prot · G609152 · 1982-12-31 00:00:00 — Kanske man kan hittaandra lösningar, där t. ex. varje pensionär har som allfid ärfria när han läggs in på sjukhus. När det gäller att inom detta system få bortutförsäkringen och få in alla i den allmänna försäkringen finns det olikamöjligheter. Därför vill jag inte binda mig för den slutliga lösningen.Utskottet gör en beställning till att man skall återkomma till höstenmed ett förslag. Då har både och jag fullständiga möjligheteratt återkomma med motioner kring ett föreliggande konkret förslag. talade om ålderdomshemmen. Jag harnaturligtvis ingenting emot att man ser även pä älderdomshemsavgifterna. Menman får inte ta detta till intäkt för att uppskjuta prövningen av denna fråga.Det får inte ta år, innan man kommer tillbaka. Det måste komma ett förslag tillhösten. 35 MARGÖ (vpk) replik: hyste en viss oro för attjag skulle spricka. Jag konstaterar emellertid att redan harspruckit präktigt här . Med ett par ord frånsade hon sig alla desocialdemokratiska principer om en vård på Hka villkor för alla som hon sagtsig värna om. Hon sprack högt, Ijudligt och präktigt . Visst kan vi fatta beslut om att ändra lagen.Vi har erfarenhet av hur denna lag har fungerat och vilka konsekvenserden har fått. Tror inte heller på den samladehandikapprörelsens och pensionärsorganisationernas redovisning av hur systemethar fungerat? Vi har redan tillräckliga belägg för att avskaffa lagen. Det märks att ärilla ute, när hon här försöker med en lögn och påstår att vpk inte har gåttemot beslutet om de differentierade vårdavgifterna. och jaghar ju faktiskt också suttit i samma landstingsförsamling, och MargaretaPersson agerade på samma sätt där som hon har gjort här . Men hon vet attvpk konsekvent har gått emot förslaget om differentierade vårdavgifter. 36MARGARETA () replik: När det gäller det senaste som sades tyckerjag egentligen att det är fånigt att föra en debatt om detta. Margö Ingvardssonhävdar ihärdigt att vpk alltid konsekvent har gått emot förslaget omdifferentierade vårdavgifter. Men jag har utskottets betänkande och protokoll.Det var ett enigt utskott som av regeringen begärde ett lagförslag om införandeav Jag har inte fränsagt mig några som helst principer, MargöIngvardsson. Jag menar att vi måste ge regeringen i uppdrag - vilket ocksåutskottet har hemställt - att lägga fram ett konkret förslag. Sedan får vi se ihöst vad vi har för olika uppfattningar. Men min uppfattning i denna fråga ärfullständigt klar. Margö säger: Tror inte påden samlade handikapprörelsens redovisningar? Jo, jag tror bl. a. pä en delpapper som jag själv har skrivit. Det gör jag faktiskt, Margö ! Förste vice talmannen anmälde att Margö Ingvardssonanhållit att till protokollet fä antecknat att hon inte ägde rätt tillytterligare replik. 37NILS CARLSHAMRE (m): Efter den ström av information som har välltöver oss och efter den offentliga debatt som harförts, är det märkligt att iaktta hur debatten i går nästanlika mycket vid sidan av huvudfrågan som debatten gjorde för ett och ett halvtår sedan. De flesta tycks alltjämt tro att det handlar ointillämpningsföreskrifter - bättre eller sämre. Men det gör det inte. Dethandlar om en i grunden orättfärdig princip, som inte blir rättfärdigare av attdekoreras eller camoufleras med än så humana tillämpningsregler. De flesta tycks alltjämt tro att det här handlar om ettsystem för inkomstprövade avgifter, likt alla andra sådana system som finns.Här har nämnts de kommunala ålderdomshemmen. Man kunde nämna den socialahemhjälpen, man kunde nämna daghemmen. Det finns alla möjliga differentieradeavgifter i vårt välfärdssamhälle. Man tycks tro att det som skedde för ett ochett halvt år sedan var att landstingen fick en rätt som kommunerna redan hade.Men så var det inte. Vad landstingen fick var en rätt som kommunerna inte hade,inte har och förhoppningsvis aldrig får, nämligen att välja ut och diskrimineraen särskild grupp av vårdtagare. Det är det som är kärnfrågan - inte omavgiften skall differentieras eller inte,.utan om en grupp av vårdtagare skallutsättas för differentierade avgifter, nämligen de utförsäkrade pensionärerna. Om systemet med differentierade avgifter päålderdomshemmen skall bli jämförbart med ett differentierat system isjukvården, då skall det högavlönade landstingsrådet betala en högre avgift änden lågavlönade expedifionsvakten i . Det skall nämligen vara likaför alla som utnyttjar servicen. Så är det i fråga om ålderdomshemmen, densociala hemhjälpen och daghemmen. Samma regler gäller för alla. Avgiften blirexakt densamma för alla vid samma inkomst. Sä är det icke i sjukvården sedanett är tillbaka. Där har vi alltså gjort detta helt nya och unika - att man tarut en liten grupp människor, som av det enda skälet att de har blivitfattigare, i den bemärkelsen att de förlorat ett försäkringsskydd, skall kunnaåläggas högre avgifter än andra. Detta är en helt unik princip i den svenskavälfärdspolitiken. Vi har olika avgifter på många ställen, men inte så att det är de som har den sämsta ställningen som skall betala dehögsta avgifterna. Jag skulle visst kunna tänka mig att miljonären får betalaen högre avgift än den genomsnittlige folkpensionären. Men den utförsäkrademiljonären skall inte betala ett öre mer än den försäkrade miljonären. Denutförsäkrade folkpensionären skall inte betala mer än den försäkradefolkpensionären. Systemet blir desto mera groteskt som man ju inför en heltannan avgift än den som försäkringen någonsin täcker. Sjukförsäkringen täcker isjälva verket en mycket liten del av den slutna vårdens kostnader. Huvuddelentäcks som bekant med landstingsskatt. Så länge vi är försäkrade utgår en litensumma från sjukförsäkringen till sjukvårdshuvudmannen. En liten del av det tarman av vår sjukpenning-40 kr. När vi blir utförsäkrade gäller intedet längre. Men då tar man detta till intäkt för att plötsligt ta ut, ända tillett tak av full kostnadstäckning, avgifter som motsvarar den del som harbetalats med landstingsskatt - en landstingsskatt som den utförsäkrade pensionärenfortfarande betalar. Har pensionären sådan inkomst att han kan bli föremål föravgiftshöjning, då har han också en sådan inkomst att han betalarlandstingsskatt som alla andra. Det är det som är huvudfrågan och det djuptorättvisa i detta system, och det kan aldrig korrigeras med det ena eller andrasystemet för fillämpningen. Det är principen som är i grunden felaktig. Egentligen vill jag inte lägga sten på bördaför vare sig min vän , eller lider med er. Många av oss - i varje fall vi som har varit vriksdagen - har kanske någon gäng varit i den situationen att det är svårt atttill fullo få ge uttryck för det man verkligen vill. Men nog påminner dettalitet grand om berättelsen om de tio små negerpojkarna. Här faller de bort, denene efter den andre av de stora kämparna mot differentierade vårdavgifter. Jag läste den stora artikeln i i går. Då tycktejag att kanske var litet optimistisk. Så länge jag bara hadeutskottsbetänkandet kunde jag ändå hoppas detsamma som hon hoppades i sittuttalande -att detta innebär att det skall bli slut pä eländet. Men har jagi ett par hört praktiskt taget varje företrädare för vart ochett av de tre partier som bildar majoritet i utskottet stå här i talarstolenoch tala om att det ju är det som inte får ske. Man kan tänka sig att, omutvärderingen ger anledning till detta, gå längre med det trubbiga vapen viredan använt -försöka förmå landstingen att uppträda litet humant. Men den eneefter den andre säger att det gamla systemet var sämre - det kan vi inte gåtillbaka till, utan vi får bygga på den princip vi har, för principen är bra.Men det är principen som är felaktig. Däremot, Margö , finns det faktiskt även i denmoderata reservationen ett klart besked om att de differentierade avgifternaskall bort - för resten då de skulle få full verkan enligtvpk:s reservation, närrtligen . Vi moderater tror också att det borde vara möjligt att fåfram ett nytt avgiftssystem . Om det inte går, skall underväntetiden det nuvarande systemet bort,för så mycket sämre var i varje fall inte det gamla Nr 152 systemet än det nuvarande att vi inte hellre lever med det ett eller två årunder den utredningsfiden. Anf.38 () replik: Differentierade sade att han led med mig och vårdavgifterLindqvist. Jag kan bara upplysa om att det inte är ett så särskilt stortlidande att inte yrka bifall till reservation, eftersom denfaktiskt innebär att man binder sig för att ta bort det fria året förpensionärer. Jag är inte beredd att göra det utan att se pä dekonsekvenser det kan innebära. Därför är det alltså inte något större lidandeatt låta regeringen komma tillbaka till med ett förslag. Dähar vi också all möjlighet att få de praktiska lösningar som vi vill ha. Vadvi föreslår i vår motion är i princip tillgodosett, eftersom man nu gerregeringen i uppdrag att se på allt detta, vara öppen för alla lösningar ochkomma tillbaka. Därmed är det inget stort lidande för mig att rösta medutskottets hemställan. Anf.39 () replik: Jag vill bara konstatera att kan tänka sig ett systemmed olika avgifter för personer med samma inkomst. Det betyder att NilsCarlshamre förordar ett system med differentierade avgifter. Detta betyder isin tur att det måste vara omöjligt för att rösta för denmoderata reservationen. Det är däremot mycket möjligt att rösta förmajoritetens hemställan i betänkandet, eftersom vi ju är öppna för olikalösningar, olika alternativ. Vi är inte låsta av någon prestige när det gällerjust det system som vi nu har. Anf.40 () rephk: Jag återkommer till en fråga som jag berörde tidigare. Den moderatareservationen innebär att man tar bort det fria året, , förfolkpensionärerna. Om man bifaller den moderata reservafionen, blir dettainnebörden i beslutet. Sä om skulle den förmån för alla vårapensionärer försvinna som i de allra flesta fall gällt livet ut när det gällersjukhusvården. Somjag har sagt tidigare är det en förmän som folkpensionärerna stred för väldigthårt. Först var det , sedan blev det och slutligen 365.Regeringen ökade antalet dagar allteftersom man fick ekonomiska resurser föratt göra det. , med ett enda penndrag, skulle 375 miljoner försvinna frånfolkpensionärerna. Detta är innebörden i förslag . Anf.41 () replik: Antingen måste ha hört fel, eller också har jag sagt fel. Vad jag ville säga är att jag inte kan tänka mig olika avgiftervid samma inkomst. Det är det vi har i dag- att man vid samma inkomst drabbas 43 av olika avgifter, beroende på om man är utförsäkrad ellerej. Jag tycker att det skall vara lika. Sedan är det faktiskt inte så att det finns ett färdigtförslag i reservationen. Det finns en modell, det finns krav på utredning ochkrav på att det hela skall vara färdigt till . Om det inte blir färdigttill , får man försöka klara sig utan det nuvarandedåliga systemet. De moderata ledamöterna har i sin reservation på den punktenföreslagit att man skall försöka komma det system för sjukpenningavdrag somgäller för andra människor än för utförsäkrade pensionärer så nära som möjligt.Detta är huvudtanken i förslaget som får prövas. Personligen skulle jag tro att lösningen för framtidenligger någonstans i riktningen mot en sjukvårdsförsäkring som gäller livet utoch att bara sjukpenningförsäkringen upphör när inkomsterna och förvärvsarbetetupphör. Detta får också avgiftsfinansieras. Jag kan fuller väl tänka mig kommer därhän, att man tar pengar frän en bra pension, precis som enegenföretagare får betala egenavgift för finansieringen. Men det kan ta tid attklara ut detta - det vet vi inte . Jag är beredd att låta det ta den tidenunder förutsättning att vi slipper att ha det eländiga systemsom gäller sedan drygt ett är tillbaka. 42 () replik: Jag tror jag har förstått rättom jag säger att är för olika avgifter vid olika inkomster. Detbetyder att är för differentierade avgifter, men möjligen förett annat system för differentiering än det vi har . Där kan vi mötas. Jag tycker att det är fullt rimligtatt se över systemet. Men det är inte rimligt att biträda ellerkommunisternas reservation, därför att man då förbjuder landstingen att anpassasystemet. Då har man inte heller möjlighet att ha likvärdiga avgifter vidlikvärdig vård. Det huvudsakliga skälet att avstyrka reservationerna ,både och vpk:s reservation, är att vi inte kan återvända till degamla orättvisorna. Men vi kan gärna diskutera en lösning i den riktning somNils Carlshamre är talesman för. 43EVERT () replik: Vad egentligen sade är att vibehöver pä oss för att utreda saken. Jag kan inte förstå att man utanvidare kan ta bort 375 miljoner från landstingen heller. Pä ett sätt har jaguppskattat motion - man ser ändå till att när man tar från denena, ger man till den andra. Man har föreslagit att det hela skall bliekonomiskt jämställt. skall man, enligt vad här säger,förbjuda landstingen att ta ut de differentierade avgifterna. Därmed mister de375 milj. kr. Det kan i det stora hela kanske anses vara en futtig summa, menmoderaterna går vidare på denna väg när det gäller landstingen. I går fattadevi i socialutskottet ett beslut där det gällde att frän landstingen ta bort 2,5miljarder för den psykiska vården. Jag upprepar vad jag sade tidigare:Nils Carlshamres inlägg stärker mig i Nr 152 den uppfattningen att vi behöver den tid som vi här har föreslagit för att Fredaeen den utreda frågan bättre. 44NILS CARLSHAMRE (m) replik: Det var inte bara en negation som IngemarEliasson missade -han missade hela anförandet. Vad jag försökte säga var atthuvudfrågan inte är om vi skall ha differentierade avgifter eller inte,utan om man får lov att diskriminera en liten grupp patienter och behandla denannorlunda än alla andra pafientgrupper. Det är det som är kärnfrågan ochprincipfrågan . Jag vill gärna säga att vi har lånat uppslaget om det friaåret av . Det är inte särskilt mycket mer bindande här än vaddet var i motion. O.K., det är 375 milj. kr. som det här rör sig om. Jagkommer inte ihåg vad landstingens omslutning är, men jag säg att deni är 16 miljarder och att de differentieradeavgifterna där filiför 55 miljarder brutto före avbränningar föradministrationen. Jag misstänker att man i värsta fall skulle kunna leva medvårt förslag ett eller annat halvår eller år, om så vore. Men det är faktisktfortfarande inte det som är huvudfrågan. Detta är en mycket allvarlig fråga ommänskliga rättigheterom vi skall eller inte skall ha rätt att diskriminera engrupp medborgare. Det kan hända att åtgärder för att uppnå likabehandlingibland kostar litet pengar - men det har det fått göra i mänga andrasammanhang. Jag går så långt att jag säger att jag inte är övertygad om attdenna diskriminering skulle hålla för granskning inför en domstol som dömerrörande de mänskliga rättigheterna. Jag har med intresse följt denna debattbeträffande de differentierade vårdavgifterna. Jag har också med intresse tagit del av denhistorieskrivning som här har presenterats när det gäller vad som lågtill grund för det beslut som fattades. Det var alltså ett avtal som denborgerliga regeringen , träffade med . Hösten 1981lades det fram en proposition från den borgerliga regeringen, och här iriksdagen fattades beslut om att fillstyrka förslaget om att ändra lagen så attlandstingen skulle ges möjlighet att utta differentierade vårdavgifter. Det var 287 ledamöter som röstade fördetta förslag. Det var 19 som röstade för en motion väckt av , därman gick emot propositionen. Det var 3 som avstod i denna votering. Man kan alltså säga att det var en mycket stor majoritetav denna kammares ledamöter som stödde förslaget. Men när man läser detutskottsbetänkande som låg till grund för beslutet ser man att ledamöternaockså andades en viss oro för hur beslutet skulle verka. I den socialdemokratiskamotionen pekade man bl. a. pä detta och sade att en uppföljning av Nr 152 tillämpningen av de nyaavgiftsreglerna borde ske och en redovisning lämnas Fredagenden inom ett par år.Motionärerna framhöll att det frän många håll, 20 maj1983 '- - f""" dehandikappades organisafioner, hade uttryckts stor oro för hur de nya avgiftsreglerna skulle komma att verka. Man sade att man deladedenna uppfattning och att tillämpningen av vårdavgifter ' "Y bestämmelserna bör följasupp oeh i lämpligt sammanhang redovisas Den socialdemokratiska regeringen har inte väntat i två är meddetta. tillsattes en arbetsgrupp som har till uppgift - precissom det står i det utskottsbetänkande som behandlas - att följa upp ochbelysa fillämpningen av reglerna om differentierade avgifter. Låt migsäga att jag också har tagit del av den kritik som förekommer mot dedifferentierade avgifterna och mot hur tillämpningen sker - via brev,telefonsamtal och på annat sätt. Men jag har också fått motsatta infallsvinklar,där det har sagts att det är riktigt att ha differentierade vårdavgifter. Idebatten har det gjorts olika tolkningar av vad som står i utskottetsbetänkande. a. frågat mig om inte arbetsgruppen nuockså skall få dessa fortsatta uppgifter som är preciserade i utskottsbetänkandet.Regeringen tar naturligtvis fasta på de beslut som fattar, oeharbetsgruppen har sina uppgifter fastlagda. Regeringen skall naturligtvis taupp de förslag som finns i detta utskottsbetänkande. Där sägs att man börbelysa olika möjligheter till lösningar, bl. a. de alternativa förslag somförts fram i motionerna. Det står på ett annat ställe att man menar att dennautvärdering även skall innefatta en belysning av. olika möjligheter tilllösningar. Även om detta inte blir ett arbete som åläggs dennaarbetsgrupp -arbetsgruppen är ett beredningsorgan inom - villjag till och hela kammaren säga att regeringen tar .det somstår i utskottsbetänkandet som en beställning. När man har lyssnat till debatten har man också funnit attdet råder en viss tveksamhet i fråga om vilket system vi egentligen bör ha. Jaghar med intresse lyssnat till så gott som alla inlägg. Jag lyssnade särskilt påBengt , som representerar den grupp i samhället som kanske har utsattshårdast för den fillämpning som detta system har fått i många fal!. Jaglyssnade också när han sade något som jag tror kan omfattas av flertalet avdenna kammares ledamöter. Han sade: "Jag är inte övertygad om vilketsystem som vi bör ha." Det är också riktigt, som fleraledamöter har sagt i debatten, att vi skall ha denna utvärdering, dennakartläggning. När man sedan också pekar på vad socialutskottet i dettasammanhang tycker att regeringen skall ta upp, vill jag än en gång säga att detsocialutskottet anför i sitt betänkande tar jag som en beställning tillregeringen. 46INGEMAR () replik: Jag vill bara notera statsrådets inlägg härsom en bekräftelse på att socialutskottets skrivning är något mer än dekortfattade direktiv som denna grupp för översyn av differentieradevårdavgifter har fått. inte bara om en kartläggning av hur systemet nu hartillämpats, utan också om att man i gruppen, eller över huvud taget iöversynsarbetet, skall dra slutsatser och återkomma till med dem. Vi har alltså en öppen inställning och är beredda attompröva, om erfarenheterna visar att alla de hänsyn vi vill skall tas inte kantas med den nuvarande ordningen. Jag noterar med stor tillfredsställelse attstatsrådet ger det svaret. 47 MARGÖ (vpk): Jag ber om överseende med att jag tvingatsanteckna mig på talarlistan ytterligare en gång, men det var helt nödvändigt,eftersom jag hade förbrukat min replikrätt och jag måste svara pä MargaretaPerssons niyeket fula försök att misstänkliggöra vpk och vårt agerande när detgäller de differentierade vårdavgifterna. anklagar oss för att inte ha agerat dåfrågan behandlades i utskottet . Men vi fanns inte representerade i någrautskott ! Vi var bojkottade från utskotten ,och hade därmed ingen möjlighetatt agera där. Och parfi gjorde minsann ingenting för attvpk skulle få vara med i utskotten. Är man inte det, då har man inte sammamöjlighet som andra partier att följa arbetet och ta del av alla de beslut somfattas där. Vpk hade alltså 1981 ingen som helst möjlighet att agera i någotutskott. Men det räcker inte med det. hänvisadeockså till proposition 187 och sade att vpk med anledning av den inte hadeväckt någon motion mot de differentierade värdavgifterna. Det stämmer att viinte väckte någon motion då. Men det beror på att det i denna proposition intelades fram något förslag om differentierade vårdavgifter. I propositionengjordes bara en anmälan om dem. Detta står klart och tydligt uttryckt ipropositionen, och jag skall be att få läsa upp vad som skrevs om det ibetänkandet: "De förslag till lagändringar som behövs förgenomförande av de nya avgiftsreglerna kommer enligt propositionen att läggasfram för i särskild ordning." Detta gjordes också, nämligen i proposition 1981/82:22.När den propositionen lades fram yrkade i motion 1981/82:70 att manskulle avslå propositionens förslag om differentierade avgifter för pensionärervid sjukhusvård. Sä snart propositionen lades fram väckte vi alltså vår motion.Det finns ingen anledning att väcka motion på grundval av ett förslag som haraviserats. Att detta,var den riktiga gångenbekräftade också statsrådet i sitt anförande. Jag ber att få tackastatsrådet för den tillrättavisning hon gav . 48MARGARETA () replik: Jag tycker det här är en mycket löjlig debatt.Men jag känner Margö från i , och det vardärför jag tog med mig protokollen, eftersom jag anade vad som skulle komma.När Margö ifrågasatte om jag känner tillhandikapprörelsens krav och synpunkter, som jag själv har varit med om attformulera och som jag själv har drivit, då tyckte jag det var anledning att tafram de här protokollen. Jag undrar varför man i vpk var så hovsam, när detfaktiskt är detaljerat beskrivet i propositionen vad överenskommelsen skulleinnebära beträffande de , de av folkpensionen och de 20procenten av överskjutande inkomster som får behållas. Ingen motion väcktes.Utskottet skrev om detta. Och i debatten var uppe och taladeom tandvård. Hon kunde ju i så fall ha sagt ett endaste litet pip om att hontyckte illa om den här överenskommelsen. Jag klandrar inte vpk för detta. Det är mänskligt att mansväljer vissa saker . Men när Margö anklagar mig på det sätthon gör tycker jag att det finns anledning att ta upp hur vpk agerade frånbörjan. 49MARGO (vpk) replik: Så fort en proposition med ett förslag kommerhit till väcker vpk en motion, om vi har en avvikande mening. I dethär fallet väckte vi en motion sä fort propositionen om de differentieradevårdavgifterna kom. Den debatt som hänvisar till gälldevissa ersättningar till sjukvårdshuvudmännen. , som ju inte ärnärvarande här i kammaren, var uppe i den debatten och talade för sitt förslagom bidrag till glasögon. Propositionen handlade bl. a. om det, och där hade viväckt en motion. Vi följer alltså den gängse turordningen här i . 50 () replik: sade Margö att så fort detkommer en proposifion motionerar vpk. Det är precis vad jag tänker göra ,om det befinns nödvändigt. Om den proposition som kommer från regeringen inteär tillräcklig, dä kommer jag att motionera. 51 (); Bara ett par sekunders inlägg ytterligare omdet som sade. Jag tycker nämligen att det där fanns en öppningoch att ett ytterligare förtydligande kan vara pä sin plats innan kammaren gårfill omröstning. Vad sade var ju att miljonären väl kundebetala en högre avgift än folkpensionären för samma vård. Det är att ta utolika avgifter för samma vård. Det är att differentiera avgiften - låt vara attdet är ett annat system än det vi har . Jag menar att det finns brister iden nuvarande ordningen och tycker därför att det som för lät vetfigt och riktigt, men det är något annat än det somstår i reservationen från . På den punkten kan det finnäs skäl förett klarläggande. är alltså för någon slags differentiering avavgifter i vården. Anf.52 (): Jag har två gånger försökt göra klart vad jag ville säga. befinner sig fortfarande vid sidan av huvudfrågan. Huvudfrågan är intedifferenfierade avgifter. Huvudfrågan är om vi skall eller inte skalldiskriminera en liten grupp pensionärer.