prot · G50945 · 1981-12-31 00:00:00 — Riksdagensprotokoll 1981/82:45 Tisdagen den 8 decemberl981 Om ifrågasatt beskattning av ny teknik inom dataområdet 1 § Justerades protokollet för . 2 § Svar på fråga 1981/82:114 om ifrågasatt beskattning avny teknik inom dataområdet har frågat mig om regeringenanser alt den datatekniska utvecklingen bör dämpas och om regeringen övervägeratt införa en skatt som motverkar införandet av ny teknik. pågår ett omfattandeutredningsarbete i syfte att ge underlag för en datapolitik där datateknikenspositiva effekter kan stimuleras som dess negativa effektermotverkas. Datoriseringens inverkan på arbetsliv och näringsliv behandlasframför allt av dataeffektut-redningen resp. dala- och elektronikkommitlén. tillsatte regeringen en särskild delegationför datafrågor, daladelegationen, med mig som ordförande och med företrädareför samtliga riksdagspartier, arbetsmarknadens parter och kommunförbunden somledamöter. Datadelegationens huvuduppgifter är enligt direktiven allfölja utvecklingen på dataområdet, att verka för samordning av pågåendeutredningsarbete och att utarbeta förslag till principer och riktlinjer för datateknikensutveckling och användning i samhället. Det har varit min strävan atl i egenskap avdaladelegalionens ordförande främja en fri och öppen debatt om de politiskastyrmedel som kan bli aktuella i en kommande samordnad datapolitik. Jag anserdel också vara naturligt all jag själv deltar i denna offentliga debatt. Regeringen avser atl lägga fram enproposition om samordnad datapolitik. I det sammanhanget kommer bl. a.användningen av befintliga och nya styrmedel all prövas. Tisdagen den 8 decemberl981 Om ifrågasatt beskattning av ny teknik inom dataområdet 2JOAKIM OLLEN (m); Jag lackar statsrådet för att hanhar svarat på min fråga. Jag tror alt de flesta är överens om en sak - attsatsningen på ny teknik har haft en stor. för atl inte säga avgörande betydelseför den svenska välfärdsulvecklingen. Inom svenskt näringsliv finns ett djuptrotat intresse för att genom tekniskt nytänkande, forskning och utveckling samttillämpning av ny teknik åstadkomma en högre produktivitet och därmed ettbättre samlat produktionsresultat. Att denna målmedvetna strävan har lyckatsvisar sig i den höga produktivitet och den moderna industri som vi har. Atl vitrots delta har ekonomiska problem sammanhänger med en rad fiiktorer som jaginle nu skall beröra. Del finns särskilda skäl att understryka att den positivainställning till ny teknik som har funnits - och finns - har omfatlals av allaparter på arbetsmarknaden, med vissa enstaka undantag. På ihöstas föreslog t. e>:. en talare att man skulle beskatta gammal teknik föratt på del viset främja teknikutvecklingen. Men gällde mina frågor i stället om regeringen villdämpa den datatekniska utvecklingen och om man i det syftet överväger enbeskattning av datorer - alltså tvärtemot vad talaren på LO-kongressenförespråkade. Jag vill lämna två synpunkter på de frågorsom jag har ställt. För del första: Det talas mycket om atl datorerna skapararbetslöshet. Men man glömmer då lätt del fundamentala sambandet. Bättrearbetsredskap, t. ex. datorer, ger högre produktivitet, vilket kan ge en störresamlad produktion. De resurser som härigenom skapas kan därefter satsas pä vadman önskar - en större offentlig sektor om man vill del, en större industriellsektor om man vill det - för all på det viset också skapa underlag för en ökadsysselsättning. Vi måste alltså satsa på den nya tekniken, inle bara förall öka produktiviteten och göra våra varor mer konkurrenskraftiga, ulan ocksåför all därigenom säkra sysselsättningen. Till denna slutsats har inle bara jag kommit, ulan ocksåde två statliga utredningar som framför allt har arbetat med dessafrågor, nämligen dala- och elektronikkommitlén och dalaeffeklutredningen. För del andra: Utvecklingen på della område går så fortall det inte räcker med atl ""hänga med"'. Tempoförluster kanleda till att man kommer ohjälpligt på efterkälken. Åtgärder som fördröjerinförandet av ny teknik måste därför avvisas. Slutsatsen för min del blir alt den datatekniskautvecklingen alltså bör påskyndas och alt varken en direkt datorskall eller enskall som indirekt motverkar ny teknik, t. ex. proms, bör införas. Svarel påmina frågor borde alltså enligt min egen uppfattning ha varit ett klart nej. Nublev del inget svar alls. Jag har inte fåll något svar på mina frågor, och jagvill därför gärna upprepa dem; Anser regeringen all den datatekniskautvecklingen skall dämpas?Anser statsrådet att man skall ha den datorskalt som han i flerasammanhang har varit ute och förespråkat? Vilket svar man får kan i någon mån bero påhur man formulerar frågan. Det är det första konstaterandet jag vill göra.Joakim Ollen säger att han inte är nöjd med svarel på sina frågor, och jagtycker därför alt jag har anledning atl göra reflexionen att bordeha utnyttjal sina egna kunskaper om datafrågornas behandling i diverseutredningar och i daladelegationen på ett bättre sätt. vet likabra som jag att vi inte direkt i delegationen har haft någon diskussion om t.ex. dataskatt men alt vi har varit överens om att främja en allmän och öppendebatt om styrmedel över huvud taget. Det är i den debatten som jag hardeltagit.Sedan kommer regeringsbehandlingen. Vi lämnar en rapport tillregeringen, förhoppningsvis till jul, som också känner till.Därefter inleds naturligtvis regeringsdiskussionerna. Jag vet att känner till att detta ärhandläggningsordningen. vet att även statsråd tillåtsdella i den opinionsbildande verksamheten. Då är del naturligtvis viktigt atlJoakim Ollen baserar sina uttalanden om mig på vad jag verkligen har sagt. Ochvad jag har poängterat är all det är viktigt alt vi ser på vilkarelationer i beskattningen som gäller för olika produktionsfaktorer, dvs. hurmycket som belastar t. ex. arbetskraften eller kapitalet. Del är ju en debattsom också känner till är myckel aktuell i samband med diskussionenkring frågan om arbetsgivaravgift som finansiering av skattereformen ellerproduktionsfak-torsbeskatlningen. Därför är en befogad fråga; Varför anser JoakimOllen alt datatekniken är så svag att den behöver främjas genom att man hardiskriminerande beskattning av arbetskraft? Om ifrågasatt beskattning av ny teknik inom dataområdet 4JOAKIM OLLEN (m): Del är kanske för myckel sagt att jag inle ärnöjd med svaret på mina frågor, ty jag fick ju inget svar och har fortfarandeinte fått något svar på de frågor som jag har ställt, nämligen om regeringenanser att den datatekniska utvecklingen bör dämpas och om man f. n. funderar påatl införa någon skatt. Jag har inle hört något svar på de frågorna, och jagtror inte att någon annan har gjort det heller. Del är möjligt alt det är så att statsrådet inte gärnavill gå in på den saken med hänvisning till den proposition som kommer i vår.Del må ju vara, men del vore i så fall bra atl få besked om det. Sedan hänvisar statsrådet vänligt nog till mina ringakunskaper rörande hur vi nu arbetar med dessa frågor, och jag har måhändasådana. Men just med utgångspunkt från dem vet jag atl del. som ocksåstatsrådet påpekade, icke har diskuterats någon dataskalt i daladelegalionen.Det är med den utgångspunkten som del är ganska intressant även för en ledamoti datadelegationen att få reda på vad det ansvariga statsrådet tycker och omregeringen till äventyrs gemensamt tycker någonting i dessa frågor. Tisdagen den 8 decemberl98] Ont ifrågasatt beskattning av ny teknik inom dataområdet Om det är så alt slalsrådel harblivit felciterad, så ärjag mycket öppen för det. Jag vet atl vi i denna bransch nästan inle kan säganågonting utan att del blir mer eller mindre snedvridet i tidningarna. Men dåär del ju bra atl fä klarlagt om statsrådet tycker att man inle skall ha någonskatt och om han delar min uppfattning att vi skall främja denna utveckling ochdärför inle ha någon skall som motverkar införandet av ny teknik i den svenskaproduktionen. Därmed har jag också svarat på den fråga som statsrådet ställdetill mig. hoppas jag få svar även på de frågor som jag har ställt tillhonom. Som naturligtvis känner till ärjag inte föredragande i regeringen när del gäller skattefrågor. Därföröverlämnar jag sådana frågor till del statsråd som har ansvaret för dem förbesvarande på regeringens vägnar. - Där låg den första i sättet attställa frågan. Däremot är jag datadelegationens ordförande. Som sådan harjag anledning att bedriva en övergripande policydeball i datafrågor. Och delgör jag - jag vill gärna upprepa detta. Jag har t. ex. sagt i en intervju iAdministrationslema att vi diskriminerar arbetskraften ekonomiskt . Därförkan rnan länka sig att omfördela skattevägen för att använda våra resurserrationellt. Om vi t. ex. flyttar över arbetsgivaravgifterna från de anställdatill datorerna, så kommer vi all dämpa datoriseringslakten. Detta är alltså ett inlägg idebatten. Jag tycker att den debatten är viktig därför atl vi just nu stårinför ett beslut om huruvida vi skall gå en produktionsfaktorsbeskattningsvägeller en arbetsgivaravgiftsväg vid totalfinansieringen av den skattereform somhar överenskommits. Det är mot den bakgrunden mina uttalanden skall ses. 6JOAKIM OLLEN (m): Låt mig klarlägga alt jag verkligen intemissunnar något statsråd alt delta i debatten. Del är ju för alt jag ärintresserad av vad statsrådet verkligen tycker som jag har ställt de härfrågorna. säger att han tycker alt det nuvarandebeskattnings-systemet är skevt i vissa hänseenden och att man därför bordeöverväga en beskattningsform som innebär en beskattning av ny teknik. Jag saderedan i milt tidigare inlägg atl jag inte kan tänka mig detta, vare sig detsker i form av någon direkt dalorskatl eller i form av någon indirektdatorskalt som t. ex. proms. Men det är bra att vi nu ändå har fått besked om vad den iregeringen ansvarige för datafrågor tycker på det här området. Att vederbörandestatsråd sedan inle kan svara för hela regeringen kan jag möjligen haförståelse för, men det brukar väl gå till så att om frågor inte kan besvarasav ett statsråd, så skickas de vidare till ett annat statsråd som sedan svararhär i kammaren. Jag kan, herr talman, inle se annat än alt jag får göra på delsättet att jag går till kammarkansliet och ber att få ställa en ny fråga, därjag frågar budgetministern om han delar statsrådet uppfattning, altvi bör införa enbeskattning som syftar till att dämpa den datatekniska utvecklingen. är litet för hastig i sinaslutsatser. Jag har deltagit i diskussionen med den utgångspunkten atl vi i daghar en diskriminering av arbetskraften i förhållande till datorerna. Delta harjag påpekat. Det problemet kan man lösa på olika sätt: antingen sänker man skattenpå arbetskraft eller också höjer man den i fråga om produktionskapital - i dethär fallet diskuterar vi datorer. Den frågeställningen är intressant när vi diskuterarproduktionsfaktors-skatt å ena sidan eller arbetsgivaravgifter å den andra.Just när det gäller den frågeställningen har jagen klar uppfattning iprincipfrågan, men hur vi sedan skall lösa del hela i slutfasen har varken jageller regeringen tagit ställning till. Däremot är del uttalat i de direktiv somvi arbetar efter i datadelegationen och som jag uppfattar att stårbakom, att vi skall föreslå åtgärder för all "garanlera en positivutveckling av datoranvändningen i samhället under demokratisk styrning ochkontroll". kan alltså inte ställa sig helt avvisande tillalla styrmedel, vilket han tycks göra. Tisdagen den 8 december1981 Om ifrågasatt beskattning av ny teknik inom dataområdet 8JOAKIM OLLEN (m); kan man väl ändå diskutera vem det är somdrar förhastade slutsatser. Vi är säkert överens om alt del finns en radstyrmedel som vi kan och skall använda på det stora och vida datorfältet. Vihar t. ex. en dalalagstiftning, som ju är ett exempel på hur statsmakterna lagstiftningsvägenkan gripa in och åstadkomma vissa effekter som man är angelägen om atl få fram. Men när det gäller skattefrågan förhåller det sig så atlden inte har diskuterats i daladelegalionen. Vidare har den som av mångautnämnls till den mest mäktige i hela regeringen, nämligen statssekreterarenBengt , förklarat i att maninle skulle ha en skall som på det sättet drabbar ny teknik. Mot den bakgrundenär del naturligt atl riksdagsledamöter undrar vad som egentligen ligger bakom,när statsrådet i flera uttalanden efter varandra tar upp tanken på beskattningav ny teknik som ett sätt att dämpa den datatekniska utvecklingen. har jag fått klart för mig all statsrådet ärinne på en sådan tanke, att han är beredd att driva detta. Sedan får vi se hurdel går i den eventuella kamp som kan uppstå mellan honom. ochvem i regeringen det ytterligare kan bli fråga om. Till äventyrs får jag välöverväga att då ställa den fråga som jag tidigare nämnde till budgelministernför atl få klart för mig huruvida nu något arbele pågår i budgetdepartementetför att införa en direkt eller indirekt datorskalt. Om ifrågasatt beskattning av ny teknik inom dataområdet Del är inte bara vi, dvs. jag, som är inne i den här debatten. Det är även de tidigare moderataregeringsledamöterna, som i regeringens bud till socialdemokraterna införöverläggningar i skattefrågan har formulerat sig sä här;"Finansieringsbehovet förutsätts komma att täckasgenom höjd arbetsgivaravgift eller någon vidareproduktionsfaktorbeskallning." Det är precis detta som det gäller. Del har alltså JoakimOllens egna partikamrater varit inne på och anslutit sig till. även om man i tidningsartiklar och på andra håll inte gärna vill stå fast vid detta. Sedan har del förekommit mycket intressanta inlägg i denhär debatten på avtalsområdet, något som kanske också känner till.Svenska bankmannaförbundel har t. ex. krävt att man skall hålla tillbaka takteni datorutvecklingen, så atl man kan behärska den ulan friställning avarbetskraft. Sådana saker hör också hemma i den här debatten. 10 (): Till del sista som statsrådet var inne på.nämligen önskemålet om atl hålla tillbaka den dalatekniska utvecklingen för attden inte skall fä negativa sysselsättningseffekter, vill jag gärna peka på vadjag tidigare sade; Bl. a. just för alt upprätthålla sysselsättningen är detutomordentligt angeläget att vi i svenskt näringsliv ser till atl del verkligensatsas pä ny teknik, däribland ny datateknik. Del har också flera statligautredningar kommit fram till. Jag noterar alt statsrådet särskilt framhåller yttrandetfrån banktjänsle-männen. Del talar möjligen för atl statsrådet verkligen ärintresserad av atl dämpa den datatekniska utvecklingen och all vi där alltsåhar väldigt olika uppfattningar; annars hade det inte funnits någon anledningall göra detta citat. När del gäller skallefrågan voredel i och för sig lockande atl ta upp en stor promsdiskussion här. men dagensdebatt är knappast rätt forum för en sådan. Låt mig bara konstalera att delcentrala i och för sig inle är vem som sagt vad . Det har vidiskuterat till leda i den svenska politiska debatten . Detcentrala är om en proms är bra eller dålig. Är del bra eller dåligt aft man haren skatteform som missgynnar ny teknik? Jag vill bara summera den här diskussionenoch säga att vi mer utförligt får återkomma till den längre fram. Men jagtycker att del är viktigt atl vi inle försöker hålla nere debattenoch de intressanta diskussioner som förekommer i del svenska samhället på andrahåll. 1. ex. när det gäller Svenska bankmannaförbundels avtal, som känner till. Jag vill upprepa vad jag sagt: Jag deltar gärna idenna öppna debatt. En position har jag klart angetl här; del gäller inte baradatatekniken. Jag ärmotståndare till den diskriminering av mänsklig arbetskraft som vi f. n. har idel svenska skattesyslemel. har datapolitisk betydelse. 12 (): Låt mig avslutningsvis bara påpeka atl jagverkligen är angelägen om atl statsrådet framhåller sin mening ochsäger vad han tycker. Det är därför jag ställt frågorna. Jag vill inte förmenahonom rätlen som ordförande i datadelegationen alt göra detta. Jag konstateraratt vi i båda de frågor jag ställde, nämligen när det gäller synen på dendalatekniska utvecklingen och när det gäller synen på huruvida man skall införaen skall som dämpar den datatekniska utvecklingen, har något olika uppfattning.För min del kunde detta ha blivit en myckel kort debatt, där slalsrådel bara -vilket jag hade hoppals - hade gått upp och svarat ett klart nej på båda defrågor jag har ställt. Då hade jag blivit utomordentligt nöjd. Så blev detinle, och det har jag nu bara att konstatera. Tisdagen den 8 decemberl981 Uppskov med besvarande av frågorna 19811 82:126 och 129 Om beläggningen på kriminalvårdens anstalter och allmännahäkten Överläggningen var härmed avslutad. 3 § Uppskov med besvarande av frågorna 1981/82:126 och 129 På grund av utrikesministern sjukdom måstebesvarandet av och frågor uppskjutas tillett senare sammanträde. 4§ Svar på fråga 1981/82:127 om beläggningen på kriminalvårdens anstalter och allmänna häkten har frågat migvilkaåigärder jagavser atl vidta för atl komma till rätta med beläggningssituationen påkriminalvårdens anstalter och allmänna häkten. Det är riktigt att det vid många av kriminalvårdensanstalter och häkten råder en besvärande överbeläggning. Flera åtgärder harredan vidtagits för att vi skall kunna bemästra situationen. Sålunda är f. n.omkring 140 tidigare slängda platser vid olika kriminalvårdsanstaltertillfälligt öppnade. Dessutom planerar vi atl öppna en slängd bostadsavdelningmed omkring 35 platser vid kriminalvårdsanstallen samt alt underhögbeläggnings-perioder ta i bruk den nedlagda kriminalvårdsanstallen Sjöbodamed 30 platser. I arbetet med budgetproposition prövas ävenframställningar av om att få öppna en kvinnoavdelningmed 9 platser vid kriminalvårdsanstallen samt atl få hyra lokaler iVarberg för att användas som ett annex med 30 platser till kriminalvårdsanstaltenMäshull. 10 protokoll 1981/82:42-45 Om beläggningen på kriminalvårdens anstalter och allmännahäkten fortsätter alt undersökamöjligheterna atl provisoriskt tillföra kriminalvården ytterligareanstaltsplalser. har vid behandlingen av 1980 årsbudgetproposition godkänt en principplan för förändringar i kriminalvårdenslokalanslallorganisation (prop. 1979/80:100 bil. 5 s. 68-72). I enlighet med denna plan beräknas nya lokalanslalterkunna öppnas i och i under våren 1983.Byggstarten för en lokalanslall i är beräknad till sommaren 1982.Regeringen har beslutat om projektering av lokalanslalter i ochKristianstad. Framställningar om projektering av nya lokalanslalter i ,och kommer alt prövas under innevarande budgetår. Sedan år 1979har fem nya lokalanslalter tagits i bruk. Inom häktesorganisalionen är plalssiluationen särskiltbesvärande i och i . Möjligheterna tillprovisoriska lösningar är ytterst begränsade. Kriminalvården har dock kunnattillföras 68 tillfälliga platser i dessa regioner. F. n. projekteras ettpolishus i . Regeringen avser all pröva frågan omprojektering av nya polishus i och . Polishuset i få omkring 30 häktesplalser och polishusen i och Malmövardera ett 60-tal platser. Såsom har framgått av min redovisning pågår ett arbete föratl på såväl kort som lång sikt lösa kriminalvårdens platsproblem. 15BERTIL (); Jag lackar justitieministern för svaret. F. n. är del ungefär 5 000 dömda människor som i frihetväntar på all komma in på en anstalt. har siffran normaltlegat på ungefär 2 000. Det ger en bild av den situation som råder. Att sägaatl situationen är besvärande är ett milt uttryck för de bekymmer som man kanha när det gäller att upprätthålla respekten för rätlssamhällel. Det är klartalt om de straff som brottslingar har ådömts inle kan effektueras blirsamhället på lidande av det. Det skapar en moralsituaiion som ärhögst otillfredsställande. Mot bakgrund av detta skulle jag vilja fråga: Trorjustitieministern själv alt de siffror som han redovisar är lillräckliga förall bota den brist som vi har? Jag har gjort en överslagsberäkning. Del är möjligt atlden är grovt felaktig, men jag kom fram till atl kanske 750 dömda kan avverkasper år med de förslag sorn är aktuella och att man kanske kan komma upp tillytterligare 1 000 genom de nya lokalanstallerna. Men vi har ändå långt kvar föratl komma ner till den situation som vi hade bara . Det är klart atl ett sådant läge skapar förslitning av denpersonal som arbetar på anstalterna - och det kanske är en av de svårasteeffekterna. Men väldigt allvarligt är naturligtvis också atl en avintentionerna med kriminalvårdsreform över huvud laget inte kanförverkligas med denna beläggning, som går upp till ungefärligen avantalet tillgängliga platser. Det finns inle utrymme för den differentiering av klientelet som var kungslankeni den reformen. Häktessitualionen är också gräsligt besvärande, som detsägs här, i och i . Man tvingas skicka häktade tillNorrland, och det blir långa avstånd till hemorten. Detta är naturligtvis inleheller i linje med häklesreform, enligt vilken man ju skulle försökaunderlätta situationen för de häktade. Först vill jag säga all det är riktigt all 4000-5 000 personer, som är dömda till frihetsstraff, f. n. väntar på attavtjäna straffet. Men jagvill också understryka alt ingen som i'///avtjänastraffet förmenas detta. Den som vill fullgöra avtjänandet kan göra del - mantar emot honom . Därefter vill jag som bakgrund till den nuvarandebeläggningssilualionen nämna att medelbeläggningen vid kriminalvårdsanstalternaunder den senaste treårsperioden har ökat med . Under samma lid harmedeltalet för inskrivna personer i häkten ökat med . Man kan haolika funderingar om vad denna ökade beläggning kan bero på. Jag vill för egendel tro alt den i stor utsträckning beror på alt vi fåll en effektivare brottsbekämpninghär i landet - särskilt polisens arbele med att avslöja narkolikabrotlslingarhar fåll denna konsekvens. Om vi bygger ut anstalterna på det sätt jag har nämnt imitt svar och vi inle får någon ytterligare ökning av antalet personer somdöms, anser jag atl på lång sikt räcker del utbyggnadsprogram som ärfastställt. Men jag vill säga all på kort sikt arbetar vi med provisoriskalösningar av olika slag. 17 (): Justitieministern sade att om vi inte fårnågon ytterligare ökning av antalet till fängelsestraff dömda, så kan mankanske klara sig på lite sikt med den här ökningen. Men justitieministern ochjag vet ju alt här är en trend mot både längre fängelsestraff och ökadbrottslighet som föranleder fängelsestraff. Slutsatsen är alltså: Det somföreslås kommer inte att räcka, om det är så att tendensen håller i sig, ochdet finns ingenting som talar emot del. En av de möjligheter som diskuterades i kammarenhäromdagen var frågan om man kanske häktade för många och anhöll för många idetta land. Jag skulle gärna vilja få justitieministerns kommentar till defunderingarna. Tisdagen den 8 decemberl981 Om beläggningen på kriminalvårdens anstalter och allmännahäkten På sista fråga vill jagsvara,att jag tror alt med den lagstiftning som gäller häktar man vad man skall.Domstolarna följer säkert den lagstiftning som gäller, och jag tror alt häktesinstiluleitillämpas på ett sätt som i varje fall jag inte kan rikta någon som helstkritik mot. Det somdiskuterades i var om del fanns anledning Nr 45 att ändra reglerna för häktning.Iden frågan har ju nu fattat beslut, Tisdappn dpn ' ' '''S '"g" anledning altgöra några ytterligare kommentarer. Överläggningen var härmed avslutad. Omimderhållet av marinens fartyg 5 § Svar på fråga 1981/82:134 om underhållet av marinensfartyg har ställt två frågor somrör underhållet av marinens fartyg. Den ena gäller underhållssäkerheien förmarinens fartyg i den södra regionen, om man inte får behålla nuvarandeunderhållskapacilel vid . Den andra gäller huruvidaKarlskronavarvet av försvarspolitiska och regionalpolitiska skäl i stället börkunna överta större delen av det underhållet och varvsresurserna påMuskö behållas på låg beredskapsnivå. Jag har tolkat den första frågan så, att den avsermöjligheterna att underhålla marinens fartyg i fred och krig inom södramilitärområdet på ett godtagbart sätt.