prot · G609158 · 1982-12-31 00:00:00 — De förstod att det handlade om en reform inom det rådandesystemets ram, en reform som hade vissa progressiva drag. som skulle förbättraden sociala tryggheten i pensionssystemet och som de därför stödde. Men frågan om löntagarfondssystemet är ju mycket merdubbelbottnad. Om man verkligen vill analysera vad löntagarfonder egentligen äroch kan vara, tror jag det är fruktbarare att låta bli de antisocialistiskahetskampanjerna. Det är ganska intressant att se pä hur t. ex. denitalienska arbetarrörelsen, som gång pä gång har ställts inför utsikten attdras in i olika former av institutionaliserat samarbete med kapitalägare ocharbetsgivare, reagerar på den här typen av institutionaliseringar i samhället.De ser det hela frän ett Om förslaget om löntagarfonder, m. m. De bryr sig inte sä mycket om organisationsformen som sådan,utan de är intresserade av om detta samarbete leder till att de arbetandesfaktiska positioner flyttas fram. Och de är inte intresserade av en sådanframflyttning med mindre än att de kan bevara sin aktionsfrihet, dvs. sinaorganisationers klassmässiga självständighet. De är rädda för korporativism iden bemärkelsen, att om de skulle dras in i ett institutionellt samarbete ochdetta ledde till att de förlorade sin frihet att agera som intresseorganisationför sin klass, då vill de inte höra talas om det. De vill bevara sinhandlingsfrihet. Det här är naturligtvis en problematik som också densvenska fackföreningsrörelsen som företrädare för löntagarkollektivet måsteställas inför. De måste fråga sig: Vilket slags samarbete är detta? Å andrasidan måste de naturligtvis se positivt på en form av löntagarfondssystem somverkligen innebär att de faktiska maktbefogenheterna för löntagarna somorganiserad klass ökar på den kapitalägande klassens bekostnad och att manflyttar över makt från den härskande klassen till den ännu icke härskande. Detär ett verkligt framsteg, men ett organisationssystem som innebär att denbehärskade klassen går in i ett institutionellt samarbete, som förutsätter attden får uppge sin självständighet och underkasta sig de ramar som i allt väsentligtdragits upp av den kapitalägande klassen, gör att de ställs inför ett annatproblem. Med den utgångspunkt jag representerar borde alltsålöntagarorganisationerna vara motståndare till den typen av system, mensjälvfallet anhängare av den typ av löntagarfonder som flyttar fram deraspositioner utan att rubba den klassmässiga självständigheten hos derasorganisationer. Men pä den borgerliga sidan vill ni inte diskutera utifråndessa mera samhällsanalytiska och klassmässiga begrepp. Ni är bara ute efter enenda sak: att sätta falsk etikett på någonting som egentligen är vad man skullekunna kalla ett uttryck för den kapitalistiska ekonomins vidareutveckling ochutifrån det föra en skräckkampanj och skrämma småborgarsjälar för socialismen. 74OLA (): I just den här debatten är vi faktiskt. , ute efter att fä veta vad det är för etikett som producenten självhar satt pä sin "flaska". Vad är det egentligen för typ avlöntagarfonder vi diskuterar? Det har framgått att män från socialdemokratiskthåll inte är intresserad av att diskutera detta - i varje fall inte offentligt,men man gör det gärna internt. Jag skulle vilja göra tre anmärkningar med anledning avdet som sade och som - till skillnad från det som Kjell-OlofFeldt inte säger - är ganska intressant. Det är inte så att jag vacklar i mitt motstånd motsocialismen. Jag menar att förslaget, även om det inte är ett uttryck för denklassiska statskapitalismen, är oacceptabelt ur liberal synpunkt. Vad dethandlar om för oss - och det är det väsentliga snarare än etiketten - är att vivill motverka att man bygger upp kapitalinstitutioner i som Nr 158genom sin konstruktion, sin politiska och fackliga makt och sitt stöd i Måndapen den lagstiftningen kommer att bli den dominerande ägaren avsvenskt 3Q j; 1903 näringsliv.Jag tycker att det är en variant av socialism. Det är ett utflöde av dentankegäng som ligger bakom idén att staten skall äga produktionsmed- q förslaget om len. Därför klandrar jagdet. Om blir lyckligare för att vi kallar löntagarfonder denför någonting annat än socialism, skall jag gärna göra det. Men jag kommer att vara lika mycket emot en konstruktion av det här slaget, alldelesoavsett vad vi kallar det för. Det ökar den ekonomiska maktkoncentrationen,och det vill vi bekämpa. Parallellen med AP-fonderna är inte särskilt rimlig.AP-fonderna kom ju till i ett helt annat syfte. De har kommit till för att hossig samla de pengar som man sedan skall använda för att ta ut pensioner urfonderna. som pengarna ligger där skall de användas på etträntabelt sätt. Det är ganska rimligt. De är inte tillkomna för att köpa uppföretag, även om de kan bidra till kapitalförsörjning i olika slags företag,begränsat till en viss andel av aktierna och framför allt begränsat med hänsyntill den kapitalmängd som AP-fonderna förfogar över. Den har -om jag minns rätt -ungefär 150 milj. kr. Löntagarfonderna, somvi nu diskuterar, skulle komma att ha att disponera.Det behövs inte så förskräckligt mycket fantasi för att inse att löntagarfonderresp. AP-fonder är institutioner med väldigt olika ekonomisk och politisk makt. sade någonting som jag tycker är intressant,och jag tycker att det vore bra om han kunde utveckla den ännu mera. Han sadeatt om löntagarfonderna - om jag nu har uppfattat honom rätt - får makten överkapitalet, i meningen får överta makten över kapitalet från dem som har den ,då är han med på det. Men om löntagarna genom sina organisationer blir någotslags aktörer som kapitalister inom ramen för det marknadssystem som vi har ochdärmed förlorar sin roll som löntagarnas representanter i ett system där detlikaväl finns kapitalistiska inslag, i meningen att det finns även andra ägare,då ser han med viss rädsla pä en sådan utveckling. Jag har ännu icke hört nägonsocialdemokrat förneka att det är precis det senare som är tanken, att man villge prioritet åt idén att de löntagarfonder som skall byggas upp skall varadominerade av fackliga intressen. Deras styrelser skall vara sammansatta genomval där de fackliga organisationerna garanteras ett avgörande inflytande. Är deinte så konstruerade, lär de inte få LO;s sanktion. Det brukar ju regeringensståndpunkter behöva. Därför är detta ett demokrafiskt problem, så jag tyckerdet är bra att och andra diskuterar det. Vad är det som händer den dag då de fackligaorganisationer som är sina medlemmars, löntagarnas, talesmän gentemot arbetsgivare och kapital ägare själva också blir kapitalägare och arbetsgivare, rent av de största kapitalägarna? Vart tar den enskilde löntagarens intressen vägen? Hur kan de fackliga organisationerna, som också är ägare och arbetsgivare, repre sentera löntagarna i diskussioner med arbetsgivare om lönesättning, 75 Om förslaget om löntagarfonder, m. m. arbetsmiljöoch annat som har med arbetslivet att göra? Det här är, som jag tycker, enkonsekvens av löntagarfondssystemet som man på ett märkligt sätt förbisett. Jagbrukar beskriva det som sä att med löntagarfonder, konstruerade på det härsättet, växer facket ihop med näringslivet, som i sin tur blir en del av denpolifiska makten. Dä har vi nått det som jag vill kalla för den totalamaktkoncentrationen i , fackligt, politiskt och ekonomiskt. har sagt attvi socialdemokrater skyr debatten om löntagarfonder. Vi skulle vilja förbehållavåra egna medlemmar rätten att debattera den; vi skulle inte vilja gå ut i enöppen konfrontation i en debattsituation i den här frågan. Eftersom jag finnerdessa påståenden felaktiga och grundlösa, gör jag ännu ett inlägg i debatten. Alla bör ju vid det här laget veta att knappast någonpolitisk fråga har försetts med ett så enormt debattutrymmesom löntagarfonds-frågan. Den har varit en central fråga i flera valrörelser.Den har utsatts för den mest påkostade kampanjen någonsin i svensk politiskhistoria av och den närstående organ. Men det som har karakteriserat debatten, och i ännu myckethögre grad den kampanj som har styrt debatten, är att den i hög grad har förtspä löntagarfondsmotståndarnas villkor. Det är deras beläte som debatten harcirkulerat kring. Det är de som har haft resurserna, pengarna, och fått ettstort antal politiska partier på den borgerliga sidan att ställa upp. hindrades vi att i den statligautredningen om löntagarfonder utforma konkreta detaljerade förslag.Utredningsarbetet fördes till ett abrupt slut av de dåvarande politiskamakthavarna. Det kunde då fortfarande finnas utrymme för vrångbilder av våraavsikter, av vad vi ville uppnå, av de medel vi ville använda och av detsamhälle som svensk socialdemokrati står för. Vi har nog knappast, fru talman,beljugits så inycket som i denna fråga. Men - för första gängen - kan debatten föras utifrånkonkreta, i detalj utformade förslag. De förslagen kommer att föreligga om ettpar månader. Det är på de villkoren som vi tycker att debatten också får ettrimligt innehåll. gav sig in i en allegori, ett bildspråk, somkanske inte var sä helt lyckat ur hans synpunkt sett. Han hävdade att det är visom vill hålla monstret i skuggan. Nej, fru talman! Vi vill dra ut monstret iljuset-det monster som har skapats under de senaste årens propagandakampanjer-eftersom vi vet att den dag då monstret kommer ut i ljuset, dä spricker det. 76JÖRN (vpk): senaste inlägg är ju mycket merkonstruktivt och intressant än de tidigare, när han sä att säga andligen befannsig i moderatledarens sällskap och under hans beskydd. Det är helt riktigt, somOla säger, att den här rollfördelningen är ett problem. Det är däremotinte, kan man säga, om man ser den i det europeiska perspektivet. Ett problem som diskuteras mycket intensivt i den franska,och framför allt i den italienska, fackföreningsrörelsen är hur man skallundvika att facket som organisation dras in dels i en dubbelroll, dels i en typav samarbete som hämmar dess självständiga möjligheter att företräda sittlöntagarpolitiksintresse. Och det är mycket möjligt - det kan jag som socialisthålla med om - att om man skall ha ett löntagarfondssystem som skall bevarafackföreningsrörelsen i dess självständiga klassmässiga roll, då kanske det ärbetydligt bättre ifall ett löntagarfondssystem byggs upp med enbeslutsorganisation där representanterna väljs efter särskilda regler, exempelvisgenom någon form av fjärde valsedel, som en och annan debattör i den härdiskussionen har anvisat. Det är helt klart att man mäste ta upp problemet med ensådan boskillnad. Då är vi inne på det som jag försökt få deborgerliga att diskutera, nämligen hur ett fondsystem skall se ut, och vi böröverge hela frågan huruvida fondidén som sådan är socialistisk eller ej. Det ären sak som man inte pä förhand kan säga någonting om. Till allra sist vill jag bara förebåda att jag i annatsammanhang, när det inte skulle som spränga den tematiska ramen fördebatten, gärna skall ta en diskussion med om stat och socialism.För är alltjämt socialism liktydigt med statligt ägande. Jag kanförstå varför han sä att säga faller in i den traditionella argumenteringen.Men jag vill erinra om att faktiskt hade som en grundidé i sitt sättatt se på socialismen, att under socialismen skulle staten dö bort. Staten,sådan vi känner den, skall dö bort. Det skall inte finnas någon över det övrigasamhället upphöjd maktorganisation. Staten skall dö bort, vittra bort, ochersättas med människornas gemensamma kollektiva självstyrelse. Om den skattefria försäljningen på fartyg som trafikerarÖresund Överläggningen var härmed avslutad. 15§ Svar på interpellation 1982/83:129 om den skattefria försäljningen på fartygsom trafikerar Per Stenmarck har i en interpellation tillkommunikationsministern beskrivit situationen för färjetrafiken över Öresund.Han har framhållit att färjetrafiken under en följd av år har gått nerkraftigt, och hävdat att det främsta enskilda skälet till denna långvarigatrendmässiga nedgång sannolikt är den s. k. lex . Denna författning (SFS1961:128) anger bl. a. att spritdrycker, vin och maltdrycker inte får utlämnastill passagerare för att föras i land och att högst 20 cigarretter ellermotsvarande mängd andra tobaksvaror lämnas ut till passagerare per enkel resa. Vidare har Per Stenmarck hävdat att bestämmelserna iövrigt i lex , vilka i praktiken förbjuder dans eller orkester ombord,gör ett närmast komiskt intryck. Om den skattefria försäljningen på fartyg som trafikerarÖresund Per Stenmarck har uttalat att bestämmelserna bör ändras såatt dubbelt sä många cigarretter eller motsvarande mängd andra tobaksvaror fårlämnas ut och att en översyn bör göras av bestämmelserna i övrigt. Mot denna bakgrund har Per Stenmarck ställt följandefrågor till kommunikationsministern. Är regeringenberedd att medverka till att den skattefria försäljningen av cigarretter ochannan tobak kan ökas, i enlighet med vad som här framförts? Är regeringenberedd att ta initiativ till en sådan uppluckring av lex i övrigt attonödig detaljreglering undanröjs? Är regeringenberedd att ta upp diskussioner med den danska regeringen i denna fråga,, isyfte att nå nödvändiga förbättringar i Öresundstrafiken? Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag somskall svara pä frågorna. Mitt svar pä den första frågan är nej. Det är enligt minmening principiellt felaktigt att stödja viss trafikverksamhet genom ökademöjligheter till skattefria inköp. Dessutom anser jag, i motsats till PerStenmarck, att den av honom förordade ökningen av tobaksförsäljningen ombord påfärjorna i knappast skulle komma att påverka lönsamheten för rederiernai nägon nämnvärd grad. Som svar pä den andra frågan vill jag säga att det enligtmin mening inte förekommer någon onödig detaljreglering av fartygstrafiken överÖresund. Bestämmelsen om att obeskattade varor inte får medföras pä fartyg, omhuvudsyftet med turen inte är att upprätthälla trafik i egentlig bemärkelse, ärsakligt motiverad och bör gälla även i fortsättningen. Jag är därför inteberedd att ta initiativ till en uppluckring av gällande bestämmelser. Som en konsekvens av mina svar på de två första frågornaär svaret på den tredje frågan nej. 78PER STENMARCK (m): Jag ber att få tacka finsministern för svaretpå min interpellation. pågår en debatt om vilken typ avförbindelser som vi skall ha mellan och . Men hela frågan om broeller tunnel är en fråga som ligger en bra bit in . Och oavsett vilken uppfattning man har i frågan om deframtida förbindelserna så gäller det också att lösa dagens problem. Det ärdetta problem som jag har försökt ta upp i den här interpellationen. Dagensproblem gäller inte enbart 1983 utan sannolikt framåt itiden. En högst eventuell fast förbindelse mellan och Själlandkommer med allra största sannolikhet inte att stå klar förrän tidigast nägongång . Även fram till dess måstevi - för handel, nöjesverksamhet, kulturutbyte och mycket annat - hatillfredsställande kommunikationer. Antaletpassagerare över har minskat kraftigt under en lång följd Dentrendmässiga nedgången har - med något enstaka år som undantag - pågått ändasedan 1972. Det året trafikerades sundet av 27 miljoner passagerare. 1981 varsiffran nere i 23 miljoner, och hade den sjunkit till 21miljoner. Detta är en allvarlig utveckling regionalt för ochÖresundsområdet men - tror jag - också för hela . Det finns naturligtvis många skäl till denna utveckling.Men den främsta enskilda anledningen, som oftast åberopas av de berördarederierna, till en långvarig trendmässig nedgång är lex . Och det ärockså denna som vi, i vår egenskap av politiker, har störst möjlighet attpåverka. Det som inträffade efter lex tillkomst vargivetvis att ombord-försäljningen minskade kraftigt. Som en följd av detta gickockså lönsamheten ner. Rederierna tvingades söka andra inkomstkällor, vilketbara kunde ske genom en satsning på ökad volym. En förutsättning för detta varen sänkning av biljettpriset. Genom detta ökade också antalet passagerare under en följdav är, dock utan att en nödvändig förbättring av lönsamheten uppstod. inträffade därefter en serie avhändelser som alla negativt påverkade Öresundstrafiken. Oljepriserna steg underhela , avtalsörelserna blev i vissa fall väldigt dyra, och ett antaldevalveringar gjorde successivt handel på andra sidan sundet alltmerointressant. Om jag inte i hastigheten har räknat fel, har elvarederier, som trafikerat olika delar av , tvingats ge upp sedan 1970.Många människor ha förlorat sina arbetstillfällen. Den flytande somtidigare fanns är av betydligt mindre omfattning. Ca 50 färjortrafikerade olika delar av vid lex tillkomst; harsiffran halverats. Låt mig få citera dåvarande finansminister riksdagsdebatten om lex . Han sade dä att"människorna böra ha sina friheter, även om dessa tar sig sädana uttrycksom att man köper en ask cigarretter litet billigt i Sundet eller svingar enbägare litet billigare pä resan mellan och . Jag är inte alls sädär ambitiös att jag eftersträvar att alla de gamla rättigheterna skallstrykas. Min strävan har varit att uppnå en uppgörelse som kodifierar den gamlatraditionella trafikens friheter och rättigheter men kommer till rätta med deoarter som framför allt har yppat sig pä området." Förutom friskheten i uttalandet, där jag förmodar att senaretiders finansministrar inte skulle vara lika frispråkiga, tycker jag attuttalandet vittnar om att det är 1961 fanns flera skäl till lex Öresundstillkomst, varav en del knappast är giltiga . Det framgår också av andra inlägg i denna nu historiskadebatt att det fanns tre huvudargument för lex . De var avnykterhetskaraktär samt av fiskal- och handelspolitisk natur. Den tidigare tillåtna försäljningen innebar - påstods det- en oacceptabelt hög alkoholkonsumtion, att både och förloradeskatteinkomster och att handeln med dessa varor minskade pä båda sidor omsundet. Inte minst detta sista kom att spela en stor och avgörande roll. Ochdet är möjligt att lex mot den bakgrunden var nödvändig då. Om den skattefria försäljningen på fartyg som trafikerarÖresund Om den skattefria försäljningen på fartyg som trafikerarÖresund , ganska exakt , är det intressant attkonstatera att de tvä första argumenten praktiskt taget fallit bort frändebatten, förmodligen beroende på att de är speciellt relevanta. Istället åberopas lex främst som ett värn för att upprätthållanykterheten. Och även detta argument är, som jag ser det, tämligen tunt - dettafrämst av två skäl: Ombordförsäljningav alkohol - för konsumtion ombord - är tillåten . Även om lexÖresund skulle tas bort helt, vilket jag i och för sig inte har föreslagit imin interpellafion, finns 24-timmarsregeln fortfarande kvar. Detta innebär attdagsresenärer till eller ändå inte skulle ha nägon lagligmöjlighet att handla sä att säga skattefritt. Enligt uppgift som jag har fåttfrän är av alla som reser över Öresundborta än . Jag har därmed sökt visa att ett borttagande av dennaparagraf i lex egentligen inte skulle få särskilt stor betydelse. Låt mig i korthet fä beröra en annan av paragraferna. 4 §innebär i praktiken ett förbud mot orkester- och dansverksamhet. I ett aktuelltfall gjorde myndigheterna bedömningen att en trubadur vid ett enstaka tillfällekan accepteras. Detta gör, som jag ser det, knappast lagen mera trovärdig. En paragraf som i praktiken förbjuderunderhållningsverksamhet ombord bör inte finnas kvar. Tag bort paragrafen - ochvi tillåter folk att ha roligt när de åker över , inte bara i den danskabetydelsen av detta ord. utan också i den svenska! Jag har här sökt argumentera för en ändring av de rigidaregler som gäller för färjetrafiken över . Att jag i mininterpellation inte i första hand föreslagit ett direkt borttagande av lexÖresund har främst tvä orsaker; För det första har jag inte haft avsikten att här föra enpolemisk debatt utan att försöka verka för en regional insats och förmöjligheten till nödvändiga förbättringar i Öresundstrafiken. Att i det lägetföreslå ett direkt borttagande av lagen skulle sannolikt leda till en debattmed helt onödiga läsningar. För det andra tror jag att den totala effekten av andraåtgärder är bättre. Ett borttagande av lagen kommer att ge små effekter förrederierna och därmed också för resenärerna, eftersom 24-timmarsregeln finnskvar. De negativa effekterna av att låta passagerarna på varjeenkeltur köpa två paket cigaretter, i stället för ett, är förmodligen små. Menför rederierna kan det innebära skillnaden mellan att klara sig eller att gåunder. Det skulle ge en möjlighet till investeringar i nya båtar under1980-talet. Den möjligheten är väldigt liten. Svaret frän finansministern pä en av mina frågor gör migdärför något konfunderad. Han säger att den "förordade ökningen avtobaksförsäljningen ombord på färjorna i knappast skulle komma attpåverka lönsamheten för rederierna i nägon nämnvärd grad". Vad äregentligen detta? I själva verket är det ju sä, att en mycket stor del avintäkterna hos färjor påandra håll kommer just från ombordförsäljningen. För Öresundstrafiken skulledet innebära miljonbelopp, troligen mångmiljonbelopp. Detta viftas bort avfinansministern. Låt mig därför ställa frågan: Vad är det som gör attfinansministern utgår från att en ökad försäljning inte skulle påverkalönsamheten? Det är också mycket bekymmersamt att finansministerns svarinte andas en stavelse, inte ens en antydan, fill förståelse för att detfaktiskt finns problem. Och det går som bekant inte att lösa några problemförrän man har insett att de finns. I en enkät i för någon vecka sedanframgår det att en klar majoritet av 32 tillfrågade riksdagsledamöter frånMalmöhus län och Fyrstadskretsen förespråkar nägon form av ändring av lexÖresund. Detta vittnar om att frågan bör kunna föras bort frän detpartipolitiska fältet. Tyvärr vittnar finansministerns svar om en annaninställning. Detta tycker jagar beklagligt. Men om han nu inte vill lyssna pämina förslag-och det hör ju tyvärr ibland till det politiska spelet att intelyssna pä meningsmotståndare - sä lyssna i stället pä det egna partiet! Slå ensignal till i - han har i pressen framfört liknandetongångar. Eller lyssna på socialdemokratiska riksdagsledamöter, som i entidningsenkät till övervägande delen svarade ja på frågan om"särbestämmelserna för trafiken över bör slopas". Finansministern och regeringen har chansen att göra enhistorisk insats för genom att ta initiativ till att denflytande återigen blir möjlig. Lät mig därför bara få avsluta med att ställa ytterligareen fråga. Finansministern är uppenbarligen inte beredd att tillmötesgå deönskemål som jag här har framfört. Vilka åtgärder anser dä regeringen börvidtas för att nä nödvändiga förbättringar i Öresundstrafiken? Om den skattefria försäljningen på fartyg som trafikerarÖresund Under detta anförande övertog talmannen ledningen avkammarens förhandlingar. 79ULLA TILLÄNDER (c): När Per Stenmarck i sin interpellation tarupp frågan om lex väljer han att rikta in sin kritik på två exempel pådet som i allmänhetens ögon kan uppfattas som krångel. Det ena är att man barafår köpa en ask cigaretter per tur, det andra är förbudet möt flera trubadurer. Jag kan gärna erkänna att alltför detaljerade bestämmelserkan fä löjets skimmer över sig. Varför skulle t. ex. inte vanlig underhållningkunna få förekomma i ordnade former? Det är en detalj som faktiskt borde varamogen för omprövning. Men många tror att det var på svensk tillskyndan som detförbudet kom till, att det var ett utslag av Krångelsverige. Men forskar mannärmare finner man att det faktiskt var pä initiativ av det gemytliga Danmarksom bestämmelserna mot trubadurerna kom till. Vad vår då motivet? Gissningsvisatt danskarna ville understryka att båtarna 6 protokoll 1982/83:158-159 Om den skattefria försäljningen på fartyg som trafikerarÖresund huvudsakligenskulle vara transportmedel och inte främst restauranger och nöjesfält. Men det är nog inte detta förbud som Per Stenmarck är uteefter, när han vill ompröva lex . Det egentliga ärendet tassar han kringsom katten kring het gröt. Det tror jag är den fria försäljningen av spritombord.