bet · G601KU30 · 1982-12-31 00:00:00 — Att jag nämnde saken för berodde på ett i och försig rimligt påhitt av. Poängen var väl att den tyskaregeringen under alla förhållanden skulle få reda på saken under samma vecka,och då kunde det vara bra att informera oppositionen. På flygplanet hem från drog helafrågan för mig med UD:s synpunkter, och de godtogs samtliga. Det tog kanske enkvart. Sedan framlämnades noten. Jag hade inte tänkt hålla någonpresskonferens. Det var meningen att göra allt mycket blygsamt, men sedanläckte det ut till tidningarna; det har ni frågat om. Det har frågats, om man borde ha anordnat ett sammanträdei utrikesnämnden. Jag är mycket bestämd pä den punkten: jag anser icke attfrågan är av sådan storleksordning att den krävde ett sammankallande avutrikesnämnden. Jag bygger den uppfiittniiigen på långvarig erfarenhet. Skallman sammankalla utrikesnämnden skall det vara för principfrågor eller nyafrågor av speciell vikt. Men här var det ett offentligt förslag, känt sedan KU1982/83:30 106 gammalt, som rönt allmäii uppslutning i den svenskaopinionen. Det var icke fråga om att framlägga ett svenskt förslag- det framgårav alla handlingarna i ärendet - utan det var i det här skedet fråga om enförsiktig sondering av vad andra regeringar tyckte för att sedan undersöka omman skulle göra ett svenskt förslag. Det var ingen hemlighet att det gällde ettförslag av en kommission där jag råkade vara ordförande, och sonderingentillförde ingenting nytt. I det skedet var frågan för liten för att man skulle anordnaett särskilt sammanträde i utrikesnämnden. Däremot var det ett sådant ärendesom man redovisar i utrikesnämnden när ett sammanträde av andra skäl anordnas.Det gjordes också . Det är viktigt att vara på det klara med attutrikesnämnden är till för viktiga frågor av principiell karaktär och nyafrågor, men det var icke den här frågan i det skedet. Om vi däremot i ettsenare skede skulle bedöma att förslaget bär så att det skulle vara värt ettspeciellt svenskt initiativ skulle tiden vara inne för ett sammanträde medutrikesnämnden. Däremot har jag ägnat mig åt självkritik på en annanpunkt. Hade vi då haft de veckovisa sammanträdena ..! partiledarna som vinumera har hade jag självfallet tagit upp saken där. Men detta är inte en konstitutionellfråga, utan en politisk bedömningsfråga. Eftersom jag anser att detta är engemensam svensk fråga hade det varit bra att involvera de andra partiledarna påett tidigt stadium sa att de fått känslan av att det var en gemensam process,och det hade kanske varit värdefullt om de kunnat framföra sina synpunkter. Jag skall nämna två exempel. Jag är oerhört kritisk motden tidigare regeringen på en punkt, nämligen att den inför toppmötet i huvud taget icke talade med oss. Det kändes svårt, eftersom jagpersonljgen varit med i den kommission som förberett Canciinmötet, Jag vissteatt en arbetsgrupp i förberedde statsministerns ochutrikesministerns besök. Det var första gången som deltagit i etttoppmöte. Icke i något led informerades vi. Då sade jag mig att om vi skullekomma tillbaka i regeringsställning skulle vi aldrig handla sä. Man blirgrätten och negativt inställd av en sädan behandling, och så får inteoppositionen bemötas. Här gällde det en mycket mindre fråga, men det retade migändå att kontakten brast. Det andra exemplet är vad som händer i de här dagarna närpresident vill att de obundna staterna skall rikta en gemensamframställning till för att påskynda slutdokumentets färdigställande.Det har varit många turer, och det är inte färdigt . men jag har i samrådmed utrikesministern helt ställt upp på tanken att vi skall delta i ettinternationellt initiativ. Det är icke någonting som vi . Däremot bad jag utrikesministern att i går redovisa det påpartiledarmötet för att partiledarna skulle vara informerade. Allra sist vill jag nämna regeringens befattning medärendet. Jag kan återigen göra en parallell. Grunden var ett samtal mellan mig och KU1982/83:30 107 Sedan satte han i gång apparaten. Det ärsannolikt att jag nämnt saken på en lunchberedning, men på det stadiet ärfrågan icke av sådan art att den tas upp till beslut vid ett formelltregeringssammanträde. Om det däremot i ett senare skede skulle framläggas ettsvenskt förslag, dras ärendet i regeringen och blir protokollfört. : nämnde mötet i , som vi diskuteradeganska ingående här i . Bara för attfå klarhet vill jag ställa en fråga: anser alltså att utrikesnämndenborde ha sammankallats före Canciinmötet? : Nej, det har jag aldrig påstått. : Då skiljer sig från sinapartivänner i , men inget ont i det. : Om bedömer att manborde ha kallat in utrikesnämnden tycker jag det är riktigt, men den politiskapoängen ur min synpunkt är att det icke förekom någon kontakt mellan regeringoch opposition inför ett så utomordentligt viktigt möte, Formellt sett hade mankunnat inkalla utrikesnämnden, men man borde åtminstone ha lämnat någoninformation till oppositionen. : Jag håller med om vikten av information.Jag kanske får precisera frågan. anser alltså inte att ettsammanträde i utrikesnämnden om var påkallat? : Det är er bedömning. Jag krävde vid dettillfället information. Jag drev det kravet i en frågestund i . Dåkrävde jag icke att utrikesnämnden skulle sammankallas, utan jag krävdeutrikesnämnd eller partiledarsammankomst. Sedan tyckte konstitutionsutskottetssocialdemokrater att utrikesnämnden borde ha inkallats, och jag har inte någonavvikande mening i det fallet. Jag tog upp frågan i innan ni bedömdeden i , och jag höll de två möjligheterna öppna. : Var politiskt viktigareur svensk synpunkt än den här sonderingen? : }a. självfallet. Det var någotuppseendeväckande. Canciinmötet var det första toppmötet mellanindustrivärldeiis och den tredje världens ledare till vilket hadeinbjudits, dels på grund av vår u-hjälp, dels på grund av vår medverkan iprocessen. Sonderingen var i det här skedet ingenting annat än enförsiktig förfrågan som inte innebar mycket mer än att vi förde vidare ettkommissionsförslag och frågade regeringarna vad de tyckte om det. KU1982/83:30 108 : Får jag ställa en fråga om sonderingarna omsonderingen: Kontaktade eller bad någon annan attkontakta andra västeuropeiska ledare t, ex. innan ni gjorde sonderingenofficiellt, och i så fall vilka? : Hela idén om sonderingar före en sondering ärnågot egendomlig. Man kan inte sondera före en sondering. Det enda undantagetvar att jag talade med , Jag hade förmodligen inte ens kommit påatt göra det om inte någon tjänsteman i UD hade påpekat att det kanske vore engod idé. Slumpmässigt råkade jag dagen efter det att noten blev färdig ochöverlämnades till mig sammanträffa i med en västtysk socialdemokratiskledare, nämligen '. : Vi har en promemoria från . somkanske inte är obekant för , Han skriver där i punkt 4: kontakta Kreisky, som han träffar , och informera om desvenska noterna och vidare träffa Arbatov. Var detinte en sondering om sonderingen, om det har ägt rum? : Det gäller tvä olika saker. Arbatov varinbjuden till mötet i . Han hade inte haft tid att kommatill . Dessutom har vi alltid haft besvär med att få över vårahandlingar till inför mötena. Eftersom ryssarna varunderrepresenterade i tyckte vi att det var bra att informeraArbatov. En historisk notis är att som jag kom tillhotellet i lämnade Arbatov hotellet till följd av just tiinadefrånfälle. så vi träffades inte där. Däremot träffades vi i . Kreisky är något slags värd för kommissionen, eftersom vihar vårt sekretariat i . Jag informerade honom säkert om kommissionensarbete, men jag tror inte jag tog upp noterna med honom, framför allt som UD avgoda skäl gick emot att vi skulle överlämna den ena noten, den om kemiskavapen. Den ansågs inte gagna nedrustningen, och det böjde jag mig för. : Vi måste utgå från den information vi harfått, : Men du frågar mig. : Jag försöker klara ut vad som hände, ochdet är vad är till för. Det står i promemoria: "Den 12 novemberbesöker . Han böc då informera Kreisky om de noter som densvenska regeringen kommer att överlämna till bl. a. den österrikiska regeringenoch få Kreiskys stöd." Det skedde alltså inte? : Jag tror att jag arbete men inte tog upp noterna. Jag talade medKreisky och sa sent KU1982/83:30 109 Han har inte varit inblandad i detta. Jagtror inte jag talat med honom om denna not, men tyckte att jag borde hagjort det. Jag kanske har försummat mig. : Gjorde sonderingar hos andrapersoner? Jag tänker på de andra nordiska ländernas regeringar. : Nej, Eftersom det var en sondering såg jaginget skäl att sondera i förväg. : Det uppstod rabalder efter det att DagensNyheter informerat allmänheten om vad som hade hänt och speciellt om i sammanhanget. Anser att detta har påverkat reaktionerna, somväl har rapporterats från olika regeringar? Jag menar att Dagens Nyhetermissinformerat allmänheten. Att han skulle ha påverkat innehållet i noten anser jagför det första vara fel. Han har sammanfattat ett käntförslag, medan det enda operativa i noten utformades av svenskautrikesdepartementet. För det andra har det sagts att han påverkade tidpunktenför framlämnandet av noten. Eckerberg har i sin promemoria visat att noten varfärdig. För det tredje har det sagts att detta skulle vara ettinlägg i den västtyska valkampanjen. Det anser jag också fullständigt fel. Detvar under inga förhållanden vår ambition, och det här förslaget har icke spelatnågon roll i den västtyska valkampanjen. Jag frågade mina tyska vänner om det hade spelat någonnegativ roll i . De menade att det inte var så. men eftersom detvästtyska konservativa partiet alltid i hög grad har riktat sina angrepp motEgon Bahr var uppgiften att han missinformerat allmänheten ytterligare ett stråtill stacken. Med all respekt tycker jag att detta varit en något provinsielldebatt som icke har påverkat utlandet. I utlandet har frågan bedömts efter desssakliga meriter. Det egendomliga med den utländska reaktionen är attryssarna, som i kommissionen var negativa, har blivit mycket positiva, medanNATO-anhängarna, som i kommissionen var positiva, har varit relativt negativaefteråt. Det tror jag är en temporär företeelse. F. n. är stämningsläget iVästeuropa sådan att alla nya tankar ses som hinder i den stora debatten somgäller missilerna Pershing II ochkryssningsrobotarna. De nya tankarna får därför inte någon förankring just ,men de stämmer med den långsiktiga strategiska utvecklingen att ta bort sådanahär vapen från gränsområdena. Det är detta som bestämmer den militärtekniskaoch politiska utvecklingen i . Där tror jag icke att denna speciellasvenska debatt gör vare sig till eller ifrån. KU1982/83:30 110 : Så tror inte att saken ens harpåverkat den nuvarande västtyska regeringens-syn på förslaget? : Nej, det tror jag inte, men den saken harkanske möjligheter att bedöma. : När jag tog upp den här frågan som ettärende gjorde jag det ,-.r tre aspekter. Det gällde dels varför inte utrikesnäriindenhade orienterats, dels roll och dels handläggningen i regeringen.Jag skall i varje fall inledningsvis hälla mig till dessa saker, I regeringsformen står det att i alla utrikesärenden avstörre vikt skall regeringen överlägga med utrikesnämnden. Då uppkommernaturligtvis frågan, om detta är ett ärende av större vikt. När sakenaktualiserades från början fick jag det intrycket att och densvenska socialdemokratin ansåg att detta var en utomordentligt viktig fråga.Nu, när vi undersöker närmare vad som hänt och inte hänt i den här affären, görutrikesministern och statsministern allt för att tona ner vikten. Jag villställa en rak fråga: Anser att detta är en viktig fråga? : Då må man göra en klar boskillnad. Frågan isig är utomordentligt viktig, eftersom den gäller fred och säkerhet i ,och detta var ett ganska nytt förslag som väckte stort uppseende. Att göra enförsiktig första sondering om detta är däremot icke en fråga av större vikt iregeringsformens mening. Man bör göra en skillnad på detta. Hade det gällt attframlägga ett förslag. hade det varit en viktig fråga av karaktär att böraföreläggas utrikesnämnden. men gäller det bara en sondering av vissaregeringars reaktion inför förslaget är frågan icke så viktig att den behöverföreläggas utrikesnämnden. : Det måste väl ändå uppfattas som om densvenska regeringen var positivt intresserad av zonförslaget som sådant. Hur harman förväntat sig . att de tillfrågade regeringarna skulle reagera? Skulle dereagera på sonderingen som sådan, vilket och menat,eller skulle de ha synpunkter på zonförslaget som sådant? Jag har för min delsvårt att förstå hur andra regeringar skulle kunna reagera på sonderingen utanatt säga någonting om zonförslaget som sådant. Vad är mening? : Sonderingen gällde ju synpunkter på zonfrågan. Bertd Fiskesjö: Så det var en viktig fråga? : Det gjordes inte en sondering rakt ut iluften, utan den gällde en specifik sakfråga, och vi förväntade oss att erhållasynpunkter pä zonförslaget. Det är naturligtvis en viktig fråga, men det varreaktionen vi ville se för att kunna avgöra om det är värt att driva sakenvidare. KU1982/83:30 111 : Jag övergår till att något beröra EgonBahrs roll. Här har i olika sammanhang sagts att bara kom med ettutkast. När man läste pressuppgifterna trodde man först att det var ettresonemang i allmänna ordalag, och så finner man att det i själva verket var enfärdigskriven not. Hur kan det komma sig att man på svensk sida, där man enligtLennart förberett detta länge, inte hade något färdigt förslag utan istort sett skrev av förslag? : Det här var ingen stor uppgift. Jag har någonbyråkratisk träning, och jag sade till mig själv att jag kunde göra noten påungefär : "Vi har ett förslag som ser ut sä här. Vadtycker ni om det? Med utmärkt högaktning," Jag tror att sagt att det är ett par timmars arbete för en tränad tjänsteman. Med hänsyntill den kalabalik som sedermera uppkom kan jag ångra att jag inte satte migatt göra det arbetet. Det kunde jnte ha tagit . Men på UDhar man prioriterat andra frågor. Man hade en hård arbetsbelastning med ESK ochannat. Jag har svårt att förstå talet om brådska. UD har haft ettantal veckor på sig, och det är en mycket liten del av dessa veckor som haråtgått till den här saken. Man läste konimissionsrapporten och man hade EgonBahrs papper, och då fann man att Bahrs rapport var bra i den del den är ensammanfattning av konimissionsrapporten. De operativa meningarna skrev man påett annat sätt, som de är vana vid på UD. Att han skrev en not beror, som jag säger, säkerligen påatt han är gammal kabinettssekreterare, och det var det enklaste sättet förhonom att fästa ner sina tankar. Han har verkligen blivit hudflängd. Det har sagts attDagens Nyheter avskaffade 1907 men att han numera har ersatts av EgonBahr. Jag tycker det är orättvist. är en sällsynt duglig, anständigoch hygglig människa. Han var inte speciellt engagerad i förslaget. Han hade enegen, mer långtgående plan, men när han fick en hemläxa och bads skicka insynpunkter har han väl satt sig ner någon kväll och utformat brevet. För dethar han hdit mycket ont, men i själva verket var det bara ren hygglighet frånhans sida. Han hade ingen ambition att speciellt påverka förslagets utformning ellertidpunkten eller någonting annat, eftersom hans politiska engagemang inedrustningsfrågan ligger på ett helt annat plan och gäller den storaraketdebatten. Jag vill begagna detta tillfälle att inför . Han hade inga dolska avsikter. Han ville göra en tjänst. ' : Jag har ingaförutfattade meningar om . Det är mycket möjligt att han är enförträfflig person. Jag skulle vilja ställa ett par frågor om sambandet mellanPalniekommis-sionens förslag, förslag och det som ni slutligen medsmå redigeringar lade fram som en not. KU 1982/83:30 112 Det har sagts att det förslag somså småningom lades fram helt överensstämmer med kommissionens förslag. Dettahar å andra sidan bestritts. Jag skulle vilja fråga, om det enligt föreligger en fullständig överensstämmelse vad gäller sådana saker somzonens utsträckning och preciseringen eller kopplingen till denkonventionella vapenbalansen. Anser att de tre versionerna äridentiska vad gäller dessa frågor? : I sak: Ja. Man skall då komma ihåg attkommissionens förslag icke är preciserat, och det är inte heller vår version.Medvetet har vi lämnat en del öppet. Det är ändå remarkabelt att vi enades ikommissionen. gjorde ett försök att spela ut några avkommissionens medlemmar mot varandra och sade att detta var ett helt annatförslag. När de fick del av texten förklarade både sekreteraren i kommissionenBlechman och medlemmen att detta helt överensstämde medkommissionsförslaget. Jag har ingen bättre bevisning än att i kommissioneningick ett tjugotal medlemmar, som gemensamt står bakom rapporten. Förslaget ärinte i alla delar exakt preciserat, och därför kan man inte genonifingranskning bestämma dess exakta innebörd. Den exakta innebörden är ickefastställd t. ex. när det gäller kopplingen med konventionell upprustning ellerzonens utsträckning eller en del andra frågor som vi medvetet höll öppna förfortsatt diskussion. : Det var således inte så att ertkommissionsförslag var mer öppet, medan man i noten gjorde en hårdareprecisering? : Gäller det även förslaget om att zonenskulle omfatta ett djup av ? : Jag har inte formuleringen här, men vi harföreslagit på vardera sidan som en exemplifiering av vad vi menar. Dettadiskuterade vi oerhört mycket i kommissionen, och vi kom fram till något slagsconcensus beträffande . Vi kan inte sitta vid kartan och exakt bestämmasådant, men detta är ungefär vad man tål utan att ta med hela det tyskaterritoriet och ändå ta till ett så stort område att det blir meningsfullt.Sedan har och föreslagit , och de har väl synpunkter goda skäl för det. men det blir väsentligen ett annat förslag,och det har väckt kraftiga gensagor från västsidan. Skall man komma överens,bör djupet vara , men man kan inte precisera så noga. : I såväl kommissionsrapporten som i notenavser man således såväl norr som söder om ? : Om jag minns rätt står det att man skall börjamed och sedan utsträcka det norr ut och söder ut. KU1982/83:30 113 ingen skillnad i sättet att tänka mellan noten ochkommissionsrapporten. En annan sak är att man i har tänkt vidare ochvill markera starkare än vi gjorde i kommissionen att detta i realiteten är enförtroendeskapande åtgärd mer än en nedrustningsåtgärd, som av det skälet kanfrikopplas från de konventionella rustningarna. Det ligger mycket i detta, menambitionen med noten vara bara att på bästa möjliga sätt vidareförakommissionens förslag och icke utveckla förslaget som sedan hargjort. : blev det ändå ändringar i den slutliganoten även om det är små förändringar som bara gäller två meningar, om vibortser från att man strukit "königlich". Vad var det då somföranledde ändringarna, om ni var helt överens om vad utspelet skulle innebära? ,: Det är viktigt att klargöra att det integäller några små förändringar. Det är förändringar på de enda punkter som är operativa.Noten innehåller en sammanfattning av kommissionsförslaget och där ärversionerna nära nog identiska, eftersom man har använt Bahrs text. ; Sedaninnehåller noten ett par operativa meningar. Det gäller framför allt den därBahr skrivit någonting om "sondierende Vorgespräche furVerhand-lungen". Det är en operativ mening: Vad är det man förväntar sigav mottagarna? Detta ändras helt och man säger att man förväntar sig ingentingav mottagarna, utan man skall höra deras mening. Den andra operativa meningen gäller vad den svenskaregeringen tycker. Han hade föreslagit att vi skulle göra förslaget till vårteget, men i stället använder man här formuleringen att den svenska regeringenstöder förslaget. Det är inga små förändringar. De enda två meningar i Bahrsutkast som ' innehöll någonting annat än en sammanfattning av förslagetändrades vid behandlingen i . Den operativa delen av noten är alltsåhelt en frukt av arbetet i svenska . Det enda som är kvarfrån Bahrs not är sammanfattningen av kommissionsförslaget. Det är viktigt atthålla detta i minnet. Det markerar att detta är en produkt av svenskautrikesdepartementet. BertU Fiskesjö: Vad gäller den första förändringen heterdet i Bahrs dokument: "Die schwedische Regierung macht sich den Vorslag zueigen", och i den slutliga versionen heter det att förslaget stöds helt avden . Jag har svårt att se att det är så förfärligt storskillnad mellan dessa båda uttryck. Vad gäller den senare ändringen är det faktiskt så attinnan man kommer till slutstycket talas det om förhandlingar som skulle kunnafrämja ansträngningarna. Man har bibehållit förhandlingar i den ena meningenoch strukit förhandlingar i den andra. : Då är vi överens om att noten innehåller baratvå operativa meningar. Den ena klarlägger var den står, ochden andra 8 1982/83. KU1982/83:30 114 meningen klarlägger vad den förväntarsig av mottagarna av noten. På båda dessa punkter har man frångått Bahrsutkast. I stället för att säga att gör förslaget till sitt,vilket innebär total identifiering, mildrar man det och säger att svenskaregeringen stöder detta förslag. Den andra meningen innefattar vad man förväntar sig av denmottagande regeringen. Här stod det att vi skulle ha sonderande församtal omförhandlingar, men det ändrades till ungefär: "Vad tycker ni omförslå-get?" Av Bahrs version återstår ingenting annat än ensammanfattning av kommissionsförslaget. Här kunde nian i och för sig lika gärnaha rivit tre eller fyra sidor ur kommissionsrapporten. Som påpekat hadedet bara blivit längre, men om man ser till den senare hanteringen hade detinneburit en klar besparing. : En omdiskuterad fråga är om Bahrstelefonsamtal påverkade skyndsamheten i utspelet. Enligt tidningsuppgifter harBahr förnekat att han nämnde att han skulle använda detta i en försvarspolitiskdebatt i förbundsdagen, men av anteckningarna som vi fått från UD framgår detklart att man där i varje fall fått uppfattningen att han vid sitttelefonsamtal med hade sagt detta. Vi har fått bekräftat atthan verkligen tog upp med frågan om en debatt i Bundestag, : Man har tydligen bråkat mycket med Bahr omdetta. Det kan vara ett minnesfel från hans sida. men det har nog sinförklaring. Om jag minns rätt ringde han mig för att meddelasom punkt 1 att han tyvärr icke skulle komma till . Punkt 2 var: "Närvi ändå talas vid -hur blir det med noten? Kan jag nämna den i ett föredrag somjag skall hålla ?" Han nämnde över huvud taget ingenting omnågon förbundsdagsdebatt. Jag tror heller inte att det står i den svenska uppteckningenpå UD att det var en förbundsdagsdebatt. Det är någonting som jag inte hadekiinskap om förrän det stod i . Sedan har jag till min storaförvåning upptäckt att inte givit någon korrekt skildring avhans tal. Det har nog sin förklaring på så sätt att det är alldelessant att han icke nämnt för mig att han skulle använda uppgiften i enförbundsdagsdebatt, men däremot har han nämnt att han skulle hålla ettföredrag. Jag står exakt för det jag har sagt. Det kan ju ha varit ettminnesfel från Bahrs sida som man sedan har jagat honom för. : Det sägs i ett dokument som vi har fåttfrån UD, underskrivet : "meddelade attBahr ringt och frågat om han i ett anförande iförbundsdagen kan säga att tillfrågat ett antal stater om deras syn påPalmerapporten . . . . " KU1982/83:30 - 115 : Det är möjligt att han har nämntförbundsdagen. Anteckningen är gjord . Jag har bara försökt förklaraatt det kan vara ett minnesfel från Bahrs sida, och det är det uppenbarligenfrån min sida. Jag minns bara att han nämnt ett föredrag. Bertd Fiskesjö: Om jag förstod rätt hardetta inte varit någon regeringsfråga utan avgjorts av stats- ochutrikesministrarna. : Med reservation för att jag kan ha nämnt detvid någon lunch. : Ärendet ansågs inte så viktigt att detdrogs i regeringen som helhet? : Ne]. : Man har frågat sig om det med hänsyn tillförslagets slutliga framgång eller lyckliga fortgång inte hade varit lämpligareatt orientera regeringarna om vad som skulle komma. är frågan vilka som harorienterats.