som sades- jag visste inte att olika uttalanden i den poUfiska debatten var föremål förkonstitutionsutskottets granskning. Jag har bara tagit med mig sakmaterial omvad som faktiskt förekom i kontakterna mellan mig och , menjag kan efterforska exakt vad jag sade. : Vi har fått in citaten. CarlBildt: Har ni fått del av dem genom statsministern? : Vi har fått del av dem via en promemoriasom upprättals av i statsrådsberedningen. : Eftersom det anges från vilka dagar dessacitat är kan vi lätt kontrollera vad som verkligen har stått. : har ju inte sagt att deuppgifter som jag läste upp var felaktiga. Skall jag då tolka ditt uttalande sä, att vad duegentligen har reagerat våldsamt emot år vad journalisterna tror sig veta attOlof har sagt vid telefonsamtal med departementet? Journalisternasversion av vad de trodde att hade menat föranledde alltså att du gjordedessa vilseledande uttalanden? KU 1983/84:30 213 CarlBildt: I den mån nivån på uttalanden i den politiska debatten har betydelse förkonstitutionsutskottets granskning - det är utskottets sak att avgöra - villjag ta fasta på vad utskottets ordförande sade om att jag kan få ta del avcitaten. Jag vill då till dem föra en del av de citat som statsministern bidrogmed i den följande debatten, så att det bUr en allsidig granskning av nivån iden politiska debatten. Jagreagerade mot de uttalanden som hade gjorts och som återfanns i Dagens Nyheteroch som indirekt hade bekräftats av massmediarepresentanter och företrädareför statsrådsberedningen. Det är uppfattat av massmedia och indirekt av migsåsom uttryck för statsrådsberedningens och statsministerns uppfattning idetta ärende. Där tyckte jag att jag hade anledning att ta i mycket skarpt.Icke minst vill jag säga att jag reagerade mot vad jag med rätt eller orättuppfattade som en ohederlig debattmetod. Det hade jag anledning att reageraemot även . Närni nu rekapitulerar historien kan ni notera att statsministern valde att inteframträda offentligt förrän i ett ganska sent skede när han tvingades tilldetta av massmedia. Hans "framträdande" skedde dels genom att detförekom s. k. läckor tiU pressen om vad statsministern egentligen avsåg ochdels i och med att han utfärdade regeringskommunikéer. Det var först efterregeringskommunikéerna som han framträdde första gången i ett radioeko,därefter i Magasinet i TV. Det var någon vecka därefter som han personligen gavsig in i debatten mer direkt. I övrigt förde han debatten indirekt, och detuppfattade jag som ett ohederUgt sätt att föra en politisk debatt. Jagreagerade mot att statsministern inte kunde säga vare sig direkt till mig ellertill massmedia vad det egentligen handlade om utan valde detta indirekta sättalt föra debatten. Denmöjligheten är inte tillgänglig för en enskild riksdagsman, som inte -såsomstatsministern - kan föra debatten via kommunikéer och indirekt bekräftadeeventuella läckor i fråga om sin uppfattning. KurtOve : Jag skulle vilja ha klarhet i ytterligare ett par frågor. Avintervjun med får man intrycket att när utrikesnämnden hade sittsammanträde var det söm började med att säga någonting omsitt besök i och att det var efter detta som gjorde denreprimand som tidigare läste upp.' Ärdet en riktig beskrivning att det var du som började med att berätta om dittbesök i och att reprimanden kom därefter? CarlBildt: Jag kan inte erinra mig tidsföljden, men det kan säkert utskottetkonstatera, eftersom ni har tillgång till utrikesnämndens protokoll, vUket jaginte har. KurtOve : Du har tydligen också sagt att du vet att statsministern viaolika kanaler exakt informerades om vad som förekom vid dessa samtal. Vilkakanaler var det? KU 1983/84:30 214 CarlBildt: Jag hade hört att man på olika håll hade varit intresserad av mittUSA-besök och att man ville få information om vad jag egentligen gjorde där. KurtOve : Vet du ingen exakt kanal? CarlBildt: Jo, det är självfallet att jag vet. En som hade uttryckt ett levandeintresse för mitt besök i var FN-ambassadören . Det var det jagsyftade på även om jag inte fann anledning att säga det då. KurtOve : Det var som var kanalen? CarlBildt: Det var den kanal som jag i detta sammanhang åberopade. Jag sade att detfanns möjligheter för statsministern att ta reda på vad jag gjorde genom attsvenska ambassaden varit närvarande vid alla kontakter. Det var en möjlighetsom statsministern sedermera utnyttjade genom att han - vilket väl är unikt -begärde in en fullständig, detaljerad redovisning från ambassaden om vad jaghade haft för mig i . KurtOve : Min sista fråga är av mer hypotetisk karaktär. hade kunnat fastställa med någorlunda stor säkerhet attundervattensverksamhet hade pågått från annat håll, exempelvis från ,och någon av innan bläcket hade hunnit torka hade rest tillSovjetunionen för att resonera med KGB, tycker du att det hade varit ettlämpligt förfarande? CarlBildt: Den frågan reser en viktig principfråga. diskussion som följde på regeringens kommuniké framförde bl. a.statsministern den synpunkten, att har man avgivit en kraftig protest mot ettland och har man kris i förhållande till detta land, måste man iaktta storförsiktighet i umgänget med ett annat land. Jagfinner detta vara en svårförståelig och delvis farlig utrikespolitisk doktrin,eftersom den ger möjlighet för ett land att genom att skapa en kris irelationen med begränsa relationer också till andra makter. Omvi för det hypotetiska resonemang som låg i frågan är det klart att ettfullföljande av denna tanke skulle medföra att genom att sändain ubåtar i svenska vatten kunde åstadkomma begränsningar i de politiskakontakterna mellan och eller att genom attsända in ubåtar i svenska vatten skulle kunna åstadkomma en nedkylning avförbindelserna mellan och . Jag menar att en krismellan och ett annat land bara berör förhållandet mellan dessa tvåländer och att det i själva verket är viktigt för oss att framhålla att våraövriga relationer förblir opåverkade. Detframgick exempelvis av artikeln i att det från sovjetiskutgångspunkt fanns ett intresse av att kunna utnyttja debatten i föratt åstadkomma en begränsning också av de svensk-amerikanska relationerna, ochdet fanns möjligen vissa tendenser till att det skulle bli fallet KU 1983/84:30 215 Där har försvarsminister resa till under den senaste månadenvarit en angelägen markering av att icke längre accepterar dennadoktrin att en kris i relationerna till ett land skall leda till en nedkylningav relationema till ett annat land. Vikan hämta ett hypotetiskt exempel från . Skulle det förhållandetatt vi 1972-1973 hade en akut diplomatisk kris i förhållande till Förentastaterna ha medfört att vi skulle begränsat våra kontakter med vietnamesiskaföreträdare? Det hade då framstått som en bisarr tanke, och den framstår sombisarr när man applicerar den på sovjetiska ubåtskränkningar gentemotSverige. Föratt anknyta till frågan vill jag säga att det hade varit lika bisarrt i detkonkreta fallet. Om hade kommit till slutsatsen att detvar Nato-ubåtar som kränkte vårt territorialvatten hade det varit naturligt attvi inte låtit detta påverka de svensk-sovjetiska relationerna. Likaledes bör desvensk-amerikanska relationerna vara opåverkade av en kris i desvensk-sovjetiska förbindelserna. Jag tycker det är en viktig utrikespolitiskprincip. KurtOve : Jag tolkar dig så, att vid det omvända förhållande som dubeskriver skulle det ha varit förståndigt om en ledamot av ubåtskommissionenåkt till och diskuterat med KGB. CarlBildt: Jag tycker inte att vi i det fallet borde ha gjort någonting som hadeförändrat de svensk-sovjetiska relationerna vad gäller planerade resor,kontakter och samtal med KGB eller GRU eller några andra institutioner iSovjetunionen med vilka vi skulle kunna föra resonemang. Det hade varitnaturligt och rimligt. KurtOve : Så du tycker inte det är konstigt att man, innan man säkerställtvilket land som är ansvarigt för ubåtskränkningar, reagerar med att inställaexempelvis besöksutbytet på ministernivå? CarlBildt: Vi hamnar nu i en längre diskussion om utrikespolitiska principer. KurtOve : För att förstå vad du menar måste jag få klart för mig hur dutänker. CarlBildt: Vad gäller den konkreta frågan om återupptagande av besöksutbytet påministernivå med är bakgmnden att det i samband med dendiplomatiska protest som överlämnades till och isamband med det samtal som statsministern hade med ambassadörden i förklarades att man inte ansåg att något besöksutbyte påministernivå var aktuellt mot bakgrund av det inträffade. Under höstendeklarerade statsministern i en längre intervju i att enförutsättning för normalisering av de relationer vi tidigare haft på ministernivåvar att vi hade säkerhet om att kränkningarna hade upphört. KU 1983/84:30 216 Från moderat sida har vi haft den åsikten att sålänge ÖB rapporterar att kränkningarna med säkerhet fortsätter är det litetbrådstörtat att göra en ensidig förändring av våra relationer tillSovjetunionen. Ett återupptagande av besöksutbytet på ministernivå som nudiskuteras är en ensidig svensk åtgärd för att ändra relationernas karaktär-tiU det bättre i detta fall. Här har fattat beslut om att återuppta ettministerutbyte som har varit nedlagt. Det är vi själva som bestämmertidpunkten. Detfinns vissa andra inslag i de svensk-sovjetiska relafionerna, t. ex. denblandade kommissionen, där tidpunkterna är fastlagda i överenskommelser, och dehar en annan karaktär. I fråga om ministerbesök fastställer vi självatidpunkten. Vi moderater har ansett att det ännu är för tidigt med sådanakontakter. Här gäller det en fråga av annan karaktär, eftersom det är vi sombestämmer förändringar i relationerna. Vad jag tidigare sade är att vi inteskaU förändra de relationerna. Jag vet inte om distinktionen är klar förutskottet. : För att återknyta till de konstitutionella frågorna vill jag säga atthäftigheten i din reaktion efter utrikesnämndens sammanträde väl kan hapåverkat regeringsmeddelandet. JagviU slutiigen fråga: Anser du att den yttrandefrihet och informationsfrihetsom tillkommer varje medborgare enligt 2 kap. 1 § regeringsformen är hotad ioch med denna regeringskommuniké, som du kallar bannbulla? Anser du att du harkurage och styrka att utöva de friheterna? CarlBildt: I det senare fallet är det inte jag som skall döma. Deintryck som jag må ha av ett regeringsuttalande som är riktat exklusivt mot migär kanske inte så intressanta. Det är snarare utskottet som skall bedöma devidare implikationerna av att regeringen antar uttalanden mot enskildapersoner. Om jag är arg, ledsen, irriterad, förbannad, näpst - för att nuanvända statsministerns uttryck till massmedia efter det han framträtt införkonstitutionsutskottet - är i det sammanhanget inte av någon störrekonstitutionell betydelse. : Enligt och andra tidningar har du använt grova uttryck, ochjag skulle vilja ha ett förtydUgande av ett kryptiskt uttryck. Vad lägger du ini epitetet medeltida! CarlBildt: Där lägger jag bl. a. in denna något ohedérliga debatt som jag redogjortför.