prot · G40917 · 1980-12-31 00:00:00 — Jag hardärmed, herr talman, bara att yrka bifall till utskottets hemställan. Men låt mig nu få utnyttja den tid som återstår av de niominuter som jag hade begärt till att mera personligt rikta mig till företrädareför kommunisterna. Varför har ni kommit så snett på detta område? Att ni ochdet parti som jag företräder brukar ha olika ståndpunkter - och ibland är detväldigt stort avstånd mellan våra ståndpunkter - är känt. Men här tycker jagatt ni uppvisar en utveckling så teknikfientlig att den är rent oroande. Nibrukar skriva ambitiösa motioner, och motionen 1855, som ni hänvisar till imotionen 1857, är på drygt fem sidor. Inte på länge har jag läst en motion somi stycke efter stycke ger uttryck för så mycket surhet, negativism, oro ochbakåtsträveri. Varför finns det inte ett enda avsnitt om de positivamöjligheter som erbjuds det svenska samhället, det svenska arbetslivet ochnäringslivet - eller folkflertalet, som ni brukar uttrycka det - om viutnyttjar datatekniken rätt? Vad har hänt med vpk? Inte tog ni väl avstånd frånden tekniska utvecklingen inom det svenska jordbruket, som faktiskt under mångadecennier medverkade till att hundratusentals människor förlorade sina jobb ochfick gå över till andra yrken! I det föredrag som jag tidigare hänvisade till påpekarLennart att av den totala arbetskraften sysslade med jordbruk ibörjan av . är motsvarande siffra . kunde manändå inte klara landets livsmedelsförsörjning. kan dessa klara den,och en del jordbruksprodukter kan t. o. m. exporteras. Denna tekniska utvecklingvar väl till stort gagn för det svenska samhället? Ni var ju heller inte motståndare till den tekniskautveckling som vi upplevt inom svensk industri och som medverkat till en ökadproduktion och som dessutom har svarat för en alldeles fantastisk ökning avproduktiviteten. Mig veterligen var ni inte negativa till den utvecklingen.Varför är ni då så negativa till den här tekniska utvecklingen? Jag tycker att ni skall påminna er om att LO i början av1950-talet stod inför en ganska svår fråga. Hur skulle man då ställa sig tillden tekniska utvecklingen? Jag tror att ni minns att det inom LO fördes ganskalivliga diskussioner om det. ställde sig LO positiv till tekniken.Det var lyckosamt för LO, den fackliga rörelsen över huvud taget och förnäringslivets utveckling i . hänvisar vpk:s företrädare i debatten till TCO ochnågra förbund som begär vetorätt, datalag och annat, enligt min mening ettuttryck för teknikfientlighet. Ni bör ta del av vad säger omdatautvecklingen. Låt mig citera följande ur det föredrag som han höll för "Det hävdas ofta i debatten att de fackligaorganisationerna och inte minst vi inom tjänstemannarörelsen skulle varateknikfientliga, att vår inställning till den moderna datateknologin i huvudsakskulle styras av motvilja fill denna teknik och att vi på olika sätt försökermotverka att den tas i anspråk. Jag vill understryka att detta är felaktigt. Defackliga organisationerna är väl medvetna om vad den tekniska utvecklingenbetytt för den materiella välståndsutvecklingen." Litet längre fram i sittföredrag säger han att det inte är orimligt att den oro man känner förutvecklingen kommit att dominera debatten. Men den är inte uttryck för enteknikfientlighet, som man på sina håll försöker göra gällande. Jag tycker att ni i kommunistgruppen skall läsa dettaföredrag liksom en del andra föredrag som hålls pä TCO-håll. Då tror jag nikommer till insikt om att ni är helt ensamma om denna teknikfientlighet. Så ett par ord om detta med medinflytande. Jag undrar ominte ni vpk-are går litet för långt när ni säger att vi måste ha en specielllag om just den här tekniken. Vi har ju redan medbestämmandelagen, dess § 19med rätten till information och § 11 med krav på att arbetsgivaren, så fort detsker en förändring på arbetsplatsen, skall ta initiativ till förhandling. Detär precis vad alla de som står mitt uppe i sådant arbete runt om i det svenskaarbetslivet får uppleva. Jag får själv uppleva det på den arbetsplats där jagverkar. Vad som möjligen saknas är utbildning av fackligarepresentanter. På den punkten tror jag att vi kan vara överens, nämligen attdet bör satsas mer på att folk som skall företräda facket i olika sammanhangmåste skaffa sig en avsevärt bättre utbildning om vad tekniken kan bjuda ochvilka avigsidor den innehåller. Avslutningsvis, herr talman, måste jag åter fråga: Finnsdet verkligen inom kommunistgruppen ingen känsla för att , med tanke pådess prekära läge med stort budgetunderskott, dålig bytesbalans, lågprodukfivitet och en inte särskilt stor investeringsvilja, genom datateknikenges stora möjligheter som vi bör utnyttja, naturligtvis med beaktande avavigsidorna? Det borde väl ni kommunister inse. Datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö 45MARIE-ANN (vpk) rephk: sade att vi har kommit snettpå det här området. Jag skulle vilja säga att har kommit snettnär han har läst vår motion. Han talar om att vi är teknikfientliga, och dethar jag också fått höra tidigare. Att man framför sådana anklagelser måste beropå att man inte riktigt vill bemöta bl. a. de synpunkter som jag tog upp i mittanförande. I stället ägnar man sig åt att tolka vår motion i desshelhet som teknikfientlig, vilket i och för sig är helt felaktigt. Vi pekar imotionen på områden där datatekniken kan användas på ett väldigt positivt sätt.Vi pekar också på hur man borde utveckla elektronikindustrin i , så någonteknikfientlighet är det inte fråga om när det gäller den här motionen frånvpk. Det är fråga om i vems intresse tekniken används. Datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö användstekniken i kapitalets intresse. Vi anser att den skall användas för att kommafolkflertalet till godo. Det är samma sak när det gäller de fackligaorganisationerna. Jag har inte anklagat dem för teknikfientlighet. Jag hardäremot visat på hur man från fackets sida kräver ett större inflytande, och vihar i vår motion angivit hur vi tycker att det inflytandet skall vara utformat. Det här vill inte diskutera i någon störreutsträckning. Han hänvisar till MBL. Ja, MBL har vi, men fortfarande ställerfacket krav på större inflytande. Man får inte det inflytande man behöver överdatatekniken med MBL. Det tycker jag borde kunna instämma i. Att det är viktigt att fackliga företrädare får utbildningkan jag hålla med om. Det är vi tydligen överens om. Det gäller väl då attbekosta den utbildningen, och det kanske vi också kan bli överens om såsmåningom. Att hänvisa till budgetunderskottet när det gäller deförslag som vi har fört fram tycker jag är litet märkligt, eftersom det juegentligen är saker som inte kostar någonting. Om facket får ett störreinflytande över datautvecklingen, kommer det kanske att bespara samhälletväldigt mycket framöver. Jag tycker att kunde litet grand hakommenterat de synpunkter jag tog upp. Anser att det är riktigtatt vi skall vänta så länge med att ge facket ett inflytande - att vi skallvänta kanske fyra eller på att få ett förslag från dataeffektutredningen?Jag är inte säker på att vi kommer att få det. Vi menar att det är bråttom. Facket måste få ett störreinflytande, och vi har lämnat vårt förslag till hur det inflytandet skall varautformat. De andra partierna föredrar att tiga och avvakta i all oändlighet. 46ALF WENNERFORS (m) replik: Tänk, om kammarens ledamöter skulle studeraden här motionen gemensamt och vi skulle gå igenom den stycke för stycke,! På första sidan finner jag inget positivt. Det är baranegativa ting. Nästa sida likadant - där finns en massa ord om hur förfärligtdet kommer att bli i alla möjliga avseenden. Så fortsätter det på tredje sidan,fjärde sidan, osv. Det här är faktiskt en av de mest sura och negativa motionerjag har läst på väldigt . säger att tekniken används ikapitalets intresse. Det är en kommunistisk fras som jag naturligtvis inte kanacceptera.Det måste väl ändå vara detsamma när ni i er grupp diskuterar sådanahär saker, nämligen att det är arbetskraft och kapital tillsammans som skaparnya förädlingsvärden, nya produkter och resurser. Det som kännetecknar inteminst medbestämmandelagen är ju att vi i samverkan skall skapa resurser förframtiden. Det ligger lika mycket i de anställdas intresse att göra detta. Ochvi har möjligheter att engagera oss i och påverka varenda fråga somaktualiseras på en arbetsplats och i ett företag. säger här att det är bråttom med attfå en sådan här ny lag. Jag kan förstå om tillsammans medde människor som hon resonerar med ibland känner viss pessimism när det gällerjust medbestämmandelagen och hur den fungerar. Den fungerar ännu inte bra påalla håll, men det är också en lag som vi fick för bara . Och jagkan referera till oerhört många arbetsplatser och företag där den verkligenfungerar på ett allt bättre sätt och där de fackliga organisationerna känneratt de är med och påverkar utvecklingen på resp. arbetsplats. Det finnssamtidigt andra ställen där den inte fungerar bra. Detta måste vi naturligtvisknoga med, kanske , innan den fungerar riktigt bra. en fråga: Varför sade inte isitt inlägg någonting om det positiva som vi skulle kunna se i datautvecklingen- hur vi i stället skulle kunna utnyttja denna teknik till fromma för svensktnäringsliv, arbetsliv och samhälle, ja för folkflertalet, som uttrycka sig? Datateknikens effekter på syssel-sättnittg och arbetsmiljö 47MARIE-ANN (vpk) replik: fortsätter att dissekera vårmotion och hitta teknikfientlighet i den i stället för att diskutera de frågorsom står på dagordningen. Anledningen till att jag inte tog upp detpositiva som finns i motionen - vilket jag också nämnde - är att motionen idenna riksdag har delats upp i tre delar, och de andra två delarna behandlasinte . behandlar vi datateknikens effekter på sysselsättningen ochde anställdas inflytande över datatekniken. nämnde MBL, som enligt honom fungerar alltbättre på en del håll. Jag har inte rikfigt fått det intrycket. Jag har självarbetat aktivt med MBL, sitter jag i detta hus och sysslar därför intelängre med något sådant aktivt arbete, men jag har fortfarande kontakt medfacket och vet vad man tycker om medbestämmandelagen och dess möjligheter attge facket inflytande. Arbetsgivaren har i och för sig skyldighet att förhandla,men kan ju sedan agera utifrån sitt eget gottfinnande. Det är sant det som sägs i sammanfattningen i betänkandet- utskottet hänvisar till forskningsprojekt. Men dessa projekt är avslutade.Det framgår visserligen inte av utskottsbetänkandet, men så är det. Och viddenna forskning har man kommit fram till att det behövs mer inflytande förfacket än vad medbestämmandelagen och de möjligheter som finns att få ettmedbestämmandeavtal ger. Facket behöver större möjligheter till inflytande överdatatekniken för att få till stånd en positiv utveckling av denna teknik. Ävenjag tror att en sådan är möjlig, om datatekniken används för folkflertalet ochinte för att enbart skapa vinster och rationalisera. Men detta vill inte riktigt kommentera, Istället använder han tiden till att allmänt behandla motionen. Jag skulledärför vilja fråga om är nöjd med de lagar vi har och demöjligheter facket har. Tycker att det räcker med attdataeffektutredningen om kanske kommer fram till någonting? I ochför sig svarar väl ja på dessa frågor, och det är därför tråkigtatt vi inte har med någon socialdemokratisk företrädare i denna debatt. Datateknikens effekter på syssel-sätttting och arbetsmiljö intressantatt få höra om även socialdemokraterna står bakom den syn som utskottetsföreträdare nu fört fram i sitt anförande och sin replik. 48 (): Jag hade inte anmält mig som talare i dennadebatt, men med hänsyn till både den uppmaning jag fick och det som harframförts under debatten kan det finnas skäl för mig att i egenskap avordförande i dataeffektutredningen redovisa några synpunkter på vårt arbete. är en sedvanlig parlamentariskutredning. Den består av ledamöter från de fackliga organisationerna och depolitiska partierna samt företrädare för myndigheter m. fl. Det är i stort utredning av det slag vi brukar ha. startade sitt arbete . Vigjorde en första arbetsplan , och där bestämde vi oss för att iförsta hand försöka ta fram en rapport med avseende på de effekter påsysselsättning och miljö som kunde framkomma framför allt inom processindustrinoch verkstadsindustrin och särskilt med beaktande av att data- och elektronikkommitténhade tagit fram ett grundmaterial. Jag vill också nämna att sedan vi började vårt arbete harvi lagt fram ytterligare några rapporter utöver den som nämndes här. Vi ladefram en rapport om datorer i arbetslivet, som redovisade det studiebesök som vigjorde och de diskussioner som vi förde vid en konferens i under hösten1979. Vi lade fram en förstudie beträffandeförsäkringsbranschen. Dessutom har vi, som nämndes under debatten här, lagtfram en rapport om bankernas datorisering . Det är vad vi har gjort. Vi räknar med att inom loppet avde närmaste månaderna kunna lägga fram rapporten om effekterna försysselsättning och miljö i fråga om processindustrin och verkstadsindustrin. Vid vårt senaste sammanträde, som vi hade i slutet avoktober - dvs. senare än det datum som finns på betänkandet som vi nu behandlarhär - lade vi också fast vår arbetsplan inte bara utan även för hela1981. Vi räknar med att kunna fullfölja den planen ända fram . Jag vill gärna säga till att jag delarhennes uppfattning att det är bråttom med dessa frågor. Det är inte avsikten -så långt som vi nu har diskuterat i utredningen - att hålla på meddetta utredningsarbete. Det händer så mycket på detta område, så skall vårutredning kunna vara till någon vägledning för såväl facket som myndigheter ochregering bör den vara klar relativt snabbt. Vi hade planer på att försöka läggafram ett betänkande . Om det går vågar jag inte säga . Vihar i alla fall sagt att vi måste sikta in oss på att vara färdiga under våren1982. Det skall alltså inte bli jobb med denna utredning, det är vårambition. Hur arbetar vi då? Ja, vi har sagt oss att vi måste tittapå dessa frågor branschvis. Vi räknar i första hand med att få en studie omdatoriseringens effekter inom försäkringsbranschen. Det är alltså utöver denstudie vi räknar med att få fram om process- och verkstadsindustrin. samarbetemed ett forskningslag inom ekonomiska forskningsinstitutionen vidhandelshögskolan, och den inleds alltså med den förstudie som redan är klar.Sedan skall det materialet vidarebearbetas. Vi räknar med att den här studienom försäkringsbranschen skall komma . Nästa bransch som vi kommer att behandla är återigenbankernas datorisering. Denna första studie som vi har genomfört om bankernagenomfördes i samarbete med Arbetslivscentrum. Det var intervjuer medbankrepresentanter, utrustningsleverantörer och de fackliga företrädarna, ochvi har försökt bilda oss en uppfattning om utvecklingen och konsekvenserna påbanksidan. Vi räknar med att i nästa omgång gå djupare in i de problemen, ochefter den första studien skall det alltså eller kommafram en studie nr 2 om datoriseringseffekterna inom bankväsendet. Vidare håller vi på med en utredning omkontorsautomationen och dess effekter. Den genomför vi i samarbete medstatskontoret, och vi räknar med att etapp 1, dvs. en förstudie, skall kunnaavrapporteras . Ytterligare en rapport om frågor som rörkontorsautomationen skall läggas fram . : Ett mycket stort område är handeln. Där har vifått en framställning från fackligt håll, i vilken man pekat på attutvecklingen inom detta område går mot en snabbt ökande användning avdatorteknik. Vi har besökt i och diskuteratfrågorna med dem, och vi har tillsammans med olika avnämare lagt upp programmetför ett studium av utvecklingen i det här avseendet inom handeln. Vi håller på med ytterligare några studier som jag skullevilja redogöra för, men jag ser att min taletid nu är slut. I förhoppning omherr talmannens välvilja kan jag kanske fortsätta och avsluta min redovisningsenare, om jag får ytterligare en replik. Datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö 49MARIE-ANN (vpk): Jag skall ge chansen igen, ochjag skall göra det genom att ställa en fråga. Men först vill jag konstatera attvi inte var särskilt oense när det gällde dataeffektutredningens tidsramar. Viär ganska nöjda med det som kommit fram efter det att vi skrev motionen, och vitycker det är posifivt att man arbetar snabbt och lägger fram betänkandenbransch för bransch. I utskottsbetänkandet står: "Utskottet vill erinra omatt det i dataeffektutredningens uppdrag ingår att också studera de anställdasmöjligheter till inflytande över datoranvändningen." Utskottet tar detta till intäkt för att avstyrka våramotioner och för att inte lägga någon vikt över huvud taget vid dessa frågor ibetänkandet. Jag vill mot den bakgrunden fråga hur dataeffektutredningen avseratt behandla de här frågorna. När kommer man att göra det? Kommer utredningenatt lägga fram förslag om att ge de anställda ökatinflytande, eller kommer man bara att behandla inflytandefrågorna i samband medvarje Datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö branschrapportoch därmed inte lägga fram några förslag? Jag tror att det kan vara mycket intressant för defackliga organisationerna att veta vad som verkligen görs i utredningen. Deträcker inte med att hänvisa till vad som står i direktiven, utan det är viktigtatt utredningen verkligen tittar på de här frågorna och att den lägger framförslag. Jag skulle gärna vilja ha svar på frågan, om ni inom utredningen gördet. 50 (): Jag får tacka både herr talmannen ochMarie-Ann för att jag fick chansen att avsluta den lilla redovisningsom jag påbörjat och som jag tror kan ha sitt värde, innan jag går över tillatt svara på fråga. Som jag nämnde är handeln ett av de mycket stora områdensom berörs av datoriseringen. Både hos de anställda och hos konsumenterna finnsdet en oro för vad denna utveckling för med sig. Vi menar att denforskningsuppgift som vi har lagt ut på EFI förhoppningsvis skall ge en djupoch tillfredsställande beskrivning av den utveckling som man har att väntaliksom naturligtvis också förslag till åtgärder i fråga om både miljö ochsysselsättning. Det finns andra områden som vi också tar upp när detgäller datoriseringen. För exempelvis den offentliga sektorn planerardataeffektutredningen att påbörja en studie om kontorsarbetets datorisering ochannan kontorsautomation utanför den tidigare beskrivna studien avseende denoffentliga sektorn. En mycket viktig del är naturligtvis datorerna ochutbildningen. Vi har för avsikt att försöka ta fram enöversiktlig rapport över aktuella frågeställningar just kring datorerna ochdatoranvändningen. Slutligen vill jag säga att vi inom dataeffektutredningenhar möjlighet att följa det utvecklingsprojekt som finns inom det område somrör datoriseringen i vårdarbetet. Också det är ett mycket viktigt avsnitt. Vihar möjlighet att göra detta eftersom ordföranden i den utredning som avservårdområdet, , också är ledamot av dataeffektutredningen, och vihar alltså på det sättet etablerat ett samarbete som ger oss möjlighet atttillsammans arbeta också med datoriseringen inom vården. Vi har sagt oss att vi skall försöka få fram de här olikadelrapporterna under loppet av första delen av 1981. Därefter avser vi att taett samlat grepp när det gäller hela datoriseringsområdet. Enligt vår åsiktmåste man först försöka fördjupa sig inom de olika branscherna. Man kanemellertid inte göra en bedömning enbart bransch för bransch. Det går inte attsäga att det blir de eller de effekterna på ett visst område, om man intesamtidigt ser efter vilka effekterna blir på andra områden. Det är utredningensambition att försöka ta fram de grundläggande effekterna för sysselsättning ochmiljö på hela området. Som jag sade hade vi ambitionen att vara färdiga redan1981, men då vi ser att det här i många avseenden rör sig om mycket svårafrågor vågar vi inte ställa i utsikt att vara klara förränförhoppningsvis . Därmed skulle vi kunna lägga fram ett betänkandesom kan bli användbart såväl iden offentliga debatten och i de fackliga organisationernas arbete som iregeringskansliet och inom myndigheterna. På så sätt hoppas vi kunna ge ettväsentligt bidrag i den här mycket viktiga frågan. Som svar på den fråga som ställdes vill jag säga att visjälvfallet arbetar inom ramen för de direktiv som utredningen har. Något annatär inte möjligt för oss. Detta betyder att de fackliga organisationerna, bådepå arbetstagarsidan och på arbetsgivarsidan, är med i detta arbete frånbörjan. Vi räknar givetvis med att deras insatser och deras kunnighet skallkunna berika vårt arbete och ge det den profil som är nödvändig. Det ärotvivelaktigt så, att många människor är, med rätt eller orätt, oroliga, föratt inte säga skrämda, inför utvecklingen av datoriseringen och robofiseringen.Detta beror givetvis på att de kan riskera att förlora sitt arbete men också pårisken att arbetena utarmas, så att människor skiljs från människor och manblir isolerad. Arbetsuppgifterna blir ganska stereotypa och risk kan finnas attde blir ointressanta. Det här måste vi politiker ha förståelse för och vore såinte fallet skulle vår utredning givetvis över huvud taget inte ha kommit tillstånd. Om min tid inte redan är slut vill jag, herr talman, tillsist säga att det naturligtvis inte är överraskande att dataeffektutredningen,liksom flertalet andra utredningar, tvingas konstatera att det är mycket svårtatt undersöka isolerade effekter av en viss teknik. Datateknikens användning ärförknippad med en allmän rationalisering och en allmän produktutveckling inomhela industrin. Därför är det ofta inte möjligt att hänföra ändringarnaavseende sysselsättning och miljö till enbart datatekniken. Vi räknar ändå medatt vi när vi har kommit fram till vad vi hoppas skall bli ett slutbetänkandekan visa att också denna förändring skall kunna genomföras i ett samhälle därdet ges utrymme för en sådan förändring av arbetslivet att det gynnar såväl deanställda som vårt näringsliv. Datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö 51 (vpk): Det var ett långt svar på min fråga. Ur allaorden vaskar jag fram att det inte finns någonting i dataeffektutredningensplaner och arbete som tyder på att de fackliga organisationerna på denna vägkommer att få ett större inflytande över den nya tekniken. Man har inte planeratt speciellt arbeta med detta och kommer inte att föreslå t. ex.förstärkningar i medbestämmandelagen - vetorätt eller vad man nu kan komma framtill. Då är det desto större anledningatt vi yrkar bifall till vår motion och verkligen ser till att de fackligaorganisationerna får större inflytande. Genom dataeffektutredningens arbetekommer de alltså inte att få det. 52BERNT EKINGE (fp): Det jag anförde var inte enbart ett svar. Detvar också avslutningen av en redovisning. I svaret låg en hänvisning till våradirektiv. Jag märker att gör det fel som är sålätt att göra, nämligen att dra förhastade slutsatser. Det är väl ingen i denhär kammaren som begär att jag , sedan jag redovisat vad vi kommer att göra,också 10 protokoll 1980/81:15-17 Datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö skallredovisa var vi hamnar när utredningen är färdig. Jag tror att med god förtröstan kan setiden an. När vi får fram materialet är det min förhoppning att det som då stårtill buds för en bedömning av arbetet i fortsättningen skall tillfredsställalångtgående krav både från den fackliga sidan och från näringslivet. 53 (vpk): Hur det går med det senare får väl framtidenutvisa. Men jag måste ändå konstatera - jag lyssnade mycket noga och vet attdet inte bara var ett svar utan också en redogörelse - att det inte finns någonspeciell bevakning av de här frågorna som man kan anta resulterar i någraförslag inom en något så när snar framtid. Och det är kanske inte så konstigt. Frågan är väl om det är just dataeffektutredningen somskall titta på de här frågorna.