prot · G409128 · 1980-12-31 00:00:00 — Det blir ett mindrebra demokratiskt inflytande. Det försvårar också det fackliga arbetet, vilketframhölls i debatten i av som företräddevänsterpartiet kommunisterna. Han påpekade att uppdelningen av sjukvården påolika arbetsgivare försvårar det fackliga arbetet pä området. , när vi framför allt skall gå in för att användaresurserna effekfivt, kan vi också konstatera att i fallet sjukhusethar det statliga huvudmannaskapet lett till att vi haren särskild förvaltningför det sjukhuset. Man använder alltså en större del av resurserna på områdetför administration än vad som vore nödvändigt om drev sjukhuset.På det sättet missar man möjligheten att använda de resurserna till sjukvårdeller forskning. Detta är skälen för att bör överförastill . Inom socialutskottet har vi ofta kunnatkonstatera att det är orimligt att två sjukhus drivs av staten. Det blir ingenbra behandling av sjukhusets frågor när och dess utskott skall taställning till inköp av apparater och till enstaka tjänster vid två sjukhus,när alla andra sjukhus sköts av landstingen. Detta är inte i längden ett brasystem. Det har heller ingen hävdat i den här debatten. Då är frågan bara: Är vi redo för beslut, eller skall vidra den här frågan ytterligare i nya utredningar? För min del kan jag bara säga: Här finns ettförhandlingsresultat som har godkänts av , det är dags för riksdagenatt också godkänna det. Jag vill gärna ge hålsovårdsministern ochhennes medarbetare etterkännande för ett gott förhandlingsresultat, som jag tror är till fördel förbåda parter och framför allt för sjukvården här i länet. Vilka skäl kan då anföras mot förslaget? Som framgått harbåde och framför allt uppehållit sig vid deformella skälen- de har inte gått in i sakfrågan. Detta är ganska naturligt,eftersom de är överens om principen att landstingen skall bedriva sjukvården.De har sagt att materialet inte har varit ute på remiss, de har velat att manskulle närmare utreda alternativ som de själva i princip är emot, och de harpåpekat att personalens organisationer har protesterat. Att remittera utredningsmaterialet har jag litet svårt attse meningen med, när alla intressenter var med i utredningsarbetet. Detframgick av anförande att personalorganisationerna var med idet arbetet -givetvis var även med - och alltså hade möjligheteratt ge sina synpunkter. Eftersom dessa organisationer så nära har följtutredningsarbetet, har de också haft alla möjligheter att ge in yttranden överslutresultatet, även om det inte varit någon formell remiss. Detta kan alltsåinte vara något skäl emot ett beslut, när det nu finns ett förhandlingsresultat.som dessutom är godkänt av . Vilka sakskäl, om vi bortser från de formella skälen, hardå framförts? Det handlar egentligen om två sakskäl. Det ena är personalens oroför förändring och det andra är frågan om hur det går med forskningen. Var och en som har sysslat med politik vet, att varje gångman vill ändra huvudmannaskapet för en institution blir personalen orolig. Detär ingenting atf göra sig lustig över eller bli förvånad över-personalen vetvilken situation man har och undrar hur det skall bli. Men även ompersonalorganisationerna vid sådana tillfällen protesterar, brukar det i regelvisa sig att de i samband med övergången lyckas tillförsäkra sina medlemmarminst oförändrade förmåner och ofta förbättringar. Jag ser i detta fall - liksom i tidigare fall som vi hardiskuterat här i , t. ex. när det gäller institutioner på det socialaområdet -personalorganisationernas uppträdande mycket som ett sätt att stärkasin ställning inför de förhandlingar som kommer med den nya huvudmannen. Jagkan bara säga: Jag är övertygad om atf organisationerna på den kommunala sidanär väl skickade att företräda sina medlemmars intressen och kommer att göra detmed framgång. Jag tror inte att , som själv har stor fackligerfarenhet inom , vill bestrida att den organisationen kan företräda sinamedlemmar precis lika bra som . Detsamma gäller övrigaanställda. Det står också i propositionen - och utskottetunderstryker det - att ingen som är anställd vid skall fåförsämrade villkor i samband med övergången. Då frågar både ochKarin : Hur blir det ? - Ja, ni tycks anse att deanställda vid har förmånligare villkor för sammaarbetsuppgifter än vad de anställda har inom sjukvård. Jag skullevilja fråga er: Hur kan ni i längden försvara att människor som jobbar vid ettsjukhus inom landstingsområde skall ha andraanställningsvillkor än de Ändrat huvudmannaskap för , m. m. Ändrat huvudmannaskap för , m. m. som jobbarvid andra sjukhus? Hur kan man på fackligt håll ställa upp för ett sådantsystem? Ingen som är anställd vid skall få någonförsämring, men i längden är det naturligtvis rimligt från allmän synpunkt attalla som jobbar inom sjukvården skall ha likvärdiga villkor, oavsett vilkahuvudmän de är anställda av. Något annat vore inte rättvist, och jag kan intetro att ni försvarar något annat system. Jag vill för citera vad sadei landstingsdebatten: "Men vi har ett mycket bestämt krav för att gå medpå ett övertagande, nämligen att garanterar att den personal somgår över från statlig tjänst till tjänst hos inte på något sättskall få försämrade anställningsvillkor. Avtalet innebär att detta krav frånvår sida har tillgodosetts." Det säger alltså kommunisterna i Stockholmsläns landsting. Jag undrar om inte de har satt sig in i avtalet väl så bra somKarin . Det framhålls här att forskningen vid sjukhusetär utmärkt, framstående, står på hög nivå osv. Jag instämmer i det. Jag villmöjligen tillägga att vi också har andra sjukhus i detta land,universitetssjukhus och andra, där det finns forskning som står på en hög nivå.Karolinska är inte riktigt så enastående som man ibland kan tro, när man talarmed företrädare för detta sjukhus. Inom åtskilliga områden av den svenskasjukvården finns det forskning i vårt land som står på lika hög nivå och kanskehögre än vad forskningen för tillfället gör på . Att påpekadet är inte någon nedvärdering av vad som sker på KS, men jag tycker attyttrandena i detta ärende litet grand har haft karaktären av att nedvärdera denforskning som sker på andra håll. Och det har jag ett behov av att reagera mot. I propositionen understryks att forskningen på Karolinskai fortsättningen skall garanteras resurser på samma sätt som om det hade varitett statligt sjukhus. I utskottsbetänkandet understryker vi detta ytterligare.Vi ber också att till regeringen skall uttala att detta skall framgånär man i fortsättningen träffar avtal. Jag tror att det är värdefullt om ensådan precisering kan göras. Med detta, fru talman, ber jag att få yrka bifall tillutskottets förslag på alla punkter. 9IVAR () replik: Först ett svar till angåendeprincipfrågan om vem som skall vara huvudman för sjukhusen och sjukvården. Vihar inte bara deklarerat utan också drivit en politik sominnebär att landstingen skall vara huvudmän för sjukvården. Men vad vi nu iförsta hand begär är att vi skall få fram ett alternativ med ett fortsattstatligt huvudmannaskap för , så att vi har möjligheterattpå ett sakligt sätt pröva det Iternativet motett ändrat huvudmannaskap. Skulledet visa sig att det alternativ som vi begär att få fram för parterna är ettbättre alternativ, skulle naturligtvis ett avsteg från principen om attlandstingen skall vara huvudmän för all sjukvård få göras. Men observera attdet gäller ett avstegfrån principen - inte ett upphävande av den. ställde frågan om vi var redo för beslut idet här ärendet och menade att de skäl som vi anfört för att ytterligare ettalternativ skulle tas fram var formella skäl. Så tog han då upp frågan omremissen. Ja, , jag vill bara erinra om atfkonstitutionsutskottet och prickade förutvarande statsrådet av den anledningen att hon inte hade skickat ut utredningen på remiss.Sedan kan kalla det för formella skäl i och för sig. Men,, det alternativ som vi kräver skall tas fram kan inte rimligenkallas för ett formellt skäl. Det är det som är nödvändigt att få fram för attvi skall kunna göra ett klokt och riktigt ställningstagande i den här frågan. När det gäller villkoren för personalen måste jag säga attden oro som jag kände för det uttalande som representanter för den nyaarbetsgivaren hade gjort sannerligen inte blev mindre när jag tog del avGabriel uppfattningar och synpunkter i det här sammanhanget. GabrielRomanus tar för givet att den förändring som skall ske i fråga om löne- ochanställningsvillkor på bara skall gå åt ett håll,nämligen att de nuvarande villkoren för de anställda skall stå kvar på en vissnivå i avvaktan på att övriga landstingsanställda skall komma upp tillmotsvarande nivå. Jag tycker def är rätt allvarligt när ett sådant uttalandegörs från utskottets företrädare. Ändrat huvudmannaskap för , m. m. 10 (vpk) replik: sade att det bara var formellaskäl som vi anförde, och det är helt riktigt. Det har vi gjort, eftersom vitycker att beslutsunderlaget är alldeles för dåligt i det här fallet. Då blirdet formella skäl som man anför. Sedan säger han också att personalorganisationerna var medi utredningen. Det är riktigt. De var med där som sakkunniga och kunde sägasin mening. De krävde i ett särskilt yttrande en utvidgning av utredningen föratt man skulle få ett bättre beslutsunderlag - och det är precis vad vi nukräver. När det sedan gäller personalen och lönerna hänvisarGabriel till , som har sagt att olika arbetsgivareförsvårar förhandlingar. Det är naturligtvis riktigt. Förhandlingar försvårasav olika skäl. När det gäller sjukhusen har vi en klassmässig uppdelning avpersonalen. De anställda tillhör olika arbetstagarorganisationer ochförhandlingarna sker alltså mellan olika parter och organisationer. Det skullenaturligtvis vara tacknämligt om det verkligen vore så att det uppfattades somkonstigt att man har olika löner under olika huvudmän, men det finns ju alltid tvåförhandlingsparter. Vi skulle se det som något väldigt fint om man utjämnadelönerna just inom sjukhusen, där sjukvårdsbiträden har kanske en fjärdedel avvad exempelvis en läkare har i lön. Där borde det faktiskt göras en utjämning,men det finns som sagt olika förhandlingsparter, det är det som ligger ibotten. Vi harbegärt klarhet i frågan vilken betydelse det har med ett sjukhus där Ändrat huvudmannaskap för , m. m. staten hardirekta intressen och där det, i annan omfattning än ett landsting kan svaraför, är möjligt att prova olika former av verksamhet både när det gällerforskning och utbildning. På ett statligt sjukhus kan man också i takt med dentekniska utvecklingen prova ny apparatur innan den går ut på öppna marknaden.Det kanske skulle spara en del pengar. Om regeringens förslag till ändrat huvudmannaskap gårigenom är detta, såsom sägs i vpk-motionen, ett avgörande sjukvårdspolitisktbeslut, där staten avhänder sig sin enda möjlighet att bibehållahuvudmannaskapet över sjukhus - ett beslut som enligt vår mening har tagits påalltför lösliga grunder. 11 () replik; De här två inläggen bekräftar i huvudsak detsom jag konstaterade , nämligen att invändningarna gäller formsaker. Degäller beredningsarbetet, men i sak är vi fortfarande principiellt överens omatt landstingen skall bedriva sjukvården. Staten skall inte driva sjukhus. säger att det här inte förekom någotremissförfarande och att majoritet har uttalat att det borde havarit ett remissförfarande. Jag är medveten om det, även om jag inte villkalla det för en prickning av statsrådet - jag tror infe def är den rättatermen. Men kan infe bestrida att alla intressentervar med i utredningen och att alla intressenter har haft möjlighet aft skickain så många skrivelser de har velat, även om de inte har fått ärendet påformell remiss. Men oavsett vad man tycker - om det borde ha gått ut på remisseller inte -kan det infe vara något skäl mot att nu fatta beslut. Vidare säger att vi borde ha utrett ettstatligt huvudmannaskap, ett alternativ som vi i princip inte gillar, för attse om det kanske i just det här fallet hade funnits speciella skäl för det. Detvore intressant att höra vilka skäl det skulle kunna finnas för att staten ilängden skall driva . Det enda skäl som har anförts i den här diskussionen ärdet har framfört, att det vore bra atf ha ett statligt sjukhusatt pröva nya apparater på. Jag accepterar inte def skälet. Det är inte så attKarolinska är något särskilt slags försöksverkstad där staten prövar nyaapparater. Prövningen av apparater, mediciner och annat kan precis lika gärnaske på landstingsdrivna sjukhus, och så sker . När det gäller personalens villkor noterar jag att IvarNordberg inte anförde något skäl för att de som är anställda på , därstaten är huvudman, skall ha bättre villkor än andra för samma jobb. Och jagförstår honom. Det är inte lätt att komma med några sådana skäl. Det finnsväljare som arbetar på andra sjukhus än , , även om ni justnu tycks vara särskilt intresserade av dem som jobbar på ! Jag noterade också att inte heller kundeanföra några sådana skäl. Hon talade om skillnaderna i löner mellan biträden,sjuksköterskor och läkare. Men det måste väl ändå vara en fördel på längresikt om människor som gör samma jobb får samma lön oavsett huvudman! Jag noterar att kommunisternas företrädarei har sagt att det i avtalet finns garantier för att ingen som nujobbar på skall vidkännas försämringar. Jag noterar också att ingenav er som har talat i den här debatten sagt att det i längden är ett rimligtsystem att människor som är anställda vid ett statligt sjukhus skall ha bättre villkorför samma jobb än de som arbetar på ett landstingssjukhus. Och jag tycker detär bra att ni inte hävdar en så orimlig princip. 12 () replik: hakar fortfarande upp sig påutredningsarbetet, och säger att personalen var representerad där och hademöjligheter att framföra sina synpunkter och foga yttranden till betänkandet. Jag tror att själv har varit med iutredningar. Då borde han veta att direktiven, som utredningen har att arbetaefter, bestämmer vilket arbete utredningen får utföra och styr def. a. personalorganisafionerna begärde att den härutredningen skulle få tilläggsdirektiv för att verkligen ta fram ettalternativ. Men dåvarande regeringen - om jag inte minns fel satt GabrielRomanus i den - vägrade aft utfärda sådana filläggsdirektiv till utredningen.Det tycker vi verkligen är beklagligt. Vi socialdemokrater menar att vi måste skapaförutsättningar för att det alternativ utreds som utredningen inte fickmöjligheter atf ta fram. Vi får sedan, när def är klart, väga de olikamöjligheterna mot varandra. Sedan tillanställningsvillkoren för personalen på ! Jag delar uppfattning aff de anställda ide statliga sjukhusen och landstingssjukhusen rimligen bör ha likartade, helstexakt samma, anställnings- och lönevillkor. Men vad som förvånar mig är atfGabriel så bestämt hävdar att det är en försämring av villkoren för demsom är anställda på det statliga sjukhuset som skall till för att nå denrättvisan. Han hävdar inte att def är en förbättring för dem som jobbar pålandstingens sjukhus som är önskvärd och nödvändig för att kunna åstadkommarättvisa. Det aren klar markering-kanske inte överraskande-från en borgerligpolitikers sida. 13 (vpk) replik; Det är ju fakfiskt så att det finns ingengaranti för personalen inskriven i avtalet mellan statens förhandlingsnämnd ochlandstinget. Vad som står där är följande: "Arbetstagare, som är anställd inom den övertagnaverksamheten denna dag och alltjämt är det , skall erbjudasanställning hos SLL som vederbörande skäligenbör kunna godta. Detsamma skall gälla den som i samråd med SLL anställs efterdet att detta avtal träffats. SLL:s åtagande enligt första stycket avser dock intearbetstagare vars anställning enligt vad som gäller denna dag skall upphöra den31 eller fidigare. Ändrat huvudmannaskap för , m. m. 2 protokoll 1980/81:128-130 Ändrat huvudmannaskap för , m. m. För arbetstagare som enligt första stycket övergår tillanställning hos SLL svarar staten för de framtida fjänstepensionskostnader sommotsvarar tjänstetid hos staten före övergången under förutsättning attarbetstagaren fram till pensionsfillfället varit fortlöpande anställd hosSLL." Det ärallt vad som finns där. I Landstingens , nr 1 för , finns enartikel om , och där står: "Målsättningen bör vara,framhöll företrädarna för både regering och landsting, att verka för att denuvarande löneskillnaderna ska försvinna." Då är frågan precis den som vi har ställt hår: Åt vilkethåll skall de försvinna? Helt självklart blir det Landstingsförbundefs avtalsom kommer att gälla, och det blir en försämring för personalen. Det är ett önsketänkande, , att man skullekunna få likvärdiga avtal på alla områden. har infe storerfarenhet av förhandlingsarbete, det hör vi här. I övrigt vill jag instämma i vad har sagt omden formella delen och de krav som vi har ställt i samband medbeslutsfattandet. Anf.14 () replik: instämmer med får väl jag instämma med , som i konstaterade attenligt kommunisterna i - som väl begriper något omförhandlingsverksamhet, förmodar jag-är det krav som man har ställt på attingen skall få försämringar tillgodosett i avtalet. Utskottet konstaterar också att har förklaratsig införstått med att bereda dem som är anställda vid överlåtelsetillfällefanställning på villkor som fotalt sett innebär bibehållande av nuvarandeanställnings- och avlöningsförmåner. säger att jag skulle ha hävdat aft detbara kan ske försämringar för de statligt anställda, om man skall utjämnavillkoren. Var och en som läser protokollet från den här överläggningen kommeratt konstatera atf jag inte har sagt något sådant. På den punkten behöver ingetmissförstånd råda. Def är bra atf det slås fast här-och att de som arbetarinom sjukvården får höra det-att socialdemokraternas talesman ansluter sig tilluppfattningen att oavsett om man är anställd med staten eller somhuvudman skall det vara lika anställningsvillkor för dem som arbetar inomsjukvården och gör samma jobb. Därvidlag finns det alltså inga delade meningar. Det ärinte så att man från socialdemokratisk sida försöker locka de anställda inomdet statliga sjukhuset med att de i längden skall ha bättre villkor, utan IvarNordberg har givit klart uttryck för uppfattningen aft det skall vara sammavillkor för samma arbete. Def är då ännu svårare att förstå varförsocialdemokraterna motsätter sig aft det skall vara samma huvudman, medhänvisning fill personalens krav. IvarNordberg sade att jag hakar upp mig på utredningsarbetet. var och ensom ly.ssnat fill debatten har konstaterat att jag har anfört sakskäl för attlandstinget skall vara huvudman, medan de som föreslår avslag på propositioneninte har anfört något enda sakskäl för att staten skall vara huvudman - med ettenda undantag, nämligen att har sagt att man skall haKarolinska som ett statligt sjukhus för att pröva nya apparater. I övrigt haringa sakskäl framförts för ett statligt huvudmannaskap i längden. Det tyckerjag är viktigt att den här debatten har visat. Slutligen: det är naturligt när man förändrarhuvudmannaskap, att man diskuterar personalens situation, därför att personalenkänner oro. Men med erfarenhet av tidigare huvudmannaskapsförändringar, när manhar fört över verksamhet till landstingen, vågar jag säga att det inte blirnågra försämringar för dem som är statligt anställda när de får somhuvudman. Det har gällt tidigare, och det gäller här. Jag vill ändå påminna om,att huvudskälet till att vi bedriver sjukvård är inte att vi skall ha visspersonal anställd, utan det är aft vi skall ge människorna en bra vård. Jagtror ingen kan bestrida, aft förutsättningarna för aft utnyttjasjukvårdsresurserna i det här landstingsområdet till patienternas fromma ökargenom att man får som huvudman även för . Ändrat huvudmannaskap för , m. m. Förste vice talmannen anmälde att anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt tillytterligare replik. 15GUNNAR i (m): betänkande 1980/81:27 gälleröverförandet av det hittillsvarande statliga huvudmannaskapet för riketsförnämsta sjukhus -- till . Jagber kammaren om tillgift för att jag tar dess tid i anspråk, men detta är enhistorisk händelse, och i motsats till många andra beslut som vi fattar, ellertvingas fatta, är det irreparabelt, om det visar sig byggt på falska premisser,dvs. om kommer att svika givna löften. jag tillhört har jag tvingatsuppleva aft båda de sjukhus som jag vid mognare år varit knuten till och fästadvid befunnit sig i den politiska stridslinjen. När det gälldeSerafimerlasarettet, det första och äldsta av dem, hade staten såltfastigheterna till , innan det blev min uppgift att försökaförsvara den statliga verksamheten i dessa mot det alltmera växandelandsfingskommunala nedläggningstrycket, ett tryck som successivt förstärktesgenom medvetet eftersättande av underhållet. gickSerafimerlasarettet ur tiden. håller detta äldsta lasarett påatt förvandlas till en landstingskommunal diversehandel. Akutsjukvården harupphört och den utlovade långvården är uppskjuten till en osäker framtid. , , är det sjukhusets tur. Detär ett sjukhus som historiskt och på allt sätt är en egen skapelse,som man alltså nu är i färd med att lämpa över på . Självfallet harjag inte kunnat uppleva detta med några varmare känslor. Jag tycker nämligenöver huvud taget att det är fel att staten gör sig av med sina värdefullastetillgångar Ändrat huvudmannaskap för , m. m. samtidigtsom man - av sociala skäl - samlar på sig allsköns förlustbringande ochineffektiva företag. Staten borde se som sin uppgift att vara föredöme ochnormgivare, utan att därför göra anspråk på att nödvändigtvis svara för allverksamhet på de områden där den engagerar sig. Omständigheterna har gjort att jag lärtkänna åtskilliga huvudmän för sjukvården - staten, och städerutanför landsting. Det har funnits bra kommunala huvudmän, men också mindrebra. Det har varit lättare att vara huvudman än statligsådan, därför aft kommunerna i allmänhet slagit vakt om kommunmedlemmarnassjukhus och därför att det varit lättare atf höja kommunalskatten änstatsskatten. I finns det alltid många som inte är särskilt angelägnaatt med statliga medel gynna vad som kan uppfattas som ett kommunalt specialintresse,och särskilt misstänkt är sådant som ligger i . Det är bl. a. därförKarolinska sjukhuset befinner sig i det läge som är. Åratal av materiellaförsummelser slår emot besökaren och försvårar tillvaron för patienter ochpersonal. Ingen har på länge med kraft fört sjukhusets talan här. "Fan måvara teaterdirektör", sade en gång . Det är ingen lättuppgift heller atf vara sjukhusdirektör. De som kan vill infe, och de som villkan inte. Den nuvarande har likväl lyckats vinna de anställdasförtroende; nu lyfts han bort fill ädlare nöjen och lämnar fritt fram föroprövade storheter, då sjukhuset riskerar att utsättas för denstörsta omvälvningen i sin historia. Bevare oss dock för att se direktörspostenpå KS som en avstjälpningsplats för departementstjänstemän! I har manvarit klok nog att anlita läkare. Den proposition vi har framför oss är det senkomnaresultatet av dåvarande inrikesministern uttalanden iregionvårdspro-positionen 1960 och ett uppdrag givet till statensförhandlingsnämnd så långt tillbaka som - således under densocialdemokratiska regeringens fid. Det grundliga svenska utredningsförfarandet medför oftaatt "reformer" beslutas i alldeles fel fas av utvecklingen.De fördelar, som skulle ha kunnat erhålla genom att få enhuvudman med större förmåga att höja skatten än vad staten mäktar, och medmindre konkurrens om ändamålen, torde vid det här laget ha reducerats i denekonomiska verklighetens hårda klimat, genom medgivandefill begränsningar av framtida kommunalskattehöjningar och till följd avStockholms läns landstings kroniska huvudvärk inför avvägningen mellansjukvården och tunnelbanan. Det är därför vi nu har framför oss ett knippe avtal, somi realiteten innebär att staten överlåter hela medmarkområde - om jag inte bedrar mig ca - och alla därpå befintliga byggnader, även åtskilliga bostadshus, inte bara utan vederlag,utan staten ger dessutom bort närmare 1 miljard för att bli av med dessavärdefulla tillgångar!