bet · G501KU35 · 1981-12-31 00:00:00 — Jag vill gärnafråga om han som chef för den aktuella enheten på EKN harnågra minnesbilder från just , när vi hade de första kontakterna medSkåningarna. : Ärendet dök upp första gången undersenare delen av 1977, och vi diskuterade det . Vi var då myckettveksamma till projektet, eftersom - som granskade hela MahaweliGangaprogrammet, varav detta är en del - uttryckte en viss tveksamhet till detta.Vi vände inte i vår åsikt förrän vi fick besked om attVärldsbanken inte hade någonting emot att projektet genomfördes utanförVärldsbankens program. Man hade senare haft diskussioner i en särskild"aid group" för Sri Länka, och hävdade vid detillfällena att om dessa projekt skulle genomföras så skulle det ske medytterligare bistånd - med "additional aid", som banken sade. KU1981/82:35 303 banken om att det svenska biståndet var "additionalaid" och gav klarsignal. Först då var vi beredda att titta mera positivtpå detta projekt. : I anslutning till detta, visaderegeringen, exempelvis genom , stort intresse för att projektet skulleföras i hamn? : Inte såvitt jag vet. Axel : Nej, det kan jag inte erinra mig. : Det är ju inte bara Sri Länka som kanbyta regim, utan det förekommer även att byter regering. Gjorde ninågon bedömning av om det svenska biståndet skulle kunna komma att ändras omdet blev en ny regering i ? Axel : Som jag sade hänförde sig den risk som viansåg oss böra ta till att förhållandena över hela perioden till kundeändra sig så, framför allt i Sri Länka men naturligtvis även i , att detinte längre ansågs förenligt med normala biståndssyften att låta bistånd utgå.Det kan vara beroende på att man låt oss säga får en diktatur i Sri Länka ellernågonting sådant och att med oförändrad biståndsinställning inte anseratt det skall utgå någonting till ett sådant land. Men det kan också bero påatt man får en helt annan regering i , som säger att vi över huvud tagetinte skall ge något bistånd, eller att vi skall ge ett bistånd som ser heltannorlunda ut, och därför drar ner det eller tar bort det. Den risken finnsnaturligtvis med. Det var därför som det var viktigt för oss att veta att ivarje fall representanterna för den existerande biståndsadministrationen ilandet hade den uppfattningen att detta, i den mån de skulle kunna påverkasaken i fortsättningen, även efter den löpande treårsperioden borde få fortsattstöd ända så långt att de icke-lokala kostnaderna blev täckta. Därmed var desjälvfallet inte formellt uppbundna och kunde inte binda upp sig, formellt. : Jag har uppfattat föredragningarna pådet sättet att EKN har varit tveksam till projektet. Omjag lyssnade rätt sade du att när ni tog beslutet den 27/10 1981 var ni ocksåtveksamma. Jag skulle vilja veta vad det var som så att säga utgjorde dennatveksamhet. Var det så att det fanns uppgifter om eller risk för attbiståndsmedel inte skulle ställas till förfogande, eller var det någontingannat? Axel : Nej, mot bakgrund av det jag precis sadetill kan man nog säga att tveksamheten har vuxit med den tidsom projektet och krediten har kommit att omfatta. Från början var det intemeningen att betalningarna skulle utgå längre än till 1984, i samband medbyggslutet. Det skulle alltså, sett från våra utgångspunkter, nästan vara enkontantaffär. Det är naturligtvis en mindre risk att tänka sig att det händernågonting i Sri Länka eller att det händer någonting radikalt i med KU1981/82:35 304 hänsyn till uppfattningen om biståndet änfram till 1992. Sedan behövdes det mera pengar, och då blev det periodenfram till 1984 plus tre eller till, och då kom man upp till 1988. Detvar inte bra, men sedan blev det ytterligare tre eller . Det blev så attsäga sämre och sämre, ju större beloppet blev och ju mer det därför tvangs attbredas ut över tiden. Jag vill inte säga att det egentligen var någonting somkom till, mer än just den omständigheten att man fick en förlängning av den tidöver vilken saker och ting kunde inträffa som kunde göra att vår risk blevstörre. Jag hade egentligen tänktfråga om EKN var underkunnig om bedömning av projektet. Men dethar redan kommit svar på den frågan, så jag ställer en annan fråga: Bedömer EKNatt kostnadsökningen är rimlig, eller finns det några frågetecken till de storakostnadsökningarna? Axel : Jag skall i och för sig gärna säga att jagtyckte att det lät litet kusligt när jag eller i början avhösten fick reda på att man hade stött på detta kalklager och att man vartvungen att "förankra" sig ner igenom detta. Jag sade rent ut tillSkåningarna, att här har ni nu ett geologiskt faktum som innebär en nyomständighet, som gör att ni i och för sig utan vidare kan säga till Sri Länka:Nu behöver vi inte fortsätta, för det här hade vi inte kunnat räkna med. Jagtyckte att det var så kolossalt stora ytterligare belopp som därmed lades pådet hela. Skåningarna menade att de ändå var väl orienterade om hurde skulle behandla problemet på bästa sätt. Det är mycket riktigt understruketfrån lankesisk sida att man hade tagit in de bästa tänkbara experter för attbedöma just kalklagret och hur man skulle gå igenom det. Jag tror att på det stadium man nu befinner sig kan manknappast tänka sig någon bättre lösning än den nuvarande, men den blirnaturligtvis väldigt dyr. : Vi hörde att av stor, nästan avgörandebetydelse för beslutet var de uppfattningar som tillkännagavs från UD och SIDA.Utgick då nämnden från att det var regeringens mening som dessa representanterföreträdde? Axel WaUén: Ja, SIDA-representanten företrädde SIDA, ochU-avdelningen företrädde regeringen, det kan man säga. : Man utgick då från att rådet kunde ges inomramen för den kompetens regeringen hade att handla på statsmakternas vägnar? Axel : Ja, just med tanke på att man visste vad sombestämdes eller kunde bestämmas för varje löpande treårsperiod. Man fick ocksåbekräftat att hade representanterna från sina vederbörandefått uppfattningen att riktmärket var att i den mån de kunde råda över detta -icke KU1981/82:35 305 formellt men rent sakligt - även för tiden eftertreårsperioden, skulle man komma att vara positiv till ett bistånd i en sådanomfattning som vi räknade rned. Vi underströk att det här var totalten risk på biståndet, icke en risk på Sri Länka - men det kunde naturligtvis aven eller annan omständighet förr eller senare förvandlas fill en risk på SriLänka. OUe : Mot bakgrund av erfarenheterna från dettaganska unika projekt, hur ser ni på de regler som finns beträffande importstöd? Axel : Jag vill gärna säga att det kan hända att vifrån kansliets sida och jag själv ägnade regelsystemet för biståndet ochimportstödet ett rätt förstrött intresse, därför att de representanter somföreträdde biståndsmyndigheterna hos oss hade, förutsatte vi, full klarhet iom det som kunde komma att bestämmas gick ihop med reglerna för biståndet. Den enda gången jag har varit undrande över det var välnågon gång 1979. Det var efter det att vi hade tagit de tidigare besluten somvid något tillfälle dåvarande statssekreteraren var rätt kritisk och ocksådelgav mig uppfattningen att importstöd nog egentligen inte skulle användas förnågonting som kunde komma att bli krediter. Man borde nog inte göra så. Det varett av skälen till att vi var speciellt angelägna om att fåklarhet i att man likväl alltjämt avsåg att på ett eller annat sätt biståndsfinansieraäven det sista kontraktet, alltså det som kom . Jag har alltså känt till att det fanns enviss osäkerhet om de grundläggande reglerna för importstöd var sådana att detegentligen var särskilt bra att låta importstöd utgå för krediter. OUe : Fanns det alltså inom UD:s högsta ledning ensådan tvekan? Axel : det är alldeles riktigt, ja. : Jag har två frågor. Såvitt jag kan förståav föredragningen skulle man alltså inte ha gett exportkrediter till dettaprojekt om man då hade vetat om att det fanns möjlighet att användaimportstödet. Om man nu från svensk sida - vi tänker oss det fallet - skulleupphöra med att fullfölja importstödet perioden ut, vilken förlustrisk skullevi då ta i realiteten? Vad skulle det kosta, helt enkelt, vad skulle er förlustbli, bedömer ni ? Finns det andra som då kan gå in i projektet enligter mening? Så den andra frågan. Det här är ju ett speciellt fall,såvitt jag kan förstå. Har ni tidigare haft anledning att ta ställning till ettprojekt som har bedömts och behandlats på samma premisser som det här? Finnsdet någon tidigare parallell i er verksamhet fill ? Axel : För att svara på den sista frågan först, såär, som jag sade, unikt. Vi har aldrig i en ansökan samtidigtblivit upplysta om att det finns förutsättningar för att det hela skall betalasmed svenskt 20 1981/82. KU1981/82:35 306 Det var en helt ny uppläggning - ochöverraskande. Men när rnan från biståndsmyndigheternas håll sade att detstämmer, så fanns det förutsättningar, menade vi. , eller rättare sagt vid utgången av 1982 om manfortsätter att jobba som är tänkt, kommer man upp i ett högstaförlustbelopp på 550 milj. kr. för Skånska Cementgjuteriet och 250 milj. kr.för ASEA - totalt ett högsta föriustbelopp på 800 milj. kr. : Det talades ju om attprojektet är unikt. Om man tittar igenom handlingarna ser man att det inte baraär unikt, det är stort också. Det kan indelas i flera faser. Här skulle byggasdamm, här skulle sprängas tunnlar för vattenföringen, här skulle så småningombyggas en station. Sedan kommer de mekaniska arbetena - det skall monterasturbiner - och elavsnittet - generatorerna skall byggas in,transformatorstationer osv. Presenterades ni , eller begärde ni, engeneralplan för hela bygget, där dock flera entreprenörer går in, för att fånågon uppfattning om jobbets totala omfattning och följaktligen ocksåanläggningskostnader? Eller diskuterades det när ni ändå anade atthär skulle man få pengar successivt? Jag tycker frågan om generalplan förbyggandet är rätt central. Axel : Om jag inte minns fel flck vi, och harlöpande fått, mycket bra orienteringar och, kan man säga, en generalplan redanfrån början, och senare uppföljningar av detta, från Skåningarnas sida. Detfinns ju i Mahaweli flera olika kraftverksanläggningar. Dennaskiljer sig i och för sig inte särskilt mycket från den typ avkraftverksanläggningar som Skåningarna har byggt på många ställen i väriden, i Sverigeockså: en damm, en lång tunnel och en kraftstation i ändan på tunneln. Jagtyckte nog att en generalplan för det hela fick vi. Vad som sedan hänt, och som utgjorde en nyhet, var ju kom och sade att man hade hittat den här kalkbrickan under, somgjorde att man fick lov att flytta dammen och dessutom gå ner genom kalkbrickan-vilket ju kostar enormt mycket pengar, bara den delen. : Ja, tekniken för den här formen avdammbyggnad och stationsbyggnad är ju känd sedan långa tider och upprepad imånga sammanhang. Det som varierar något är väl klimatförhållandena. Men detta att vara löpande orienterad om vad som händerär en sak; att få en generalplan presenterad som säger någonting om arbetetstotala omfattning och den totala kostnaden är en något annorlunda sak. Axel : Ja, men det fick vi alltså. Vi fick engeneralplan och en beskrivning av vad man ansåg detta skulle kosta. Att detsedan har blivit dyrare genom det tredje kontraktet är ju såvitt jag har kunnatfatta till största KU1981/82:35 307 delen att hänföra till de förändrade geologiskaförhållandena. Men det ligger naturligtvis en inflationsfaktor i det också. : Herr ordförande, får jag skjuta in något?Man flck först flytta dammen från det ursprungligen planerade läget. Där hademan redan startat vissa tunnelarbeten, som man fick stoppa - de är i principhelt onödiga. Detta berodde på att de geologiska förhållandena vid det förstadammläget inte passade. Därefter flyttade man dammen till det nya läget, ochförst ett tag efteråt kom de här undersökningarna och man hittade kalklagretundertill. Det är liksom två olika saker som har medverkat till flyttningen avdammen. Dessutom har det dragit ut genom en oenighet ochtveksamhet hos beställaren om var man skulle lägga dammen och hur den skulle seut. : Om man hade tagit mera tid på sig ochgjort noggrannare mätningar och förberedelser, hade man då kunnat förutse skulle upptäcka kalklagret och att det alltså inte var lämpligt att görabyggnationen på denna platta? Axel : Det är svårt för mig att svara på. Det är välegenfligen bara Skåningarna som kan säga det. De har ju sin tekniska experfis.De har naturligtvis varit i händerna på den "engineer" och dekonsulter som beställaren har anlitat. : När du först nämnde att man stötte pådet här kalklagret och pratade med Skåningarna, fick jag intrycket att du helsthade sett att man hade tagit chansen att avsluta. Axel : Jag tyckte att det var rätt att fråga dem. : Men det tyckte du att man borde hagjort? Axel : Det är väldigt svårt att säga, när man sitterhär hemma. Det är klart, de kommer upp och visar att det har kostat så och såmycket, nu blir det dubbelt så dyrt. Som jurist tyckte jag bara att det hadekommit in en helt ny omständighet, och då måste man också ha den rättsligamöjligheten att säga: är det en ny omständighet, och vi har en möjlighet attdra oss ur. Men det är klart, de har kommit långt. De konsulter somhade varit inblandade hade alla kommit till resultatet att detta var en godlösning, även fast det blir dyrare kraft än vad det annars skulle ha blivit. : På fråga svarade du attdu tyckte ni hade fått vad man skulle kunna kalla en generalplan förverksamheten. Du nämnde också att ni har fått ständig information omhur det utvecklar sig. Vågar du göra en bedömning om var det hela kommer attsluta ekonomiskt? Axel : Jag har svårt att föreställa mig att det skulle föreligga KU1981/82:35 308 någon stor risk för att det skulle bli väsentligt dyrareän vad som är kalkylerat - om man verkligen kan jobba i den takt man hartänkt sig och bli färdig 1984. Vi har ju sett i många projekt på många ställen runtvärlden vilka problem världsinflationen ger. Den tar skutt och kan medförakostnadsökningar som man inte kunnat förutse. Men i övrigt är kontraktet nuspärrat på det viset att Skåningarna inte får ta på sig några ytterligare jobbsom beställaren vill ha gjorda. Det är inskrivet från vår sida gentemotSkåningarna, att sådana beställningar kan vi inte acceptera. Såvitt jag förstårbehöver man inte räkna med att det tillkommer ytterligare beställningar ianslutning till detta, som Skåningarna skall behöva ta på sig. Detta har viockså klart framhållit för de lankesiska myndigheterna och det är deinförstådda med. : Jag återkommer till det här omgeneralplanering. Förhörde man sig från regeringen hos er om detfanns en generalplanering och vilket omdöme ni hade om den totalakostnadsvolymen? Axel : Vi är ju en myndighet under ,och vi har en styrelse som är vitt förgrenad och har representanter från mångadepartement. På ett sätt kan man kanske säga att regeringen en gång i tidenfrån har fått ett mandat för att inrätta EKN, och i stort sett lämnatden här typen av frågor till EKN. Men har man sett till att detsitter representanter för de olika departementen i styrelsen. Därför har vitrott att vi i våra diskussioner inom EKN kunnat få de reaktioner som finns iolika departement etc. via dessa representanter. Några andra kontakter förekommerinte, i varje fall inga regelmässiga. Det är klart att det förekommer någonenstaka gång, men inte annars. Bernl Fiskesjö: Jaha, då har vi tydligen fått deupplysningar vi önskat. Ni skall ha tack för att ni kommit hit! KU1981/82:35 309 Utfrågning av direktör och överingenjörAxel , Skånska Cementgjuteriet BertU Fiskesjö: Jag hälsar välkomna till utskottetdirektör och överingenjör från SkånskaCementgjuteriet. Anledningen till att ni är här känner ni till. Det är såatt vi granskar regeringens handläggning av olika viktiga ärenden, och denfråga det nu senast gäller är det s. k. . Vi har ingen uppgiftatt granska Skånska Cement, utan det är på grund av de relationer som harfunnits mellan den svenska staten och ert företag där nere som vi har bett eratt komi-na hit. Vi är tacksamma om ni vill ge en introduktion hur ni ser påprojektet, och sedan kan utskottets ledamöter ställa frågor till er. : Vi tänkte då starta med att informeraom hur läget är för projektet . Vi sammanställde en litenpromemoria om den nu aktuella tredje etappen. Vi har lämnat denna promemoria inågra andra sammanhang, och jag tycker att vi skall dela ut den även här. Projektet är för vår del uppdelat i tre etapper, och i denförsta etappen var kontraktssumman ca 170 milj. kr. Det gäller de förberedandearbetena, och summan 170 milj. kr. avser kostnadsläget när anbudet lämnades.Sedan var det en andra etapp på 330 milj. kr. i kostnadsläget 1979 tror jag. Såär det den tredje etappen som flitigt har diskuterats under speciellt senastehalvåret. När det gäller de två första etapperna finns det klara kontrakt samtkontroll över finansiering och garantier. Vi är också ganska långt inne iarbetena på platsen. Den tredje etappen, som är den sista i projektet,förhandlades det om . Efter två tre månaders segslitnaförhandlingar kom man fram till en överenskommelse baserad på fem eller sextunga reservationer. En av reservationerna avsåg de svenska myndigheternasgodkännande och däribland naturligtvis EKN-frågan, som har diskuterats ganskaingående. Därefter gjorde vi en hemställan till EKN, och ärendet behandlades-omjag minns rätt-den 27 oktober 1981. Man gav bifall till vår ansökan. Dåarbetade vi vidare på de resterande reservationerna, och i princip var detfritt från reservationer . Eftersom villkoren omkring ett sådanthär projekt naturligtvis bestämmer om vi skall få garantier eller ej ochreservationerna kanske innebar delvis förändrade villkor, så gick vi till EKNytterligare en gång med det här. Även då - - fick vi bifall, ochvi trodde att det här var helt klart för vår del. Vi skickade besked ned tillKotmale, att det nu var kontrollerat med svenska myndigheter och man skulleteckna på banköverenskommelsen. När denna överenskommelse var påtecknad skullekontraktet tecknas. Banköverens-kornrnelsen ligger inte hos oss, utan denligger via SE-Banken. KU1981/82:35 310 aktuella veckan kom man på att ärendet skulle ytterligareen gång upp i EKN. Vid denna behandling- - återkallades tidigarebeslut. Det är detta som sedan bollades fram och tillbaka . Det är väl i korthet så som läget är. Att vi har varitangelägna om att få det här klart beror naturligtvis på att viförst och främst vill, i och med att vi är involverade i projektet, arbeta förvad som är till projektets bästa. I och med att inflationen i landet är istorleksordningen och den internationella inflationen kanske -jag vet inte vad vi skall räkna med - innebär kostnadsökningen under periodenoerhört mycket. Ni har sett vissa siffror i tidningarna - det har påståtts attprojektet från början var kostnadsberäknat till 645 milj. kr., tror jag. Det ärbeklagligt att information kommer ut och tolkas bara i delar. Det som hade tagits fram den gången var en del avprojektet. Man behärskade fortfarande inte grundläggningsdelen ochförstärkningsdelen. Priserna var framtagna kostnadsläge. Med desiffror som är bekanta för oss när det gäller inflationen kan vem som helstutan svårighet räkna ut vad detta betyder för ett projekt som skall hålla påtill 1985. Sedan har då tillkommit vissa saker som -utöver att vissa bitar var exkluderade - gjort att projektet delvis blivitsvårare bl. a. beroende på att konsulten har tvingats att föreslå ett ändratläge på dammen. Vi vill alltså klargöra vår situation, Vi harentreprenadarbetena, men icke konsultingen. Vi svarar alltså inte för"designen" av projektet och har aldrig gjort det heller. Den första studien som vi arbetade efter var framtagen avett indiskt företag, och man konstaterade att den var ganska bristfällig. Sedanhar beställaren kopplat in en helt annan konsult, andPartners. Det är ett mycket stort konsultföretag. Vi arbetar efter färdigahandlingar, och dessa handlingar råder beställaren över genom sin konsult.Såväl konsultingen sorn det finansiella åtagandet ligger alltså vid sidan omvårt åtagande. Vi skall kanske också säga att innan vi kom in i projektethade man undersökt 50-60 olika lägen - olika kraftverk i landet. Man hadekonstaterat att man strängt taget inte hade ekonomi för att bygga något avdessa, eller i alla fall väldigt få byggen. Då koncentrerades så småningomarbetet till fyra olika lägen. Nuläget är att vi jobbar med ettav dessa byggen,och ett av dem arbetar engelsmännen med - det är ett helt engelskt projekt. Ettarbetar kanadensarna med, och det fjärde räknar man med att tyskarnakommer att arbeta med. I det första skedet, när vi fick kontrakt med att detskulle byggas kraftverk i Sri Länka, var det egentligen tänkt att vi skullejobba med ett av de andra projekten. Men som vi höll på att studerakomplexet hade engelsmännen kommit in i detta, och då förelades Kotmaleprojektetoss i stället. Det var alltså i ett relativt förberedande skede. Så småningomkom de indiska handlingarna fram, och sedan rullade detta vidare. KU1981/82:35 311 Vi har blivit kontaktadebeträffande Kotmale av bl. a. EKN , först och främst ijanuari efter det att EKN hade tagit tillbaka sitt besked om att man var bereddatt lämna garantiutfästelser. När det gäller "hur vi sitter iprojektet" har vi kunnat konstatera redan från början att vi inte allssitter i projektets tredje etapp. Vi har icke tecknat något kontrakt, utan vihar arbetat hand i hand med svenska myndigheter, eller efter hand som svenskamyndigheter lämnat sitt bifall. I och med att vi inte har fått EKN:s besked kanvi icke teckna kontrakt. Då harnaturligtvis frågorna kommit: Finns det möjligheter att skaffa garantier på annat håll?Det är bara så, att SEK-garantier och EKN-garantier så att säga hänger ihop iett paket. Man kan inte skaffa försäkringar när det gäller detta på något annathåll. Kan man finansiera detta på något annat håll i stället?Inte heller det är särskilt lätt. Det ligger utanför vårt åtagande, men vi vetatt man har undersökt olika möjligheter. Vi har då sett det som ytterligtangeläget att projektet inte stoppas, för hur som helst har vi kunnat visa påatt det är ett rätt projekt för landet. Det tillför landet väldigt mycket. Detkommer ni att kunna se i skriften. försening, som det skulle bli om vinu tvingades avbryta arbetena, innebär ytterligare kostnadsbelastning påprojektet med uppemot 300 miljoner. Det är en mycket rund bedömning, för mångafaktorer spelar in, inte minst är det väldigt svårt att bedöma hur inflationenser ut om tre . Vi har sagt att det är synnerligen angeläget att detinte drar ut för långt så att vi får kontroll över kostnaderna. Sedan har man ju intäktsdelen, som vid det tillfälle dåbedömningen gjordes i alla fall innebar en besparing i storleksordningen en miljonom dagen, när projektet öppnas. Det är litet grand av bakgrunden till att dethar varit angeläget att försöka att hålla detta i gång utan att så att sägabehöva gå på sparlåga, för då kommer man snett kostnadsmässigt med projektet. Jag skulle vilja föreslå att vi bläddrar litet i detmaterial som vi delat ut. 1 ser ni en förteckning över en del av deavtal som är ingångna kring projektet. Ni ser att det har pågått sedan börjanav 1978. studerades sedan handlingar och olika förslag diskuteradesigenom. kom man fram till ett ramavtal, och det har följts av enmängd andra avtal. Under punkt 8 ser ni att det första kontraktet tecknadesden . Det gäller alltså de förberedande arbetena. Det andrakontraktet tecknades - det ser ni under punkt 12. Det ärsåledes nu 2 1/. Den tredje delen som är den avslutande är den som vinu har diskuterat. Ni ser att det är ganska många punkter angivna här.Punkterna 17-24 avser handläggningen av den tredje delen. Låt oss gå över till bil. 2, som förklarar litet avkostnadsuppbyggnaden i projektet. Där återfinner ni siffran 645 - i 1978 årsprisnivå. Därefter upptas de olika delarna. Sedan kommer en förklaring till nu talar om 2 KU1981/82:35 312 miljarder i stället. Ni ser överst i stapeln en väldigttung del "Justering för prisfördyringar beroende på inflation".