prot · G509165 · 1981-12-31 00:00:00 — Får jag här fill säga aft ett avrustat skulle kunna förbli eff neutralt , och utan ett neutralt Sverigeskulle den nordiska stabiliteten gå förlorad. Det vore ett mycket dåligt bidragfill fredssträvandena som skulle åstadkomma genom den ensidiganedrustning som pläderar för. Def svenska försvaret är alltså en viktig del av vårneutralitetspolitik. Det kan finnas skäl att vi påminner oss atf dennauppfattning också delas av våra grannar. Den tredje parlamentariskaförsvarskommittén i , som har en mycket bred politisk förankring, skrevför en fid sedan följande i eff av sina dokument: "alliansfrihet, som stöds av starkt försvaroch som syftar fill neutralitet i krig, är värdefull för och för lägeti . För är det också av vikt aft och fortsätter afthålla fast vid de självpåtagna begränsningar, som de har uppställt för sittmedlemskap i . Väsentligt för säkerheten i är atf alla de nordiskaländerna undviker åtgärder som kunde anses förorsaka negativa förändringar.idet rådande läget." Liknande tankar finns också i den norskaförsvarskommissionen, som lämnade sitt betänkande . Det varockså ganska intressant att notera , den svenskspråkigafinska tidningens, posifiva kommentar, när den fick klart för sig attregeringen hade bestämt sig för atf till det svenska flygvapnet skaffa ensvenskbyggd flygplansplattform. Det försvarsbeslut som vi fattar är liksom detfidigare femårigt. Det har också i sedvanlig ordning föregåtts av ettsynnerligen omfattande utrednings- och planeringsarbete. vari de allra flesta viktiga avseenden enig. De skilda synpunkterna på JAS, somhar framförts i den här debatten och tidigare, får ändå inte fill sist döljadef faktum aft det råder en betydande enighet inte bara om desäkerhetspolifiska utgångspunkterna utan också om försvarefs huvudinriktningoch omfattning. Denna enighet är glädjande och en styrka för vårt land. Jaghoppas att det inte skall anses ligga i någons intresse atf blåsa upp demotsättningar i kostnadsbe-dömningsfrågor och tekniska frågor, som återspeglasi denna debatt, på ett sådant sätt att omvärlden tappar tilltron till denpolitiska enigheten i när det gäller den säkerhetspolitiska ochförsvarspolitiska inriktningen. Låt mig i all korthet, fru falman, beröra två frågor i detbeslut som skall fattas: civilförsvarets roll och JAS. Civilförsvaret är en utomordentligt vikfig del avtotalförsvaret. Också här gäller def att utnyttja resurserna effekfivt ochplanera väl. Utbildningen är central. I dagens civilförsvar får endasten liten del utbildning. För flertalet enheter utbildas endast befälet.Manskapet kallas över huvud taget inte in. Tiotusentals människor icivilförsvarefs organisation har därför ingen som helst kunskap om den uppgiftde skall fylla i eff krigsläge. Den får de först när en mobiliseringetablerats. Atf civilförsvaret inte utbildar manskapet hänger bl. a. samman medatt def framför allt består av män i åldrarna ; år, def gäller alltså mänsom passerat värnplikfsål- Den enskilde kan barastå kvar eff begränsat antal år, och def skulle då bli mycket dyrbart attutbilda alla. Sakenskulle komma i ett annat läge om civilförsvaret finge rekrytera betydligt yngrepersonal, så att den kan stå kvar i civilförsvarets tjänst längre. Enföryngring är också mofiverad av fysiska skäl, eftersom flera av uppgifterna ärmycket krävande, t. ex. undsättningsarbete. Detär vikfigt atf ha en effekfiv organisafion för totalförsvarefs både civila ochmilitära delar. Man måste hela fiden söka rafionaliseringar och se fill attinte viktiga funkfioner hotas. har föreslagit en föryngring avcivilförsvaret genom direktrekrytering till civilförsvaret av ungefär 5 000unga . skulle man då ha ett civilförsvar med en jämn åldersfördelningmellan 20 och ungefär . Dedirektrekryterade skulle utgöras av både män och kvinnor. Som grund skulleligga beskrivningar av vilka krav som resp. befattning inom civilförsvaret ställer.Till en del skulle vapenfria kunna utnyttjas, men också andra värnpliktiga.Uppskattningsvis 2 000 yngre män skulle med denna metod tillförascivilförsvaret i stället för det militära försvaret. Resultatetskulle bli ett klart bättre civilförsvar. Minskningen av antalet värnpliktigaskulle dessutom ge besparingar inom det militära försvaret, vilket skullefrigöra resurser för material. Det är synd att det inte har gått att fåförståelse ännu i varje fall för denna egentligen ganska självklara ståndpunkt. Detsvenska flygvapnet, fru talman, är starkt och är av största betydelse både ikrig och för att hävda den svenska neutraliteten. Genom att redan i fred hållaradarspaning och hög beredskap för vissa enheter kan vi på ett effektivt sättupptäcka och ingripa mot kränkningar i det svenska luffrummet. Luftförsvaretsbetydelse har ökat till följd av den tekniska utvecklingen.Supermakternas resurser för att överföra även ganska-stora resurser genomlufttransporter är mycket betydande. I ett överraskande anfall kanluftkrigföring inledningsvis få en närmast avgörande betydelse för helautgången av konflikten. Detsvenska flygvapnet har stor internationell respekt, och bidrardärmed fill den trovärdighet som vår säkerhetspolitik har. Att vi självautvecklar våra flygsystem har ökat respekten, jämfört med om vi vore heltberoende av import; Studierhar visat att luftförsvarsfunktionen får ökad betydelse, sombehovet av attack och spaning står kvar. Vivinner stora ekonomiska fördelar och ökad samlad effekt om vi genomförJAS-idén, alltså att varje flygplan kan klara alla tre funktionerna. Det ger enklart större flexibilitet och effekt än en uppdelning där divisionerna bara haruppgifter inom en funkfion. Försvarskommitténvar enig om denna s. k. JAS-idé. Frågan är eller var -skulle jag säga - iförsvarskommittén om JAS-planet skulle importeras eller utvecklas i . Mot den här bakgrunden ärden socialdemokratiska ståndpunkten i Säkerhets-och försvarspolitiken, m. m. Säkerhets- och försvarspolihken, m. m. JAS-fråganminst sagt förbryllande. Å ena sidan har man anslufit sig fill självaJAS-idén som sådan. Man har också accepterat som självklart aft ocksåfortsättningsvis behöver ett starkt flygvapen. Å andra sidan har man på något sätt varitnegafiv fill JAS och utredningar om JAS. Alltid har det varit något fel med debeslut regeringen föreslagit. Man har velat vara på en gång både för och emotJAS-idén. Så tycks def vara också nu - strax före det beslut som skall fattas.Socialdemokratin går inte emot JAS. Men man säger inte heller ja. Det är ett säreget krav med tanke på allt det utredningsarbete somgjorts och med tanke på att socialdemokratin tidigare i denna fråga krifiseratregeringen just för att besluten har dröjt så . beslöt - alltså denna församhng - attinför försvarsbeslut - dvs. just det vi nu skall fatta - fa framunderlag för beslut om JAS - alltså för ett val mellan ett svenskt och, ettutländskt JAS-system. Staten satsade som bekant 200, industrin lika mycket, 200milj. För dessa 400 milj. kr. har nu ett underlag tagits fram.Materielverket, staber och industri har jobbat hårt. Jagrror ingen kan säga attdet finns någon aspekt -där det över huvud är möjligt atf ge besked - sominte blivit belyst . Mot denna bakgrund känns det litet beklämmande när OlofPalme avfärdar både regeringens ställningstagande och försvarsledningens,liksom sannolikt också försvarskommitténs ochförsvarsutskottets bemödanden som uttryck för djup okunnighet, slarv, ett sättatt missköta jobbet. Det vore av värde att få den allmänna beskyllningen, somuppenbarhgen är den grund på vilken socialdemokraterna kommer att stå när mannu skall rösta emot det här flygplanssystemet, litet bättre klarlagd. De osäkerheter som har diskuterats här och som kvarstår ärav sådan art atf de helt enkelt inte kan bemötas . Det gäller t. ex. denmilitära hotbilden , som naturligtvis i sin tur har betydelseför hur det här flygplanssysfemet utformas. Vem kan ha någonprecis uppfattning om den militära hotbilden vid kommande sekelskifte? Vem kani dag ha några säkra uppgifter om bränslepriserna då det härplanet skall börja flyga, dvs. i början av 1990-talef? Vem kan över huvud tagetge sig på ett försök att , innan och som en förutsättning för beslut idenna fråga, veta besked om vilken dollarkurs vi kommer att ha vid nästasekelskifte? I dessa frågor skulle uppskov över huvud tagetinte leda fill ökade kunskaper. Därför är hela idén om uppskov alldelesmeningslös. Jag skulle förstå, om man egentiigen var emot JAS eller om man hadesagt atf inte har råd atf bygga JAS utan vi får importera JAS. Def vorerediga besked. Men aft kräva uppskov med de argument som vi har hört ventilerasfrån talarstolen här är inte rimligt. Det kan bara leda till att detkostar pengar - naturligtvis särskilt mycket pengar om beslutet skulle bli ettnej fill JAS. Men även ett uppskjutet ja blir sannolikt detsamma somfördyringar, eftersomvi givetvis infe vet om industrin är beredd att då, när det nya avtalet skallträffas - om man nu över huvud taget är intresserad av att diskutera ett sådant- gå lika långt i eget risktagande och fasta priser som man gjort i defföreliggande kontraktsförslaget. uppskov innebär också fortsatt osäkerhet förtusentals anställda, människor som tycker atf de redan fått vänta tillräckligtlänge på beslut i flygplansfrågan. Jag kan infe heller se atf det finns något att tilläggasom argumentafion utöver det som statsministern sagt till dé socialdemokrafiskatalarna i fråga om det socialdemokratiska partiets möjligheter till inflytandeöver det här beslutet. Jag tror inte aft något enda papper som varit intressanteller relevant för den här frågans bedömning har undanhållits socialdemokraterna.Jag tycker att det är alldeles uppochnervänt när som kontakt medsocialdemokratin uppenbarligen endast räknar de möten som har varit med honomsjälv och medlemmar av regeringen. Denna fråga har vi ju diskuterat . JAS-projektethar diskuterats i varje fall . , försvarsutskottet, medlemmar i militärledningens rådgivande nämnd, andra försvarsintresse- rade och samtliga partiers försvarstalesmän har haft alla möjligheter i världen att under hela denna fid följa projektets utveckling, att pröva den här idéns hållbarhet. Då står man här och säger aft socialdemokraterna har fått på sig för att ta ställning till JAS. Allvarligt talat, , deftaär demagogi och ingenting annat - en demagogi som jag tycker passar väldigt illa i en så vikfig fråga som den om vår försvars- och säkerhetspolitik.Givetvis kan vi där ha olika meningar, men det får ändå vara så att man litet grand väljer sina ord för.att den enighet som trofs allt i sak här finns inte skall försvinna i hastigheten. , fru talman, vill jag säga att infe minst frånde säkerhetspolitiska synpunkter som jag anfört talar starka skäl för en svenskJAS framför import av ett utländskt system. Def förvånar mig att socialdemokraterna på denna punktantingen har en annan uppfattning i sak eller också svävar på målet. För mig som utrikesminister framstår det som en givenfördel att vårt svenska neutralifetsförsvar i så liten utsträckning som möjligtär beroende av ufiandet för sin existens och sin effekfivitet. Säkerhets- och försvarspolitiken, m. m. Anf.63 () replik: Det tillhör ju just nu regeringskonsten här ilandet, aft def är först när regeringschefen kan vara alldeles förvissad om aftjag infe har någon ytterligare replikfid som han kommer med enligt min meningsanningslösa påståenden, tar upp nya frågor och rikfar svepande beskyllningarmot mig och mitt parti. har jag infe rätt aft replikera . meneftersom utrikesministern tog upp delvis samma frågor får det här gälla somsvar även fill - vilket han förmodligen inte hade räknat med. Det var motsatsen fill beslutsvånda när vi gjordefullkomligt klart vad för typ av JAS vi var beredda atf acceptera. Vi satte engräns på 24,7 miljarder Säkerhets- och försvarspolitiken, m. m. Nukommer ni med ett plan för i stället, och det ärnågonting helt annat. Att denna kostnadsnivå föreligger kunde infe bh klartförrän kontraktet var färdigt, och alltså hade vi aft övervägadefta. Hur detta går till kan jag ge ett enkelt exempel på.Kostnadsöverdraget om 800 milj. kr. är enligt chefen för flygvapnet inte störreän aft det kan hanteras inom HPG 3. Plötsligt säger således flygvapenchefen atthan har pengar till defta. Vad är det för pengar? Jo, det är de reserver hanhar för att täcka oförutsedda kostnader. Men då har han gjort av med en stordel av reserverna. Här sprang någon och ropade aft det där med dollarkursenkunde man ha vetat litet tidigare. Ja, visst, men def är först när regeringenkommer med den definitiva notan som man kan börja räkna ut vad en förändring avdollarkursen skulle betyda. Def går infe att, som ni gör, försöka smita undan medallmänt tal om att alla beräkningar måste vara osäkra. Om allting är så osäkertspelar det ju ingen roll egenfiigen hur beräkningarna blir. Jo, vi har gjortdem. Vi kommer fram till en 4 eller 5 miljarder högre nivå. De beräkningarna ärosäkra de också, men de är betydligt mer realistiska än regeringens. säger fill min outsägliga häpnad: Ja, men omni räknar på det här eff år till, blir det inte säkrare för det. Nej, det ärmycket möjligt. Men def är inte detta som är poängen. Vi måsfe driva nertotalkostnaderna med någonstans - på det här speciellaprojektet eller någon annansfans. Det går inte att åberopa försvarsgrenscheferna här, för ialla sina beräkningar utgår de från att det kommer aft finnas mera pengar. Devill t. ex. ha en säkrad realnivå på krigsorganisationen. Det kan åtminstone viinom mitt parti som politiker inte gå med på. Det innebär att vi skulle gå medpå ständigt ökade försvarskostnader, men det är vi inte beredda att göra. Närman räknar med ständigt ökade försvarskostnader, får man plats med alltmöjligt. Men om polifikerna faller in i den trallen, har de gett upp sittansvar. Det här har ni tydligen infe brytt er om atf sätta er in i. Det verkarsom om regeringen själv inte har räknat på kostnaderna utan har tagit materialsom den fått från försvaret och materielverket. Sedan har man inte gjort någonsjälvständig bedömning av den totala försvarsekonomin, vilket är en regeringsuppgift. Sedan säger ni aft en sekreterare, en framstående sådanvisserligen, i vår speciella arbetsgrupp har fått papper från tjänstemän iförsvarsdepartementet och därmed är alla krav på förhandlingar och samrådtillgodosedda. Vad lever ni i för värld egenfiigen? Skulle internationella förhandlingar karakteriseras av denförhandlingskonst som regeringen har visat i denna för vårt land vikfigafråga, skulle vi ha haff storkrig om. Vill man nå enighet och hafred med en motpart, måste man visa förmåga att ta hänsyn och infe på någotsätt vara stöddig. Jag har infe sagt att socialdemokrafin liderav beslutsvånda. Jag får hoppas att den infe gör def. Men jag har granskat deargument som ni har anfört för ett uppskov med beslut i flygplansfrågan. Jaghar funnit att såvitt de argumenten inte är argument emot hela idén, så är deväldigt dåliga argument för eff uppskov, för aft sedan föra nya förhandlingaroch granska nya bedömningar. Def här gäller de tekniska synpunkter som ni harlagt på projektet. Ni har t. ex. sagt att ett flygplan om vilket man inte vethur vare sig vingen eller motorn skall se ut skall man infe köpa. Vidare harOlof gjort en jämförelse med bilar. har buntat in mig i skaranav okunniga regeringsledamöter, som infe förstår vad det handlar om.. Får jag,så långt mitt förstånd ändå räcker till, belysa detta med vingen och motorn. Den synpunkt som framför allt chefen för marinen har haftär atf man bör eftersträva möjligheten för JAS att göra mycket tvära svängar.Det kan mofivera en annan vingkonstrukfion än man tänkt sig. Om manklarar den uppgiften minskar behovet atf eventuellt göra de stora förändringar imotorn som är ett alternafiv för aft klara detta prestandakrav. Vi har fortfarande tid och möjligheter atf bedöma dennatekniska finess. Det kanske är ganska viktigt. Vingen har ännu inte provats ivindtunnel. Men det skall ske. Då har man nya fakta om det. Och kan man taställning till det, underlättar det också ställningstaganden tillmodifieringar. Def här är något annat än aft säga att vi köper ettflygplan utan kunskap om hur vare sig vingen eller motorn skall se ut. Vi vetatf de experter som bedömt def här anser atf även den vinge som ingår i"grundversionen" i och för sig duger. Men de som har velat ha ännuhögre prestanda har pekat på de möjligheter som jag just nämnde. Det är alltsåinget mofiv för ett uppskov. Det går aft göra de här prövningarna i alla fall,inom ramen för projektet. Så till detta att projektet skulle bli 800 miljonerdyrare. Det är den enda siffra vi har att hålla oss till. Alla de andra siffrorsom slänger omkring sig är ju hans egna beräkningar, framkomnatydligen . De är inte med nödvändighet tillförlitligare än deberäkningar som försvarsledningen, och industrin hargjort. Om vi håller oss fill de 800 miljoner med vilket beloppkontraktet överstiger det regeringen hade tänkt sig, så handlar def fill attbörja med om 800 miljoner utslagna, om jag minns rätt, . Det är intenågon hisnande stor fördyring. Det handlar vidare om pengar som skall tas inomförsvarsramen. Om man på socialdemokratiskt håll menar att denna fördyringi förhållande till tidigare beräkningar är oacceptabel, då ärdet logiskt atfsäga nej fill projektet därför att det blir för dyrt. Men det blir intebilligare av ett uppskov. Det finns ingen möjlighet för aft medövertygelse säga aft vi vet atf nya förhandlingar med industrin kommer att ledatill ett mycket billigare plan, som dessutom har bättre prestanda. Def är defingen som fror. Def endaman vet är att ett uppskov i sig, därför atf man måsfe sysselsätta Säkerhets-, och försvarspolitiken, m. m. Säkerhets- och försvarspolitiken, m. m. avanceradpersonal, kommer atf kosta väldigt mycket - och infe bara kosta mycket i pengarutan också i termer av trovärdighet för möjligheter att behålla enegen flygplansindustri och därmed också möjligheter atf bibehålla detförtroende för vår oberoende neutralitetspolitik fill vilket vårt starkaförsvar och vår kapacitet att själva bygga stridsflygplan i hög grad harbidragit. Jag skall inte gå in på det här meddollarkurserna. Regeringen har haft en bedömning. Den rör sig om någonstansunder . Jag vet inte vilken dollarkurs räknar med. Det endajag vet är att varken han eller jag kan säga vad dollarkursen kommer aftvara 1992, då planen skall börja levereras, och ännu mindre väd den kommer atfvara under därefter, om man skall fortsätta att köpa komponenter frånAmerika. Man skall heller inte glömma bort, när socialdemokraternasäger att de är övertygade om idén men vill ha uppskov för ytterligareberäkningar, atf de i reservationen ju faktiskt svävar på målet även i t. ex.den helt grundläggande frågan om det skall vara ett svenskutvecklatflygplanssystem eller om vi skall bygga på licens eller i samproduktion medandra länder. Om man skäll starta en ny utredningsomgång med dennatotala öppenhet vad gäller förutsättningar, då är det ju egentligen inte frågaom ett uppskov. Då är det fråga om aft starta från början. Det är säkertväldigt svårt aft bedöma vad denna början leder fill för resultat. Def skulle finnas mycket annat aft säga, menlåt mig bara anknyta till det sade allra sist, att om internationellaförhandlingar skulle föras på det här sättet, skulledef gå mycket illa. Nej, , jag tror aft om det funnesfillnärmelsevis den enighet i de övergripande bedömningarna i försvarsfrågansom finns i riksdag, skulle världen se oändligt mycket fredligare ut. Jag antar att det var jämförelsen med sin , som jag just har givit positiva omdömen om, som OlofPalme hade i tankarna. Den här såvitt jag förstår utarbetat sin rapport efterbörjan av 1980, dvs. def har tagit precis lika som för oss att arbetafram beslutsunderlaget för JAS-systemet. Anf.65 () replik: Det är i och för sig infe stor idé atffortsätta def här replikskiftet. Men jag vill påpeka ett par saker. Def är riktigt att man kan göra en annan vinge, och dåbehöver man infe förbättra motorn. Def kosfar ungefär 300 milj. kr. En annanmöjlighet är att förbättra motorn, och det kosfar också pengar. Man räknar medatf klarhet om defta kan nås hösten 1982-vilket utgör ett utomordentligtargument för atf vänta tills man har klart för sig vilken vinge och vilkenmotormän skall ha. Jag tackar för denna hjälp. När def gäller dollarkursen är def bara så aft vi inte vetvad dollarkursen är. Men om man räknar med en kurs som alla människor betecknarsom helt orealistisk, då kommer man fill för låga kostnader. Så kunde vi gå vidare punkt för punkt. Jag vill nu bara konstateraatt regeringen inte har brytt sig om att lyssna till våra krav på en ordentligkostnadsbedömning. Def är riktigt atf man måsfe ha även en licensfillverkningmed i bilden. Detta är självklart, för det är def enda mått vi har att mäta defsvenska projektet med. Vi säger alldeles klart atf vi föredrar ett svensktprojekt. Men för att ha en kostnadskontroll måste man ju mäta det mot utländskaprojekt. Infe ens regeringen har helt släppt det ur bilden. Ursysselsättningssynpunkt skulle ett utländskt projekt vara ungefär likvärdigt.Men det är en fördel med ett svenskt plan. Ni tycker alldeles uppenbart atf det är höjden avstatskonst aft driva igenom ett beslut utan föregående samråd och försöka ha entvångströja av skadestånd för att förhindra en annan riksdagsmajorifet attpröva projektet. Jag förutser aft vi, om ni driver igenom detta projekt, kommeratt få mycket elände med det, just därför aft ni inte har prövat kostnaderna,och aft det blir dyrare än om vi hade tagit litet mera fid på oss. Def är klart aft def hade varit politiskt tacksammare attbara säga: Nej, def här blir för dyrt, det kan vi inte ta. Men eftersom vi serett värde i detta projekt och tror atf man ändå kan rädda def på eff hyfsatsätt om man pressar def på vissa punkter-1, ex. minskar antalet plan-så har vivelat gå på denna mjuka linje. Ni talar om internafionella förhandlingar. Hade jaghanterat en sådan fråga på det sättet atf jag kanske hade skickat litet pappermen varit för feg för aft kunna sätta mig öga mot öga med de andra, då hade jagnaturligtvis inte nått några resultat. Och detta har ni varit för fega för. Nihar inte velat träffa oss för en öppen och fri diskussion om hur vi skall klaradef här vid ett skede då ärendet låg i behandlingsgången. säger ni: Vi skall infe fala så mycket mer om def här,utan vi kommeraff använda vår åtminstone för tillfället lilla majoritet för attdriva igenom detta projekt. Det är ni ense om. Men så enkelt är def tyvärrinte, och def är def sista jag tvingas säga. Genom er hantering av frågan, erhögdragenhet och stöddighet, som jag förmodar bottnar i svaghet, har ni på effmycket allvarligt sätt försämrat atmosfären kring svensk försvarspolitik. Ni för en borgerlig polifik. som ni väl får följa och taansvar för. Ni får slå vakt om del som är av värde i ert . Vi kommer attfullfölja en socialdemokratisk försvarspolifik, vilken - som vanligt - ärfolkligt förankrad. Vi slår vakt om den svenska neutralitetspolitiken. Denöppna och ganska förtroendefulla samverkan som har rått i dessa frågorhar ni till stor del förstört genom er hantering. Def tycker jag är ytterligtbeklag-ligt- Säkerhets- och försvarspolitiken, m. m. Jag tycker def är litet synd aft gör sitt yttersta för atf förklara atf def inte längre finns någonnafionell enighet i försvarsfrågan. Def är inte sant, det förhåller sig infeså. Vore def sant, skulle också krifiken mot behandlingen av defta ärende varabefogad. Säkerhets- och förs varspolitiken, m. ni. Jag har framför mig en PM på näsfan fyra sidor, som gällerkontakter mellan regering och opposition från fram tillmitten av maj månad . Jag har inte räknat efter, men i denna handlingomnämns säkert 30-35 olika kontakftillfällen, då socialdemokraterna har haftmöjlighet att diskutera med regeringens ledamöter, med försvarsexpertis, iförsvarskommittén och på annat sätt.