bet · G701KU30 · 1983-12-31 00:00:00 — För detta utsätts han förkritik av regeringen inom utrikesnämndens slutna dörrar. Det är inte ens enoffentlig kritik. Det nya är att man då ser möjligheten att sätta igång ettoffentligt bråk med våldsamma beskyllningar mot företrädare för regeringen aven art som sällan förekommer i vår politiska debatt ens när den är som mestupphettad. Det ser jag som en önskan hos grupper som står ganska långt till högeratt till varje pris uppnå konfrontation på utrikespoUtikens ochförsvarspolitikens område, och det beklagar jag. Det är den politiskainnebörden. : Statsministern har här sagt attstatsministern inte lägger sig i vad Bildt sagt vid sammanträffanden iWashington och säger att han inte heller har yttrat något förgripligt. Har jaguppfattat det riktigt? - Det finns således ingen kritik mot vad han har sagt. Eftersom statsministern också sade att en riksdagsman ivanliga fall är fri att ta kontakt med CIA eller KGB, gäller alltså kritikentidpunkten för resan. Det är väl enbart på den punkten som statsministern harframfört kritik vid utrikesnämndens sammanträde. Jag har egentligen svårt att se vad det är för skillnadmellan förhållandena då detta skedde och förhållandena vidThunborgs resa nu med tanke på vad som händer i . skall vi intedra in Thunborg, eftersom han inte står under granskning, men Bildts resa varockså planerad. Därför förstår jag inte riktigt den sista kvarvarande kritiken. Jag vet precis vad statsministern kommer att svara. Tyvärrär det ofta så i poUtiken att man vet vad svaret blir, och vi talar kanskeibland förbi varandra. Jag skulle vilja ha bekräftat om den enda punkt på vilkenstatsministern angriper gäller tidpunkten för resan. : Jag tar först frågan som gällde Thunborg. Vad är det som händer i ? Det vet vi inte. Jaghar fullt förtroende för militären, och det är en miUtäroperation. Vi är icke i det läget att vi kan dra några politiska slutsatser. Idet ögonblick ett sådant läge uppstår då vi kan göra det kommerförsvarsministern ögonblickU-gen hem, men så länge det är en rent militäroperation skall det vara business KU 1983/84:30 141 asusual så att han fullföljer sitt besök. Det har vi noga diskuterat. Men vi harständig telefonkontakt. Vad beträffar punkt 2 vill jag säga att fidpunkten inteär någon detaljfråga. ElisabethFleetwood: Det har jag inte sagt. OlofPalme: Tänk er in i vad som hände! Här lägger fram enrapport där den på grundval av sitt material direkt säger att sovjetiska ubåtarhar kränkt svenskt inre territorialvatten. Alla fem påpekar detta. Samma dagkallar jag upp den sovjetiska ambassadören och ger honom den strävasteofficiella not som vi har presterat på mycket . har jag enpresskonferens tillsammans med försvarsministern och andra där jag säger: Dettaär vår redovisning och vår bedömning - så oerhört allvarligt ser vi på saken. Underde här nästan ödesdigra dagarna står det och väger: Vad kommer Sovjetunionenatt svara och vad kommer att ske? Vi befinner oss i det allvarligaste skedetunder vår efterkrigshistoria. Jag säger att vi måste samla nationen och visaatt vi står enade i protesten. Dåfår jag plötsligt höra att en av ledamöterna i denna kommission har rest övertill utan att tala med oss och sammanträffat med representanter förden amerikanska underrättelsetjänsten. Jag bryr mig inte om vilka han har medsig och vad han säger, men att han gör det tycker jag är illojalt och i varjefall omdömeslöst. Det betyder att enigheten där vi står sida vid sida inte ärviktig för honom, utan han ger sig ut på en privat exkursion. Jagblev först ganska arg när jag hörde det och frågade mig har karlen ingetomdöme? Men det dämpades, och det gick fram till det omtalademötet i utrikesnämnden. I utrikesnämnden uttalade jag mig ganska milt. Jag hadesagt till mina medarbetare att jag skulle kalla upp den här mannen för attpåpeka att så hr göra man inte, men jag sade det i utrikesnämnden i stället. Därmedvar saken ur min synpunkt utagerade. Han svarade snorkigl att han inte skulleunderställa mig sina planer- han fattade inte vad saken gällde. Men även dettastruntade jag i, och jag ansåg saken för min del avslutad. Mendärefter förekom läckor i borgerliga tidningar, och denna riksdagsman börjadetala om att regeringschefen är svinaktig och tillämpar medeltida metoder - nihörde alla invektiven. I det läget hade jag fortfarande inte offentligt sagtelt dugg. Jaginsåg då att det inte var särskilt väl beställt med enigheten. Han ansåg detvara ett överordnat värde om han kunde åstadkomma en partipolitiskkonfrontation och framför allt få litet reklam av atl komma i gräl medregeringschefen. Dåvar jag tvungen att i en kommuniké tala om varför vi var kritiska. Vi gjordedet på det minst uppseendeväckande sättet. Egentligen ville ingen la i den härriksdagsmannen, utan vi utfärdade en kommuniké. KU 1983/84:30 142 Sedan har han fortsatt att harpa det , men det har jag i stort sett stmntat i. Sätter in i situation och stämningsläget här i landet i slutet av apriloch besvara sedan för er själva frågan, om inte vi alla har rätt att ställakrav på dem som anförtrotts att bli medlemmar i kommissionen! ElisabethFleetwood: Jag har en kort fråga som gäller uttalandet från regeringen. Ansåginte statsministern att ett uttalande av statsministern själv hade haft sammatyngd som regeringens, eller ville statsministern ha stöd av de övrigaregeringsledamöterna eftersom, man vidtog en sådan exceptionell åtgärd? OlofPalme: Det hade varit mer exceptionellt om jag hade uttalat mig. Jag ville intebefatta mig med det här. Jag vUle inte uttala mig, och utrikesministern villedet inte. Vi funderade på att låta kabinettssekreteraren göra ett uttalande,men han råkade vara utomlands. Högerpressenskrev att det var unikt att hela regeringen gjorde ett Uttalande. Vi såg dettvärtom så ätt det var att hålla frågan på ett lämpligt plan. : Därmed är denna omfattande frågestund, lång, över. Jaglackar statsministern för att han har ställt upp och visat utskottet dennastora respekt genom att så öppet och uttömmande från sina utgångspunkterkomplettera vårt skriftliga material. KU1983/84:30 143 Utfrågning av f. d. statsminister den 13mars 1984 angående statsråds förmögenhetsinnehav : Vi har på dagordningen eltgranskningsärende som rör redovisning av statsrådskandidatersförmögenhetsinnehav m. m. i samband med regeringsbildning. Eftersom ärendet har tagits upp från socialdemokratiskthåll tar jag mig friheten att inleda med några frågor. Under dina som statsminister kallade du ett mycketstort antal statsråd. Jag vill för att få en bakgrund till vår granskning bedig att först redogöra för hur regeringsbildning gick till i praxis. : Jag kände mig litet tveksam närkonstitutionsutskottets ordförande frågade om jag ville komma hit. Å ena sidangäller det ett stort och viktigt ärende som jag skulle försöka belysa. Å andrasidan ligger mina erfarenheter långt tillbaka i tiden, och förhållandena harändrat sig väsentligt. Dagens politiker kanske kan ha glädje av att höra omdet, men jag frågar mig om de kan ha någon nytta av det. Jag övervann emellertid mina betänkUgheter dels därför atljag inte viUe desavuera , som jag redan somstatssekreterare i hade en vidskeplig respekt för, delsdärför att jag var litet lockad av tanken att få möta gamla kamrater och nyapolitiker i en lokal där jag upplevt många spännande saker. Duellerna mellan detvå skolmannen och tillhörde inte söndagsskolelektyrenoch visade att man kunde vara rätt bittra motståndare inom det egna partiet. Detta får räcka som motivering för att jag har accepteratatt komma. Det jag kan erinra mig vill jag gärna ställa till förfogande, om delnu kan belysa den mycket viktiga fråga ni har framför er. Jag ärvde den regering som jag blev statsminister i 1946.Den var ju utsedd av , och det fanns inte en tanke hos mig attåstadkomma någon ändring mer än den nödtvungna att jag skulle ersättas medJosef . I övrigt var det regering, som jag var välförtrogen med som statssekreterare och den korta tiden somecklesiastikminister. Mitt problem var egentligen inte att skaffa nya statsråd,utan mitt problem var alt behålla de gamla. Jag gjorde så gott jag kunde närdet undan för undan försvann folk som skulle ersättas med nya statsråd. Ordföranden frågade hur det gick till. Enligt minuppfattning är statsministerns kanske viktigaste uppgift att se till att enregering blir arbetsduglig. Man kräver alltså effektivitet ocharbetsskicklighet av koUegerna, och till arbetsdugligheten hör också attsamarbetet måste gå relativt smärtfritt. Regeringen bestod av många särprägladepersoner - , , och inte minst den utomordentlige mentemperamentsfulle . KU1983/84:30 144 inte alltid så säkert att de nya som kom in skulle kännaden solidaritet och samhörighet som erfordrades för att det skulle skapas ettnaturligt samarbete. En av mina principer gällde alltså effektivitet, förmågaatt samverka även med personer som kunde vara litet kantiga och entredje sak: Jag ville gärna ha ett kommunalt inslag i regeringen. Per-AlbinHanssons regering var ju ur många synpunkter utomordentlig, men den kommunalaerfarenheten fanns icke så starkt representerad. Jag försökte när det blevvakanser att tillgodose behovet av den erfarenheten. Det tillskott somkommunalmännen gav åt regeringsarbetet tror jag var mycket betydelsefullt. Jagtänker på , och framför allt . Devar duktiga, alla tre, och hade en speciell egenskap som jag satte stort värdepå: som kommunalmän var de härdade mot kritikens eldar. Det vet ni som sysslarmed kommunalpolitik, att det kan gå rätt hett till . Eftersom det var så viktigt att få fram ett samarbete inomregeringen försökte jag alltid hålla mina kolleger underrättade om minafunderingar. Det kan hända alt det då och då stötte på patrull. fickman inte riktigt som man ville därför att man förstod att det skulle komma attbli kollisioner och slitningar, men det var inte så ofta. I stort sett vågarjag påstå att samtalen ledde till att vi blev överens. Jag drog aldrig en statsrådsutnämning i den sittanderegeringen - jag anmälde det förstås - utan det förekom baraunderhandsresonemang. Jag anmälde heller aldrig statsrådsutnämningar förpartistyrelsen, eftersom de som skall ha inflytande över sammansättningen av enregering måste vara personer som har kännedom om hur regeringsarbetet bedrivs.Del var kanske fel atl inte dra det i partistyrelsen, men det gjorde jag i allafall inte. Det ärungefär vad jag har att svara på ordförandens fråga. : Då skulle jag vilja övergå till ytterligareen fråga som mer direkt knyter an till granskningsärendet. regeringsform föreskrevs att statsråd icke fickutöva annat ämbete eller uppbära några inkomster därav. Det var en någotomtvistad regel, och mot bakgrund av det föreslog författningsutredningen enformulering i den nya grundlagen som klargjorde principen omstatsrådstjänstens integritet. Den regeln togs i stort sett upp avgrundlagberedningen och blev underlag för den lydelse som 6 kap. 9 § andrastycket regeringsformen nu har. Innan jag går in mera på detaljer vill jag ställa en annanfråga: hur upplevde , som var statsminister så länge, detspeciella ansvar som en statsminister har för att hävda statsrådstjänstensintegritet? : Det är en kolossalt viktig princip. Viförsökte givetvis följa jävsbestämmelserna så gott vi kunde. Vi fick inteheller, såvitt jag vet, några erinringar mot det under den tiden. Jag kan intekomma ihåg någon konflikt på den punkten, utan den praxis som vi följdeaccepterades av både KU 1983/84:30 145 Närman väljer ut ett statsråd betyder det att statsministern går i god för attenligt hands bedömning detta statsråd är en oberoende, självständig person somicke låter ovidkommande hänsyn, framför allt inte ekonomiska, påverkaämbetsutövningen. Det är Uksom en moraUsk borgensförbindelse som statsministernikläder sig. Det gick bra så länge jag kunde hålla mig i kretsen av folk somjag kände väl. Jag brydde mig inte om huruvida de var rika eller fattiga - detvar en helt ovidkommande sak. Det var bara fråga om oberoende, självständighetoch opåverkbarhet. Tanken att någon av dem som jag valde ut skulle låta sittställningstagande påverkas av ovidkommande, utifrån kommande inflytelserexisterade inte. En del var kanske förmögna, men det vet jag ingenting om.Hammarskjöld var det sannolikt, men jag frågade honom aldrig. Att han var enfullkomligt fri människa som bedömde sakerna utifrån strikt moraliska reglervisste jag. Likadant var det med alla de andra. Detblev naturligtvis en viss svårighet när koalitionsregeringen bildades. Jagkände väl, och jag kände väl från vårt samarbete på skolansområde, men de två andra var för mig obekanta. Att statsministern skulleutfärda en moralisk garanti utåt kändes kanske inte riktigt tillfredsställande.Å andra sidan hade jag vant mig redan då vid att Uta på och hade ingenanledning att betvivla hans omdöme att det var moraUskt oförvitliga personer,som säkert skulle iaktta vår kutym. Under de år de satt i regeringen tror jagheller icke man kan påvisa några som helst avsteg från integritetsreglerna ochännu mindre naturligtvis från jävsreglerna. : Får jag då komma in på det som väl nu närmast har föranlett anmälanav granskningsärendet. Kravetpå offentlighet och insyn har redan lett till frivilliga redovisningar avexempelvis aktieinnehav vid regeringsbildande och börjanav . Det har skett på initiativ i stort sett av massmedia. Den frågakan då övervägas som ligger bakom ärendet och som inte alls är färdigbehandladav utskottet men som tagits upp från socialdemokratisk sida, om det kunde varanågot stöd för statsministern-regeringsbildaren om , somju har att verka för en god administrativ praxis, utfärdade en rekommendationom vad vi har kallat en checklista efter vilken statsrådskandidater hade attredovisa sådana ekonomiska förhållanden och engagemang i övrigt som möjligenkunde leda till en konflikt eller i varje fall till att allmänheten kundeupfatta att det kunde bli en konflikt mellan ett enskilt och ett allmäntintresse. TageErlander: Integriteten är inte bara en fråga så som jag har skildrat den här,om det faktiska förhållandet mellan statsrådsledamot och regeringschef ellerregeringen i övrigt. Det är också en fråga om hur statsrådet uppfattas. Det ären fråga om i regel helt obestyrkta misstankar, som man givetvis skall undvikaatt ge någon som helst näring åt, om de är obefogade. 10Riksdagen 1983/84. KU1983/84:30 146 skall alltså försöka finna en så hederlig ochsamarbetsvillig och effektiv kandidat som möjUgt. Den allmänna opinionen kanvara fruktansvärt häftig och ovederhäftig. Jag upplevde själva kampanjen motOuensel och det Hedlundska skattemålet. I Hedlundfallet var det inte baraoppositionen som krävde hans avgång, utan också stora delar av densocialdemokratiska pressen. Det dröjde kanske innan jag hade tänktigenom hela ärendet och insåg att det var fråga om vårdslöshet men absolut intebrottslighet. som jag kom tiU det resultatet var det för migsjälvfallet att han skulle stanna i regeringen. Det kanske inte är bekant, även om jag försökte pubUceradet, att begärde att få avgå . Han stod inte ut längremed en kampanj som ryckte med sig stora delar av den svenska pressen och tyvärrockså en stor del av hans egen riksdagsgrupp. Jag sade till honom: "harvi tagit obehaget av den här affären - orkar du, så skall du stanna. Om du går,betyder det att det uppfattas som om du eller jag har accepterat kritiken, ochvi vet båda att den är ovederhäftig och inte har något stöd iverkligheten." Jag trodde inte han skulle stå ut. Ett av de skäl som göratt jag beundrar honom är att han gjorde det. Jag kan väl säga att det var braför landet att han stannade. Framför allt var det bra för bondeförbundet, menjag är inte bondeförbundare, så det var inte för den skull jag försökte hindrahonom att avgå. Jag tror att jag hade rätt - det tror man alltid om det som manhar gjort. : Vi vill gärna ha en reaktion på frågan, omen rekommendation från utskottet skulle kunna utgöra ett stöd förregeringsbildaren. : Jag tror det. Jag tror inte på enförfattningsbestämmelse, utan mera på en allmän rekommendation så att man kansäga till ett presumtivt statsråd: "Det här egendomligakonstitutionsutskottet skulle vilja ha det så här. Har du någonting emot attför statsministern redovisa din förmögenhet. och - ännu viktigare - hur den ärplacerad?" Jag skulle inte fästa mig mycket vid om någon av de tillfrågadehade svarat: "Jag äger några kronor här och där" - det skulle intevara någonting som angick mig. Om däremot vederbörande hade placerat pengar iaktier i ett visst företag, hade jag nog blivit ganska betänksam, i varje fallom det var en så stor post att vederbörande kunde påverka företagets politik. Mitt svar på ordförandens fråga är alltså ja, om det tas iform av en rekommendation som inte är absolut bindande för vederbörande men somkan vara vägledande vid de resonemanger under vilka statsministern försökerbilda sig en uppfattning om den ifrågasatta kandidatens karaktär. : Jag har två frågor under det härintressanta avsnittet. Den ena avser historien. Diskuterade någongång med sina statsrådskolleger inom regeringen eller med partiet om man skulleinföra någon form av redovisning eller någon form av rekommendation ellerregler på det här området? KU1983/84:30 147 : Nej, inte . : Då ställer jag den andra frågan: anser TageErlander att del räcker om man har en rekommendation som innebär att statsrådskandidatertvingas redovisa vad de äger och hur det är placerat, eller tänker sig TageErlander att en sådan rekommendation skall vara förenad med någon form avförbud mot t. ex. ägande av aktier? : En rekommendation räcker enligt min mening.När de samtal förs som antas föras är ju ärendet inte avgjort och statsrådetinte utsett. Om statsrådskandidaten säger att han har pengar men inte villredovisa hur de är placerade, får det bli ett annat statsråd. Det är en mildform av påtryckning. : För klarhets vinnande vill jag fråga: kanTage alltså tänka sig att efter det att ett statsråd utnämntsvederbörande statsråd fortfarande äger aktier, om det inte är poster som är såplacerade att de kan leda till påverkansmöjligheter, eller är aktieägandeomöjligt för ett statsråd i dagens läge? : Det beror på. Jag hoppas ni inte tänkerinföra förbud mot ägande av fastigheter, exempelvis jordbruksfastigheter. Detkan naturligtvis i vissa situationer föranleda intressekonflikter, men dågäller jävsbestämmelserna. En liten aktiepost i ett stort företag, exempelvisnågot hundratal aktier i , spelar enligt min mening ingen roll, eftersomdet inte kan påverka någon vettig människas ställningstaganden till allmännaangelägenheter. Men om jag har ett aktieinflytande i ASEA på låt oss säga , börjar det brännas, eftersom ASEA är helt beroende av statsbeställningar.Över huvud taget är det renhårigare att den som skall företräda staten inte harnågonting att göra med företaget, om han vet att dess existens är helt beroendeav staten, och det är ASEA och . Sådant måste prövas från fall tillfall. Ett stort aktieinnehav i något av de företagen skulle för mig vara etttillräckligt skäl att säga: Antingen får du sälja aktierna, eller också fårnågon annan bU statsråd. Det är alltså mycket flexibelt, men nog skulle det gå atthandla efter den regeln, tror jag. : Det här är en svår materia. Jagföreställer mig att man kan ha mycket aktier utan att ha något stort inflytandei ett viss företag men ändå ha en stark position inom näringslivet. Jag ställer den kompletterande frågan, om att del är diskriminerande att över huvud taget ha ett stortaktieinnehav? : Det är svårt att svara på den frågan närman inte har fått fallet konkretiserat för sig. Jag anser att det är önskvärtatt statsråd inte är inflätade för mycket i näringslivet, eftersom det kommerupp så många ärenden där KU 1983/84:30 148 detkan uppstå intressekonflikter. Jag skall inte bilda någon ny regering, så jagslipper ta ställning till den svåra frågan. BertUFiskesjö: Vi har ju alla intressen på ett eller annat sätt. Har vi barn, är viintresserade av att barnbidraget höjs, och bor vi i en hyreslägenhet, är viintresserade av att hyrorna är låga. Jag tycker det är svårt att uppställaregler, eftersom det alltid finns intressebindningar. Den syn som allmänt har på aktieinnehav innebär att man automatiskt utesluter en stordel framgångsrika företrädare för näringslivet från den eventuella möjlighetenatt bli statsråd, eftersom det inte är ovanligt att dessa företrädare förnäringslivet har ett stort aktieinnehav som är spritt över flera företag. TageErlander: Man skall i varje fall vara varsam. Jag samarbetade mycket med MarcusWallenberg men skulle knappast ansett honom lämplig som regeringsledamot i ensocialdemokratisk regering. Nog finns det företrädare för näringslivet som harett antal aktier. Jagväntar på en fråga som jag kanske får svara på själv, nämUgen om kooperationen.Jag anser att det finns en insyn både hos konsumentkooperationen och hosproducentkooperationen. Lika litet som tvekade beträffandeAnders och , lika Utet skulle jag ha tvekat att ta med enrepresentant för kooperationen. Jag kan inte inse att t. ex. Hedlundsengagemang i Skogsägarna skulle diskvalificera honom. Det ligger på en annannivå. Det finns en demokratisk kontroll över maktutövning som ofta kan varaUka närgången och hårdhänt som den som utövas av . : Får jag för förtydligande ställa en fråga. Jag uppfattarstatsministerns svar som positivt, att det kunde vara ett stöd för regeringsbildarenom han hade en frågeUsta att gå efter. Jag uppfattar statsministern så att islutskedet beror avgörandet på de svar statsrådskandidaten ger tillstatsministern, men det skulle ändå vara ett stöd att ha en sådan rekommendation.Är det rätt uppfattat? TageErlander: Det är riktigt uppfattat. Ytterst måste, som jag sade,statsministerns erbjudande till en person att gå in i regeringen vara enmoralisk garanti från statsministerns sida. Är han beredd att ta den belastningsom eventuellt blir följden av t. ex. ett aktieinnehav, är det hans sak, ochdärmed binder han sitt öde tillsammans med det föreslagna statsrådets. Detär rätt uppfattat: en rekommendation kan vara ett stöd när statsministernförsöker bilda sig en uppfattning om den föreslagna kandidaten. Som regelkänner han honom eller henne, men ibland kommer det fram helt nya människor,och då kan ett sådant stöd vara mycket bra. AndersBjörck: Får jag koppla på den fråga som själv tog upp och som jagtycker är utomordentligt intressant. KU 1983/84:30 149 Här har vi ju mest talat om aktier. Anser TageErlander att det är mer lämpligt att t. ex. en person som äger ett mycket stortjordbruk blir statsråd eller att en person som har ett mycket stort fastighetsinnehavblir bostadsminister än att en person som har aktier för någon miljon bUrfinansminister? Jag har svårt att förstå varför det ena skulle vara mindrepåfrestande än det andra. Med tanke på eventuella vinstmöjligheter kan ettjordbruks- eller annat fastighetsinnehav vara betydligt mer intressant än ettaktieinnehav. Varför denna fixering vid aktier? TageErlander: Det beror helt enkelt på att det är svårt att tänka sig att det kanbli en intressekonflikt meUan innehavaren av ett jordbruk och samhälletsrepresentanter. Däremot är det lätt att tänka sig att ett inflytande i ettindustriföretag kan komma i konflikt med samhällets intressen. Jag tycker detär en absolut klar skillnad. Penningmässigt kan det förhålla sig som herrBjörck säger, men det är inte vad det är fråga om här. Jag föreställer mig atten del av dem som jag utsåg till statsråd var förmögna enligt mina enklabedömningar, men det spelar ingen roll. Om de däremot hade placerat sina pengari företag som är mer eller mindre direkt beroende av den politik som regeringenför, skulle det vara farligt. Människor är ändå skröpliga varelser, och det ärlätt att identifiera sina egna intressen med det allmännas. AndersBjörck: Men kan inte den skröpligheten gälla också personer som har jordbrukeller fastigheter? TageErlander: Om jag skall svara vill jag se fallet framför mig. Jag vet inte hurdet skulle gå till.