prot · G50949 · 1981-12-31 00:00:00 — Hur blir det med möjligheterna för människor i kommunerna attbestämma i miljöfrågor som ligger dem nära? Kan verkligen regionala ellercentrala myndigheter rätt avväga alla lokala hänsyn? Det talas mycket om remissinstanserna. Men jag tror ändåatt ett förfarande med många remissinstanser blir både tungrott och besvärligtoch faktiskt kommer att leda till ökad byråkrati. Enligt regeringsförslaget geskommunerna besvärsrätt, men besvären kan ju avslås. Och vilket inflytande harmänniskoina i bygden när de känner att man inte tillmätte deras uppfattningnågon större tyngd? Blir inte de miljöintresserade människorna rätt besviknaöver att det inte kommer att bli möjligt att få en debatt på hemmaplan kringdessa frågor? Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark 9 protokoll 1981/82:48-50 Lagom spridning av bekämpningsmedel över skogsmark ,beslöt på jordbruksutskottets förslag att frågan om vidgatkommunalt inflytande beträffande spridning av kemiska bekämpningsmedel bordeutredas. fick det uppdraget, och verket säger i sin rapportbl. Kommunernasmöjligheter att påverka markanvändningen kommer att bli större om förslagettill ny plan- och bygglag går igenom. Man kommer att göra marköversikter,områdesplaner, och man får ett nytt planeringsinsfitut, marklov. Det innebäratt kommunernas möjligheter att reglera markanvändningen i områden som intedetaljplanerats ökar väsentligt. Flertaletav de hälsovårdsnämnder och kommuner som hade talat med varposifiva till ett ökat kommunalt inflytande, och det gällde många kommuner,inte bara några få. Regeringspartiernasföreträdare är litet rädda för det s. k. kommunala vetot, men jag vill peka påatt det redan finns på begränsade områden -exempelvis beträffande tillståndtill servering av alkoholdrycker, tillstånd till torg- och gatuförsäljning,tillstånd till lokalisering av större industrianläggningar såsom stålverk ochatomkraftanläggningar. När det gäller sådana beslut har man alltså inte variträdd för det som man här talar om - att det kan bli olika beslut i olikakommuner. Vitycker att kommunerna skall kunna förbjuda skogsbesprutning inom områden som ärsärskilt känsliga ur frilufts- och naturvårdssynpunkt utan inblandning frånannan myndighet. De ganska hårda restriktioner avseende den kemiskalövslybekämpningen som ett beslut enligt utskottsmajoritetens förslaginnebär kommer troligen också att leda till ökade insatser för röjningoch för god förebyggande skogsvård, så att inte den kemiska bekämpningen blirså angelägen. I ett läge med övergång till alternativa energiformer kan jupriset på björkved och björkmassaved öka, så att en bättre ekonomi kan uppnåsmed röjning än man har kunnat räkna med. En större mekaniskinsats i röjningen genom forskning och utveckling av mer arbetarskyddsvänligaröjningsmaskiner är det väl också realistiskt att räkna med. Vitror alltså att det beslut som vi hoppas att kommer att fatta om enliten stund skall bli till nytta för både skogsbruket ochmiljöintressena. Atttrygga alla människors rätt till en god livsmiljö - även -är denövergripande målsättningen för socialdemokratisk miljöpolitik. Under de senasteåren har påvisats många hot mot människors hälsa och mot naturmiljön, som vimåste ta itu med. Tyvärr dröjer det ofta innan forskning och teknikkan hjälpa oss med klara besked om hotens realistiska innehåll och omfång.Dessa perioder, då vi varken är övertygade om eller befriade från hoten, skaparstor oro hos allmänheten. Den oron lever vi med nu på det område som heteranvändning av kemiska medel i skogsbruket. Närdet gäller fenoxisyrorna har vi från tid till annan fått olika besked. Varjehot mot miljön kräver kraftfulla insatser och ett starkt samhälleligt Det är ocksåviktigt att människor ges inflytande och medansvar över de beslut som berör dennära miljön. Hänsynoch omtanke om miljön måste bli en självklar del av den långsikfigaplaneringen, såväl centralt som i kommunerna. Kortsiktiga ekonomiska intressenfår inte dominera utvecklingen. Genom att ge samhälleliga organ så näramänniskorna som möjligt klara möjligheter att påverka utvecklingen kan vi fåfill stånd en riktig avvägning mellan ekonomiska intressen och miljöintressennär det gäller skogsbruket och dess användning av bekämpningsmedel mot lövsly. Utskottetsförslag till ny lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmarktillfredsställer kraven som tidigare nämnts på en begränsning av användningenav herbicider inom skogsbruket. Genom en förlängning av förbudet motbesprutning ges kommuner och skogsvårdsstyrelser god tidatt planera för den nya lagens krav. Därför, herr talman, yrkarjag bifall till utskottets förslag. Lagom spridning av bekämpningsmedel över skogsmark Anf.113 (vpk) replik: frågade varför inte bl. a. vpk skulle kunna vara med omatt ge de lokala myndigheterna makt att besluta i den här frågan. Vi anser attden här frågan hör samman med hela skogspolitiken och riktlinjerna för den. Mångakommuner har ju försökt att stoppa besprutningar genom att åberopa 38 § ihälsovårdsstadgan. Det är ju också en form av lokala beslut. Jag har inte hörtatt vare sig eller någon annan socialdemokrat sagt att detskulle fillhöra den kommunala kompetensen! Jagskulle vilja passa på och ställa en motfråga till . Varför kaninte ställa upp på ett totalt förbud, ett förbud som ärlikformigt i hela landet? Skogsbruketsårliga merkostnad skulle enligt vad utredningen kom fram fill bli 170-200 milj.kr. Det har också gjorts andra beräkningar. Jag har sett en som landar på drygt100 milj. kr. Dessa100 eller 200 miljoner skall ställas emot att regeringen under dettabudgetår till arbetsmarknadspolitiska åtgärder har anvisat ,varav 3,8 miljarder för beredskapsarbeten. Är det en orimlig summa, om man använder 200 milj.kr. till röjningsarbeten så att man slipper använda gifter? Som GretheLundblad alldeles riktigt var inne på, kan man också utnyttja en del av dettalövvirke till vedenergi. finns det exempel på att man har varit ute ochsprutat och förstört tusentals kubikmeter fin björkved. 114 () replik; Till vill jag säga att miljöopinionerna ofta är mycketlokalt förankrade. Därför tror jag att det är viktigare att kommunerna fårmöjlighet att fatta beslut än att vi här i skall besluta omtotalförbud mot besprutning över hela landet. Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark Jag hoppas att utvecklingen skall föra med sig att vi omen del år verkligen kan slippa besprutning i hela landet, men här måste alltsågöras en avvägning mellan miljöintressen och ekonomiska intressen, för det ärockså viktigt för oss i att inte mista den virkestillgång vi har. vet utmärkt väl att vi i socialdemokratinär mycket intresserade av att stimulera fill röjning. Men det finnsfaktiskt områden där det är stort behov av röjning men där denutbildade arbetskraften inte räcker till. Jag tycker att det är bra att kommunerna får besluta idessa frågor, för de har den bästa kännedomen om inom vilka områden det börvara förbud. Om vi tittar på remissyttrandena ser vi ju att det finns kommunersom absolut önskar totalförbud över hela kommunen, därför att de anser attgiftanvändning är till förfång för människorna. Sedan finns det andra kommunersom har en annan uppfattning. Jag tycker att det är bra om de lokalaopinionerna kan komma till tals i denna fråga. 115 (vpk) replik: Vi lägger inte fram våra förslag utifrån detförhållandet att det finns en stark opinion i tre fyra eller kanske fem sexkommuner i landet. Det är helt andra kriterier som är avgörande för vårinställning. Vi har den uppfattningen att man måste se till att minskaden totala användningen av kemiska medel i samhället, och vi säger att inomskogsbruket är detta möjligt. Kostnaderna är överkomliga. Ser man det hela frånen samhällsekonomisk synpunkt, blir det inte dyrare att ersätta de kemiskametoderna med röjning. Det finns möjlighet att utbilda människor som kan utförajobbet, så det är inget argument att peka på att det inte finns utbildadarbetskraft . 1 några kommuner finns en stark opinion som kräver stoppför giftanvändningen. Det framkommer mer och mer, , att ertställningstagande grundas just på det faktum att man vill stilla den opinionen.Men utifrån sådana grunder har vi inte resonerat. 116 () replik: Socialdemokraternas ställningstagande byggerfaktiskt på att vi har diskuterat dessa frågor med vårapartivänner och också i en motion i har lagt fram vår synpunkt attbeslutanderätten bör finnas hos kommunerna. Det är den uppfattning som kom tilluttryck i tal på . Jag har en bandinspelning avtalet i min ägo, och jag har lyssnat på den, så jag vet precis vad som ärsagt, nämligen just detta att beslutanderätten bör ligga hos kommunerna, att vibör försöka komma bort från användningen av bekämpningsmedel iskogsbruket men att vi måste ta ett första steg genom att låta kommunernabestämma. Tredje vice talmannen anmälde att anhållitatt till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligarereplik. 117PER (vpk): Mitt bidrag i den här debatten om spridningav bekämpningsmedel över skogsmark blir några reflexioner kringkemikalieanvändningen i allmänhet i samhället och i den yttre miljön isynnerhet, med särskild hänsyn till den fråga vi nu diskuterar. Men jag vill först ställa ett par frågor tilljordbruksministern och - jag tror att han också är kvar - som dekan fundera på under mitt anförande. Den första frågan är till jordbruksministern. Om - vilketär det sannolikaste enligt den debatt som förts - detsocialdemokratiska förslaget, som är utskottets skrivning, antas av ,kan vi då förvänta oss att den nu sittande regeringen kommer att framlägga ettnytt förslag i enlighet med beslut före nästa års val? Fråga två är till både jordbruksministern och ÅkeWictorsson, eftersom de har ungefär samma skrivning. De säger att den manuellaröjningen skall användas, men de säger också att det kan ges situationer då enmanuell röjning inte rimligen kan användas. ställer jag frågan tilljordbruksministern och : "rimligen" - innefattar detockså ekonomiska överväganden, så att det kunde vara orimligt nästan överalltmed röjning om den blir för dyr? Eller beror orimligheten pågeografiska och andra förhållanden som är mycket lokala och skulle leda tillatt det orimliga blir rena undantagsfall? Det skulle vara intressant att fåhöra det. Då övergårjag fill vad jag egentligen tänkte säga. Den livsmiljö vi har här på jorden har inte alltid varitanpassad för människor att leva i och det är också osannolikt att denna miljöför all framtid kommer att kunna erbjuda betingelser som människor kan leva i.Men de naturliga processer jag då syftar på sker i regel långsamt. Vad som oroar oss är inte att den naturliga livsmiljön av sig själv skulleutvecklas så att betingelserna för mänskligt liv skulle bli väldigt svåra. Vadsom bekymrar oss är att vi själva hjälper till att gräva vår egen grav genom deeffekter på den mänskliga livsmiljön som det mänskliga industrisamhället hållerpå att få. En del i denna påverkan som vi diskuterar här ärkemikalieanvändningen i samhället och speciellt då användande av kemiskabekämpningsmedel i vår yttre miljö. Vi människor ser ju naturen runt oss som vår och kanknappast tänka tanken att människan i stället borde underordna sig vissa kravsom en bevarad natur ställer. Det går ändå inte att alltför grovt bryta mot denaturligt givna förlopp som sedan urminnes tid skett i naturen. Ett klart ingrepp i naturen är självklart redan både jord-och skogsbruk i traditionell mening. När man talar om att bevarakulturlandskapet så talar man om att bevara detta av människan skapade landskap.Vi har sålunda sedan århundraden gjort ingrepp i naturen genom att öppnaåkerjord och genom att avverka skog. Men under senare årtionden har både jord-och skogsbruket intensifierats, genom användande av kemikalier, på ett sätt somföranlett debatt - i fråga om bekämpningsmedel i skogen en mycket polariseraddebatt. Ekonomiska skogsbruksintressen står mot allmänhetens Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark intresseav en naturlig giftfri miljö. En hård debatt har förts om bekämpningsmedlensfarlighet för människan. Den typ av bekämpningsmedel som striden stått hetastkring är fenoxisyrorna, som ju används för lövslybekämpning. Man kan säga att fenoxisyrorna har en våldsam verkan pålövslyet. Avlövning och utslagning sker snabbt. Dessa medel utvecklades ocksåursprungligen under i syfte att kunna användas ikrigföringen. En fiendes odlingar skulle kunna tillfogas skada, var meningen.För sådana syften kom dessa medel till användning i stor skala i Vietnam.Syftet var här att frilägga lövområden där motparten i kriget kunde få skyl.Rapporter om skador på människor från denna bekämpning har bidragit tillkritiken mot användning av fenoxisyror i . De skador som rapporteratsfrån är främst skador på ofödda, som senare fötts med defekter. Rädslanför sådana missbildningar ligger djupt hos våra unga människor, som i likhetmed alla tidigare generationer naturligen tänker sig att bli föräldrar fillbarn som skall föra vårt samhälle vidare. Misstänkta sådana samband har ocksårapporterats, exempelvis från i . sade också här att iVärmland var kritisk till den här utredningen. Problemet har varit att kunnafastlägga något signifikant samband. Sådana svårigheter att säkert fastläggasamband föreligger också vid andra undersökningar. Men lagen om hälso- ochmiljöfarliga varor medger ju att redan en kvalificerad misstanke skall räckaför att ingripande skall kunna ske mot ett kemiskt medel. hardet dock gjorts undersökningar i som uppvisar visst samband mellanexponering för fenoxisyror och klorfenoler och sällsynta former avmjukdelstumörer hos människan. Det är också klart att dessa bekämpningsmedelär klart farligare för vattenlevande djur än för djur på land. Spridning avfenoxisyror och andra bekämpningsmedel över skogsmark kan också ge vissarubbningar i ekosystemen som inte helt är utredda. Den huvudsakliga drivkraften för att stoppa eller bekämpaspridningen av bekämpningsmedel över skogsmark har knappast varit vetenskapligaundersökningar, även om sådana verksamt bidragit. Huvudkraften har varit orohos människorna, en oro som de politiska partierna sökt göra anknytningar fill.Vpk;s anknytning har klart redovisats. Vi ansluter oss tillalternativet om totalförbud som vi kräver en förbättrad skogsvård fören högre avkastning både kvantitativt och kvalitativt - en linje som skulle gemånga nya jobb. Våra motiv för en sådan linje, som anknyter till miljörörelsenskrav, har det redan redogjorts för i den här debatten. I utskottsskrivningen, som den socialdemokratiska gruppeni jordbruksutskottet står bakom, sägs det att man egentligen velat ha ensamtidig bedömning för både skogs- och jordbruk i fråga om användning avkemiska medel. Man har gått med på att särbehandla skogen - för att intefördröja skogsvården, säger man. Jag har förståelse för den inställningen,förståelse därför att förbrukningen av kemiska medel inom jordbruket ochträdgårdsskötseln är mångdubbelt större än vad den är i skogen. Här återkommerockså användningen inte bara utan upprepas ofta under Man kan nog också säga att de som arbetar inom dessa näringar såatt säga befinner sig närmare de kemiska medlen och än de somarbetar i skogen. Men dessa frågor är under utredning, och jag skall nu inteorda mer om detta. Vad jag nu vill säga är att det finns anledning att seallvarligt på användande av bekämpningsmedel över skogsmark, oavsett att dennaanvändning kvantitativt är en liten del av den totala användningen avbekämpningsmedel i landet som helhet. Eller uttryckt med andra ord; Låt ossbörja i skogen! Slutligen: Min erfarenhet är att vi aldrig skall inbillaoss att vi vet allt. Det är utomordentligt svårt att säga om något är heltofarligt. Jag har själv varit anställd i en industri som bl. Man försöker göra allt för att få en säker hantering.Det skulle egentligen inte kunna hända något allvarligt, eller också ärsannolikheten stafistiskt sett väldigt låg att det skulle hända någonting. Menändå händer det då och då att något hus flyger i luften. Jag minns verkmästarenfrån som stod vid den invallning där hans fabrik stått för bara ett dygnsedan. Han sade att egentligen så kunde ju det här inte hända, men det gjordedet. Ändå hände det att två människor dödades, och en av dem nästan förintades.Och i stället för att börja mitt skift den dagen, fick jag gå runtmed en hink och plocka upp bitar av min arbetskamrat, vilket inte är någonrolig sysselsättning. Jag vill bygga detta resonemang på det hot som kommer såatt säga inifrån våra kroppar och inte spränger oss ufifrån genom verkan avkemiska medel. Speciellt vill jag framhålla att de forskningar som ändå görsofta gäller bara en kemikalie eller ett bekämpningsmedel i taget. Densammantagna verkan av flera agenser, vilket det ofta kan vara fråga om, harinte studerats på samma sätt och är genom sin komplexitet också mycket svårareatt studera. Här kan ligga risker som vi inte vet något om . Det säkrastesättet att undgå risker är därför att minska antalet presumfivt farligakemikalier i vår miljö. I den riktningen går vi om vi ansluter oss till denlinje som tre partier, socialdemokraterna, och vpk, pläderade för ivalrörelsen : Stoppa sprutningen i skogen! Den linjen kommer klarast tilluttryck i vpk-förslaget i jordbruksutskottets betänkande nr 16, som jag för också yrkar bifall till. Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark Det har ställts några frågor som jag gärna vill svara på. Per har frågat hur regeringen kommer atthandla, om det socialdemokratiska förslaget, dvs. majoritetsyrkandet, vinnerkammarens bifall . Hans fråga gällde om regeringen i så fall har föravsikt att lägga fram en proposifion i enlighet med det socialdemokratiskaförslaget före nästa års val. Mitt svar är nej. Det är en omöjlighet att tänkasig att en regering skall lägga fram ett lagförslag som den inte kan ställa sigbakom. Jag anser inte att har en sådan formell beslutsordning i lagstiftningsfrågoratt detta skulle kunna bli fallet. Däremot är det självklart att en regeringhar att följa beslut när det gäller anslagsfrågor, fördelningsfrågorosv. Men om det socialdemokratiska förslaget bifalls Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark kommerregeringen naturligtvis att lägga fram en proposition med förslag om ettfortsatt förbud, eftersom nuvarande förbud upphör , och riksdagenfår då ta ställning till detta . Per har också frågat vad som menas meduttrycket "rimligen" när det har använts i samband med den skrivningsom behandlar de situationer då inte mekanisk bearbetning kan ske. "Rimligen" betyder i det sammanhanget att man skall göra en samladbedömning av alla omständigheter: skogsmarkens läge och beskaffenhet,skogsbeståndets sammansättning och tillgången på arbetskraft. Som jag har sagti propositionen skall därvid såväl biologiska och tekniska som ekonomiskafaktorer beaktas. Om spridning över huvud taget skall få ske, krävs det - detvill jag betona - att marken är av liten betydelse för naturvården,friluftslivet och den lokala befolkningen. Om man från vpk:s sida vill ha en så restriktivtillämpning som möjligt, bör man nog tänka sig för när man skall rösta i dag.Grethe pläderade ju för utredningsförslaget, där man räknade medatt spruta 150 000 har . Är det så vpk vill hadet? Låt mig också säga till : Att varadecentralist innebär inte att man helt frånhänder samhället möjligheterna attvia lägga fast centrala riktlinjer. Jag frågar mig vadsocialdemokraterna egentligen är ute efter i sitt förslag. Vill ni här införanågon form av federal lagstiftning? Det intrycket får man, efter att ha lyssnattill . Ert och vetoförslag innebär ju att kommunalabeslut inte skall kunna överklagas. Jag vill gärna ställa frågan: Har ni i såfall funderat över vad detta betyder för den centralalagstiftningen? Har ni funderat över vad det betyder för möjligheten att följaupp exempelvis skogsvårdslagstiftningen? Att göra det blir ju en omöjlighet. Jag tvingas konstatera att stårkvar vid sitt förslag om att det kommunala beslutet inte skall kunnaöverklagas. Det innebär att markägarna är helt utlämnade och utsatta förrättsosäkerhet. Jag beklagar denna nya moderata linje. I slutet av denna debatttvingas jag också konstatera att , som så varmt har talat förskogsnäringens intressen och sagt att den här frågan snabbt måste lösas och måste komma ur den förlamning och den osäkerhet som har rått ,i praktiken och i denna stund, när man kan avgöra frågan, avstår frånmöjligheten att påverka utvecklingen. 119FILIP (); Debatten kring den här frågan inleddes avArne i . Han betonade att propositionen, när den presenterades,hade åstadkommit mycken förvåning på många håll. Han talade också om vilkagrupper som hade varit mest förvånade. Jag har en stark känsla av att de här grupperna ochföretagen kommer att känna sig ännu mer förvånade efter det att propositionennu blir slutbehandlad, om det sker på det sätt som har talatför. Situationen är ju den att skogsföretagen, som hade väntat sig att de i dagmöjligen skulle kunna fåett besked om hur det skall bli med besprutningsfrågan och medskogsvårdsfrågan i allmänhet, nu får finna sig i att det blir ett totalt stoppoch en helt oförändrad situation framöver. Detta sker till följd avgott samförstånd mellan socialdemokraterna och . Av denna debatt harframgått att samförståndet är mycket stort, men det sträcker sig inte fullt sålångt att de kan rösta för samma förslag. Men gersocialdemokraterna möjlighet att få majoritet för sitt förslag genom att avståfrån att rösta. Därmed bidrar på sitt sätt till att frågan intekommer att få någon som helst lösning, åtminstone inte . Det skulle vara underligt, om inte skogsföretagen, som iLjung hänvisade till, kommer att vara förvånade över detta. Möjligen kan jag finna viss anledning till inställning. Med detta agerande kan han möjligen hoppas på atthan, när denna fråga nästa gång kommer upp till slutgiltig behandling, skall fånöjet att inte bara behandla kemikalieanvändningen inom jordbruket, utan ocksåkonstgödselanvändningen. Det är verkligen med utomordentlig förvåning som jag häråhör mycket arroganta inlägg mot jordbruksministern, där hansäger att jordbruket inte har ett dyft med denna fråga att skaffa. Jag undrarom inte har läst egen partimotion, men framför alltden reservation som han bär det största ansvaret för. Även om jag vet att samtliga ledamöter harutskottsbetänkandet i sin .hand, vill jag citera vad som står på s. 24 iutskottsbetänkandet, där säger: "Från vissa synpunkter kan det förefalla motiveratatt som underlag för sitt ställningstagande skulle ha ett allsidigtunderlag rörande kemiska medels och handelsgödsels användning i såväl jord- somskogsbruket. Utifrån detta betraktelsesätt borde propositionen avslås ochriksdagen hos regeringen begära ett nytt förslag, sedan erforderligtutredningsarbete har slutförts." Är det möjligen denna passus som gör att ge socialdemokraterna sitt stöd genom att avstå i den kommande omröstningen?Jag kan försäkra att det finns utomordentligt många, inte bara idetta rum utan även utanför denna krets, som är intresserade av att få ettbestämt besked på denna punkt. Ni skriver så här både i partimotionen och ireservation 2. Om man följer gängse ordning, borde det ändå ha en viss meningoch medföra ett visst ansvar. hade i sitt anförande en mycketvidsynt och saklig inledning om skogsbrukets stora betydelse i det härsamhället. Jag delar helt hans uppfattning på det området. Men sedan sade hanatt det är som tar det största ansvaret för skogsbruket i dettaland. Jag frågar om det ansvaret förvaltas rätt. när man pådetta sätt ställer de inom skogsbruket verksamma utan möjlighet att få klartbesked om denna frågas slutgiltiga handläggning. Är det att ta det störstaansvaret? kom sedan in på gödslingen i skogen och intensiteten i Lag om .spridning av bekämpningsmedel över skogsmark Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark skogsvården.Även här kan jag dela hans uppfattning.