bet · G601KU30 · 1982-12-31 00:00:00 — Det har hänt att personal som dykt upp i Bai har avvikit. På något stadium visade det sig också att levnadsförhållandenaför arbetskraften i Bai var sådana att de direkt påverkade förmågan attgöra ett hyggligt jobb. För att uttrycka det enkelt och kansle litet drastisktkan jag tala om att jag själv 1980 såg att en del av personalen - det var ihuvudsak kvinnlig arbetskraft som användes för byggnadsarbeten - såg ledsen ochmager ut. Vi genomdrev efter en del diskussioner med vietnameserna att dennapersonal skulle förses med mat - f. ö. bekostad av medel som redan på förhandvar ställda till projektets förfogande. En del av de medel som var så att sägaöronmärkta för det här projektet användes för att driva en kantin, ettvärdshus, som fungerade som en personalrestaurang. Detta gav snabba och godaresultat. Det arbetades helt enkelt bättre efter detta. Däremot har vi aldrig någonsin haft en känsla av ellerfått något intryck av att personalen i Bai skulle vara tvungen att arbetadär i den meningen att den på något sätt skulle bestraffas om den avvek, elleratt den skulle vara försedd med tillsyningsmän av någon typ som tvingade denatt fungera. Vi vet inte vad som har hänt med den personal som har avvikit utanmyndigheternas KU1982/83:30 329 Vi känner inte till att någon av dem skulle habestraffats. Vi har aldrig haft en känsla av att den personal som arbetat i BaiBång har arbetat under förhållanden som skulle kunna jämställas med fångarseller något sådant. Åven med risk att vara ovidkommande får jag väl berättaatt jag vid ett liknande projekt i , där f. ö. diskussioner omtvångsarbetskraft också har förekommit, hade tillfälle att göra intervjuer medfolk som jag valde ut på måfå. Givetvis fick det ske via tolk, men det var ialla fall jag som valde ut intervjuoffren. Dessa människor tillhörde entidigare militär formation som hade stridit mot den nuvarande laotiskaregeringen. Jag frågade dem om de var tvungna att vara där. De svarade: Ja, vihar blivit hänvisade det här arbetet. - Jag frågade: Om ni skulle smitahärifrån, vad skulle då hända? Ingenting skulle hända, svarade de, vi skulleåtervända till de jordbruksbygder där vi hör hemma. Men där finns det inte någon jord och där ärlevnadsförhållandena så dåliga att vi nog föredrar att stanna där vi är, därdet trots allt finns litet mera mat och något hyggligare levnadsförhållanden. -Detta kanske inte utan vidare kan överföras på , men jag tror att detfinns ganska många paralleller. Jag slutar min genomgång här och stårtill förfogande för utskottets utfrågning. : Jag har några frågor om det som harföranlett detta ärendes handläggning i konsfitufionsutskottet, nämligenbiträdande industriminister uttalanden vid invigningen. Får jagfråga: Innan förrättade invigningen, informerade SID A honomeller frågade han om denna rekrytering av arbetskraft som förekommer? : Ja och nej. I samband med invigningen kanjag inte erinra mig att han ställde några frågor fill mig eller någon av minamedarbetare i just detta sammanhang. Men har i sin tidigarebefattning ingått i en rådgivande nämnd, som SIDA hade eller1980, tillsammans med företagsrepresentanter för att ge oss råd beträffandedetta projekt. Han bör alltså ha känt väl till sådana frågor som på vad sättolika resurser tillförs projektet. : Har man från denna regerings eller tidigareregeringars sida ställt några frågor till SIDA om eventuell tvångsrekryteringav arbetskraft, eller har SID A-ledningen funnit det nödvändigt eller lämpligtatt informera regeringarna om denna typ av påståenden och förhållanden? : Med anledning av uppgifter som av och tillhar förekommit i svensk press har vi haft kontakt i första hand medutrikesdepartementet i denna fråga och redovisat de iakttagelser vi har gjort.Samfidigt har vi understrukit, vilket vi också har gjort gentemot massmedia,att vi självfallet 22 1982/83. KU1982/83:30 330 skulle ha reagerat på något sätt om vi själva hade kunnatkonstatera att arbetskraften fanns på platsen under tvångsliknandeförhållanden. Om det hade varit fråga om kedjefångar eller människor sompiskades till arbete skulle vi ha reagerat alldeles oberoende av deninställning som en svensk regering kunde ha haft. : I en artikel i den 19december 1982 som är författad av och , som ju båda harvarit knutna till Bai på informafionssidan, hävdar de att någonform av tvångsarbete trots allt förekommer, även om man kan diskutera självaefiketten. De hävdar att den officiella versionen som har förmedlats av bl. a.Claes , som är SIDA-ekonom i , inte är riktigt korrekt. Detta är ensak som har diskuterats länge, det är inte bara uttalanden somhar föranlett en debatt. Får jag fråga : På vilka sätt har niunder Bai försökt kontrollera sanningshalten i dessa rykten? Hursäkra är ni pä er sak? : Det är väldigt svårt att svara specifikt påden frågan. Vi - dvs. mina medarbetare på biståndskontoret i och minaledande medarbetare på myndigheten här hemma - har tid efter annan tagit uppdenna fråga med vietnameserna, särskilt i samband med att vi har varit missnöjdamed deras prestationer. Vi har då frågat hur det går till att få fatt på folk.Vi har fått svar, ibland ganska utförliga svar, som vi har uppfattat det, attdet har varit svårt att få folk att flyttadit, att man har sökt på olika håll i landet, framför allt i deltat, däröverbefolkningen är påfallande. Man har då erbjudit folk de något bättrevillkor som skulle gälla på denna avlägsna arbetsplats jämfört med vad somgäller på andra, mera attraktiva platser. Som jag tror att framhölli detta sammanhang, har personalen blivit lurad. En del av de förmåner somutlovades arbetskraften har inte kommit den till del, beroende, tror jag,mindre på illvilja eller ond vilja än på organisatorisk, administrativklantighet. : Jag vill ställa ytterligare två frågor. Hurbedömer , som generaldirektör och chef för och med långerfarenhet av denna typ av rekrytering - projektet i sig är unikt - derekryteringsmetoder som man använder i ? Kan man kalla det för slavarbete?Om inte, vad är den korrekta beteckningen? : Slavarbete är för mig liktydigt med att mantvingar en människa med fysiskt våld att utföra ett visst arbete på en vissplats, och det har det, enligt mitt bedömande, aldrig varit fråga om. Att dennaform av dirigering av arbetskraft sker med metoder som säkert inte skullegodkännas i det svenska samhället sammanhänger med att det vietnamesiskasamhället har ett annat system än vi. Det tror jag att den svenska regeringenfår förutsättas ha accepterat, då vi en gång accepterade somprogramland. KU1982/83:30 331 Som biståndsmyndighet reagerar vimot uppenbara brutaliteter och användning av våld. Det gör vi i alla länder,vare sig det är fråga om , Mogambique eller , men vi kan intesom biståndsmyndighet ifrågasätta det samhällssystem som finns i landet. : , som är statssekreterare iutrikesdepartementet, har skrivit till ambassadör i ochbett att få information om detta. Vi bar fått en kopia av brevet. Jag vet inteom svaret har kommit in . ber att få det före deförhandlingar som skall äga rum . : Jag har inte sett svaret. AndersBjörck: Svaret finns ännu inte? AndersForsse: Jag tror inte att svaret finns. : på SIDA har i entidningsartikel uttalat att SIDA drar en klar gräns i sitt biståndsarbete omfolk tvingas till arbete med militära medel eller med andra våldsmetoder. År duberedd att på denna punkt skriva under på vad han sagt? : Ja, helt klart. : Enligt andra uppgifter som också harförekommit i fidningsartiklar var anställningsbehovet 1982 vid Bai 700personer. fram till början av decemberlyckades man rekrytera 400 personer. Det saknades alltså 300 för, att nå det s.k. planmålet. är antalet invånare, om jag förstått det rätt, i Vietnamungefär 60 miljoner. Om det hade förekommit tvångsrekrytering, tycker inte duockså att det vore egendomligt om man inte hade kunnat nå upp till planmälet700? : Hade man tillgripit fysiskt våld är detklart att män hade fått dit hur många som helst. : Det styrker alltså det som du tidigarehar sagt, att det knappast kan vara fråga orn tvångsrekrytering. BertU Fiskesjö: är en stor militärmakt, starkast iregionen. Jag såg någonstans en uppgift om att man använder militär för arbeteav detta slag. Har det förekommit vid denna skogs- och pappersanläggning? : Inte såvitt vi känner till vid självaindustrianläggningen. Däremot användes, såvitt jag vet, militär arbetskraft inågon utsträckning i Ham Yen-området, som ligger norr om . Detär ett awerkningsområde som skall filiföra Bai råvara. Där byggs det f. n.bivägar i ganska stor omfattning, och där används, eller har fidigare använts,åtminstone delvis militär arbetskraft. Det sker f. ö. överallt i landet. KU1982/83:30 332 använder armén för denna sortens anläggningsarbeten. F. ö.används också vietnamesisk militär i för samma ändamål. AndersBjörck: Får jag ställa en fråga om det uttalande som har gjorts, att "omslavarbete förekommer eller inte är en intern vietnamesisk angelägenhet",för att citera fidningsuttalanden. Anser SID A-chefen att slavarbete eller intei ett SIDA-projekt är en intern angelägenhet för mottagarlandet? : Får jag då ställa ytterligare en fråga: Denreferensgrupp som det talades om fidigare, hur länge existerade den, vilken typav information fick den och hur arbetade den? : Den sammanträdde periodiskt här i Stockholmoch företog ett par resor till för att studera projektet. Den varsammansatt, som jag nämnde, av representanter för företag, tekniskt kunnandeoch facket. ingick som facklig representant . Det fannsockså andra sådana. : Eftersom frågorna nu ställs mot bakgrund avdet uttalande som biträdande industriminister har gjort skullejag vilja ha ytterligare en precisering i fråga om arbetskraften, för det är juden vi diskuterar. Har SIDA någon klar bild av varifrån i arbetskraftenkommer? År det fidigare fiskare och jordbrukare i områden runt omkring,relativt nära, eller finns det också personal från ? : Såvitt jag vet - jag måste vara litet vagpå denna punkt -handlar det mest om personer från deltaområdet i norr kringRöda Floden, söder om , men fortfarande i . Det är alltsåpersonal som från början väsentligen är jordbrukare, risodlare. Som jag nämndeanvänds vid byggnadsarbeten i stor utsträckning kvinnlig arbetskraft. Det ärganska vanligt i , exempelvis vid vägbyggen. M/5 : Finns det några motsvarigheter i andraländer där man gör kraftansträngningar i ett uppbyggnadsskede eller efterkrigshärjningar, beträffande sättet att rekrytera arbetskraft. : I alla de länder där man har encentraldirigerad ekonomi, en ekonomi som inte bygger på ekonomiska incitamentutan på beslut i en central apparat, är detta regel. I , ,Mogambique, Angola-om vi nu kan säga att över huvud taget fungerar - ärdet denna modell som tillämpas, naturligtvis med modifikationer och nyanser avalla möjliga slag. Dessa modifikationer och nyanser beror nog framför allt påatt systemet inte fungerar - folk ställer inte upp, smiter eller modifierarsystemet på något annat sätt. KU 1982/83:30 333 NilsBerndtson: Kan det förhållandet att självt har fått pressa på för attfå fram nödvändig arbetskraft för att fortsätta biståndet ha påverkatmyndigheterna att försöka få fram arbetskraft så snabbt som möjligt? AndersForsse: Nej, jag tror inte att myndigheternas sätt att driva fram arbetskrafthar påverkats av våra påminnelser. Det finns också andra biståndsgivare ilandet soin har haft precis samma problem. Det gäller framför allt ryssar ochpolacker men också danskar och fidigare norrmän. Jag föreställer mig att derent vietnamesiska aktiviteterna har mött samma problem. Det har alltså varitett allmänt tryck på myndigheterna att få fram arbetskraft till alla möjligaverksamheter. Jag tror inte att man har gjort någon särskild ansträngning förvår del i detta avseende. I många andra avseenden har man faktiskt gjort det,men inte i detta. : Kan vi då anse frågestunden avslutad? Jagber att få tacka generaldirektören för att vi har fått dessa muntligaredogörelser och svar, som underlättar vårt arbete. KU1982/83:30 334 Utfrågning inför av statsrådetRoine angående vissa frågor rörandebiståndsprojektet : Vi har ett ärende anmält som rör och närmast vissa uttalanden som avser rekryteringen av arbetskraft. : Enligt vad som upplysts oss av AndersForsse har fidigare suttit i någon referensgrupp för , förmodligen i egenskap av förbundsordförande i . Har nii den referensgruppen fått någon information om hur arbetskraft har rekryteratstill projektet? : Har lämnat en sådan uppgiftmåste jag tyvärr korrigera honom. har inte suttit i någonreferensgrupp. En fackföreningsordförande från , som sedermera blevförhandlingsombudsman i förbundet, har däremot ingått i en referensgrupp kringBai . : Det var alltså vad sade, mendet är möjligt att han har fel. har uttalat följande enligt bl. a. DagensNyheter den 29/11, och såvitt jag förstår har det icke dementerats: "Vihar ingen anledning att ta ställning till hiir vietnameserna löser problemetmed att rekrytera arbetskraft. Det är en intern vietnamesiskangelägenhet." Är det ett korrekt uttalande? : Nej, det är inte ett korrekt uttalande.Jag har inte för vana att spela in på band vad som sägs vid presskonferenser.Jag skall något kommentera bakgrunden. Innan jag åkte ner till invigningen av Bai fick jagav företrädare för en genomgång av hur projektet harutvecklats och vilka olösta frågor som fanns kvar och vilka de aktuellaproblemen var. Vid ankomsten till fick jag återigen en genomgång av dettaav ambassadören, av SID A-personal och av projektledningen. Därefter följdeolika diskussioner med presidenten, med ordföranden och en serie vice ordförandei statsrådet och ett antal ministrar. Det var framför allt en stor fråga som var föremål föroupphörliga diskussioner, och det var betydelsen av en säker och kontinuerligråvarutillförsel fill fabriken för att man skulle kunna fylla produktionsmålenoch kunna förmedla det skolbokspapper ut till skolorna som var slutprodukten. Det harvisat sig under projektets gång, som jag har följt - dock icke i KU1982/83:30 335 någon referensgrupp utan av allmänt intresse för denna typav verksamhet ända från början - att tillverkningen och råvarutillförselnskulle erbjuda speciella svårigheter. Det fanns tecken som tydde på att trotsatt vietnameserna ansträngde sig till det yttersta behövde vi ytterligareunderstryka behovet av en säker och trygg råvarutillförsel till fabriken. Vidde genomgångar som jag nämnde tidigare var det ett genomgående tema. Innan jag fortsätter vill jag informera om att jag gjorde ett besök i på SIDA:s uppdrag och ägnade en stordel av min fid åt de skogsområden där avverkningarna pågick eller förbereddes.Jag fick ett mycket bestämt intryck redan då av att arbetet drevs enligt deåtaganden och intentioner som fanns i projektet. Jag hade otaliga tillfällentill diskussioner med de vietnamesiska skogsarbetarna och dem som leddeskogsavverkningarna både på svensk och på vietnamesisk sida. När sedan den aktuella frågan ställdes vidpresskonferensen av en journalist svarade jag mot bakgrund av att jag underhela mitt besök i vid invigningstillfället haft dessa diskussioner medföreträdare för regeringen om betydelsen av ett kontinuerligt och uthålligtinflöde av skogsråvara. När jag fick en fråga om slavarbete, som journalistenuttryckte det, svarade jag mot bakgrund av den kunskap som förmedlats frånutrikesdepartementet och SIDA, att det inte fanns någonting som hade givit migett sådant intryck och att jag hade den mycket bestämda uppfattningen attprojektet drevs efter de intentioner som och har formulerat förhur arbetet skall bedrivas. : En artikel i ger en heltannan version av vad du har sagt. Du har alltså blivit totalt missförstådd, ochdu har inte dementerat det såvitt jag vet. : Jag har inte för regel att dementera vadsom kan vara missförstånd i tidningarna. Jag vill ägna min tid åt att försökadriva arbetet så effektivt som möjligt och vill inte ägna tiden åt attdementera uppgifter i fidningarna. : Detta innebär alltså att ditt uttalandestår fast. Det har icke dementerats, och det har väckt stor uppmärksamhet atten svensk regeringsledamot uppenbarUgen tycker att det inte spelar någon rollur svensk synpunkt om vietnameserna använder slavarbetskraft eller inte. Tyckerdu att det är en rimlig ordning? : Att jag inte dementerar är inte detsammasom att jag instämmer i vad en journalist skrivit efter en presskonferens. Minreaktion var att jag under hela min vistelse i inte fått det minstaintryck av att någonting sådant här skulle förekomma, och jag tycker inte attjag som KU1982/83:30 336 representant för den skall kommenteraobestyrkta påståenden av en journalist. : Du vill inte dementera uppenbarafelaktigheter- tror du inte att det kan få negativa konsekvenser bl. a. på detsättet att vietnameserna uppfattar det som ett carte att eventuelltgöra det som du tror inte förekommer, nämligen att använda tvångsrekryteradarbetskraft? : Jag har inte alls det intrycket avvietnameserna. : Vi har här en stenograf som skriver nerexakt vad du säger. År det din uppfattning att vi under inga omständigheter kanacceptera att man i Bai använder tvångsrekryterad arbetskraft? : Man skall komma ihåg att har valtdetta land för att genomföra ett omfattande biståndsprojekt. De diskussionersom har föregått projektet må ha prövat olika aspekter innan man valde ut detlandet. Sedan ankommer det på både SIDA och vår ambassadör att fillse attintentionerna fullföljs. Jag vägrar kategoriskt att över huvud taget kommenteraen obestyrkt uppgift av en journalist att det skulle förekomma slavarbete iVietnam. Innan jag vill kommentera en sådan uppgift må det föreHgga någon formav dokumentation. Det kravet har jag. : Detta är ju inte några nya påståenden, utanrekryteringen har diskuterats tidigare. Togs frågan upp vid den genomgång medUD som du hade i förväg? : Jag frågade UD om det hade inträffatnågonting från det år då jag var där nere och fill nu som hade ändratsituafionen och arbetet i skogen, och jag fick det bestämda intrycket att såinte var fallet. : Får jag ställa samma fråga till dig somtill SIDA-chefen: du att slavarbete i ett SIDA-projekt är en internangelägenhet för mottagarlandet? o : Jag svararåterigen att den som gör ett påstående om att det skulleförekomma slavarbete får inför mig dokumentera att det finns en skäligmisstanke om detta. Jag kommenterar inte frågor som är av mer Jag kommenterar den situation som jag har upplevt och de intryckjag har fått från det land jag besökt. : Du vill inte svara ja eller nej på frågan,om slavarbete är acceptabelt eller inte? KU 1982/83:30 337 : Det är inte min uppgift att bedöma den saken. : Delar uppfattningen i det svar som lämnades på svenskaregeringens vägnar av utrikesminister ? Det var väl delgivet regeringeninnan det lämnades? : Ja visst. : Du står helt bakom det uttalande som gjordes av regeringensrepresentant? ElisabethFleetwood: Du påstår att artikeln lägger ord i din mun som du inte har uttalat.Hur stor betydelse anser du att pressen har för behandlingen av vårasamhällsfrågor? : Jag förstår inte frågan. ElisabethFleetwood: Vi är alla medvetna om att pressen har stor betydelse i vårtsamhälle. Du säger att du har blivit felciterad i den artikel som till. Då frågar jag vilken inställning du har till pressen. Jagär nämligen litet förvånad över att du tycker att man kan låta en sådan här sakbara passera. Hur stor respekt har du för samarbetet mellan pressen ochsamhällsorganen? : Jag kan inte riktigt förstå vad det har att göra med den härsituationen. Jag befinner mig där nere och tar del av ett projekt ochargumenterar med projektledningen kring betydelsen för projektets framgång aven konfinuerlig tillförsel av råvara. Om sedan en journalist frågar mig omslavarbete tycker jag inte att jag behöver kommentera ett helt obestyrktpåstående, framför allt när jag befinner mig på ort och ställe. tarjag mig friheten att kräva innan jag kommenterar en så allvarlig fråga, attuppgifterna styrks på något sätt. ElisabethFleetwood: Ju viktigare frågan är desto mer angeläget bör det väl vara att densom sitter inne med information bidrar fill att allmänheten får en rikfiguppfattning om sakförhållandet? : När jag kom hem redovisade jag mina intryck från resan. Det härpåståendet får stå i luften. Jag har inte i min hantering av frågan funnitminsta skäl för påståendet. Min information kommer från utrikesdepartementetoch SIDA och projektledningen. Det tillsammans gav mig det KU1982/83:30 338 intryck jag har redogjort för. För att jag skallkommentera påståendet måste det finnas någon dokumentation som styrker det. BertU Fiskesjö: I anslutning till detta vill jag ställafrågan vad du anser att det är för skillnad mellan det påstående somjournalisten har gjort i tidningsartikeln och det du skulle ha sagt och det dunyss har sagt här, nämligen att du inte tar ställning till om slavarbete fårförekomma eller inte i biståndsländer. : Jag var utsänd av regeringen för invigningav Bai . Jag upprepar igen att det inte skulle vara rätt av migatt på en presskonferens svara ja eller nej på en sådan här fråga innan jagöver huvud taget har den minsta dokumentation om förhållandena. Man måste ocksåtänka på mottagarlandet när man tar ställning till en.sådan fråga. Jag tyckerinte det skulle vara lämpligt om jag vid en presskonferens kommenterade enfråga om slavarbete, när den inte är på minsta sätt styrkt. BertU Fiskesjö: Det var egentligen inte svar på min fråga,nämligen vad det var för skillnad mellan det av dig förnekade uttalandet ochdet uttalande du gjorde som svar på senaste fråga. Enligt minuppfattning är det i grunden samma sak. : Du har talat om påståenden eller rykten sominte är bekräftade. Detta har ju slagits upp stort. Har regeringen gjort någotför att ta reda på de verkliga förhållandena? Diskussioner har ju förekommit i när du var där.Frågade du då SIDA-folket eller ambassadören eller någon annan efteråt, närpressen inte var med? : Ja, det gjorde jag, och jag fick återigenbekräftat att de hade inga informationer om att något sådant skulle förekomma. : Har det hänt någonting här hemma? : Här hemma har utrikesministern svarat-påen fråga i . : Du ställer dig bakom det svar somregeringen har lämnat? : Frågestunden är avslutad. Jag ber att fåtacka för svaren som har lämnats och som ger ett underlag för den fortsattabedömningen av frågan. KU1982/83:30 339 PROTOKOLL1981/82:47 (8 bil.) Anmälsfrån socialutskottet inkommet prötokollsut- Protokollsutdrag drag(1981/82:28.8) med underrättelse om att rege- frän SoU ringen iregleringsbrev gjort vissa ändringari fördelningen av anslag beslutade av (bilaga 2). Beslutar utskottet överlämna protokollsutdraget tillkonstitutionsutskottet. Dennaparagraf förklaras justerad. KU 1982/83:30 340 PROTOKOLL 1981/82:28Sammanträdesdag: Utskottet beslutade attfinansutskottet genom utdrag ur detta protokoll skulle underrättas omföljande. För-innevarandebudgetår har på femte huvudtiteln under anslag J 9. Upplysning ochinformation på alkoholområdet anvisat . 1980/81:100 bil. 8,SoU 20, rskr. Av detta belopp har regeringen i regleringsbrev den 11 juni1981 uppfört2 . under ett annat anslag, nämligen anslaget J 6. Bidragtill alkoholpolikliniker och vårdcentraler m.m. (se regleringsbrevet samt prop.1981/82:100 bil. 8 s. 211). Beloppet har under anslag J 6 upptagits som enpost, vilken är avsedd för utvecklingsarbete med samverkan mellan sjuk- ochsocialvård enligt förslag av samordningsorganet för alkoholfrågor (SAMO). Idetta avseende står regleringsbrevet i överensstämmelse med beslut. KU1982/83:30 341 Granskningsarbetetsomfattning och inriktning.............. ....... 1 Översiktligredovisning av regeringsprotokollens innehåll m.m.... 2 Utskottetsgranskning.................................................... ....... 3 Regeringsskiftet1982............................................... ....... 3 Regeringenssammansättning och organisafion, m. m 5 Remisser tilllagrådet................................................ ....... 8 Regeringenshandläggning av utlänningslagstiftningen 10