bet · G501KU35 · 1981-12-31 00:00:00 — Om den inte behandlar licensfrågan har den ju därmed ocksåklart sagt ifrån att den inte anser att det finns någonting oroande isammanhanget. Ansvarsfrågan har inte förändrats därmed. Vi hade ingen anledningatt lägga oss i styrelsens arbete. : Du nämnde förut att det hade skett enviss förändring i den amerikanska attityden. Kan du precisera när detta hände? . Åsling: Det är uppenbart att det i och medregimskiftet har skett en förändring i attityden på amerikansk sida. Det är vältypiskt för den amerikanska administrationen att man gärna tar nya grepp, ochnär Reaganadministrationen kom till är det uppenbart att det skedde enuppstramning utrikespolitiskt och försvarspolifiskt - det har alla kunnatnotera. Dessutom är det uppenbart att frågor om embargo och licensavtal harvarit centrala i den amerikanska utrikespolifiken under Reaganadministrationen,där man naturligtvis som bakgrurid har haft de långtgående utfästelser från deavtalsslutande parterna som licensavtal inom NATO-kollektivet förutsätter ochsom bryter mot den grundläggande princip vi har i svensk ekonomi, nämligen attföretagen själva svarar för sina åtaganden utan att staten skall stå iföretagens ansvarsposition. Det är en grundläggande KU 1981/82:35 214 princip som vi har hävdat i våra samtal. Jag hade samtalmed den amerikanske handelsministern om detta , ochen väsentlig del av mitt samtal med honom fick ägnas åt att förklara att detstrider mot svenska principer att staten går in och kontrollerar att företagfullgör avtalsenliga förpliktelser, det må gälla privata och statliga företaglika. Det är en grundläggande princip. Per : Jag har ytterligare två frågor. Den dokumentation som industridepartementet har tillställtutskottet ger en klar bild av att industridepartementet var återhållsamt irelationerna exempelvis till när det gällde krav påytterligare undersökningar. Tycker industriministern, i ljuset av hur affärentill slut avvecklades, att den attityd som industridepartementet intog alltjämtkan utgöra skolexempel för hur man bör hantera likartade situationer? . Åsling: Man bör vara försiktig med att tala omskolexempel i sådana här frågor och i politik över huvud taget. Det är lätt att vara efterklok och säga att hade man haftden minsta aning om att licensförpliktelserna inte uppfyllts är det klart skulle handlat på annat sätt, men det fanns enligt min uppfattning inteskäl att förmoda detta. Det var dessutorh en övertygelse som vi delade med denprivate ägaren, som ju har betydande inte minst amerikanska affärsrelationeroch alltså bör ha ett stort intresse av att inte onödigtvis förverka detförtroende man har i . Men bortsett från vad man möjligen kan säga i belysning avvad vi nu vet kan jag inte inse att vi skulle ha kunnat handla på annat sätt omvi inte skulle ha brutit mot vad som är vägledande principer för regeringensoch industridepartementets relationer med företag - statliga och privata. Härhar inte skett någonting som bryter mot svensk lag. Man har haft och harförtroende för styrelsen. Skulle vi ha gått ett steg vidare i något avseende,skulle det inneburit att vi skulle ha desavuerat styrelsen, och jag är inteberedd att medverka till ett sådant förfarande. Man skulle i så fall bytastyrelse under klart uttalande att vi inte har förtroende för den gamlastyrelsen. Den nya styrelsen skulle då ha gjort en ordentlig genomgång av enfråga som fram till somras framstod mest som en produkt av fantasifullarykten. Per : Om jag hörde rätt sade industriministern atthade ni haft den minsta aning om att det inte stod rätt till skulle ni handlatannorlunda. Då skulle ni alltså ha brutit mot den princip som industriministernhar hängt fast vid, att inte ingripa. Är det rätt tolkat att det inte vartillräckligt starka misstankar som framfördes under hela den här processen,inkl. de påpekanden som gjordes av bl. a kabinettssekreteraren ochstatssekreterare ? Det var alltså inte tillräckligt för att ni skulle haminsta misstanke? KU1981/82:35 215 . Åsling: Detta är en hypotetisk slutsats. Hade detfunnits grundad anledning fill insatser, kan jag aldrig föreställa mig annat änatt styrelsen av självbevarelsedrift och utifrån sitt eget mandat hade vidtagitde åtgärder som hade varit nödvändiga. Hade vi vetat att styrelsen inte hadegjort det - där kommer det hypotefiska inslaget i min kommentar in - hade detvarit angeläget för oss att vidta de korrektiv som var nödvändiga. Men jag villallvarligt säga att om styrelsen med i täten hade haft anledningförmoda vad vi nu vet tror jag inte den hade accepterat detta utan att vidtaåtgärder. Det avgörande i våra relationer med enskilda företag äratt man har en ansvarig styrelse och att man inte kan gå in i dess ställe. : Vi tackar dig för din redovisning och fördina svar på de frågor som har ställts! KU1981/82:35 216 Utfrågning av statssekreterare ,industridepartementet och direktör , tidigare styrelseledamot iDatasaab : Vi har bland annat att granskaregeringens handläggning av olika ärenden, och i den granskningen.har utskottetbland annat tagit upp . handläggningen av det s. k. Datasaabärendet. Det ärregeringens handläggning av ärendet som är av intresse för utskottet och somfaller under vår granskningskompetens. : Vi har sammanställt de dokument vi har ipärmar som har överlämnats och som jag tror alltjämt befinner sig hosutskottet. Vår rättschef har också gjort en kort sammanfattning av ärendetsgång på grundval av denna dokumentsamling. Jag förutsätter att den finnstillgänglig i varje fall för utskottets kansli. Leveransen av ett lufttrafikledningssystem (Tercas) fråndåvarande Stansaab - sedermera Datasaab - till går ,då den första direktkontakten förekom mellan de två parterna. Såvitt vi kan sei våra dokument har frågan behandlats med departementet inblandat i varje fallfrån 1972. Det här är information som jag fått i andra hand - jag var inte pådepartementet då. och diskuterade affären medryssarna vid besök i . Vi vet också att affären diskuterades av RuneJohansson med sovjetiska motparter. Mer allmänt kan man från ochframåt säga att den här affären liksom många andra exportaffärer har behandlatsi den blandade kommission mellan och som finns. Sedan gick tiden, och 1975 tecknades avtalet mellanföretaget och de sovjetiska myndigheterna. a.licensfrågan inom departementet och också mellan departementet och ryssarna.Det gick t. ex. ett brev från till de sovjetiska myndigheterna ioktober 1974, där förklarade sig övertygad om att licens skullekomma att beviljas för leveransen. Avtalet tecknades 1975, och enligt de planer som dåförelåg skulle man söka den definitiva licensen efter det att avtalet vartecknat. Det satte man i gång med, och det var företaget självt som engageradesig i detta. Departementet var inblandat i detta 1976, också på detsättet att vi fick ett brev från Stansaab som hävdade att det i sista handfanns möjlighet för bolaget att ersätta kritiska komponenter med andra avicke-amerikanskt ursprung. Det fanns korrespondens mellan ochden amerikanske handelsministern . Annars var det väl i huvudsak så att detstöd som företrädare för regeringen lämnade åt företaget när det gällde attutverka den amerikanska exportlicensen lämnades . Det stödet lämnadesi huvudsak från ambassaden i och med kontakt här KU1981/82:35 217 hemma, i första hand UHD eller UD, men jag antar att ävenindustridepartementet och dess tjänstemän var involverade vid beredning avbrev och sådant, däremot inte i direkta kontakter med amerikanska myndigheter. Sammanfattningsvis har departementet fram filldess att den amerikanska exportlicensen beviljades 1977 varit involverat delsgenom viss korrespondens och dels genom överläggningar med ryssarna i denblandade kommissionen och framför allt genom gemensamma beredningar av olikaslag här hemma med UHD och UD om att ge stöd åt vår ambassad i , somi sin tur har i viss utsträckning hjälpt till att få amerikanerna att påskyndaärendet och lämna exportlicensen. , som var mittförsta år i departementet, var det alldeles tyst vad gäller Tercasaffären ochexportli-censfrågan i anslutning därtill. Det var ingenting uppe om den fråganfram till , då jag lämnade departementet. Det finns inte hellernågra som helst dokument av det här slaget från . Från första halvåret1979 finns heller ingenting. återvände jag till departementet,och var den här frågan inte heller på något sätt uppe tillbehandling inom departementet - det finns inga dokument från somantyder att så skulle varit fallet. Sedan kom vi i kontakt med Tercasaffären tidigt undervåren 1980 på olika vägar, framför allt genom vissa av våra medarbetare som isin tur hört från folk som var anställda hosDatasaab att företaget i olikaavseenden inte hade skött sig på ett önskvärt sätt. Det gällde framför allt denekonomiska sidan, men i anslutning till detta nämndes också att man skulle habrutit mot en amerikansk exportlicens i samband med Tercasaffären. Vi hadekontakt med företagets styrelse och försökte skaffa oss en bild av ärendet. Sedan kom departementet i kontakt med ärendet igen underhösten 1980 på samma sätt som allmänheten. Då behandlades frågan i ettTV-program i Aktuellt eller Rapport , där man hävdade sammauppgift som vi hade hört via tjänstemännen , nämligen att vissakomponenter skulle ha levererats som man inte haft tillstånd att leverera, ochdet skulle ha skett med kurirpost via sovjetiska ambassaden. Sedan såldes företaget till L MEricsson, som fillträdde eller . Då på våren 1981tog LM kontakt med oss och informerade oss. Det finns en skrivelsefrån i ärendet där de informerade oss om att de hade gjortundersökningar och funnit att Datasaab hade på vissa punkter brutit mot denamerikanska exportlicensen. Industridepartementet och de andra departementen inskredpå det sättet att vi uppmanade företagsledningen att åka över till Washingtonoch lämna amerikanerna den information som fanns att lämna. Vi fick ocksåförfrågningar direkt från amerikanska ambassaden som vi då besvarade. Jaghåller mig till vad som gäller departementet som sådant, och detta var så långtdepartementet var inblandat. Sedan har frågan berörts i överläggningar KU1981/82:35 218 mellan den amerikanske försvarsministern och den svenskestatsministern och andra svenska ministrar. Detta är i korthet den rapport sorn jag vill lämnainledningsvis. Jag är fullt beredd att komplettera den. : Jag har inte mycket att tillägga till denredovisning som inkommit till utskottet från departementet, men jag kan nämnaom min personliga beröring med ärendet. Jag var anställd i departementet . Någon gångungefär 1972 började jag arbeta med handläggning av dataindustrifrågor. Jag varmed som expert i en utredning som pågick 1972-1974. Stansaab var ett avföretagen inom den svenska dataindustrin och därmed ett intressant företag. Jagkommer inte ihåg att vi direkt diskuterade Tercasaffären då, men ,1973-1974, blev dét klart i departementet att det här var en intressant affär,och det lades ner en del ansträngningar på det sätt som man gör iexportfrämjande syfte. Jag tror att jag kände till det men var inte allsinblandad. Under 1974-1975 var det ganska mycket diskussion om svenskdataindustri. Jag arbetade med de frågorna i min befattning som sakkunnig inomenheten för teknisk forskning och utveckling. Jag tror att det var 1976 som detgjordes vissa omstuvningar i det då statligt delägda bolaget . Det hadeatt göra med Svensk Utvecklings AB:s rekonstruktion och delvisa avveckling. Idet sammanhanget blev jag medlem i styrelsen för Stansaab -jag tror det var påvåren 1976. Sedan fick jag kontakt med Tercasaffären såsomstyrelseledamot. Från den tidpunkten var jag väl informerad om de olika fasersom ärendet genomlupit. Licensfrågan blev ett akut problem och vardå föremål för mycket diskussioner inom styrelsen. Sedan licensen beviljatshösten 1977 var det även i styrelsen en helt vilande fråga under i stort setthela den tid då jag satt i styrelsen för bolaget, som vid årsskiftet 1977-1978sammanfördes med Datasaab. Jag satt i styrelsen fram till den tidpunkt då L M Ericssontog över bolaget . Då var jag inte längre anställd idepartementet - min anställning i industridepartementet upphörde men jag satt alltså kvar i styrelsen fram till . Per : Om jag förstod rätt hävdade han- vilket bekräftades av det som står i sammanställningen - att departementetförsta gången fick vetskap om eventuell misstanke om licensbrott kring julen1980 eller strax därefter. : Det var vid nyår 1979-1980. Per : Hela den information som departementet då fickdel av enligt den undersökning som finns refererad i våra handlingar ger ettintryck av att ha koncentrerats till eller kanske t. o. m. uteslutande hahandlat om de KU1981/82:35 219 ekonomiska oegentligheter som företaget då beskylldes för.Förhöll det sig på det sättet? : Det var det intryck vi fick vid dettillfället. Verkligheten var i sig själv besvärande i så måtto att vi hade lågaresultat i Datasaab, visserligen förutsett. Man hade vidtagit arrangemang föratt täcka sådana förluster -man hade konsortialavtal där ägarna förbundit sigatt täcka förluster upp till vissa belopp och dessutom förluster därutöver, enkonstig konstruktion, men det var faktiskt så. Inte desto mindre uppfattade viresultatnivån som besvärande låg. Det var förlust. Utvecklingen upplevde vidäremot som gynnsam. Det diskuterades mycket kring ekonomin vid det här laget,dels därför att ekonomin var besvärande, dels därför att styrelsen så småningombörjade vidta åtgärder som diskuterades även på politisk nivå. Man stängdeMalmöavdelningen, vilket var en diskussionsfråga. Riksdagsmannen också en fråga kring ekonomin, en fråga somanslöt sig till det tema som sedan var ledande ganska länge, nämligen hur detförhöll sig med resultatet. Man bollade med dubbla siffror, och vi hade besvärmed att reda ut det. Det gick tillbaka på att det fanns ett koncern-Datasaaboch ett moderbolag, som visade olika resultat, och denna skillnad åberopadesofta. Redovisningstekniken diskuterades ingående i näringsutskottet. Sedan kom medarbetarna och berättade för mig vad de hörtav sina vänner. Det var en lång redovisning, som till att börja med tog upptemat om resultat och resultatavvikelser, skillnad mellan prognos, budget ochutfall, skillnader mellan olika prognoser och vad olika personer sagt i olikasammanhang, som i och för sig var välkänt för mig. Sedan gjorde de en ingåendegenomgång av de olika divisionerna. Man ansåg sig ha hört en hel del exempelvisom bankterminaldivisionens framtid. Man hade hört om en affär i - ellerom det var eller - där konkurrenterna, t. ex. , ansågs haett övertag och representera en ny teknik. När det gällde den andra vinstgivande produkten - Alfaskopbildskärmsterminal - berättade man hur företaget hade misskött en förflyttningav produktionen som ägt rum i anslutning till den då genomförda fusionen mellanSaab-Scania i och Stansaab i . Man talade också om försenadproduktutveckling och några leveranser som hade skett av icke fullgångnaprodukter. När det gällde Tercasaffären, som i stort sett var detenda reella innehållet i den s. k. IDS-divisionen vid sidan av medicinskasystem, som väl bara hade levererats i något exemplar, berättade man om dåligaresultat även där och om resultatavräkningar som hade skett på ett oegentligt,uppsnyggat sätt. Man hävdade att det förekom luftfakturering i Tercasaffären.att fakturor skickades snabbare än varorna levererades. Man hävdade att vissakomponenter, som officiellt fanns i eller , antagligen iverklighe- KU1981/82:35 220 ten hade skickats i väg, men inte på vanligt sätt, utanmed rysk kurirpost. Man berättade också att man var på väg att göra en ny,visserligen mindre affär inom IDS-divisionen, som inte heller skulle blilysande ekonomiskt sett. Totalt skulle IDS-divisionen vara den sämsta av defyra divisionerna. Slutligen berättade man- det var merparten avberättelsen-om divisionen för nya verksamheter där man hade samlat alla småakfiviteter av typen att man köpte upp produkter under utveckling ochvidareutvecklade dessa och satte dem i produktion. De hette Seven-S ochSitu-10. Situ-10 var en uppfinning som ursprungligen gjorts av en man som hadeförskingrat och rymt till , och när han framträdde i åberopade hanbekantskap med och . Man hade köpt ett servicebolag vid ett fillfälle och såltdet vid ett annat tillfälle. Summan av kardemumman var att man hade förloratpengar. Det var alltså i huvudsak dåliga affärer, men det fannsockså något inslag av oegentlighet, nämligen påståendet att resultatavräkningenvar fel i Tercasaffären, som pågick , men inslaget av oegentlighetvar begränsat. Man hävdade att personaladministrationen var dålig och att tiomedarbetare hade omplacerats på ett något bryskt sätt. Det var i huvudsak, som jag nu kan erinra mig, innehålleti redogörelsen. Det är rikfigt som Per säger att det i huvudsak handladeom dåliga affärer och dåligt ekonomiskt handlag, en antydan om att man i någotfall hade redovisat resultaten på ett felaktigt sätt, och så var det denna, somjag upplevde det, litet fantastiska historia om kurirpost för komponenter. Per : Får jag tolka svar så attpåståendet om ett möjligt licensbrott inte undersöktes avindustridepartementet? : Den informafion som vi fick fram den härvägen och som till vissa delar var känd också via andra kontakter handlade intepå något påtagligt sätt om eventuellt licensbrott. Det var det här med dåligaaffärer och resultaten som gick runt i debatten. Det kunde hända att enjournalist ringde och frågade om det var sant att man bara kommer att göra såoch så stor vinst i den eller den divisionen. Erhållen informafion återförde vii dess helhet till styrelsen och då framför allt till styrelsens ordförande,inklusive frågan om det möjliga licensbrottet. Det var en fråga som på ettpåtagligt sätt återfördes till styrelsens ordförande. Per : Får jag fråga om detrapporterades till styrelsen att en misstanke om licensbrott hade uppstått? Jag har en annan delfråga: fick som representantför ägaren-staten information via industridepartementet ommöjligt licensbrott? : För att ta den andra frågan först blev jagnästan kontaktad av , som redovisade anklagelserna somhade KU1981/82:35 221 kommit fram till departementet. Så här i efterhand låterkanske en del av anklagelserna harmlösa, men det var rätt uppskakande för enstyrelseledamot att får höra de sakerna. Det var anklagelser om dåliga affäreroch dåligt omdöme, men det fanns en hel del anklagelser om direkt oegentligaredovisningsprinciper. Det här var eller någonting sådant.Styrelsen arbetade med bokslut och började se siffrorna komma fram ,och de var inte speciellt roliga. Det talades om förluster över 200 miljoner.När det då antyddes att det därutöver fanns dolda förluster i storleksordningen100 miljoner blev man bekymrad. Jag fick den informationen av , och jagföreställer mig att styrelseordföranden fick samma information i stort settsamtidigt. Informationen om licensproblem var en mycket liten del av dettotala informationspaketet och fick kanske i det läget inte den uppmärksamhetden förtjänade. För styrelsen framstod de ekonomiska frågorna som heltöverskuggande. De påståenden som framfördes i licensfrågan vid det härtillfället var av den karaktären att man inte kunde se dem som realistiska.Alla med någon insyn i affären insåg att det inte kunde ligga någon sanning idem. Det kan förtjäna sägas i efterhand att de påståenden som framfördes viddet tillfället senare har visat sig vara felaktiga. Jag fick alltså information om de ekonomiska problemen ochäven om vad som sades i Tercasaffären, men styrelsens arbete kom attkoncentreras på de ekonomiska oegentligheterna. Vad styrelsen gjorde var att föranstalta om en extrarevision av företaget. Revisorerna gjorde en verkligt grundlig revision,speciellt inriktad på de specifika anklagelser som fanns - vi uppfattade demsom specifika, eftersom det gällde oegentligheter inom vissa områden, och manhade alltså möjlighet att sätta revisorerna på spåret. Detta pågick väl , delvis parallelltmed den ordinarie revisionen i bolaget. Revisorerna meddelade så småningomstyrelsen att det var klarsignal över hela linjen. Revisorerna gjorde ingenundersökning av licensfrågan, för det var inte revisorernas uppdrag. Per : Skall detta svar - fillsammans med ettuttalande som direktör gör i en promemoria som ansluter till attstyrelsen inte diskuterat licensfrågan efter det att licensen var given -tolkas så att statens representant i styrelsen inte ställde några speciellakrav på utredning som direktör satt kvar i styrelsenangående det påstådda licensbrottet? : Jag var en av fyra representanter för denståtlige ägaren. Jag ställde inte då några särskilda krav på utredning ilicensfrågan. Svaret är nej. KU1981/82:35 222 Per : Var det oskäligt att tänka sig det? : Man kan alltid vara efterklok. I den månjag nu kan rekonstruera hur jag och övriga i styrelsen tänkte vid det tillfällettror jag att man, efter det att revisorerna hade lagt fram sin rapport,avfärdade hela anklagelsepaketet som helt ogrundat. Till skillnad fråndepartementet visste styrelsen vilka källorna var och kände bakgrunden tillanklagelserna. Det är mänskligt att det kan färga attityden till trovärdigheteni den här typen av anklagelser. Det finns som i alla sådana här fall ensärskild bakgrund till att detta nådde departementet. Det är möjligt att detkan sägas i efterhand att vi inte fäste det avseende vid anklagelserna i dendelen som vi borde gjort, men det har ju senare visat sig att dessa anklagelserinte heller var korrekta. Däremot visade det sig att det fannsandra problem med licensen som inte var påtalade i det här sammanhanget, men detvar alltså någonting som kom fram som ett senare led i händelsekedjän. : Hur ser man nu på licensbrottet? Anserman det vara ett licensbrott som har begåtts, och hur omfattande anser mandetta brott vara? : Det finns väl inget slutligt svar på dettaoch jag vet inte om det någonsin kommer att finnas ett objekivt svar. : Jag sade också "anser". : Det är väl helt klart att det brottsom har begåtts har blivit politiskt besvärande för . Det har kornmitvid en ogynnsam tidpunkt under det nya . Hade det kommit antar jag att det hade behandlats på ett helt annat sätt. -Detta gäller den politiska dimensionen. Var det sakligt sett har betytt vill jag helst avstå frånatt uttala en egen uppfattning om. Detta är tekniska frågor som jag intebegriper. Den uppfattning jag har bibringats vid kontakter med folk bl. a. frånL M är att brottet sakligt sett är begränsat till sin omfattning, mendet har som sagt inträffat . : Jag har två frågor. Den första är: närblev industriministern underrättad om att man i varje fall på amerikanskt hållkunde uppfatta det - om även jag skall uttrycka mig försiktigt - som om ett licensbrottbegåtts? : Jag skulle egentligen vilja gå tillbakatill våra dokument för att vara säker på att inte svara fel. På hösten 1980hade TV en uppgift att det hade smugglats några komponenter. Det ledde till attamerikanerna ställde frågor till oss, som vi besvarade på olika sätt. Jagupprättade en PM som ställdes till amerikanernas förfogande,och folk från ambassaden besökte våra tjänstemän. I det skeendet var givetvisindustriministern KU1981/82:35 223 informerad om vad som försiggick, men att det redan dåförelåg grundad misstanke på amerikansk sida om licensbrott visste vi inte. Detkom senare , och det kom först via licensinnehavarens, alltsåDatasaabs, kontakter med de amerikanska myndigheterna. Egentligen kan man noginte tala om att vi fick reda på att amerikanerna ansåg att det förelågmisstanke om licensbrott förrän vi fick information från L MEricsson, men det är en flytande övergång. Det ställdes frågor kring helaärendet utan att det hävdades från amerikansk sida att något brott hadebegåtts. fram fill - det är svaret. : Den andra frågan gäller den skillnadsom tydligen har funnits mellan den svenska och den amerikanska synen på vadden hade skyldighet att göra. Om jag har läst dokumentenrätt fanns det en ganska avgörande skillnad. Hur har den hävdats gentemot deamerikanska intressenterna, mot ?