prot · G609124 · 1982-12-31 00:00:00 — Det hade varit ännubättre om vi hade varit överens om att den prövningen skulle varaförutsättningslös. Det är bara det reservanterna och jag har begärt. 67 (): I finansutskottets betänkande 33 behandlasvissa datafrågor samt anslagen till statskontoret och . Dedatafrågor som behandlas är knutna till proposition 100, bilagorna 2 och 15,där beretts tillfälle att yttra sig över den s. k. datadelegationensframtida verksamhet, användningen av ADB i statsförvaltningen,revisionskontors-organisationen och ADB-revisionens inriktning,teknikupphandlingen inom dataområdet, inköp av datorutrustning samt anslagentill och statskontoret. Till betänkandet har fogats sex reservationer. Den förstagäller datadelegationen. Utskottets moderater har valt att reservera siggentemot utskottsmajoritetens förslag och närmast då till stöd för motion 859av m. fl., som bl. a. yrkar att datadelegafionen "alternativtskall läggas ned". Datadelegationen består av representanter för de femriksdagspartierna, , arbetsmarknadens parter ochvissa regeringsdepartement. Delegafionen kom fill , då datafrågornafortfarande behandlades av flera olika departement, som en rad olikautredningar arbetade med delfrågor inom problemområdet. Behovet av ensamordning då var helt uppenbart. Datadelegationen kom att bli något slagssamordningsorgan för regeringsarbetet. har sagt att på grund av att mångaparter har intressen här och behov av ett brett demokratiskt inflytandeföreligger, så föreligger speciella motiv för en datadelegation. Skulle man iregeringsarbetet, i varje sammanhang där det behövs ett brett samarbete och ettdemokratiskt inflytande, lösa organisationsfrågorna genom att använda endelegation, då finns det verkligen behov av att diskutera grundläggandekonstitutionella principer framöver. I och med att har kommit till har dennuvarande regeringen skapat den organisatoriska förutsättningen för ensamordnad datapolitik inom regeringen. är datadelegationen i slutetav en fas i sitt arbete, Hksom data- och elektronikkommittén samtdataeffektutredningen. En ny situation har uppkommit. Skall datadelegationenfortleva bör den ges nya direktiv för sitt arbete. Därom tror jag att alla äreniga. Det är också regeringens synsätt i propositionen. Vad finansutskottets majoritet önskar är att vid enförändring av delegationens uppgifter eller vid en eventuell nedläggning, såbör beredas tillfälle att diskutera frågorna. En sådan diskussion börgälla datapolitikens reella frågor, inte formfrågorna. Eftersom det varriksdagen som var initiativtagare till delegationen, bör beredastillfälle att diskutera frågeställningarna - t. o. m. en eventuellnedläggning. En sådan diskussion sker bäst när data- och elektronikkommittén,dataeffektutredningen och datadelegationen avslutat nu pågående arbeten. Vaddet aldrig kan bli fråga om är att genom diktat skall bestämma överregeringens sätt att arbeta. En regering skall vara landets regering och harätt att tillsätta de utredningar och de delegafioner som regeringen önskar.Civildepartementetet är i stånd att, om så skulle visa sig lämpligt, ta helaansvaret för datapolitiken. Men skall lika självklart ha rätt att synpunkter. I reservafion 2 av de tre borgerliga partierna önskar manen generalplan för de statliga ADB-systemen. RS-system,System S och det s. k. SLÖR-systemet anges som exempel. De borgerliga partiernas argumentafion för vad man skullekunna kalla en planhushållning tycker jag är värd att hälsas med glädje.Utskottsmajoriteten anser i alla fall att det arbete som pågår inomstatskontoret och berörda myndigheter f. n. är till fyllest, varför vi dennagång avstyrker förslag till en utvidgad planering - faktiskt. I reservation 3 har och yrkat pågeneralplaner för en decentralisering av statliga ADB-system. Reservationenssyfte är vällovligt, men liksom i fråga om reservation 2 anserutskottsmajoriteten att pågående arbete inom statsmyndigheterna just uppfyllervad reservationen vill uppnå. Mittenparfierna vill i reservation 4 kartlägga kostnadernaför olika produktionsfaktorer. Kravet utgår från datoriseringens inverkan påarbetslivet, såväl vad beträffar sysselsättningsgrad som arbetsmiljö. Dessakrav utreds av data- och elektronikkommittén och dataeffektutredningen. Centernoch vet kanske det bättre än de flesta, eftersom det var dessapartiers statsråd som tillsatte dessa två utredningar. Enligt planerna skall utredningarna avsluta sitt arbetekring /84. finns alltså ett konkret material ochförhoppningsvis också förslag till åtgärder, varför det vore oklokt avriksdagen att inte invänta resultaten av utredningarna i fråga. I reservation 5 tar mittenpartierna upp statskontorets rådgivningoch upphandling av datorsystem. Reservanterna vill att verksamheten skallinriktas mot användning av vad man kallar smådatorer. Utskottsmajoriteten är av den uppfattningen att dentekniska utveckling som vi nu upplever är sådan att statskontorets verksamhetav rent sakliga skäl alltmer kommer att utvecklas just i den riktning somreservanterna anser vara önskvärt. Av den anledningen behövs inga speciellaåtgärder från sida. Moderata samlingspartiet återupprepar något av sitt kravpå att statskontorets instruktion skall ses över. Den senaste översynen är gammal. Statskontoret bör få arbetsro för att kunna leva upp till deförväntningar som statsmakterna den gången hade, faktiskt då också med denmoderata ekonomiministern som huvudansvarig. Vissa datafrågor, m. m. Vissa datafrågor, m. m. som den gången gjorde översynen, och de borde ha tilltrofill sina egna åtgärder. Slutligen kan konstateras att utskottet i full enighetaccepterat regeringens förslag till anslag för ochstatskontoret på sammanlagt närmare 130 milj. kr. Det är utskottets förhoppningatt myndigheterna i fråga har fått de medel som behövs för att göra denstatliga förvaltningen så bra som möjligt när det gäller att fullgörastatsmakternas intentioner att systematiskt effektivisera myndigheternasinsatser. I det sammanhang vi nu diskuterar den statliga ekonomin iär 130 miljoner trots allt ett blygsamt belopp, eftersom det hela ju ingår ivår gemensamma strävan att få ett grepp om den statliga budgetens svåra ochdjupgående balansproblem. Jag yrkar alltså bifall till utskottets hemställan i alla delar. 68 (): tog upp reservationen omdatadelegationen och den förutsättningslösa utredningen om dess vara eller ej.Det är helt klart att behovet av en samordning var stort när datadelegationentillskapades. Delegafionen har fyllt en mycket viktig uppgift under de häråren, därom tror jag att alla som deltar i den här debatten kan vara överens. är det emellerfid så, , att civildepartementethar inrättats, och där finns en möjlighet att samordna datapolitiken inomregeringen. Datapolitikens reella frågor kan lösas där. Därför tycker jag att det är någotmärkligt att majoriteten inte har varit med om att förutsättningslöst övervägafrågan om datadelegationens situation, dvs. att man vill utesluta möjlighetenatt den skulle kunna nedläggas. Jag-noterar detta med en viss förvåning när jagnu har hört vad har sagt. 69OLOF (): Jag tycker att det är viktigt att inte skapanågra missförstånd i den här debatten. Jag tycker att utskottet har funnit enbra, gemensam majoritetslinje. Den innebär att man avstyrker en motion medyrkande om att delegationens verksamhet skall upphöia. I den meningen kan juden fortsatta prövningen inte bli förutsättningslös. Så långt har naturligtvisRune räft. Jag tror inte heller att civilministern, det föredragandestatsrådet, avsåg något sådant i budgetpropositionen, för han talar där om"ett forum för åsiktsutbyte och informationsutbyte" som nödvändigtockså framöver. Genom nya direktiv skulle regeringen precisera "dessarbetsuppgifter till vissa särskilda frågor inom datapolitikens område".Där finns egentligen också ett ställningstagande - precis som fallet är iutskottet, som jag uppfattar det - mot en nedläggning av delegationen. På den punkten är väl situationen ganska klar. Jag trorockså att det är viktigt att den klarheten består. Vidare har jag genom att citera hur långtgående uppgifterdelegafionen fick direkt formulerade av försökt dels motivera varförfrågan skulle komma tillbaka, som vi är överens om, dels klargöraatt dessa spörsmål minsann inte har förändrats till sin karaktär. Innebörden avdet uttalande som gjordes var alltså att åtgärder föreslogs för att man skallkunna garantera en posifiv utveckling av datoranvändningen i samhället underdemokratisk styrning och kontroll. Visst kan man till ett visst departementtillägga funktionen att vara motor i detta maskineri. Men för att dettadepartement skall klara en sådan uppgift krävs en helt annan resurstillförselän vad som förekommit. Därfill kommer något som ligger vid sidan om den statligasektorn. Föredragningsansvaret för inköp av ADB-utrustning och sådant kannaturligtvis utan problem hanteras inom , men kontakternamed de fackliga organisationerna samt med kommun- och landstingsförbundenkräver, som jag ser det, ett organ ungefär av datadelegationens typ. För attdet skall kunna göras en ordentlig insats krävs dessutom att det har klartkonkretiserade uppgifter. Vissa datafrågor, m. m. 70ARNE GADD (s): Som kommentar till inläggen både från RuneRydén och från i frågan om förutsättningslösheten ochdatadelegationens nuvarande verksamhet vill jag konstatera att data- ochelektronikkommittén, filisatt av den dåvarande borgerliga regeringen, meduppgift bl. a. att lägga fram förslag till åtgärder som skulle möjliggöra enteknisk modernisering av små och medelstora företag, avser att lägga fram sittbetänkande . , den andra stora utredningen, räknarmed att ungefär lägga fram förslag till åtgärder på sysselsättnings-och arbetsmiljöområdena. Parallellt härmed arbetar datadelegafionen som ettsamordningsorgan för att ge regeringen förslag fill åtgärder bl. a. baserade pådessa utredningars verksamhet. När de två utredningarna och delegationen ärklara med sitt arbete skall regeringen naturligen låta förslagen gå ut påremiss och eventuellt återkomma fill med en datapolitisk proposition- förhoppningsvis med bra mycket mer av innehåll än den första propositionen,vars innehåll självfallet inte kunde motsvara de förväntningar som finns.Det kan då uppstå en situation där man tycker att delegationstekniken äröverspelad. Den diskussionen bör vi dock inte ta upp förrän vi har fakta påbordet. För den som har denna atfityd är beteckningen"förutsättningslös" faktiskt helt korrekt. Jag vill än en gång påminna om att för denhändelse att kravet på demokratisk styrning och kontroll, med behov avkontakter med fackliga organ samt kommuner och landsting, skulle vara skälettill tillskapandet av en speciell delegafion, skulle vi nästan kunna avskaffaregeringsstyret. I nära nog alla centrala politiska frågor i vårt land har vinämligen behov av att fatta beslut under demokratisk styrning och kontroll, isamarbete med fackliga organisationer samt kommuner och landsting. Vissa datafrågor, m. m. 71 (): tog återigen upp datadelegationensuppgifter. Han framhåller att delegationen har uppgifter och underlag för enverksamhet fram fill 1983/84, och så säger han, att när dessa arbetsuppgifterär slutförda kan man överväga om datadelegationen skall finnas kvar. Regeringenkan skicka förslaget på remiss och därefter återkomma till kammaren för ettbeslut - då är det en förutsättningslös utredning. Men varför utesluter man under sådana förhållanden, frutalman, redan nu i betänkandet den möjligheten. Man stänger ju dörren, ochdärmed går det inte att agera på det förutsättningslösa sätt somArne Gadd här vill skissera. Jag kan mycket väl acceptera den modell som , på det villkoret att man behandlar utredningen omdatadelegationens framtida arbetsuppgifter helt förutsättningslöst. Låt mig också, fru talman, säga till att densamordning av datapolitiken som jag förut talade om och som i etttidigare inlägg berörde är och jag helt överens om. Men det är intefråga om en planhushållning i den bemärkelse som vill lägga in i dethela, utan det är fråga om att upprätta planer för att skapa möjlighet för debeslutande myndigheterna att följa utvecklingen på rätt sätt och ta vara påteknikens möjligheter att åstadkomma effektiv hushållning med resurserna isamhället. 72OLOF (): Det är riktigt, som har sagt, att enviktig del av datadelegationens primära uppgifter till att börja med var justatt åstadkomma en utredningssamordning, eftersom vi hade en hel djungel avutredningar på området. Men faktum kvarstår att uttalande avfinansutskottet måste ha avsett någonting ganska långtgående - annars hade maninte skrivit så som man gjorde. Och jag har för min del tolkatställningstagandet på det sättet att finansutskottet och senare kammarenuppfattade saken så, att datafrågorna har en speciell karaktär som inte fallerin i det vanliga mönstret, inte heller när det gäller hantering sektorsvis, ochdärför krävs det ett ordentligt samordningsansvar när det gäller de härfrågorna. kan naturligtvis tillföras resurser, såatt man klarar detta. Men skall man ha med utanförstående parter - vilket ärviktigt för helhetssynen - hamnar man förmodligen i en delegation, eller ocksåmåste man tillämpa någon annan speciell konstruktion. När det gäller planhushållningen kan jag kort instämma medRune . Det är helt enkelt fråga om ett administrativt instrument för atthantera våra stora statliga centraliserade administrativa system i framtiden.Jag tycker det är litet konstigt att socialdemokraterna, och vpk också för dendelen, så helhjärtat ställer upp på att detta - för att låna ord -skall vara en byråkrafisk planhushållning, dvs. att myndigheterna skall skötaom detta och inte vi politiker, som har det slutliga ansvaret. Har mansysslat något med dessa frågor i verkställande position vet man att detkan finnas ett mycket starkt revirtänkande, då det är fråga om ätt slå vakt omolika system inom skilda myndigheter, medan vi från politisk sida har ett ansvaratt se till helheten och över revirgränserna. Dessutomär ju dessa frågor oerhört långsiktiga. När jag t. ex. sysslade medsocialförsäkringens ADB-system fann jag att det inte är något som helst tvivelom att det krävs en tioårsplanering för att man skall kunna göra denomstrukturering av systemet som är nödvändig, om man inte även i fortsättningenvill ha ett starkt centraliserat system utan vill följa med under deförutsättningar som den tekniska utvecklingen skapar. Jag förstår då intevarför man från socialdemokrafisk sida inte kan inse att den här motsättningenföreligger. Ni har ju följt detta på nära håll. Se på hur personalen iförsäkringskassorna har reagerat kontra statskontoret eller ! Detär vi politiker som måste ta ansvaret i en sådan situation. Jag skall inte gådjupare in på just den frågan, men det är ett bra exempel, och det exemplet fårvi anledning att diskutera här i längre fram, när frågan omförsäkringskassornas organisation kommer upp på nytt. Vissadatafrågor, m. m. Anf.73 (): Det är ingen tvekan om att datoriseringen av näringsliv och samhälle ären mycket viktig faktor när vi skall bedöma vilket samhälle vi har möjlighetatt uppnå. Men konstitutionellt och politiskt sett brukar vi i lösadessa frågor genom att föra en öppen politisk debatt här i . Ochregeringen är något av ett verkställande utskott. Närvi skall gå att lösa alla svåra sysselsättningsfrågor, alla svåra socialafrågor som är en följd av den nya tekniken, måste det ske i former somgaranterar full öppenhet och demokratisk kontroll. Jaghar full respekt för insats i datadelegationen. Men niövervärderar faktiskt tekniken om ni anser att ett enskilt statsråd med 13-14representanter för organisationer och departement är det som garanterar insyn.När spelades exempelvis en diskussion i datadelegationen upp föroffentligheten? Men här i denna kammare kommer alltid debatterna att varaoffentliga. Därför tror jag att vi skall föra den här diskussionen ordentligt,när vi har ett faktiskt politiskt problem att lösa. Jag kan mycket väl tänka mig att de problemen ärsådana att de kan lösas i datadelegationen. Men jag kan också tänka mig att denhar spelat ut sin roll . Det viktiga är att vi här i dennasal för en öppen diskussion. Jag tror inte på de små delegationernas slutnademokrafi, som kan bh en följd av teknik. 74 (): Jag vill helt kort instämma i den senaste deklarationen. Det är intedär som det finns spänningar i synsättet. Jag välkomnar att vi har kunnatskriva oss samman, så att frågan kommer tillbaka hit för öppen diskussion. Detvar inte lika självklart i det ursprungliga förslaget - det finner man om manläser budgetpropositionen. Betalningar till och från staten Jag vill vidare säga attdatadelegationen tog fram en rapport, som i sin tur låg till grund för denproposition om samordnad datapolitik som därefter öppet diskuterades här.Delegationen var alltså ett mycket viktigt beredningsorgan när det gällde attlägga den första plattformen för en samordnad datapolitik. Jag tror att det varen fördel att man i det skedet förankrade förslaget hos olika organ ochorganisationer i det svenska samhället. Men låt oss, som sagt, inte träta om framtiden. Vi fåråterkomma till de här frågorna i olika sammanhang och då lägga fast hur denframfida politiken skall se ut. Överläggningen var härmed avslutad. 75 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Kammaren övergår nu till att debattera finansutskottetsbetänkande 35 om betalningar till och från staten. Betalningar till och från staten 76 (): Jag skall tala litet om reservation 1 ifinansutskottets betänkande 35, som rör utbetalningar av statliga bidrag tillorganisationerna. Obalansen i den svenska ekonomin har tvingat oss till hårdbudgetprövning på alla områden. Det gäller också bidragen tillFolkrörelsesverige. Vi vet alla vad de frivilliga organisafionerna har betyttför utvecklingen i . De har inte minst haft en stor betydelse för attstärka och utveckla den svenska demokrafin. Trots medvetenheten om vilka värden som står på spel harvi i liksom också de socialistiska partierna accepterat att inte defrivilliga organisationerna får full kostnadsersättning. Anslaget räknas uppmed som inflationen beräknas överstiga10 %. Det är således en hård realbesparing. Men när regeringen går ännu längre och vill ändrautbetalningsterminerna säger vi nej. Att bidragen hitfills har utbetalats vidett enda tillfälle har inte varit någon slump. Den här betalningsprocessen harinförts mycket medvetet, som ett stöd till organisationerna. Det har varit tillstor hjälp för att klara deras likviditet. Betalningsströmmarna in tillorganisationerna från olika anslagsmyndigheter och andra som har försett demmed resurser har varit ganska ojämna. Denna årliga utbetalning av statsbidraghar då varit en viktig resurs i likviditetshänseende. Ändrar man det kan dettvinga många organisationer att låna för att klara sin likviditet. Flera av demsaknar fasta tillgångar och får Voteringenredovisas efter debatten om FiU 35. därför svårt att få lån. Vi menar att staten härigenomförorsakar mycket negativa effekter i Folkrörelsesverige, och det i ett läge dåvi snarare skulle behöva stödja folkrörelserna, eftersom det i ekonomiskt kärvatider är vikfigt att lita till idealiteten. Det är inte några små summor det här rör sig om. Om manser på helheten kan effekten uppskattas till ungefär 10 milj. kr., somförsvinner bort från organisationerna. Det kan delas upp på de olikasektorerna. För idrotten rör det sig om 5 miljoner. Om man tittar ut över Ungdomssverige kan mankonstatera att det är så att organisafionerna har ett ordentligtgrepp om ungdomen. I åldrarna är medlemmar i minst enorganisation. Det totala antalet medlemmar i de 63 statsbidragsberättigadeungdomsorganisationerna var - den senaste statistikjag har hittat -1 120 780 personer i åldrarna . Medlemstalet var då sjunkande, och det är allvarligt.Medlemsantalet minskade med . Mest bekymmersam sersituafionen ut bland de ideologiska föreningarna, som kämpar med betydandesvårigheter. Av 18-åringarna hade exempelvis de religiösa föreningarna som medlemmar, och nykterhetsföreningarna . De politiska föreningarnahade av 18-åringarna som medlemmar. Jag tycker inte utvecklingen är så bra attstaten skall dra undan stödet att ge organisationerna en likviditetsresursgenom att betala ut pengarna vid ett och samma tillfälle, vilket iränteinkomster betyder en ökad resurs på 10 milj. kr. Jag yrkar därför bifalltill reservation 1 i finansutskottets betänkande. Om reservafion 2, som senare kommer att talamer om, vill jag bara mycket kortfattat säga att vi från folkparfiets sida hartyckt att staten måste medverka till att skapa rationella och bekvämabetalningsrutiner i samhället. Förutsättningarna härför är att man har en frikonkurrens mellan olika institutioner och betalningsformer. Så är det inte , fru talman! Därför menar vi reservanter att formella och praktiska hinderför en sådan konkurrens möjligt bör undanröjas, med andra ord attpostgirot och inte skall ha den särställning som de har påkreditmarknaden. Därför yrkar jag bifall också fill reservation 2. Betalningar till och från staten 77HUGO HEGELAND (m): Jag skall tala för reservafionerna 2 och 3 ifinansutskottets betänkande 35. Dessa reservationer bygger i stor utsträckningpå vår motion 534, som samtliga moderata ledamöter i finansutskottet med LarsTobisson som första namn har undertecknat. Som framhöll är alla intresserade av snabbaoch smidiga betalningsformer. De är mycket viktiga för allmänheten ochnäringslivet. Ingen förnekar att både posten och bankväsendet hargenomfört betydande förenklingar och även förbättringar i servicen. Men dennasträvan mot rationellare betalningsformer hämmas ändå av att statensbetalningsrutiner på många områden är ganska otidsenliga. Betalningar till och från staten Vår uppfattning är attbetalningssystemet skall fungera så praktiskt som möjligt. Den grundläggandeförutsättningen är enligt vår principiella uppfattning att det skall förekommafri konkurrens mellan olika institutioner och betalningsformer. Det är ocksåmest praktiskt. Därför anser vi det fel av staten att favorisera postgiroteller någon annan särskild bank, när det finns likvärdiga bankrutiner atttillgå på annat håll. Vi menar således att kvardröjande rester av postgirotsoch monopolställning när det gäller statliga betalningar börupphöra. I sitt betänkande skriver utskottet att en konkurrens inombetalningsförmedlingen kan vara positiv. Vi hävdar bestämt att den är positivoch är till nytta för samtliga medborgare. Utskottet anser vidare att "såväl ursamhällsekonomisk synvinkel som i servicehänseende är den nuvarandeinfrastrukturen på betalningsmedelsområdet och de väl utvecklade bankrutinersom postverket svarar för en viktig förutsättning för en väl fungerandesamhällsservice". Därför avstyrker beklagligtvis utskottsmajoritetenyrkande 1 i motion 534. Vi vill vidare att enklare inbetalningar, exempelvis arbetsgivaravgifteroch mervärdesavgifter, skall kunna göras på såväl bank som post. Likaså anservi att överskjutande skatt skall kunna lösas in både på posten och på banken.Utsändningen av betalningarna sker nu via posten, och det påpekar vi är enomväg som förorsakar extrakostnader för statsverket och onödiga ränteförlusterför betalningsmottagare. Vi anser att den skattskyldige, genom att på sindeklaration ange postgiro- eller bankgironummer, direkt kan få in sineventuellt överskjutande skatt på något av dessa konton. Det vore en avsevärdförenkling. Vi har utskottsmajoriteten med oss när vi säger att det ifråga om överföringar till statsverket via checkräkning synes finnasmöjligheter till betydande räntevinster genom en snabbare hantering. Man påpekardock att postverkets ekonomi är föremål för en översyn inom regeringskansliet.Frågan om konsekvenserna av en minskad handhavandetid inom postgirot förstatliga inbetalningar kommer också att prövas i detta sammanhang. Vi har ändåvelat göra kammaren uppmärksam på dessa förhållanden i syfte att få till stånden snabbare anpassning till ett nytt system i avvaktan på resultatet av dennaöversyn.