bet · G501KU35 · 1981-12-31 00:00:00 — : Den tredje är närmast en historiskfråga: Hade du några kontakter med försvarsministern medan han befann sig i ? : Nej, inte medan han befann sig i Oslo.Jag förvissade mig om att han var underrättad. : Jag lyssnade med speciellt intresse på detsom sades om att de ansvariga på departementen vet var statsråden uppehållersig när de inte är på sina tjänsterum. Har ni med anledning av den härinträffade händelsen eller någonting annat funnit anledning att närmare studeramöjligheterna att få snabba och säkra kontakter mellan åtminstone vissanyckelstatsråd? Jag föreställer mig att det kan finnas behov av att snabbt fåtag i försvarsministern, justitieministern och utrikesministern. Man bör ocksåvara någorlunda säker på att obehöriga inte kan avlyssna vad som sägs. Har mangjort någon utredning för att kunna förbättra förhållandena? : Vad gäller telefoner finns möjlighetatt montera in speciella apparater, som är förfärligt dyra. KU1981/82:35 136 försvarets hela transportapparat till förfogande medhelikoptrar, flygplan och allt vad du vill. Om jag som statsminister bedömeratt det är av nöden att försvarsministern är närvarande får man utnyttja denapparaten, och det kan gå mycket snabbt. Det viktiga är att jag kan få kontaktmed vederbörande och ge besked om att han måste blixtrande snabbt komma tillStockholm. Att i någon organisatorisk mening peka ut vad du kallarnyckelstatsråd är för det första grannlaga och för det andra är det inte sålätt att göra med någon grad av objektivitet. gäller ju att deflesta kan med de kommunikationer vi har komma tillstädes mycket snabbt,och om en extraordinär situation skulle kräva det kan man använda försvaretstransportapparat. Man kan dessutom i ett sådant läge använda t. ex. rikspolisstyrelsenshelikoptrar. : Det har förefallit mig som omstatsministern reducerar försvarsministerns uppgifter: Det kunde gå lika bramed som föredragande, och det gick minst lika bra med ÖB som operativperson. Vad har försvarsministern över huvud taget för uppgift närförsvarsmakten är så att säga operativ? Är han en person som egentligen baraförbereder budgeten och sådana saker? Hade försvarsministern haft någon uppgiftom sovjetiska sjöstridskrafter hade försökt sig på en fritagning av ubåten? : Jag vet inte om jag över huvud tagetskall kommentera det första ledet, som var ett påstående med vilket du försöktebygga under din fråga. Jag sade tidigare att i ett läge där ÖB känner sig osäkergår han tillbaka till regeringen för att fråga om råd. Det fanns ett sådantskede. Han sökte mig på mitt tjänsterum, men jag fanns iriksdagshuset och var på väg in till vår grupplokal och fick besked om att ÖBsökte mig. ÖB refererade detta för mig och sade: "Ändrar detta i någotavseende de regler som finns i IKFN eller det besked som ligger i uppdragettill mig?" Svar: Nej, beskedet står fast. Det är klart att man kan föra en diskussion länge, om detvar rätt av ÖB att gå raka vägen till mig för att inhämta regeringens meningeller om han skulle ha gått tjänstevägen via försvarsministern, som - om hanvarit osäker - hade tagit kontakt med mig, men i en sådan situation, där detkunde röra sig om minuter, tycker jag det var rätt av ÖB att vända sig direkt tillmig, och jag kände ingen tvekan att ge detta besked å helaregeringens vägnar. I sådana lägen måste det ske på detta sätt. Jag vetinte om denna beskrivning lämnat något svar på frågan. : Det lämnar inget direkt svar på min fråga,men den upplysning som statsministern här givit är utomordentligt intressant,och jag har självfallet ingenting annat att säga än att statsministern handladerätt. : Efter den här händelsen har det förekommitinterpellationer i . Försvarsministern har då svarat på frågor som harberört dels KU1981/82:35 137 åtgärder för att stärka incidentberedskapen, dels åtgärdermot kränkningar av svenskt territorium. Att man har delat frågorna till försvarsministerntyder på att de ligger inom hans ansvarsområde. Då är det väl viktigt att densom har det ansvaret får verka även när man kommer i en situation där man mötsav skärpta krav. Det är den ena reflektionen jag vill göra. Sedan vill jag ta upp en annan fråga som kanske inte allshar någon större betydelse. I pressen stod det mycket om att försvarsministernskulle hålla en presskonferens i men fick bryta de intentionerna ochi stället åka tillbaka till . Vad var orsaken till att han blevhemkallad då? : Först: "Få verka . .."-självklart får han verka. Fr. o. m. måndag, efter veckoskiftet, deltogTorsten mycket aktivt i arbetet. Syftet med hans resa till var inte att hanskulle hålla en presskonferens, utan han skulle resa dit för att på ort ochställe uppleva situationen såsom den hade utvecklat sig. Jag visste sedankvällen innan att han hade dessa avsikter. fick jag klart för migatt vi behövde ha ett sammanträde igen där försvarsministern behövde vara med.Jag försökte nå honom på , men han hade redan gått ombord. Därför såg jagtill att han möttes av ett meddelande när han kom till att hanomedelbart skulle återvända till för att delta i ett sammanträde. Handeltog aktivt i sammanträdena efter veckoskiftet. Jag vill poängtera: Hans avsikt var inte attåka till för att hålla en presskonferens. Hans avsikt vara att få enbild på ort och ställe av situationen efter alla de åtgärder som hade vidtagitsfrån militärens sida. : Finns det med anledning av det inträffadenågra planer på att få en sådan ordning att man snabbt kan få ett samråd mellanregering och opposition om sådana här händelser skulle inträffa igen, t. ex. såatt man kan föra samtal per telefon utan att riskera avlyssning? : Du frågar om det finns planer. Då ärsvaret att vad mig anbelangar finns inga planer för det. Det finns många rentpraktiska svårigheter. Om man vill kunna få kontakt snabbt räcker det inte medatt installera en sådan här dyrbar apparat i vederbörandes permanentbostad ochfritidshus, om han har ett sådant, utan då krävs det en sådan apparat därvederbörande befinner sig. Jag skulle inte tveka att låta också oppositionsledarna fåutnyttja de transportresurser vi har för att komma till så att vi kanföra överläggningar i slutna rum. Jag tror det är bättre att inrikta sig på detän på att ha sådana apparater som förstör talet i den ena ändan och rensar deti den andra ändan. : Vi tackar för att dukommit hit och svarat på våra frågor. KU1981/82:35 138 Utfrågning av försvarsminister ochstatssekretare : Försvarsminister ochstatssekreterare är välkomna till utskottet. Vi granskar regeringens handläggning av ubåtsaffären ur litetolika aspekter. Den aspekt som gör att vi har velat tala med statsministern ochnu med försvarsministern och hans medhjälpare är ärendets handläggning iregeringen. Vi har av statsministern fått en övergripande redovisning om hurkontakterna skedde och på vad sätt frågan handlades under . Vad vi nu önskar är en kort redovisning av försvarsministerns roll ihandläggningen av ärendet, och sedan vill säkert utskottets ledamöter ställa enoch annan fråga. : Problemen uppstod för min del genomatt jag inte befann mig i när detta inträffade. Jag reste ,, till ett nordiskt försvarsministermöte, där jag för förstagången skulle träffa mina nya kollegor från och från . Det var ettganska viktigt sammanträde, som var förberett . Där behandlades bl.a. vårt FN-engagemang - de nordiska försvarsministrarna brukar på sina mötenbehandla sådana frågor. Vetskap om händelsen fick jag per telefon, och sedanförsökte jag givetvis hålla mig ä jour med händelseutvecklingen från . Detvar en bedömningsfråga huruvida jag skulle ha rest hem - jag förståratt utskottet möjligen har funderat över den frågan. Det var en bedömning som man måste göra. För att inteväcka alltför stor uppmärksamhet och uppståndelse stannade jag själv kvar,medan statssekreteraren reste hem - detta förbättrade givetvis minamöjligheter att hålla mig å jour med händelseutvecklingen. Jag reste hem den 29på kvällen och deltog därefter personligen i handlandet. : Sökte du kontakt med statsministern direkteller indirekt för att få hans bedömning av om du skulle stanna kvar i Osloeller inte? : Eftersom jag inte visste om händelsenmåste kontakterna tas från svensk sida, från överbefälhavaren ochutrikesministern. : Delade de din bedömning att du kunde stannakvar? : Vi samtalade inte om den frågan då.Som redan sagts var händelseskedet mycket hektiskt. Å andra sidan visste vi. omvi ser till den militära sidan, att alla åtgärder var vidtagna. Ubåten stodfast på grundel och kunde inte komma därifrån. Militären hade vidtagit allaåtgärder som var nödvändiga för att bevaka den. KU1981/82:35 139 Diplomatiska åtgärder förbereddes. Alltinglöpte som det skulle. Jag visste alltså att allt var på gång som borde göras. : Jag har två frågor. Den första berorkanske på att jag inte kunnat läsa allt. Hade du några särskilda kontakter medöverbefälhavaren medan du var kvar i ? : Ja, per telefon. : Han underrättade dig om läget och deoperativa ingrepp som han tänkte företa? : Gav du några kommentarer om hur hanskulle handla? : Kommentaren var att jag ansåg attdetta var åtgärder som måste vidtas. Å andra sidan vet vi att ÖB är chef förmyndigheten försvarsmakten, och vi har inget ministerstyre i . : Det är väl ändå tillåtet för enminister att ha en åsikt? : Jag uttalade min tillfredsställelsemed de åtgärder som aviserades och som också vidtogs. : Den andra frågan: när du kom hem gjordedu ett framträdande i Aktuellt , som jag själv såg. Tyvärr har viinte fått utskrifterna ännu från radion, men enligt tidningarna lär du ha sagt:"Vi kan inte gå ombord på ubåten och bryta den immunitet somrättsexperterna säger att besättningen skall åtnjuta. Jag kan inte se någraförutsättningar under vilka kan tänkas tillgripa våld." Jag hartre frågor: Är deträtt återgivet? Vilka folkrättsexperter hade givit de här synpunkternatill dig? - du åberopar sådana. Har dufortfarande samma bedömning i dessa frågor? : Folkrätten är ganska svårtolkad närdet gäller sådana här ärenden. Man kom emellertid fram till att det måste vararegeringens bedömning som gäller i dessa frågor, eftersom det ligger nära enutrikespolitisk handläggning i förhållande till andra länder. Det som närmast föranledde mig att tala om immunitet varatt statsministern i sitt första framträdande talade om denna immunitet. Manhade anlitat rättsexperter, och bl. a. nämndes i utrikesdepartementet.Men det var inte bara det, utan riksåklagaren hade sagt att det förelåg ocksåstraffrättslig immunitet. Det var deuppgifter som fanns och som jag hade att grunda min KU1981/82:35 140 Jag hade ingen anledning att ifrågasättade uppgifter som jag hade fått. efteråt vet vi att man är i färd med att seöver detta. Det är svåra frågor att bedöma. Uttalandet om icke-våld står jag för. Jag tror det var ettord som passade just i den situationen. Jag var väl underrättad om situationen.Givetvis måste vi alltid vara beredda att hävda vår neutralitet, i ytterstafall med våld, men i det här fallet visste vi att situationen höll på att redaupp sig. Dagen därpå trädde också utbåtskaptenen fram för det samtal som densvenska regeringen hade begärt. Jag har ibland funderat över vad som skulle hablivit reaktionen om vi hade sagt tvärtom, att vi skulle gå ombord på ubåtenmed våld. Det hade inte varit så klokt. : Jag skall självfallet inte göra någonkommentar till detta, men jag vill gärna ha klarhet på en punkt: haderegeringen tagit ståndpunkt i den folkrättsliga immunitetsfrågan vid dennatidpunkt? Vid vilket sammanträde hade det skett? : De uppgifter som jag hade talade föratt det var den bedömning som hade gjorts bland annat av statsministern och jagutgick från att den bedömningen skulle vara den som gällde. Ytigve : Jag fäste mig för ett av dina uttalandenhär. Du fick alltså meddelandet i att en ubåt hade kört upp på en klippa iBlekinge, och moderfartyget fanns väl någonstans utanför territorialgränsen. situationen resonerade du så - som du själv uttryckte det - att alltinglöpte som det skulle. Var det ändå inte en väldig chanstagning att resonerautifrån den förutsättningen och därmed stanna kvar i ? : Jag kan inte se vad det skulle liggaför chanstagning i detta. Det var en fullt betryggande bevakning från denmilitära sidan. ÖB själv höll i handläggningen. Det har också visat sig attallt förlöpte som det skulle. : Det ställdes en fråga om regeringenshandläggning. Jag tror det är redovisat för utskottet att det hölls enöveriäggning med statsministern och utrikesministern, där justitieministernockså var med, torsdagen den 29. Vidare deltog jag liksom kabinettssekreterareLeifland på UD och några folkrättsexperter. Man diskuterade hur regeringenskulle handlägga ärendet, och det drogs upp vissa riktlinjer för vilka krav manskulle ställa. ÖB skulle göra en utredning, och först därefter kunde det kommai fråga att bärga ubåten. Dar kom också den synpunkten fram att ubåten skullevara kvar i det militära skyddsområdet. Man frågade när regeringen diskuterade handlandet ochfastställde riktlinjerna. De diskuterades vid det sammanträdet och det följdesav formella regeringsbeslut . KU1981/82:35 141 : Jag återkommer till uttalandet om våld. Vihar tyvärr inte fått den exakta ordalydelsen - trots att SverigesRadiokoncernen har 6 000 anställda har de inte lyckats klara av utskrift desenaste veckorna, men sådan är den massmediala verkligheten. Gäller uttalandet att icke tillgripa våld även om man frånsovjetisk sida skulle gått in och mot de svenska myndigheternas vilja försöktgenomföra någon form av bärgning eller annan närkontakt med ubåten? : Svaret på den frågan är givetvis nej.Vi har rätt och skyldighet att hävda vår neutralitet. Mitt uttalande gällde denjust då föreliggande situationen. Jag vidhåller att jag handlade rätt. : En annan fråga gäller kontakterna mellan deolika myndigheterna och mellan de statsråd som kan tänkas bli inblandade i denhär typen av krissituationer. Anser du att det finns tillfredsställande rutinerför kontakterna mellan, säg, statsministern, försvarsministern och utrikesministerni form av säker kommunikation även om man inte skulle råka befinna sig på sinnormala uppehållsplats, dvs. Om t. ex. någonting skulle händamitt : kan du och statsministern snabbt kommunicera per telefon utanatt avlyssningsrisken är orimligt stor? : Jag är tyvärr inte tekniker och kaninte riktigt detta med telefonavlyssning, men det är möjligt att det finns enrisk där. Det är svårt att bedöma. : Att statsråd ibland vistas i olika delar avlandet utgör ett problem. Vissa åtgärder har vidtagits. Det är fortfarande intehelt betryggande. Andra åtgärder är beställda. Anskaffningar pågår så att viskall ha ett fullständigt säkert kommunikationssystem mellan stats-, försvars-och utrikesministrarna och andra högre chefer och pä vilkaplatser som helst. : Jag skulle vilja ställa en fråga ianslutning till vad försvarsministern inledningsvis sade. prioriterade onsdagen den 28 oktobermötet med de andra försvarsministrarna framför att åka från tillStockholm, men var det inte en ganska ovanlig och viktig politisk situation somhade inträffat, och hade det inte varit angeläget för försvarsministern attdels delta i det mötet som hölls , då riktlinjernautformades, och dels att själv personligen stå som föredragande för det beslutsom skulle fattas på framställning från ÖB? blev ju jordbruksministernföredragande i försvarsministerns frånvaro. : Om jag får svara personligt skulle jagha sluppit mycket kritik om jag hade rest hem till - det ärjag klar över -men frågans behandling påverkades inte, utan allt löpte som detskulle. ÖB gjorde sitt, och statsministern gjorde sitt. Vad gällerunderskriften på det KU 1981/82:35 142 pappersom måste undertecknas vill jag säga att ett statsråd alltid har en ersättarenär han reser ut. Jag var fullt underrättad om vad som hände och vad som skullehända. : Hur ofta förekom det under handläggningen av detta ärende längre fram,i ett senare skede, kontakter mellan överbefälhavaren och försvarsministern? : Det är slarvigt av mig att inte ha några anteckningar med mig här,men det förekom enligt min minnesbild i stort sett dagliga kontakter. SvenHirdman: Jag kan bekräfta det. Det var kontakter med utrikesministern,statsministern, , försvarsstabschefen och kabinettssekreterareLeifland på både och kvällar. BertilFiskesjö: är utskottets ledamöter tydligen nöjda. Vi tackar er för att nikommit hit och svarat på frågor! KU1981/82:35 143 Utfrågning av foll(rätt$sal : Vi hälsar välkomna till utskottet UD:sfolkrättssakkunnige och departementsrådet frånjustitiedepartementet. Vi granskar den s. k. ubåtsaffären ur olika aspekter ochär särskilt intresserade av att få veta mer om de omdiskuteradeimmunitetsfrågorna. : Jag skall i inledningen beröra defolkrättsliga och delvis rättsliga bedömningar som gjordes när krisen blevkänd. Man har huvudsakligen kommit att diskutera ubåtensimmunitet. Jag tror det kan vara värdefullt om jag får göra en översikt avfolkrättens regelsystem för avvärjande av kränkningar och för de regler somgäller statsimmunitet för främmande örlogsfartyg. Om en okänd ubåt eller annat okänt örlogsfartyg närmar sigden svenska territorialgränsen utan att ha lämnat vederbörligföranmälan via svenska diplomatiska kanaler råder ingen tvekan om att fartygetskall stoppas eller avvisas. Ett främmande örlogsfartyg som uppträtt på ettovänskapligt sinnat sätt får ta konsekvenserna. De svenska tillträdesbestämmelsernaoch de svenska bestämmelserna för krigsmakten vid hävdande av riketsterritoriella integritet (IKFN) är helt klara. Dessa bestämmelser är ocksåkända för andra makter. I sådana lägen är det inte tal om att ge fientligt sinnatfartyg immunitet. Vägrar ett sådant fartyg att efterkomma anmaningar att lämnaterritoriet tillgrips vapenmakt. I särskilda lägen kan vapenmakten vara direktskadande för fartyget. Varje stat som blir kränkt på ett öppet och flagrant sätthar enligt allmän folkrätt och rätt att tillgripa våld isjälvförsvar. Det är fundamentala principer i folkrätten, att varje stat skallrespektera andra staters suveränitet och territoriella integritet. Detta ärhögtidliga ålderdomliga satser i folkrätten, dessutom inskrivna i FN-stadgan.Att kränka dessa principer är svåra brott mot folkrätten, och en stat somavsiktligt gör sig skyldig härtill tar på sig ett stortinternationellträttsligt ansvar, och får stå konsekvenserna härför. Vad som gäller i händelse av öppet angrepp eller klarfientlig avsikt, eller t. o. m. i fall av ovänskapligt uppträdande, är klart.Till rikets försvar tillgrips som en yttersta åtgärd användande av vapenmakt.Det kränkande fartyget eller luftfartyget kan inte åberopa någraimmunitetsregler som skydd mot kuststatens åtgärder i form av vapenmakt. Densovjetiska ubåten med beteckningen 137 under befäl av kaptenen av KU1981/82:35 144 tredje graden Gustjin tränger in på svenskt områdesannolikt . Enligt ÖB:s rapport ärdet sannolikt att ubåten avsiktligt kränkt svenskt territorium vid fleratillfällen och sammanlagt för att där bedriva otillåtenverksamhet. planerar ubåten med allsannolikhet ett ytterligare inträngande i den svenska skärgården. Den ämnar sigin i , s. a. s. på baksidan på örlogshamn, ett område avvitalaste betydelse för det svenska sjöförsvaret i både fred och krig, ettområde som på grund av sin militära betydelse är förklarat för militärtskyddsområde. Inom ett sådant område är det otänkbart med utländska örlogsbesökoch utlänningar får ej vistas där utan särskilt av regeringen meddelat tillstånd. Ubåten har av någon anledning grundstött vid inloppet tillGåsefjärden under en sen, snabb och kraftig girmanöver. Motorpådraget hartroligen varit starkt och ubåten träffar grundet med kraft och kan ej för egenkraft ta sig av detsamma, trots ihärdiga försök. Befolkningen i områdetberättar om kraftigt motorljud . Detär mot denna bakgrund märkligt att rapporter inte når fram till vederbörandemilitära organ. Här ser man risken med skärgårdens avfolkning. Genom denna manöver skriver ubåtskapten in sig ibåde örlogs-och folkrättshistorien. Vi har hört talas omfrämmande ubåtar som gäckar andra länder. De lurar långt inne i de norskafjordarna, i den svenska skärgården samt helt visst i många andra ländersvatten. Man fäller sjunkbomber efter dem, men aldrig har man lyckats tvinga ensådan ubåt upp till ytan. De glider ut lika ljudlöst och obemärkt som de komin. Detta fall blir däremot unikt. En underrättelsebedrivande ubåt råkar ut fördet som inte får hända under sådana missioner, nämligen att gå på grund ochdärmed bli oskadliggjord och utelämnad åt det kränkta landets åtgärder. Denfaktiska situationen är unik, likaså den folkrättsliga. Detta är inget manläser om i folkrättsliga handböcker. Varför blir det då en diskussionhuvudsakligen centrerad kring ubåtens immunitet? Åter får frågan besvaras med hänvisning till det unika isituationen. Fartyget har av egen kraft ställt sig på ett svenskt grund, ochdär upptäcks det när morgonen gryr. Det står där det står. Det är från akutaggressionssynpunkt sett relativt harmlöst för den svenska säkerheten.Visserligen visar det sig snart nog att ubåten medfört kärnvapen in i svensktområde, men risken för att dessa skulle utlösas var liten och rent avobefintlig. Ubåt 137 har således inte uppfört sig på det sätt som omedelbarttäcks av våra militära instruktioner, där man räknar med att främmandeörlogsfartyg antingen uppträder på ett vänskapligt och fredligt sätt eller påett fientligt eller ovänskapligt sinnat sätt. För det senare fallet finnsexakta instruktioner, och där kan ingen immunitet i världen hindra fartygetfrån svenska vapen om situationen så skulle kräva. Ubåt 137 har visserligenutfört den grövsta kränkningen av svenskt territorium sedan ,och förmodli- KU 1981/82:35 145 genden grövsta i modern tid under fred, men den har inte penetrerat in i svensktområde under uttalat fientlig aggressionsavsikt. Den har smugit sig in iunderrättelsesyfte, vilket i och för sig från folkrättsliga utgångspunkter ärav lika stor svårighetsgrad som uttalad fientlig avsikt. Påförmiddagen står det klart för de militäramyndigheterna i och för ÖB och försvarsstaben att en synnerligenextraordinär situation har inträtt. De folkrättsliga och rättsliga frågeställningarnablir akuta. Vilka rättigheter har i den givna situationen?Vad kan vi från svensk sida göra med den sovjetiska ubåten och dess besättning?Skall den som statsfartyg anses ha total statsimmunitet och därmed släppas utanvidare åtgärder? Enligt våra instruktioner för krigsmakten skall ett kränkandestatsfartyg normalt avvisas från territoriet. Orhständigheternaär dock grava. En främmande ubåt ligger inom svenskt inre vatten, dvs. Inte nog med det. Den befinner sig vidare på militärt skyddsområdei ett av våra viktigaste försvarsområden. Det är i detta läge stor aktivitetinträder, inte minst på det folkrättsliga och rättsliga fältet. Detinträffade kommer inte som någon överraskning för svenska inblandade. Alltsedanmyteriförsöket ombord på en sovjetisk jagare i inträffade harsvenska militära myndigheter i samarbete med övat ochstuderat skilda militära och folkrättsliga scenarion. Den uppmärksammadeubåtsincidenten , då en oidentifierad ubåt uppehöllsig i gäckande det svenska försvaret medförde ökadaktivitet på detta område. a. studerades immunitetsfrågorna. Vilkarättigheter fick en strandstat anses ha om den lyckades tvinga upp en främmandeubåt till ytan efter användande av sjunkbomber etc? utarbetadesav mig själv en arbetspromemoria i dessa frågor, vilken också i huvudsak komatt ligga till grund för det sekundsnabba agerandet i samband med incident 137. 11980års promemoria görs en skillnad mellan statsfartyg som befinner sig inom enfrämmande stats territorium med vederbörligt tillstånd, samt följer detta landslagar och förordningar, samt statsfartyg som uppehåller sig illegalt inom ettlands område. Jag vill för min del mena att immunitetsspörsmålen får bedömasunder iakttagande av denna skiljelinje.