prot · G409145 · 1980-12-31 00:00:00 — Helt visst finns det åtskilliga militärregimer som har dragitnytta av vårt lands gästfrihet i detta avseende. Den typen av utbildning kanden nya lagstiftningen inte stoppa. Men det är en annan historia, som Kiplingsade. Ytterligare en sak som vi skall slå fast är att någonmilitär utbildning ännu inte har ägt rum vid Telub i . Vad som ärviktigt är att Telub får tillfälle att dra sig ur Libyen-affären och att detsker på ett sådant sätt att inte andra svenska företag drabbas. Här stårbetydande värden på spel. Det kan därför vara på sin plats med röstlägen ochordval på en rimlig nivå. Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan. Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. AnL 52JÖRN (vpk) replik; Också ägnar sig åtavledningsmanövrer. Han talar nämligen om avtalet . Såvitt jag förstår- jag upprepar det - utgör detta avtal i och för sig inte någotkonstitutionellt problem. Det fanns ingenting att anmärka mot det från sådanautgångspunkter, och det har- såvitt jag vet - inte heller skett.Komplikationerna börjar ju först när ett samarbete tar form, mot bakgrund avoch på grundval av det här allmänna avtalet, som innehåller detaljer vilka kanskapa olika former av problem. Då är det inte i första hand fråga om legalakomplikationer. Det är vi också överens om, och det har vi dryftat tidigare häri dag. Det är i stället en fråga om det lämpliga i att ur den synpunkt som haratt göra med trovärdigheten för alliansfriheten bedriva en viss typ av utbildning,som för all del bara omfattar en mindre del av utbildningsprogrammet. Det vardär det hela började. Det finns ingen anledning att dra hela förhistorien, förden är ju egentligen oklanderlig. Det är egentligen först i och med denna aspekt som denkonstitutionellt intressanta problematiken blir aktuell. Då frågar jag migåterigen - och jag skulle gärna vilja att fällde ett omdöme påden punkten: Om det så tidigt fanns en omfattande oro, som olika statsråd införkonstitutionsutskottet har åberopat sig på - dess värre har vpk inte varitnärvarande i utskottet och kunnat ställa sina frågor till statsråden - och omett flertal personer har omvittnat hur de på ett tidigt stadium varittveksamma, varför blev frågan då aldrig föremål för en ordentlig överläggning?Även om ett formellt beslut inte skulle följa på föredragningen inför KarinSöder, så hade det väl ändå varit rimligt att man någon gäng som förflutit och fram till och över den tidpunkt när avtalet undertecknades,över tre regeringar, hade ställt sig frågan: Är inte detta något som man merasystematiskt borde diskutera inom hela regeringen, eftersom det har eller kanfå de här speciella aspekterna? Det är det som jag tycker är så märkligt. Manhar så att säga låtit någonting som man kände till avslöjas i en presskampanj,som kom på ett ganska sent stadium. Det är märkligt att man inte frågat sig:Vad är detta? Är det något som vi kan göra någonting åt, eller är det något somvi kan låta passera? AnL 53OLLE () replik: ställde en direkt fråga tillmig angående ett samtal som förekommit mellan och denisraeliske ambassadören. Vi har uppgett i reservationen att handelsministerndeltog i det samtalet, - Nej, han deltog inte. Men den uppteckning som gjordesfrån det samtalet har direkt delgetts handelsministern, så han kände väl tillvad som förekom. Även kör , som här har påpekats, in påolika sidospår i stället för att försöka koncentrera sig på de centralafrågorna. Det var ju också inne på. Låt oss ta upp och prövabärigheten i roll i Telub-affären. Hon var det första statsråd somblev informerat. Där och endast där kan kärnkraftsdebatten komma in. ochThyberg blev inte av tidigare än ,därför att springa ifrån den för att delta i en av regeringens mångaberedningsgräl om kärnkraften. Vad vi säger i reservationen om hennes ansvar äratt det framstår som särskilt stort, särskilt som ärendet faktiskt föredrogsför henne, varvid de uppgifter lämnades som jag tidigare nämnt. Varför gjordeman denna föredragning? Man skulle inte fatta något beslut, men den härchefsgruppen i UD skall enligt kabinettssekreterare se till attviktiga ärenden föredras för utrikesministern, och det gjorde man alltså. Detvar här fråga om vad kallade "en stinker", en politiskt känsligsak, som alltså utrikesministern borde informeras om. Hon kände också olust-inte riktigt lika stor olust som ; hon kände dock olust. Jag vill fråga : Kan ni inte medge att KarinSöders politiska luktsinne var dåligt utvecklat, då UD-promemorian föredrogsför henne? Något borde ni väl ändå kunna medge efter den omfattandedokumentation som här har företetts. För mig är det tämligen obegripligt attKarin Söder jnte förde den här frågan vidare till en seriös behandling iregeringen. Här bör man inte skylla på tjänstemännen, om de avrådde eller ej,fick möjlighet att pröva denna fråga självständigt. Hon hadetillräckligt med material för att göra en sådan självständig politisk prövning.I den diskussion som vi för om regeringens handläggning av den här frågan anservi därför att det politiska ansvaret är och ingen annans. Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. AnL 54SVEN-ERIK () replik: Beträffande avtalet 1974 är bara att noteraatt detta avtal var träffat. Det har inte riktats anmärkning mot det, även omdet var mycket långtgående. Vad man skall ha klart för sig är att detta avtalsverkningar oundvikligen måste sträcka sig framåt i tiden som tilldess att ett nytt avtal träffats. Det finns där såsom en signal hosUD-tjänstemännen, Det finns där såsom ett arv till efterträdandeutrikesministrar. Det kommer man inte ifrån. Sedan menar att det hade varit rimligt attKarin Söder, sedan hon fått denna information från UD-tjänstemännen, hadefortsatt att fundera på problemet. var inne på samma sak. Hanundrade hur det var ställt med politiska luktsinne. Det som händevar ju att hon talade med om saken och att även statsministernfick reda på det vid en lunchberedning, just därför att det inte var ettspeciellt UD-ärende. Sinnet fungerade ju, även om ärendet vid det laget var enutomordentligt liten sak - ett oförargligt ärende, som en UD-tjänstemannoterade. Det var rätt intressant att blev tvungen attgå fram hit till talarstolen och tala om att i åtminstone ett fall ljuger man iden socialdemokratiska reservationen. Kanske blir det fler promenader hit tilltalarstolen innan den här debatten är slut. - Detta vittnar, mina damer och 6 protokod 1980/81:142-146 Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. herrar, omhur litet socialdemokraterna har på fötterna i den här frågan när de är tvungnaatt ge felaktiga uppgifter i sina egna skrivna reservationer. AnL 55 () replik: Jag tar gärna på mig ansvaret föratt vi gjordedetta misstag att säga att handelsministern deltog i samtalet. Vi har iutskottet utgått från en uppteckning av samtal som har gjorts av i utrikesdepartementet.Denna uppteckning har delgivits handelsministern. Skillnaden är sannerligeninte särskilt stor. Jag står fast vid kritiken mot utrikesminister . Vihar varit ganska skonsamma mot statsministern. Vi har sagt att han blev ytligtinformerad vid lunchberedningen. Ärendet togs tydligen upp vid kaffet ellernågot annat tillfälle då det inte var många statsråd närvarande. Därför har viinte framfört någon särskilt kraftig kritik mot . Men om nuSven-Erik fäster så stort avseende vid att tagit upp fråganvid lunchberedningen kan vi gärna förstärka kritiken också mot för atthan inte samlade regeringen till ett ställningstagande i den här frågan. Jag vill säga att gjorde en hel del finainsatser för att klara sekretessfrågor och annat, men vi kritiserar att haninte förde fram det hela till ett regeringsärende, så att det hade kunnatstoppas och utbildning inte hade offererats - i varje fall inte i den form denkom att offereras. Detta borde ha gjort när han kände så starkolust som han gjorde. Han sade nämligen att han inte skulle ha lämnatTelub-affären efter Groths föredragning utan erinran. Det har han sagt på mindirekta fråga i utskottet. I det fallet skiljer han sig från . AnL 56JÖRN (vpk) replik: Det är inte någon poäng - det vidhåller jaggentemot - att börja tala om att det fanns ett samarbetsavtal,som den borgerliga regeringen ärvde av socialdemokraterna. Alla nytillträdanderegeringar kan ju ärva den typen av avtal från de tidigare. Det är inte allsdet som är problemet här, utan det är fråga om när avtalets tillämpning tarsådana former att det kan bli ett konstitutionellt problem. Det skedde inteunder den socialdemokratiska regeringen - det måste vi väl ändå vara överensom. Sedan vill jag naturligtvis inte göra gällande att KarinSöders speciella ansvar då föredragningen skedde, dvs. påett mycket preliminärt stadium av hela affären, skulle vara särskilt stort. Jaghar haft litet svårt att instämma i den typen av kritik. Däremot kan man talaom att hon delar alla de tre regeringarnas ansvar för att saken inte bragtes urvärlden, inte klarades ut. Vi har ju här - och jag vill återkomma till det - ensak som har diskuterats , som har anmälts som ett tänkbartproblem när det kanske inte var aktuellt att inskrida och göranågot åt det, men som sedan fortsatte att utvecklas. Och man borde väl ändånågon gång - antingen strax före eller efter det att det speciella utbildningsavtaletundertecknades - ha kommit till slutsatsen att det nu var dags att ta upp dettai regeringen. Om inte annat borde väl regeringscheferna -. och sedermera igen -ha haft ett intresse avatt klarlägga hur det förhöll sig. Det är märkligt att så mycken oro kan finnasi enstaka departement och korridorer utan att resultera i att ärendet tas upp ikonseljen eller till någon mera samlad analys. Eftersom jag inte är ledamot av harjag inte haft möjlighet att följa handläggningen av ärendet direkt och ställanågra frågor. Låt mig därför som fåkunnig och för min egen upplysning ställa enfråga: Förekom föredragningen i sällskap med den israeliske ambassadören föreeller efter det att lämnade sitt svar fill OlleWästberg här i kammaren ? Det är såvitt jag förstår en ickehelt ointressant fråga. Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. AnL 57 () replik; Det är inte möjligt för mig att så snabbtbläddra fram den uppgiften, , Jag beklagar att det är vissa datumjag inte har i huvudet. Det kan vi reda ut senare under debattens gång. Låt oss sedan bara reda ut utvecklingen under januari1978! Läget är då följande: har fått en orientering av entjänsteman på UD. Hon har uttalat sin olust. Försvarsministern har underrättatsom saken via sin statssekreterare och en promemoria, uttalarockså sin olust och vill markera försvarsintressena. äger ettsamtal rum mellan och , Först därefter kommer endiplomatrapport från , är detta ännu inte något konkret projekt - dettaär man ense om. Det enda man vet är att Telub tagit vissa förberedandekontakter med myndigheter i . Med tanke på den hastighet som arabiskastater arbetar med vet man att det inte precis brinner i knuten. Man väntar attvia sin ambassad i få höra när det hela gått mera på djupet. Så långt hinner utvecklingen inte gä medan den förstatrepartiregeringen sitter kvar. Projektet blir aktuellt först ,när regeringen tillträder. Då utformas ett mera konkret avtal iegentlig mening. Jag tycker att det ärriktigare att ledamoten får tillfälle att reda ut utvecklingen underden tidsperioden. Det kanske också för de eventuella lyssnarna är bättre att vigår fram i någorlunda kronologisk ordning när vi tar upp både det ena och detandra. AnL 58DANIEL TARSCHYS (fp): I debatten kring Telub-affären är det, tyckerjag, en väsentlig princip som kommit i skymundan. Det är principen att vi här ilandet har en rätt distinkt rollfördelning mellan regeringen och företagen. Det är inte en normal uppgift för regeringen att recenseraeller dirigera företagens verksamhet. Det är inte regeringen som har att avgöraom en affär är mer eller mindre lämplig. Det finnssjälvfallet undantag från den regeln. Genom en mängd lagar har Granskning av statsrådens tjänsteutövning rn. riksdagengett regeringen i uppdrag att bevaka och förhindra vissa typer avtransaktioner. Men på områden som inte täcks av sådana lagar har regeringen inormalfallet ingenting att skaffa. Vårt ekonomiska system är inte dirigistiskt ochcentraliserat utan tvärtom baserat på en långtgående självständighet för deenskilda företagen. Det gäller vare sig de är privata eller statliga. I har vi haft en negativ bedömningav Telub-affären. När folkpartiregeringen först fick kännedom om den pågåendeförhandlingen med konstaterade den, att det inte fanns någon lag ellerförordning som affären kolliderade med. Det fanns följaktligen ingen rätt förregeringen att meddela direktiv till företaget om att förhandlingarna skulleavbrytas. Då valde man i stället att tillgripa den metod som alltid står enregering till buds, nämligen att försöka avråda företaget från att fullföljasina förhandlingar. Två statsråd i folkpartiregeringen försökte sig på en sådanövertalning, och företaget kan följaktligen inte ha svävat i okunnighet omregeringens inställning. Trots detta valde Telub-ledningen att fortsättakontakterna med sin motpart och att sluta ett bindande avtal om utbildning avunga libyer i , Kunde folkpartiregeringen då inte ha gått hårdare fram?Jo, teoretiskt sett hade det varit möjligt om man velat slå in på vägar somingen svensk regering hade prövat. Man hade kunnat geförenade fabriksverken i uppdrag att begära inkallande av en extrabolagsstämma, som hade valt en ny styrelse, som i sin tur hade utsett en nyföretagsledning, som i sin tur hade avbrutit förhandlingarna. Detta var enformellt möjlig väg, men det hade onekligen varit ett uppseendeväckande brottmot de fundamentala och allmänt vedertagna principer om funktionsfördelningenmellan regeringen och näringslivet som har tillämpats. För min delär jag alldeles övertygad om att varje försök att använda den metoden skulle harenderat folkpartiregeringen en ytterst skarp reprimand frånkonstitutionsutskottet-särskilt som socialdemokraterna vid fjolårets granskninginte alls ansåg det motiverat med något regeringsingripande mot Telub-affären. Från socialdemokratisk sida har det också hävdats att detfanns en annan lösning för att förhindra Telub-affären. Om folkpartiregeringenhade fattat ett formellt beslut om att affären inte borde bli av, skulle detta hahörsammats av Telub-ledningen. Som belägg anförs uttalanden av Telubledningenvid samtalen med . För min del kan jag inte se annat änatt dessa socialdemokratiska påståenden vittnar om både en betydande blåögdhetoch en bristande vilja att sätta sig in i de rent stats- ochförvaltningsrättsliga förutsättningarna för ett ingripande. Det förhåller sigfaktiskt inte så att en svensk regering kan fatta beslut om hur enskildaföretag skall agera, det vet var och en som har läst 8 kap. regeringsformen.Benkt känner till den saken mycket väl, men de socialdemokratiskaledamöterna, i verkar inte fullt lika orienterade. Redani fjol frågade jag hur socialdemokraterna skulle ha utformat etteventuellt regeringsingripande mot Telub-affären, och den frågan förblevobesvarad. har haft på sig att tänkaefter, och jag väntar med spänning på ett klart besked från hans sida på denhär punkten: Hur skulle socialdemokraterna ha utformat ett regeringsbeslut motTelub-affären? Beträffande de båda första Fälldinregeringarna har jaginte så mycket att tillfoga utöver vad som redan har sagts. Från vårautgångspunkter anser vi självfallet att det var ytterst olyckligt attutrikesdepartementet gav vad som uppfattades som en klarsignal. Men det .skallinte förnekas att man kan peka på en lång rad förmildrande omständigheter.Normalt är det ju uppgift att underlättahandelsförbindelser mellan och andra länder. Med fanns detvidare ett speciellt avtal om ett brett utvecklingssamarbete, bl. a. påutbildningens område. En försäljning av liknande utbildningstjänster hadedessutom tidigare accepterats av den socialdemokratiska regeringen. Slutligenvar det obestridligen så att affären inte stred mot svensk lag, ochutrikesdepartementet, som bedömde den från sina speciella utgångspunkter, ansågsig då inte ha fog för att lägga hinder i vägen. Låt mig så säga några ord om KU-granskningen 1980 och1981. Årets granskning har varit avsevärt grundligare än fjolårets, men jagtycker knappast att den har ändrat bilden av Telub-affären särskilt kraftigt.Det nya är att man nu vet att utbildningen har rent militära inslag, vilket gerytterligare eftertryck åt vår gamla bedömning av affären. Vi vet också attTelub-ledningen har fått kalla fötter och inlett förhandlingar med isyfte att avveckla åtminstone den militära delen av utbildningen. Detta är frånvåra utgångspunkter utmärkt, och den här gången önskar vi Telubledningen lyckatill i förhandlingarna. Men kanske finns det en nyhet till som är värd att notera,och det är socialdemokraternas hållning. Någonting mycket egendomligt har juinträffat med deras inställning. Under fjolårets KU-granskning uppträddesocialdemokraterna som mycket försiktiga generaler i utskottet - de tycktessvaja av och an mellan uppfattningen att folkpartiregeringen hade gjort förmycket och att Fälldinregeringarna hade gjort för litet. I kammardebattenvisade det sig sedan att de äntligen hade bestämt sig. Den socialdemokratisketalesmannen försvarade Telub-affären och s. k. klartecken ochriktade huvuddelen av kritiken mot folkpartiregeringen. Låt mig besvärakammaren - och kanske allra mest besvära - med två citat frånfjolårets debatt för att friska upp minnet av socialdemokratiskaståndpunkt. Så här sade : "ställningstagande, som vargodkänt av utrikesminister , blev avgörande för att man kundefullfölja förhandlingarna om utbildning av libyska tekniker. Jag har sagt att vi socialdemokrater inte har kritiseratdenna klarorder från regeringen - det har vi inte haft någon anledning attgöra. Vad vi har kritiserat är att regeringen inte tagit konsekvenserna av sinklarorder och öppet i debatten erkänt sitt ställningstagande. Detta tycker jaghar skapat oklarhet hos dem som har sökt råd hos regeringen, och det är det vihar kritiserat. Vi har ju ändå studerat dokument varav klart framgår attärendet Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. harföredragits inför utrikesministern och att någon erinran mot utbildningen intehar gjorts av och inte heller av något annat statsråd." Och litetsenare sade så här: "Vad vi har kritiserat är att regeringenoch dess representanter och försvarare inte haft det politiska kuragetatt stå fast vid att man givit klarorder till den här utbildningen och att niinte utåt tagit ansvaret för detta." Detta är ahtså socialdemokrafiska ståndpunkt: ettförsvar för klarorder, ett försvar för Telub-affären. säger manatt de borgerliga regeringarna har sprungit ifrån sitt ansvar. Men ingenregering har nog sprungit en fjärdedel så långt som socialdemokraterna självahar sprungit . På grundval av precis det material som denförsta Fälldinregeringen och folkpartiregeringen hade till sitt förfogande -Groths promemoria, brev och annan dokumentation - kom socialdemokraternai fjol fram till den bedömningen att affären var i sin ordning och att KarinSöders s. k. klartecken inte kunde kritiseras. har man fullkomligt svängt påklacken och intar motsatt ståndpunkt. De tre borgerliga regeringar som hanterat denhär frågan kan man säkert kritisera för ett och annat. Det saknas intesvagheter i hanteringen av Telub-ärendet, men ingenstans i denna hantering frånregeringens sida finns en så hämningslös och ryggradslös opportunism som i densocialdemokratiska helomvändningen från försvaret av Telub-affären 1980 tillden häftiga kritiken av samma affär 1981. När socialdemokraterna talar om obeslutsamhet frånregeringens sida är det ju bara ett ynkligt försök att kamouflera den mångfaltstörre obeslutsamhet som socialdemokraterna själva har visat. När de talar omatt har visat ett dåligt politiskt luktsinne, är det fullkomligthäpnadsväckande mot bakgrund av att man försvarade precis det beslutsom hade fattat. Vi brukar här i kammaren för att skilja mellan riksdagsmänmed samma namn ge dem ortnamn. Jag undrar om vi inte i fortsättningen behövertala om 1980 och 1981 för att markera skillnadenmellan de två radikalt olika ståndpunkter som den socialdemokratisketalesmannen har intagit i denna fråga. AnL 59OLLE () replik: Jag återupprepar; Låt oss inte tala om den snösom föll ! Vi kritiserade regeringarna . Vi skärper denkritiken. Ni har inte vaknat , trots allt det material vigrävt fram ur olika dossiéer. Låt mig f. ö. nu notera att detta var det 40:e inlägget -36 , 4 - av till försvar för folkpartietsminoritetsregering. Och det är inte den servile undersåten som så lojaltförsvarar överheten, det är överheten som försvarar sig själv. statssekreterare i statsrådsberedningen i regering- alltsåstatsministerns närmaste man - och därför uppträder han på det här sättet somdess försvarare. Sedan säger han: Svara nu! Hur skulle man ha kunnat ingripa i Telub-affärennär man från var negativ? Vi påstår ju i vår reservation att manhade möjlighet och att man lät den möjligheten rinna sig ur händerna. Svaret är att man kunnat använda den beslutsmodell som mansjälv i den avgående trepartiregeringen visade . Där bestämdeman att krigsmaterielinspektören skulle följa utbildningen vid Telub. Samtidigtskickade man ut en presskommuniké där det sades att regeringen på diplomatiskväg meddelat den libyska regeringen att den del av utbildningen som skulle hamilitär inriktning inte kan genomföras. Vidare har regeringen, förkunnade man isin presskommuniké, försäkrat sig om att vidtar åtgärder så attingen del av utbildningen får ifrågavarande inslag. Den här beslutsmodellen, som ni själva har valt, gällerunder samma legala förutsättningar som har rått Telub-affärenhar behandlats. Ni har själva gett svaret, ni har själva skapat denbeslutsmodell som man här kunde tillämpa. Kom ihåg och samtal! BenktDahlberg accepterade inte ministerstyre, men han sade; Jag rättar mig efterregeringen, om regeringen bestämmer sig för att stoppa affären. Alltså var dengamla Telub-ledningen lika samarbetsvillig som den nya. Man kunde ha funnitformerna för att stoppa eller begränsa affären tidigare under hela den härperioden, precis som man fann dem . Det är mitt svar till DanielTarschys. Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. AnL 60DANIEL TARSCHYS (fp) replik; Det här svaret visar att intehar förstått någonfing, har Telub-ledningen själv beslutat attinleda förhandlingar med den libyska motparten om att avveckla den militäradelen av utbildningen. Regeringen har icke fattat beslut om att den skulleinleda sådana förhandlingar. Regeringen noterar i sitt beslut att detta beslutfattats av . Ville fatta ett sådant beslut ? Nej,det var just vad den inte ville. Trots att två statsråd mycket tydligt klargjorderegeringens ståndpunkt, vägrade Telub-ledningen att ta hänsyn till denna. Telubledningenfungerade så, att minsta neutrala ställningstagande sög man i sig som en svampoch uppfattade det som ett klartecken, men all den kritik, alla deövertalningar som användes för att få den att avstå från affären stötte manifrån sig som en gås stöter bort vatten. Det var så Telub-ledningen fungerade. Regeringen gjorde precis det som sade: Tvåstatsråd avrådde Telub-ledningen från att fullfölja affären, men den ville inteta reson. har fortfarande inte givit ett svar påfrågan: Vilket regeringsbeslut kan man fatta för att avbryta affären? Ännu idenna dag har något sådant regeringsbeslut icke fattats, utan det ärTelub-ledningen själv som har beslutat att inleda förhandlingar. sägerOlle ; Låt oss inte tala om den snö som föll ! Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. förståOlle på den punkten.