bet · G701KU30 · 1983-12-31 00:00:00 — Om ni ser att ni inte kommer fram i en förhandling, ser ni dåtill att det blir en uppvaktning för vederbörande statsråd med landshövdingen ispetsen för att i stället den vägen driva de krav som ni inte fåtttillgodosedda? KU 1983/84:30 75 : Före MBL:s tillkomst hade vi ganska många kontakter meddepartementen, med tjänstemännen och de politiska företrädarna där:departementschefer och statssekreterare. Det var ett sätt att arbeta innan vifick medbestämmandelagen och förhandlingsrådet. Det förekommer väl att vi harkontakter med i vart fall de socialdemokratiska företrädarna i ochregeringen. Vi försöker föra fram våra idéer och synpunkter även den vägen. Omvi tycker att något förslag inte alls gagnar våra intressen eller gagnarsamhällets intressen utifrån förhållandet arbetsgivare-arbetstagare, så för vinaturligtvis de frågorna vidare i den mån vi har möjlighet. Vi arbetarsjälvfallet även på det sättet. BertilFiskesjö: Kan det vara så att ni har sämre möjUgheter att påverka genom denform av förhandlingar som finns genom att ni har flyttats bort en bit frånde verkliga beslutsfattarna? : Nej, jag vill inte hålla med om att det har bUvit på det sättet. Detär värdefullt för oss att få information och möjlighet att påverka olika frågori förhandlingsrådet, men det förtar inte våra möjligheter att ha kontakt direktpå planeringsstadiet i ett tidigare skede än då frågorna är så långt behandladeatt de hamnar i förhandlingsrådet. Men det är värdefullt för oss att hamöjlighet att påverka och få all den information som vi får via förhandlingsrådet. : Som sade är det svårt att utan att gå in på de olikafallen svara på frågan hur vi påverkas av era protokollsanteckningar. Menallmänt är det värdefullt att vi blir tidigt informerade om de anställdassynpunkter. Det är värdefullt i samband med motionerandet och i samband medriksdagsbehandling. Det är i och för sig positivt. Ni skriver nog inte iluften, utan vi tar del av det. Jag tackar er för att ni kommit hit och svaratpå våra frågor. KU1983/84:30 76 Utfrågnmg av förbundsjurist och ombudsmanPer-Olof , /SR, angående tillämpningen av MBLi regeringsärenden : Som första inslag på dagordningen har vifortsättning av vår granskning av tillämpningen av MBL i kanslihuset. Jaghälsar och välkomna till utfrågningen.Enligt den praxis vi tiUåmpar lämnar jag först ordet till de inbjudna. : Vi har uppfattat detta som en uppföljningav det förra sammanträffandet som utskottet hade med /SR i januari 1979angående verksamheten i FHR. Vid det tillfället var det främst två aspekter påverksamheten som utskottet var intresserat av: gränsdragningen mot den poUtiskademokratin och huruvida FHR-hanteringen innebar någon praktisk svårighet förregering och riksdag, exempelvis försening i hanteringen av propositioner ochandra ärenden. Vi hade tänkt att jag först skall redovisa erfarenheternanär det gäller gränsdragningen, och sedan skall redovisa denpraktiska hanteringen. är ansvarig på /SR förhanteringen av FHR-ärenden och har stor sakkunskap i sådana ärenden. Redan när MBL och FHR instiftades hyste man från vissahåll oro för att arbetstagarorganisationerna skulle få litet för mycket attsäga till om på så sätt att man skulle tänja gränserna i förhållande till vadsom traditionellt hade varit fackens uppgifter. När /SR var här förra gången, ,konstaterade man att det i FHR hade förekommit diskussioner i denna fråga ochatt de inblandade parterna hade försökt göra in- resp. utbuktningar i gränsernamellan den fackliga verksamheten och området för den poUtiska demokratin. Vid det tillfället hade verksamheten i FHR inte pågått sålänge, men har vi ytterligare erfarenheter att redovisa.Det har hänt några väsentliga saker inom gränsdragningsområdet. Den första varTCO-S-domen, som vi brukar kalla den, alltså den tvist mellan TCO-S och FHR somsedermera löstes i arbetsdomstolen. Den har på många punkter varit klargörandeoch underlättat arbetet. Det andra stora som har hänt är att det under årens gånghar utbildat sig en mycket säkrare praxis även beträffande sådant som intedirekt är hänförligt till domen. Det har kommit upp många nya frågor, man harvunnit erfarenhet, och man har gjort bedömningar på ömse håU igränsdragnings-frågan. TCO-S-domen löste åtskilliga knutar, även om dennaturiigtvis i sig inte är alldeles enkel att omsätta i praktiken - det krävsett steg 2 utifrån den domen. Vi tycker det är viktigt att domen slår fast attstaten fattar beslut i olika roller, och det är när staten fattar beslut irollen av arbetsgivare som vi kan göra anspråk på att få förhandla före beslutet. KU1983/84:30 77 En följdfråga är naturligtvis då,när och i vilka fall man kan avgöra att staten fattar beslut i rollen avarbetsgivare. Där har domen kanske inte varit helt klarläggande, men den hargivit några riktUnjer. Man skall undersöka beslutens huvudsakliga adressat,sägs det t. ex. i domen. Om den huvudsakliga adressaten är arbetstagarna, ärstaten skyldig att förhandla. I domen nämndes några exempel. Om man skulle ändra närdel gäller disciplinpåföljder är det ett exempel på beslut som riktar sig tillarbetstagarna som huvudsaklig adressat. Vår instäUning till de här frågorna kanske man också börlyfta fram. Som jag sade kan man kanske säga att domen i sig inte har varithelt klargörande. Det redovisades vid förra sammanträdet med utskottet attSACO/SR även har haft den uppfattningen att det är viktigt att manförsöker klargöra var gränsen går mellan den politiska demokratin och denfackliga verksamheten. Det är viktigt att i varje enskilt fall försöka avgöraom en fråga faller innanför eller utanför MBL:s tillämpningsområde. Vi skulle kunna sammanfatta våra erfarenheter från de årsom har gått på så sätt att vi - i den mån vi har mötts av invändningen frånFHR att man inte kan förhandla om en fråga därför att den ligger utanförarbetsgivar-arbetslagar-förhållandet - hellre har tagit åtminstone ett halvtsteg tillbaka än ett steg framåt för att försöka tänja ut gränsen. Jag trorkanske inte jag behöver gå in på skälen till att vi resonerar så. För oss ärdet ganska självklart, men jag vill ändå poängtera att /SR:s syn är att vihellre måste backa litet än att i oträngt mål försöka tränga oss fram. Ett litet tecken på det kanske är att det i samband medförspelet till TCO-S-domen vid förhandlingarna i FHR fanns tre yrkanden fränorganisationerna. Det var inte bara de två som sedan blev föremål för prövningi domstolen, utan ytterligare ett, som jag tror rörde timplanerna för gymnastikoch idrott. Det yrkandet ställde sig /SR bakom i första omgången. Vi villealltså förhandla om det. Vi möttes då av den invändningen från FHR, att den härtypen av frågor ligger utanför arbetsgivar-arbetstagar-förhållandet, ochSACO/SR drog då tillbaka sitt yrkande. Vi ansåg att FHR här hade ett godtagbartskäl att förklara att frågan inte låg inom ramen förarbetstagar-arbetsgivar-förhållandet, och vi böjde oss för det argumentet. har vi sedan, när vi har fått hållbaraargument från FHR, trätt tillbaka från våra anspråk på att förhandla. Vi kannaturligtvis inte acceptera vilka argument som helst, men eftersom FHR brukarkomma med väl underbyggda argument, kan vi i allmänhet acceptera dem. Det har hänt så mycket i gränsdragningsfrågorna ochutvecklingen har gått så långt framåt att vi inte längre vill betrakta fråganom förhållandet mellan arbetsgivare och arbetstagare som något stort problem iFHR-verksamheten. Vi har i varje fall kunnat finna lösningar i allafall utan att ens gå till någon form av tvisteförhandling. : TCO-S-domen och den långa praktiskaerfarenhet vi har fått sedan den förra utfrågningen har medfört att hanteringenav KU 1983/84:30 78 ärendenahar gått smidigare. Resurserna har minskats ned litet i förhållande tilltidigare, då vi inte riktigt visste var gränsen gick. Detta har i sin tur gjortatt /SR i allt större utsträckning kunnat delegera ärenden till våraförbund, som närmast har att bevaka vissa arbetstagarfrågor. Jag vill också betonaatt det bara är de delar av besluten som direkt gäller förhållandet mellanarbetstagarna och arbetsgivaren som vi har uppe till behandling. Jaghar varit med under större delen av den tid som gått sedan vi sågs senast, ochjag vill säga att förhandUngsområdets egen uppstyrning har lett till ettenklare tekniskt förfarande. Man har kunnat utesluta en hel del allmännafrågestäUningar kring propositionens innehåll osv., och man har mera direktkunnat lyfta fram de frågeställningar som skall handläggas i förhandlingsrådet.Jag vill poängtera att det kan gälla mycket små delar av propositioner ellerdirektiv. Verksamhetensom sådan i förhandlingsrådet har rätt mycket dikterats av dekärva ekonomiska tongångarna. Vi har varit med om alt omorganisera och skäraned stora myndigheter, och det har drabbat personalorganisationerna hårt.Nedskärningen av och var tunga ärenden förorganisationerna att handskas med och har naturligtvis föranlett ganska mångasammanträden i förhandlingsrådet. Jagvill påstå att arbetet med omorganisationsfrågor har mer och mer kommit attkoncentrera sig kring inskränkningar av personal. Både förhandlingsrådet ochvi har lagt ned åtskillig energi för att belysa och lyfta fram de synpunkteroch argument som vi har i de delarna. BirgerHagård: Ni säger att mycket har klarnat till följd av TCO-S-domen. Finns det några oklarheter i lagstiftning, i instruktioner eller i praxis som behöverrättas till, exempelvis genom initiativ från ? Enannan fråga som jag skulle vilja ställa är om ni anser att er attityd inomSACO/SR skiljer sig från den attityd som finns hos TCO och LO i de härfrågorna. ThomasKihlberg: Jag tror inte att det egentligen går att genom lagstiftningåstadkomma någon klarare gränsdragning mot den politiska demokratin ellertydligare klargöra vad som faller under arbetsgivar-arbetstagar-förhållandet änvad som är fallet . Hade man kunnat göra det, så tror jag att man hadegjort det redan när lagen kom till, eftersom det förekom elt omfattandeförarbete innan MBL och stiftades. Jag tror också att verksamheten harutvecklats på ett sådant sätt att det inte behövs. Ett tecken på det är kanskeatt det trots allt bara finns en enda dom från arbetsdomstolen inom dettaområde, nämligen TCO-S-domen. Det tolkar åtminstone jag så att parterna ärrelativt överens om var gränsen går. Skulle man komma aUtför nära, så att detbörjar brännas, har man lärt sig att man måste försöka resonera fillsammans omvar gränsen går. Jag tror alltså inte att man vare sig kan eller behöver göranågonfing lagsfiftningsvägen. Skiljer sig vår inställning från exempelvis deninställning TCO-S har till KU 1983/84:30 79 gränsdragningsfrågan?Som jag sade tidigare skilde sig våra uppfattningar under de förhandlingar somföregick TCO-S-domen, och vi drog oss tillbaka. Jag vet uppriktigt sagt inte idetalj hur TCO-S ser på frågorna. Jag kan naturligtvis inte redovisaannat än hur vi ser på dem. Ni har haft representanter för TCO-S här, och nifår väl själva dra era slutsatser. BertilFiskesjö: Jag vill spinna vidare på samma tema. Både andra som har varit häroch ni har sagt att det går bra att klara gränsdragningen mot det som kallasdemokrati. Men regeringen är en i demokratisk ordning utsedd organisation, ochallt vad regeringen beslutar faller in under begreppet demokrati. Som jag serdet har ni utbildat ett slags fikonspråk för att kunna behålla en viss del avkakan genom att säga i vissa fall att frågorna inte hör till demokratinsområde. Men naturligtvis gör alla frågor det, om man ser saken principiellt. Denavgränsning som har gjorts innebär att ni skall förhandla om sådana frågor därett arbetsgivar-arbetstagar-förhållande på något sätt är inblandat. Då skullejag vilja be er ytterHgare definiera vad ni menar med detta. Är det så snartanställningsförhållanden över huvud taget berörs som ni tycker att ni skallvara med på en kant, eller är det enbart när tjänster eller personer ärutpekade? Hur drar ni gränsen mellan regeringen som arbetsgivare och regeringensom allmän beslutsfattare? Jaghar fäst mig vid att ni talar om statens beslut i olika roller, men det är intebara fråga om beslut av regeringen, utan det är också fråga om förslag somsedan går vidare för beslut. Hur ofta är ni inkopplade på sådana frågor somsedan går vidare till i form av propositioner? ThomasKihlberg: Jag kan delvis hålla med om att benämningen politisk demokrati blivitnästan ett slagord som egentligen inte har någon preciserad betydelse i det härsammanhanget. Man bör gå tillbaka tiU propositionen när det gäller dettabegrepp. Där sades det att man inte skulle träffa kollektivavtal om sådanafrågor som berör verksamhetens inriktning, mål, omfattning och kvalitet. Det ärden delen som sedermera kommit att kallas för den poUtiska demokratins område.Naturligtvis är det riktigt att alla beslut som regeringen fattar ligger inomramen för den politiska demokratin, men om man förstår att vi med gränsdragningentill den politiska demokratin menar att vi i varje fall inte vill slutakollektivavtal om frågor som rör verksamhetens mål, inriktning, omfattning ochkvaUtet, blir det kanske litet klarare. Gränsdragningenför vad som ligger innanför arbetsgivar-arbetstagar-förhållandet skulle jagvilja påstå är olika inom oUka arbetsmarknadssektorer. Vad gäller den statligasektorn, som ju är aktuell här, hänvisar jag igen till vad arbetsdomstolen sadei TCO-S-domen. Man måste alltså försöka i varje enskilt fall att resonera sigfram till om staten fattar beslutet i egenskap av arbetsgivare. Vid denbedömningen kan man ta till sin hjälp den frågeställning som arbetsdomstolenockså har uppställt, nämligen vilken grupp som är beslutets huvudsakligaadressat. Det är en rutin man fått lära KU1983/84:30 80 sig, att tänka i sådana banor. Jag vill påstå att det inteär några stora praktiska problem, även om det när man tänker abstrakt kan verkaså. När man har enskilda frågor på bordet vållar det, i varje fall enUgt våruppfattning, inga praktiska svårigheter att bedöma huruvida de ligger innanföreller utanför förhållandet arbetsgivare-arbetstagare. Den andra delen av fråganvill jag hänvisa till . : Frågan gällde hur många propositionersom tas upp till behandling. Svaret är att förhandlingsrådet avgör vilkapropositioner som vi har anledning att behandla, och det gör man på gmndval aven bedömning om de berör förhållandet arbetsgivare-arbetstagare. Vår egen tolkning kan jag sammanfatta så att i den mån viser att propositionerna innehåller bitar som berör förhåUandet mellanarbetsgivare och arbetstagare känner vi oss oförhindrade att ta upp de delarnatiU behandling. BertU Fiskesjö: Jag har en kompletterande fråga: Hur serni på medverkan i utredningsdirektiv, dels för interna utredningar inomdepartementen, dels för vanliga statliga utredningar? : Direktiven till de vanliga statligautredningarna går enligt kollektivavtal med förhandlingsrådet över till oss förkännedom eller information. Enligt min erfarenhet är det inte så många av dedirektiven som blir föremål för förhandlingar. Jag tror det är endastundantagsvis som organisationerna påkallar förhandlingar. När det gäller den andra typen av utredningar,departementsinterna utredningar, förekommer olika former. skrivs detdirektiv, ibland inte. Mig veterligt har det inte förekommit någon förhandlingom direktiv som har haft den karaktären. : Jag skulle vilja ställa ett par frågor omhandläggningstiderna för ärenden. Anser ni att ni får ärendena - det gäller både informationoch förhandlingar - i rimlig tid? Ni säger att ni har kommit fram till ensmidigare handläggning. Man utbildar alltså en praxis som innebär en smidigarehantering. Vad anser ni principiellt om handläggningstiden: Blir ärendenamycket försenade genom förhandlingsproceduren? : Försenade i vilket avseende? : I förhållande till om ärendena skulle löpadirekt utan. Ofta sägs det att hela handläggningen blir försenadgenom förhandlingsapparaten. Hur upplever ni det? : Jag börjar med den första frågan, somgällde om vi får ärendena i rimlig tid. Förhandlingsrundan i förhandlingsrådetskall ju ingå KU 1983/84:30 81 somen naturlig del av beredningen i departementen. Organisationerna anser att deibland får mycket litet tid på sig för handläggning. Vi känner oss stressade såtill vida att vi redan vid första sammanträdet får veta att trycklov skalllämnas ett visst datum, vilket sätter press på organisationerna. Det har blivitbättre genom att förhandlingsrådet har haft löpande kontakter med departementenså att man kunnat lägga in förhandlingarna i sin ordinarie planering, menfortfarande finns det ärenden som vi skulle vilja ha på oss för attbereda. Jag hänvisar återigen till propositionerna om nedskärningar, men detkan gälla också andra ärenden. Vadbeträffar förseningarna vill jag säga att det finns statistik frånförhandlingsrådet på hur handläggningen av ärendena tar. Jag villminnas att de flesta ärendena är avklarade inom fem arbetsdagar-jag tror attAldestam har relaterat det. Det är egentligen inte vi som skall avgöra omriksdagen får ärendena , utan det får ni själva påpeka. Jag har litetsvårt att svara på den frågan. ThomasKihlberg: Jag vill knyta an till den sista frågan. Det har ofta sagts underåren efter MBL:s tillkomst att MBL-hanteringen innebär en försening av besluteni all verksamhet, oavsett vilken arbetsmarknadssektor man talar om. Vi får välse frågan så, att man måste acceptera att vi har fått en medbestämmandelag, somi något fall jämfört med tidigare kan innebära någon fördröjning avhanteringen, men den eventuella förseningen kan vägas upp av att man får ettfullständigare beslutsunderlag, vilket var en avsikt med MBL. HuruvidaFHR-hanteringen skulle innebära någon försening tror jag att jag kan svarabestämt nej på. Alternativet skulle vara att man lade förhandlingarna någonannanstans under beredningen av ärendena, och jag kan inte se att det skulle gåsnabbare så länge vi har medbestämmandelagen i dess nuvarande utformning. : Vi är medvetna om att det är en besvärlig gränsdragning som skallgöras, och det är naturligt att det uppstår komplikationer. Jag fömtsätter attdet redan före den här lagstiftningen förekom samråd och medbestämmande. Hurser de anställda på detta erfarenhet av lagen? : Innan överläggningarna institutionaliserades sprang varjeorganisation för sig inom kansliet och försökte fiska fram så mycket de kunde.Det innebar att många förbund inriktade sig på att dammsuga vad som hände inomdepartementen och medvetet försökte styra sina resurser dit. inomSACO/SR har sina medlemmar anställda nästan uteslutande inom staten, och för deförbunden är det oerhört viktigt vad som sker i riksdag och departement. Närhela proceduren formaliserades var det en positiv sak att man fick hjälp medatt ta fram de intressanta ärendena och fick dem presenterade för sig. Detgjorde att vi inom organisationen kunde tillskapa en viss rutin för att 6Riksdagen 1983/84. KU1983/84:30 82 sprida ärendena till våra förbund och våra förbund kundesjälva låta höra av sig i de avseenden de tyckte det fanns någonting som varintressant att följa. fick man inte den spridning inom organisationenav ett ärende som egentligen borde förekomma. Det positiva som MBL har fört medsig är den information man får från förhandlingsrådet om att någonting är pågång. När t. ex. utredningsdirektiv kommer vet vi att det har startatsnågonting som är intressant för oss. Vi får indikationer om hur vi skall följaärendena på ett bättre sätt. : Ser ni någonting negativt i detta? : Möjligen kan man säga att vi kommer inlitet för sent i utarbetandet av propositioner som innehåller stora delar somberör förhållandet arbetsgivare-arbetstagare. Jag kan nämna som exempelnedskärningen av . Där skulle vi velat komma in på ett litettidigare stadium under beredningsarbetet. Men det uppvägdes senare i viss månav att vi fick kontakt med den organisationskommitté som tillsattes för attverkställa 'propositionens idéer och innehåll. BertU Fiskesjö: Anser ni att den verksamhet ni bedrivergör någon nytta? : då jag har handskats medden här verksamheten måste svaret bU ja, trots att man hör en del kritik om attvi har svårt att komma fram med våra önskemål och yrkanden. Det händer rättofta att man får nej på sådant som man tycker självklart borde besvaras med ja,men då kan det komma med en viss fördröjning. Vi förhandlar kanske om vissabitar i budgetpropositionen som rör förhållandet arbetsgivare-arbetstagare ochkan då få nej i förhandlingsomgången på vissa delar, men sedan kan det längrefram under budgetåret visa sig att det kommer ett regeringsbeslut som till vissdel tillgodoser de yrkanden som vi har framfört. : Jag tycker att man ibland kunde funderapå den här frågan ur en total aspekt. P.-O. har redovisat att vitycker att MBL har inneburit nytta för oss, men borde ocksåarbetsgivarna ställa sig frågan om inte MBL har inneburit nytta också för dem.Avsikten med förhandlingsreglerna i lagen var att arbetsgivarna skulle få ettkompletterande beslutsunderlag innan beslut fattades och att synpunkter frånarbetstagarna skulle erhållas i något så när organiserad form. Det är minbestämda uppfattning att MBL har inneburit fördelar även för våra motparter.Det har bekräftats genom ett antal undersökningar att många arbetsgivare tyckeratt de fått bättre beslutsunderlag, och om beslutsunderlaget är bättre får manväl anta att beslut och verkställighet har bUvit bättre, enklare och bättreförankrade. Jag tycker att man på båda sidor ibland kan fundera över om inteMBL är någonting positivt. : Jag får tacka och för att ni velat ge oss information och svara på våra frågor. KU 1983/84:30 83 Utfrågningav statssekreteraren och rättschefen ,, angående tillämpningen av MBL iregeringsärenden : Vi har som ett granskningsärende i i årtillämpningen av MBL i kanslihuset, och vi har haft en rad utfrågningar medföreträdare för både arbetsgivar- och löntagarsidan. Det är en glädje för ossatt få lyssna till företrädare för . Jag hälsarstatssekreteraren och rättschefen välkomnahit. Vi brukar ställa en hel del frågor, men det är vår praxis att de som vibjudit in får börja. Jag lämnar ordet först tiU . ClaesÖrtendaM: Jag tänker först ge en kortfattad bakgrund till varför frågan omförhandlingsrådets ställning togs upp i budgetpropositionen föregående år. Närden socialdemokratiska regeringen tillträdde gjorde vi efter en kort tidserfarenheter av arbetet i förhandlingsrådet - det var för oss en nyhet i vissaavseenden ~ den bedömningen att den organisatoriska inplaceringen av förhandlingsarbeteti den totala arbetsprocessen i regeringen var tveksam. innebär ju alltid ett system av successivt allt starkarebindningar till en viss lösning, innan frågan slutligen underställs regeringenssamlade prövning. En form för förhandlingar pågår de facto mellan berördafinansintressen, berörda statsrådsberedningsintressen och berördafackdepartementsintressen. När den processen är avklarad och man därefterövergår i ett förhandlingsskede med arbetstagarparten, är risken uppenbar attdet är förenat med stora svårigheter att starta om beredningsprocessen utanmycket stora tidsförluster. Ja, det kanske t. o. m. finns risk för att man intealls kommer fram tUl något resultat i det skedet av det politiska arbetet. Detandra skälet till att vi vill aktualisera förhandUngsrådets ställning ocharbetet i förhandlingsrådet var att det var allmänt sett önskvärt att efter entid av erfarenheter av förhandlingsrådet få överväga om den formen verkligenvarit bra och om regeringen möjligen skall anses ha en sådan ställning istatsskicket att en annan balans var lämpUg än den som hade utformats i sambandmed att förhandlingsrådet introducerades efter MBL-förhandlings-reformensgenomförande. Detvar dessa två skäl som gjorde att vi ville ta upp frågan och aktualisera den pånågot sätt. Närvi sedan resonerade om på vilket sätt arbetet med ett övervägande omförhandlingsrådet skulle ske i var det en viktig utgångspunkt,att de anställda faktiskt har en legitim rätt att få kräva inflytande över sinarbetssituation också i den statUga förvaltningen.