prot · G40935 · 1980-12-31 00:00:00 — Riksdagensprotokoll 1980/81:35 Förhandlingarna leddes till en början av tredje vice talmannen. 1 § Palestinska befrielseorganisationen (forts.) Fortsattesöverläggningen om utrikesutskottets betänkande 1980/81:7. 95CARL (): För ordningens skull och för att undvikavarje missförstånd får jag kanske börja med ett påpekande. Jag kommer inte attsäga ett ord med anledning av de uppgifter lämnade eller deåsikter som han förde till torgs. Men detta får icke missuppfattas som någotstillatigande samtycke. Jag tror inte heller att de som har följt svensk debatti denna fråga riskerar att göra det, men för säkerhets skull säger jag ifrån.Jag kommer inte att säga någonfing om detta av det enkla skälet att jag intehar begärt ordet för att munhuggas med . Egentligen tänker jaginte heller munhuggas med , utan vill försöka lyfta fram någontingsom jag tycker borde tas fram i denna debatt och som riskerar att komma bort,då man får frontställningar som från en viss synpunkt är en aning sneda. Som många påpekat förut är detta en debatt med anledningav en kommunistmotion. När äntrar denna talarstol är han avnaturliga skäl mycket angelägen om att visa de kommunistiska färgerna, visa sinrevolufionära övertygelse och sin hängivenhet för de mest radikala arabiskakraven. Från dessa utgångspunkter anfaller han sedan så våldsamt han kanutskottet, vilket beskylls för att ha en utomordentligt reaktionär ellerefterbliven hållning i dessa frågor. Detta ger ett något snett perspektiv. Noghade väl anledning att kamma hem en del som från de egnasynpunkterna kunde vara rätt behagligt. Men det viktigaste är att det blir ettsnedperspektiv för en åhörare som inte är väl förtrogen med detta spörsmål. Här finns det ändå några saker som bör noteras och som enganska enhällig riksdag står bakom, men som det f. ö. inte råder fullständigenighet om i svenskdebatt och framför allt inte utomlands. Här i är vi dock ense om attden israelisk-arabiska konflikten är en konflikt mellan två folk som slåss omsamma stycke jord, två folk som bägge har nationella rätfigheter och nationellaanspråk på samma stycke jord. Där är konfliktens kärna och konfliktens tragedi.Enligt vår bedömning här i är det enda möjliga att försöka finna enkompromisslösning, som enligt sakens natur måste vara ofillfredsställande förbåda parter. På något sätt måste man räkna med både fortsatta existensoch tillkomsten av en palestinsk stat, vare sig det nu skall vara ensjälvständig stat eller en stat i förbund med - eller vilken lösningpalestinierna nu behagar stanna för. Viär dock i ense om att slå vakt om rätt att existera liksom omdet pailestinska folkets nationella rättigheter, som skall ges utrymme inom detbegränsade territorium som man slåss om. Skall man kunna komma fram fill dennaotillfredsställande kompromiss, som är det enda möjliga, måste parterna börjatala med varandra. Det krävs alltså att bekvämar sig att acceptera PLOsom palestiniernas talesman - någon annan finns det inte - och i sakpalestiniernas nationella rättigheter. Vidare krävs det att PLO accepterarIsraels rätt att existera. Annars kan det inte gärna bli några förhandlingar. Närherir Bliicher krifiserar utrikesutskottet för att det håller på denna jämviktmellan parterna har han i grunden fel. Skall det kunna bli en fredliguppgörelse, måste parterna inte bara börja tala med varandrautan också erkänna varandras grundläggande rätfigheter - PLO erkännaisraelernas rätt till en egen, om dessa så vill, sionistisk stat och Israelerkänna palestiniernas rätt till nationellt självbestämmande, vilket kan ta siguttryck i er självständig palestinsk stat eller i en stat i förbund medJordanien efter palesfiniernas egna önskemål. Denhär hållningen har vi konsekvent haft i under . Vad detstår strid om av och fill är hur vi skall manifestera vår uppfattning i dessafrågor, hur vi skall försöka påverka fredssträvandena genom att markera våregen hållning. Och i den debatten kommer spänningarna mellan dem som igrunden har sitt hjärta helt och hållet hos och dem som inte på sammasätt ensidigt vill ta ställning. En av de stora tvistefrågorna i detsammanhanget har varit: Skall vi eller skall vi inte - för att markera attIsrael bör tala med PLO och PLO bör erkänna - ändå etablera någon formav kontakt med PLO? Såsent som tog jag mig orådet före att i några intervjuer och också här iriksdagen kräva att regeringen skulle ta ett initiativ till kontakt påregeringsnivå med eller Kaddoumi. Det blev stort hallå på sina håll ipressen om detta. Men vad försummat att notera var att denna avmig framförda åsikt, som var kontroversiell , numera är en högstokontroversiell åsikt, som ett enhälligt utskott står bakom. Det står på s. 3 iutskottsbetänkandet: "Enligtvad utskottet inhämtat är det inte regeringens praxis att utfärda officiellainbjudningar till representanter för befrielserörelser. Detta hindraremellerfid inte regeringen från att ha kontakter med representanter för dessa Så har exempelvis skett när ledareför befrielserörelser på annan inbjudan besökt . UtrikesministerUllsten har under FN:s pågående generalförsamling haft samtal med FaroukKaddoumi", osv. Utskottet har alltså noterat, att det inte finns något somhelst hinder för att regeringen eller enskild regeringsmedlem - exempelvisutrikesministern -har kontakter med eller Kaddoumi för att markera vårhållning i dessa frågor. I stället för gnola över vad det må vara som herrBlucher inte gillar, så notera detta framsteg i de svenska relationerna medarabländerna! Anf.96 (vpk): Jag begärde under anförande ordet för replik,men jag blev av någon anledning i stället uppsatt för nytt anförande. nöjde sig med att i stort sett upprepa vadutskottet redan har skrivit i betänkandet, och jag fick därför inte svar frånutskottets talesman på mina frågor om hur det palestinska folket enligtutrikesutskottet skall gå till väga för att vinna ett svenskt erkännande ochhur man från palesfinsk sida skulle ktmna erkänna staten , om ingetnationellt palestinskt organ anses vara legifim företrädare för det palestinskafolket. PLÖ har bildat en sorts samlingsregering med företrädareför olika politiska partier från vänster till höger, både socialistiska ochickesocialistiska. PLO har utsetts av Palestinska nationalrådet, enlagstiftande och beslutande församling som har valts av de storaorganisationerna, t. ex. fackliga organisationer och kvinnoorganisationer, avkommittéer i flykfing-lägren m.m. Medlemmarna i nationalrådet har geografiskspridning och företräder liksom PLO-regeringen olika politiska partier. Jag skulle också, herr talman, vilja ha någon förklaringtill varför utskottet fill varje positivt omdöme om palesfiniernas nationellarättigheter fogar kravet på ett palestinskt erkännande av staten . Därmed vill jag också säga till attengagemanget från vpk gäller detta PLO:s nationella krav, inte någrarevolufionära och kommunistiska särkrav bland palestinierna - och jag vet intevad som har lyckats utläsa ur mitt tidigare anförande. Vi villockså medverka i en så bred svensk solidaritetsrörelse som möjligt. Det är påde villkoren jag själv och andra vpk-are är med i Palestinagrupper i . PLO har klargjort sin inställning till den judiskabefolkningen i . PLO accepterar mosaiska trosbekännares fri- ochrättigheter och deras deltagande i ett demokratiskt som fullvärdigamedborgare och med lika rätfigheter. PLO eftersträvar en stat utandiskriminering av folkgrupper. Enligt staten officiella uppfattning finns detinte något palestinskt folk. har fillkännagett att man aldrig kommer attretirera bakom gränser och att man vägrar att erkänna en palestinskstat i området. Skillnaden är alltså att det enligt PLO finns judar och attdessa judar skall ha alla mänskliga rättigheter i ett demokratiskt ,medan förnekar existensen av palestinier och därmed också alla mänskliga rättigheterför det palestinska folket. Det borde vara självklart att inte skall komma medpekpinnar om hur konflikten mellan de palestinska araberna och de palestinskajudarna skall lösas. Vi kan inte ha några invändningar mot vare sig entvåstatslösning med ett utan överhöghet över arabisk befolkning och ettarabiskt Palesfina eller en lösning enligt PLO:s program med en stat, ettdemokratiskt , där araber och judar, där islamska, mosaiska, kristnaoch konfession slösa medborgare har samma rättigheter i alla avseenden. Detenda vi tveklöst kan vända oss emot på klara folkrättsliga grunder är detnuvarande gränser och maktbefogenheter, upprättade genom erövringskrig.Vi har all anledning att redan nu träda in och stoppa ambitionerna på ettStorisrael med USA-imperialismen som bundsförvant. Det innebär att träda in fören förtryckt nation och kräva att denna nations legitima rättigheterrespekteras. 97 () replik: Enligt min mening blandar ihopbegreppen. Än kräver han att vi skall erkänna som stat och PLO somdess regering, än kräver han - som i motionen - att vi skall utpeka PLO somenda legifima representant för det palestinska folket. Det är ju olika saker.Hur vill egentligen ha det? Vi erkänner inte organisafioner somregeringar. Det har också klart slagit fast här. Vi erkännerstater, och någon palestinsk stat finns inte . Men det iir inte detta motionen handlar om. Där yrkas attvi skall utse PLO som det palestinska folkets enda legitima representant. Detkan vi inte göra, och det står i betänkandet varför. Däremot kan vi säga att vianser att PLO skall kunna tala för palestinierna i en förhandling. Det är ocksåvad vi har sagt och gjort. 98CARL () replik: Det var synd att steg upp italarstolen . Jag hade helst velat slippa att hugga av hans vackra huvud,men jag blir tvungen. Det är klart att det här finns en grundläggande skillnadmellan två uppfattningar, men först av senaste inlägg fattadejag vår han står, och jag måste bestämt ta avstånd från hans uppfattning. Det finns en uppfattning som i varje fall en stormajoritet av förfäktar, att man måste söka sig till en kompromiss sominnebär att man tar och ger åt båda håll. måste ha rätten att existera.Israelerna måste ha rätten att bestämma att deras stat skall vara sionistisk.Samtidigt måste palesfinierna ha rätt till nationellt självbestämmande, tillatt få en egen stat, om de så vill. Men det sade var något heltannat. Han sade att vi inte skall komma med pekpinnar åt PLO och tala omhuruvida PLO skall sträva efter en uppgörelse efter denna kompromisslinje ellersträva efter ett där alla - judar och araber - har samma rättigheter. Den sistaformuleringen i inlägg förde åtminstone mina tankarosökt till vissa PLO-ideal om ett enat - förresten sade uttryckligen -, där alla, både judar och muslimer, lever i fred och harsamma rättigheter och skyldigheter. Det är en mycket sympatisk dröm, en drömsom närmare har utvecklat i FN. Men det är en dröm som är såfarlig, att vi bestämt måste ta avstånd från den. Accepterar man den drömmenskulle det kunna vara liktydigt med att öppna slussarna för ett blodbad utanall like i detta enade , som man ville skulle vara så demokratiskt ochså fint. Det är därför att vi inte tror på den drömmen som vi tvingas att istället acceptera tanken på en bristfällig kompromiss med en israelisk och enpalestinsk stat. Men låt oss inte falla ifrån det som har varit enkonsekvent och enligt min mening en vettig svensk linje för att i ställetanamma dessa illusioner, som vädrade i talarstolen. 99 (vpk) replik: Ja, , jag kan inte bedöma huruvidadet program som PLO lägger fram och de strävanden som PLO har skulle varaillusioner eller ej. Men jag har inte heller sagt att det skulle vara Sverigeshållning, utan jag nämnde det som olika möjligheter till resultat avförhandlingar. Det viktiga är dock att det palestinska folket inte som hittillslängre hålls utanför alla förhandlingar om sin egen framtid, utan att på någotsätt vara företrätt i kommande förhandhngar. Jag har i mitt tidigare anförande också nämnt möjlighetenfill en tvåstatslösning - som naturligtvis inte alls är orimlig. Jag har därbara sagt att det inte är vår sak att komma med pekpinnar i detta fall. Det är heller inte fråga om att jag har talat för att viskulle erkänna någon palestinsk stat. Det jag sade var att vi från svensk sidainte kan vara emot en framtida palesfinsk stat enligt PLO:s program, om detskulle bli resultatet av en, låt oss hoppas fredlig, uppgörelse. Mitt och mittpartis engagemang gäller det palestinska folket och dess rätt att självt utsesina nationella organ, och vi vill att , liksom 115 andra stater ivärlden, skall erkänna PLO såsom enda legitima företrädare för det palestinskafolket. Detta är det enda som jag har talatom, men inte om att skall erkänna en palestinsk stat, som ju isig inte existerar. 100CARL () replik: Den Bliicherska reträtten var välkommen.Menar inte någonting annat än att vi skall erkänna PLO somförhandlingspart och ställa kravet att PLO skall vara med ifredsförhandlingar, så slår han in öppna dörrar - men gärna för mig; på denpunkten är vi totalt ense. När formahserar kravet och säger att viskall erkänna PLO diplomafiskt vet han att han talar om formalia som ickestämmer med svensk utrikespolitisk tradifion. Vi har aldrig erkänt någrabefrielserörelser, och det är inte heller någon speciell poäng att göra det. Vierkände inte ens FNL under , fastän alla vet att vi kraftigtstödde det vietnamesiska folkets kamp för sin frihet och sin självständighet. Låt oss inte slåss om dessadiplomatiska formalia, och försök inte utnyttja dem som slagträ mot ett utskottsom i sak har hamnat på en ståndpunkt som enligt sitt senasteanförande gillar! Var då i stället nöjd och glad, så kan vi tiga bägge två ochlåta debatten gå vidare! 101 (vpk) replik: Det är ju som i den här debattenhar talat om att "hugga huvudet av", osv. ; jag har inte velat hudflänganågot utskott. Jag har bara kommit med de anmärkningar som försvarar kraven ivår motion. Jag ser det emellertid ändå som ett fall framåt att densvenska attityden har övergått till en aktiv kritik av de israeliskabosättningarna osv. Det må vara formalia, men vi fortsätter att arbeta förkravet på ett erkännande av PLO som det palestinska folkets enda legitimaföreträdare. Det har andra stater i världen gjort, och det finns goda skäl fördetta. Låt oss inte skapa någon klyfta, när det i Sverigefakfiskt också kan gälla att arbeta för en mer positiv opinion för detpalestinska folkets sak! 102EVERT (): Jag ber nästan om ursäkt för att jag tar tillorda efter denna fridsamma upplösning av en hetare replikväxling mellan tvåkombattanter. Jag har emellerfid begärt ordet för att säga tre saker.För det första vill jag konstatera att posifionerna har flyttat sig iriksdagen. Det här utskottsbetänkandet finner jag mycket bra och mycketvärdefullt. När det dessutom råder enighet om Sverioes inställning f. n. fillfrågan känner jag enbart glädje. Jag håller med och villunderstryka vad han har sagt i det här ärendet. Det är naturligtvis omöjligtatt erkänna PLO. Vi erkänner inte befrielseorganisationer, utan vi erkännerbara stater. Men självfallet finns det en möjlighet att det informafionskontorsom PLO har här betraktas som en "ambassad" för PLO, som-i likhet medandra ambassader här-t. ex. får polisstöd om sådant skulle behövas. För det andra skulle jag vilja framhålla att Sverigesutrikesminister i en debatt i FN - jag tänker på det tal som han höll igeneraldebatten - alldeles tydligt sade ifrån att bör förhandla med PLO.Det var alltså ett alldeles klart önskemål från svensk sida att de bådaparterna bör komma till tals med varandra, och det är precis vad vi hela tidenhar eftersträvat. Det är viktigt att dessa två parter kommer fill tals. För attdet skall bli möjligt fordras det givetvis - som och andra här harsagt - en kompromiss. För det tredje hade vi i samband med Broderskapsrörelsenskongress en motion om ett erkännande, och vi svarade naturligtvislikadant som utskottet nu har uttalat - att det inte går att erkänna enbefrielseorganisation, att bara erkänner stater. Men dessutom sade vi att tiden borde vara mogen för attinbjuda PLO till . Vi måste då fråga oss: Om vi uppmanar andra att göradet, varför gör vi det då inte själva? har vi alltså gjort det, och mankommer hit från PLO fram på nyåret. Naturligtvis har vi tagit kontakt medregeringen i det avseendet för att efterhöra om det är möjligt med ettsamtal. Jag ser i en tidningsintervju att utrikesministern påfrågan om han är beredd att ta emot svarat: Ja, självklart. Den kontakt som utrikesutskottet här talar om kommeralltså att fortsätta. Jag är glad över det. Visserligen rör det sig om storafrågor, men kanske vi ändå kan bidra till en fredlig lösning i ett område, därman har stridit om jorden, marken, bosättningar etc. Vi börgöra allt vi kan - och det menar jag att utrikesutskottet också har gjort i detavseendet - för att bereda marken för en sådan lösning. 103BO (): Jag kan till min glädje instämma i mycket avdet som sade. Det är här ett mycket svårt problem - tvåfolkgrupper strider om samma område - och därför är kompromisser nödvändiga. Frågan är naturligtvis bara var man skall placerakompromissen, hur långt man skall gå i den ena eller den andra riktningen. Detframgår av utrikesutskottets betänkande att en överväldigande majoritet i dennakammare och inom svenska folket förutsätter att skall ha rätt attexistera. Det är därför det är så förrädiskt när man, som , sägeratt man inte lägger sig i om avskaffas eller inte - det är en sak försig. Detta är alltså en totalt orealistisk attityd. Det är att uppmana fill ettjättemördande i en viss situation, om man tror att man skulle på den grundenkunna skapa en demokrati med judarna som deltagare. Det måste innebära att denisraeliska staten avskaffas, för det kommer inte att finnas några judar i enpalestinsk-arabisk stat. Vi ser ju hur lätt de ohka grupperna har att fördravarandra! Och skall vi tala om demokrati, så ser vi hur det gått därtvå folkgrupper försökt leva ihop. Jag syftar på PLO och syrierna i ,som sönderslits totalt nu - båda grupperna är araber men somliga är kristna,andra muhammedaner. Men hur skall vi nu lösa konflikten? Det sägs att det ärbra att man förhandlar med PLO, även om man inte kan hävda - det framhöll jag imitt förra anförande - att PLO är vare sig legitim representant eller den endaf. n. självklara representanten. Man har undertryckt alla andra möjligheter.Jag nämnde tidigare att tre offentliga personer avrättats av PLOdärför att de uttryckt förståelse för Camp David-överenskommelsen och trott på den grunden skulle kunna fortsätta. Det är klart att det låter lockande när man säger att vifrån svensk sida skall tala med PLO, och det låter också lockande att Israelskall göra det. Men det är två skäl som driver israelerna. Det ena är att maninte kan tala med människor som ägnar sig åt terror före och under samtalen.Det andra är att man inte kan kräva att det skall förhandlas med en part somsäger: Jag är här för att ta livet av dig. Men vi måste ha klart för oss - annars är det meningslöstatt diskutera - att PLO står för förintande. från 1964finns, som jag sade. De har inte ändrats - de har tvärtom bekräftats i högstagrad . tror ju t. ex. Kreisky attArafat därvidlag själv skulle stå för något annat, och det finns naturligtvisolika tendenser inom PLO. Särskilt är PLO naturligtvis i en svårsituafion. Men det finns ingen medlem av PLO på hög nivå som skulle våga gå utoch säga till sina egna, att vi har kommit fram till att skall fåexistera. Om vi från förhandlar, om vi tar emot osv.är den stora faran att man stärker PLO:s uppfattning att dess politik tydligenlönar sig. PLO kan dra slutsatsen: Om vi håller på så här får vi hela Europamed oss, och sedan kan vi fortsätta vår omedgörliga polifik. Lyssnar man under hand fill eller Khadoumi - vemdet nu må vara -på svenskt officiellt håll skall det naturligtvis vara för attvi skall kunna redovisa vår uppfattning och försöka, ifall vi tror att det går,att bringa PLO till en annan uppfattning än den man har beträffande Israelsexistens. Men risken är snarare att PLO stärks i sin uppfattning att man kanfortsätta, med hjälp av oljemiljonerna och med hjälp av en kanske något blåögdeuropeisk opinion. Då kommer vi längre från en lösning än vi skulle göra om vitar avstånd från PLO:s nuvarande krav och säger: Ni måste ändra kraven - då kanvi börja tala med er, då kan vi rekommendra att ni deltar i diskussioner medIsrael. kan vi säga att israelerna kanske är okloka isin politik att vägra förhandla med PLO , för resultatet kanske skulle bli,om de satte sig ner och förhandlade, att det stod klart att PLO icke erkännerIsraels existens. Israelerna kanske skulle kunna vinna taktiskt på om de varberedda att diskutera rned PLO. Men det är lätt för oss att sitta här och sägaatt israelerna borde göra så. Det finns ju djupa sår, djupa känslor, storasvårigheter för israelerna att ställa upp i en sådan diskussion med hänsyn tillolika inrikespolitiska förhållanden. Men det kanske skulle vara taktiskt klokt. 104CARL (): Jag tyckte mig se en glimt av djävulskhoppfullhet i ögon, när han sade att han till sin glädje i storutsträckning kunde instämma i vad jag hade sagt. Han hoppades att det skullevara en omfamning fill döds. Jag tyckte mig också se att forskade i mittansikte för att utröna om jag skulle se lika olycklig ut som utrikesministerUllsten gjorde, när jag i den här kammaren sade att jag med stortillfredsställelse hade noterat utrikesministerns hållning i Mellersta Östernfrågan.Men överlevde min tillfredsställelse, och jag kommer att överlevaherr instämmanden. I sakfrågan skall jag emellertid be att ihederlighetens namn hålla gränserna. får bestämma sig om han, somtillhör regeringsunderlaget, vill ställa sig bakom den officiellautrikespolitiken eller om han vill anmäla en avvikande mening. som haninte öppet vill underkänna PLO som förhandlingspart argumenterar han allt vadhan orkar för att man inte skall ha med PLO i några förhandlingar - PLO skallman inte lita på, PLO har förintande på sitt program, PLO har inte entanke på att ändradenna ståndpunkt, tro inte att PLO skulle avstå från sitt mål att förintaIsrael! Den logiska slutsatsen av detta är att man då inte kanförhandla - om man är bergsäker på att PLO under inga omständigheter kan godtaden fortsatta existensen av en israelisk stat. Men vi andra - och den svenskariksdagen -har menat att dessa skäl som anförs mot att förhandla är svepskäl påömse sidor. PLO må vara en terroristorganisation eller inte, men det finns ingenannan företrädare för palestinierna - alltså måste man förhandla med PLO.Avgörande är inte om organisationens företrädare är terrorister utan om de ärrepresentativa och har kraft och auktoritet att genomdriva en eventuelluppgörelse. Det andra skälet som det här är fråga om är att PLO intevill godta existens, som säger. Men , det är judet som förhandlingarna skall gå ut på att undersöka. Om inte Begin ellerIsrael kan tänkas frångå sin uppfattning och acceptera en palesfinskstat, ensam eller i federation med , då lär det aldrig bli någonfredlig uppgörelse. På samma sätt: Om PLO inte går ifrån sin uppfattning attIsrael inte bör fortsätta att existera som sionistisk stat, då blir det helleringen fredlig uppgörelse. Men dessa diametralt motsatta ståndpunkter isakfrågan hos PLO och hos får inte förhindra förhandlingar. Syftet medförhandlingar är just att se om man kan nå fram till en uppgörelse, som ihettan och hatet på ömse sidor förefaller rätt omöjlig men som kanske kanlyckas, trots allt. Försök inte sitta på bägge stolarnasamfidigt! Antingen står bakom regeringens politik, och dåvälkomnar jag detta. Eller också anser att har fog för sinenständiga vägran att tala med PLO eller över huvud taget ta någon hänsyn tillpalestinierna och deras krav. Och står mil ifrånriksdagsmajoriteten. Utskottets hemställan bifölls med281 röster mot 17 för motion 1979/80:414 av m. fl. 5 ledamöter avstod från att rösta. betänkande 1980/81:8 om . 105BERTIL MÅBRINK (vpk): Den motion av vpk som behandlas i dettabetänkande har två yrkanden, dels om erkännande av och dess regimunder ledning av , dels om öppnandet av ett informationskontor förKampuchea i .