bet · G601KU30 · 1982-12-31 00:00:00 — Det är nu jag blev statssekreterare hos Wigforss, och jaghar blivit allt mer övertygad om att om man har befogenheter måste man ocksåvara beredd att ta ansvar. På samma sätt gäller att har man ansvar, måste manockså ha befogenheter. Det senare upplever inte alla som bara positivt, för detinnebär att man själv måste ta ansvaret och inte kan hänskjuta det till någonannan. I en sådan här situation är det onekligen egendomligt att styrelsensäger att det måste bli nya chefer, men styrelsen kan inte göra någonting åtdet utan skjuter över ansvaret till regeringen, som är den enda instans som harbefogenheter. Ändå är det tveksamt vilka befogenheter regeringen har - denmåste vara försiktig så att den inte riskerar att få anmärkning av detta äradeutskott. Jag tycker att detta är felaktigt. Det betyder inte skall kunna kastas ut i otrygghet, men vi måste kunna skilja påanställningstrygghet och arbetsuppgifter. Vi har 8 000 anställda, och alladeras representanter har sagt att ledningen har förverkat förtroendet. Vidiskuterade detta i , men innan vi gick till beslut underströkjag att vad styrelsen skulle ta ställning till inte var frågan om ansvaret förvad ifrågavarande tjänstemän har gjort - ansvarsfrågan har prövats och bedömtsav JK - utan om ledningen har ett sådant förtroende bland de anställda och hosstyrelsen att det går att återställa och reparera vårt något skamfiladeanseende inåt och utåt. Det var den frågan styrelsen tog ställning till, intefrågan om ansvaret. Ansvarsfrågan kommer att prövas i samband medrevisionerna framför allt av Domänhousing och Domänföretag. Jag vågar utgå frånatt det kommer att bli anmärkningar i de offentliga revisionsberättelserna motchefstjänstemän och att man i visst fall kanske inte är beredd att tillstyrkaansvarsfrihet. Detta kommer fram . Ansvarsfrågan prövasalltså i första hand av JK och revisorerna. Låt mig till slut säga att det har skickats ut enkommuniké om vad vi har beslutat i styrelsen, men med hänsyn till vad jag sagtförut blev det inte ett styrelsebeslut, utan det var de närvarandestyrelseledamöterna som gjorde ett uttalande - detta för att man inte skullehamna i något formellt trassel om styrelsen var beslutför eller inte. KU1982/83:30 278 : Det har hävdats i massmedia att deninformation som verksledningen får egentligen är beroende på viljan hos denverkställande ledningen att släppa fram uppgifter. Av vad du har sagt har jagdelvis fått bekräftat att de tidningsuppgifter som förekommit på den punkteninte är helt oriktiga, men det skulle vara intressant om du utvecklade litetytterligare vad du anser om ansvarsfördelning mellan den verkställandeledningen, styrelsen och regeringen. Jag har uppfattat dig på det sättet attverksstyrelsen hänger så att säga i luften. Menar du alltså att vi skulle kunnalösa den problematiken genom att införa regler för de statliga verken som istort sett överensstämde med aktiebolagslagens bestämmelser? : Jag är inte säker på att man kan gå den vägen.Våra affärsverk är så olika till sin karaktär. En del har myndighetskaraktär.Trasslet med har delvis berott på att verket är ettmonopolföretag och har försökt utestänga konkurrenter på de områden där detinte har monopol. Jag föreslog att man skulleändra på ställning, och hoppas jag det är genomfört. Jag tyckernämligen det är fel att man skall kunna vara både myndighet och affärsverk ochyttra sig som myndighet över konkurrenternas koncessionsansökningar. Det finns en sak i sammanhanget som jag vill säga faständet inte angår mig. Ett av de stora problemen är lönesättningen. Det skall manväl inte tala om i det här huset, men jag tror att har världensrelativt sett sämst avlönade statsråd och parlamentsledamöter. Det kan"bilda skola" inom den offenfiiga sektorn. Sedan måste man"lappa på det" genom extra arvoden etc. Vi skulle snabbt ha en tf. VD i Domänföretagen när StigJohansson hade avgått. Jag fick tips om en person som blivit övertalig och somsysslat med sågverk i ett företag, stött av staten. Han hade ingen speciellutbildning som motiverade en hög lön, men han skulle ha mer än dubbelt såmycket betalt som generaldirektören i domänverket. Jag vägrade att fortsättadiskussionen. börjar personalen i domänverket att reagera och undra om manär så mycket bättre därför att man arbetar i ett bolag. Åven om statstjänstemäni chefsställning kanske är dåligt betalda är de väl inte bara därför entredjedel så bra som tjänstemän i bolag? När man skulle rekrytera en ny chefför domänverket undersökte möjligheterna att få en person frånnäringshvet - det fanns inga möjligheter även om man lagt på ett piar hundratusen. Jag tror inte på den metoden. Det finns de som vill arbeta i statenstjänst. Jag har känt det så. Man har rätt att säga vad man tycker, med störreeller mindre obehag som följd, men det är skönt att få säga det. Jag föredrardet framför att få magsår därför att man inte fär säga någonting. Det är enläggningsfråga. Att man sedan vill tjäna mer än en sak för sig. Det som jag personligen upplevt som det"svåraste" iden här affären är det sätt på vilket cheferna och derasfamiljer får schavottera. KU1982/83:30 279 inte på er, för ni är vana att bli personligen utsatta,men tjänstemän är inte vana vid det och det går också ut över familjerna. Jag satt som landshövding och upplevde i ,och hur tusentals människor blev friställda. Denpersonliga tragedin för dem i ekonomiskt och andra avseenden var större än dethär är fråga om, men de behövde inte shcavottera utåt. Skall man sitta i en styrelse måste man också habefogenheter som svarar mot vad som gäller i en bolagsstyrelse, men det tyckerjag inte man har . : Jag har förstått så att du menar attstyrelsens kraft i förhållande till den verkställande ledningen borde stärkas.Menar du dessutom att det skulle vara nödvändigt att reglerna för regeringensmöjligheter att ingripa vore klarare? : Det är min uppfattning att regeringen måste hade här befogenheterna. Sedan får kontrollen utövas av . Det är fel attsäga att regeringen inte har ett ansvar. Om regeringen inte ingriper är jagövertygad om att det blir kritik från , men om regeringen ingriper ochinte är mycket försiktig i sitt agerande, får den krifik för övertramp iformellt avseende. Det jag sade beträffande ansvar och befogenheter tycker jagockså i högsta grad skall gälla regeringen. Risken för övergrepp kan ju intevara stor med den övervakning som finns. : Har du under din ordförandetid hafttillfälle att diskutera detta med behöriga statsråd? : Det har legat i luften. Jag blev ordförandeäven i för att åstadkomma en samordning. Det första ärende jag fick i juli1978 hade sin grund i att och domänverket hade ett avtalslöst tillstånd ifråga om priserna för leveranserna från domänverket till . hade inte velat ta itu med saken under sittsista år som ordförande. sade man att jag skulle vara skiljedomare i minegenskap av ordförande i båda organisationerna. Det är ju en orimlig uppgift. Vi kom överens i alla fall, men sedan sade jag tillregeringen att jag vägrar att ha båda funktionerna. Jag kunde sitta kvar iAssi, men inte som ordförande. Då sade juristerna att beslut i riksdagenförutsatte personalunion. Jag svarade att det inte står någonting om att detskall vara personalunion på ordförandeposten. Man sade att det hade varit såhela tiden. Jag svarade att det var rikfigt, men det hade bara gällt enpersoii, nämligen . gav sig regeringen påden punkten, och jag slapp ordförandeskapet i . Ordförande blev BengtLyberg. Han satt sedan som styrelseledamot i domänverket och jag somstyrelseledamot i , men det uppdraget lämnade jag för . KU1982/83:30 280 : Hade du några kontakter med statsrådetÅsling beträffande Domänhousing? Det här är ett generallt problem.Svårigheterna beror bl. a. på att samarbetet inte fungerat bra idomänverkstoppen. Det är naturligtvis delvis utnämningsproblemen som liggerbakom. visste att om det inte hade blivit , hade detblivit han. Skogsdirektören var lanserad av en tidigare generaldirektör idomänverket och från jägmästarsidan. Det är en ödets ironi att nu går övertill det privata näringslivet. På det sättet är plötsligt alla tre borta ellerpå väg ut, vilket i hög grad bör underlätta en omorganisafion. Jag vill säga att har tagit upp flera ärenden idomänverket än . Å andra sidan är det så mycket allmän polifik it. ex.diskussionen om fjällnära skogar att jag, om jag varit GD, skulle ha förankratuttalanden och beslut i sådana ärenden hos styrelsen. Ett yttrande behandlas iallmänhet inte i domänverkets styrelse, utan yttranden behandlas påtjänstemannanivå. : Vi kan vända på frågan: anser du att engeneraldirektör exempelvis i domänverket har en alltför stark ställninggentemot statsrådet? Ett statsråd skall vara ytterst försiktig i sitt umgängemed honom. Gentemot sin styrelse kan generaldirektören handla tämligensjälvständigt. Du har själv givit ett par exempel: Rydbos skogsköp och skog inärheten av fjällvärlden. Han går alltså inte till styrelsen i sådana ärenden.År generaldirektörens ställning alltför exklusiv i det sammanhanget? Skulle detfungera bättre om befogenheterna vore mer knutna till styrelsen som det mångagånger är i ett aktiebolag? : Om jag skall formulera mitt svar kort blir detatt om generaldirektören har stora befogenheter och önskar utöva dem till 90procent och han mycket sällan hänskjuter frågor till styrelsen, måste man haett sådant system att han också kan avskedas om det anses att han inte klararuppgifterna. Om det däremot är som i numera att styrelsen harstora befogenheter, gör det inte så mycket vem som är landshövding - någottillspetsat. Enligt min mening ger aktiebolagslagen i denverkställande direktören oerhört stora befogenheter. Han har ställningsfullmaktatt göra allt. Men om han inte klarar uppgifterna måste det finnas möjlighetatt avskeda honom. Det är väl kanske därför han skall ha bättre betalt. Om man har stora befogenheter har man också tagit på sigett stort ansvar, och det ansvaret måste styrelsen eller regeringen kunnautkräva. : De frågor jag tänkte ta upp har redanberörts. granskar ju utskottet inte domänverket, utan regeringen. Mininledande fråga är om den nuvarande regeringen har varit inblandad i ordergivningtill er i styrelsen i den här saken. KU1982/83:30 281 : Absolut inte. BertU Fiskesjö: När vi ändå är inne på denna mer allmännafråga om generaldirektörernas ställning och de statliga verken skulle jag viljahöra din mening mera distinkt. Det finns skäl som talar för självständigaämbetsverk, och det finns skäl som talar för att bygga in dem i departementensom det görs i andra länder. Såvitt jag kunde förstå av vad du sagtvill du göra en distinktion mellan de ämbetsverk som är affärsdrivande och demsom enbart är myndighetsutövande. Ett problem är att det exempelvis idomänverket och finns en blandning av de båda funktionerna. Menar duatt det vore viktigare om man hade ett särskilt organ, hur det nu' skulle varautformat, för den affärsdrivande verksamheten och ett annat särskiltmyndighetsorgan? : Det är svårt att säga. hävdar motJK att domänverket inte är myndighetsutövande utan bara förvaltande, Å andrasidan är det klart att man delvis kommer in på myndighetsutövning om det gällerexempelvis fjällnära skogar. SJ måste liksom alla andra europeiska och amerikanskajärnvägsföretag baseras i stor utsträckning på subventioner från det allmänna,och då kommer det in något av myndighetsutövning. Det är då icke ett renodlataffärsverk. Det har föreslagits att man skulle gå över till aktiebolagsformenför att SJ skulle kunna agera friare och självständigare. Men jag är litettveksam. Man kan inte begära att regeringen skall ha det konstitutionellaansvaret för ett affärsverk i aktiebolagsform om den inte kan utöva ett direktinflytande utan att det skall anses som ett olagligt ministerstyre. Jag vill som ett svar än en gäng återkomma till ASSI-DV.Assi blev ett bolag som lydde direkt under industridepartementet liksomdomänverket. beslutade att det skulle råda personalunion. Mittargument när jag diskuterade med regeringen var att det inte längre går.Eftersom senare lagts under Statsföretag kunde regeringen inte tillsättastyrelseledamöter i men väl i domänverket. Därmed ansåg jag attriksdagens beslut hade fallit. Det skulle annars innebära att regeringen varbunden av Statsföretags beslut om styrelseledamöter, vilket varit en orimligkonstruktion. Jag är ledsen att jag inte kan säga hur man skall lösadet, men jag tror inte odelat på bolagsformen. Där kommer bl. a. en annankomplikation in. När man diskuterade att och domänverket skulle gå ihoprönte det mycken kritik - det var ett förslag frän de båda cheferna.Domänverkets personal sade absolut nej, bl. a. emedan domänverkets personal ärstatstjänstemän till skillnad från Assis, som går på kollektivavtal. Om manskall föra över det renodlat exempelvis i bolagsform uppstår frågan om deanställda skall ha kvar sin statsanställning fastän de arbetar i ett bolag. Detblir en egendomlig konstruktion. Det finns flera sådana komplikationer. Jag villsvara på din fråga, att om regeringen skall ha ett ansvar mot KU1982/83:30 282 , vilket ju är en grundläggande princip i vårförfattning, måste regeringen ha sådana befogenheter att den kan göra vad denanser nödvändigt oberoende av verksamhetsformerna. Underlåtenhet är lika mycketett fel som att man agerar oriktigt. BertU Fiskesjö: När vi kommit in på detta intressantaproblem kanske vi kan fortsätta. Per lämnade en redovisning ,och det genomgående temat var en mycket stark kritik mot industriministrar avalla kategorier för att de över huvud taget lagt sig i och fördärvat företagetsplanering och åstadkommit allmän oreda. Du tycks mena att det skulle vara enfördel för verksamheten om regeringen kunde gripa in direkt. Där finns alltsåolika uppfattningar bland dem som har följt statens affärsdrivande verksamhet.När du säger att regeringen borde kunna t. ex. avskeda en generaldirektör,menar du då generaldirektörer över huvud taget? : Jag har också följt den fråga som taladeom. Jag satt i långt innan Statsföretag kom till. Wigforsssatte en gång in mig i styrelsen för och . Jag har sett Per Sköldsoch Statsföretags ingripanden i och , och jag vill inte påstå att detvar lyckligare än när man hade tillfälle att tala med statsråden. Vi fick inteutöva våra befogenheter, utan det kom direktiv från Per . Det tyckte jagvar en försämring. Vi fick i bindande direktiv i såväl investerings- somfinansieringsfrågor. Likadant var det med - där var verksamheten heltdirigerad, och vi hade inga möjligheter att diskutera med Statsföretagsstyrelse, för den mötte vi inte, utan vi fick orderna via t. ex. enfinansdirektör. Man kan diskutera om det är riktigt. Sedan skulleindustriministern ändå ta ansvaret för Statsföretag. Per kunde tydligeninte samarbeta med någon industriminister, och det gick snett. Om jag skallsäga vad jag tänker är det nog, att det mest överraskande var att han blevavskedad av en borgerlig regering och inte av en socialdemokratisk. Det ställdes en fråga om möjligheterna att avskeda engeneraldirektör. Jag var som landshövding förordnad tills vidare och detegendomliga är att när man var förordnad tills vidare satt man lösare än på ettsexårsförordnande. var man förtroendetjänsteman och då satt man kvar sålänge man hade regeringens förtroende - hade man inte det, fick man gå. Det är fel att inga generaldirektörer tidigare skulle ha"avskedats". Redan när jag var statssekreterare var jag med om det.Det kunde bero på sjukdom eller andra orsaker. Vederbörande blev omplacerad påt. ex. utredningsuppdrag, och så tillsattes någon annan i stället. Många har"avskedats", men det har nog aldrig skett med den publicitet som idet här fallet. Jag glömde förut att säga att man bör akta sig för att habåde generaldirektör och överdirektör, för då får man en hierarki, som harvarit olycklig i det här fallet. Exempelvis i kan det varamotiverat att ha en läkare och en administratör. Där är det naturligt, men här hardet varit en olycka. KU1982/83:30 283 M'/5 Berndtson:W fick inledningsvis en redovisning förstyrelsens befogenheter. Du sade att man kan ingripa i frågor som framkommervid revision. År det en tillräckligt smidig och snabb form för ingripande omman anser att någonting har gjorts fel? Är det någonting som bör ändrasdärvidlag? Slutligen den fråga om ökade befogenheter som ligger iluften här: anser du att händelserna i samband med exempelvis husaffärerna haraktualiserat genomgripande förändringar både i styrelsens möjligheter och iregeringens befogenheter? : Får jag först säga om revisionen att vi har eninternrevision i domänverket som på andra håll. Sedan har manriksrevisionsverket och externa revisorer från en privat revisionsbyrå. Det härhade ändå kommit fram . Det förvånar mig att man tog på sitt ansvaratt hålla styrelsen borta från all insyn, när man måste ha vetat att det var entidsfråga när det skulle spricka. Jag tycker att det riktiga är som man hade i riksbankenoch som jag hoppas är kvar, att riksbankschefen inte kan påverka revisionen, har vi sett en diskussion om televerkschefen kontra chefsrevisorn,som blev omplacerad. Man anser att internrevisorns uppgift är att rapporteratill chefen, inte utåt. Jag tycker det är tveksamt, men det kan hända att jagär miljöskadad. Jag anser att revisionen bör ligga "utanför" och vararapporteringsskyldig även direkt till styrelsen. Men internrevisionen i domänverkethar fungerat bra. JK och åklagaren har haft gott samarbete med den. Vad sedan gäller våra begränsade befogenheter kan detnaturligtvis vara trevligt att träffas även om man inte har mycket mer att göraän att skriva anslagsframställningar och göra upp budget eller femårsplan, menvad har man en verksstyrelse till? Jag skulle vilja att man motiverade varförinte en verksstyrelse skall ha ungefär samma befogenheter som en aktiebolagsstyrelse.Om man ger en verkschef ännu större befogenheter än en bolagsdirektör och denenda hållhake man har på bolagsdirektören är att man kan sparka honom, medanman inte kan sparka en verkschef-ja, då går systemet inte ihop. Det var i alla fall förr så och måste väl fortfarande varaså att i sista hand regeringen är ansvarig, antingen det gäller ettaffärsdrivande verk eller en myndighet. Fungerar inte ett verk, gör väl t. ex.riksdagens revisorer en anmärkning, och i sista hand är regeringen ansvarig föratt se till att verket fungerar. Bara detta att har möjlighet att utövakontroll genom revisorerna, genom KU och utskotten i övrigt gör att det intekan hända så mycket. Man har kontrollerna för att det inte skall händanågonting, men ändå kan det givetvis inträffa olyckshändelser. Att organisera om Domänföretagen är snart ett heltidsjobb.Vi har fattat beslut om att nästa VD inte får ha någon koppling tilldomänverket. Vi har beslutat att upphäva ett beslut - vi gjorde detvid det första sammanträdet efter . KU 1982/83:30 284 Jag blev mycket förvånad när jagfick se det hos JK. Jag tyckte det var galet, och vad JK framhåller stämmerhelt och hållet med mina egna synpunkter. Det gäller det beslut domänverketsstyrelse fattade 1974 om att generaldirektören eller hans ställföreträdareskulle kunna ingripa i dotterbolagen. Sedan blev det 1975 ett holdingbolag.Domänföretagen, och då fick man också tillfälle att ge generaldirektören ochöverdirektören arvoden. Beslutet om att de skulle kunna ingripa såsom verkschefermot bolagen fanns dock formellt kvar men det strider helt mot aktiebolagslagen,och det är nu upphävt. Vi har kopplat in revisionsbyrå, som har iuppdrag av Domänföretagen att gå igenom bl. a. vilka kontrollmöjligheter somfinns i privata bolag. Byrån skall rapportera direkt till domänverkets ochDomänföretagens styrelse. Jag tycker att man skall plocka ut det som är bra päden privata sidan - allt är väl inte bra där - och inte dra sig för att göranykonstruktioner. är ju en koncern med en omslutning pä 2,5miljarder och har nära 8 000 anställda, och då skall man känna sitt ansvar motde anställda. Jag tjatar om detta med regeringens befogenheter. Det ärsamma sak där: har regeringen ansvaret, måste regeringen också ha möjlighet attvidta de åtgärder som behövs för att kunna fylla sitt ansvar, men det går inteför närvarande annat än med invecklade förhandlingar. är vi i den situationen sedan snart attverket inte fungerar tillfredsställande. Vi har två chefer, och beträffandebåda har styrelsen förklarat att den inte har förtroende för dem. Den tredje,skogsdirektören, skall snart avgå. Jag har haft överläggningar med de sexregiondirektörerna, som vardera har ansvar för i medeltal 1 000 man och även deanser att det inte fungerar bra . Vi har inte velat dölja någonting. Jag har sagt attorsaken till att styrelsen inte kunde agera tidigare, innan JK uttalat sig, varatt jag inte var säker på att vi fått veta hela sanningen. Vi har i ettextranummer av , som tillställts vara 8 000 anställda, tryckt avhela . : Denna frågestund är nu avslutad, och jagtackar . Jag sade när vi hade talat med Per att frågan inteframstod som mindre komplicerad efter frågestunden. har ytterligaresynpunkter förts fram, och det innebär att vi får ett fylligare underlag förvåra bedömanden. Vissauppgifter rörande den information som lämnades till riksdagspartierna, näringslivetoch arbetsmarknadsorganisationerna i omedelbar anslutning till nedskrivningenav den svenska kronans värde KU1982/83:30 286 Utfrågning inför av flnansministerKjell-Olof om den svenska kronans devalvering : Utskottet har tagit upp dels den senastedevalveringen, dels tidigare devalveringar, som inte berör dig. Jag lämnar digordet för en inledande redogörelse för händelserna i samband med den senastedevalveringen. : Jag börjar , närman kan säga att det förlopp startade som ledde fram till devalveringen den 8oktober. I den socialdemokratiska partiledningen stod vi då i närakontakt med för att få fortlöpande rapporter beträffande läget pävalutamarknaden, som hade varit oroligt . den 29september fick vi besked om att det enligt riksbanksledningens bedömning hade startatsen klart spekulativ operation riktad mot den svenska kronan, och man förväntadesig uppenbarligen en betydande devalvering. den 29 septemberhade valutautflödet mellan och 11.00 varit . Verkställande utskottet i det socialdemokratiska partietvar då samlat på Bommersvik, och det stod klart för oss att det nog skulle blinödvändigt med en nedskrivning av kronan. Kring detta förde vi sedan internaöverläggningar. besökte jag riksbankschefen för atthöra hans syn på läget. Hans bedömning var då densamma, att valutautflödet denföregående veckan hade varit betydande. I allmänhet är inte så aktivadagar i sådana sammanhang, och man förväntar sig inte devalveringar förrän motveckans slut, men hans bedömning var att marknaden förväntade sig endevalvering. Jag besökte honom på nytt, om jag nu erinrar mig rätt,. Då diskuterade vi vad som skulle ske om det undertisdag-onsdag-torsdag blev samma kraftiga utflöde eller möjligen ett ännusnabbare utflöde än vi hade haft den . Vad diskussionen framför allt gällde var hur många dagarvi kunde hålla valutaaffärer stängda. Bedömningen var att vi inödfall kunde hålla marknaden stängd i då vi inte skulle notera någravalutakurser. Regeringen skulle tillträda den 8, och i varje fall jag drogslutsatsen att någon nedskrivning av kronan inte kunde ske förrän den 8oktober. fanns några i densocialdemokratiska partiledningen samlade. Kl. 9.30 ringde riksbankschefen föratt meddela att KU1982/83:30 287 Därmed ansågs loppet kört.Det var uppenbart att den finska anteciperade en svenskdevalvering och ville förekomma oss i någon mening. I varje fall drogriksbankschefen och vi den slutsatsen att därmed skulle valutautflödet starta istor skala. Vissa erfarenheter antydde att vi kunde räkna med att 10 miljarderskulle kunna lämna landet fram till fredagseftermiddagen, eftersom den finskadevalveringen var en signal till marknaden.