prot · G609149 · 1982-12-31 00:00:00 — Med ledning averfarenheter som jag har av annan verksamhet inom statsförvaltningen är jagmedveten om att jag därmed utmanar intressegrupper - en eller annan, högröstadeller mindre högröstad, mer eller mindre inflytelserik. Det förslag som behandlas är ett litet bidrag tillbesparingssträvandena. Det måste komma fler. Och det är mot den bakgrunden somjag tycker att debatten här bör föras. Fler besparingsförslag måstenämligen komma, och ytterligare och kanske större intressen kan behöva omprövasän när det Underrätternas sammansättning m. m. gällerkravet pä att antalet nämndemän fortfarande skall vara fem i vissa mål. Alternativet är att rättsväsendet skulle undantas frånbesparingskraven. Jag kan tänka mig det - av en skäl: att besparingen sätterrättssäkerheten i fara. Det har från olika häll påståtts att sä skulle varafallet. Å ena sidan har detta sagts med hänvisning till att antalet nämndemänminskar och att de värden som ligger i nämndemännens påverkan på domen inteblir tillräckligt tillgodosedda. Å andra sidan har detsamma sagts med hänvisningtill den individuella rösträtten för nämndemän. Det finns t. o. m. de somanfört båda dessa förhållanden som en fara för rättssäkerheten. Jag har, liksom , litet svårt att se hur detgår ihop. Antingen är ett starkt lekmannainflytande av värde förrättssäkerheten - och dä kan man rimligen inte ha några invändningar motindividuell rösträtt. Eller också är det inte av värde för rättssäkerheten -och då kan man inte rimligen ha några invändningar mot att minska antaletnämndemän. Men här är det inte fråga om detta; rättssäkerheten kaninte vara beroende av antalet nämndemän. Vi hade tidigare tre nämndemän i åtskilliga mål, utan attnågra invändningar då anfördes. Länsrätterna är domföra med enlagfaren domare och tre nämndemän - och de har att besluta i många frågor som iprincip är lika viktiga för den enskilde som de som en tingsrätt skall taställning till. Och vi har redan nu individuell rösträtt för andra nämndemän,nämligen i förvaltningsdomstolarna i hovrätterna, utan att det antas vara enfara för rättssäkerheten. Den instans som i alla sammanhang åberopas som den främstevärnaren av rättssäkerheten är lagrådet. Lagrådet har helt godtagit det härförslaget. Oeh i den här liksom i andra rättssäkerhetsfrägor godtar jag för lagrådets bedömning; i motsats till andra åberopar jag inte lagrådet baranär det passar mig. En invändning mot förslaget som jag däremot har en vissförståelse för är att medborgarinflytandet minskar med färre nämndemän. Mendetta inflytande kan inte sägas vara ensidigt beroende av antalet nämndemän;det är också viktigt att nämndemännen är representativa för de medborgare somde företräder. I det avseendet innebär förslaget, som framgår av justitieutskottetsbetänkande, en förbättring. Vid den bedömningen bör givetvis också beaktas attnämndemännen ges individuell rösträtt. Förslaget bör därför, just som ocksåEric har framhållit, när det gäller medborgarinflytandet ochrättskipningen ses som en helhet, och vid en sådan bedömning bör man kunnagodta att antalet nämndemän reduceras av besparingskäl. Det skulle vara värdefullt om de som hartalat mot förslaget ville klargöra om de anser att även rättsväsendet måstedrabbas av besparingar och i så fall vilka andra områden som bör komma i fråga.Det skulle vara till god ledning för oss i i detfortsatta arbetet. Skall vi dra ner på antalet poliser, åklagare, lagfarnadomare. Skall vi minska strafftiderna, skall vi släppa fångarnaloss eller vad skall vi göra? Med de frågorna har jag också svarat på GunillaAndres fråga: Var skall vi ta pengarna? Jag kan försäkra att det inte är lätt att hittabesparingsobjekt inom ett område av samhällsverksamheten som under så läng tidhar utsatts för ökade påfrestningar och vars kostnader till övervägande delutgörs av ersättning för utfört arbete. Alternativet till kostnadsbesparingarav det slag som det nu behandlade förslaget innehåller är nämligen att avskedapersonal. Begränsningar av de offentliga utgifterna kan inte uppnås om maninte offrar vissa intressen och vissa krav som har velattillgodose. I det här sammanhanget är det bara den socialdemokratiskautskottsmajoriteten som har känt sitt ansvar att göra en omprövning. Jag har ansett det särskilt angeläget attframhålla dessa besparingssynpunkter eftersom resultatet av regeringens förslagefter riksdagsbehandlingen riskerar att bli inte en utgiftsminskning pä 14milj. utan en utgiftsökning pä 25 milj. kr. Med en sådan utgång, herrtalman, ser jag stora svårigheter att driva en ansvarsfull budgetpolitik. Underrätternas sammansättning m. m. 105 () replik: Justitieministern började med att tala om atthan för sin del var beredd att bidra till besparingar inom den offentligasektorn. Jag tycker att det är bra att justitieministern har den inställningen.Men jag kan inte fä det att gä ihop med det förslag som utskottsmajoriteten hari betänkandet. Där gäller det, som jag har sagt tidigare, att användapengarna till två olika saker. Jag fick faktiskt inte klart för mig hur justitieministernkunde fä det här att gå ihop. När jag ställde min fråga om var vi skall tapengarna svarade justitieministern med en fråga till mig: Var skallrättsväsendet drabbas av besparingar? Min fråga gällde från vilket kontoutskottsmajoriteten och justitieministern anser att pengarna till de ökadenämndemanna-arvodena skall tas. Så till den individuellarösträtten. Jag sade fidigare, i mitt inledningsanförande, att det givetviskan finnas principiella skäl för att överväga någon form av individuellrösträtt, men eftersom flera utredningar arbetar med dessa frågor, anserinte jag att vi nu skall fatta beslut därom. 106SVEN MUNKE (m) replik: Justitieministern är en betydligt bättreförsvarsadvokat än för det här förslaget. Det framgår tydligt. Jag sade också i mitt inledningsanförande att vi har fullförståelse för att det behövs besparingar på olika områden, men vi är myckettveksamma till de här föreslagna besparingarna. Man vet inte vad de leder till.Man får också lätt misstanken att den individuella rösträtten, som det hartalats om, är ett köttben, som regeringen ger bort bara för att få igenombesparingsförslaget. Jag uppfattar det som en diskriminering av den lagfarnadomarkåren att införa ett sådant system. I en nedbantad nämnd kan det baraanvändas vid Underrätternas sammansättning m. m. Det innebär, som jag sade tidigare, att tvä nämndemän kan bestämmasanktionen om de väljer den mildare domen. Det har i debatten också framförtsatt det skulle vara svårt för att få det hela att gå ihop. Men detär inte på det sättet. De som har erfarenhet av uppgiften som nämndeman vetmycket väl att domaren är den som håller på den mildare formen avstraff. Det kan anses vara fifty-fifty. Men jag tror att detär mycket farligt,i en så liten grupp som tre, att två skall kunna bestämma sanktionen. 107JÖRN (vpk) replik: Jag vill göra en kort kommentar till debudgetära synpunkterna och dessutom ställa en fråga. Jag kan mycket väl förstå, utifrån min vetskap om hurregeringsarbetet går fill, att varje departement får sig förelagt att spara därdet är möjligt. Men risken är att det leder till en alltför sektoriellbegränsning, en alltför snäv syn på budgetbesparingarna. Man ställer, som nujustitieministern gör, exempelvis utgifterna för nämndemannaväsendet motutgifterna för bättre eftervård osv. Är inte det att reducera det hela tilllitet väl tränga sammanhang? De parlamentariska beslut som påverkar budgetunderskottetsstorlek och som avgör budgetutfallet är ändå de som har anknytning till deverkligt stora flödena av pengar. Tag t. ex. skattereformen, som en bredmajoritet i kammaren var överens om skall få kosta 3,5 miljarder. Det voreonekligen bättre att angripa de här stora flödena. Det är ändå där somunderskottet kan påverkas! Det är litet för smått att pä varje enskild post,där det rör sig om vad som i budgetära sammanhang mer eller mindre ärfelräkningspengar -såsom , 10 eller 14 milj. kr. - anföra budgettekniskaskäl. Den diskussionen måste föras i ett bredare sammanhang, där man ser utöver departementsgränserna. Eftersom vi frän vpk exempelvis har varit emotskattereformen, därför att den är fördelningspolitiskt felaktig och kostarstatskassan väldigt mycket pengar, känner vi oss inte träffade av denbudgetpolitiska kritiken. Men de borgerliga kan naturligtvis känna sig träffade- det är dem väl unnat. Jag skall sluta med att ställa en fråga tilljustitieministern om något som vi har funderat mycket över och som har gjortoss kritiska och tveksamma till begränsningen av antalet tjänstgörandenämndemän. Vi har diskuterat detta mycket noggrant och ivpk-gruppen och försökt väga plus och minus, för och emot. Min fråga är rättenkel: Om man har färre tjänstgöringstillfällen totalt sett, vilket ju blirföljden när antalet nämndemän minskas vid tjänstgöring i mindre mål, måste intedet medföra en risk för att de grupper som är underrepresenterade inomnämndemannakären men vilkas representation och inflytande man villfrämja därmed missgynnas? Blir inte detta den statistiska följden? 108HANS i (fp) replik: Herr talman! Jag lyssnade med oerhörtstort intresse till justitieministern. Då upptäckte jag att det egentligen ärförsta gången som jag personligen har hört ett socialdemokratiskt statsråd iklartext tala om att det måste till offentliga besparingar. Det finns ingenoppositionspolitiker som på samma distinkta sätt har uttryckt att vi måstespara. Även jag är medveten om att vi måste spara. Men jag tycker att det ärsynd att man när det gäller rättssäkerhetens område så konsekvent och på såmånga punkter gett sig in på besparingar. Från sida har vi ocksåkrävt att man måste spara, och vi har sagt att man skall spara ytterligare 10miljarder. Men det gäller andra områden än rättssäkerheten. När det sedan gäller lagrådet har jag självfallet väldigtstor respekt för vad lagrådet säger. Jag tillhör inte dem som hänvisat till deti alla möjliga och omöjliga sammanhang. Jag har som jagtillhört över huvud taget inte nämnt det. Jag ser lagrådet som garantför att vi får en korrekt lagstiftning. Det är inte lagrådets uppgift att taställning till hur många nämndemän det skall vara, utan det är en prioriteringfrån de politiska partierna. Underrätternassammansättning m. m. Jag skall först svara på två detaljfrågor. frågade när och hur man skall kompensera denutgiftsökning inom budget som den höjda ersättningentill nämndemännen kommer att innebära. Jag vill erinra om att det redan i propositionensägs att nämndemännens ersättning bör höjas. Det anges dock inte någontidpunkt. Skillnaden i uppfattning mellan utskottsmajoriteten ochpropositionen pä den här punkten kan mycket förenklat sägas gälla när den rättatiden för att höja ersättningen till nämndemännen är inne. Jag har varit heltmedveten om att förr eller senare måste det ske. Framför allt sedan regeringenlade fram propositionen om ändringar i kommunallagen, som skall utgöra ettincitament till höjning av ersättningarna till de förtroendevalda inomkommunerna, har jag varit helt på det klara med att det närmast är en tidsfråganär nämndemännens ersättning kommer att höjas. Från rent budgetmässigautgångspunkter vill jag dröja . Men det är en avvägning somkommer att göras . Så här finns det alltså inte någonreell motsättning. Sedan vill jag svara på fråga om vilkakonsekvenser som det minskade antalet nämndemän kan få, framför allt för denämndemän som tillhör vpk. Vpk som ett mindre parti kanske har ett särskiltproblem när det gäller representation i de här sammanhangen. Jag bedömersänkningen av antalet nämndemän som ägnad att stimulera till en bredarerekrytering från de grupper som är underrepresenterade. Vi skall ha klart för oss att det sammanlagda antaletnämndemän i landet inte skall minskas. Men det blir ett mindre antal som dömeri vissa mål. Vid ett riktigt urval ute i tingsrätterna bör det rimligtvis rentmatematiskt 9 protokoll 1982/83:148-149 Underrätternas sammansättning m. m. innebäraatt man får en bredare representation än . Framför allt har vi syftat bredare representation för de yrkesverksamma. Det är svaret på JörnSvenssons fråga. När det gäller det budgetresonemang som jag förde är detfaktiskt inte så -även om jag gärna tar ät mig äran av vad iRöstånga sade - att det är bara jag bland statsråden som talar för att manskall spara på statens utgifter. Det har både statsministern ochfinansministern samt många andra statsråd gjort. I mina uttalanden företräderjag regeringens gemensamma uppfattning. Att det sedan rör sig om ett begränsat område av deoffentliga utgifterna och ett begränsat belopp tycker jag inte skall hindra sparar på varje särskild anslagspost. Varje stort flöde som Svenssontalade om består ju av ett hundratal anslagsposter. Det gäller att angripavarje anslagspost. Med den erfarenhet som jag har av att det verkligen gåratt lösa problem om man tar itu med dem har jag förklarat att jag ser det såsomen viktig uppgift att bidra till detta sparande. Det kan förefalla märkligt aven justitieministern, men jag tycker att man skall vara solidarisk med denekonomiska politik som regering och riksdag i stort sett är överens om. 110GUNILLA () replik: Justitieministern vill nu göra denna fråga omdet ekonomiska till en budgetteknisk fråga gällande tidpunkten för när de nyareglerna skall införas. I ett inlägg refererade jag till att vi frän centerntidigare avkrävts ett konkret besked om på vilket område vi hade tänkt attspara. Jag tyckte dä att det kanske kunde vara lämpligt att ävenmajoritetssidan och regeringssidan med de resurser som man där har till sittförfogande talade om från vilket konto man skulle ta pengarna. Även om detkanske dröjer, måste man rimligtvis ta dem någonstans. En kommentar till detta med antalet nämndemän. Ibetänkandet har utskottsmajoriteten tagit upp det fall när antalet nämndemänskulle kunna vara bara två. Det är inte rimligt, och det inser ocksåsocialdemokraterna i utskottet. De anför att en sammansättning med endast tvänämndemän i rätten inte sällan måste anses alltför svag. Med den kompareringsom ni här har använt måste jag dra slutsatsen att ni anser att ensammansättning med tre nämndemän är svag, alltså inte alltför svag men i allafall svagare än en sammansättning med fem nämndemän. Justitieministern betonade i sin replik också att dettotala antalet nämndemän fortsättningsvis skall vara oförändrat. Jag erinrarmig då att det sändes ut ett pressmeddelande frän socialdemokraternaspresstjänst, när detta utskottsbetänkande var slutjusterat. Därvid framställdeni det hela som om ni hade gjort väsentliga ändringar av regeringensnedskärningsförslag. Pressmeddelandet inleddes med att "det totala antaletnämndemän i olika domkretsar skall behållas oförändrat". Det var dä faktiskt mer än en journalist som uppfattadedet som att utskottet hade avstyrkt regeringens proposition. a. Ekotkablade ut att förslaget om nedskärning av antalet nämndemän var stoppat. Regeringsförslaget har inte ändrats i något merväsentligt avseende, och inte ens hade som sagt föreslagit att dettotala antalet nämndemän som utses i kommuner och landsting skulle minskas. Så vi kan nu konstatera att det hela var ett oblygt försökatt förvirra debatten. Det var ett försök att sitta pä flera stolar ,och det går som bekant inte. 111 (vpk) replik: Till frågan om representativiteten i de olikamålen. Det var inte sä att jag förtäckt försökte antyda att en begränsning avantalet tjänstgöringstillfällen bara skulle drabba nämndemän från vpk. Det är ioch för sig en synpunkt som har funnits med i våra resonemang, men min frågasyftade faktiskt betydligt vidare. Det är ju känt att i nämndemannakären är olikabefolknings- och socialgrupper underrepresenterade, grupper varifrån manutifrån en progressiv synpunkt skulle vilja se rekryteringen ökad. Det var fränden utgångspunkten jag ställde min fråga. Om man minskar det totala antalettjänstgöringstillfällen, måste inte dä dessa underrepresenterade grupperindirekt drabbas? Eftersom i varje enskilt mål risken ökar för att de skallbli utestängda, måste väl det totala antal mål öka där dessa gruppersrepresentanter inte är med. Om det inte är sä, får justitieministern förklara så attsäga den statistisk-teoretiska bakgrunden till att jag eventuellt kan ha fel,men såvitt jag förstår blir det en mer eller mindre nödvändig konsekvens. Sedan bara ytterligare en kommentar tillbudgetresonemangen. Det finns naturligtvis många småutgifter som det går attspara på och som man inte skall förakta. Om man sparar på många småutgifter,kan man få ihop i och för sig rätt ansenliga summor. Men problemet här är juatt det finns en viss motsättning mellan å ena sidan syftet att spara och åandra sidan det lika tungt vägande syftet att få en förbättrad rekrytering tillnämndemannakären. Det senare är efter vad vi förstår oundvikligensammankopplat med ekonomiska satsningar. Det har utskottsmajoriteten ocksåindirekt framhållit i sin skrivning. I ett läge där man anser det varaangeläget att bredda rekryteringen och detta kostar en viss summa, tycker jaginte att besparingsmotivet bör anföras som mest vägande. Vill vi ha en allsidigare rekrytering och betraktar detsom väsentligt för rättstillämpningen, då får man också ta de få miljoner somdet kostar. vill jag säga att det är inte bara stora flödenut ur statskassan som avgör hur stort budgetunderskottet är. Det är också storaflöden in, och det finns faktiskt en del grupper i samhället som har kommitganska lindrigt undan i beskattningshänseende. Underrätternassammansättning m. m. 112SVEN MUNKE (m) replik: Justitieministern efterlyste besparingar inomsitt område. Det finns stora besparingar att göra öm man använder sig avstrafföreläggandeinstitutet i mycket större utsträckning än vad som sker . Underrätternas sammansättning m. m. Det förekommer mindre mål där brottet kan rendera upp tillsex månaders fängelse men där man kan bedöma att sanktionen i stället blirböter. Jag tror att domarkåren och inte minst åklagarna borde få ett brev omatt nu är det tid att använda strafföreläggande på ett annat sätt än hittills.Det är ganska meningslöst att kalla människor till domstol för småbrott somerkänts redan under polisförhören - de förlorar arbetsförtjänster, det blirminskad skatt, osv. Ändå skall de schavottera inför en rätt. Jag tycker ocksåatt fem nämndemän är för mycket i de fallen. Det förekommer i tingsrätterna attde säger: "Det är bara struntmål ." Då sitter de en hel dag ochavgör sådana mål som är avklarade på kanske en kvart eller , ochdet kostar pengar. Där finns det stora möjligheter att göra besparingar. Svar på fråga: Det är intenågon matematisk-statistisk analys som jag grundar de här bedömningarna på utanrent praktiska synpunkter. Det går nämligen till så, när man i tingsrätternakallar nämndemän till olika mål, att man vänder sig till det urval man har, ochdä tvingas faktiskt de yrkesverksamma nämndemännen ofta säga nej därför att detblir för många tillfällen att sitta i rätten för dem med hänsyn till derasyrke. Om man minskar antalet tillfällen, vilket blir följden av att man minskarantalet nämndemän, måste det ge större möjlighet för de yrkesverksamma att varamed, dvs. mindre risk för att de skall behöva säga nej. Naturligtvis kommer detatt leda till - det måste vara en medveten konsekvens - att de ickeyrkesverksamma, som är så klart överrepresenterade bland nämndemännen, i såfall kommer att bli mindre representerade. Det är en matematik grundad på detrent praktiska förfarandet. Sedan vill jag till sägaatt jag mycket uppskattar att man från moderat håll nu är intresserad av attförenkla processen från polisundersökningar över åklagarnas undersökningartill domstolsförfarandet. Det har nämligen varit ett motstånd från moderat hällmot ingripanden av det slaget. Jag kan meddela att vi nu göringående överväganden i departementet om att återigen ta upp hela frågan omavkriminalisering ur olika aspekter, kanske framför allt när det gäller att geökade möjligheter till rapporteftergift på polisundersökningsstadiet. ökademöjligheter för åklagaren att lägga ned mål om bagatellartade förseelser och isista hand ökade möjligheter för domstolarna att avvisa det slaget av mål. Deövervägandena pågår f. n. mycket intensivt i departementet, och jag hoppas attde skall fä stöd också från moderat håll, där man har åberopaträttssäkerhetsskäl emot sådana förändringar. 114JAN-ERIC VIRGIN (m): Jag får här något sent efter den tidigaredebatten återigen ta upp frågan om den övre åldersgränsen förnämndemannauppdrag, som finns under punkt 2.5 i regeringens proposition omunderrätternas sammansättning. Regeln omen övre åldersgräns för nämndemän infördes . Sedan desshar frågan behandlats i utskott och kammare ett flertal gånger. Så sent som idecember behandlade en motion med krav på attden övre åldersgränsen för vissa uppdrag skulle slopas. Utskottet ansåg då attriksdagen inte skulle ta ställning i frågan utan att ha tagit del av resultatetav en pågående beredning. I samband med justitieutskottets betänkande 1982/83:32 ifråga om åldersgräns för nämndemän har moderata samlingspartiet och folkpartietreserverat sig till förmän för ett slopande av åldersgränsen vid 70 är.Moderaternas argument för denna ståndpunkt är mänga. Det viktigaste är att visträvar efter ett samhälle med valfrihet. Valfriheten skall naturligtvis också gälla de äldre.Åldrandet är, som i sade , enindividuell process som sker successivt, varför man inte kan fastslå någonspeciell åldersgräns för när man blir gammal. Alla åldersgränser för olika slagav offentliga uppdrag bör avskaffas. I de olika lagstiftningsärenden därnämndemannafrågor har behandlats under senare är har betonats att lekmannamedverkanbör utövas av sä mänga olika kategorier av medborgare som möjligt. Vidare haruttalats ett intresse av att nämndemännen skall besitta moget omdöme och allmänlivserfarenhet. Detta innebär att det finns väl grundad anledning attavskaffa 70-årsgränsen. När denna infördes var antalet pensionärerbetydligt mindre än . Gruppen ökar kraftigt , vilketgör att den kommer att utgöra en mycket stor procent av vår befolkning iframtiden. På grund av ändrade levnadsvillkor är dagens pensionärer, och kommerframtidens att vara, mer vitala och ungdomliga än vad som var fallet . Vi bör se denna grupp människor som en resurs för värt samhälle.Därför smärtar det mig när jag läser ett yttrande från en remissinstans i dennafråga, där det bl. a. står: "Allmänt sett finns intet att erinra mot att ävenpensionärer får fortsätta att utveckla sig i olika hänseenden och att odlaenskilda intressen. Därmed är emellertid inte sagt att de har något berättigatanspråk pä att få delta i offentlig myndighetsutövning. Nämndemannauppdragenbör inte tillåtas få karaktär av något slutsteg i en politisk karriär eller somnågon födkrok eller sysselsättning pä äldre dar." Som motvikt till detta bedrövliga yttrande kan motsatt uppfattningi andra remissyttranden från både LO och här framförasinför kammaren. Dessa förbund anser att huvudprincipen bör vara att inga övreåldersgränser skall finnas för offentliga uppdrag. understryker i sina överväganden att detär angeläget att nämndemannakären som helhet har en bred förankring isamhället. Det kan inte komma i fråga att utan tungt vägande skäl genomvalbarhetsvillkor utesluta stora grupper av medborgare från att vara behörigaför sådant uppdrag. Trots detta anser tydligen majoriteten i utskottet - dethörde vi av - att är ett tungt vägande skäl föratt en person måste lämna sin post som nämndeman. Vi moderater har en annanuppfattning. Underrätternas sammansättning m. m. Underrätternas sammansättning m. m. Lekmannainflytandet garanterar i princip att domstolarnasavgöranden ligger i linje med allmänna rättsuppfattningar i värt samhälle. Enviktig förutsättning för detta är att nämndemannakären är representativ förmedborgarna i samhället. Valförsamlingarna - som har att utse nämndemän - skallha frihet att utan älderstänkande välja de män och kvinnor som de finnerlämpliga som nämndemän.