prot · G50946 · 1981-12-31 00:00:00 — Men del kanske inle har uppfattat, precis somhan inte tog några särskilda intryck av kärnkraflsdebatten och storfinansensmakt och möjligheter alt påverka opinionen till förmån för någonting som slåri klar motsättning till de breda folklagrens intressen. Vidare ser det ut som om inle heller vetsärskilt myckel om socialdemokratin. Trots atl ledningen inom LO och SAPtydligen är överens med har socialdemokratin ändå ettsocialistiskt ursprung. I min dagliga verksamhet träffar jag mångasocialdemokrater som är socialister och som inte alls är överens med dem somvill ha en "social" marknadsekonomi. Det här kan vara några upplysningar till omdet politiska livet i vårt land, så kanske det inle behöver bli någonöverraskning om det skulle hända något. Avgörande för atl tycker att vpk;s förslagär någonting alt kommentera tror jag är att han har bekymmer med demokratin påarbetsplatserna. På andra områden vill han gärna ha demokrati i viss mening,men på arbetsplatserna skall det inle finnas några demokratiska rättigheter förarbetarna. De skall vara underställda dem som äger produktionsmedlen. I sistahand är det ägarna som avgör i varje läge, och del tycker är del yttersta av demokrati. Han vill inte ha några förändringar. Vi har aldrig sagt alt samhällssystemet förändras om våraförslag genomförs. Vad det gäller är demokratiska rättigheter för de arbetandepä arbetsplatserna. Men del är väl ganska typiskt för borgerligheten att maninte alls är intresserad av någon förändring i demokratisk riktning påarbetsplatserna, utan man låter kapitalets ägarmakt bestå. Medbestämmande i arbetslivet m. m. 27LARS ULANDER (s) replik; vill göra gällande att centernhar drivit på när del gällt aft få till stånd en lagstiftning imedbestämmandefrägorna. Del enda som egentligen kan skryta med i delsammanhanget-för del kan man . naturligtvis göra - är har varit en bromskloss när det gällt att gå vidare imedbestämmandefrågorna. hade man en stor debatt i , sägerPär . Det var när skulle gå ul på arbetsplatsernaoch fånga arbetarväljarna. Men som vet var det en svår uppgift,och för del har det blivit allt färre både arbetarväljare och andraväljare. Skälet är förmodligen all centerpartisterna har suttit inslängdanågonslans när de fört debatterna som nu talar om, för ingentingav del har kommit ut. Sedan bör väl ändå vela vad del var förförslag som den nya arbelsrätlskommiltén kom med. Del varregionala förtroendemän, det var fackliga möten på betald arbetstid och en helmassa annal. Vad vi säger är atl man nu måste realisera de förslag somkommittén lade fram och som är aktuella. Dessa frågor kommer inteupp i de Medbestämmande i arbetslivet m. m. kommandeförhandlingarna om ett eventuellt nytt avtal på medbeslämman-deområdel, ulandel här är någonting som skall stärka arbelslagarparlen när del gäller atl få igången reell verksamhet på arbetsplatserna och när det gäller en hel massaandra frågor. Del borde vara litet genant för en som har ansvaret förmajoriletsskrivningen i del här betänkandet att ställa frågan; Vad var det förfrågor nya arbelsrätlskommiltén kom med? Det går faktiskt atl läsa ikommittébetänkandel, om man inle har del klart för sig. 28PÄR () replik: Jag tror atl kammaren ursäktar mig, om jaginle fortsätter en debatt med om nationens ekonomiska syslem.Jag misstänker all de upplysta ledamöterna av riksdag vet ungefär varde politiska gränserna går när det gäller de grundläggande ideologiska frågornai samhället. För vill jag peka på alt inom har denhär debatten förts ganska länge, och det har lagils många initiativ också här iriksdagen från då det gällt att fördjupa de anställdasinflytandemöjligheler, inte bara på 1960-lalet utan också . Del är litet onödigt alt föra den typen av debatt som LarsUlander för här. Antingen har han inte alls tagit del av vad vi har sysslat med- i så fall är del bara fråga om okunnighet, och då är det bättre all inte säganågonting- eller också försöker han medvetet förvrida verkligheten, och det ärnaturligtvis inte särskilt ärligt eller särskilt tilltalande. För oss är detprincipiellt väldigt viktigt all personalen skall ha inflytande på sinarbetsplats, och därför för vi också en myckel aktiv debatt om hur detlämpligen skall gå till. När det sedan gäller nya arbelsrätlskommilléns gamlaförslag påstod inte jag atl de skulle upp i förhandlingarna. Vad jag sade varalt de påverkade förutsättningarna för förhandlingarna, eftersom de påverkarförhållandena på arbetsplatserna, och det är naturligtvis väldigl viktigt i delhär sammanhanget. Jag tror att det är oklokt att gå in och ändra på deförutsättningarna med lagstiftningsåtgärder just i del ögonblick då förhandlingarnaom medbestämmandeavtal kommer i gång. Inte heller var jag osäker på vad nyaarbelsrällskommitténs förslag innebar, för del är - som så riktigtsäger - bara alt läsa innantill. Men vad jag konstaterade var all del är myckeloklart vad socialdemokraterna egentligen vill genomföra här och . Ni villall det skall börja genomföras, och det skall ske pö om pö, som , men var vill ni börja? Vilket vill ni ta fram först? När skall olikaåtgärder vidtas? Det går inle alt utläsa särskilt mycket av det ireservationen. Jag tycker mig märka en ökande osäkerhet frånsocialdemokraternas sida på det här området, och det kan i och för sig varaklokt. Men det kanske hade varit ännu klokare, om socialdemokraterna hadeavstått från alt lägga fram den här litet rutinmässiga reservationen och istället sagt som vi andra; Låt oss nu se vad medbeslämmandeförhandlingarnaleder till, så kan vi därefter lättare bedöma vilka åtgärder på arbetsrättensområde vi bör ta till. I sä fall hade vi haft litet fastare mark att stå på. 29 HANS () replik: Eftersom vi fick litet oordning ireplikskiftet skall jag vara återhållsam i mitt inlägg. sade atlHans Gustafsson tydligen menar att ledamöterna av kommunförbundens styrelserinte vet någonting om den kommunala verkligheten. Jo, jag utgår från atl deverkligen gör del, eftersom de mot bakgrund av sina kunskaper om den kommunalaverkligheten icke har funnit anledning all la någotinitiativ till en översyn av gränsdragningen mellan MBL och den politiskademokratin. De har icke heller fört en enda fråga till den särskilda nämndenför all få gränsdragningen prövad, och de har såvitt jag vet icke haft något atterinra mot den praxis som har blivit utbildad i arbetsdomstolen. Vad de hargjort är att de mot bakgrund av två mofioner har sagt att de i och för sig intehar någonting att erinra mot alt en sådan översyn kommer till stånd. har nya omständigheter tillkommit. Jag vet inte om PärGranstedts definition på en kommunalman är en person som inle lar hänsyn tillnågra nya omständigheter än dem som förelåg vid beslutstillfället. Är det enbeskrivning av borgerliga företrädare i ? Här harfaktiskt inträffat så utomordenfligt viktiga saker att det verkligen funnitsanledning för både kommunalmännen och atl ta hänsyn till dem. , varit sådana att frågorna inte togs upp av någon kommunalrepresentant vid en konferens som centrala utvecklingsrådet -som består av bådearbetsgivare och arbetstagare - höll i . Vidare förklarade professornNils , som var den främste kritikern mot MBL;s tillkomst ochförbållandet till den politiska demokratin, på en fråga från han hade skjutit över målet, atl utvecklingen hade blivit helt annorlundaän den han hade tänkt sig. Del hade inte minst LO;s nuvarande uttalande givituttryck för. Nog är väl del ett bevis på att vi har en ny situation. När vi harhunnit hantera frågan ytterligare och när de lokalamedbestämmandeavtalen har kommit till stånd, då får vi kanske anledning attgöra en översyn. Det får vi se då, men är det klåfingrighet. Medbestämmande i arbetslivet m. m. Förste vice talmannen anmälde att anhållit all till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt tillytterligare replik. 30ANDERS HOGMARK (m): Inledningsvis vill jag fästa kammarensuppmärksamhet på atl för sedan ställde en fråga i debattenhär om hur utskotlsordföranden uppfattade rapporterna utifrånfältet om den praktiska tillämpningen av vetorätten. På den frågan gavs ingetsvar. Jag ser del så, om inget svar kommer, atl utskottets ordförande delaruppfattningen atl tillämpningen ute på fältet är helt i linje med vadfolkpartiet bl. a. tycker är lämpligt. Har utskotlsordföranden en annan uppfattning,så finns det självfallel motiv för att ytterligare utveckla kritiska synpunkterpå tillämpningen ute på fältet, som pekade på. I arbetsmarknadsutskottets betänkande 1981/82:4, som vi nu Medbestämmande t arbetslivet rn. behandlar, upptas tre motioner som rör medbestämmandet påden offentliga sektorn. I en av motionerna, väckt av m. fl.,begärs en begränsning av kanslihusets förhandlingsskyldighet när det gällerpropositioner. I tvä andra motioner lar bl. a. upp frågan omförhandlingsverksamhelen på den kommunala sektorn. Jag har för avsikt att imitt inlägg begränsa mig fill denna del av betänkandet, som i grunden rörgränsdragningsfrågorna mellan den representativa politiska demokratin å enasidan och de offentliganslälldas rätt till medbestämmande å andra sidan. I ettsärskilt yttrande har utskottets moderata ledamöter markerat sin principiella synpå dessa frågor. Del har gått fattadebeslutet om MBL. har man gradvis vunnit praktiskaerfarenheter av lagstiftningen. Mofionerna som ovan relaterats speglar tydligtden osäkerhet som råder om hur man praktiskt löser dessa gränsdragningsfrågor.Vidare -och mer principiellt - speglar de en oro för atl den politiskademokratin, och därmed väljarnas suveräna rätt utövad genom deras valdarepresentanter politikerna, gradvis urgröps i sitt reella innehåll. Det är enligt min mening utomordentligt viktigt alt dennadebatt fortlöpande hålls levande även i denna kammare. Men det är självfallelinle bara debatt som behövs. Utifrån vunna erfarenheter bör man givelvis ställafrågan; Fungerar MBL på den offentliga sektorn? Finns det behov av översyn isyfte alt göra gränsdragningen klarare? Ulskollets majoritet har glädjande nog konstaterat atl mansnarast bör utreda gränsdragningsfrågorna i akt och mening, all om så visar sigbefogat, få till stånd denna mer strikta gränsdragning till skydd för denpolitiska demokratin. Från moderata utgångspunkter finner vi detta myckeltillfredsställande. När fattade beslutet om MBL höjdes fleratveksamma röster huruvida man kunde tillämpa MBL på i princip samma sätt på denoffentliga sidan som på den privata. Flera talare underströk viklen av likabehandling men betonade den offentliga sektorns särart och vikten avatt den politiska demokratin ej träddes för när. Det betonades atl offenlliganställdaej skulle få ett dubbelt inflytande i sin egenskap av både anställda ochväljare. Frän moderat sida ansåg vi då atl del uttryckligen skulleframgå av lagstiftningen att avtal icke fick träffas om den offentligaverksamhetens målinriktning, omfattning och kvalitet. Jag hänvisar här tillinrikesutskottets betänkande 1975/76:45, reservation 55. Någon sådan uttrycklig lagreglering ville inte riksdagenha vid det tillfället - även om alla större partier var ense om att man inteborde träffa sådana avtal. Från departementschefens sida anfördes dock att detkunde "finnas fall där en påverkan genom förhandlingar och avtal på enverksamhets kvalitet är av ringa betydelse i förhållande tillarbetstagarorganisationens intresse atl kunna påverka de anställdas arbetsförhållanden.I sådana fall kan det vara skäligt atl godtaga en avtalsreglering även från denpolitiska demokratins synpunkt." Tydligare än så kan man knappastillustrera de svåra gränsdragningsproblemen, som oroar oss moderater ochnumera uppenbarligen enhälliga styrelser för ideras remissyttranden över de aktuella motionerna. Med anledning av motionen av m. fl. omåtgärder i syfte all begränsa förhandlingsskyldigheten när det gällerpropositioner håller utskottet med motionären om alt förhandlingsverksamhelenvarit mindre ändamålsenlig och atl del därför kan finnas anledning att i ettlängre perspektiv ta upp frågan till granskning. Mot bakgrund av att KU nogaföljer utvecklingen på delta område menar utskottet all det bevakas atl inleden politiska demokratin trades för när. ger arbetsdomstolens dom 1980:150 indikation ommer skärpt praxis. Denna dom, som rörde TCO;s rätt all förhandla om regeringensproposition om läroplan för , är principiellt intressant. Innebörden av domen är nämligen alt ramen för destatsanställdas förhandlingsrätt i viss mån är begränsad jämfört med vad som iallmänhet gäller enligt MBL, ytterst beroende på de särskilda krav denpolitiska demokratin ställer. Under huvudförhandlingarna fick parterna precisera sinaståndpunkter när det gäller relationen mellan arbetsgivare och arbetstagare isvar på ett antal lypfrågor. Man frågade huruvida förhandlingsskyldighetföreligger exempelvis när regeringen i proposition föreslår brytande av dediplomatiska förbindelserna med viss främmande stal, införande av sloppris påvaror, införande av produktionsfaklorskalt - den s. k. promsen. På alla dessatre punkter hävdade TCO-S alt del förelåg förhandlingsskyldighet. Staten ansågall förhandlingsskyldighet icke förelåg. har tidigare i den här debatten talat omden återhållsamhet som präglar de fackliga organisationerna, vilket ansvar dekänner. Jag vill då fråga; Är del eft nypåkommel ansvarskännande - någontingsom har kommit ? Eller menar att dessa svar,att facket skall förhandla om exempelvis brytande av förbindelserna medfrämmande makt, speglar vad facket har för anspråk på inflytande ochmedbestämmande? Det skulle vara intressant alt få höra utvecklasin syn på en av de tre fackliga organisationernas synpunkter på dessa saker. Domstolen tar fasta på beslutels - i detta fallpropositionens - adressat, dvs. vilken kategori beslutet direkt tar sikte på.Domstolen menar all normall riktar sig regeringens propositioner i första handtill allmänheten och ej till de anställda i egenskap av anställda. Man menarvisserligen all undanlag finns, exempelvis en proposition med förslag tilländringar i lagen om offentlig anställning rörande disciplinpåföljd. Adressatenär i detta fall de offentligt anställda, och denna proposition är alltsårimligtvis förhandlingsbar. Med denna tillämpning av - låt oss kalla det -adressatprincipen som arbetsdomstolen tar fram i den aktuella domen, borde detenligt Medbestämmande i arbetslivet m. m. Medbestämmande i arbetslivet m. m. minuppfattning finnas möjligheter att från regeringens sida genom statensförhandlingsråd kraffigt begränsa förhandlingsskyldigheten vad avserpro-postionerna och på så sätt tillgodose de moderata molionskraven. Detta ärockså till gagn för regeringar , oavsett partipolitisk hemvist. 1 motionerna 215 av och 1430 av KjellMattsson m. fl. framförs den uppfattningen att den offentliga verksamhetens mål,inriktning, omfattning och kvalitet ej skall omfattas avprimärförhandlingsskyldighet eller ens av rätten till förhandlingar. yrkar på att kommunstyrelse inle skallomfattas av primärförhandlingsskyldighet, i vart fall inte om förhandlingar ägtrum under ärendets tidigare beredning. Bakgrunden till dessa motionsyrkanden är bl. a. ett antaldomar i arbetsdomstolen som rört förhandlingsskyldigheten på kommunstyrelsenivåi bl. a. , och . Domarna har utan tvivel skapat stort osäkerhetvad avser gränsdragningarna mellan den politiska demokratin och personalensmedbestämmande. Även här förde det resonemanget att denpolitiska församlingen - enligt de förtydliganden som framför allt LO gör - fårfatta beslut bara primärförhandling har ägt rum pä tidigare nivå, om inga nyaomständigheter kommer till. Delta ger anledning till en intressant fråga. Omden i och för sig nya omständigheten skulle tillkomma atl skattekraftenförändras mellan facknämndens behandling och det tillfälle då kommunstyrelsenhar atl väga olika facknämnders äskanden mot varandra, skulle delta vara ettmotiv för ny förhandling? Enligt min uppfattning är del i ett sådant fall frågaom ett rent politiskt ställningstagande, som de fackliga organisationerna ickeskall syssla med eller kräva förhandling om. Det skulle vara intressant atthöra hur företrädare för socialdemokratin ser pä denna sak. Är en förändring avskattekraften enligt socialdemokraternas uppfattning ett skäl för förnyadförhandling? I sina remissvar över motionerna 215 och 1430 tillstyrker,som har framgått av debatten, de två kommunförbundens styrelserenhälligt molionskraven, medan de tre personalorganisationerna säger nej. Delär en ganska naturlig, men ändå nog så intressant uppdelning. Här är del också,fru talman, fråga om vem som har möjlighel att utöva makt och inflytande. Detär ganska rimligt alt de fackliga organisationerna har denna ambition, men detär också rimligt att politikerna klart markerar var gränsen går mellan å enasidan den politiska demokratin och å andra sidan legitima inflytande-frågorutifrån facklig synpunkt. Samtliga politiska partier - alltså ävensocialdemokraterna - vill genomföra åtgärder i syfte att slå vakt om denpolitiska demokrafin, medan personalorganisationerna inle anser dettanödvändigt. Som framgår av betänkandet, och av debatten i kammaren,delar utskottet kommunförbundens uppfattning att det är otillfredsställande atlfrågan om gränsdragningen mot den politiska demokratin blivit så dåligt belysti förarbetena till MBL och lagen om offentlig anställning. Mot denna bakgrund finner utskottetdel angelägel att denna fråga ul och stannar för alt frågan snarastutredes. På så sätt tillgodoses i väsentliga delar motionärernas krav, vilkahelt ligger i linje med principiella syn. Här har förts en ganska lång diskussion om varsocialdemokraterna står i detta ärende. Jag har också ställt ett antal frågor,och del kunde vara av intresse, om man från den sidan ville utveckla sinasynpunkter. har, tycker jag, något nonchaleratkommunförbundens yttrande. Man får lätt en känsla av att den socialdemokratiskamajoriteten fungerar som drivankare i dessa två förbund, trots alt man alltsåär i majoritet. Socialdemokraterna har inget all erinra mot alt man utreder.Jag har själv möjligheter alt myckel nära följa arbetet i både förhandlingsdelegationeroch . Jag kan därför konstatera alt denbeskrivning som ger icke är med verkligheten överensstämmande.Frågan är alltså: Vilken uppfattning gäller här - och ? Ärligt talat tror jag att de i själ och hjärta harsamma uppfattning, men atl del kan finnas behov av att i olika fora framföraolika synpunkter. Det är glädjande alt utskottet med sina ställningstagandenhar erkänt de problem som i den praktiska vardagen existerar och somförtroendemän i landsting och kommuner, tvärsöver partigränserna, kännerosäkerhet inför. Del finns, fru talman, en växande irritation över ensituation där ansvaret gentemot väljarna inte följs av samma befogenhet när detgäller den verksamhet som man av väljarna är satt att styra. Jag vill avslutningsvis ge några synpunkter påpolitikernas ansvar i detta avseende. Det är felaktigt atl ensidigt komma medkritik mot de fackliga organisationerna. Politikerna har måhända också sin delav ansvaret. AD-domarna i Järfälla-, Nacka- och Boräsmålen ger kanskeanledning alt ställa frågan; Sysslar verkligen kommun- och landstingspolitikeri tillräckligt hög grad med polifik utifrån AD;s definition, när det gälleromfattning, mål, inriktning och kvalitet? Eller har den växande landstings- ochkommunal-rådsfunklionen fått ett alltför stort inslag av tjänstemannauppgifler,som i sig försvårar den aktuella gränsdragningen? Är det kanske så, att i de kommuner och landsting där denpolitiska ledningen klarast uttrycks, blir gränsdragningsproblemen imotsvarande grad mindre? Jag kan inle belägga detta, men själv tycker jag all delkan vara en intressant hypotes, som, om den bekräftas, ger MBL-problematiken endelvis annorlunda vinkling. Det är min förhoppning atl den utredning som utskottetsnarast vill få till stånd även kan belysa denna typ av frågor. Medbestämmande i arbetslivet m. m. Medbestämmande i arbetslivet m. m. Med della, fru talman, vill jagyrka bifall till utskottets hemställan avseende mom. 4 och avslag på densocialdemokratiska reservationen nr2. I detta anförande instämde (). 31 () replik; Beträffande den moderata reservationen ställdeAnders Högmark den retoriska frågan; Är da allt gott och väl? Han undradeockså; Var står utskottet och dess ordförande i detta sammanhang? Jag får faktiskt beklaga all inte lyssnadetill det anförande som jag höll allra först, där jag kommenterade bådemoderatmotionen och den reservation som denna har föranlett. Därför tvingasjag upprepa följande. har liknande motionsyrkandenframförts, ulan atl har bifallit dem. Jag är medveten om atttillämpningen av reglerna kan vålla problem. Det är emellertid den nyaarbetsrättskommitléns uppgift att noga följa tillämpningen av medbestämmandelagen.Så sker också i detta fall. Det finns enligt utskottets mening inle anledningatl föregripa resultatet av kommitténs arbele. Det var ungefär vad jag sade i mitt inlägg, och del troddejag var svar på den fråga som litet överraskande restes här. Därutöver är atl säga all utskottet, inkl. , i betänkandet har avstyrkt andra motioner med hänvisning till attproblemen faller under just nya arbelsrätlskommilléns uppdrag och all man börundvika atl la ställning i sakfrågorna innan kommitténs arbele är slutfört. Närnu utskottet har gjort samma sak med motionen om den fackliga vetorätten videntreprenadavtal, är det ett konsekvent handlande i enlighet med utskottetsallmänna uppfattning. 32HANS () replik; Jag begärde ordet med anledning av alt AndersHögmark ställde en direkt fråga. Han undrade hur man skulle hantera medbestämmandelagensbestämmelser, om det inträffade en förändring i skallekraften. Låt oss länkaoss att parterna förhandlar om att kommunen t. ex. vill göra kraftiganeddragningar, som i hög grad berör den anställda personalen. Kommunenmotiverar della med utgångspunkt i de ekonomiska resurser som kommunen har. Omdet innan beslutet fattats skulle visa sig att kommunen bygger sill förslag påen felaktig uppgift om skatteunderlaget -det har ju förekommit atl man har fållfelaktiga uppgifter från länsmyndigheterna -. är det alldeles självklart altdetta är en ny omständighet, som bör föranleda en omförhandling. När dennaomförhandling är avslutad, äger däremot det kommunala organet rätt atl fattadet beslut organet vill, om det inte grundar sig på nytillkomna omständigheter.Det är ett resultat av den viktiga gränsdragningen gentemot den politiskademokratin att den självständiga och slutliga beslutanderätten ligger hos depolitiska organen. det är klart all de politiska organen i förväg skall halämnat korrekt information. När jag nu ändå har ordet vill jag också beröra ett parandra saker som log upp. Han frågade: Vilken uppfattning är delsom gäller här? Det är självfallet uppfattning som gäller. Vi somsitter här i skall väl ändå lyssna på alla parter, innan vi larställning. Vi skall alltså lyssna på vad företrädarna i säger, men vi skall också lyssna på vad arbetsdomstolen ochde fackliga huvudorganisationerna säger. Vi är väl inget transporlkompani? Detär väl vi som skall göra den totala avvägningen och på grundval av den fattavåra beslut. De borgerliga företrädarna betonar starkt att vi ivarje läge skall följa våra representanter i kommunförbundens styrelser. Niskall få tillfälle all leva upp till det, när den nu aktuella sparplanenföreläggs . Då vill jag se, om ni sluter upp bakom och läggertyngdpunkten på vad kommunförbundens styrelser har sagt. Del skall bli ett santnöje att få infriat vad här har sagts i olika sammanhang. skulle jag bara vilja fråga; Vad är detegentligen utskotlsmajorileten avser all uppnå med den utredning som manbegär? Vad är syftet? Är syftet det, att ni tror att utredningen kan göra enkatalog över var gränserna går på ömse håll? Kommer inte detta, hur vi änhanterar den här frågan, all bli beroende på hur praxis utvecklas?Arbetsdomstolen har konstaterat alt den är på god väg. Inget enda ärende harväckts i .