bet · G601KU30 · 1982-12-31 00:00:00 — Någonting annatkunde jag inte diskutera med honom, sade jag, och därmed var samtalet slut. Vad beträffar . vill jag säga att när jagmisslyckades i mitt försök att få kontakt med biträdande industriministern togjag kontakt via vaktmästeriet i foajén med , som satt på sittrum. Han kände mig sedan förut. Jag framförde att jag ville diskutera Ncb ochatt jag inte fick kontakt med . Han hälsade tillbaka, "attdet här är inte mitt bord, utan ". : Du nämnde något som får mig att ställaytterligare en fråga. Du sade att om Fylkings krav hade accepterats skullestyrelsen ha fått schavottera offentligt. Innebär det att det var villkor sominte ligger inom ramen för vad som är normalt pä svensk arbetsmarknad? Jag har en annan fråga i samma sammanhang. EnligtStockholms-Tidningen sade statsminister att detvar klokt att sparka Ösfiing och att saknade regeringens förtroende -han är ute efter personlig hämnd i ett opportunistiskt beteende enligt Stockholms-Tidningen.Det sägs där också att du har fått kämpa för din position . Vill du kommentera detta? Har du haft kontakter med OlofPalme som givit dig något personligt hämndbegär? : Jag har aldrig haft kontakt medstatsminister om Ncb. Däremot känner vi varandra . Hanvar den siste av sex kommunikationsministrar under mina vid flyget. Jaghar inte haft några som helst svårigheter att umgås med statsministern. Jag hardock aldrig talat med honom om Ncb. Mot vem skulle hämndbegäret rikta sig? Vad skulle jagvilja hämnas? Jag känner inte till det. Anledningen till att den här frågankommit upp är det sätt varpå den hanterades. Efter det att jag hade fåttbeskedet först om medlemskapet i och sedan om detoriktiga påståen- KU1982/83:30 231 det angående började jag ana mig till att detpågick en kampanj mot mig. Jag vill inom parentes säga att inte minst facketsrepresentanter i var för att Ncb skulle sälja Edet för att Edetskulle komma i bättre, rikare och tryggare händer. Åven cheferna för väl den känslan till att börja med, man jag ansåg personligen att så inteborde ske. Fylking började diskutera en försäljning. i Finlandfigurerade i bilden och hade sökt flera kontakter med Ncb.. Forssblad har haftnya kontakter, men vi kom aldrig fram till förslag att skullesäljas. Jag motsatte mig detta . Det har sagts att jag kämpade för min posifion. Sanningenär den att jag kämpade för Ncb. Jag hade påtagit mig en svår arbetsuppgift somjag ville genomföra, och jag ville inte att företaget skulle komma i nyarövarhänder. : Jag ställde en fråga om Fylkings villkor. : Jag vill inte gå in närmare på dem, men devar sådana att de inte kunde godtas av styrelsen. : Jag vill knyta an till dina uppgifter omsamtalet med . Han framförde alltså ett par korta order - det varså du uppfattade det. I vilken egenskap gjorde han detta, och på vad sätt hadehan enligt din uppfattning befogenhet att ge sådana order? : Jag uppfattade det klart och tydligt somorder, som han gav i egenskap av företrädare för det statsråd som hade Ncb inomsitt fögderi. BertU Fiskesjö: Du uppfattade som representantför statsrådet ? : Ja, men jag uppfattade inte detta som någotregeringsbeslut eller riksdagsbeslut och framför allt naturligtvis inte som ettstyrelsebeslut, för det är ju styrelsen som enligt bolagsordningen handläggerfrågan om tillsättande av ordförande. BertU Fiskesjö: tänkte jag på ordern att lämna SAF ochatt ni skulle ligga lågt vad gällde försäljning av . : Det uppfattade jag som statsrådets besked. BertU Fiskesjö: Inte som en uppgift från ? : Jag har inte reflekterat närmare över inhoppeti den här frågan som enligt min mening stred mot all rimlig ordning och allabestämmelser. KU1982/83:30 232 : Jag skrev ner vad du sade , att NoreSundberg hade sagt att hälsar att du skall se till attNcb lämnar SAF. Uppfattade du det så att det var eller NoreSundberg som meddelade detta? : , självfallet. BertU Fiskesjö: Jag har en fråga rörande uppgiften frånRoine att du skulle avgå. Det var ett mycket kort telefonsamtal såvittjag kan förstå. : Ja, det varade nog inte . BertU Fiskesjö: Det motiverades inte på något sätt? : Inte annat än att han sade att det var pågrund av den ändrade situationen. BertU Fiskesjö: Han angav inte på vilket sätt han tänkteavsätta dig? SvenÖstling: Nej. BertUFiskesjö: Han sade ingenfing om extra bolagsstämma? SvenÖstling: Nej. : Jag vill fråga rent principiellt omÖstling tycker det är något konstigt eller ovanligt i att en majoritetsägare avett företag tar kontakt med sin styrelseordförande och uttrycker vissaönskemål. Man kan naturligtvis tycka illa om önskemålen som sådana, men det är intedet jag frågar om - det är på sitt sätt ointressant i sammanhanget. Jag skullevilja veta om anser att det kan betraktas som ovanligt att enmajoritetsägare tar kontakt med sin styrelseordförande och uttrycker önskemål. : Nej, inte alls. Jag har varit med om det,eftersom jag varit företagsledare . Det är ingenting ovanligt. Men detär fråga om hur man beter sig och uttalar sig. Man kan ge råd och synpunkter -det är helt legalt, och det anser jag inte fel, men i det här fallet harvederbörande statsråd inte ens behagat tala med mig för att sätta sig in ifrågan. Här gavs order eller direkfiv. : har talat om pappersbruket iLilla Edet, och Fiskesjö ställde en fråga, som kompletterades av man uppfattade telefonsamtalet med . Jag fick för mig attÖstling uppfattade telefonsamtal som en direkt order från statsrådetRoine . Måste inte det anses ha varit en kontakt med den som företräderaktiemajoriteten? säger att det ovanliga i situationen var att han hadesvårt att få kontakt med vederbörande statsråd, men spelade det någon roll omkontakten gick genom en tjänsteman i departementet eller direkt? KU1982/83:30 233 : Självfallet uppfattade jag detta som enorder från , för det var vad det var. uttalade enklar order: Ni får inte sälja Edet, och ni skall ligga lågt i den här frågan.Det kan inte uppfattas på mer än ett sätt, och sade uttryckligenatt han ringde på uppdrag av . Det spelar i och för sig ingenroll om det var som framförde hälsningen eller somsade detta direkt till mig. Detta är trots allt en styrelsefråga. Det hadevarit enkelt för eller , som inte satt i styrelsen,att få reda på att jag var emot en försäljning. Självfallet förekom detresonemang mellan styrelseordföranden och styrelsen och ägarna, men i det härfallet gavs inget enda tillfälle till detta. : Vad jag har velat klara ut är att maninte kan säga att man inte har kontakt med statsrådet ochi andra ögonblicket kan säga att de kontakter man har haft innebär direktaorder från statsrådet. Det går inte ihop. måste ändå ha uppfattat detså att det var en kontakt mellan statsrådet och företagets styrelseordförande. : Pressekreteraren meddelade pressen att RoineCarlsson tycker att jag är för gammal och är emot en sammanläggning med ASSI.Det var också ett påstående från statsrådet via hans pressekreterare. Vart du vill komma med frågan har jag svårt att begripa.Jag uppfattade det som en order från . : Jag uppfattade det så att : En gång ministerstyre, inget ministerstyre. Jag fattade det så att trotsatt du hade en annan uppfattning i frågan om utträde ur Arbetsgivareföreningengick du till styrelsen med ett förslag om utträde ur SAF. Var det inte så? : Jo, därför att det var en styrelsefråga. : Det innebär att kontakten - man kan kalladet samråd - som är naturlig mellan en majoritetsägare och styrelseordförandenledde till att styrelseordföranden lade fram ett förslag enligt de tankar som hadeframförts av statsrådet. Styrelseordföranden fann att man här inte kan tala otnministerstyre. Samrådet ledde till att han lade fram ett sådant förslag istyrelsen. : Du använder ordet samråd. Det var ingetsamråd, utan det var en order. : Men samtalet ledde till attstyrelseordföranden lade fram ett förslag om utträde ur SAF. : Jag upprepar vad jag sade förut: kanman tycka att en gång är ingen gång. Jag tyckte att vi inte skulle göra någotstörre nummer av detta då, men när han sedan lämnade besked om ordförandeskapetkom hela beteendemönstret att bli föremål för strålkastarbelysning inte barafrån min sida utan också i massmedia. KU1982/83:30 234 : Ordet kontakt har använts ett pargånger. I ordet kontakt ligger en tvåvägskonimunikation mellan olika parter. Du sade att du försökte få tag på statsrådet vid ett flertal tillfällen men inte lyckades. Betyder det att duvarken fick muntligt eller skriftligt besked mer än den gången i foajén när hansade att han inte hade fid? När ringde om och utträdet ur SAF, badhan då att få något besked från dig som han skulle återbringa till RoineCarlsson? : Den enda kontakt jag hade med samtalet på möjligen i foajé. Något skriftligtbesked har jag aldrig fått, varken som önskemål eller som besked eller i annanform. Muntligen har jag fått de besked jag har redovisat från direkt eller via . Någon kontakt i övrigt har jag intelyckats få med honom. Jag upprepar: Jag känner inte karlen. Beträffande och SAF finns heller inte någotkrav på besked tillbaka, utan jag uppfattade det som en order - klart och slut. BertU Fiskesjö: Jag har en fråga som gäller kontakten medRoine vid det som kan betraktas som avskedet. Han ringde alltså uppdig och sade att han avsåg att byta ordförande. Han sade ingenting om hur detskulle gå fill? : Nej, ej heller vem som skulle inträda i mittställe. Det fick jag reda pä genom VD. BertU Fiskesjö: Innebar det att han utgick från att genomatt han gav dig detta telefonsbesked skulle du avgå? : Förekom det, efter det att du hade fåttdetta samtal att du borde avgå, kontakter från eller NoreSundberg om i vilka former det borde ske? : Den här utfrågningen går ut på attklargöra hur kontakterna sker mellan styrelseordföranden i ett bolag där statenhar aktiemajoritet och regeringen. Vi har fått höra om kommunikationerna medden nuvarande regeringen. Det framgick av din redogörelse att du samtalat medÅsling om Johannedalsfabriken. Sedan sade du att det är naturligt att samrådoch samtal förekommer. På vilket sätt och hur ofta tog du som styrelseordförandekontakt med exempelvis industriminister , och hur lätt var det att få denkontakten? KU1982/83:30 235 : Jag hade självfallet mänga kontakter medÅsling och statssekreteraren , i synnerhet som det var rättkrisartat i Ncb under den tiden och det fanns ett stort behov av sådanakontakter. Alla dessa kontakter, personliga eller via telefonsamtal, kanbetecknas som information och överläggningar. Dessutom har det i Ncb:s styrelsefunnits representanter för industridepartementet, visserligen som suppleanter,och dessa personer har haft möjlighet att informera statsråden omvad som förekommit i . I och för sig har det väl varit möjligtatt vara informerad. Dessa kontakter som jag hade med statsrådetÅsling uppfattade jag inte som några problem. : Vi tackar för att du ställtupp. Det var värdefullt att komplettera vårt beslutsunderlag. KU1982/83:30 236 Utfrågning inför avdepartementsrådet angående Ncb : Jag hälsar departementsrådet till oss. Vi har ett antal ärenden som berör relationerna mellanregeringen och statliga företag eller myndigheter med affärsverksamhet. Jag vetatt du i industridepartementet har ingående erfarenhet av sådana kontakter.Enligt praxis lämnar vi först ordet till den vi inbjudit. : Jag har uppfattat kallelsen så att det ärkring den s. k. Östlingaffären som utskottet vill ställa frågor, men jag kanskeskall säga rent allmänt att det har varit en lång process att finnasamarbetsformer och kontaktformer mellan ett departement och de statligaföretag i vilka vi har att utöva en ägarfunktion. Jag och mina medarbetare har måhändafunnit de former som vi kan anse vara de mest ändamålsenliga i detta syfte atthålla erforderlig kontakt med företagen utan att därför ingripa i företagenslöpande åtgärder, som ju helt klart enligt bl. a. akfiebolagslagen åvilarstyrelsen och verkställande ledningen men dock på ett sådant sätt att ägarenhar möjlighet att hålla sig informerad om de viktigare dragen i dessa företagsverksamhet. I synnerhet i problemföretag där ägaren efter beslut harsatsat stora belopp måste ägaren ha erforderlig insyn och kanske också en vissmyndighet att påverka hur man handskas med dessa pengar och en kontroll av attde villkor som till äventyrs har ställt för medlens utbetalandeuppfylls. : Har du några allmänna kommentarerinledningsvis till relationerna i det aktuella Ncb-fallet? : Jag vill inte göra några värderingar, menjag är beredd att lämna alla sakupplysningar som kan erfordras i ärendet. : Innan vi går in på de samtal mellan digoch som vi har fått refererade vill jag först fråga om det ärnågon skillnad i kontaktformerna mellan de bolag där staten äger avaktiekapitalet och de bolag där det finns flera ägare. : Det är naturligtvis en viss skillnad. Närdet finns ett minoritetsintresse i företaget eller en hälftendelägare, vilketockså förekommer, har man speciella hänsyn att ta till den andra ägaren. Detgäller väl i första hand där en annan ägare har en stor andel i företaget -kanske hälften eller, som i , en majoritet. Det finns företagmed en KU1982/83:30 237 Det påverkar givetvis synsättet ihanteringen från departementets sida gentemot dessa företag. I Ncb:s fall kan vi konstatera att staten rent formellt äger76 % av det totala nominella aktiekapitalet, men inflytandemässigt har vi genom en speciell konstruktion med A- och B-aktier, så Ncb får betraktas somett i det närmaste helstatligt företag i beslutshänseende. : Ansåg regeringen att man i det härfallet inte behövde ta hänsyn till minoritetsintressena när det gällde att geinstruktioner till styrelsen? : Jag vill understryka att någrainstruktioner inte ges från departementet gentemot något statligt bolag. Manhar självfallet anledning att tänka efter vilken uppfattningminoritetsaktieägare kan tänkas ha i olika frågor - det vill jag också gärnaunderstryka. Men i de fall som jag förstår att utskottet tänker på har vi ickebedömt frågorna vara av sådan natur att de fordrar speciella överläggningar medminoritetsaktieägarna. : Då kommer vi över till två olikaversioner. Vi har en version som säger: ringde hemtill bostad och meddelade följande: "Jag har hälsningar från statsrådetRoine att du skall tillse att och ansluter sig till statens förhandlingsorganisationSFO." Är det korrekt återgivet? : Jag kan inte påminna mig exakt hur mina ordföll eftersom det gått så . Jag har ingen anledning att protokollföradet jag säger i telefon. Men som orden återges nu kan jag säga att det icke ären korrekt återgivning av vad jag uttalade den gången. Jag är nämligen välmedveten om de regler som gäller för bolagens agerande och kan därför inte inågot fall uttrycka åsikter på det sätt som här har refererats, eftersotn detskulle betraktas som en order eller som direktiv frän oss. Jag har i den här frågan - jagtror det var första hälften av november - på uppdrag kontaktatÖstling. Jag påpekade vid det tillfället efter de instruktioner jag fått avRoine att stafliga företag - vi betraktar Ncb som ett sådant - har enegen arbetsgivarorganisafion. Det gäller för både arbetsgivarorganisationer ochfackliga organisationer att de blir starkare ju fler som är, med, och det kundedärför finnas skäl för styrelsen att undersöka om man inte skulle överväga attsäga upp medlemskapet i och i stället gå in iSFO. Det var innebörden av vad jag sade, vilket är någontinghelt annat enligt mitt förmenande än det som refererats här. KU1982/83:30 238 : Det var alltså ett önskemål frånregeringens sida att Ncb skulle vidta den åtgärden? : Om det var ett önskemål eller en synpunktgår väl inte att klara ut. Vi vet att företagets egen beslutsinstans - i dethär fallet styrelsen -har det fulla ansvaret för hur företaget sköts, så vi vetockså att det är styrelsen som skall fatta sådana beslut. Därför betraktar jagdet som en synpunkt som framförts från via mig till ordföranden,som styrelsen har att pröva för att sedan fatta eget beslut i frågan. Detgjorde man sedan och beslöt att lämna . : Var det ett önskemål som specielltgällde Ncb, eller framfördes det till de bolag där staten har ett betydandeintresse? : Vid detta fillfälle var det enbart Ncb. : Varför just Ncb? : Motivet och bevekelsegrunden till dettakänner jag inte till, och dem har jag inte ifrågasatt, Jag har verkställt ettuppdrag. : angav inte något motivnär han bad dig ringa till ? : Inte annat än att han uttryckte förvåningöver att Ncb inte som andra statliga företag var med i SFO. : Enligt den utfrågning vi haft med Östlingfick han också ett annat samtal från - det gällde försäljning avLilla Edets mjukpappersfabrik. Stämmer version på den punkten? : Jag vet inte vad har sagt tillutskottet, : Enligt har sagt:"Ni skall ligga lågt i fråga om att sälja mjukpappersfabrik.Ni får inte förhandla om att sälja det." Jag blev mycket förvånad ochställde följande motfråga: "Vem är det som håller på att sälja det, ochvad vet om det?" - "Fråga inte mig, jag har barahälsningar att framföra." Samtalet var slut. : Jag bestrider också den ordalydelsen. Någongång under första hälften av oktober hade fått höra - jag vetinte från vem - om att diskussioner pågick mellan Ncb och om försäljningav pappersbruk. I det läget hade vi på departementet diskuterat hurden statsägda skogsindustrin skulle organiseras. Staten är i besittning av ett KU1982/83:30 239 flertal sådana företag, som sorterar under olika ägare,och vi hade diskuterat att undersöka huruvida man kunde samordna dessa företagbättre för att därmed öka lönsamheten . Den ambitionen har också anmältsav i Statsföretagspropositionen . Mot denna bakgrund uttryckte till mig oroöver att en sådan åtgärd möjligen skulle kunna leda till en suboptimering införde organisationstankar som eventuellt kominer att föreläggasriksdagen. Han bad mig därför att kontakta i denna fråga, vilket jaggjorde. Jag redovisade för de planer som eventuellt skulle finnas på ensamordning av den statsägda skogsindustrin och framförde den åsikten att detkunde vara lämpligt med en försäljning av på de skäl som jag nämnt. Om jag använde orden "ligga lågt" kan jag intepåminna mig. men det är möjligt att det kunde vara lämpligt att göra t. v.,tills situationen klarnat. reagerade enligt vad jag minns endast på detsättet att han uttryckte förvåning över att kände till dekontakter som förevarit mellan och Ncb om men sade att hanskulle ta upp frågan till diskussion och ställningstagande i styrelsen, vilketefter vad jag fått höra senare han tydligen har gjort. : Här har två fall refererats dels avSven-Erik , dels av mig då det förekommit telefonkontakt. Anser NoreSundberg att dessa båda kontakter med dels ligger inom ramen för vadsom varit normalt vid kontakter med statliga företag, dels ligger inom ramenför den s. k. rådgivning som förekommer till de statliga företagen? En tredje fråga: Har här tillämpat en annanpraxis än sina företrädare på posten? : För att besvara den sista frågan först hardet inte inneburit någon ny praxis, utan sådana här kontakter har förekommittill och från gentemot de statliga företagen. Det gäller olika ministrar iolika regeringar. Den här typen av kontakter har inte varit någon regel, mendet har förekommit att man uttryckt synpunkter till berörda företag via oss tjänstemän.Detta är ingenting extraordinärt. Om detta är att betrakta som liggande inom ramen för demöjligheter som ägaren skall ha är en svår fråga att besvara, för det finnsingen entydig bestämd vetenskap eller lagstiftning eller uppfattning i denfrågan. Min personliga bedömning är att detta är en typ av frågor som, om deframförs på det sätt som jag refererat här, kan betraktas såsom normalaåtgärder av en ägare som känner ansvar för sitt företag. Om vi inte gjorde detskulle vi betrakta våra företag som en nullitet som egentligen inte existeradeoch inte hade något intresse, och det anser jag personligen som ickeansvarsfull ägarutövning. Därför vill jag för min egen del säga att jaguppfattar den här typen av kontakter, där man måste undvika vad som kan uppfattassåsom KU1982/83:30 240 ordergivning till styrelsen, som en normal företeelse. Får jag nämna ett annat exempel, nämligen ,som det var en livlig diskussion om då hade beslutat attavveckla företaget. kom man med hänsynstagande till socialaomständigheter i fram till att man skulle fortsätta verksamhetenpå en produktionslinje. uttryckte till ASSI-ledningen, låt migsäga en förhoppning att ASSI-ledningen vid närmare studium måhända skulle kunnaarbeta med två linjer. fattade sedan beslut om att arbeta på enlinje. Jag nämner detta som exempel på att det är och förblirföretagets styrelse som har att ta ansvaret för företagets verksamhet och fattasina egna beslut utan reprimander eller tillrättavisningar från ägaren. : Får jag ställa en fråga som rörordförandeskiftet i Ncb, som blivit i hög grad uppmärksammat. Såvitt jag förstår var med och tog en delkontakter och lämnade informationer i det sammanhanget. Det vore intressant atthöra version av hur ordförandeskiftet i Ncb gick till fråndepartementets synpunkt och det beslut som uppenbarligen hade fattats idepartementet att vice ordföranden skulle bli ordförande. : Jag hoppas att det tillåts mig att ge enliten historisk bakgrund - jag tror att den kan tjäna till belysning av frågan. Jag skall inte gå in på hela den situation som Ncb hamnadei med det likviditetshot som kom och hur staten fick tillskjuta närmare 1,5miljarder kronor för att rädda företaget, men lät oss ha det som bakgrund tillvad som sedan hände. Dåvarande styrelseordföranden och /80 börja utarbeta en strukturplan för företaget, somman vände sig till ägaren för att be om medel att rädda företaget i form av enekonomisk rekonstruktion. Det blev ganska mycket turbulens kring företaget.Det ledde till att avgick som styrelseledamot den 1 december1980 och ersattes av . Det jag nu refererar är rapporter som jag i min funktionpå departementet får från olika företag, i detta fall genom att min medarbetareBjörn var styrelsesuppleant i företaget - han har numera slutat pådepartementet. I detta läge tog snabbt på sig ett egetledningsansvar och kontaktade bl. a. . Åsling för att åstadkomma en nyrekonstruktion av Ncb, utöver de insatser som staten redan gjort. Det uppdrogsåt generaldirektör i att studera den strukturplan somvar framtagen av och och se hur mycket pengar som skullebehövas. KU1982/83:30 241 Detta ledde till olikamedelstillskott till Ncb. hade Östlingmer eller mindre.på eget initiafiv tagit på sig rollen som arbetandestyrelseordförande. träffades ett avtal mellan ochstyrelsen om särskild ersättning till för denna verksamhet. Detta ledde i sin tur till att jag fick i uppdrag av NilsG. Åsling att vid bolagsstämman 1982 företräda statens aktier och därvid fattabeslut om att icke i fortsättningen skulle vara arbetandestyrelseordförande. Han skulle betraktas som en vanlig styrelseordförande.Särskilt skulle jag markera att det speciella arvode som hade föruppdraget skulle upphöra. Denna bakgrund vill jag gärna nämna för att underlättaförståelsen av vad som sedan hände. När jagsedan fick veta av han avsåg att byta ut Ösfling på VD-posten blev jag inte förvånad. Dettillkommer inte mig som tjänsteman i att ställa frågor ialltför stor utsträckning, men jag blev inte förvånad över detta. Det förekomdå en telefonkontakt mellan och . Vad som har utspunnitsig vid detta samtal känner jag inte till, men har informerats om atthan skulle lämna posten som ordförande. Jag fick därefter i uppdrag av RoineCarlsson att se fill att det prakfiska verkställandet kunde utföras. Jag ringde upp och talade om attföretaget skulle få en ny styrelseordförande. Jag trodde vid det tillfället skulle bli tvungen att uflysa en extra bolagsstämma. harenligt 7 kap. 5 § regeringsformen full frihet att till- och avsättastyrelseledamöter i de bolag där han enligt detta förordnande har att skötaägarfunkfionen.