prot · G409112 · 1980-12-31 00:00:00 — 7 § Svar påinterpeilation 1980/81:116 om den regionala kollektivtrafikförsörjningen har frågat mig om dels vilka överläggningar regeringen har hållitmed () och de regionala trafikhuvudmännen samt vilkariktlinjer som utfärdats på grundval av dessa överläggningar årsutgång, dels vilka åtgärder regeringen är beredd att vidta för attförhandlingarna mellan SJ och de regionala trafikhuvudmännen snabbt skall ledatill resultat. Detär förvånande att innehållet i viktiga regeringsbeslut på trafikområdet kanpassera obemärkt förbi ordföranden i trafikutskott. Jag har dessutomså sent som besvarat en fråga av med ungefärsamma lydelse som den som nu har ställt. Jag skall emellertidgärna ge den begärda informationen direkt fill här i kammarenoch också passa på att ge en bakgrund till det aktuella regeringsbeslutet. Regeringenutfärdade alltså allmänna riktlinjer som reglerar hur deregionala trafikhuvudmännen skall ersätta SJ vid utnyttjande av persontåg somhar lokala och regionala trafikuppgifter. Riktlinjerna, vars utformning grundaspå avtal som redan hunnit träffas mellan SJ och vissa huvudmän, innehåller bl.a. föreskrifter om ersättningsprinciper, informations- och samrådsskyldighetsamt giltighet för rabattkort över länsgränser. Beslutet har föregåtts avomfattande överläggningar med SJ och företrädare för huvudmännen ute i landet. Riktlinjernavilar på principer som fastställts trafikpolitiska beslut och somytterligare förtydligats i den strukturplan för SJ som nyligenantagit. Besluten innebär att SJ senast /84 skall gå Om den regionala kollektivtrafikförsörjningen För att nå detta mål krävs bl. a. offensiva investeringar,rationaliseringar, ökade marknadsandelar och taxehöjningar. Statens krav på SJ:s ekonomi utesluter inte att samhälletköper sådana tjänster av SJ som är samhällsekonomiskt motiverade men som annarsinte hade varit intressanta. Detta sker i flera fall. Ett exempelär lågprissatsningen, där staten betalar SJ 80 milj. kr. för att få ett bättreutnyttjande av vagnarna. Staten betalar också ca 800 milj. kr. för attSJ skall driva trafik på det s. k. olönsamma bannätet. Samhällsingripanden av olika slag i SJ:s verksamhet fårenligt statsmakternas beslut inte gå ut över affärsverksamheten. SJ kan därförinte åläggas att sätta priser som strider mot ett företagsekonomiskt synsättutan att samhället särskilt betalar för detta. Jag anser att de ramar som statsmakterna lagt fast för SJär en tillräcklig garanti för en samhällsekonomiskt riktig utveckling avjärnvägstrafiken. SJ måste nämligen kunna räkna med att få betalt för allakostnader i sin verksamhet. Det är principer som alla statliga affärsverk skallfölja och där det finns utrymme endast för kommersiellt motiverade rabatteroavsett vilka kunder det rör sig om. Självfallet är jag, som , intresserad avatt det blir resultat i förhandlingarna mellan SJ och de regionala huvudmännen.Detta är viktigt för att vi skall få en vettig trafikförsörjning och för attdubbelinvesteringar skall undvikas. Det får dock inte bli så, att SJ:s övrigakunder eller skattebetalare skall behöva skjuta fill pengar för att deregionala huvudmännen skall få avtal på villkor som inte ger kostnadstäckningför SJ. Som jag sade tidigare i kammaren så är jag bereddatt ompröva riktlinjernas utformning, om det skulle visa sig att det behövs.Detta ligger redan i regeringsbeslutet, där det föreskrivs att riktlinjernaskall gälla och att en löpande uppföljning skall göras.Omprövningen kan lämpligen ske efter försöksperiodens slut. Jag kommer dockinte att vara beredd att föreslå några ändringar som försämrar SJ:s möjligheteratt uppfylla sitt ekonomiska mål och därmed gå emot statsmakternas trafikpolitiskaställningstaganden. Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av ' kammarens förhandlingar. 38BERTIL (): Jag vill tacka kommunikationsministern för svaret. Jag kan förstå hans något raljanta ton i början. Men jagkunde faktiskt inte - lika litet som trafikhuvudmännen - tro att det beslut somregeringen fattade var ett svar på det krav som hadeställt på regeringen. Beslutet upprepas nu i sina huvuddrag i det svar somkommunikationsministern har gett här i kammaren. Jag uppfattar emellertid intebeslutet som ett svar. Det är i stället ett sätt att fly undan ett mycketbesvärligt problem som det inte går att fly undan. Riksdagengav regeringen ett mycket rakt uppdrag, nämligen att se till att detutfärdades sådana riktlinjer för SJ:s tjänster till de regionala huvudmännenatt trafiken kunde komma i gång. Man har jobbat med denna fråga . Detgjorde man redan under tid, och det har man också gjort senare.Men med den metod som kommunikationsministern nu anvisar löser man inte dettaproblem. Det är nämligen den metod som man har försökt med , ochdet är inte en framkomlig väg i detta sammanhang. Riktlinjerna skulle utfärdas efter överläggningar medberörda parter - det sade ifrån. Företrädare för , de regionalahuvudmännen och regeringen måste helt enkelt sätta sig ned och med regeringensom konstruktiv part försöka komma fram till en lösning. påstår statsrådetatt "omfattande" sådana överläggningar har ägt rum. Det är ett ganskafantastiskt påstående, eftersom de berörda huvudmännen knappast känner till attsådana överläggningar har hållits. Huvudmännen har suttit och bråkat med SJ,men några omfattande överläggningar med även regeringen som part får mantroligen leta ganska noga efter. Däremot har SJ utan närmare motiveringar påflera ställen sagt upp gällande avtal. Och sedan har SJ och en del avhuvudmännen suttit i och väntat på regeringsinitiativ. Meningenting har skett, annat än att det gjorts helt meningslösa uttalanden om attSJ skall sköta sin ekonomi och vara företagsekonomiskt klokt osv. Hur allvarligt detta är framgår med nästan övertydligskärpa i en ledare som - VD för styrelseordförande i - har skrivit itidskriften och som naturligtvis inte är okänd fördepartementet. Jag vill gärna citera vad som står där, för det är mycketillustrativt. "Men många är besvikna. Efter de diskussionersom fördes i trafikutskottet i anslutning fill remisserna om de trafikpolitiskariktlinjerna av hade säkerligen de flesta förväntat sig något elegantoch effektivt svärdshugg från regeringen som skulle lösa den gordiska knutenatt utnyttja för lokal och regional trafik. Men knuten verkarlika olöst som . Hur skall riktlinjerna tolkas? Är vi inte tillbaka isamma läge som . Samma villkor för köp av tjänstersom förre generaldirektören så ivrigt förespråkade har nufastställts av regeringen. De förhandlingskrav som ställde ochsom han hårt kritiserades för, inte bara av förhandlingsmotparterna, återfinnsnu i regeringens skrivelse. Ordvalen är kanske ändrade men det är svårt atttolka direkfiven på annat sätt. Var det detta som förhandlingsparterna ,landstingen och kommunerna förväntat sig? Var det detta trafikutskottet avsågmed sitt uttalande till ?" ger inte svaret, men jag kan ge det, ivarje fall på den sista frågan. Det svaret är ett ganska entydigt nej. Det varinte meningen. Detta visste vi förut. Och det som står i regeringsbeslutetkunde vi ha varit utan,fördet har i stort sett bara gjort det ännu besvärligareför de krakar som Om den regionala kollektivtrafikförsörjningen Om den regionala kollektivtrafikförsörjningen skallhålla på med detta. har det som tidigare bara var så att säga SJ:s sätt atttrassla i förhandlingarna helt plötsligt blivit regeringens alternativ för hurdet skall gå till. Det binder ju parterna på ett helt orimligt sätt. Jag skall inte gå in i en lång polemik - det är inte någonstörre mening - om hur meningslöst det är att ha den här typen av riktiinjer,som egentligen inte är några riktlinjer men försök till riktlinjer. Vad det nugäller är att hitta ett sätt att ta sig ur detta, och det är bråttom. Praktiskttaget för som går är detta förödande ur samhällsekonomisk synpunkt.Folk håller på med biltrafik i stället för att få en vettig kollektivtrafik.Situationen nere i är ett paradexempel på vilka problem det härskapar. Där hade man förväntat sig att mycket snabbt få tillgång tillSJ-trafiken för att undgå den ganska omfattande biltrafik som skerframför allt mellan de stora städerna och . Jag kan bidra med några synpunkter på detta, och jag villfråga om inte regeringen skulle kunna allvarligt överväga dem. Utgångspunkten för samverkan mellan SJ och de regionalatrafikföretagen är ju förbunden med trafikpolitiska beslut. Dettrafikpolitiska beslutet innebar att man förändrade förutsättningarna jämförtmed litet ensidigt företagsekonomiska resonemang. Enligt beslutet ärmålet för trafikpolitiken att erbjuda medborgarna och näringslivet i landetsolika delar en tillfredsställande trafikförsörjning till lägsta möjligasamhällsekonomiska kostnad. I det synsättet ligger alltså att trafikpolitikenskall utformas så att den bidrar till ett effektivt utnyttjande av resurserna isamhället - och SJ är ju en sådan. Beslutet innebar också att det strikta kostnadsansvaretför järnvägs- och vägtrafik slopades och att prissättningen på järnvägen skulleanpassas till de samhällsekonomiska marginalkostnaderna. För att undvikadubbelinvesteringar krävs en samhällsekonomiskt effektiv fördelning avtransportarbetet mellan olika transportmedel. För att återigen anknyta till regeringens riktlinjer villjag säga att det galna med dem är att det snävt för SJ :s del kan verka som omman skall hålla väldigt strikt på ett företagsekonomiskt synsätt, men ursamhällekonomisk synpunkt riskerar man med detta litet rigida sätt att hållafast vid det tidigare synsättet när det gäller SJ:s ekonomi att fådubbelinvesteringar av häpnadsväckande storleksordning. Det finns ju exempel pådetta från tidigare erfarenheter, inte minst från län, där man kommitfram till en lösning som enligt min mening var mycket vettig. Självfallet skall man reglera samverkan mellan SJ och deregionala trafikföretagen i avtal, men principen när man beräknar ersättningenskall enligt min mening ha sin utgångspunkt trafikpolitiska beslut.Givetvis skall också de kostnadsrelationer som finns mellan stat ochkommun behållas. I avtalet om samverkan när det gäller regionalt och 'okalttrafikarbete skall ersättningen därför anpassas just till de samhällsekonomiskamarginalkostnaderna. Det skall vara utgångspunkten. Men detta kommer man inteatt klara, om inte regeringen går in som en aktiv part i överläggningarnamellan SJ och de berörda trafikhuvudmännen. Det finns mycket att säga om de olika konkreta avsnitten,men jag vill slå fast att själva huvudfrågan är att man skall få i gång endiskussion om vad som i det här fallet är samhällsekonomiska marginalkostnader.För att uttrycka mig väldigt allmänt vill jag säga att jag tycker att detskulle vara en utomordentligt bra utgångspunkt att resonera precis som manursprungligen gjorde i fråga om , nämHgen att de personer som åkerpå sträckor som berör de regionala trafikhuvudmännen naturligtvis skall betalasamma kostnad som de resenärer som åker på sträckor som SJ svarar för. Detmånadskortspris SJ tar ut kan här vara en.utmärkt riktlinje för det pris som deregionala huvudmännen skall ta ut. Så gjorde man också i län. Detfungerade alldeles utmärkt, men av någon outgrundlig anledning har SJ sagtupp avtalet med län. Man skall här tillämpa ett annat sätt att räkna,vilket betyder att SJ skulle ta mer betalt av människor som åker så att sägamed det regionala kortet än vad man skulle ta ut av sina egna resenärer, de somhar SJ;s månadskort. Det här måste vara ett orimligt sätt att resonera. Manborde i stället ta som utgångspunkt att SJ har outnyttjade resurser och attdessa faktiskt bör kunna användas i det regionala trafikarbetet. När det sedanuppstår särkostnader för trafikhuvudmännen, exempelvis i samband med att demåste sätta in fler tåg, får de självfallet vara beredda att betala dem. Mendet är viktigt att man i förhandlingarna mellan SJ och de regionala huvudmännenfår lika villkor mellan parterna. Av avgörande betydelse i de sammanhangen ärdå att SJ öppet redovisar sina faktiska kostnader. Detta är en av anledningarnatill att regeringen inte bara kan utfärda allmänna riktlinjer på det sätt somden gjorde , utan regeringen måste gå in som en akfiv part isamtalen med de berörda huvudmännen och se till att det blir en öppenredovisning. Det blir ju litet löjligt när trafikhuvudmännen i sina resonemangmed de privata bolagen och ibland t. o. m. med vissa av kan haen helt öppen diskussion om vilka de faktiska kostnaderna är, medan det när dehar med SJ att göra är helt omöjligt för dem att få en öppen redovisning av vadSJ beräknar sina kostnader på. Kan det inte bli en öppen redovisning mellan parterna iförhandlingarna, så går det ju inte heller att komma fram till några vettigaprinciper för hur länstrafikföretagen skall ersätta SJ. Med de krav som vi bl.a. i den här kammaren ställer på landsting och kommuner är dessa självfalletinte beredda att så att säga köpa grisen i säcken. De vill veta vad det kostar,och de vill veta hur SJ beräknar sina priser. Situationen är nu så allvarligatt och sitter i mycket ingåendeöverläggningar och funderar på om de över huvud taget skall kunna fortsättaförhandlingarna med SJ eller om de måste lösa problemen efter sina egna idéer.Då får man ju precis det som höll på att hända i , nämligen att en mängdbussar kör vid sidan av tågen, varvid de resurser som vi faktiskt har ickeutnyttjas samhällsekonomiskt. Detta är ett icke önskvärt förhållande. För denskull vädjar jag till regeringen att på allvar gå in i överläggningar. Nöj erinte med januaririktlinjerna, för de betecknar ett förlegat sätt att se på dethela. Det hjälper ingen människa. Huvudmännen har också alldeles entydigt Om den regionala kollektivtrafikförsörjningen 3 protokoll 1980/81:112-113 Om den regionala kollektivtrafikförsörjningen gettbesked på denna punkt. Låt prestigen vara och sätt er på nytt i förhandlingarmed huvudmännen och se till att det sker så, att vi får öppna och klararedovisningar av de verkliga kostnaderna. Självfallet skall trafikhuvudmännenbetala dessa kostnader. Därom har vi ingen annan mening. Jag är inte ute efternågon subventionspolitik. Det skall vara den fördelning mellan stat och kommunsom vi är överens om. Men vi skall se till att vi utnyttjar järnvägen effektivti den regionala trafiken, som behöver komma i gång och det snart. Ja, , det är ju inte en alldeleslättöverskådlig problematik som vi skall diskutera. Vi har faktiskt haftöverläggningar. Dels har huvudmännen haft överläggningar med SJ, dels har vihaft överläggningar med huvudmännens representanter i . Vidare har dels statssekreteraren, dels jag själv haft ensådan överläggning. Där gjorde vi också beträffande riktlinjerna vissaändringar i den önskade riktningen. Men det förvånar mig inte alls att vårmotpart inte är nöjd, det är aldrig någon vid en förhandling. Naturligtvisville motparten att vi skulle gå mycket längre. Att - som ärden främsta motparten till , nämligen företrädare för alla delokala och regionala trafikföretagen - inte är nöjd säger sig självt. Han har naturligtvisallt intresse av att mer kostnader skall belasta SJ och mindre de regionalahuvudmännen. Det här är alltså en mycket svår problematik. Man kan sägaprecis som att det inte skall vara några subventioner. Det äremellertid litet av tulipanaros. Som kan man också säga attdetta skulle vara en förlust, sett snävt ur SJ:s synvinkel, medan detsamhällsekonomiskt inte skulle vara det. Det är kanske riktigt. Jag vet barainte hur vi skall dela upp kostnaderna. Är det så att det snävt sett ärförlustbringande för SJ, måste någon betala de här pengarna för att det heltenkelt inte skall bli en förlust för SJ. Man kan då tänka sig att detta görs avSJ:s andra kunder genom att man får betala litet mer på järnvägen. Naturligtviskan man tänka sig att de som betalar statlig skatt i landet skjuter till de härpengarna, och man kan också tänka sig att vi lånar upp pengarna påstatsbudgeten. Vidare kan man tänka sig att de som skall betala de här extrakostnaderna är de som utnyttjar trafiken regionalt, och det är väl närmastdithän som vi har kommit vid våra överväganden. Det är de lokala och regionalahuvudmännen som har ansvaret för trafiken, och det är också de som skall bärakostnaden för trafiken. Men låt oss säga att man skulle gå in med en annan typ avprincip och säga att här skall bara betalas för marginalkostnaden. Först ochfrämst är det mycket svårt att veta vad som är marginalkostnad. Jag vill gärnasäga till att det tillhör något av det mest besvärliga närdet gäller SJ:s kostnader att räkna ut hur mycket som faller på verkstäder ochhur mycket som faller på administration samt å ena sidan på godstrafik och åandra sidan på persontrafik. Om vi gjorde en fördelning och sade att bara marginalkostnadenskulle betalas av de lokala huvudmännen, vore vi tvungna att stå för SJ:sövriga kostnader på ett annat sätt. Detta skulle betyda att det skulle blimycket billigt för de lokala och regionala huvudmännen att lägga ut sin trafik.Den skulle alltså bli betydligt större och mycket mer utbyggd. Staten skullesedan få gå in i andra ändan och via den statliga skattsedeln betala de härpengarna. Tyvärr finns det inte någon annan generell genväg, men däremot trorjag - och här har nog Berfil i långa stycken rätt - att det lokaltute i landet kan finnas förutsättningar för en betydande uppfinningsrikedom närdet gäller att hitta rabatter, träffa avtal och utnyttja befintlig kapacitet.Jag har varit ute litet grand i landet, och jag är inte främmande för att manpå många håll inom i mycket hög grad slår upp i sina tabelleroch tittar vad som står där och går mycket strikt efter dem och att man där kanskeskulle behöva ha en öppnare attityd. Jag är öppen för att inifiera diskussioneri sådana fall som jag vet förekommer runt om i landet. Får jag sedan, herr talman, sluta med att häda. Det ärnämligen ofta på det sättet att när man skall betala denna järnvägstrafik ochfår ett pris från SJ, visar det sig att den trafiken är dyr. Ja, säger herrZachrisson, då gör man något så samhällsekonomiskt vansinnigt som att köra enbuss vid sidan om i stället. Det är här jag tänker häda, herr talman. I självaverket är det väldigt ofta betydligt billigare att köra med buss. Det är inteheller alltid säkert att det är något samhällsekonomiskt slöseri, för detligger faktiskt en väg som är finansierad med samhällsekonomiska investeringar.SJ:s trafik kan vara upplagd på ett sådant sätt att det är svårt att få inytterligare trafik utan att störa fjärrtrafiken, eller att det är ganska dyrt -om det inte är så mycket trafik - att köra med ett stort tågsätt och allt vaddet innebär i extrakostnader för SJ. Det är inte alldeles uteslutet, herrZachrisson, att det då och då - även om vi har en järnväg - kan visa sig attdet faktiskt blir billigare med buss. Att det, å andra sidan, är något sommånga av olika skäl är negativa till skymmer kanske inte de faktiska ekonomiskarealiteterna. Men jag vill, herr talman, avslutningsvis gärna säga attjag tror att det runt om i vårt land skulle kunna finnas förutsättningar föratt på ett mera öppet sätt diskutera olika typer av rabatter, där man har ledigkapacitet. Jag skall gärna initiera sådana överläggningar där det kan behövas. Om den regionala kollektivtrafikförsörjningen 40BERTIL (): Jagskall gärna medge att också jag tycker attdet ibland finns eri litet romantisk in.ställning till järnvägen, innebärandeatt den i alla sammanhang skulle erbjuda det vettigaste sättet att åka. Detfinns säkert sammanhang där buss är bättre, och då skall man självfalletanvända den. Men en av anledningarna till att det är så nödvändigt att ha enöppen redovisning av SJ:s kostnader är ju att man kanske kan komma fram tillden slutsatsen. Trafikhuvudmännen får då klart reda på att kostnaderna är avden omfattningen att SJ har inte är konkurrensdugligt. Men när SJ bara vill ställa till med något slags allmänhuggsexa när det gäller vad SJ skall ha betalt, utan att redovisa det, får juhuvudmännen en Om den regionala kollektivtrafikförsörjningen känsla avatt SJ måste ha några egendomliga kostnader som de aldrig har hört talas om isina egna beräkningar av trafikkostnader. Somliga av huvudmännen ansvarar fören ganska omfattande egen trafik och kan därför ändå ha goda skäl för sinaberäkningar. I det sammanhanget tror jag alltså att det är alldeles nödvändigtatt ha ett sådant beslutsunderiag, även om det är svårt att resonera framsamhällsekonomiska marginalkostnader. Jag tycker dock att vi skulle stimuleraekonomer och företag att börja räkna på det litet grand. Det vore ganska bra omvi fick ett sådant beslutsunderlag. Jag tycker att detta område är ettutomordentligt bra område att pröva vilka möjligheter vi har att ta fram justde samhällsekonomiska marginalkostnaderna. Dels är det ett mycket konkretområde, dels är det ett expansivt område, där vi vet att kommuner, landstingoch stat har att göra investeringar. Det är alltså ett område somutomordentligt väl lämpar sig för den sortens diskussion. Vi vet hur det är -kommuner och landsting har sina förutsättningar, och ibland är de i konkurrensmed varandra. Men det är en av anledningarna fill att jag tror att regeringenmåste vara den aktiva parten, som för samman parterna i en öppen diskussion.Men då kan det inte få vara ett så att säga blint område, som ligger dött ochblockerat och där ingen får komma in - man säger att SJ bara redovisar ettslags allmän siffra, och sedan får ingen syna korten. Bidra, , till att SJ kommer ut på plan medöppna redovisningar av sina kostnader! Är de kostnaderna av olika skäl höga,får vi diskutera dem. Det kan då hända att man måste diskuterarationaliseringar eUer diskutera andra vägar för att klara de här problemen medSJ. Än så länge ser vi inte till några sådana kostnadsuppgifter, utan vi barahör talas om dem. Motsvarande diskussioner förs ju om och på andraområden också - den här debatten förs ständigt, utan att vi kan syna dessakostnader i detalj. Regeringen har den unika möjligheten att medverka till attvi får en öppen diskussion om vad de reella kostnaderna är. När vi har enredovisning av dem på bordet tror jag att det också går att resonera medKommunförbundet och ufifrån mycket bättre förutsättningar,för det är realistiska människor som sitter där, och de vet vad saker och tingkostar. Men så länge som de inte får se vad de egentliga kostnaderna är när demisstanken att SJ den här vägen söker ta ut de pengar som SJ inte får av UlfAdelsohn. Jag tycker att det är synd. 8 §Föredrogs och hänvisades Redogörelse 1980/81:18till utrikesutskoHet 9 § Föredrogs och hänvisades Motionerna 1980/81:2106 till arbetsmarknadsutskottet ' 1980/81:2107och 2108 till jordbruksutskottet 10 §Föredrogs men bordlades åter Nr 112 betänkanden /81:43 och 45 den Justitieutskoftetsbetänkanden /81:26-29 g 3pj.j| ggj betänkanden /81:22 och 24 Meddelande om Socialutskottetsbetänkanden /81:17 och 18 betänkande 1980/81:23 11 § Föredrogs och bifölls Interpellationsframställningarna1980/81:128 och 129 12 § Anmäldes och bordladesProposition 1980/81:168om fastighetsreglering i samband med ändring av 13 § Anmäldes och bordlades Mofionerna 1980/81:2109av m. fl. med anledning av proposition1980/81:153 om åtgärder för att främja fritidsfisket, m. m. 1980/81:2110 av m. fl. 1980/81:2111 av BengtWittbom m. fl. med anledning av proposition 1980/81:126 om arbetsmarknadspolifikens framtida inriktning " 14 § Meddelandeom frågor Meddelades att följande frågor framställts 1980/81:365 av () tilljordbruksministern om bilaterala avtal för att begränsa svavelutsläpp: I ett pressmeddelande frånjordbruksdepartementet omtalas att jordbruksministern skall besöka "olikaeuropeiska länder för att med sina kollegordiskutera aktuella miljöfrågor, främst försurningen" " syftet är att skyndapå åtgärderna för att minska utsläppen och möjligheterna att träffa bilateralaavtal kommer att undersökas".