prot · G609158 · 1982-12-31 00:00:00 — Det första vallöftet i denvalrörelsen har sett dagens ljus: Moderata samlingspartiet skall avskaffa defonder som det ännu inte föreligger något förslag om, ännu mindre har fattatsbeslut om och som än mindre existerar i verkligheten. Dem lovar han, ,att avskaffa. Här kommer varningen. Ni förde frän högerns sida -eller kanske det hette moderata samlingspartiet redan dä - samma kampanj motfjärde AP-fonden. erinrade om det. Och eftersom de fonderna leverpå avgifter, är kollektivt uppbyggda, har löntagarmajoritet och köper aktier,hade jag ju väntat mig att den första åtgärd som den borgerliga regeringenskulle vidta skulle vara att omintetgöra denna den största socialiseringsaktioneni vår moderna historia, som en numera avsutten folkpartiledare utnämnde dettill. Om förslaget om löntagarfonder, . m. m. 5 protokoll 1982/83:158-159 Nr 158 Men vad hände, herr talman? Jo,moderatledaren och ekonomiministern Måndagenden föreslog attbygga ut med 30 maj1983 ytterligare 800 miljoner för att köpa upp fler företag, avskaffa mer marknadsekonomi och införa ytterligare kollekfiv maktkoncentration. Omförslaget om Varför? Jo, fonderna behövs för näringslivetskapitalförsörjning, skrev löntagarfonder, regeringen i sin proposition. Eftersom ni inte höll löftet attavskaffa tycker jag ni skall varaförsiktiga med att ställa ut löften om att avskaffa fonder, dä ni ännu inte sett hurde ser ut, hur de beslutats eller hur de kommer att fungera i En smula försiktighetoch ödmjukhet är faktiskt av nöden även i denna fråga,herr talman. 68 (): Först vill jag tacka fördenna maning till ödmjukhet, en egenskap som både han och jag i mycket hög gradär bärare av. Efter att ha hört , som är kraftfullt emotdetta förslag som ett ytterligare steg i den kapitalistiska samhällsbyggnaden,undrar jag: Vad har ni betalt kommunisterna för att få dem att gä med den härgängen, så att ni får majoritet? Eller kommer det även här att bli nödvändigtmed en ytterligare köpslagan, någon momsuppgörelse eller nägonarbetsgivaravgiftshöjning av särskilt slag, för att få med kommunisterna?Såvitt jag förstår motsatte de sig mycket starkt detta förslag. Jag sade att det var ett mycket klart svar, Kjell-OlofFeldt, och jag tycker att det är mycket klart och entydigt. Det är ett svar somsäger att ni inom ramen för LO:s och SAP:s kongressbeslut skall genomföra ettförslag som höstriksdagen skall fatta beslut om. Dä utgår jag naturligtvis frånvad har sagt i sitt skriftliga förslag, inte i möjligaglidningar eller halvglidningar , som jag tycker är ointressanta. sade att detta förslag kanske kommer attupplevas som förnuftigt, kommer att hjälpa till, inte alls kommer att vara säfarligt. Jag föreställer mig att det säkert finns de som inte ärsåmisstänksamma-bl. a. en och annan middagsgäst - som kan låta sig luras avfagert tal och styckevis och delvis framlagda förslag. Men ingen kommer attlåta sig luras av helheten, nämligen att man skall ha en del som ärvinstbaserad och en avgift som är lönebaserad. Och detta förslag skiljer sig jufrån AP-fonderna, där fattar specifika beslut om avsättning och därinte facket med automatik får pengarna, och som dessutom har en begränsning förde medel som får användas. Med detta inflytande, som jag sade inledningsvis,sammanförs den politiska, den ekonomiska och den fackliga makten på en hand. Det ärbetydligt fler än jag, t. o. m. socialdemokrater, välkända sådana, somharsagt att detta icke går att förena med en marknadsekonomi. satt iutredningen försökte jag att i detalj, som jag sade förut, sätta mig in i Detfanns inget förslag som tålde en jämförelse med marknadseko- 66 - nomin, det fanns ingetförslag som kunde kombineras, när man säger att i de fackligaorganisationerna skall medlen kollektivt ägas och styras och med Nr 158 automatik skall medlen föras dit. Det är det som är det helt avgörande. Det ärklart att ett eller annat företag kan säga: Detta drabbar inte oss så oq 1003 De är kanske förtjusta, medan andra företag som drabbas mer ärmindre förtjusta. Men det intressanta är att det drabbar hela värt fnrslnopt nm näringsliv, mer eller mindre. Jag undrar: På vilket egentligt sätt kan detta hjälpatill? Enligt förslaget skall ju pengarna föras till s. k. livskraftiga företag,och de skall enkannerligen också tas frän livskraftiga företag - från deruinerade företagen lär det inte finnas några pengar att hämta. Vad är det dåsom gör att dessa fackliga och möjligen politiska potentater bättre vet hurvinstmedlen i exempelvis ett starkt framgångsrikt företag som skallanvändas någon annanstans än i ? Meningen är väl näppeligen att tapengar från och sedan via ett klokt politiskt-fackligt beslut lämnatillbaka samma pengar, utan de skall föras någon annanstans. Rimligtvis skalldet sitta ett antal fackligpolitiska ledare och bättre än näringslivetsprofessionella ledare avgöra vart pengarna skall gå. Pä vilket sätt kan dettahjälpa till? Jag förstår det inte. På vilket sätt kan det hjälpa till i avtalsrörelsen, somni säger, att av löneavgiften - jag utgår från det förslag som harlagts - redan från början skall vara förbehållen dessa fonder? Pä vilket sättkan vi få en lugn och återhållen avtalsrörelse, som efter regeringensdevalvering är viktigare än någonsin, om vi går in med även denna belastning i1984 års avtalsrörelse, att från början skall vara undantagen fränlöneutrymmet? Det förstår jag inte. Det är riktigt att jag levererade ett sådant vallöfte, attvi moderater garanterat skall verka för att avskaffa dessa fonder. Jag lademärke till att sade att man från sida också skullemedverka till fondernas konstruktiva avveckling. För oss är detta socialism,. Detta är ett nytt förslag, av en helt annan innebörd än somtidigare lagts fram i . Vi har diskuterat , och om Kjell-OlofFeldt inte tror eller mig, kanske han tror , som kallatförslaget för en av de i klassisk mening mest socialistiska reformer somsocialdemokratin varit ute efter att förverkliga. Beskyll inte oss för att hasagt det! Beskyll LO;s eget huvudorgan! 69 (): Finansministern sade att vi på denicke-socialistiska sidan har en frustande kamplust. Det tror jag det. Trots vadsom här har sagts från olika håll är det ju så att löntagarfonderna är ett stegin i socialismen. Den här frågan skiljer sig från dem som har nämntshär- AP-fonder och olika typer av försäkringssystem. Det har ju bekräftats gångpå gång av olika företrädare, både för socialdemokratin och förfackföreningsrörelsen. sade t. ex. att det är klart attlöntagarfonder är en väg fill socialismens genomförande. Exemplen skulle kunnamångfaldigas.--- Däravkommer vår frustande kamplust, eftersom vi är emot socialism. Om förslaget om löntagarfonder, m. m. får ocksåfinansministern finna sig i att det blir en debatt omkring dessa frågor när deaktualiseras, även om svaret bara innehåller en tidsplan. Men jag blev litet konfunderad, och det vorebetydelsefullt om finansministern här ville göra ett klarläggande! Om jaguppfattade det rätt sade finansministern att löntagarfonderna skulle vara endel av en decentraliserad marknadsekonomi som vi alla står bakom. Vi i centernstår bakom en decentraliserad marknadsekonomi, där vi tillvaratar de socialaoch miljömässiga aspekterna. Jag tror att det är viktigt att vi här får enförklaring, för en decentraliserad marknadsekonomi är definitivt inte förenligmed socialism. Vi vill gärna ha klarhet i vad finansministern menar med detta.Jag har i alla fall uppfattat finansministern sä som varande socialist. Vad vi är rädda för är detta stegvisa arbete in ilöntagarfondssamhället. Det kan sä vara att man i den debatt som rört den omtaladevinstskatten diskuterat endast och allenast den lilla biten och funnit att denkanske inte varit så farlig. Men vi tycker från sida att kollektivalöntagarfonder är lika förkastliga om de införs stegvis som om de hade införtsi ett samlat beslut. För det är farligt, inte minst ur demokratisk synpunkt, omman genomför en grundläggande förändring i samhället nästan i smyg - utan attfolk egentligen har klart för sig vad det är som händer. Därför bygger centernsnej till kollektiva löntagarfonder inte i första hand på oformligheter ienskilda detaljer, utan det bygger på att det är oförenligt med den samhällssynsom vi företräder. Vi vill inte experimentera med grundvalarna för vårtsamhällssystem. Detta allra minst i när påfrestningarna är större på demarknadsekonomiska samhällssystemen än vad de varit på mycket . Det är inget tvivel om att kollektiva löntagarfonderinnebär att man successivt för över ägandet i andra händer än vi har . Detframgår också av en lång rad uttalanden som gjorts, inte minst från LO-håll. Kollektiva löntagarfonder- oberoende av vilka enskildavarianter man har tänkt sig- leder alltså bort från enskilt ägande och framtill kollektivt ägande och ett mera korporativistiskt samhälle. Har man tagit det här steget är risken stor, om man dröjerför länge, att det inte finns nägon väg tillbaka. Och ser vi en fara - ävenom det inte är avsikten; det vill jag understryka - också för vår demokrati. Jag skulle vilja instämma i den varning som kommit fråntalarstolen beträffande de industriföreträdare som alldeles förlättvindigt har fallit i armarna på socialdemokratin. Man blir upprörd när manhör industrins främsta företrädare nästan i klartext säga att de föredrar ettkorporativistiskt system framför ett demokratiskt system. Jag hoppas attvederbörande ångrar sig. När man säger att man föredrar en socialdemokratiskregering framför en annan ickesocialistisk - det har faktiskt sagts från olikahåll - mäste det också betyda, även om man i samma andetag säger att man äremot löntagarfonder, att man inte riktigt vet vad man talar om. Vi i arbetar för spritt ägande, för kooperativtägande och för en bibehållen marknadshushållning på de demokratiska, socialaoch miljömäs- sigagrundvalar som vi har varit med om att bygga upp ett bra samhälle pä. 70 (): En finansminister som får frågor från två avriksdagens parfiledare i ett av de hetaste politiska debattämnena och blirväldigt överraskad över att detta leder till debatt i kammaren måste antingenvara väldigt ovan vid det politiska livet över huvud taget eller också -och detär väl trots allt det mest sannolika i , den gamle rävens,fall -ovillig att föra en politisk debatt i den här frågan. Vad hade egentligenKjell-Olof tänkt sig att kreera för roll här ? Trodde han att UlfAdelsohn, och jag tänkte säga att han på något sätt skullevikariera för och ge oss vissa praktiska besked omhur det var med det ena och det andra i olika slags skrifter och rapporter? Men egentligen, herr talman, är det betecknande attledande socialdemokrater tycker att löntagarfondsdebatten är en privatsak förarbetarrörelsen. Det är någonting som man kan diskutera med varandra påLO-kongresser, pä SAP-kongresser och kanske rent av i sin partistyrelse, sinpartigrupp och sin partiledning. Men man skall inte diskutera den sä att detframgår för svenska folket vad saken egentligen gäller. Jag kan faktiskt, herrtalman, inte påminna mig att det i detta land någonsin har förts en rejällöntagarfondsdebatt där socialdemokraterna har ställt upp på fullt allvar föratt redovisa vilka skäl de faktiskt har eller för att bemöta de argument som visom är motståndare fill låntagarfonder kommer med. Då mäste man fråga sig:Varför denna ovilja att diskutera denna stora reform? För det är en storreform. Ni hävdar själva att det kanske är den största samhällsreformen påmånga årtionden. har inte ens nöjt sig med att säga att det handlarom kapitalbildning, löneglidning och maktspridning på kapitalmarknaden, utanatt det rent av handlar om det han kallar för det tredje steget idemokratiseringen av . Borde inte också vi andra få vara med ochdiskutera hur det tredje steget skall tas eller i varje fall få veta av er somtänker ta det i vilken riktning ni tänker gä? LO har sagt, och jag har intehört att den har ändrat uppfattning på den punkten, att med dessa fonder - somLO förvisso tillhör de ivrigaste tillskyndarna till - tar vi över. Med dettamenas pä LO-språk, som också vi andra förstår, att fondernas uppgift faktisktär att ta över näringslivet, att bli den dominerande ägarkategorin, som detheter på annat håll. Det handlar alltså om ett förslag som kanske är det mestkontroversiella som över huvud taget har diskuterats . När det gäller andra politiska reformer har det i regelgått till pä annat sätt. Då har det funnits ett behov eller ett krav fränväljarna, och de olika partierna har med utgångspunkt i sina olika ideologierpresenterat olika lösningar. Så har vi haft en debatt om detta, hållit val,folkomröstning eller vad det kan ha varit, och människorna har vetat åtminstoneungefär vad det var för slags förslag man stödde, om man röstade på den enaeller den andra Om förslaget om löntagarfonder, m. m. Om förslaget om löntagarfonder, m. m. linjeneller på det ena eller det andra partiet. Men i denna fråga ligger saken inte till på det viset. Idetta fall driver socialdemokraterna alldeles ensamma kravet på löntagarfonder- påhejade av vpk, som naturligtvis vill gå ännu längre och som vi kanske kanräkna bort i det här sammanhanget. Man gör det förebärande vissa motiv - menuppenbarligen utan att dessa är de riktiga och uppenbarligen genom att medvetetförtiga det som är det faktiska motivet. Om nu tycker att detta är ett felaktigtresonemang, sä har han möjlighet att gå upp och bemöta det. Jag försökte i mitt förra inlägg gå igenom de motiv föratt genomföra löntagarfonder som man har föregivit och visa att de inte håller.Jag sade att det inte går att hävda att löntagarfonder behövs för att vi skallklara kapitalbildningen i . sade, som jagnämnde, att man behöver ett par tre miljarder i tillförsel avriskvilligt kapital för att näringslivet skulle må riktigt bra.Löntagarfondsförslaget innebär också att man skall tillföra ett par tremiljarder - i varje fall det förslag som var aktuellt under valrörelsen.Samtidigt har vi visat att vi genom skattefondssparandet, genom att mildradubbelbeskattningen av aktier och genom en del andra åtgärder har fått fart päaktiemarknaden, och ett riskkapital i den storleksordningen har faktiskttillförts utan löntagarfonder. LO självt och regeringens eget kansli har visat att densolidariska lönepolifiken icke kräver löntagarfonder för att kunna fullföljasoch att det i själva verket inte finns något samband mellan löneglidning ochlönsamhet i företagen. Det var det andra argumentet. Jag har själv hävdat - det är naturligtvis en värdering -att om det är företagsdemokrati man är ute efter, skall man inte gå vägen överägandet. De anställda skall ha inflytande i företagen därför att de bidrar medsitt arbete. Man skall inte behöva bli kapitalist för att ha någonting att sägatill om på jobbet, och framför allt inte den typ av mycket anonym ägare i storakollektiva fonder som det här är fråga om. Under detta anförande övertog förste vice talmannenledningen av kammarens förhandlingar. 71JÖRN (vpk): När vpk uppträder i denna debatt som kritikerframför allt av de borgerliga, men i viss män också av de ledande inomsocialdemokratin, sä är det inte därför att vi har några förhoppningar om attfä betalt för det, det vill jag försäkra . Det är ju så att när ettregeringsparti inte ensamt har majoritet, får det ge och ta en smula åt andrapartier. , som har sutfit i trepartiregeringar, vet hur det går till.Det ligger inget föraktligt i detta. Vad jag i stället har försökt att få en diskussion om,företrädesvis bland de borgerliga, som inte alls tycks förstå terminologin, ärvad ni egentligen menar när ni talar om socialism och vad det egentligen är nikritiserar när ni säger att olikaförslag till förändringar i formerna för kapitalbildningen för det svenskasamhället närmare sociahsmen. På mig har det gjort det intrycket att vad ni kritiserar isjälva verket inte alls är socialismen utan det kapitalistiska samhällets egenutvecklingsautomatik, som går från de små individuella företagen ochkapitalbildning i individuell och personlig regi till allt större formationer,alltmer korporativa och insfitutionaliserade och i många stycken monopolisfiskaformer, som sträcker sig ut över många nationer och över deras gränser. Det ärsom om denna form av kapitalbildning vore avskyvärd i sig. Det är märkligt attni kritiserar någonfing som är en produkt av kapitalismens eget sätt att växaoch fungera. Jag vill hävda att just den form av institutionaliseradkapitalbildning som löntagarfondsidén står för och AP-fonderna stod för, därman sörjer för kapitalbildningen via försäkringssystem och avgiftssystem, ärnågonting fullständigt naturligt. Det har att göra med att det kapitalistiskaindustrisamhället, liksom vilket industrisamhälle som helst, kräver en alltstörre infrastruktur, att den i sin tur kräver sin kapitalbildning och attdenna kapitalbildning måste vara garanterad. Det räcker inte med den där lillapersonliga kapitalbildningen, utan man måste ha dessa mer organiserade ochinstitutionaliserade former, därför att kapitalismen själv har blivit organiseradoch institutionaliserad. Allt detta är en logisk följd av utvecklingen. Ni har samma begreppsförvirring när ni talar ommarknadsekonomin. Ni ser inte att denna mer institutionaliserade kapitalismockså på olika sätt ingriper i och reglerar marknadsekonomin, modifierar dentill någonting annat än vad den var i detta sekels början. Då hade vi enkonkurrenskapitalism av något så när klassiskt snitt - vad de klassiskaliberala teoretikerna betraktade som sin önskedröm. Man kan ha en socialistisk ekonomi med marknadsekonomi -det är fullt möjligt. Man kan ha en socialistisk ekonomi utan marknadsekonomi.Man kan ha en kapitalistisk ekonomi som har gjort upp med det mesta av den friamarknadsbilden. Vi kan som exempel ta den japanska kapitalismen, där det finnsett mycket kraftigt styrande inslag i kapitalbildningen. Kapitalet styrs tillsädana branscher som förväntas vara de som man vill satsa på ochutveckla. Det är en reglerad och institutionaliserad kapitalism, där staten,regeringen och , som är drivande här, spelar en mycketavgörande roll. Men har för den skull inte blivit mindrekapitalistiskt. Man kan säga att det har blivit superkapitalistiskt -kapitalistiskt i en annan och högre form. Men har inte blivit merasocialistiskt till följd av dessa mer institutionaliserade former och dettastarka ingripande från den polifiska delen av statsmakten ikapitalbildningsprocessen och näringslivets utvecklingsprocess, för det har ioch för sig inte något med socialism att göra. Det är denna fråga som det skulle vara intressant att fäbelyst av de borgerliga. Ni missuppfattar uppenbarligen någonting som är enutvecklingsfas i det system som ni själva är anhängare av. Om ni upplever denutvecklingsfasen i ert eget system som kontroversiell, är det onekligen Om förslaget om löntagarfonder, m. m. Om förslaget om löntagarfonder, m. m. Då ställer ni den klassiska 1800-talsliberalismen gentemot dagenskapitalism. Det är en intressant ideologisk brytning. Från vpk ser vi hela frågan om socialism ochlöntagarfonder på ett helt annat sätt. Löntagarfonderna i sig har inget medsocialism att göra, och de leder som organisatorisk kapitalbildningsform intealls till socialism. Frågan om sociahsm och löntagarfonder är inte enkapitalbildningsfräga, utan det är en fråga om huruvida den ena eller andraorganisationsformen försvagar eller förstärker arbetarklassens, i vid mening,makt visavi kapitalägarnas. Om vi försöker göra en litet mer distanserad analys av vadgenomförandet av ett löntagarfondssystem skulle få för verkningar, finner viatt det kan finnas löntagarfondssystem som i själva verket binder upparbetarklassen och dess organisationer till förmån för en superkapitalistiskutvecklings vidare steg. I så fall minskar inte kapitalägarnas inflytande. Mankan naturligtvis också tänka sig en form av löntagarfondssystem där fondernaför en helt självständig politik som har udden riktad mot själva dekapitalistiska makt-och ägandeformerna. Frågan om det socialdemokratiska löntagarfondsförslagetsist och slutligen kommer att vara av det ena eller det andra slaget kan fördagen inte besvaras, eftersom den debatten inom socialdemokratin uppenbarligeninte är över. De hittillsvarande varianterna har snarare varit mer av denstabiliserande typen än den samhällsförändrande. 72OLA (): Jag anmälde mig till denna debatt i tron attjag skulle få en replikomgång med finansministern. Men han har tydligenuteblivit från talarlistan, så jag får väl tala ändå. Finansministern börjar med att säga att vad vi önskade,, och jag, var att få monstret att marschera igen - detmärks att har börjat gä i OlofPalmesdialektikskola-men detlyckades vi inte med. Monstret håller sig i mörkret. Tydligen är monstret likaförskräckt för ljuset som trollet. Om det kommer ut riskerar det att dö, och dåär det bättre att hålla till i skuggan. Får jag till säga ätt visst är det på detviset, och visst har vi upptäckt det, att kapitalismen har ändrat karaktärunder årtiondenas gång. Det är inte- i varje fall inte i nägon storutsträckning, det är mest i C.-H. böcker - enskilda personer ochfamiljer som är de stora kapitalägarna, utan de är snarare instutitionerna somär det - investeringsbolagen, bankerna och andra finansbolag. Om det är institutionerna som är de viktigakapitalägarna, varför är vi dä så rädda för att införa ytterligare eninstitution som skall kallas löntagarfonder, undrar . Skillnaden,- vpk-are må kalla det socialism eller inte - är ju att deinstitutioner som vi har, och det gäller faktiskt även AP-fonderna,fungerar inom marknadsekonomins ram, de får konkurrera med varandra, de fårförsöka göra så hyggliga placeringar som möjligt, men de har inte denuppbyggnad som löntagarfonderna skall få, beroende på vilken modell man nutill sist använder, och som innebäratt de från nästan alla företag kan uttaxera en viss del av deras vinster ochen viss del av den lönesumma som dessa företag betalar ut. Därmed kan de varaförvissade om att oavsett hur de använder det kapital som de på dettasätt får fram, kommer de att få lika mycket nytt kapital året därpå. Det är detta som gör dessa fonder om inte tillsocialistiska sä i varje fall till ett nytt inslag i det svenska ekonomiskasystemet. Av dessa fonder kommer att kunna skapas, med all reservation för attvi ännu inte riktigt vet hur de skall se ut, en maktkoloss som blir sådominerande att vi kan tala om att vi har en marknadsekonomi medmångfald. Vi kritiserar löntagarfonderna därför att de innebär attden maktkoncentration på ekonomins område som förvisso finns kommer attbytas ut mot en som, om de ursprungliga idéerna förverkligas, faktiskt blirtotal. Att det är en utveckling som bör hälsa medtillfredsställelse är naturligt, att det är en utveckling som jag som liberalser fram emot med skräck är också naturligt. Om förslaget om löntagarfonder, m. m. 73JÖRN (vpk): Det är ju roligt att ger sig tidatt stanna kvar och debattera när alla har gått. I övrigt får mankonstatera att upprepning tydligen är alla studiers moder. har vi kommit ditatt kan tänka sig att diskutera om löntagarfonderna verkligen ärsocialistiska. Han tycker illa om dem, men han vacklar nu i sin tro på att deär socialistiska, och det är ju ganska intressant. Det bekräftar vad vi har upplevt i alla sädanahär debatter, nämligen att när man frän liberalt och konservativt håll angriperden här formen av instutitionell kapitalbildning i mer eller mindre samhälleligregi är man inte trovärdig. Man angrep ju AP-fonderna precis på samma sätt - devar också ett hot mot marknadsekonomin, de var också ett hot mot friheten i dennågot diffusa innebörd som det begreppet har i den liberala idéevärlden. Nipåstod ju att de var vad ni påstår att löntagarfondssystemet kommer attbli. Det var stora taktiska misstag, att han satsade på att sättasocialismetiketten på AP-fonderna. Det var detta som ledde till liberalismensstora nederlag, eftersom en stor mängd folkpartister förstod att den etiketteninte var den rätta.