prot · G609154 · 1982-12-31 00:00:00 — Det finns måhända skäl att göra några principiellaklarlägganden beträffande de regler som gäller för aktiebolag. Låt mig därförslå fast att statliga aktiebolag på samma sätt som privata bolag ärunderkastade aktiebolagslagens regelsystem. Det betyder att även det statligaaktiebolaget är en självständig juridisk enhet. Bolagsstämman är högstabeslutande organ och där utövar aktieägarna sin rätt att besluta i bolagetsangelägenheter. På s. 31 i utskottets betänkande återfinns en fylligarebeskrivning av regelsystemet, och det gäller således lika för såväl statligasom privat ägda aktiebolag. Detta regelsystem, och det är rätt viktigt att lägga påminnet, betyder självfallet inte att underhandskontakter mellan ägare och dendirekta bolagsledningen inte skulle få förekomma. Det ligger, som vi har sagt iutskottets betänkande, i sakens natur att särskilt i bolag med endast en ellerett fåtal aktieägare är sådana underhandskontakter angelägna för att undvikakonflikter mellan bolagsledning och aktieägare. Detta gäller naturligtvis isärskilt hög grad när staten är den ende akfieägaren. Eftersom det direktaansvaret här utövas av regeringen är det enligt utskottets mening nödvändigtmed ett förtroendefullt förhållande mellan det ansvariga statsrådet och resp.bolagsledning. Det är också viktigt att understryka. Det bör hållas i minnet, och det vill jag särskilt betona,att regeringen även har ett politiskt ansvar i fråga om den statligaföretagsverksamheten oberoende av i vilken form den bedrivs. Den moderata reservationen är i sak ett mycket svagtdokument. Förmodligen - och det framgick delvis av framträdandehär -har den tillkommit i affekt, därför att de två övriga borgerliga partiernainte velat ansluta sig till en onyanserad kritik av statsrådet jag förstår dem fuller väl. Förutom att reservationen innehåller onyanseradkritik brister den också i konsekvens. Till detta sistnämnda, fru talman, skalljag återkomma. anklagade här från för ministerstyre. För att komma dit tar han bara hänsyn till deuppgifter som har lämnat i utskottet. Han gör argument tillsina. Det är ju ett ganska märkligt sätt av en ledamot i kostitutionsutskottetatt gå till verket på i ett sådant här granskningsarbete. Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. Vissa frågor rörande den statliga affärsverksamheten Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. Vissa frågor rörande den statliga affärsverksam-: heten I reservationen hävdas att statsrådet i angelägenheter som enligt aktiebolagslagen direkt åvilarbolagsledningen. Detta är ett påstående som reservanterna gripit direkt urluften och som det inte finns minsta täckning för. NCB är ett nära noghelstatligt företag. Statsrådet är därför självfallet i sinfulla rätt att påminna NCB:s ledning om att det finns enarbetsgivarorganisafion, SFO, som mänga av de statliga företagen tillhör ochatt man i styrelsen för NCB borde få tillfälle att överväga och pröva om detvar ändamålsenligt med en anslutning. Statsrådet är naturligtvis också i sinfulla rätt att informera en ordförande i en statlig företagsstyrelse om attvederbörande inte längre har hans och regeringens förtroende och att man avseratt kalla till en extra bolagsstämma för att utse en annan ordförande. Attkalla ett sådant förfaringssätt som här redovisats för anmärkningsvärt ärfullständigt obegripligt. I sin reservation säger att det saknadesett formellt regeringsbeslut. Till detta sistnämnda vill jag erinra om att defrågor som här har berörts beträffande NCB hör till och att han i förväg förankrat sina åtgärder i regeringen. Bristen på konsekvens i reservation - somjag, fru talman, lovade att återkomma till - framstår i all sin nakenhet närman kommer fram till det avsnitt som behandlar . Åslings ingripande motStatsföretag. Den information som statsrådet lämnade, helt inomramen för sina befogenheter, till ordföranden i ter sig iförhållande fill vad som skedde i Statsföretag som en mild västanfläkt. Hadedet varit konsekvens i reservation skulle . Åslings försökatt bryta ut från Statsföretag ha renderat honom en direktanmärkning. Men det modet har inte haft. krystadeformuleringar och bristande konsekvens i sin reservation beträffandeStatsföretag visar i själva verket bara hur sakligt illa underbyggd deraskritik av statsrådet i verkligheten är. Jag har inför utskottet'deklarerat att ingripande i Statsföretag måste vara den yttersta gräns för hur långtett statsråd kan utnyttja sin befogenhet. Den uppfattningen har jagfortfarande. Men jag medger gärna att det finns förmildrande omständigheter somman i hans fall måste ta hänsyn till. Men det är inte bara det förhållandet sommoderaterna talar om, nämligen att Statsföretagsgruppen behövde nya storakapitaltillskott. Det förmildrande ligger snarare däri, vilket jag anförttidigare, att gränsen för vad som från konstitutionella utgångspunkter skallanses som otillbörligt handlande från regeringens eller ett enskilt statsrådssida är utomordentligt svår att dra. Det är därför viktigt att fortsätta kartläggningenav den "grå zon" som också talade om och som jaginledningsvis nämnde. De nu aktuella ärendena, som ingående har utretts avutskottet, har gett vid handen att det finris ett behov av sådana klarläggandeni fråga om förhållandet mellan .regeringen och den statliga företagsamheten istort. Det är, som redan anförde i första debattrundan, bl. a.frågan om den faktiska ansvarsfördelningen mellan staten/ägaren och en statlig bolagsledning som enligt utskottets mening är viktig attöverväga. De önskemål som därvid skall tillgodoses är å ena sidanstatsmakternas behov av övergripande kontroll och insyn, särskilt i företag därstaten gett stora kapitaltillskott, och å andra sidan bolagsledningens rätttill handlingsutrymme för att fullfölja sina förvaltningsuppgifter iföretaget. 82 () replik: idoga försök att försvarabl. a. är ju i och för sig värda all heder. Det är ett vackertdrag att försvara partikamrater - det skall naturligtvis medges. Och visstbehövs det försvar, kanske t. o. m. mer än förmår attprestera. start som industriminister var ju föga lysande. Hanlyckades redan från början göra ett antal s. k. tavlor, som icke blott väcktekonstitutionsutskottets uppmärksamhet utan även svenska massmediasuppmärksamhet i en utsträckning som nog får betraktas som ganska sällsynt. Det intressanta var ju att när införmassmedia pekade på vad som hade hänt - han hade fått telefonsamtal från RoineCarlsson och dennes departementsråd om att göra det och det - så dementeradeinte detta. Han låste in sig - och på ett sådant sätt att inteens hans egen informationssekreterare kunde nå honom per telefon. satt och tjurade i stället för att gå ut ochomedelbart konstatera att vad som sagts av och andra icke är sant.Det var först när han kom fill som han gav en iefterhand fillrättalagd version. Ingen tror väl att en industriminister låterringa upp en ordförande i ett statligt bolag bara för att informera honom omatt det finns en annan arbetsgivarorganisation, som heter SFO. Vi skall ändåinte underskatta intelligensen hos ledamöterna i den här kammaren, , så att vi tillåter oss vilka påståenden som helst. Här handlar detju om att fä NCB ut ur SAF och ingenting annat, oeh det tycker jag att skall erkänna. Om NCB är ett statligt företag till eller intespelar dessutom ingen roll när det är fråga om ministerstyre. Statsråden haricke rätt att handla på annat sätt än enligt de regler som gäller, oavsett omägarandelen för staten är 80, 90 eller . Nej, fru talman, det är nog faktiskt på det sättet. Ävenmassmedia, möjligen med undantag av några alldeles extrema partimegafoner, harju fått klart för sig att här försöker tvä partier skydda var sinindustriminister. Såvitt jag kan se är det knappast någon någorlunda oberoendetidning som har kommit till någon annan slutsats. Det är sanneriigen icke barade moderata ledamöterna i som har denna uppfattning. Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. Vissa frågor rörande den statliga affärsverksamheten 83KURT () replik: Jag tror att det hade varit klokare av AndersBjörck att försöka bilda sig egna uppfattningar än att överta de uppfattningarsom serveras i olika tidningar. 5 protokoll 1982/83:154-155 Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. Vissa frågor rörande den statliga affärsverksamheten påstår att jag för min del "som sigbör" försvarar . Jag försvarar ingen. Jag har lämnat enredogörelse för ett sakförhållande. Att denna redogörelse och dettasakförhållande talar till förmån är en helt annan sak. Jag tror att egentligen har missförstått singranskningsuppgift i . Den skall inte gå ut på att intaen försvarspo-sifion eller en anfallsposifion i förhållande till regeringeneller något enskilt statsråd, utan den skall innebära att man gör en sakliggranskning av ett förehavande och sedan bildar sig en egen uppfattning om vadsom är rätt eller fel. Jag skulle också, eftersom jag har läst den moderatareservationen mycket noga, vilja försöka få reda på vad som egentligen menas,när där säger:Det måste ses som ytterst olyckligt att man från regeringshäll i vissa fallförsökt lösa konflikter genom att avskeda bolagsledningarna." Jag vetinte riktigt vad reservanterna avser. Vilka bolagsledningar är det man menar?Vilken regering, eller vilka regeringar, syftar man på? Rent principiellt kandet väl inte, , vara något fel om en regering byter ut ledandepersoner i företag som inte klarar sina uppgifter eller som man inte harförtroende för. Det sker också, förmodar jag, i privata företag. Där brukar manväl inte ha silkesvantarna på, när ägarintressena tycker att någonting har gåttsnett. Hade det på det privata området funnits ett organ som granskat denprivata industrin på samma sätt som konstitutionsutskott granskarregeringen, skulle säkerligen många intressanta saker ha kommit . Men jag tycker att skall tala ur skägget.Vilka företag, vilka regeringar avser ni med den formulering som jag alldelesnyss läste upp? Menar t. ex. att man inte skulle ha rensat upp idomänverket, efter vad som hänt? 84ANDERS () replik: Jag tycker visst att man skall tala ur skäggeti sådana här frågor även om jag personligen icke bär något skägg. Men det ärjust så som vi moderata ledamöter av har handlat. Vihar, till skillnad från de andra partierna, talat ur skägget genom att avge enreservation. Där har vi preciserat vad vi tycker i dessa sammanhang. Självfallet skall man kunna byta ut personer som inteklarar sina uppgifter. Jag vill, fru talman, erinra kammaren om att när viförra året diskuterade vissa frågor rörande generaldirektörer, så var detuteslutande moderata samlingspartiets företrädare i somkrävde att frågan om generaldirektörers oavsättlighet skulle utredas. Viförutsäg nämligen att sådana här saker skulle hända, och att det var orimligtatt t. ex. generaldirektörer i affärsdrivande verk även om de misskötte sigautomatiskt skulle kunna sitta , utan att man skulle ha ens formellamöjligheter att flytta på dem. Vi krävde att man skulle utreda frågan omoavsättlighet, men vi fick inga med oss. Det var andra än moderatasamlingspartiets ledamöter som ville skydda höga ämbetsmän. Ta fram, , förra årets granskningsbetänkandeoch läs vad vi dä sade från moderata samlingspartiets sida! Sedan är det skillnad mellan att avskeda bolagsledningarsom är inkompetenta och bolagsledningar som är politiskt obekväma. Det är judet sistnämnda vi kritiserar. Olika industriministrar har velat få väck folksom inte har tyckt som de politiskt, och det är någonting helt annat. Vill mangöra det skall man tillgripa den normala vägen. Då får man gå via ett formelltregeringsbeslut och ta det politiska ansvaret - inte bakvägen försöka få väckpolitiskt obekväma personer och motivera detta med att de är inkompetenta attsköta ett visst företag. Det ärfaktiskt två skilda saker. Vi har försökt att sakligt granska vad som har hänt. Vikommer till olika uppfattningar i sådana här sammanhang, och det är kanske intesärskilt märkvärdigt. Men så mycket måste jag säga att min erfarenhet frånkonstitutionsutskottets arbete tyder pä att det finnsinga som är så beredda att i alla lägen försvara sina partivänner somsocialdemokraterna. Jag kan knappast erinra mig att man har vågatrikta någon kritik mot ett "eget" statsråd. Det har vi från moderatasamlingspartiet faktiskt inte varit rädda att göra. Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. Vissa frågor rörande den statliga affärsverksamheten 85KURT () replik: Låt mig konstatera att inte bärskägg, men han talar som om han hade skägg. Jag ställde här ett par frågor omvilka företag och vilka regeringar som åsyftades med den formulering som finnsi reservation. Jag bara konstaterar att jag inte fick svar på defrågor som jag ställde i det avseendet. Jag skulle på nytt vilja upprepa det som står i denmoderata reservationen, att det skulle vara olyckligt att försöka lösakonflikter genom att avskeda bolagsledningar. har vi i konstitutionsutskottetfått ett material om en frågediskussion här i kammaren. sä här i en debatt med : Är inte nöjd medstyrelsen, skall han naturligtvis byta ut den. Det är ett helt annat språk ändet i använder i sin reservation. Det finnskanske anledning, , att städa litet framför egen dörr. har pratat väldigt mycket om ministerstyre idet här sammanhanget. Jag skulle vilja läsa upp ett litet stycke som AndersBjörck faktiskt har varit med och skrivit under i , ochsom ur den synpunkten är ganska intressant. Så här står det: "När ettenskilt statsråd i auktoritativa former ger råd till underställda myndigheteruppkommer ibland frågan om sådana anvisningar kan uppfattas som försök till'ministerstyre' eller usurpation av de befogenheter som tillkommer regeringen.I förhållande till företag eller andra från staten fristående rättssubjektgäller emellertid att varken det enskilda statsrådet eller regeringen har rättatt självständigt meddela föreskrifter. Här föreligger "- lyssna nu AndersBjörck -" därför knappast ens teoretiska förutsättningar för 'ministerstyre'." Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. Vissa frågor rörande den statliga affärsverksamheten Det här har skrivit under för något årsedan. Han kan själv göra tolkningarna. Tiden tillåter inte att jag gör det.Men det är ganska klart att det finns anledning för att begrundavad han en gäng har skrivit under. Förste vice talmannen anmälde attAnders anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätttill ytterligare replik. 86 (vpk); Vpk har i detta avsnitt inga säryrkanden vidsidan om utskottets. Men för den skull saknar vi inte egna tankar om de problemsom berörs. Jag skall be att få notera några sådana synpunkter, även om det nusker i bakvattnet efter dispyten mellan majoritet och moderata reservanter. Att beskylla statsråd för ministerstyre har varit ettvanligt sätt att söka polifiskt komma dem till livs. får man detintrycket att regeringsmedlemmar egentligen inte får tala och agera i någotsom hör under statsbyråkratins befogenhet. De skall vara byråkratins fångar,annars beskyller man dem för ministerstyre. Detta är en felaktig tolkning avbegreppet. Det intressanta med ministerstyret och den fara som det anses utgöraär, att själva tanken utgår från en klassisk maktdelningsprincip, som har sinarötter i fiden före parlamentarismen. Så snart man får parlamentarism, blirdet ju i själva verket naturligt att den verkställande politiska makten utövaren allmän övergripande överhöghet över administrationen. Administrationens självständighet får då en annaninnebörd. Också begreppet ministerstyre förändras. Ministerstyre i nuvarandemening är när ett statsråd ingriper i den behöriga handläggningen avadministrativa ärenden. Men det är däremot inte ministerstyre, om ingripandetavser ett läge där administrationen å sin sida uppträder obehörigt och i stridmed regler. Då är det tvärtom ett statsråds skyldighet att i någon formingripa. Det är inte ministerstyre utan ett utövande av regeringsansvar. Man kan fakfiskt ställa den något provokativa frågan ominte skulle vara betjänt av litet mer ministerstyre. Den svällandeförvaltningen ger ju gång på gång upphov till rättsliga missförhållanden, somfår fortsätta år , därför att det inte finns effektiva mekanismer föratt undanröja felaktigheterna via utövande av ett övergripande politisktansvar. Vem skall annars vara grundlagens aktive försvarare mot dem som bryterden? Problemet har relevans t. ex. i domänverksfrågan. Där hade en högämbetsman, genom sitt ansvar för verksamheter utanför förvaltningssektorn,undergrävt förtroendet för sin funktion som ämbetsman innanförförvaltningssektorn, och där fanns trots detta inte någon mekanism genom vilkenregeringen kunde få honom att avgå. När det sedan gäller statsrådens relationer till denstatliga företagssektorn, den egentliga affärsverksamheten, blir hela begreppetom ministerstyre irrelevant, eftersom denna sektor inte ingår i förvaltningen. statsrådenenbart företrädare för statens ägarintresse. Detta ägarintresse fungerar iprincip som vilket annat kapitalistiskt ägande som helst. Visserligen finns lagstiftning beträffande aktiebolag. Menalla vet att det vid sidan av denna ganska begränsade lagstiftning finns ettstort oreglerat maktpolitiskt område, där utövandet av ägarintresset är i höggrad formlöst. I alla delar av näringslivet accepteras denna formlösa ägarmaktsom något självklart-och av de borgerliga rent av som något sunt. Om RoineCarlsson varit företrädare för en stor privat finansgrupp, som var ensamägaretill en koncern, skulle ingen ha tyckt att hans handlande gentemot NCB varitanmärkningsvärt. Och under förhandenvarande omständigheter utgör det i varjefall inget konstitutionellt problem. Däremot kan det naturligtvis vara en frågaom allmän politisk och ekonomisk lämplighet, som dock inte faller underkonstitutionsutskottet. Det konstitutionella problemet ligger, som vi ser det,snarare pä ett helt annat plan. Utvecklingen i det moderna industrisamhällethar skapat en speciell maktpolitisk situation. Vi har egentligen fyramaktpolitiska strukturer i landet: Ett privat näringsliv med en exempellös kapitalkoncentrationoch starka korporativa administrationer. En stor civilförvaltning, som blirallt svårare att överskåda och kontrollera. En samhällelig företagssektor avbetydande storlek med komplicerade hierarkier, med krav på självständighetgentemot politiska instanser och f. ö. med alla de kännetecken som brukarprägla storföretag i form av vad som kan kallas "corporate interests"- dvs. egna, interna, institutionaliserade maktintressen, som strävar efter attskydda sin speciella handlingsfrihet och makt. Därutöver har vi en regering av klassiskt snitt, som harsvårt att överblicka dessa komplicerade strukturer. Slutligen har viparlamentet, som är den av utvecklingen mest åsidosatta strukturen. Det är somom den klassiska parlamentarismen inte mäktar att längre förhålla sig aktivtill och utöva något verkligt inflytande gentemot de ofta slutna maktcentra ochsjälvständiga apparater som har växt fram i samhället. Det är häri det verkliga problemet ligger, och knappast såmycket i frågan huruvida något enskilt statsråd har ingripit opåtaget i eneller annan personfråga. Hur skall man få dessa kolosser under någon form avdemokratisk kontroll? Och hur skall man på ett logiskt och rättsligt godtagbartsätt reglera förhållandena mellan apparaterna? Det sistnämnda problemet får vi tillfälle att diskuteramånga gånger. Det är delvis föremål för utredning, såsom har påtalats ibetänkandet. Inte minst har Per i förhöret inför utskottet kommit in påviktiga delar därav, framför allt när det gäller jävsfrägorna. Den första frågan är dock den tyngsta. Det är som omparlamentarismen i den snäva klassiska meningen inte längre orkade garantera endemokratisk kontroll. Den folkliga insynen och kontrollen behöver andra,bredare och kanske också mera direkta former. Man kanske inte allsbör ha jättelika, hierarkiskt styrda statskoncerner utan i stället företag isamhälls- Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. Vissa frågor rörande den stadiga affärsverksamheten Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. Vissa frågor rörande den statliga affärsverksamheten ägo,styrda genom demokratisk självstyrelse. På något sätt måste i varje fall detproblemet angripas. Alternativet är att dessa väldiga apparater ochstrukturer helt börjar leva sitt eget liv och diktera villkoren för detparlamentariska systemet, och det är i så fall början till slutet förparlamentarismen. 87 (): Till vill jag säga att jaghar svårt att se att uttalande skulle stå i strid med vadjag här har sagt. Självfallet skall ett statsråd kunna byta ut en styrelse omhan eller hon anser det - det intressanta är att det sker i de former somföreskrivs, nämligen att man går via en ordinarie eller extra bolagsstämma. Men jag har också mycket svårt att se vad det uttalandesom läste upp har att göra med det jag har sagt. Slutsatsenav det som säger skulle bli att ministerstyre över huvudtaget inte existerar! Och att ministerstyre kan existera kan väl knappast någonförneka. Så länge de regler finns som gäller är det naturligt att vi ocksåhar möjlighet att påtala detta. Det finns naturligtvis här besvärliga gränsfall. Jaghävdar personligen att om en industriminister ger en direkt order tillverkställande direktören i ett statligt företag att förstärka sin direktion pädet och det sättet - det är ett konkret fall - är det faktiskt ministerstyre.Då handlar det inte om att tillsätta styrelseordförande, styrelse, VD ellernågonting liknande, utan dä går han direkt in i företagets skötsel och säger:Si och så skall det skötas! Det här är inte bara en konstitutionell fråga. Det kaninnebära ganska så stora företagsmässiga problem om ett statsråd av politiskaskäl - det är det som ibland har skett - vill gå direkt in i ett företagsskötsel och även pä lägre nivåer se till att personer utses som kan vara avintresse. vet mycket väl vad vi frän moderatasamlingspartiets sida syftar pä när vi talar om att man från olika häll harförsökt åstadkomma skiften - försöket att fä bort Per är ett exempel pådetta. Jag tycker, fru talman, att det som här togupp var mycket intressant. Vi har också i den moderata reservationen mycketklart sagt att sä här kan det inte fortsätta. De regler som gäller förministerstyre, de regler som gäller för kontakterna med statliga företag, deregler som gäller för generaldirektörs oavsättlighet, m. m., är icketidsenliga. Dem måste vi ändra, och vi har ett bestämt krav på den punkten. Päen punkt ställde vi sådana krav . Men det finns komplikationer. Det är inte alltid så attett affärsdrivande verk bara driver affärer och att det därför är fritt framför ett statsråd att med det ägaransvar han representerar se till att företagetgår så bra som möjligt -man ger dä vissa tips och vinkar om hur detta skall gätill. Det är faktiskt så, fru talman, att vi har hybrider. Vi haraffärsdrivande verk som också har ett myndighetsansvar. ochluftfartsverket är exempel på verk som kombinerar affärsverksamhet med ettmyndighetsansvar. Då är det inte riktigt lika enkelt. Jag tycker alltså, i likhet med , att man härmåste göra någonting. Men så länge de nuvarande reglerna gäller är det faktisktkonstitutionsutskottets uppgift att påtala de överträdelser av dessa regler somäger rum. Låt mig också säga att när menaratt parlamentet är den del i den här maktstrukturen som har åsidosatts mesthäller jag också med honom. Men en av parlamentets fä möjligheter att hävda sigär bl, a. den granskning som vi just nu diskuterar resultatet av. 88 (): Jag läste fidigare upp ett citat från enhandling som har skrivit under och som gällde vissa synpunkter påministerstyre. går upp i talarstolen och polemiserar mot detsom jag läste upp. Det har han naturligtvis rätt att göra. Jag tycker att det ioch för sig är glädjande att under det år som har gått harutvecklats så snabbt att han nu inser att det han skrev under sedaneller två inte längre håller streck. Detta är i och för sig en glädjandeutveckling. Sedan kunde inte förstå vad afUgglas hade med den här debatten att göra.