prot · G609146 · 1982-12-31 00:00:00 — Därför var det kanske inte särskiltmeningsfullt att skicka interpellationssvaret hit, om man ville nå mig. Jagtror att det är viktigt att man i sådana här situationer också skickar interpellationssvarethem till riksdagsledamoten, om avsikten är att ledamoten skall fåinterpellationssvaret inom föreskriven tid. Men sådana här saker kan ju hända.Det är bara vikfigt att det inte händer för ofta. återkommer ju alltid systematiskt till detelände som, enligt vad hon upplevde, fanns under de sex icke-socialistiskaregeringsåren på energipolitikens område. Jag skulle gärna ta den debatten medBirgitta i det rätta sammanhanget. Jag delar inte allsuppfattningen att det rådde någon handlingsförlamning. Tvärtom var det en långrad viktiga beslut som fattades . Men jag tror inte attvi skall inveckla oss i den historiska analysen just . Vad jagdock tycker bör noteras är att jag inte i min interpellation har De antydningar som energiministern gör om att t. ex.jag inte skulle hålla mig fill spelreglerna är alltså mycket illa grundade. Vadjag konstaterade var att det kan finnas tekniska och ekonomiska skäl som göratt kärnkraften inte får den livslängd som man har förutsatt. Det medgav,såvitt jag förstod, också energiministern. Då är vi således ense på denpunkten. Vi behöver inte diskutera vem som följer folkomröstningsresultatet ochvem som inte gör det, eftersom vi här tydligen intar samma ståndpunkt. Frågan är då hur man skall förbereda sig för ett sådantalternafiv. Jag har menat att det kunde vara lämpligt att EK 81 utredde envariant där man avvecklar kärnkraften snabbare än fill , för att viskall kunna se vilken beredskap vi då behöver för att det inte skall uppstå enmassa kostnader och miljöproblem för samhället. Att utredningen belyser konsekvenserna förkraftförsörjningen om några kärnkraftsblock skulle behöva avvecklas ,som det står i interpellationssvaret, uppfyller alltså inte det krav som jaghar ställt - ett sammanhållet alternativ där man verkligen ordentligt kan sevilka åtgärder som behövs för att vi skall klara en sådan situation. Vi får välse vilket resultat som EK 81 kommer till. Det besked jag har fått är ialla fall att EK 81 inte utreder något sådant sammanhållet alternafiv. Kanskede uttalanden som industriministern har gjort här kan leda fill att EK 81stimuleras att faktiskt utreda ett sådant alternativ. Om utformningen av fängelsestraff i visst faU Överläggningen var härmed avslutad. 9§ Svar på fråga 1982/83:477 om utformningen av fängelsestraff i visst fall har frågat mig vilken frihetkriminalvårdsstyrelsen har att utforma påföljder, när en 15-åring har dömtstill fängelse. Enligt 4 § lagen (1974:203) om kriminalvård i anstaltskall anstaltsvården utformas så att den intagnes anpassning i samhälletfrämjas och skadliga följder av frihetsberövandet motverkas. Vidare börverksamheten från början inriktas på åtgärder som förbereder den intagne förtillvaron utanför anstalten. Enligt 8 § samma lag skall vid placering av enintagen som inte fyllt särskilt beaktas att han, om inte särskilda skälföranleder annat, hålles åtskild från sådana intagna som kan inverka menligt påhans anpassning i samhället. Vid val av anstalt eller anstaltsavdelning för en dömd tashänsyn till en mängd faktorer, bl. a. den dömdes ålder. Inom kriminalvårdenfinns ett 70-tal anstalter av varierande karaktär med avseende på bl. a.storlek, slutenhet, sysselsättningsmöjligheter, utbildning ochpersonalresurser. finns det möjlighet att vidbehov placera en intagen utanför anstalt enligt 34 § kriminalvårdslagen. Om utformningen av fängelsestraff i visst faU kan t. ex.avse familjehem eller behandlingshem. Beslut härom fattas avkriminalvårdsnämnden eller övervakningsnämnd. Det framgår av vad jag har sagt att det finns storamöjligheter att utforma verkställigheten efter de behov som föreligger i detenskilda fallet. 32 (): Jag ber att få tacka statsrådet för svaret. Jag understryker att vad vi talar om här naturligtvis inteär rättsskipningen som sådan, utan vad det gäller är de konkretabehandlingssätt som finns enligt svensk lag för exempelvis en 15-åring sombegått ett svårt brott. Ingen tror ju att han blir bättre av att sättas ifängelse. Vi har i upprörts över andra länderssätt att sätta barn i fängelse, och som ordförande i barnen har jag fleragånger protesterat mot det. Då vore det inte särskilt roligt om vi måsteuppleva att vi gör samma sak här. Rädda barnens barnombudsman har gjort denerfarenheten att allt fler ungdomar som är i de här åldrarna och som alltså kandefinieras som barn döms till fängelsestraff. Vad sker sedan med dem ipraktiken? Det är klart att det är bra att det finns lagar som sägeratt barnen skall få särskild vård och behandling som är inställd pärehabilitering och återanpassning, men det vore önskvärt att få enkomplettering till statsrådets svar, nämligen uppgifter om vad vi i sädana fallsom detta med den aktuelle 15-åringen har för praktiska möjligheter att följade lagparagrafer som statsrådet läste upp. Vad har skett medbarn som fått sä här stränga straff? Var sitter de ? Kan justitieministernsvara på dessa frågor? Jag kan redovisa litet statistik. Under 1980intogs 26 ungdomar i åldern på kriminalvårdsanstalter. Motsvarande tal1981 var 28. Det är således relafivt konstanta tal. Jag tycker ärligt talat attde är för höga. Det är nämligen svårt att placera en 15-åring inomkriminalvårdens anstaltssystem utan att han eller hon skadas allvarligt. Inomkriminalvården handläggs därför dessa frågor ytterligt omsorgsfullt. Jag skall ge några exempel på vilka åtgärder som kantänkas. Då det gäller val av finns det ett antal f. d.ungdomsanstalter, där personalen har stor vana att ta hand om yngre kriminella.Det gäller t. ex. anstalten Skenas, som också har en bra utbildningsverksamhet.Anstalten Roxtuna kan också nämnas. Sedan kan man enligt 34 §kriminalvårdslagen placera en intagen utom anstalt, t. ex. inom sjukvården ochi behandlingshem eller familjehem. Det finns ingenting som hindrar att denplaceringen sker på ett mycket tidigt stadium. Även om de flesta placeringarbara gäller några månader finns det ingenting som hindrar att placeringenkommer att omfatta . Man kan också ordna med frigäng frånmindre ! öppna anstalter, och det finns olika slag av metoder. Men - jagupprepar det -våra kriminalvärdsanstalter är inte avsedda för ungdomar. 34 (): Jag tackar för denna komplettering. Jag vet inte om det finns sådanasiffror, men det hade varit intressant att få svar på min fråga hur mänga som ipraktiken undergår den ena eller andra behandlingstypen. Jag skulle också viljaveta om det verkligen kan tas för givet att ingen av dessa ungdomar mellan 15och befinner sig på kriminalvårdsanstalter i traditionell mening, alltså tillsammansmed äldre "kriminalvårdskonsumenter". nöjd med de praktiska - inte de juridiska - möjligheter som vi haratt ta hand om dessa barn? Har statsrådet annars några planer på att utvidgadessa möjligheter? Detär ju så att den regering som statsrådet tillhör och Rädda barnen var och en påsitt håll är involverade i förberedelserna för . Därföreligger mycket bestämda förslag om att det skall bli en internationellkonvention om att man inte får sätta barn i fängelse. Jag skulle vara väldigtglad om jag kunde veta att vi kunde driva denna fråga i internationellasammanhang och vara säkra på att den inte blir en bumerang mot oss. Jag hoppasatt statsrådet delar den inställningen. Omden statliga kontrollen av medborgarna Jag kan svara rätt upp och ner på fråga. Jag är inteheller nöjd med kriminalvården över huvud taget och givetvis.inte nöjd med deresurser och möjligheter man har att ta hand om unga intagna. Det finnsfortfarande mycket att göra. Över huvud taget kan man inte vara nöjd med ettsystem som innebär att man i den stora utsträckning som sker nu berövarmänniskor friheten - framför allt berövar ungdomar friheten. Man undviker tillvarje pris att placera ungdomar i nära kontakt med kanske ofta gravt kriminellapersoner. Man är väldigt noga inom kriminalvården med att undvika det slaget avkontakter. Tyvärr kan jag inte nu - jag tror inte att tiden räcker fill för det- ge någon mer uttömmande redogörelse för de fall som har förekommit. Men detkanske blir tillfälle att återkomma till detta. Överläggningenvar härmed avslutad. 10 § Svar påinterpellation 1982/83:112 om den statliga kontrollen av medborgarna Med hänvisning till några uttalanden av bl. a skattecheferna iStockholm och om kontroll av bostadsbidrag och andra förmåner harMargit frågat mig om jag kan försäkra att regeringen inte har föravsikt att - nu eller - införa den typ av ingåendemedborgar-kontroll som enligt henne har efterlysts i uttalandena. Iregeringsformens inledningskapitel föreskrivs bl. a. att den offentliga maktenskall utövas med respekt för den enskilda människans frihet och Om den statliga kontrollen av medborgarna värdighetoch att det allmänna skäll värna den enskildes privatliv och familjeliv. Vidare finns i regeringsformens kapitel oih grundläggandefri- och rättigheter vissa bestämmelser som särskilt tar sikte på skyddet förden enskildes privatliv. Här kan nämnas bestämmelserna om skydd mothusrannsakan, mot undersökning av brev och mot hemlig avlyssning. Den enskildes rätt att leva sitt liv på det sätt han självvill är givetvis inte oinskränkt. Vissa begränsningar måste finnas med hänsyntill andra människors intressen och samhällets krav. I viss utsträckning måstemänniskor också tåla att bli utsatta för kontrollåtgärder från samhällets sida.Det gäller t. ex. när det är fråga om förmåner som samhället tillhandahällerunder vissa villkor. Hur långt får då samhällets kontroll drivas? Den frågan ärsvår att besvara generellt. Vilka kontrollmetoder som kan tillåtas i olikasammanhang får bedömas från fall till fall med utgångspunkt i bestämmelserna iregeringsformen. Var en person är kyrkobokförd eller mantalsskriven harbetydelse i många sammanhang. Det kan ha betydelse för inkomster och skatter,för bostadsbidrag och daghemsavgifter, för försäkringspremier och pensionsförmåner. Den som är skriven på en annan ort än den där han bor kani vissa fall göra betydande ekonomiska vinster. Det förekommer därför attmänniskor för skens skull skriver sig på en annan ort än de borde. Eftersom dethar visat sig svårt att komma till rätta med sådana förfaranden, har man frånskattemyndigheternas sida fört fram önskemål om författningsändringar för attförbättra kontrollmöjligheterna. Även har aktualiserat frågan om enbättre kontroll av kyrkobokföringen. Enligt min mening måste man frän samhällets sida försökahindra att människor tillskansar sig fördelar genom skenförfaranden. Samtidigtär det vikfigt att se till att kontrollen inte utförs pä ett sådant sätt attden kränker den enskildes integritet. Regeringen har utfärdat direktiv (1983:28) för enkommitté med uppdrag att se över bestämmelserna om kyrkobokföring ochmantalsskrivning. Kommittén skall enligt sina direktiv gå igenom vilka metodersom kan vara lämpliga för att kontrollera att en uppgiven bosättning stämmeröverens med verkligheten. Vid sina överväganden skall kommittén avväga denenskildes berätfigade krav på personlig integritet mot samhällets behov avkorrekt information. Jag vill gärna säga att jag känner mig främmande förtanken att rätten till bostadsbidrag skall kunna kontrolleras genom hembesök.Metoden med hembesök är visserligen vedertagen på en del andra områden, t. ex.när det gäller kontroll av sjukskrivningar och kontroll av radio- ochTV-licenser. Men det är en kontrollmetod som man bör använda med storförsiktighet. Så långt som möjligt bör man välja andra vägar för att genomföraden kontroll som kan vara nödvändig. Den frågasom tar upp är utomordentligt viktig. sidan harvi människornas krav att de skyldigheter och de rättigheter som har lagts fastgenom statsmakternas beslut också skall tillkomma var och en i enlighet meddessa beslut. Å andra sidan har vi kraven på skydd för den personligaintegriteten. Avvägningen mellan dessa två krav är mycket svår.Intressena kan förefalla motstridiga, men i grunden borde det här inte varanågon motsättning mellan samhällets organ och den enskilde. Det är ju en frågaom att i båda avseenden tillgodose den enskilde medborgarens rätt som den kanhärledas ur grundlagen: en rättvis fördelning av rättigheter och skyldigheteroch skydd för privatliv och familjeliv. Om den statliga kontrollen av medborgarna 37MARGIT (): Jag får tacka för justitieministernsnyanserade och koncili-anta svar. Trots detta är jag inte nöjd! Men innan jaggår in på bristerna i svaret måste jag tyvärr påpeka att justitieministernssvar inte nådde mig förrän . Orsakerna vill jag inte spekuleraom. Först vill jag ge några synpunkter på varför jag ställdefrågan. När jag först läste om att skattecheferna i och Göteborgförespråkade hembesök för att kontrollera om skilsmässa i praktiken verkställtseller bara konstruerats juridiskt för att möjliggöra bostadsbidrag tillformellt ensamstående, och när generaldirektören för riksrevisionsverketefterlyste en generalklausul mot förmånsmissbruk, trodde jag att dessa högtuppsatta ämbetsmän skämtat eller yttrat sig ironiskt. Jag trodde inte attsådana förslag skulle kunna framställas här i . Att jag har varit föroptimistisk har emellertid klart framgått , bl. a. isamband med skattemyndigheternas agerande i fråga om de 2 500 breven tillfrånskilda kvinnor med frågan om var de vistades om nätterna. Den incidententalar ju sitt tydliga språk. Just med tanke pä de här händelserna hade jag väntat migett klart, entydigt och rakt besked av justitieministern, ett besked att denhär typen av samhälleliga kontroller inte är acceptabla i ett rättssamhälle.Det är riktigt att justitieministern själv inte är särskilt glad över dem, menjustitieministerns svar tyder på en stor kluvenhet. I svaret konstateras attregeringsformen föreskriver att offenflig makt skall utövas med respekt för denenskilda människans frihet och värdighet och att det allmänna skall värna denenskildes privat- och familjeliv. Dessa uttalanden i grundlagen är förträffliga, mengrundlagsskyddet är bräckligt. I Petrén-Ragnemalms kommentar till grundlagen konstateraspå s. 22 att "den enskildes privatliv och familjeliv framhälles här somgenerellt skyddsvärda, men skyddet har endast delvis grundlagsfäst i reglerna i2 kap. Målsättningsstadgandena går sålunda vidare än det egentligagrundlagsskyddet på denna punkt." På grund av det något diffusa grundlagsskyddet för denenskildes privatliv vore det värdefullt att justitieministern klart uttaladesig mot de typer av kontrollåtgärder som de citerade högt uppsatta ämbetsmännenanser nödvändiga i dagens . Jag skulle alltså vilja ha ett förtydligandepå den här punkten. Om den statliga kontrollen av medborgarna Varför är det då så väsentligt att människor inte skallkontrolleras ända in i hemmet? Folk som inte fuskar med bidrag,mantalsskrivning osv. borde ju inte ha något att frukta? Borde de inte ställaupp solidariskt med statsmakten, solidariskt med dem som makten haver? Det är vikfigt att verkligen begrunda vilka otrevligaeffekter den här typen av medborgarkontroller kan få. För det första: De som skall kontrollera är baramänniskor. Fel kan begås av okunnighet men också av ovilja. T. o. m.trakasserier kan förekomma. För någon vecka sedan refererades ett exempel pågrund av låt mig säga okunnighet eller slarv, ett exempel på den här typen avmisstag - visserligen i ett annat sammanhang. Vid fastighetstaxeringen förnågra år sedan hade en man fått sin fastighet taxerad som lyxvilla. Hanprotesterade, eftersom han inte bodde i en lyxvilla- han tyckte att han kundebedöma det. Men han fick inte rätt. sade: Ni bor i enlyxvilla. och efter jobbiga processer konstaterades att nämndenhade besiktigat fel hus. Vilka problem hade inte den aktuella personen haftunder dessa år. För det andra: Människor handlar inte alltid korrekt motsina medmänniskor. Ett medborgarkontrollsystem som det vi nu diskuterar kananvändas för att komma åt ovänner, när det vill sig illa. illvilja kan ledatill angiveri. Missuppfattning av verkliga förhållanden kan också leda tillangiveri. Medborgarkontroller har prövats i totalitära stater. Jagvill inte göra några jämförelser, men erfarenheterna har inte varit särskiltefterföljansvärda. Jag tror att ingen stat bör leka med den här typen avkontroller - dä tar man ett steg på den totalitära vägen. Därför skall man varaförsiktig, och jag är övertygad om att justitieministern lika litet som jagvill medverka till en sådan negativ utveckling. Jag är alltså helt övertygad omatt vi vill det bästa, men just därför måste man vara försiktig. Därför upprepar jag mitt krav till justitieministern ännuen gång: Deklarera klart och koncist att medborgarkontroller av den nudiskuterade typen inte är något för vårt land! En sådan deklaration är viktig,inte minst som en anvisning för ambitiösa och nitiska tjänstemän, så att de haren chans att undvika förslag och åtgärder av den nu nämnda typen. antogs en lag om gemensam vårdnadför barn när föräldrarna inte sammanbor längre. I propositionen och iutskottets yttrande betonades vikten av att föräldrarna verkligen gemensamtintresserade sig för sina barn, dvs. att de träffas även om de har gått skildavägar. Detta vårt ställningstagande - och där var vi eniga - skulle lätt kunnaleda till komplikationer, om vi verkligen godkände en samhällelig kontrollgenom hembesök vid skilsmässor. Vilka möjligheter till misstag, herrjustitieminister! Justitieministern erkänner i slutet av sitt svar att détexisterar en målkonflikt mellan människors krav på integritet och statens kravpå att kontrollera människors handlande i olika sammanhang: "Intressenakan förefalla motstridiga, men i grunden borde det här inte vara någonmotsättning mellan samhällets organ och den enskilde." Jag måste säga att jag blevförvånad när jag läste detta. Staten är ingen enhet i sig. Staten är enkoalition av många, motstridiga intressen. Ofta utgör de som representerarstaten endast en minoritet - som t. ex. den nuvarande regeringen. Att inteacceptera att det finns motstridiga intressen inom statsmakten, mellan enskildaoch statsmakten och mellan olika grupper och statsmakten upplever jag, om intesom verklighetsförfalskning, så som naivt. Det är farligt att förvanskaverkligheten så. Risken att fatta olämpliga beslut växer på ett betänkligtsätt. Det är faktiskt viktigt att inte uppleva staten på detsätt som Mogens beskriver i sin bok , dvs. som ett stort,varmt djur eller som en person. Det är vikfigt att vara kritisk mot denkoalition som vi kallar staten, så att den inte blir alltför stark. Konflikterinom det styrande skiktets tunga maktcentra, inom den samhälleliga apparaten,kan lätt leda till att just den enskilde kommer i kläm. Jag hoppas att justitieministern som den ytterst ansvarigenär det gäller att vaka över vårt rättssamhälle - det var därför jag inteställde min interpellafion till finansministern - i stället för att, om än medtvekan, godta hembesök som acceptabla kontrollåtgärder funderar över hurskatteregler och bidragsregler skall utformas för att inte den här typen avkontrollåtgärder skall utökas. Kanske borde stödåtgärderna inte inriktas påsamhällets stora grupper, utan på dem som verkligen har det svårt. Kanske bordemänniskor få behålla mer av sina pengar, så att de inte behövde frestas tillatt fuska. Jag skulle i det sammanhanget vilja ställa ytterligare enfråga. Har jusfitieministern funderat över vilka systemförändringar som behövsför att vi verkligen skall kunna leva i en rättsstat av traditionellvästerländsk modell utan närgångna kontroller? Jusfifieministern har ju precis som jag arbetat praktisktinnan politiken tog över. Jag vill därför fråga på följande sätt: Om vi hade enlandsväg där det hände väldigt många olyckor pä grund av att vägen var dåligtdoserad, hade mänga kurvor osv., dä skulle vi väl räta vägen för att göra detenklare för människorna och för att hindra olyckor? Är det inte just ett sådanttänkande vi måste ha även när det gäller skatter och bidrag? Måste vi intefundera över hur vi skall kunna utforma skatte- och bidragsreglerna sä attmänniskorna inte frestas till att fuska? Om den statliga kontrollen av medborgarna Under detta anförande övertog tredje vice talmannenledningen av kammarens förhandlingar. efterlyste ett klart, entydigtoch rakt besked. Jag skulle gärna vilja ge ett sådant, om jag därmed inte brötemot de föreskrifter som gäller för ett statsråd i fråga om uttalanden ienskilda fall av ämbetsutövning. Jag skulle gärna uttala min personligauppfattning om de exempel som gav, men jag kan alltså inte göradet. har tillräckligt mycket att göra, utan att behövata itu med det ärende som ett uttalande av mig i de fallen skulle kunnaföranleda. Om den statliga kontrollen av medborgarna Jag håller med om att det i sådana här fall blir fråga omen kluvenhet. Det handlar om verkligt svåra intresseavvägningar, och då är manalltid kluven. Man kan rent generellt inte ta ställning, annat än genom ganskaallmänna uttalanden av det slag jag har gjort, utan man måste ta ställning fränfall till fall. Det gör vi också inom regeringen, exempelvis vid de tillfällendå vi har att pröva datainspektionens beslut och givetvis också i andra fall.Just när det gäller sådana problem tror jag inte skiljaktigheterna är så storamellan t. ex. datainspektionens och regeringens grundsyn i de här frågorna. En sak vill jag emellertid klart deklarera, och det är attjag tror att mycket av det som den här debatten rör sig om har sin grund iokunnighet - inte en sådan djup okunnighet som dansken tydligenhar visat i fundamentala förutsättningar för de uttalanden han har gjort, menokunnighet om vad den avvägning jag talat om i slutet av mitt svar verkligenavser. På den punkten kanske jag kan förklara mig litet närmare, eftersomMargit begärde det. De kontroller av olika slag som myndigheterna vill göramåste ses mot bakgrunden av att i avgifter och skatterundandras samhället och därmed alla medborgare när det gäller att tillgodoseändamål som har fattat beslut om. Det gäller stöd som i enlighet medden fördelningspolitik har fastställt skall tillkomma väldigt mängamänniskor för att ge dem en bättre tillvaro och för att därigenom också ge demen större frihet. Det är nödvändigt att man klargör för sig att det här inteföreligger någon motsättning mellan olika syn på frihet och frihetsbegreppet.Olika slag av krav på frihet måste tillgodoses. Om man på det sättet skall öka många människors frihet, sågår det inte att undvika att några, ekonomiskt starka, människors frihet inågon mån måste inskränkas. I varje fall måste deras helt obegränsade krav påfrihet inskränkas genom olika slag av kontroller. Det är ingen demagogiskförenkling, herr talman, när jag säger att den frihet som genom sinfördelningspolitik vill ge de mänga människorna inte får trängas tillbaka avkrav på obegränsad frihet i fråga om insyn och kontroll frän just de ekonomisktstarka i samhället. Det borde inte vara så att det i den här frågan går någonskiljelinje mellan de politiska partierna. Vi bör enligt min mening kunna varaöverens i denna grundläggande fråga. Om vi är det, kan vi sakligt diskutera demycket svåra avvägningsproblemen. 39MARGIT (): Jag är tacksam för justitieministernskluvenhet. Det är alltid bra att vara tveksam, för då kan man komma på bättretankar. Jag har förstått att datainspektionens och regeringenssynpunkter inte har gått riktigt ihop. Generaldirektör har klartuttalat sin syn på samkörningar. Han är mycket försiktigare än regeringen ochvill ha en mer restriktiv strategi för samkörningar. Jag vet t. ex. att man nu vill studera folks kontokortsköpför, som det heter, forskningsändamål. presenterade i en bok somkom ut - han var säkert kunnigare än Mogens om svenskaförhållanden - en beskrivning av hur det skulle kunna se ut om man verkligenkontrollerade folk, deras inköp osv. Det skulle kunna bli tråkigheter för denenskilde t. o. m. i deras privata liv. Folk är ju inte helt rafionella, utangör dumheter dä och då.