prot · G609158 · 1982-12-31 00:00:00 — Som jag har varit inne pä - vi harhaft interpellations- och frägedebatter och motioner här i i dessaavseenden - kan man förhindra detta om man sorterar all flis. Om man tar allflis som tillverkas och sorterar denna så får också skogsindustrin mera råvara.På sikt har skogsindustrin också mycket att vinna härpå, genom att man ocksåfår fram en bättre skogsvård. Den är nödvändig ur alla aspekter. Den debattenbehöver vi inte dra upp här ; den har vi diskuterat i förliden vecka. Det är bra att statsrådet säger att hon delar våruppfattning när det gäller de inhemska energikällorna. Men när statsrådet sägeratt detta förutsätter att man får en enhetlig lösning av energibeskattningenmed hänsyn till moms och annat, vill jag framhålla att även om detär nödvändigtatt man klarar upp detta, skall man inte krångla till det hela och dra in justde här enkla sakerna i frågan om energibeskattningen. De här frågorna behöverlösas . Statsrådet säger att vi har förlorat exportintäkter. Detkan diskuteras om det är riktigt och vilka orsakerna i så fall var. Det har gjorts försök som visar att en sortering av flisär möjlig. Om man från storskogsindustrins sida pä ett tidigt stadium hade gåttin för en sådan sortering och inte varit emot flisningen - jag vill inte påståatt det är den sittande regeringen som var negativ eller som har haft ettavgörande inflytande på just detta område - skulle man ha kommit mycket längre.Man skulle också ha fått mer råvara med det system som jag här har förordat. 35IVAR (): Nej, energiministern, vad jag sade om brottmot principer och rikflinjer var inte menat som en anklagelse. Vad jag pekadepå - och det kan jag inte anse vara fel-var att vi , på grund av denutveckling som har skett, har en möjlighet att nå målen snabbare. Det är inteatt frångå principer eller svika riktlinjer att ta den snabbare vägen till demål som fastställdes i beslutet med anledning av energipropositionen. Vibehöver inte nödvändigtvis den kolintroduktion som anges i energibeslutet. Det övergripande målet är icke koleldning. Det är inte detsom på något sätt har satts i främsta rummet. Kolet har setts som ett nödvändigtont, pä grund av att vi inte nog snabbt har kunnat hitta andra, bättrelösningar. När dessa lösningar finns, måste det vara en bättre uppfyllelse avmålsättningar, riktlinjer och principer att utnyttja dem. Det var detta som jagville ha sagt. Om kartaoch verklighet inte stämmer är det ganska förnuftigt att följa verkligheten. Vad gäller konkurrensen mellan skogsindustri ochvärmeproducenter vill jag bara komplettera på en punkt. Skogsindustrin är en avde flisproducenter som har ett markerat överskott på bränsleflis. I detavseendet vill jag gärna ge en eloge till skogsindustrin. a. satsningen påträddelsmetoden har inneburit att man har fått fram betydande kvantiteterbränsleflis, som man icke oväsentligt ökat råvambasen för flbervara.Genom en helhjärtad satsning pä flis i denna form bidrar man alltså fill attöka råvarutillgången för industrin. Detta pekade vi i pä . Dåtrodde oss ingen. är det många som är ense med oss om det, och det hargjorts utredningar som pekar i just den riktningen. klargjorde vad energilikformigbeskattning är, så det kan vi inte behöva leva i ovisshet om. Jag vill hävda att mitt resonemang här minst av alltinnebär kastningar i politiken. Snarare är det ett försök att inriktahandlandet och alla åtgärder pä de långsiktiga, mer slutliga målen, i ställetför ett kortsiktigt agerande strikt efter bokstaven. sade att jag gav en glättad bild avoljekonsumtionen. Det var inte menat så. Jag är medveten om att vi fortfarandeimporterar ganska mycket olja, även om oljenotan skulle ha uppgått till ungefär15 miljarder mer, om vi inte hade minskat vår oljekonsumtion . Dentotala förbrukningen sjunker trots allt. om vi ser på energiförbrukningen ilandet. Jag häller med om att hushållningen skulle kunna förbättras snabbare.Att den inte har förbättrats så snabbt som säkert både energiministern och jagönskat innebär bl. a. tvä saker, nämligen att sparmöjligheterna som är kvar ärstörre, vilket ändå är en framtidsmöjlighet som vi säkert båda tvä vill skallutnyttjas. Sedan har vi sagt att vi inte tror på mer regleringar, och vi trorframför allt att flerfamiljshusägarna, hyresvärdarna, måste få de rättaekonomiska motiven för att hushälla. Jag har ganska noga följt den praktiska utvecklingen i ettpar tätorter, och jag är imponerad över hur snabbt man kan minskaenergikonsumtionen. I båda fallen kan jag konstatera att konsumtionen sedan1980 har minskat med , i många fall genom ganska enkla åtgärder. Detfinns alltså många möjligheter kvar, och jag tror att vi kommer att uppnåhushållningsprogrammets mål, om vi låter dem som svarar för programmet fä enviss ekonomisk utdelning av åtgärderna. Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m. Det är inte så att vi totalt sett befinner ossi en situation där det skulle gä att nå målen för energipolitiken snabbare. Jagskulle önska att det var så, men dess värre är situationen inte så bra. Påvissa områden går det snabbt, på andra går det alldeles för långsamt. Jag måsteupprepa detta, därför att det är bara genom att ha en realistisk uppfattning omverkligheten som vi har en möjlighet att nä resultat. Vi är förenär det gäller värmepumpar, men vi är dess värre efter när det 3 protokoll 1982/83:158-159 Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m. gällerhushållning med inhemska bränslen och även när det gäller vindprogrammet ochdess värre även beträffande solenergi, i förhällande till vad vi hade hoppatspä. Vi kommer från den här regeringens sida - med stöd av , hoppas jag- att göra allt för att driva pä utvecklingen med praktiskt arbete. Det ärriktigt att vi måste vara beredda att successivt anpassa oss till utvecklingen,satsa på den teknik som visar sig hållbar och kanske sortera ut en del som intefungerar så bra i verkligheten. Dess värre har vi inte kommit så långt att vikan avstå från nägon av de energikällor som avsetts spela en roll i denframtida energiförsörjningen. Om vi inte lyckas skynda på utvecklingen när detgäller olika inhemska bränslen föreligger det risk för att vi kan tvingasacceptera en större andel olja eller kol än vad har beslutat om. Jagkommer minsann att göra allt för att se till att det inte skall bli så iverkligheten. Men att radikalt förändra situationen nu tycker jag att det finnsmycket litet underlag för. Låt mig ge ett exempel. Skulle vi nå de mycket godaresultat när det gäller värmepumpar som vi hoppas på, måste man komma ihåg attvärmepumpar drivs med el, och värmepumpar som producerar värme kräver20-25 TWh el. Den skall tas någonstans. Den skall produceras medvattenkraft eller med mottrycksanläggningar, där ett av bränslena nog mästevara kol. Det kommer vi inte ifrån - jag vet inte vilket annat bränsle, ellervilken annan produktionsmetod, som i så fall vill föreslå. Jagutgår från att det inte är olje- eller koleldade kondensanläggningar ellerfortsatt användning av kärnkraften. Jag menar att vi får lov att ta hänsyn tillverkligheten. Ån har inget hänt som ger anledning till en så radikal omprövningav energiförsörjningsprogrammet. Pä en punkt har hushållningen gått alldeles särskiltdåligt, och det är när det gäller förbrukningen av bensin. Här har vi intelyckats spara någonting alls. förutses t. o. m. en ökning avbensinförbrukningen. Den utgör det område inom energipolitiken därhushållningen går sämst. har ett av de lägsta bensinprisernaoch en av de lägsta energiskatterna i världen. Mot den bakgrunden är det, fru talman, väldigt konstigtatt inte de andra partierna här i vill ställa upp pä den mycketmåttliga höjning av bensinskatten som regeringen har föreslagit och som är endel av den helhetslösning på energiskatteområdet som vi vill genomföra för attkunna ge de långsiktiga besked som behövs för att energipolitiken skall fungerai praktiken. Dessutom måste ju momsbefrielsen när det gäller inhemska bränslenfinansieras. Jag har vid skilda tillfällen under den senaste tidentalat om att vi alla måste vara beredda att ta ansvar även för de obekvämabesluten för att fullfölja energipolitiken. Därför, , är detinte att krångla till det hela när jag för in detta i bilden. Vi kan inte görabara det som är populärt och lättvindigt, utan vi mäste finansiera det vi göroch vara beredda att ta ansvar för obekväma beslut. Det är klart att man tyckerilla om skattehöjningar. Men skall vi fä någon effekt när det gälleroljesparandet och skall vi kunna betala helhetslösningen, då måste vi ocksåhöja skatten pä olja och bensin i enlighetmed de riktlinjer som har beställt. Jag vill återigen uttala uppmaningen till er somrepresenterar de andra partierna att fundera över om det inte finns anledningatt ta upp en diskussion kring dessa frågor ytterligare én gång. 37 (): Det är kanske inte lämpligt att ta upp tid medatt diskutera bensinskatten , men jag vill ändå säga att det finns godaskäl att inte hålla bensinpriserna för höga i ett land som . Höjdabensinpriser drabbar speciellt glesbygderna, och det är detta som är orsaken tillatt vi i inte vill vara med om en höjd bensinskatt. I glesbygden harman inte alternativa möjligheter i form av kollektivtrafik, utan där mäste mananvända bilen. En höjd bensinskatt blir särskilt svär att bära för glesbygden,och därför mäste man försöka lösa frågan på annat sätt. Jag menar att man inte bara skall peka pä energiskatten idet här sammanhanget och på det sättet fördröja åtgärder som kan vidtas för attfå fram alternativa inhemska energikällor. Man får inte diskriminera flisningeni förhållande till exempelvis torven, och man får inte fastna i tron attflisningen minskar industrins möjligheter att få råvara. Om man lägger upphanteringen på ett förnuftigt sätt, får man fram mera råvara, vilket är tillförmän för både sysselsättning och export. Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m. 38IVAR (): Jag känner att energiministern och jag pånågot sätt talar förbi varandra, och det tycker jag inte är bra. Det jagförsöker åskådliggöra är att man när det gäller energipolitiken inte kanbegränsa sig till steg ett, utan man måste alltid redan frän början ha enganska bestämd uppfattning om steg två för att inte låsa fast sig vid mycketbindande investeringar. Jag redovisade i mitt första inlägg en del om solenergin.Jag valde dä att i huvudsak uppehålla mig vid de högre temperaturerna -Scandinavian HT. Varför gjorde jag det? Inte var det därför att jag dåredovisade de bästa siffrorna, den bästa ekonomin, utan därför att där finnsframtidsvisioner då vi tar steget förbi värmepumparna. Siffrorna, som jagnämnde, är beräknade realränta som bas. Det gällde aUtså steget frånsolenergin direkt till fjärrvärmesystemet utan några värmepumpar emellan.Samtidigt är jag helt medveten om att de allra mest närliggande lösningarna närdet gäller solenergin är utnyttjande av låga temperaturer och förädling medhjälp av värmepumpar. Jag noterar med överraskning men också med glädje attenergiministern har högre ambitioner i vad gäller värmepumparna än vad jagredovisade värme. Det innebär alltså en ersättning motsvarande mellan7 och olja, om vi har en medelgod verkningsgrad pä vårapannor. Så stor oljeersättning innebär också att vi måste använda de någotsämre energikällorna som bas för våra värmepumpar, havs- och sjövatten. Då kanockså värmefaktorerna sjunka något. För att ersätta olja behövs ungefär el, om vi väljer att driva Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m. värmepumparnamed enbart el. Det är inte särskilt mycket framtidsvision i det. Över huvudtaget är det få saker som är sä anpassbara som just värmepumparna när detgäller drivkällan. Jag ser i varje fall turbindrift som ett mycket sannoliktalternativ. Kombinationen av kraftvärmeverket och värmepumpar har jaglänge pläderat för som ett övergångssteg från ren eldrift till enkombination av bränsle- och eldrift. Om kommer alltså en betydandemängd energi att kunna tas till vara från solen utan värmepumparnas hjälp. Detsom är allvarligt i detta sammanhang är att kolsatsningarna görs och , men de innebär bindningar in och . Det är tungainvesteringar. De tar i anspråk det basutrymme där solenergin skulle ha sinchans. För både kol och sol krävs i inledningsskedet, för att de över huvud tagetkan vara ekonomiskt attraktiva, att de måste få dela på basproduktionen. k. basproduktionen blir allt mindre. Jag hävdar att den har krympt långtsnabbare än egentligen nägon hade kunnat förutse. Därför är det mycket viktigtatt vi icke binder steg 1 vid ett kolberoende. Från sida har upprepadegånger deklarerats att vi är positiva till att använda energiskatter somstyrmedel. Men vi vill sätta in dem där det finns alternativ, därkonsumenten har rimliga möjligheter att antingen välja någonting annat elleratt själv spara. Dä är bensinskatten en dåligt placerad energiskatt. Vi skall ien kommande debatt beröra de här frågorna något mera, sä jag skall inte upptakammarens tid mer . Men den principen - och vi håller fast vid våra principerinom -att energiskatterna i första hand skall läggas där konsumentenhar en ärlig chans att hitta alternativ eller att radikalt spara, vill vi intefrångå. Skall vi ha någon chans att lyckas medenergipolitiken krävs två saker: den ena är strategiskt riktiga satsningar, därdet ena steget skall vara en förutsättning för det andra, och den andra är attvi gör saker praktiskt . Om det är någon som har gjort sådant är det den härregeringen. Den länga perioden av diskussioner, för att inte tala om gräl ochkonflikter, är över. Det första förslag vi lade fram på det här området varinvesteringsprogrammet , där vi satsade på vad vi betraktade somstrategiskt viktigt för att kunna klara först oljeersättningen och sedankärnkraftsavvecklingen med utnyttjande av sådan teknik som finnstillgänglig. Vi valde därför att göra en omfattande satsning pä utbyggnad avfjärrvärme, eftersom man däri första steget kan ersätta olja snabbt ocheffektivt och i andra steget kan bygga upp ett underlag för denmottrycksproduktion som behövs när kärnkraften skall avvecklas. Pä annat sättblir det svårt att fylla i det gap där alternativet är kondensanläggningar, somur alla synpunkter är sämre. Ett av skälen till att vi valde denna satsning är attfjärrvärme är ett distributionssystem som är flexibelt och som kan utnyttjaolika energikällor allteftersom de blir fillgängliga. Vi sade mycket tydligtatt det i första steget är fråga omvärmepumpar, inhemska bränslen och kol med avancerad miljöteknik. I nästa stegblir det fråga om jordvärme. Vi har exempel på att jordvärme används . Detta är ett sätt att arbeta som innebär att vi främjar de långsikfigamålen men ser till att något händer . Jag tvingas dess värre upprepa att maninte kan hämta exempel pä liknande praktiska satsningar av strategiskt viktiginriktning från tidigare regeringar. Det gäller bl. a. arbetet på att klara utde praktiska och ekonomiska problem som måste lösas för att de inhemskabränslena skall fä nägon chans. Det är regeringens bestämda uppfattning attfrågan om energiskatterna som styrmedel och som medel för att ge långsiktigabesked är en helhetsfråga, ur vilken man inte kan bryta ut godbitarna och låtabli att ta ansvar för det som är obekvämt. Får jag när det gäller argumentafionen om bensin, utöverdet jag tidigare sade om bensinskatt och bensinpriser i i förhållandetill omvärlden, säga följande. För det första är det inte sant att det inte skulle finnasalternativ eller möjlighet att spara på detta område. En sak är att vi inte hartillräckligt med alternativa drivmedel framtagna annat än på experiment- ochförsöksstadiet. Men ett väsentligt skäl till att höja bensinskatten skulle varaatt man skulle ge marknaden sådana signaler att de alternativa drivmedlen oehde energisnåla bilar som behöver utvecklas får en chans. Om vi tillåterbensinpriset att vara bland de lägsta bensinpriserna i hela världen, kommer detaldrig att bli någon marknad för alternativa drivmedel här eller förenergisnåla bilar. Vidare är det sä att över hälften av den bensin somkonsumeras här konsumeras för fritidsändamål. Det är naturligtvis tråkigt omkostnaderna för fritiden ökar, men det ärtrots allt-i den krissituation som vibefinner oss i - acceptabelt. Där finns en sparmöjlighet. För det andra är det många som har sina arbetsresor itätorterna, där det finns alternativ. I mitt län finns detkollektivtrafiksalternativ ut i glesbygderna, anpassade till arbetstiderna päföretaget. För det tredje har vi sagt att vi är beredda att diskuteraom det behövs särskilda insatser i glesbygder. Detta har vi sagt till centernoch till andra partier. Dörren är inte stängd för sådana saker. Det vore bättreatt diskutera dem i stället för att tvärvägra, eftersom sådant går attdiskutera. Det är ju problem att ta på allvar. Därför, fru talman, vill jag än en gång, med risk för attupplevas som tjatig, säga att vi bör diskutera den här frågan i ljuset av deenergipolitiska mål som jag hoppas vi är överens om. Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m. 40BERTIL (): Statsrådet säger att man skall handlapraktiskt i , och det ligger mycket i detta. Det är alltid bra att handlapä ett sådant sätt att det blir resultat så snabbt som möjligt. Men vill manuppnå detta i det här avseendet skall man befrämja de inhemska energikällornanu. Dä bör man inte blanda in sådant som rör dessa energikällor ibeskattningsfrågorna, för därmed kan det dra väldigt långt ut pä tiden, innanman befrämjar de inhemska energikällorna på ett riktigt sätt. Jag tänker idetta fall pä flisen. Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m. Det är klart att man kan åstadkomma en styrning genom höjdskatt pä bensin och få de verkningar som statsrådet här talar om. Men det är enhake i resonemanget, och det är att alla i detta land inte har möjligheter attspara bensin på samma sätt - beskattningen drabbar människor olika. Glesbygdernasfolk har inte tillgång till kollektiva trafikmedel i sådan omfattning att detär möjligt för dem att undvika hur många bilresor som helst. Det går heltenkelt inte - förhållandena är inte sådana. Bensinskatten drabbar - det framhåller vi frän centernssida - glesbygdens folk härdare än andra invånare i landet. Därför vill vi haen annan lösning än höjning av bensinskatten när det gäller att klara deekonomiska frågorna. 41 (): I mångt och mycket har vi ju inte motsatt osssocialdemokraternas förslag, men i flera fall har vi ansett det klartmotiverat med vissa justeringar. Jag kan bara nämna det senasteenergibetänkandet, där vi pä rätt många punkter hade konkreta och - som jag serdet - betydligt bättre förslag. Frågan om fjärrvärmen tog energiministern upp här. Jagtycker det är ett mycket bra exempel pä ett avsnitt, där socialdemokraterna tarförsta steget men icke har förmågan att tänka till steg nummer två. Vi har fråncenterns sida ett antal gånger sagt, att skall vi i vårt land ha system som ärbra för framtiden, som ger handlingsfrihet - något som energiministern nu talarså varmt för - och som ger öppning för alternativ energi, så skall det vara lågtemperatursystem.Vi har då beskyllts för att vilja styra för mycket. Men vi har sagt att ger manbidrag, bor det vara rimligt att man får skicka med vissa klara önskemål. Detär ändock embart omtanken om hyresgästernas och' fastighetsägarnas framtidamöjligheter som gjort att vi pläderat för den lösningen. Men det har varitomöjligt att fä socialdemokraterna att ställa upp pä detta. Vi har under ett antal är också pläderat förkostnadsanpassade taxor på elsidan. börjar av egen kraftgenomföra detta. Ävenledes här är det hushållningsmotivet och viljan attförsöka undvika felinvesteringar och läsningar för den enskilde som varit vårbevekelsegrund. Inte heller därvidlag har socialdemokraterna haft förmågan attse andra steget. Det är helt klart att åtskilligt behöver göras pätransportsidan. Jag vill nog hävda att det är väldigt svårt att här drarättvisa gränser mellan fritidsändamål, arbetsresor osv. Kvar står denbestämda uppfattningen, att bensinen är det sämre alternativet att beskatta. Sedan, fru statsråd, vill jagfråga: Hur villiga var socialdemokraterna i oppositionsställning att delta iobekväma beslut? När det gäller energipolitiken, som vidiskuterar , har pä den tid dä vi socialdemokrater var ioppositionsställning fattat enhälliga beslut även i obekväma frågor. Men vi komfaktiskt i våra partimotioner med en hel rad mer långtgående förslag som faktisktskulle ha krävtstora uppoffringar av olika slag, men som vi inte fick igenom ochsom i den meningen var obekväma. Jag kan inte se annat än att mycket i det som även talar om när det gäller inhemska bränslen är en radåtgärder som kunde ha utförts av de borgeriiga partierna i regeringsställning,för att underlätta genomförandet i praktiken av de energipolitiska målen, mensom ni inte vidtog då. På en rad av dessa områden pågår det nu en intensivutveckling. Vi har inte väntat när det gäller inhemska bränslen, BertilJonasson. Alla de frågor och praktiska åtgärder som jag har talat om pågår detett intensivt arbete med, och jag förväntar mig att vi inom det närmastehalvåret kan presentera lösningar som för utvecklingen framåt och som gör attvi i fortsättningen inte skall behöva få problem, misslyckanden och konkurserpä det här området t. ex. Helt kan man ju aldrig gardera sig, men man kan päväsentliga punkter se till att sådant inte kan hända. Jag kan väl förstå att vad ni nu för fram från centernssida är sådana frågor som ni inte fick gehör för i de borgerliga regeringarna -så är det antagligen. Men krångla dä inte till genomförandet genom att smita frånansvaret också när det gäller de obekväma delarna av besluten, som beträffandebensinskattehöjningen. Lika mycket som vi erkänner att glesbygdsproblemet ärnågot som mäste tas på allvar, måste ni erkänna att det är energipolitisktmotiverat att höja bensinskatten. Det är det område där hushållningen gårsämst, det område där fortfarande har en mycket låg prisnivå, ochinsatsen behövs för att driva på utvecklingen också när det gäller alternativadrivmedel. Det går inte att med förnuftsskäl eller energipolitiskaskäl motivera varför man går emot energiskattehöjningen. Och det går inte attplocka ut delar av energiskattefrågan, , utan det är enhelhetsfråga. Och frågan om momsbefrielse för inhemska bränslen är viktig föratt dessa skall utvecklas vidare. Medan vi fortsätter arbetet pä att genomföraintroduktionen av inhemska bränslen är det som häller utvecklingentillbaka er vägran att acceptera en helhetslösning av energiskattefrågorna. Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m. 43BERTIL (): Alla som har suttit här i och följtdebatterna känner till att inget parti så tidigt tagit upp de inhemskaalternativa energikällorna som . I det avseendet har socialdemokraternaoch andra legat efter -den saken är fullständigt klar. Det är väl riktigt att de andra borgerliga parterna,och folkpartisterna, inte hade samma intresse av att byta bortkärnkraften och få fram de inhemska energikällorna i stället. Det var ensvårighet som vi hade - det är visst och sant. Men vi harkämpat för de här frågorna, och vi har kämpat tidigt - det kan ingen ta ifrånoss. bara: Om man nu vill plocka fram behövligainhemska energikällor behöver man enligt vårt sätt att se saken absolut inteknyta fast dem vid en helhetslösning av beskattningen, som man kräver här. Detär en annan fråga Om ökad satsning på etanol baserad på inhemska råvaror som kanligga bredvid - må så vara att den är nog så viktig. Men vill man någonting påenergiområdet skall man inte stoppa upp utvecklingen genom att skylla päbeskattningsfrågan. 44 (): Jag tror att energiministern mycket klartunderskattar svårigheterna för den enskilde ätt spara pä bensin ellerdieselolja. Det är ju ändå den enskilde som betalar skatten, och det måstealltid vara ett rimligt samband mellan olägenheterna av skattebelastningen ochde effekter som vi förväntar oss när det gäller att uppfylla det mål vi haruppställt i energipolitiken.