bet · G701KU30 · 1983-12-31 00:00:00 — Enutgångspunkt för avgränsningen mellan de frågor där det anses att vi skall haett inflytande och de frågor där vi inte skall ha ett inflytande är AD-domenför . Vibedriver själva en facklig verksamhet ute på arbetsplatserna där vi inte baradiskuterar löner etc. utan även resonerar om idéer och förslag tilleffektivisering av en myndighets verksamhet. Syftet kan vara ett av de .angivna, t. ex. att förbättra servicenivån eller att vidta sparåtgärder. Dentypen av förslag få vi inte överlämna till - det ärförbjudet enligt den här synen. Vi är i stället hänvisade till uppvaktningar,som varje svensk har rätt att göra för regeringen. Detta har varit ett problemde , eftersom regeringen och har ansett att om vihar en förhandUngsverksamhet kan det inte vara rimligt att görauppvaktningar - det blir ett dubbelsystem. Här gäller det olika typer avfrågor. Dethär är naturligtvis ett problem, eftersom både allmänheten och riksdagsmännenställer det kravet att statstjänstemännen skall medverka i en process som görstatsverksamheten effektivare eller leder till högre servicenivå. Nuhar vi hittat former också för det. framförde vi den här typen avsynpunkter direkt till regeringen för att de skulle föras in som en del avbeslutsunderlaget i samband exempelvis med budgetpropositionen. Arbetsformernahar förändrats en del . Inledningsvis var vi några påhuvudorganisationen som deltog i praktiskt taget varje förhandling. Det gör viinte längre, utan vi har decentraliserat. I vår organisation är detförbundsombudsmännen tillsammans med företrädare som kan frågorna som redovisarsina synpunkter i förhandlingsrådet. Förbundsombudsmännens uppgift är bl. a.att klara upp formfrågorna så att man inte ger sig in på något område som inteär tillåtet. Vitycker att vi har hittat en ganska rimlig form för arbetet somhar gått. Dettavar en sammanfattning dels om volymen av förhandlingar och information, dels omvad det är för slags frågor vi har möjUghet att lägga synpunkter på ochvilka vi inte har möjUghet att lägga synpunkter på och om i vilken form viarbetar f. n. Vi försöker få en decentralisering i vår hantering men har ändåkravet på oss själva att de representanter som deltar i förhandlingarna ochföreträder huvudorganisationen också skall ha kunskap Om den formellasituationen vad gäller avvägningen mellan det rent politiska området och detområde där vi har ett särskilt intresse av att lägga fram våra KU 1983/84:30 67 synpunkter,eftersom staten också är arbetsgivare för storleksordningen en halv miljonmänniskor. BertilFiskesjö: Jag skulle vilja ställa ett par ganska korta frågor för att fåsituationen närmare belyst. Kanni ange hur stor arbetsinsats förhandlingsverksamheten kräver från er sida mätti manår eller Uknande, och hur stora är kostnaderna som åvilar organisationenför detta? Denandra fråga jag skulle vilja ställa går rakt på sak: Vad gör förhandlingarnaför nytta? Har ni en känsla av att ni påverkar de beslut som regeringen fattar,de förslag till beslut som regeringen lägger fram för och deutredningsdirektiv som diskuteras? JackElfving: På den första frågan, om resursinsatserna, kan vi inte ge ett svar uttryckt , och det är möjligt att vi inte kan göra det längre framheller, men vi har i TCO-S fått ett kongressuppdrag att utvärdera verksamhetenbl. a. med hänsyn till de resurser som går till för bevakning av de härfrågorna. När vi kontinuerligt träffat våra förbund under de här fem åren harvi försökt få en uppfattning om värdet av verksamheten sett från vårautgångspunkter för att få fram förslag om förbättringar. Där har ocksåresursåtgången fått vägas in. Den allmänna uppfattningen i organisationen äratt verksamheten är värdefuU för vår del. Dåmåste man dela upp det i två delar, och då kommer jag över till den andrafrågan. Dels är det fråga om en informationsverksamhet, dels är det fråga omett förhandlingsinflytande. Det skall bedömas med utgångspunkt från demöjligheter vi hade till information tidigare, innan den här rätten kom till.De fackliga organisationerna hade ju kontakter med även före1977. Dåär nog vår uppfattning att det är en bra och tillfredsställande verksamhet somdrivs i informationsfrågorna, eftersom den ger oss möjligheter att bliinformerade om vilka konsekvenser ett visst beslut resulterar i. Möjligen harvi den uppfattningen att informationen kommer i ett sent skede, men det har attgöra med processen i kanslihuset. Det kan vara svårt att informera innan manhar ett ställningstagande i frågan, och allt beredningsarbete måste ske först.Vi skulle ha ett intresse av att bli informerade något tidigare. Vadgäller den andra delen - vårt förhandlingsinflytande - uppfattar vi att vi harett visst inflytande i konsekvensfrågorna, men det är inte särskilt stort. Närvi kommer in på frågor som ligger i gränszonen mot den politiska demokratin ärdet inte märkbart. Det uttryckte vi själva i ett uttalande isamband med budgetprocessen. Värdetmed förhandlingsrådets verksamhet är att man kan redovisa direkt införhandläggarna tillsammans med rådet de synpunkter vi har på konsekvenserna avett polifiskt beslut. Det kan gäUa avsaknad av en poUtisk styrning påverksamhetsbeslut, t. ex. om man tillämpar den generella KU 1983/84:30 68 sparteknikeninom statsförvaltningen, vilket man nu gör. Det kan på ett visstmyndighetsområde enligt vår mening leda tUl en sänkt servicenivå, men det fårvi då inte ta upp). Det kan vara erfarenheter från av en tillämpningsom har flutit in i petitan. Mot den bakgrunden har vi uppfattningen att manborde se över den generella sparmetoden och ersätta den med andra metoder. Detskulle innebära att det ges utrymme för politikerna att få ett inflytande övervilka verksamheter inom en myndighet som skall skäras ned om det inte finns ettrationaliseringsutrymme. avstår man i vissa fall från det politiskainflytandet, och det ger i så fall möjlighet åt myndigheterna ochpersonalorganisationen att ta hand om frågorna. Ett sådant påpekande harriksdagens revisorer gjort . Det är en av de utgångspunktervi har för att kritisera den generella sparmetoden. Vadgäller förhandlingar har vi ett visst inflytande. Det är svårt att utvärdera ikonkreta siffror vad det betyder exempelvis att vi har fått en mening ändrad ien proposition om att man skall ta fram ett bättre beslutsunderlag somredovisar personalkonsekvenserna. Det är för oss mycket betydelsefullt. Informationsfrågornafungerar bra, men för förhandlingsinflytandet måste jag sätta ett frågetecken.Men framför allt har vi litet inflytande när vi närmar oss den politiskademokratin. Vi har fått ett uppdrag av vår kongress att utreda detta till kongressen1985. BirgerHagård: Jag vill knyta an till det sista. Jag har hittat ett debattinlägg frånTCO om förstärkt medbestämmande som kom ut . Där står detpå ett ställe att erfarenheterna av fackligt arbete med medbestämmandei förvaltningar och företag visar att lagen och de förutsättningar den byggerpå inte är tillräckUga för att åstadkomma den åsyftade demokratiseringen. Påett annat ställe står det att utvecklingen inom stat och kommun bör särskiltuppmärksammas. Man säger också tiU sist att gällande lagar och avtal inte fåruppfattas som begränsningar i möjligheterna att ställa nya krav. Motbakgrund av detta blir min fråga: Vill man medvetet arbeta på att få enlagstiftning som undanröjer AD-domen och de begränsningar den innebär för att istället göra det möjligt för organisationerna att påverka också det politiskainnehållet i propositionerna? Minandra fråga har du tangerat: Ser TCO gränsdragningen gentemot den politiskademokratins krav som något egentUgt problem? JackElfving: Vi avser f. n. inte att föreslå några ändringar i lagstiftningen. Deproblem vi ser erfarenhet är kopplade till arbetsformerna. Viskulle ha ett intresse av att få information i ett tidigare skede om de förslag. Kan man förenkla det förfarandet med medmindre resursförbrukning, är det bra. Vi ser även på den saken, men det äringen lagstiftningsfråga. Å ena sidan vill vi komma in i ett tidigt skede ochlägga fram våra KU 1983/84:30 69 synpunkterså att de kan komma med i beslutsunderlaget . Å andra sidan villregeringen inte föra in dem i beslutsunderlaget förrän man har bestämt sig förom man skall lägga fram förslag och bestämt den huvudsakliga inriktningen avförslaget. Här måste man gå en balansgång. Viarbetar f. n. inte inom TCO-S med någon sådan inriktning utan håller oss tillde praktiska formerna för arbetet och möjligen till den fråga som jag nämndeförut som ligger utanför förhandlingsrådets verksamhet. Där har vi ert krav påoss och allmänhetens krav på oss att vi skall medverka i en process för attförnya statsförvaltningens verksamhet med avseende bl. a. på service. Detgäller att hitta en form för att lägga fram de synpunkterna. Det behöver intevara förhandlingar, utan det kan vara överläggningar på vanligt sätt. Dentidigare personalministern tog en del initiativ och förde samtalmed oss för att se om vi inom ramen för en försöksverksamhet kunde komma på enform som låg vid sidan av förhandlingsrådet för att lägga fram den här typen avsynpunkter, dock inte i förhandlingsform. De samtalen har inte lett tillnågonting. Den nuvarande civilministern har uttalat att statstjänstemännenskall medverka i den processen med idéer och förslag, men där är inteförhandlingsrådet användbart, eftersom vi bara har möjlighet att bU informeradeoch förhandla om konsekvenser av initiativ från regeringens sida. Tar vi självainitiativ, är det på det personalpoUtiska fältet. Vikan alltså inte komma med ett initiativ exempelvis tUl hur man inom tullverketskall förbättra klareringsvefksamheten för att därigenom kanske åstadkomma eninkomstförstärkning för staten. Det är ett problem som vi ser på inomorganisationen, men vi har inga tankar på att man behöver ändra lagstiftningen.Detta borde man kunna samtala om, och sedan får regeringen göra sinabedömningar utifrån det underlag den i övrigt har. Idet här syftet har TCO-S utarbetat vissa riktlinjer för våra lokala fackUgaorganisationer som syftar till att de skall medverka i denna process. Vi får inunderlag på tuUområdet, skatteområdet och polisområdet utifrån den kunskap dehar som arbetar med detta. Våra önskemål gäller mera i vilken form synpunkternaskall framföras till , eftersom vi inte tycker det ärtillräckligt att skicka dem med postverket. är i detavseendet inte rätt organ. Det borde gå att hitta en bättre lösning. Svaretär nej på frågan, om TCO-S arbetar för en ändrad lagstiftning f. n. Det gällermera de praktiska formerna när vi talar om information och inflytande påregeringsbeslut. BengtKindbom: I inledningen fick vi höra att man försökte decentralisera arbetet ochatt det numera sköts av förbundsombudsmän. Men det finns ytterligare ett led iorganisationsuppbyggnaden, nämligen lokala organisationer. Förekommer detkonflikter eller skilda uppfattningar mellan de lokala organisationerna och dencentrala organisationen? Hur löser ni sådana konflikter, och vems mening gällervid den slutliga förhandlingen? KU 1983/84:30 70 JackElfving: När jag ser tillbaka på de fem åren kan jag inte komma på någonkonfliktfråga inom TCO-S. Huvudtanken är att de synpunkter skall föras fram somman har inom en myndighet eller inom något av våra förbund och som man anserdet angeläget att föra fram i samband med ett regeringsbeslut som påverkarmyndigheten och leder till personalkonsekvenser. Jaghar svårt att föreställa mig att det skall bli en konfliktsituation. Vi kan härbortse från förbundsnivån, eftersom de lokala facken deltar vid bordet ochframför sina synpunkter till förbundsombudsmännen. Uppgiften för ombudsmännenfrån TCO-S är att klara ut formfrågorna och ibland att framföra budskapet. Jag ser inte att det harvarit några konflikter inom organisationen. TorNitzelius: Jag vill säga en sak som det kan vara bra att känna till. Anledningentill att det är TCO-S - huvudorganisationen - som sköter den här typen av förhandlingarligger i uppbyggnaden av beslutsstrukturen på den statliga sidan, där en mängddetaljbeslut fattas av regering och riksdag. Det är anledningen till att TCO-Ssom huvudorganisation uppträder i förhandlingsrådet. Lagstiftarens bedömningvar att det inte går att hantera en annan ordning. Alternativet vore att allade fackliga organisationer som berörs av ett regerings- eller riksdagsbeslutskulle förhandla med förhandlingsrådet. Det skulle inte vara praktisktgenomförbart att alla lokala ORF-eller FCTF-klubbar skulle uppträda iförhandUngsrådet när det begärs en minskning av försvarsanslagen. Detta börfinnas i bakgrunden när man diskuterar uppbyggnaden på den fackUga sidan. JackElfving: Jag kan tänka mig ett område där det kan förekomma, om inte enkonflikt, så olika bedömningar, och det skulle vara på jämställdhetsområdet.Vi kan tänka oss att man lokalt har förordat en manlig tjänsteman men att mancentralt gör andra värderingar utifrån de principer som har lagts fast. Jagkommer inte på något sådant exempel, men det skulle kunna tänkas i det falletatt en kvinna ges förord med hänsyn till jämställdhetslagen, även om man lokaltav tradition har valt en person som har väntat på en tjänst och anses duglig,om kvinnan är tillräckligt duglig för att klara arbetet. Omdet hade funnits någon sådan risk, skulle naturligtvis inte delegeringen hagått så enkelt inom organisationerna. Min uppfattning är att mycket avinformationen och förhandlingarna längre fram i tiden kommer att koncentrerastill de åtaganden regeringen och förhoppningsvis gör påtrygghetsområdet i samband med den förändringsprocess som pågår . Regeringenhar valt att se till att myndigheter i budgeten får de pengar som anseserforderliga. Vi har ett intresse av att se till att beslutsuriderlaget settfrån vårt perspektiv är något så när komplett när regeringen tar ställningexempelvis till behovet av pengar. Det här är huvudfrågor förstatstjänstemännen. KU 1983/84:30 71 BirgerHagård: Jag vill bara göra ett förtydligande. I skriften om förstärktmedbestämmanderätt, utgiven av en speciell arbetsgrupp - SAMKO - där det dockingår ledamöter från TCO-S, säger man att syftet bör vara att lägga framförslag till förändringar i arbetsrättslagstiftningen. Jag uppfattade att dusvarar att det inte är aktuellt för TCO-S att kräva någon lagstiftning. TorNitzelius: TCO-S har inga krav på lagstiftning när det gäller regeringsbeslut,det kan vi säga bestämt. Vadbeträffar det lokala inflytandet har vi inte någon klar uppfattning att ge tillkänna för utskottet. BirgerHagård: Jag ställde en annan fråga som jag inte fick svar på, om TCO-S sernågot problem i gränsdragningen mot den politiska demokratins krav. TorNitzelius: Det är en fråga som har diskuterats mycket- ända , skullejag vilja hävda, då man gjorde en förändring. Det var då man började diskuteraett ökat inflytande för de statsanställda, och man gjorde en smärre förändringi gällande statstjänstemannalag. Då aktuaUserades problemen om medbestämmandeför. de statsanställda och skyddet för den poUtiska demokratin. Visstfinns det problem - det är svårt att dra en gräns - men läget är väl såbra det nu kan bli. Man har inte någon exakt fastiagd gräns, beroende på att lagstiftarenhade erfarenhet av den gränsdragning som fanns i den gamlastatstjänstemannalagen med avtalsförbud osv. Lagstiftaren resonerade så, kan riskera inte bara att de statsanställda får ett mindre inflytande änvad som är rimligt och lämpligt utan även att frågor som egentligen borde liggapå politikernas bord inte skulle hamna där utan hamna på andra sidan gränsen. Dethär är en ganska lång process. har lagstiftningen en sådan utformning attdet inte finns någon gräns, utan man förlitar sig på huvudorganisationernas ochde fackUga organisationernas sans och måtta och anser att gränsdragningen ipraktiken ständigt anpassas till samhällsutvecklingen och de krav som denmedför. LarsErnestäm: Jag tänkte fråga om informationsdelen. Det sades här attinformationen är värdefull för organisationerna, och en betydande del av MBLgäller just informationsfrågor. Gårinformationen bara till de förhandlande, eller finns det ett sådant system attden sedan går ut i statsförvaltningen? Det förekommer ofta en diskussion omarbetsgivarens informationsansvar utanför MBL. Arbetsgivaren har ju ett totaltinformationsansvar. Finns det någon skillnad mellan den information som ni fåroch den information som ni anser att staten som arbetsgivare skall ge de anställda?Stannar informationen inom era organisationer? KU 1983/84:30 72 JackElfving: En konflikt i det avseendet skulle komma till uttryck på det sättetatt vi historiskt skulle ha haft ett antal ärenden där vi har menat attförhandUngsrådet har en informationsskyldighet men inte uppfyllt den. ärväl vad frågan avser i den delen? LarsErnestäm: Inte riktigt. Frågan gällde om det finns en konflikt mellan den allmännainformation som arbetsgivaren alltid skall ge och den information ni får. JackElfving: Det gäller då staten som arbetsgivare i två skepnader: dels påmyndighetsnivå, dels på regeringsnivå. Myndighetenhar naturUgtvis ingen information att ge i detta avseende när den har redovisatsitt beslutsunderlag. Exempelvis i budgetprocessen gäller det petita. Däremothar man haft en process beträffande innehållet i petitan, och jag utgår frånatt den processen fungerar tillfredsställande. Nästaled är regeringens hantering av beslutsunderlaget. I de delarna får viinformation om konsekvensbilderna. Däri kan det ligga ett problem. Eftersom viinte får information om helheten har vi ibland inte riktigt klart för ossanledningen till att konsekvensbilden uppstår. Det kan vara ett utflödeexempelvis av en besparingsproposition som kan härledas tiU transfereringssidanoch som slår in på den statliga konsumtionen. Vi får inte information om deförslag som ligger på transfereringssidan men väl om konsekvenserna. Men det harinte varit några svåra problem. Problemen finns där naturligtvis, men vi harväsentligen klarat av dem. Jag ser alltså ingen skillnad meUaninformationsskyldigheten på myndighetsnivå och på regeringsnivå. Denandra delen gäUde återkoppling, som jag uppfattade det. Här måste vi iakttasekretessen. Vi får inte gå ut och informera förrän regeringen har beslutat iärendet. Jag uppfattar det så att vi i allt väsentiigt har klarat avsekretessfrågan. Informationen får hållas i förhandlingsgruppen, och där ingårlokala företrädare, men det blir naturligtvis ett problem att spridainformation inom myndigheten. TorNitzelius: Genom kollektivavtal har vi åtagit oss att hålla sekretessen. : Jag ber att få tacka för att ni ville ställa upp i utskottet ochsvara på frågor. KU 1983/84:30 73 Utfrågningav ombudsmännen , ,angående tillämpningen av MBL i regeringsärenden : Jag hälsar företrädarna för välkomna hit. Vibehandlar som ett granskningsärende tillämpningen av MBL i kanslihuset. Vi harhaft utfrågningar med företrädare för arbetslagar- och arbetsgivarsidan. Enligtvår praxis lämnar jag ordet först till er. : Vi har haft MBL under och vi har på statens områdeockså haft medbestämmandeavtal . Vi har fått erfarenhet av hurdet fungerar både inom FHR och på myndigheter. Jagkan inledningsvis helt kort säga att vi kanske hade förväntat oss när reformengenomfördes att vi skulle få ett bättre inflytande och störrepåverkansmöjligheter än vi nu kan konstatera att vi har fått. Vi hoppadesmycket på att medbestämmandeavtalet skuUe ge oss möjligheter att träffa lokalakollektivavtal på verk och myndigheter. Visst har vi väl gjort det på mångaområden, men allmänt sett tycker vi nog att det har gått litet för sakta. Medbestämmandeavtaletsäger att frågorna skulle lösas så lokalt, så decentraliserat som möjligt. Vitycker nog att det inte har blivit riktigt på det sätt som vi hade trott.Fortfarande avgörs enligt vår uppfattning många ärenden, framför allt påmyndighetsnivå, alldeles för högt upp. Mångatalar om att det har skapats byråkrati. Vi menar att den byråkratin kanske harkommit till beroende på att vi har fått för små möjligheter eller träffat förfå avtal. Avtalet skulle enligt vår uppfattning ha skapat bättreförutsättningar att få verksamheten att fungera på ett smidigt sätt. Närdet gäller kontakterna på FHR-nivå och på riksdags- och regeringsnivå kommervi tyvärr ofta in för sent i hanteringen och har därigenom svårt att få gehörför de synpunkter och uppfattningar som vi driver utifrån våra medlemmars krav.Framför aUt har det varit svårigheter då flera partier harsuttit i regeringsställning. Det har varit svårt att få till stånd förändringarsom vi har krävt i olika frågor. BirgerHagård: Får jag ställa samma frågor som vi har ställt till de andraorganisationsföreträdare som vi har haft här. Fördet första: Hur ser ni på gränsdragningen mot den politiska demokratin? Ärproblemen där undanröjda eller finns de kvar, och vad kan i så fall göras föratt rätta till det? Fördet andra: Ni säger att ni hade önskat er ett bättre inflytande. Får jag tolkadet så att ni skulle ha eftersträvat större klarhet i lagstiftningen? Vilkaoklarheter finns då enligt ert förmenande i lagstiftningen och även iinstruktioner och praxis? Kan genom några inifiativ undanröja sådanaoklarheter? KU 1983/84:30 74 : Vi har väl inte på vår sida upplevt gränsdragningen gentemot denpolitiska demokratin som något bekymmer. Vi kan hänvisa till de få ärenden somhar behandlats i olika sammanhang där man har ifrågasatt våra möjligheter medhänsyn tUl den poUtiska demokratin. Jag kan bara kort säga att vi inte harupplevt det som något påtagligt problem. Somjag sade inledningsvis hade vi nog hoppats att vi genom tillkomsten framförallt av medbestämmandeavtalet skulle ha fått ett bättre och mer regleratinflytande gentemot i första hand verk och myndigheter. BertUFiskesjö:'Vi har ögonen i första hand på hur det här systemet verkar idepartementen. Jag föreställer mig att det är ganska stor skillnad attförhandla om politiskt brännande frågor och att förhandla om tillämpningsfrågorute i verken. Jag skulle vilja höra hur ni värderar era egna insatser påregeringsplanet: Är ni framgångsrika, får ni det som ni vill? Gör det överhuvud taget någon nytta att ni driver de här förhandlingarna? : Vi tycker att vi har svårt att påverka beslut som skallfattas i eller påverka underlaget till de besluten, men visst har viväl i en del fall haft framgång med att föra fram våra synpunkter. Mångagånger gör vi det så att vi tillför protokollen protokollsanteckningar där viförklarar vår uppfattning när vi inte har fått ändringar till stånd i självapropositionstexten eller förordningstexten eller vad det nu är. Vår förhoppningär att de som sedan skall behandla ärendena i läser och tar till varade synpunkter som vi har framfört även i de fall där vi inte har fått gehör isjälva förhandlingarna för våra uppfattningar. GunnarLandegren: Som säger får vi inte alltid gehör för våra synpunkter.Vi lägger ned ganska mycket tid och arbete på att utforma yrkanden i olikafrågor, men som sagt vinner vi inte alltid gehiör. Vissa gånger får vi igenomvåra yrkanden men kanske oftast inte. Nuär det svårt att genomgående se konsekvenserna av att vi inte får igenom ettyrkande. Det kan ju vara en lång process innan det märks ute på fältet. Men omvi inte får igenom yrkandena skriver vi ofta protokollsanteckningar. Det görvi också med viss omsorg, och där berättar vi vad vi tycker om att vi inte fickgehör för våra yrkanden. Det kunde vara intressant att få ställa frågan tillutskottet, om dessa protokollsanteckningar har något större värde. Beaktas denoga när protokollen kommer till utskottet? Jag har aldrig fått det riktigtklart för mig, men vi lägger ned mycket arbete på anteckningarna. BertUFiskesjö: Jag vet inte om man kan svara på den frågan. Vi får sällan den typenav ärenden hit till utskottet. Andra utskott kan väl bättre svara på det. Jagskulle vilja komplettera min fråga med att höra hur ni agerar totalt. Jagföreställer mig att förhandlingsverksaniheten bara är en del av ert sätt attsöka påverka.