prot · G60966 · 1982-12-31 00:00:00 — Då måste jag säga att en fastförbindelse mellan ett lands huvudstad och ett lands tredje stad - det ärfaktiskt inget lokalt trafikproblem, det är en riksangelägenhet. Det tycker jagatt vi ändå kunde vara ense om. Det finns också invändningar som vi nu har hört mångagånger och som går ut på att det blir sämre färjeförbindelser, sämreförbindelser på vattnet, om vi bygger en bro. Men det är väl en självklarhetatt den dag vi har en bro, finns det inteså stor anledning för skepparna att åka fram och tillbaka. Det trodde jag inteatt vi behövde säga. Vad vi önskar är emellertid bättre förbindelser än deförbindelser vi har - säkrare, så att vi även kan ha förbindelser mellanMalmö och när isen ligger. Det är bättre förbindelser totalt vi villha. Sedan kan det naturligtvis vara trevligt för dem som vill åka båt att drivaen båtlinje också - det är ingenfing som hindrar. Det finns också en del personer som är emot bron som tyckstro att vi som vill ha en bro bara driver detta som någon form avarbetsmarknadsfråga, därför att arbetslösheten f. n. är ganska stor. Då har deinte rikfigt förstått vad vi menar. Det är ungefär som när det i debatten omflygplan sades att vi måste bygga flygplan därför att det var ont om arbete iLinköping. Man bygger en bro därför att den tjänar kommunikafionerna - precissom man ibland tillverkar nya vapen därför att de kan behövas för försvaret.Det är orimligt att åberopa andra skäl. Däremot, herr talman, är det självfallet bra att sätta igång sådana här arbeten nu när det finns så mycket ledig arbetskraft. , innan vi hade våra moderna kommunikationeroch vägar och järnvägar utvecklade, var fakfiskt vatten något positivt somkunde förena människor. Man kunde ta sig fram lättast på vattnet. Herr talman!I dag är det inte så. har vi bättre utvecklade kommunikationer, och i det möjligheter att bygga broar. Då tycker jag att vi skall ta fill varadessa möjligheter. 29JOAKIM OLLEN (m): Jag måste först, när den här debatten nubörjar dra sig mot sitt slut, säga att jag tycker att det är anmärkningsvärtatt kommunikationsministern - enligt vad vi nu kan konstatera - fakfiskt intekunnat eller velat säga någonting i sakfrågan. Jag kan personligen ha en vissförståelse för att han drar sig för att ge sig in i det getingbo som den härdebatten kanske i någon mån kan karakteriseras som. Det hindrar inte attkommunikationsministern ändå måste visa sina kort i denna fråga inom enrelativt snar framtid. Det kunde då ha varit på sin plats attkommunikationsministern sagt något om vilken inriktning av arbetet han menarvara riktig. Jag ställde exempelvis fill kommunikafionsministern frågorom mera preciserade tidsplaner och om uppläggning, och det hade inte på någotsätt hindrat det fortsatta arbetet, om kommunikafionsministern svarat på detta.Det blir inte precis något överbetyg för den insatsen i alla fall, är jagledsen att behöva säga. Självfallet skall kommunikationsministern få chans attutvärdera och fundera litet grand, och jag hoppas att han efter att ha gjortdet rehabiliterar sin mycket neutrala insats här . När det sedan gäller frågan i övrigt har det ju sagts enhel del, och jag skall inte säga mycket till. Jag kan inte kommentera lösarykten om indragna förbindelser. Det är dock ett faktum att vi mellan ochKöpenhamn har haft mycket modern båttrafik med svävare och flygbåtar.Flygbåtstrafik har vi fortfarande, och i den mån man inte satsat på nya linjerhar det, vågar jag påstå,inte berott på att det förts en diskussion om broförbindelser, utan det harberott på helt andra saker. Det är dyrt med båtar, det är dyrt att frakta överfolk på det viset, och därmed får man en sviktande efterfrågan. Vad bromotståndarna mycket litet berör är det enklaförhållande som jag pekade på tidigare, nämligen att en bro ger billigaförbindelser, i synnerhet då på litet sikt. Några ord om fortsättningen R0dby-Puttgarden. Jag vill inte uppmana kommunikationsministern att utan danskarnasmedverkan resonera med västtyskarna om den linjen. Det är ju en linje mellantvå andra länder än och , och det är självfallet de som i förstahand berörs som skall tala om den. Men jag kan inte se att det skulle varaorimligt att man, om man nu har den uppfattning som både och jaghar, att frågan om Öresundsförbindelserna och Stora Balt och Rödby-Puttgardenhänger samman, också tar en gemensam diskussion om detta projekt. Och låt migsäga att skulle man få för sig att i någon samordnad form satsa på dessa treförbindelser, så skulle det röra sig om ett investeringsprojekt i denna del avSverige och i denna del av i storleksordningen 20 miljarder. Det äralltså ett inte ointressant projekt. Sist och slutligen: Jag är förvisso malmöbo. är jagdessutom Malmöpolitiker, och det har jag ingen anledning att skämmas över,tvärtom. Men jag är vald att här i företräda landets intressen. Ochdet för mig viktiga i denna fråga är att vi i behöver lönsammainvesteringar. Här har vi en investering som kan bedömas som lönsam och som ärett av de största investeringsprojekt som f. n. över huvud taget är föremål fördiskussion. Låt oss då inte, varken i denna kammare eller annorstädes, fastna imeningslöst pokulerande och olika politiska tyckanden hit och dit, som kan ledatill att denna lönsamma investering inte kommer till stånd. Låt oss sluta attprata och börja handla! 30ULLA TILLÄNDER (c): Jag vill instämma i det som , nämligen att det redan nu föreligger tillräckligt starka skäl mot en bro. När jag lyssnar på broanhängarna här får jag intrycket atten bro är en bländande affär, som vi skall satsa på. Men om vi tänker efterfinner vi att inte kan denna affär vara särskilt bländande, eftersom man måsteha statliga garantier sorh inte har något annat syfte än att täcka förlusternaom man går på en nit. Ur den synpunkten är naturligtvis affären bländande. Tänkatt kunna räkna med en kalkylerad vinst, utan att behöva räkna med enkalkylerad förlust! Här finns en resurs som skall satsas på bron. RolfClarkson nämnde att summan nu är uppe i ca . Det är heltklart att resursen skall tas från den gemensamma kakan. Är då brobygget detbästa investeringsobjektet för en sådan gigantisk summa? Jag tycker att ensatsning på en differentierad företagsstruktur skulle vara en mycket bättre vägatt skaffa sysselsättning på. 31 (): Jag skulle vilja klara ut detta med ClaesElmstedt och konstigheterna. Jag upprepar vad jag sade tidigare: Strax före julhade vi uppe till behandling ett näst infill enhälligt betänkande fråntrafikutskottet, där det sades att vi borde vänta med ett ställningstagandetill dess att vi har fått fram uppdaterade uppgifter. Det förelåg endast ettsärskilt yttrande från två av representanter i utskottet, vilkasärskilt betonade vad utskottet tidigare hade sagt, nämligen att man skallavvakta utredningarna innan regeringen tar ställning. Vid behandlingen i kammaren satt och där och sade ingenting, utan instämde i detta. Då är det väl inte såegendomligt att jag tycker det är märkligt att UllaTilländer och säger att kommunikafionsministern , innanutredningarna är klara, borde ta definitiv ställning och säga nej. Det är ett konstigt agerande utifrån många utgångspunkter.Här har alltså gjort ett uttalande om hur den tycker arbetet skallbedrivas. Så kommer och säger att kommunikationsministern bordegå emot uttalande. Det vore intressant att få veta vad som skullehända när partikamrater i skulle viljarikta en anmärkning mot kommunikationsministern för att han inte har följtriksdagens beslut. Även utifrån konstitutionella utgångspunkter är UllaTilländers fråga mycket märklig. ställer här två frågor som inte har blivitbesvarade, och vi vet att vi aldrig kommer att få något svar på den. Jag tyckerändå att de frågorna är riktiga. frågade nämligen: Vad är det förfärjor som har lagts ner på grund av att vi för en diskussion om fastaförbindelser? Och vad är det för färjor som inte har kommit till stånd av detskälet att vi för diskussioner om fasta förbindelser? Dessa frågor har ställtsmånga gånger, men vi har aldrig fått något svar på dem, och det får visannolikt inte heller . Jag skulle till slut, herr talman, bara vilja peka på ensak som jag tror har varit skadlig för Öresundstrafiken. Den dåvarandekommunikationsministern var , ,nere i och talade. Han sade då nej till en bro och att trafikenmellan de båda sundstäderna är en sak för kommunerna och den regionalapolitiken. Det är, herr talman, ett ganska märkligt uttalande av en kommunikafionsministeratt hävda att trafiken över ett sund mellan två olika länder inte skulle varaockså en statlig angelägenhet. 32ROLF CLARKSON (m): Oavsett om blir klar medsin utredning och utvärdering av Öresundsproblematiken redan i vår och beslutkan fattas i kammaren på det materialet, kommer det att ta ungefär ettdecennium innan en fast förbindelse kan nyttiggöras. Då är, som jag har sagtfidigare , det akuta problemet inte bara persontrafiken mellan ochKöpenhamn, utan framför allt exporttransporter med godsvagnar tillDanmark och kontinenten. Och skall satsningen på framtid, med devalve- ringen och alla andra åtgärder, ge resultat, kommer inomkort eller detta problem att blir mycket stort. Det är därförviktigt att kommunikationsministern förmår SJ att snart komma fram med denutredning som vi ständigt hör tisslas om - det läcker ut uppgifter litet då ochdå. Det materialet är viktigt för att vi snabbt skall få ett beslut. Så tycker jag också att det inte finns någon anledning atthålla en större debatt här med ganska nattståndna argument. Det är de nyaargumenten för och emot som måste fram, det är dem vi måste debattera. Detmåste finnas ett fullödigt material, så att beslutet blir riktigt. Annars ärrisken, herr kommunikationsminister, att vi fattar ett likadant beslut omförbindelserna mellan och som har fattats, enligt den tidigaredebatten , om SJ:s storlek och utformning och skaffar oss ännu en förlustbringandeaffär på halsem Med detta slår jag mig också till ro och väntar på vaddenna utredning och utvärdering skall komma med. Och även om det i och för sigär brådskande, skulle jag vilja sätta upp samma skylt som en privatman hargjort utmed danska vägarna, nämligen ett rött hjärta med texten "Take yourtime". 33 (): Jag skall ta upp några saker. Det talasväldigt mycket om vad kommunalmän i olika kommuner tycker i den här frågan. Detär självklart att varje kommunalman strider för det som hon eller han anservara den egna kommunens allra bästa. Det är egentligen deras uppgift. Menibland gör de misstag också i de fallen. Jag skall inte beskylla någonkommunalman i någon skånsk kommun för att göra det i detta fall, även om jaginte tycker som de. Men jag vill återigen erinra om att det fakfiskt är väl såväsentligt vad och riksdag tycker om en sådan härbro. Sedan har det som vanligt börjat yra olika uppgifter iluften om vad bron skulle kosta. Låt oss då säga att den möjligen enligt dagenskalkyler skulle gå på . Men det är ju inte staten som behöverbetala dessa 6 miljarder. Staten kan möjligen behöva betala en delräntekostnader, men skall staten, om det blir som man tänkt medkonsortiet, få bron. Dessutom, herr talman: Vad är 6miljarder i kostnader för en bro mellan två länder, med tanke på att riksdagensnya hus kostar nästan 1 miljard och används av ett fåtal människor jämfört meddem som skulle ha nytta av bron? 34ULLA TILLÄNDER (c): Det bästa beslutet för sakfrågan, för godafärjeförbindelser, för de anställda inom färjetrafiken och för hela Malmöregionenhade naturligtvis varit ett bestämt nej till en bro. Jag skulle önska att ocksåden här kommunikationsministern hade gett ett klart besked - ett nej till bronpå samma sätt som gjorde. Man kan naturligtvis förstå vissa politiker som tycker attdet är mer spännande att satsa på en bro än på vardagliga färjeförbindelser.Men politikersuppgift är nu en gång att syssla med och försöka lösa triviala problem. Det ärvisserligen bra med visioner för framtiden, och en bro skulle naturligtvis varanågot i världsformat, ett monument över sin fid, att visa upp, men jag tror attdet är klokt att lämna visionerna, när de inte är realistiska. sade att det enbart är fråga om kommunikationer.Och i så fall blir det dyra kommunikationer. Jag-håller med om att det bara ärfråga om att lösa det enkla problemet hur folk skall ta sig över några sjömilvatten. Det problemet skulle en kraftfull satsning på båttrafiken lösa på ettbra sätt. 35 (): Jag sade inte att det blir dyrakommunikafioner. Överläggningen var härmed avslutad. 6§ Svar på interpellation 1982/83:50 om befolkningsfrågan i har frågat mig om hurregeringen ser på det aktuella läget i den svenska befolkningsfrågan och bettmig, om möjligt, ange vilka mål regeringen har i sikte och vilka medel dendärvid kan tänka sig att pröva. När den socialdemokratiska regeringen trädde till ihöstas, var det självklart att ägna befolkningsfrågan en särskilduppmärksamhet, eftersom födelsetalen varit så lågaoch dessutom visat en fallande tendens. fick vi en dramatiskpåminnelse om den sjunkande nativiteten: med drygt 92 000 födda barn under 1982blev folkökningen den lägsta någonsin sedan nödåren . , 1983, finns det, enligt demograferna, en klarriskatt antalet döda kommer att överstiga antalet födda, något som inte inträffatsedan krigsåren . Svenska kvinnor föder i genomsnitt 1,6barn, alltså långt under det fruktsamhetstal på 2,1 barn per kvinna som krävsför att befolkningen skall reproducera sig själv. Sedan som första landi världen började föra befolkningsstatistik, harfruktsamheten aldrig varit så låg som . Jag delar oro för den här utvecklingen, meninnebär dessa låga siffror att nu står mitt uppe i en befolkningskris,att vi nu går in i en period med minskad befolkning? Frågan är inte lätt attbesvara, och svaret är inte ett självklart ja, trots de till synes dramatiskt lågafödelsetalen. Demografiska förändringar har mycket lång omloppstid, ochutvecklingen är en bräcklig grund för så långtgåendeslutsatser som att tala om en kris. För att få perspektiv på dagens födelsetal, kan vi tittapå utvecklingen , en fid när befolkningskrisen tycktes så akut,att makarna trodde att skulle få - och jag citerar frånderas välkända bok i befolkningsfrågan - "en av miniatyrfamiljeruppburen befolkning, vilken oavbrutet minskas i en allt snabbaretakt". Så blev det ju inte. Makarna bok bidrog till attväcka opinion för socialdemokraternas familjepolitik, och födelsetalen gick uppi slutet av decenniet. En viktig förklaring fill 1930-talets befolkningskrisvar att giftermålsåldrarna förskjutits uppåt. Folk väntade med att gifta sigoch skaffa barn, och så fick vi de stora årskullarna . På1950- och 1960-talen ändrades återigen mönstren för familjebildningen;människorna gifte sig fidigt och fick barn i förhållandevis unga år. är vi återigen i ett läge, där genomsnittsåldern förförstföderskor stiger. Man skjuter upp beslutet att skaffa barn. En störreandel kvinnor är barnlösa jämfört med tidigare, som antaletfamiljer med tre eller flera barn blivit mindre . Menvi kan inte med säkerhet säga att dagens låga födelsetal blir bestående -teoretiskt kan det röra sig om en tillfällig svacka, så att vi från mitten av1980-talet återigen skulle få med stora barnkullar. Sådana här svängningar kan vi se i den demografiskahistorien, men vi vet inte vad det beror på. I dagens debatt återkommer mångafaktorer som anses påverka fruktsamhetstalen negativt, t. ex. att kvinnor nuförvärvsarbetar i samma utsträckning som män. Man talar vidare om den modernapreventivtekniken, om nya mönster för familjebildningen, fler skilsmässor, färreäktenskap och fler samboförhållanden. Ofta pekar man på bristen på barnomsorgoch att kvinnorna fortfarande i praktiken är dubbelarbetande; det är så jobbigtmed både hem- och yrkesarbete att man inte orkar med barn. Den här debatten förs i alla västeuropeiska länder ochsamma faktorer åberopas på alla håll, men bland demografiska experter ochforskare finns inte någon allmänt accepterad teori som förklarar vår tids lågafödelsetal. Vill man finna hållbara och allmänt godtagna förklaringar till befolkningsförändringar,får man söka sig långt tillbaka i historien, när tillgången på livsmedel, krigoch epidemier reglerade befolkningens storlek. Inom den demografiska forskningen kan vi, litet förenklat,tala om två huvudskolor: de som anser att dagens låga födelsetal bara är en deli en normal cyklisk process, och de som menar att låga födelsetal kommit föratt stanna, helt enkelt en konsekvens av att vi lämnat ett agrart ochtraditionspräglat samhälle bakom oss och lever i en rörlig, urbaniserad ochhögteknologisk värld. konkurrerar barnen med föräldrarna omkonsumtionsutrymmet; barnen blir en börda och ett hinder för människornassjälvförverkligande, menar den här skolan. Ofta pekar man också på attvälfärdspolifiken i de industriellt utvecklade staterna fördunklat det gamlasambandet mellan egna barn och tryggad ålderdom. Nedgången i födelsetalen i - och i -sammanfaller med industrialismens framväxt. är detfaktiskt bara några få årskullar som fött tillräckligtmånga barn för att klara reproduktionstalet. Att vår befolkning ändå ökatberor dels på invandringen, dels på att dödligheten minskat; vi leverlängre än tidigare generationer. Över hela den industrialiserade världen är födelsetalensutveckling märkligt likartad - överallt sjunker de. I den mån man kan se någotmönster, så är födelsetalen lägst i de industriellt och ekonomiskt mestavancerade staterna: , och har exempelvis lika lågaeller t. o. m. ännu lägre födelsetal än . Denna utveckling antyder att de materiella förbättringaroch den ökande valfrihet som människorna fått genom industrisamhälletsutveckling skulle ha lett till att man väljer bort barnen och i stället satsarpå att tillfredsställa egna materiella behov framför glädjen att se nytt livfödas. Till den här typen av generella förklaringar bör man intaen mycket skeptisk attityd. Något så personligt som enskilda människors viljaatt föda och fostra barn kan man inte fånga i enkla formler - människor har ennaturlig längtan att få barn. Barn är en källa fill rikedom och glädje också ivår egen tid. Men barn skall vara önskade när de kommer fill världen. Beslutetatt skaffa barn skall vara ett fritt val och inte styras av något annat än avomsorgen om barnen själva. Likväl är det ofrånkomligt att de låga födelsetalen pånytt aktualiserar frågan hur vi politiskt och i andra sammanhang kan skapa sågoda villkor som möjligt för barn och föräldrar. befolkningsutredning under mynnadeut i slutsatsen att "en socialpolitik som tryggar barnen mot nöd ochgaranterar dem tillfredsställande uppväxtförhållanden - utgör den grundvarförutan all befolkningspolitisk diskussion ter sig som meningslös". Detär nära detta skrevs, men det är fortfarande giltigt. Då som numåste familjepolitiken stå i centrum. Den barn- och ungdomsdelegation som knyts tillstatsrådsberedningen under statsministerns ledning är ett uttryck för den viktsom vi lägger vid barnens uppväxtförhållanden. har redan på regeringens förslag beslutat omökat stöd till barnfamiljerna. Arbetet för jämställdhet mellan kvinnor och mänintensifieras nu i regeringen. Föräldrar av båda könen måste ges reellaförutsättningar att kombinera sitt föräldraskap med förvärvsarbete. För detkrävs en god barnomsorg samt att jämställdhetsaspekter beaktas i allsamhällsplanering. Jag vill också erinra om att socialministern skalltillsätta en arbetsgrupp för att göra en samlad bearbetning av allt detutredningsmaterial som snart kommer att finnas beträffande det ekonomiskastödet till barnfamiljerna. har begärt en sådan översyn, ochdet finns en bred politisk enighet om vikten av att samhället på olika sättstödjer och underlättar barnfamiljernas situation. Behovet av kunskap om befolkningsfrågan är, som framgåttav vad jag sagt, mycket stort. Utredningsgruppen på statistiska centralbyrånhar 6 protokoll 1982/83:65-66 produceratett mycket omfattande material, och dess arbete kommer att fortsätta. Regeringen kommer dessutom att inbjuda ett antal forskare,samhällsdebattörer och kulturpersonligheter att med en bred ansats analyseraoch beskriva befolkningsfrågan, de psykologiska, sociala och ekonomiskafaktorer som påverkar människornas vilja att skaffa barn. Tanken är attsfimulera och ge underlag till en vidare debatt från så många olikautgångspunkter som möjligt i denna för oss alla så viktiga fråga. Barnens väl är samhällets väl, och i grunden är detta vadbefolkningsfrågan handlar om. För oss politiker är barnens villkor ochföräldrarnas möjligheter att leva ett rikt och gott liv tillsammans med sinabarn en av de allra viktigaste uppgifterna. Ett samhälle som är vänligt motsina barn kommer också att få glädjas åt många barn; det tror jag att GunnarBiörck i och jag är överens om. 37 i (m): Statsministerns ställföreträdare, statsrådetIngvar , har bevärdigat mig med ett långt och innehållsrikt svar på mininterpellation om regeringens syn på det aktuella läget i befolkningsfrågan.Jag vill börja med att tacka för svaret. Det var inte ett traditioneUtinterpellationssvar. Det innehöll en myckenhet av substans, och det var hålleti en positiv och för fortsatt tankeutbyte gynnsam anda. Svarets längd ochmångsidiga innehåll gör att även mitt anförande måste bli långt. Men detta ärförsta gången i som en person på högsta nivå inomregeringen ansett denna fråga ha en vikt som fört den överdepartementschefsplanet. En fidigare statsminister ansåg att den med hänsyntill ärendefördelningen hörde hemma i . Vad jag nu sagt innebär inte att jag inte med glädje ocksåvid något annat tillfälle skulle diskutera saken med - även medhonom har jag haft tillfälle att föra sakliga och sansade samtal isocialpolitiska frågor, och jag skall gärna göra det igen. Låt mig här ocksågöra en reverens för en av dem som lämnat : . Av de 15riksdagsledamöter, som undertecknade socialutskottetsbetänkande /78:32 Befolkningsutvecklingen, har både ordföranden, , och vice ordföranden, , nu lämnat . Det var ihög grad förtjänst att detta betänkande bröt densocialdemokratiska ovilja mot att ta tag i befolkningsfrågan som ideologiskkortsynthet under långa fider förde med sig, men av vilken jag inte fann någraspår i anförande. När i minnet rättmätigt återkallar makarnaMyrdals bok i befolkningsfrågan, kan jag inte underlåta den reflexionen,att han själv är född det år denna bok kom ut - 1934. har ibland varit före sin tid - och mera krismedveten än en del andra;hans föräldrar var det tydligen också. Själv upplevde jag som ung medicinare den debatt somföljde på makarna bok: min första artikel i saken skrev jag, 21-årig,1937. uppenbartatt det inom socialdemokratin fanns en meningsriktning som såg socialpolitiskaåtgärder för barnfamiljerna främst som ett led i en generell socialpolitik. "Att spekulera i att dessa åtgärder skola höja nativiteten tror jag viskola låta bli", sade i . Mot detta kunde manställa direktiv till den han tillsatte1935: "I främsta rummet har man därvid att inrikta sig på åtgärder, ägnadeatt befordra en ökad äktenskapsbildning, framför allt , och enuppgång i nativiteten." I ett föredrag inför några årsenare, 1941, med erfarenhet från både beredskapstjänstgöring och tjänstgöringpå en förlossningsavdelning - det yttre och det inre folkförsvaret - och medoro för en statsskuld "som stigit från 2,6 miljarder till5", gjorde jag mig till tolk för skatt efter försörjningsbörda, dvs.inkomsten dividerad med antalet "konsumtionsenheter" i familjen, samtför progressivt ökande barnbidrag, ju fler barn familjen har. Efter 40 år- ochnu med en statsskuld på inemot 500 miljarder - förefaller detta att fortfarandevara god moderat politik, och möjligen även socialdemokratisk? Jag föreslogäven inrättandet av ett centralt organ för befolkningspolitik. Omsocialministerns filltänkta arbetsgrupp kunde utvecklas i den riktningen voreden måhända en av de relativt få kommittéer som jag skulle kunna känna en vissfördragsamhet med.