prot · G609152 · 1982-12-31 00:00:00 — Detfinns alltså mycket som landstingen kan lära av varandra, och jag förutsätteratt det är vad som sker. Trots allt har det här systemet varit i kraftendast en kort fid, och politikerna i de olika landstingen bör vara i färd medatt lära av varandra för att rätta fill och röja undan de orimligheter somfinns här och där. Detbör alltså noteras att med förslag - och f. ö. också med detförslag som väckts av en socialdemokratisk motionär - skulle patienter medlägre inkomster få höjda avgifter, om man återgår till det gamla systemet.Vidare menar dessa förslagsställare att man skall avveckla den fria sjukvårdenför pensionärerna. De skälen är tillräckliga för att visa att man inte utanvidare kan kasta sig in i ett sådant system. Det måste föregås av ingåendeprövning och diskussioner med inblandade parter. Nuhar tillsatt en arbetsgrupp. Utskottsmajoriteten utgår ifrån attdenna arbetsgrupp har rätt, och t. o. m. skyldighet, att dra de slutsatser somter sig naturliga utifrån de erfarenheter man får in, dvs. att man inte ärbunden vid den nuvarande ordningen om erfarenheterna visar att en ändring ärpåkallad. Det vore bra om i debatten ville bekräfta att gruppensuppdrag skall tolkas på det viset. Mitt huvudskäl för attavvisa reservanternas inställning är alltså rättvisa mellan olika pensionärer. Det går inte, menar jag, attleva med ett förhållande där den ena patienten, med samma ekonomiska villkorsom en annan, får betala mer för likvärdig vård. Man kaninte leva med ett sådant förhållande. Vill man se över de differentieradeavgifterna i landstingens vård måste man också se över dem i den kommunala åldringsvården.Det hade vid närmare eftertanke egentligen varit naturligt att gruppen som nuskall följa tillämpningen av de differentierade avgifterna hade fått uppdragetatt också gå i diskussion med om avgiftssättningen i denkommunala åldringsvärden. Jag vill därför gärna till ställa frågan omhon är beredd att utvidga uppdraget för arbetsgruppen på det viset att tankenpå att ha en hkvärdig behandling av patienter hålls kvar, oavsett vilkensjukvårdshuvudman som råkar stå för den vård patienten får del av.. Till vill jag naturligtvis ställa frågan om deockså är beredda att se över de differentierade avgifterna i vården över huvudtaget. Vi har ju sådana avgifter inte bara i åldringsvården utan också inombarnomsorgen. Med hänvisning till det jag här har anförtvill jag yrka avslag på reservationerna och bifall till utskottets yrkanden. 4BLENDA LITTMARCK (m) replik: Det är egentligen en förfärlig massa saker jagskulle svara på. Om jag börjar bakifrån med det som har sagt,vill jag påpeka att vi är fullt beredda att diskutera dessa avgifter även förden kommunala sidan. Men det tydligen inte alls har en aningom är hur det ser ut på de olika institutionerna - på ett ålderdomshem ellerett långvårdssjukhus. Till ett ålderdomshem flyttar man frivilligt. Man harmed sig sina egna saker, man har frihet att röra sig, man har folk omkring sigsom man kan umgås med. Man lever alltså som i ett hem - i ett självvalt hem.Jag har frågat många av dem som har flyttat från det ena till det andra hur dehar upplevt det, och de säger att vistelsen var värd sina pengar påålderdomshemmet men inte inom långvården. Jag skulle också vilja fråga : Om detligger en man i ett tvåbäddsrum och betalar . och det liggeren man bredvid honom som betalar . för precis samma vård, tycker IngemarEliasson att det är rimligt? Skall man i så fall ge dem som betalar mer enbättre standard än de andra, eller vad är ute efter? Det är idessa fall som orimligheterna framstår nästan klarast, framför allt om detligger fyra personer i ett rum där de inte har någon annan inredning än ettnattduksbord - inte ens ett skåp - och allihop betalar olika avgifter. betraktar ordningen med samma avgiftersom ett klart framsteg, men det är inget framsteg. Det är en enorm skillnad påstandard mellan de båda institufionerna. Att sedan sjukvården är kolossaltmycket dyrare trots mycket sämre service är en sak som vi får ta upp i andrasammanhang. Vi kanske bl. a. måste ta itu med att försöka sprida Hudiksvallsmodellen över landet i den mån vi kan påverkalandstingen. ' Vidare säger att det är alldeles onödigt attfrånta landstingen rätten att själva bestämma vårdavgifterna. Men det är vårskyldighet att göra det, eftersom det är vi som sfiftat lagen som har gettlandstingen denna rätt. Men landstingen har icke förvaltat vårt förtroende pådet sätt som de skulle göra. Landstingen skall inte ha denna rätt. Jag anserfortfarande att vi skall ta bort den. 5MARGO (vpk) replik: Utan att blinka en enda gång står IngemarEliasson här och förespråkar att vi skall behålla systemet med dedifferentierade vårdavgifterna-ett system som är djupt orättvist och kränkandeför dem som drabbas av det. Talar inte jämt och ständigt om individensfrihet? Driver man inte en kampanj här i , där man interpellerar omolika slag av mänsklig frihet och om individens frihet? Hur går det ihop medindividens frihet att få sina personliga behov granskade av en särskild nämnd?Är det detta som menar med individens frihet? förespråkar också att landstingen skallha ansvaret att ta ut pengar av patienterna. Men vi har ju fått det omvittnathär att landstingen har misskött den uppgiften. De har i det ekonomiska lägesom de har befunnit sig i varit mer intresserade av att få in pengar som etttillskott till kassan än att titta på vad det har inneburit för patienterna. Om man värnar om landsfingens ekonomi - ja, då bordeIngemar i stället verka för att landstingen skulle fä tillbaka deskattepengar som den regering han ingick i beslutade att konfiskera frånlandsfingen och kommunerna. Ställ upp på vpk:s förslag att staten skall betalaigen skattepengarna till landstingen. Då behöver de inte plocka pengar frånenskilda människor. Ett av starkaste argument för attbehålla differentierade vårdavgifter var rättvisekravet, rättvisan mellankommunalt boende på ålderdomshem och i och långvårdsboende. Men pålångvården skall man inte bo. Det är en helt felakfig och farlig uppfattning.All sjukhusvård måste syfta till att patienten skall bli bättre och kunna kommaifrån sjukhuset. Det leder ju till total uppgivenhet om man skall utgå från attpafienter som kommer till långvården skall bo där. Det kommer att motverka alltrehabiUterings- och vårdtänkande inom sjukvärden. Men det är tydligt att har sällat sigfill dem som anser att pafienter föredrar att ligga på långvården och sparapengar i stället för att bo i kommunen. Skulle själv viljaligga på långvärden och spara pengar på det sättet? 6 () replik: Jag vill till säga att jag ärklart medveten om att den standard och den service man får i olika vårdformerkan variera kraftigt. Vad jag är ute efter och tycker är rimligt är attlikartad vård och likartad behandling kan beläggas med likartade avgifter. Det är ju inte så att vi lever i- en statisk värld.Långvärden och mentalvården är stadda i ständig förändring. Här håller olikavårdformer på att flyta samman. Vilken avgift patienten får betala skall intevara beroende av vilken huvudman som står för vården. Det var värt sina pengar, citerade någonpatient, att få flytta till åldringsvården. Det kan ju också vara värt sinapengar att bli vårdad i långvården! När vården är likvärdig bör likvärdiga avgifter utgå - detär därför landstingen bör ha denna möjlighet, och det är därför man böreftersträva en samordning mellan åldringsvård och längfidsvård. Vad moderaternanu föreslår är att man skall förbjuda landsfingen att försöka sig på en sådansamordning, och det är ett steg tillbaka. Det var ett klart framsteg, sade jag i mitt inlägg, att desom har de lägsta inkomsterna fick rätten fill lägre avgifter. Om man gårfillbaka fill den gamla ordningen drabbar det många människor i mycket småekonomiska förhållanden. Att vi införde möjligheten att ge dem en bättreekonomisk situation tycker jag var ett klart framsteg. Vi har här i sfiftat lagen, sade BlendaLittmarck, och därför skall vi också ändra den. Vad vi har gjort är att vi hargivit landstingen möjligheten att differentiera vårdavgifterna. De har inteförvaltat denna frihet, sade , och därför skall de fråntas den.Så talar en förmyndare! Jag menar att vi kan leva med att landstingen har dettaförtroende och denna frihet. De håller på med att ta bort oformligheter. Visardet sig att hela vårdsystemet bör ses över, bör det ske både hos landsting ochhos' primärkommuner. Då kan man inte göra så att man ändrar lagen i det enafallet men inte i det andra. Utskottsmajoriteten är beredd att följa upp de härfrågorna och ändra bestämmelserna utan någon prestigelåsning. Men vi är inteberedda att återvända till gamla orättvisor. Det är detmeningsskiljaktigheterna gäller. 7BLENDA LITTMARCK (m) replik: talar om "de gamlaorättvisorna". Men det är systemet som har skapat orättvisorna! Det är såuppenbart för alla som har brytt sig om att fördjupa sig i effekterna av dethär systemet. Det är nu det är orättvist; det var det inte förut. säger att man nu kan fä lägre avgifter.Men enligt reglerna för sjukpenningen får man inte ta ut mer än en viss del avinkomsten i vårdavgift, och sedan har man ändå alltid haft möjlighet att sänkaavgiften därutöver. påstod att manskulle ha sänkt avgifterna i . Det är naturligtvis förfärligt roligt omman skulle ha gjort det, men jag misstänker starkt att man då har gjort fel därtidigare. De möjligheterna har funnits. Vi haralltså skapat orättvisor, inte tagit bort dem! 8 MARGÖ (vpk) replik: fortsätter att hävda attkommunalt boende på ålderdomshem är likvärdigt med att vara intagen på enlångvårdsavdelning. Den argumenteringen visar att inte minsta kännedom om hur det fungerar pä kommunernas ålderdomshem eller huren långvårdsavdelning fungerar. Inom kommunens äldrevård har man i de allra flesta fallett eget boende -egna möbler, egna saker, man kan avgöra när man skall gå oehlägga sig , och man kan låsa om sig. På långvården är de flestapatienter hänvisade till att dela rum. De har ett skåp som går att låsa och ensängläda -det är allt av personliga tillhörigheter. De får lägga sig närpersonalen har fid att lägga dem, och det finns ingen möjlighet till avskildhetoch att låsa om sig. .lag tycker det är oförskämt att jämställa dessa bäggevårdformer. Den ena innebär vård och den andra ett boende. Ja, fru talman, jag ärmedveten om att det inte finns mycken rättvisa i denna värld. Fanns det någonrättvisa skulle varje talare här som förespråkar differentierade värdavgifter,tyngda av skam krypa från talarstolen. 9INGEMAR () replik: Jag har litet svårt att förstå varför intesamma indignation visas mot orättvisorna i avgiftssystemet inom åldringsvården,om vi nu håller oss fill den. Människor som får exakt samma vård betalar olikaavgifter. Varför är det systemet lättare att leva med än en differenfieradavgift på andra vårdområden? Jag är naturligtvis tacksam för de lektioner som riksdagenfår av och , men åtminstone några av oss häri kammaren vet att det föreligger skillnader i standard ochservice mellan olika vårdformer. Men när vården är densamma, varför skall detdå inte finnas möjligheter att ta ut samma avgifter av patienterna? Om mantycker att differentierade avgifter i det ena systemet är något orättfärdigt,varför är det då inte orättfärdigt i det andra systemet? På dessa frågor ärreservanterna oss svaret skyldiga. Jag kan, fru talman, leva med den mästrande tonen i vissaav inläggen här, men jag kan inte leva med den orättvisa som den gamlaordningen innebar. Förste vice talmannen anmälde att Margö och anhållit att till protokollet fåantecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker. 2 Riksdagensprotokoll 1982/83:152-153 Nr 152 Anf. 10 (): Den upprörda tonen i den här debatten speglar naturligtvis tenstora oron ute på fältet efter det system för vårdavgifter som har införts. : Ändåtycker jag att vi skall vara litet försiktiga. Differentierade beslutenligt den moderata reservationen, hamnar vi i ett system där 365 vårdavgifter dagarsfri sjukvård tas bort från våra folkpensionärer. ,därefter skedde en ökning , och är det således . Dennafria sjukvård har fillkommit efter starka önskemål från folkpensionärerna. Dehar hävdat att de fidigare har varit orättvist behandlade. Om vi skulleanta det moderata förslaget, då skulle det bli ljud i skällan från det hållet -det kan vi vara alldeles övertygade om. Nukommer den frågan helt i bakgrunden i dagens debatt. vill alltså ta375 milj. kr. från folkpensionärerna för att kunna slopa systemet med dedifferenfierade vårdavgifterna. Dessa infördes ju, som harsagt, därför att man ville åstadkomma ett rättvist system mellan dem sombefinner sig på ålderdomshem resp. är i långvården. Detta var ett gammalt önskemål.Regeringsrätten hade satt sig emot det hela, och det måste skapas en lag enligtvilken landstingen gavs möjligheter att införa differentierade vårdavgifter. Nufinns denna lag och ett avtal beträffande fillämpningsföreskrifter, men varjelandsting har själv rätt att hantera den här frågan som det vill. Det är välalldeles tydUgt att man handlar på olika sätt i ohka landsfing. Från någralandsting hörs egentligen ingenting, medan det från andra landsting kommerstark krifik. Närden här proposifionen lades fram väckte vi från socialdemokratiskt håll enmotion där vi uttalade vissa farhågor. - och det är inte längesedan, fru talman, vi fattade det här beslutet - sade att detta måste fillämpasmed stor varsamhet och att rehabiliteringssynpunkten måste ägnas storuppmärksamhet vid fastställande av avgift. Utskottet sade vidare att man intekan bortse från att andra väsentliga synpunkter måste tas med vid bedömningenav en ung handikappads behov, såväl då det gäller bostad som i andra avseenden,än vid bedömningen när det gäller den som är intagen på ålderdomshem. Utskottetrekommenderade en nedsättning av avgiften för unga handikappade och att demåste få möjligheter fill ett någorlunda normalt liv. Vi underströk igenbehovet av bostad utanför institutionen och att man måste visa stor generositetvid bedömningen. Detta gäller även hemmavarande make eller barn när enfamiljemedlem hamnar på sjukhus. Inte minst det senare är nödvändigt. Vi harockså hört i debatten att detta kan ställa till svårigheter. Därefter följdeförhandlingar mellan regering och landstingsförbund och tillämpningsföreskrifter utfärdades. Lagen gav rättigheter för landstingen att införa avgifterna, men den gav dem, som jag sagt tidigare, inga skyldighe ter. Enligt uppgifter som vi har i socialutskottet är det nu 18 av 26 landsting som 18 har infört differentierade vårdavgifter. Tvålandsting har beslutat att inte införadem utan fillämpar fortfarande fasta avgifter. Landstingen har alltså denfriheten; Dethar väckts motioner från olika håll. Vi har blivit uppvaktade i utskottet avhandikapporganisationerna och av folkpensionärerna, och vi har behandlatfrågan mycket ingående. Vi stryker åter under med grova streck vad vi sade närvi antog lagen. Vi begärde då från socialutskottets sida att enuppföljningsgrupp skulle tillsättas och att den skulle arbeta skyndsamt.Gertrud tillsatte en sådan grupp Det är rheningenatt arbetsgruppen skall lägga fram sitt arbete , enligt uppgiftersom statsrådet har lämnat här i kammaren fidigare. Att under sådanaomständigheter ta ett beslut , utan att invänta arbetsgruppensarbete, måste strida mot de principer vi har här i kammaren. Utskottetsäger också att det inte bara är fråga om en uppföljning och en kartläggning,utan man måste också söka efter andra lösningar. Man skall ha kontakt medhandikapporganisationerna och pensionärerna. Det kan väl ändå inte vara fel avoss att skriva det? 'Ett kort samtal i utskottet kan väl ändå inte ersätta ettlängre samtal mellan regeringen och dessa organisafioner? Vi säger att manskall pröva olika lösningar, oeh vi kräver också att man skall komma fillbakatill med den här frågan. Vi säger också att det brådskar. Jagtycker att under sådana omständigheter kan vara helt lugn. Fråganligger i säkra händer. Det undersöks ytterligare hur bestämmelserna tillämpas.Vi är beredda att ändra oss om det behövs. Vi håller hela frågan öppen tilldess att man har gjort utvärderingen oeh prövat andra lösningar. Jagvill fill slut säga att jag inte tror att man kan återgå till det gamlasystemet. Som utskottets värderade ordförande har sagt skaparman då nya orättvisor. Det måste väl ändå vara så, fru talman, att rättvisanskall leda oss. Den inkomstprövning som görs skall naturligtvis, om det härsystemet bibehålles, vara generös. Den får inte vara kränkande, har vi sagt iutskottet. Medde riktlinjer som utskottet har slagit fast inför den fortsatta behandlingentycker jag att kan känna sig trygg. Frågan kommer att föras vidaretill en lösning som jag hoppas att vi alla kan sluta upp omkring. Jagtillstyrker utskottets majoritetsskrivning och avstyrker de reservationer somhar avgivits. 11 () replik: Rättvisan skall leda oss, säger . Det är precis det somvi som har reserverat oss strävar efter. BådeEvert och tidigare talare har sagt att det inte går att återgå filldet gamla systemet. Vad vi har sagt i reservationen är att vi vill upphäva dedifferentierade vårdavgifterna, utom i något fall där ett direkt konkret boendeär alldeles givet och det inte finns någon återvändo. finns det ju allamöjligheter, med det förslag som vi har lagt fram, att skapa ett rättvisaresystem än . Anf.12 MARGÖ (vpk) replik: talar länge och varmt om landstingens självständighet,att det är landstingen som har att besluta om differentierade vårdavgifter.Själv är jag landstingspolitiker , och jag vet att när manute i landstingen vill komma ifrån en besvärlig fråga, hänvisar man alltid tillatt det är som har den avgörande beslutanderätten och att landstingenbara verkställer vad riksdag och regering har beslutat. Närnu försöker att skjuta över ansvaret för de differenfieradevårdavgifterna helt på landstingen, kan det inte finnas någon annan förklaringän att han själv vill avsäga sig sitt ansvar. säger också att vi skall vänta på arbetsgruppens utvärdering, attfrågan är i säkra händer och att vi kan känna oss trygga. Men, ,pensionärsorganisationerna och handikapporganisationerna har redan givitsocialutskottet sin mening till känna om hur de differentierade vårdavgifternahar fungerat, och de har krävt att systemet skall avskaffas. inte har brytt sig om dem den här gången, vad finns det då förgarantier att utskottet skall bry sig om dem nästa gång, närhandikapporganisationerna och pensionärsorganisationerna upprepar samma krav? Stockholmsarbetarekommun har enhälligt sagt att systemet skall avskaffas. Tror inteEvert på arbetarekommun heller? Jag tycker inte att jag kankänna mig trygg och i säkra händer, om den här frågan även i fortsättningenhandläggs på det sätt som . 13 ()replik: När jag hör undrar jag om hon följt den långadiskussion som föregick utskottets ställningstagande. Det är en lång historia,med regeringsrättens beslut och landstingens önskan att ta ut differentieradeavgifter. Man såg skillnaden mellan den som låg på långtidsvården och den som -kanske i ett rum i ett hus alldeles intill - var intagen på ett ålderdomshem.Man kunde inte bortse från att den ena personen fick betala hög avgift, medanden andra samlade på sig pengar år . Detta problem filltar ju i och medatt ATP och pensionerna har ökat. Det verkar som om inte varitmed om förhistorien. Faktumkvarstår att man vill ta 375 miljoner frän pensionärerna för att ekonomisktklara saken. Jag tycker inte att man skall välja den vägen. Om vi skullegenomföra det förslaget, skulle vi snart få frågor om vad verkligenbeslutat i detta ärende. Vi skulle säkert få uppvaktningar från både PRO ochden organisation som tillhör. TillMargö : Jag medger att det här är ett kompetensproblem. Riksdagenoch regeringen kunde naturligtvis låta landstingen få fritt fram. Vi kunde sägaatt landstingen har rätt att ta ut differentierade vårdavgifter om De kan också avstå från dessa om de vill. Vikunde ge dem den rätten. Vi har alltså inte lämnat över ansvaret helt ochhållet. Därför har vi faktiskt gått in på landstingens kompetensområde. Alltvad vi sade förra gången - det är inte fullt vi tog beslutet -understryker vi . Vi säger, att så här får man inte handla. Vi har alltså begärt att arbetsgruppen skall få arbetavidare, och vi ger den ytterligare direktiv - om jag får uttrycka det så hårt. 14 (vpk) replik: Jag vill fråga : Vem är det somskall ta ansvaret för systemet, när det visat sig att landsfingen inte harskött detta på ett fillfredsställande sätt? Det måste vara . Vårtförslag går ut på att avskaffar landstingens rätt att ta utdifferentierade vårdavgifter. Vi vill gå tillbaka till det gamla systemet, därpensionärerna får vistas fritt på sjukhus de är sjuka. Det har gäng på gång omvittnats här , att flerapensionärer haft sä låga inkomster att man varit tvungen att bevilja demjämkning i förhällande till den avgift som tas ut för icke-pensionärer. Dettavisar alltså att vi borde återgå till det gamla systemet. Sedan faller även in i det fularesonemanget, att våra pensionärer ligger på långtidsvården och samlar på sigförmögenheter. Innan man gör ett sådant uttalande tycker jag att man måste haen undersökning att hänvisa till. Hur många pensionärer är det som ligger pälångvården och har samlat på sig förmögenheter? Om det är många, finns det allanledning för socialdemokraterna att ställa sig bakom vänsterpartietkommunisternas förslag om en skärpt förmögenhetsbeskattning. Det är den vägensom vi skall komma åt de stora förmögenheterna, inte genom att frånpensionärerna plocka avgifter för sjukvård. 15 () replik: Får jag påpeka en logisk kullerbytta som EvertSvensson gjorde sig skyldig till. Först sade han att det nog blir ett oväsen omvi nu skall ta av pensionärerna 375 milj. kr. Han menar då , de365 dagar då en pensionär inte behöver betala någonting - sedan får jupensionären betala differentierade vårdavgifter. Jag vet för restenatt handikapporganisationerna och flera andra är inne på att ta bort detavgiftsfria året. Sedan sade attproblemen tilltar, eftersom vi alla får mer ATP och så hemskt mycket merpengar. Jag förstår inte hur han får det att gå ihop, men vi behöver här säkertinte resonera mer om det. 16EVERT () replik: Jag vill till slut påpeka att om detta beslutskall ändras i den riktning som reservanterna vill kan man inte underlåta attockså gå in på kommunernas område och de differentierade vårdavgifterna påservicehus med helinackordering. Jag finner det uteslutet att man kan ha dennaskillnad Nr 152 mellan två olika vårdsystem, mellantvå människor som kanske vistas mycket Fredagenden "" varandra i en kommun.Vi håller också på att integrera åldringsvården i 20 maj1983 kommunerna. Vi kommer alltsånärmare detta problem. Det är klart, Margö , att det är som har det Differentierade övergripande ansvaret för svenskhälso- och sjukvård. Det är därför som vi vårdavgifter också har uttalat så mångareservationer - om jag får uttrycka det så - i vårt betänkande,både och . Jag sade i mitt anförande att detta naturligtvis är enkompetensfråga. Också var inne på det. Hur mycket ansvar skallman lämna fill landsfingen, och hur mycket ansvar skall riksdag och regeringta? I sista hand är det ändå - därom bör det väl inte rådanågon tveksamhet -riksdag och regering som har det övergripandeansvaret. Det är anledningen till att vi så ingående har kunnat behandla dennafråga. Förste vice talmannen anmälde attMargö anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägderätt till ytterligare replik. 17 (): Det beslut som vi nu diskuterar fillkom - somdet har framhållits här - för att skapa bättre samstämmighet mellan avgifternapå ålderdomshem och inom långtidsvården. Jag tillhör dem som i landstingsarbetet- där jag har varit verksam i ungefär - upplevde hur orättvist dessaavgifter slog. Vi har i mitt landsting tidigare tillämpat systemet meddifferentierade vårdavgifter, och efter beslut har vi igen använt ossav detta system.