prot · G509164 · 1981-12-31 00:00:00 — Är inte medveten om att def är enganska uppseendeväckande historia, någonting ganska ovanligt, att riksdagenställs inför att ta ställning, under sådana förhållanden som här har skett? Mendet var mycket i framställning som andades belåtenhet med defhela, så jag antar att jag inte kan ta honom ur den föreställningen att fråganhandlagts utomordentligt väl. Jaghar inte sagt ett ljud om någon kritik mot informationen. Sådan har vi fått vidnågra tillfällen. Jag erinrar mig att statssekreterare , när han hadevarit i , berättade om problem med motorn m. m. Def var intressant föross att lyssna till def, och det har varit värdefullt med den information vihar fått. Men vi får ändå känslan av aft det inte är de frågorna som finns medi bilden när vi kommer fill slutet och avgörandet. Då har det kommit in nyating som komplicerar det hela. Sådant kan man ju inte förutse, och därför harjag inte heller klandrat någon i fråga om informationen. Men jag tycker å andrasidan att det är alldeles för enkelt när framställer det så, atteftersom det har förekommit samtal och kontakter är allting klart. verkligen ha kunnat reda ut detta på ett betydligt bättre sätt än som nuhar skett. Säkerhets-och försvarspolitiken, m. m. 20 PERPETERSSON (m) rephk: För att uttrycka mig klart vill jag säga att jag inte förstår mig påGunnar i och det han sade i sitt anförande här , där hanpratade med väldigt stora svingar. GunnarBjörk tog bl. a. upp frågan om vindtunneln. Vi var i utskottet utlovade ettförslag från regeringen om byggande av en vindtunnel i . Tydligen skullevindtunneln bli för dyrbar att bygga och för dyrbar att driva där, och därförkom det inget förslag från regeringen. Vi moderater föreslår en medelsram förförsvaret som är något större än den som regeringen har velat anslå. Vi är pådet klara med aft det vore värdefullt med en vindtunnel i Säkerhets- och försvarspohtiken, m. m. Sverigebåde för byggande av JAS och också för byggande av civila flygplan, dvs. förflygplansindusfrin över huvud taget. Därför har vi föreslagit att man skallbygga en sådan vindfunnel där det blir billigast atf göra det, nämligen påBromma, där vi nu har våra i denna fråga aktuella forskningsresursersammanförda. Därtill har vi sagt atf man skall ta de ytterligare medel sombehövs för att få fram tunneln, 30 miljoner, inom den anslagsram som vi harföreslagit. i låtsas nu som om detta vore något somskulle gå emot regeringens lokaliseringspolitiska strävanden. Dessa hade jugått i kvav redan därför att regeringen infe hade pengar. 21 i (c) replik: Jag vill säga till aft denexpertis vi har haft atf tillgå - i det här fallet överbefälhavaren ochmaterielverket - har sagt att man ställer upp för den tekniska lösningen.Dessutom säger chefen för flygvapnet, som också är ansvarig för detta, att detär ett bra och acceptabelt plan. Jag menar alltså att vi har expertis bakom osssom hävdar att detta är ett förnämligt plan i det aktuella prisläget, mensjälvfallet skulle det vara bra om man hade mer pengar. påtalade att jag kritiserade personer, ochsjälvfallet gjorde jag det, därför atf jag vet att de kommer atf delta idebatten och därför att det är en sådan fruktansvärd inkonsekvens atf, som endel socialdemokratiska motionärer och vpk har gjort, först yrka avslag ochsedan plötsligt vara beredda att utreda frågan vidare. Det är ett konstigt sättatt använda en halv miljard på. När det gäller den fråga som PerPetersson fog upp vill jag säga att regeringen har föreslagit atf man skallutreda frågan om aft lokalisera den här forskningen till . Moderaternafick emellertid plötsligt fram 30 miljoner, och det visar för det första inte ville avvakta och försöka få forskningen flyttad till och fördet andra atf har tagit till så mycket av pengar och - om jag fåranvända det uttrycket - överbud, att man plötsligt hade 30 miljoner över föratt satsa på vindtunneln. Defta visar också att de ramar som , sedande lämnat regeringen, använder är generösa och tilltagna i överkant. 22OSWALD (vpk) replik: Låt mig börja med frågan om experter när defgäller de här planen. Där hänvisar nu i till experter frånden militära sektorn och från flygindustrin. Men, ; de är ju parteri målet. Har inte hört talas om def militärindustriella komplexet?De som nämnde är ju parter i målet och intresserade av aft drivaigenom det här projektet. Men hur kan avvisa kompetensen hos Tekniskahögskolan här i , som verkhgen har varit oerhört kritisk emot detta?Även andra har varit krifiska mot utformningen av planet - mot exempelvis dessvingkonstrukfion, som aldrig har genomförts fidigare på något plan. kanväl ändå inte neka till detta och bara hänvisa fill den ena partens experter. Sedan vill jag återkomma till def som jag inte hann medatt säga i min förra replik om en egen, inhemsk flygindustri. Def är infe pådef sättet att vi är oberoende; Som jag sade i mitt förra inlägg är vi när vibygger JAS ännu mer beroende av andra länder än när vi byggde . Vi ärindragna i ett militärindustriellt samarbete som är något helt nytt i densvenska milifärin-diisfriella historien. Det måste väl ändå . partikamrat var i vapenexportdebatten iförra veckan så ärlig, aft han erkände atf han kände sig oroad inför det härperspektivet med bindningar i ett militärindustriellt samarbete. Men GunnarBjörk tycks inte alls vara oroad, och det förvånar mig mycket. Vi gör alltså inte de här flygplanen själva - för det kanvi inte. Vi måste samarbeta, och vi dras in i beroenden som är minst lika storasom om vi skulle köpa flygplan utifrån. Och det finns naturligtvis möjligheteratt köpa plan. Jag har fått uppgifter om att fått köpaflygplan från , F 18-plan. Man har fått köpa 137 flygplan för . Det kanske också har hört falas om. Vilken offertskulle det ha varit möjligt att få på sådana plan? Redovisningarna stämmer judåligt vid en jämförelse mellan JAS och F 18, om vi skulle ha velat köpa F 18.Def finns en köparens marknad, , så länge man inte skrivit på någotkontrakt. Men när man skrivit på kontraktet, då sitter man där. När detgäller fredsorganisafionen tycker jag att def är väldigt märkvärdigt atf GunnarBjörk inte lyssnar på vad man säger. Vi har sagt aft vi är för enrafionalisering, nedläggning av förband och annat sådant. Men detta skall infegöras ur perspektivet atf man skall få loss pengar till ett dyrt och onödigtflygplan, utan det skall göras utifrån bedömningen atf vi skall ha ett svensktneutralifetsförsvar som kan verka över hela landet med moderna och effektivavapen, dvs. ett territoriellt regionalt försvar. Då är inte resori landet för nedläggning av förband rationella, för ni har gjort dem för attkunna pressa in det här lilla dåliga flygplanet i försvarsramarna. Vi kanmycket väl gå med på nedskärningar, om de görs utifrån en rikfig bedömning ochinte utifrån en flygplansbedömning. Slutligen några ord om kostnader och kostnadsramar. Vi harsedan 1976 konsekvent tagit bort priskompensation från milifärkostnaderna. Detär alltså inte något nytt atf kostnaderna enligt våra förslag ligger på den härnivån. Som jag sade i mitt första anförande måste vi ta hänsyn till dekostnader som finns - vi kan infe ändra dem snabbt, inte . Dettatycker jag att också skall fa till sig och infe påstå aft vi pånågot sätt har ändrat ståndpunkt i den här frågan. Säkerhets- och försvarspolitiken, m. m. Anf.23 () replik: Jag har också ett par invändningar att göra.Den ena gäller i deklarafion här om hur man skall bedömaarméchefens ställningstagande och hållning i en fråga. utgickifrån atf det var någonting som vi infe behövde ta hänsyn fill. Säkerhets- och försvarspolitiken, m. m. är kloktaft anlägga ett annat synsätt. Generaldirektörer, verkschefer osv. har ju vissauppgifter. De skall naturligtvis svara för de områden som de är satta att varachefer för. Därför har man en felaktig utgångspunkt, om man inte bryr sig omvad de tycker. Det har alltid varit en god regel i kanslihuset, och jagbeklagar om den försvunnit, att man allfid med största intresse lyssnat påsynpunkter från berörda verkschefer. Sedan får man försöka göra en avvägningoch utröna vad som är värt atf fa hänsyn till. När jag läst arméchefens och även marinchefens yttrandenhar jag kommit fram fill att dessa försvarsgrenschefer är tveksamma.Marinchefen är tveksam, och därför har han ställt upp som förutsättning att manmåste få mer pengar än vad försvarsministern är beredd att anvisa. Det är ettfaktum att marinchefen har detta med som en förutsättning. Vi skall infe utgåifrån att vi bör sköta detta själva, utan aft bry oss om vad militärernatycker. Jag har mött samma inställning i utskottet - def vill jagsäga nu när det blivit populärt att redovisa vad som där förekommer. Närgeneraler och t. o. m. ÖB framträtt där har man ryckt på axlarna åt vad de haftatt anföra. Så tycker jag inte att det bör vara. Det är väldigt viktigt att tahänsyn fill sakkunskapen och försöka respektera den så långt som möjligt. Till sistockså en liten erinran: Var inte alltför vårdslösa med orden! Tidningarna må döpaGunnar , och andra till dödspatrull. Jag tycker inte att desjälva skulle sätta en ära i ätt försöka upprätthålla det här begreppet, förden rationaliseringsverksamhet vi måste bedriva. De organisationsförändringarvi skall genomföra tror jag bör föras fram med en helt annan attityd än denGunnar här ger uttryck för. 24GUNNAR i (c) replik: Ingen vet väl bättre än jag vilka nackdelarsom var förknippade med, att ingå i den här kommittén. När folk döper,, så görde detta, oavsett om man vill det eller inte. Jag tycker det är riktigt att lyssna på cheferna, när mankan finna att deras argument är vettiga. I det här fallet har vi, tycker jag,inte fått de klara besked som man har rätt atf kräva från de personer somåberopas. Jag vill erinra om att enligt ett TT-meddelande - det kannaturligtvis vara fel - säger marinchefen att han i dessa fått informationer som gör atf han också tycker atf vi skall ha JAS. Dåser man vad skrivningen på den punkten är värd. När def gäller att alltid tro på ÖB, så vill jag erinraom, , aft i så fall borde vi lägga ner KA 5 och I 3, för det harÖB föreslagit. Vi kan ju inte ena minuten säga att vi skall lita påmyndigheterna och andra minuten säga något annat. Jag anser att vi skall kunnagöra de ställningstaganden vi behöver göra, även om vi inte alltid gör sommyndighetscheferna föreslår. Men visst skall vi lyssna på andra! uttalanden ger nästan intrycket, attvpk inte skulle vilja ha ett enda öre till försvaret. Det ärju inte så. Manvill anslå 16 miljarder till det militära försvaret, en halv miljard tillcivilförsvaret, ingenting till,det ekonomiskaförsvaret, en halv miljard till övrigt totalförsvar. Man är då uppe i nivåer på17-18 miljarder . Det är bara atf lägga ihop. Det enda man inte vill äraft ha priskompensation för det militära försvaret. I fråga om flygindustrin vill jag säga atf vad vi förlorarom vi tappar den egenufvecklade industrin är ändå förmågan atf justegenutveckla. Jag fror def är en väldig styrka för ett alliansfritt land att hakompetensen att egenutveckla. Sedan faller in i aft tala om dyra,stora F 18. Visst kan man väl köpa sådana plan billigare - det tror jag ärmöjligt. Men den dag vi skall anpassa dem efter vårt stridsledningssysfem,efter våra bassysfem, efter våra hangarer och efter allting annat, så kommernog slutnotan att bli ganska hög. Dessutom tycker jag aft vi i def längstaskall försöka undvika aft bh direkt beroende av en utiändsk faktor. Eftersom tänker lämna vill jag idetta sammanhang gärna uttala min uppskattning av det sätt på vilket EricHolmqvist alltid fört fram sina synpunkter på de försvarspolitiska frågorna.Det har varit ett nöje att diskutera med , även om vi inte haftsamma uppfattning. Säkerhets- och försvarspolitiken, m. m. vice talmannen anmälde attOswald anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägderätt till ytterligare replik. Jag fårmeddela att anslag om kvällsplenum nu uppsatts. Det har varit mycket intressant för mig attfå lyssna på företrädarna för de olika politiska partierna som har kommitfill tals och framfört sina synpunkter i anslutning till utskottets förslag. I början på mitt anförande markerade jag dentillfredsställelse regeringen känner, när man konstaterar den bredauppslutningen bakom den grundläggande inriktningen av vår försvarspohtik ochuppslutningen också kring säkerhetspolitiken i stort. börjadesitt anförande med att för sin del också markera denna enighet. Jag vill sägaatf jag känner tacksamhet för defta. Det är av stor betydelse aft vi både inåtoch utåt markerar denna enighet mellan de stora demokrafiska partierna i vårtland. Dét bidrar fill den trovärdighet som vår säkerhetspolitik måste ha. Debattenhar sedan rört sig över många områden, och det är omöjligt för mig atf som står fill mittförfogande gå in på alltsammans. Jag tror ändåatt också jag måste uppehålla mig något vid den stora frågan som tydligen är enskiljelinje, nämligen frågan om JAS - beslut nii eller uppskjutande. Jag vill då säga aft sedan fattadeprincipbeslutet har faktiskt JAS-arbetet bedrivits med den bestämdainriktningen atf def avgörande beslutet skulle tas i samband medförsvarsbeslutet , som vi nu står inför aft fatta. I allmän enighet beslötsdef 1980 att en ny upphandlings- Säkerhets- och försvarspolitiken, m. m. formskulle fillämpas beträffande JAS. Från regeringens sida anser vi atf , ,allf. det beslutsunderlag som behövs föreligger. Vi måste observera atf def är fråga om ettutvecklingsprojekt som vi måste förse med flera kommande kontrollstationer. försvarskommitté har fillstyrkt ett avgörandeJAS-besluf i vår. Överbefälhavaren, chefen för flygvapnet, chefen förmaterielverket och FOA har samtliga granskat underlaget och funnit det gott förett beslut i vår. Chefen för marinen tillstyrker ett beslut och vill ha närmastfastlagt redan nu att vi skall använda oss av den option som vi kan få för dens. k. Rockwellvingen, och han vill ha en fast ekonomisk ram. Vi vill för vårdél avvakta något för att vara säkra på atf vingen verkligen håller vad denlovar innan vi bestämmer oss för den. I samband med detta talas det om att detskulle inträda en kostnadsfördyring på 300 milj. kr. Jag vill framhålla att detinte blir någon sådan fördyring av ramen. Den summan får inplaneras inom ramen. Socialdemokraternas sju villkor tycker jag var bra aft manframställde, och jag anser atf de i allt väsentligt får betraktas somuppfyllda. Jag tror atf def var som sade atf det varbra ur förhandlingssynpunkt atf socialdemokraterna har uppträtt som de hargjort i den här frågan. Jag tror att det är riktigt. Det har hjälpt regeringenatt pressa industrin för att få fram ett bra avtalsförslag. Men jag villsamtidigt säga att regeringen själv naturligtvis starkt har markerat atf vissaförutsättningar måste uppfyllas. Den som läser totalförsvarspropositionenuppmärksamt finner att det ingalunda rörde sig om en öppen fråga närfotalförsvarspro-positionen lämnades, utan åtskilliga förutsättningar skulleuppfyllas som vi nu anser är uppfyllda. Den utveckling som vi haft har också visat attdef är svårt att fatta så omfattande beslut som när det gäller ettflygplansprojekf utanför ett totalförsvarsbesluf. Beslutet har helt enkeltsådana dimensioner vad gäller både ekonomi och tid att det hör hemma i etttotalförsvarsbeslut- det måste finnas där för aft man skall kunna göra denavvägning som man behöver göra i förhållande fill hela försvaret. Socialdemokraterna säger - säkerligen i god tro - att ettuppskov skulle röra sig om bara . Jag kan för min del infe anslutamig fill den tron: När jag ser vad den reservation som socialdemokraterna harskrivit skulle medföra i fråga om nya förhandhngar osv. måste jag säga attuppskovet inte skulle bli eller . Det är mycket som talarför att hela beslutet - om vi inte tar det nu - då måste skjutas upp till nästaförsvarsbeslut. Def är min absoluta uppfattning. JAS innebär en betydande industripolitisk satsning. Jagtänker inte ägna mig så mycket åt , som har uttalat mångabesynnerliga saker här som egentligen inte är värda någon korrimentar.Men han talar om det milifärindustripolitiska komplexet osv. Måste det ändåinte, , befraktas som en fördel för vårt land att ha en braindustri som kan både utveckla, producera och underhålla materiel och att detalldeles specielltgäller försvarssektorn, där vi har komplicerad och tekniskt mycket. säger atf vi uppmuntrar vinstintressena. Det ärjust för aft hålla vinsterna på en rimlig nivå som vi har fört så hårdaförhandlingar, och det är därför söm vi har krävt så fasta åtaganden frånindustrin - och som industrin har ställt upp på. Jag vill gärna säga att jag känner den största respekt förIG JAS-konsortiet, som har visat sig kunna samordna sina intressen och gå in ien sådan förhandling och slutföra den fill ett resultat som vi finner vara fillfördel för statsmakterna, men naturligtvis också för svensk industri. Vibehöver ha en svensk industri som kan utveckla och producera. Det får inte barafinnas industrier som går med förlust. Vi ser ju vilka problem somfinns. Vi behöver ha en ny tro på oss själva och på våra möjligheter attutveckla även avancerad materiel inom landet. Vilka blir då konsekvenserna av ett uppskov? IG JAS offertutgår , och kontraktet mellan och måsfe då omförhandlas. Detta är i och för sig allvarligt. Men ännuallvarligare är naturligtvis def avtal som finns mellan Flygmotor ochGeneral i . Om vi låter det kontraktet gå ifrån oss nu kommerfaktorer in som är mycket svåra aft bedöma. Vad vi får i stället ärutomordentligt svårt att bedöma. Ett uppskov kostar pengar, vilket bar sagts förut. Summanhar angetts till 400 miljoner. Personligen tror jag att det blir fråga om ettmycket större belopp om vi skjuter upp detta. Jag uppmanar dem som verkligen vill slå vakt om ett starktflygvapen -vilket vi behöver inom försvaret - och svensk industri, att röstaför regeringens förslag . Säkerhets- och försvarspohtiken, m. m. 27OSWALD (vpk) replik: Jag tycker försvarsministern uttrycker siglitet slarvigt när han går upp och påstår att jag säger besynnerliga saker, menhan talar inte om vad det är han menar. Det står emellertid i protokollet, sådet är lätt aft komma fillbaka och påminna försvarsministern om det någon gångi framfiden, om vi får fillfälle till def. Jag vill konstatera att jag inte har fått svar på minfråga: Hur mycket kommer de första 140 JAS-planen verkligen att kosta? Det villjag ha svar på, och det tror jag svenska folket också vill ha svar på. Kommerden första serien på 140 plan att kosta 25,7 miljarder, 26,8 miljarder eller 30miljarder? Def vore väldigt intressant att få höra. Det är ännu ingen avborgarnas fillfrågade representanter som har svarat på den frågan. Försvarsministern säger aft vi skall slå vakt om vårsvenska indusfri. Ja visst skall vi göra def. Man har verkligen slagit vakt omden dåligt med borgerligt regeringsinnehav. Men vi skallinfe slå vakt om den svenska militära rustningsindustrin när den utarbetarindustriella samarbetsprojekf med en av de stora milifärallianserna i världen.Ett sådant samarbete har aldrig fidigare förekommit i den svenskakrigsmaterielproduktionens historia. Det kommer att medföra bindningar ochberoende, vilket alla som har Säkerhets- och förs varspolUiken, m. m. något somhelst ansvar i kroppen måsfe anse som ytterligt oroande. Def borde oroa ocksåförsvarsministern. Han bara avfärdar def och talar om att det här är väldigtbra, och aft han känner respekt för IG JAS osv. För vad leder detta till? Detleder till att vi får en flygplansproduktion på det militära området med NATO.Det är vad def handlar om. Vi kommer inte atf kunna kontrollera exporten av dethär projektet, utan det kan leda till vad som helst. Vi kommer också att haväldigt svårt att kontrollera kostnaderna, oavsett vad försvarsministern harsagt.. Det talas om aft det är så väldigt bra med en militärindustri därför aft den innebär få spin off-effekter, dvs. effekter på dencivila produkfionen etc. Försvarsminister , def finns mängder avgrundliga undersökningar som visar att alla investeringar i militäraindustrier ger mycket sämre effekt, mycket sämre multiplikaforisk effekt, påsamhällssystemet än investeringar som görs direkt i civil produktion. Det finnsflera studier om detta: FN:s stora studie , en stor studie som hargjorts i - av alla ställen - där detta har påvisats och finska LO:sundersökning från , där det också har påvisats aft det förhåller sigså. Det är alltså en omväg och ett synnerligt stort slöserimed pengar att bygga militära krigsmaskiner först för att sedan kunna säga aftman kan tillgodogöra sig den tekniska utvecklingen. Det är mycket viktigt attsatsa direkt på civil produkfion, och det borde också försvarsministern kunnaerkänna, eftersom det finns så många internationella fakta som talar för detta. 28ERIC () replik: Jag skall bara säga ett par ord i anslutningfill det försvarsministern sade , när han för sin del bedömde vilkenuppfattning chefen för marinen hade. Jag vill med anledning av det anföra vadsom står i Marinnyft och som jag antar är eff uttryck för vad han menar. Därstår def: Chefen för marinen har därför stött tanken på en svensk utveckling,som i sig har många fördelar, men har i ett särskilt yttrande påtalat atf dessa förbättringar av prestanda måste,genomföras innan projektet slutligen fryses. - Han har således en annanutgångspunkt i defta sammanhang än försvarsministern har. Det andra som jag har anledning att ta upp är ett.yttrandesom gjorde, nämligen att det var hans bestämda uppfattningatt det -om def inte fattas ett beslut - kommer att dröja fill nästaförsvarsbeslut innan den här frågan kan behandlas. Jag fror inte att försvarsministern skall behöva leva iden föreställningen. Om han slår upp vårt yttrande finner han att desocialdemokratiska ledamöterna i utskottet har varit med om atf yrka avslag påen reservafion, väckt av några av våra parfikamrater. Av formuleringen imotionen kan man kanske få intrycket atf mofionärerna anser atf beslutet skalluppskjutas fill nästa tillfälle då vi behandlar en femårsplan. Jag har talatmed motionärerna, som menar att vi i utskottet har läst motionen fel. Vi harändå ansett att det är mycket viktigt att få klarlagt aft det inte är fråga omett sådant uppskov som försvarsministernbefarar, och vi har därför velat klart markera det genom atf avstyrka mofionen.Försvarsministern behöver alltså inte leva i föresfällningen att beslutetskall uppskjutas till nästa stora försvarsbeslut, utan vi menar vad vi har sagtoch vi hoppas atf det under nästkommande skall vara möjligt atf fattaett beslut i den här frågan. Vi behöver inte alls vänta på protokollet,. Jag antecknade ganska flitigt under anförandet, och jagnoterade då atf ansåg att förslaget om JAS är ett skamligtförslag och ett politiskt bedrägeri - och def betraktar jag som mycketbesynnerliga uttalanden. Det här projektet har nämligen drivits under mycketstor öppenhet, och vi kommer också aft fatta beslutet under demokrafiska former- med beaktande av de spelregler som finns i ett demokratiskt samhälle. Sedan sades det en hel del annat - aft det inte behövs någotplan, att viktiga kostnader infe redovisas, att det är ett dåligt flygplan, aftdef inte är svenskt, vilket skapar stort beroende, osv. Frågan ställdes hur högkostnaden blir. Den kostnad vi nu beräknar är 25,7 miljarder, och regeringenkommer, efter ett beslut här i , att fastställa denna kostnadsnivå.Den kostnaden innefattar beväpningen och allt annat tillbehör. Def är densumman som har angivits, och det deklarerar jag alltså här. En förutsättning för att det svenska skullegodtas av regeringen var ett fast pris och fasta åtaganden från industrin. Idef avtal som har tecknats mellan och IG JAS har dekraven uppfyllts. Det finns alltså i kontraktet ett fast pris på helautvecklingsdelen och de 30 första flygplanen. Vidare finns det maxpriser på deresterande flygplanen, alltså 110 stycken - det är vad vi räknar med - framtill år 2000.1 avtalet finns också en vinstbegränsningsklausul som förhindrarIG JAS att få oskälig vinst på statsmakternas bekostnad.