prot · G409145 · 1980-12-31 00:00:00 — Nog borde ändå kunna medge att det är ägnatatt underminera förtroendet för regeringsmakten om man vid upprepade fillfällenså vilseleder och allmänheten. Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. AnL 45JÖRN (vpk) replik: Jag tycker att kanske kunde haavstått från att dra in dessa referat från de diplomatiska sammanträffandenamellan företrädare för och , De har inte så mycket med denkonsfitufionella frågan att göra. De har väl på sin höjd kuriositetsintressesom exempel på den klassiska diplomatiska fraseologin. Men detta är ju ingetkonstitutionsärende och framför allt inget ärende som vi har anledning att taupp här. Det har f. ö. aldrig framförts några anmärkningar mot själva slutandetav detta avtal mellan och från början, och det hör väl knappasthit. Hade det blivit fråga om kärnenergisamarbete, så hade det kanske blivit enkonstitutionsfråga, men därhän gick det ju dess bättre inte. Jag skulle emellerfid vilja ställa två frågor till AndersBjörck som rör vad jag uppfattar som kärnpunkter i bedömningen av detkonsfitufionella ansvaret. Den ena är frågan om utbildningen. Vi är helt överens om -och det är också de socialdemokratiska reservanterna - att detta inte stridermot någon lag. Men i anslutning till vad jag framhöll i mittinledningsanförande vill jag säga till ; Måste man ändå inteställa frågan så, att om en alliansfri politik skall vara trovärdig måste detfinnas en viss konsekvens mellan å ena sidan vem man är beredd att exporteravapen till och å andra sidan vem man är beredd att utbilda personal för, i enutbildning som till viss del ändå har militär applikation? Håller inte AndersBjörck med mig om att det inte är lämpligt att sådan utbildning kommer tillstånd, och att man på ett förhandsstadium borde ta reda på detta ordentligt? Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. Min andra fråga gäller trovärdigheten hos statsrådetBurenstam när det gäller de informationer han lämnade häri kammaren på fråga av . Här har vi nu rikligt material sombelyser hur oroade ett flertal statsråd hade varit , tillbakatill 1977-1978, över denna utbildnings innehåll. Är det då särskilt troligt attden inom vars ämbetsområde saken dock hörde skulle varit såokunnig om sina kollegers oro, att han ansåg sig vara fullt berättigad attlämna en information, som ändå i sak var vilseledande och dolde problem som jaghoppas håller med mig finns i botten? AnL 46 () replik; sade att det frågesvar somStaffan lämnade hade gått på delning till de folkpartistiskaoch centerpartistiska statsråden. Det är alldeles riktigt. Men får jag förAnders påpeka att de repliker som fälldes i själva debatten inte hadegått på delning till kollegerna i statsrådskretsen, AnL 47ANDERS () replik; På den sista punkten måste jag, av uppenbaraskål, naturligtvis ge rätt. Men det intressanta är ändå vad somstod i de svar som handelsministern lämnade - svar som regeringen då hade hafttillfälle att ta del av och godkänna. Om folkparti- och centerstatsråden hadetyckt att någonting var orimligt eller felaktigt, hade de haft alla möjligheteratt. Det är anledningen till att vi har systemet med delning inomregeringskansliet - det gäller såväl denna som andra regeringar. Får jag först säga till att jag icke stårhär och tvär mina händer. Det är i stället och hans partivännersom gör detta, eftersom de högg i sten. På tolv rader i sinreservation avfärdade de då affären. har det kommit fakta , nu harsocialdemokraterna facit - då klämmer de till med kritik mot och prickning avolika statsråd. Jag vill fråga : Om den här frågan är så enkel,varför föreslog ni inte prickning av , och ? Något svar måste ni väl ha. Har någon hindratsocialdemokraterna i utskottet från att få fram den information som behövdes?Nej, definitivt inte. Men ni har inte krävt någon annan information än den somvi andra hade tillgång till. Och ni har av denna information dragit sammaslutsats som statsråden och övriga ledamöter i . Omfrågan är så enkel, borde väl ha reagerat redan dä. säger att man måste lita på att det geskorrekt information från statsråden. Det tycker jag också, och jag hoppas attvi kan göra det. Men det är inte alltid möjligt för statsråden att ge korrektinformation, om de medvetet blir vilseledda. Får jag bara ge ettexempel. lämnades mycket vilseledandeinformation om ställningen i vissa företag inom . Detberodde på att dåvarande industriministrar hade fått felaktig information avunderlydande tjänstemän. Men då protesterade inte mot sinapartivänner som gavdenna felaktiga information. Får jagsedan fill säga att jag bara har återgivitett enda citat. Det gällde - om jag minns någorlunda rätt - att Jalloud tyckteatt var en så kär och sympatisk vän. är inte den somhär i kammaren brukar vara blyg när det gäller att ta fram citat av olika slag.Jag tycker därför inte att jag behöver be om tillgift för detta. Det är självklart att om vi för en alliansfriutrikespolitik som innebär att vi icke kan leverera vapen till , skall viheller inte ge libyer utbildning med militära inslag. Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. AnL 48 () replik: Nog är det väl fråga om viss argumentnöd, närAnders fortsätter att diskutera förra årets granskningsbetänkande, trotsatt vi nu har fått ett nytt, digert granskningsbetänkande. I fjolanhängiggjorde visserligen detta ärende, men efteråt bugade hanför regeringen och sade att allting var bra. Vi tog över ärendet, kritiserade regeringenpå flera punkter och reserverade oss. Låt mig återgå till sakdebatten. När det gällerinformationen tycker jag att det är ett orimligt exercerande med rubriceringarnär man spaltar upp utbildningen av libyer i civil och militär sådan. Detgäller i all synnerhet om man, likt , använder begreppet civillitbildning i motsats till uttrycket militär utbildning, varmed han avserdirekt stridsutbildning med vapen i fält. Nog måste väl medge attdå sänder personal fill för utbildning, är syftet rimligeningenting annat än att denna personal skall bli skickligare i sin militärafunktion. Vad utbildningen kallas har inte så stor betydelse. Det finns välingen som tror att till priset av stora kostnader sänder militärpersonal till vårt land för uniformerad militär utbildning i gängse mening, föratt den skall springa omkring i småländska skogar och skjuta? Det gäller ju fördem att lära sig hantera avancerade tekniska komponenter i ettluftförsvarssystem. Denna energiska fixering vid civilresp. militär utbildning tycks vara den enda räddningsplanka som de nuanklagade statsråden anser sig ha. De förenas i att skylla på ,som sägs ha förtigit att det fanns militära inslag i utbildningen. Men tar mandem på orden, ja, då blir slutsatsen rimligen att de är aningslösa ochokunniga. Hade de tänkt sig att skulle ha ett behov av attavmilitarisera den personal man sänder utomlands för utbildning? Tror de attdet är fråga om söndagsskola? Den enda slutsatsen som är berättigad är denna;Genom att de får grundlig teknisk utbildning avses dessa militärer bliskickligare i sina militära uppgifter, vilka väntar när de är tillbaka iLibyen. Att avtalet har denna innebörd borde ha sagts ut öppet till allmänhetoch riksdag. AnL 49JÖRN (vpk) replik: Citat av olika slag kan ju vara synnerligenlärorika, och jag förmenar inte att använda sådana i och för sig.Det ärbara det att som avledningsmanövrer för att man skall slippa diskutera deverkliga Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. frågornatyckte jag inte sådana hörde hemma här. Mot eftergifter för detdiplomatiska protokollet och den libyske premiärministerns motsvarandebugningar åt andra hållet har det ju inte anförts någon konstitutionellanmärkning - det var därför jag ifrågasatte om de hade med saken att skaffa. Men vi återkommer till en av de frågor som hann besvara. När man i diskussionen menar sig försvara de kritiseradestatsråden gör man faktiskt en viss affär av hur oroade de var, och hur tidigtde var oroade. Då är min fråga: Är det särskilt sannolikt att ett statsråd somi betecknar en viss utbildning som alltigenom civil skulle hafullständigt undgått denna oro, som utvecklats så tidigt och enligt uppgiftvarit så stark? Är det sårskilt troligt - i synnerhet som det rör just detstatsråd som var den närmast ansvarige för saken, dvs. för den svenskahandelspolitiken? På mig verkar det osannolikt, också mot bakgrund av attStaffan , som jag sagt, i sitt frågesvar faktisktrefererar till vissa problem som är förknippade med det här utbildningsavtalet,på ett sätt som klart visar att han måste ha talat med någon annanregeringsmedlem om detta. Därför har jag oerhört svårt att tro att han skulleha varit sä okunnig om det verkliga förhållandet som han viddebatten i kammaren gav vid handen. Jag tycker det är betänkligt, om han dåinte spelade med öppna kort och kunde ge sin bedömning. Sedan vill jag också fråga om inte hantycker att det är något egendomligt-om man på ett så tidigt stadium, redanunder regeringen I, blev uppmärksammad på problematiska inslag - attvarken statsministern, som ju skall leda regeringen, eller någon annan lyckadesåvägabringa en samlad problemdiskussion inom regeringen för att reda ut vad dethela egentligen handlade om och om här förelåg något konstitutionellt ellerdiplomatiskt problem. Är inte detta litet märkligt? Detta tycker åtminstone jagär något underligt. AnL 50ANDERS () replik: ställer frågan, om jag och andraverkligen tror att libyerna skickar folk hit för att de skall bliavmilitariserade. Jag konstaterar bara att självfallet har även en rent civilutbildning också ett mycket stort militärt värde i vissa sammanhang. Men om detnu är så, att begriper att libyerna icke utbildar folk för att deskall bli bättre civilister, då är min konkreta fråga till - ochden tycker jag att han skall svara på: Tar i så fall avstånd frånden utbildning som den socialdemokratiska regeringen gav tillstånd till 1975,den s. k, Teleplan-utbildningen, där det icke handlade om att ge några rekryter40 dagars utbildning utan om att utbilda ett dussin officerare i kvalificeradeuppgifter på luftbevakningssidan? Den utbildningen ägde också rum, det handladeom officerare med relativt hög tjänsteställning och kontraktet skrevs med detlibyska luftförsvaret. Detta godkändes utan vidare spisning av vänner i regeringen. Jag frågar , som harmöjlighet att återkomma under debatten, om han tar avstånd från den typenav utbildning eller om han anser att den är väsensskild från den utbildning somTelub-affären gäller. Att jag går tillbaka fill beror ju på att OlleSvensson och hans partivänner i en gång för alla måstelära sig att man inte kan fullkomligt nonchalera de ställningstaganden mansjälv har gjort tidigare och plötsligt vända på klacken när vinden blåser åtett annat håll. Det måste finnas någon konsekvens också i i . Han säger att samtalen mellanJalloud och , vid vilka betygade sin stora vänskap för Jalloud ochvice versa, var en eftergift åt det diplomatiska protokollet. Men då frågar jagJörn ; Var det också en eftergift åt det diplomatiska protokollet attvid precis samma tillfälle skriva under ett avtal med som inkluderadekärnkraftssamarbete? Detta var ju just vad som hände. Var också detta eneftergift åt protokollet? Jag tror inte att hade någonanledning att ljuga . Han såg till att han, så snart han fick beskedom vad det verkligen rörde sig om, underrättade statsministern inom enhalvtimme. Jag har svårt att finna motiv för att han skulle skydda någrakonstiga intressen på det här området. Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. Förste vice talmannen anmälde att och anhållit att fill protokollet få antecknat att de inte ägde rätt tillytterligare repliker. AnL 51SVEN-ERIK (): i följd har utskottet granskatregeringens handläggning av Telub-affären. Det rör sig om en mycket omfattandegranskning, i vart fall volymmässigt. I vårt granskningsbetänkande upptarTelub-affären hela 190 sidor. Det är för all del bara ett statistisktkonstaterande, och sidantalet kan inte alls mäta sig med alla de spaltmeter somvåra tidningar har ägnat åt saken. Telub-affären har fått stora proportioner-för stora,tycker en del. Den är sannerligen inte någon Watergate-affär, men den fårheller inte negligeras. I vart fall ger betänkandet en intressant inblick i hurvissa företag arbetar, hur departementstjänstemän arbetar och hur statsrådarbetar. Vissa lärdomar kan dras. Vi har fått exempel på hur småorsaker kan få stora verkningar. Vi har fått exempel på hur statsbesök ochöverenskommelser med främmande makter ger styreffekter . Fröet till Telub-affären såddes 1974. Jag vet mederfarenhet från fjolårets debatt i ämnet att socialdemokraterna inte gillar attbli påminda om förhistorien, men det var ju dock så att 1976lämnade efter sig ett dukat bord, som man sade, och Libyenaffären är en del avdet som fanns på det bordet. När den libyske premiärministern besökte Sverige1974 upprättades ett protokoll - en överenskommelse om ett svenskt-libysktsamarbete. Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. Samarbetetskulle omfatta t, ex. byggande av vägar, industrifrågor såsom elektriskutrustning, kärnenergi, yrkesutbildning, konsulttjänster, know-how och experter- det var bidrag, I utbyte skulle få köpa olja. Man bör kommaihåg att skakades av oljekrisen. Vår bensin var ransonerad,en del importvägar var stängda och vi behövde nya handelspartners inte minst påoljesidan. När premiärminister kom hit i sällskap med 40 medarbetarevar det alltså ett intressant besök för hela . Besöket präglades av enviss arab-socialistisk yra där libyerna inte bara träffade regeringen också representanter för SSU och det socialdemokratiska partiet. Så värst stor uppmärksamhet ägnade dock inte tidningarna åtdet hela. Det var inga ledare i då inte. Tidningen skrev docki en understreckare att besöket var intressant - var det månne höll i pennan? var mera på hugget: "Jalloud ger oss olja ", skrev man. skrev mycket målande: "Ettsånt statsbesök har vi aldrig haft, stönade pojkarna på UD när Jalloud justhade lyft från . har de vält överända hela den svenskabyråkratin. Allt gick så fort. Korta förberedelser, snabba beslut. Man kipparefter andan. Man strök besöket i . Vi vill bara träffa , det ärdet enda viktiga." Vi bör ha dessa upplevelser i klart minne när vi går någraår framåt i tiden och kommer . hände förstås en delsaker också. Svenska företag började projektera och byggavägar och militära anläggningar i . Andra svenska företag utbildadelibyska officerare med goda minne - det var ingen avrådan därinte. Det flöt in pengar till . Och så ringde telefonenpå UD -Telub var på tråden. Telub ville utbilda 3CM0 libyska ungdomar itekniska ämnen. Det var fråga om militär personal, ungdomarna skulle skickashit av en försvarsmyndighet - motsvarigheten till här iSverige - och det stod klart att utbildningen kunde komma det libyskaförsvaret, exempelvis luftbevakningen, till godo. Men det gällde engrundläggande utbildning i civil elektronik och systemteknik, motsvarande denutbildning som kunde ges på vilket vanligt tekniskt gymnasium som helst. Detgällde alltså en grundläggande teknisk utbildning i civila ämnen. Några robotarnämndes inte då, . Så beskrevs ärendet för UD. Vid det här lagethade heller ingen offert planerats. Det finns, fru talman, anledning att mera i detalj stannainför den behandling som ägde rum inom UD, eftersom de socialdemokratiskareservanterna och någon medlöpare vill anmärka på . Ett flertalmycket erfarna departementstjänstemän kopplades in . Frågandiskuterades i den s. k. samrådsgruppen där UD:s högsta tjänstemän ingår. Denförsta frågan gällde anledningen till att UD blev tillfrågat, ty ärendet var isig inget egentligt UD-ärende. Och UD skulle inte fatta något beslut i frågan.Man skulle möjligen ge ett råd. UD;s uppgift blev då att göra en allmänutrikespolitisk bedömning, i det här fallet hur relationerna till Libyenpåverkades och hur frågan skulle uppfattas i omvärlden. UD-tjänstemännenkom var för sig och i grupp fram till att det ju existerade ett samarbetsavtalmed - ett avtal som omfattade just teknik och utbildning.Telub-utbildningen, såsom den presenterades för UD, låg inom detta avtals ram. var känsligt, men ingen paria, noterade man. Någonlag att hänga upp avrådandet på fanns inte heller. Nästa problem var den omständigheten att eleverna var ivärnpliktsåldern. Det var i och för sig inte känsligt -studerande manliga ungdomarbrukar vara värnpliktiga - men det som var känsligt var att det var den libyskaförsvarsmaktens inköpsorganisation som var beställare. Och även omförsvarsmakten står för det mesta i länder med militärregim, var det ju enkomplikation. Samtliga berörda tjänstemän kände olust, det är klarlagt. Vilket svar skulle då UD ge? Ja, det borde ha blivit ettavrådande eller en tillrådan. Men på vilken grund skulle UD ha avrått? Det varpå ett sätt klart att svaret varken kunde bli ja eller nej. Det blev diplomatiskt;UD kunde ej avråda. Man klargjorde för Telub-chefen att om det hade gälltSydafrika, så hade man bestämt avrått. Hade förfrågan gällt vapenförsäljning,hade det också blivit nej. Man tycker nog att Telub-chefen, som hade ettförflutet som departementstjänsteman, borde ha tänkt sig för när han avlyssnadeutrikesdepartementets svar. Men han reste huvudstupa till och börjadeförhandla. Hastigheten i avresan berodde kanske på att något annat svensktföretag konkurrerade i tysthet. Så här långt var utrikesministern inte allsinkopplad. Telub-chefen befann sig redan i sedan flera dagar tillbakanär blev informerad. Det skedde först . Om informationentill påpekar UD-tjänstemännen att Telub-ärendet egentligen inteberörde UD, och UD skulle inte fatta något beslut. Hela tjänstemannatoppen hadekommit fraiu till att man med gällande bestämmelser inte kunde göra någonting. Jag citerar vad ambassadör säger;"Det är alltså inte fråga om något beslut när saken tas upp införutrikesministern. Hon skall inte säga ja eller nej - hon skall informerasdärför att ärendet är, som vi säger pä UD, något av en stinker. Det är inte etttrevligt ärende. Trots att det sakligt sett är solklart har det aspekter somdet är viktigt för en politiker att känna till, om inte annat så för att varaberedd på eventuella rekyler. Hon har varken anledning eller möjlighet att iföredragningsögonblicket säga ja eller nej." Utrikesminister fick enligt vanlig rutininformation om ärendet. Hon delade tjänstemännens olust inför projektet mennoterade också hon att det fanns ett gammalt samarbetsavtal med omteknik, utbildning och know-how. Det här var hela befattning med ärendet. Denlägger socialdemokraterna till grund för anmärkning. Underlaget för anmärkningenär inte bara bräckligt, det är helt obefintligt. Om det svenskadomstolsväsendet skulle fungera efter socialdemokraternas tänkesätt såsom detframställs i reservationen, vore det fruktansvärt. Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. Granskning av statsrådens tjänsteutövning m. m. domstolsprocesssom här inleds vittnar tydligen om att dagens socialdemokrati är på väg bortfrån de gamla rättsmålen. I pressdebatten, som tydligen påverkat författarna av densocialdemokratiska reservationen, har en mängd felaktiga uppgifter spritts.Bl. a. har man gett spridning åt en hemlig rapport som den svenskaLibyenambassadören skickat till UD. I denna rapport omnämns flera känsligaaffärer som svenska företag gjort eller planerat med . Telub-affären nämnssom ett av exemplen. Det har gjorts gällande att har tagit del avdenna rapport. Vid de utfrågningar som utskottet gjort med en rad tjänstemänhar det klargjorts att aldrig har sett denna rapport. Hon harheller inte sett den promemoria som samrådsgruppen på UD upprättade medanledning av Telubs förfrågan . Men detta är ingentinganmärkningsvärt. Man skall nämligen ha klart för sig att ,fill skillnad från andra departement, också fungerar som ämbetsverk. Det ärdärför inte möjligt att sätta vartenda papper under utrikesministerns ögon. Om tidningspressen inte känner till hur UD arbetar ochfungerar, så borde dock KU:s socialdemokrater göra det - så pass ingåendekännedom borde envar ledamot i ha fått i dechargearbetet. I detta sammanhang vill jag med några ord beröra denhemliga ambassadörsrapporten från som blivit publicerad i pressen. Detkan tyckas vara en journalistbragd att få fatt på sådana dokument. Men det sominträffat är inte bra för det känsliga arbete som våra ambassader i främmandeländer skall utföra. Om vårt UD skall kunna få en fortlöpande information omvad som händer där ute, så förutsätter detta att vad man fått veta i förtroendeinte hamnar i pressen. Låt oss få hoppas att vad som läckt ut och hänt dennagång var en engångsföreteelse. Om vi sedan ser till vad och , så skall jag förbigå det med tystnad. Socialdemokraterna anmärker vidare på försvarsministerKrönmark. Han blev informerad av om . Han fick ocksåvia sin statssekreterare höra om ambassadörsrapporten senare under januari1978. Då var Telub-affären ännu inte något projekt. Inte heller förförsvarsdepartementet var Telub något beslutsärende, men frågan hade viss betydelseför sekretessen när det gällde Telubs fabriksdel, som låg nära den skola Telubskulle bygga upp i , såg till att sekretessen upprätthölls.Ändå riktar socialdemokraterna anmärkning mot . Det är märkligt! Vad gäller anmärker man på atthan lämnat en vilseledande bild av vad som var känt om utbildningens innehålloch syfte. Även detta är märkligt. Det är väl känt att mycket skarpa ordalag uppmanade Telub-chefen att tala om sanningen och helasanningen, för att riksdag och allmänhet inte skulle få felaktig informationfrån sin handelsminister. Det påstås i den socialdemokratiska reservationen attStaffan skulle ha varit närvarande vid ett samtal mellanstatsministern och ambassadören.Får jag be stiga upp och meddela om man står fast vid detpåståendet eller om det är felaktigt. För säkerhets skull vill socialdemokraterna också göra ettgemensamt uttalande om regeringarna , och , Att finna nåd inför densocialdemokratiska utskottsgruppen är sannerligen inte lätt - man skjuter påallt som rör sig. Men man borde väl se upp med rekylen? För det var ju så här, attsamtliga berörda statsråd inte visste ett dugg mer än vadkonstitutionsutskottets folk fick reda på . Vi hade ju Telub-chefen hos utskottet för utfrågning ochfick då försäkran om att utbildningen endast var civil. Vi trodde honom,tjänstemän på UD trodde honom. Regeringen trodde honom. Efteråt, iår, kom erkännandet: det fanns militära inslag i utbildningen. Vi andra tyckeratt det känns snopet - hur känns det för er socialdemokrater? Det rörde sigdock om en person som var en betrodd regeringstjänsteman under Palmeregeringenstid. Och visste ni något mer, varför riktade ni då inte anmärkningen ? Tillhopataget har berörda departementstjänstemän handlatenligt vanliga rutiner. Inget statsråd har brufit mot lag eller administrativpraxis. Som riksdagsärende är Telub-affären ingenting annat än det sedvanligaförsöket från oppositionen att bråka på regeringen. gjorde enligt min mening en mycket klar ochdistinkt analys av vad en dechargedebatt och en prövning av statsrådensämbetsutövning går ut på. Ja, det var synd att det här inte stod klart för desocialdemokratiska reservanterna innan de skrev reservationen, men kanske hadede ändå inte lyssnat. Men något av värde har dock Telub-affären fört med sig.Den lucka i vilken Telub-utbildningen kröp in kommer att täppas till.Krigsmaterielexportut-redningen har på eget initiativ tagit upp frågan ommilitärt inriktad kunskapsöverföring; Vi kommer att lägga fram förslag till enlag som tvingar de enskilda och statliga företagen att begära tillstånd förutbildning av det slag som var aktuellt i Telub-fallet. Kan man då helt utesluta att vi får liknande fall iframtiden? Inte helt, menar jag. Dels har vi det utbyte av officerare frånandra länder på militärhögskolorna som pågått . Här är dock inte Libyenaktuell som bytespartner. Dels har vi alla de enskilda studenter frän andraländer som på våra civila högskolor får en avancerad utbildning inte minst itekniskt avseende och som efter hemkomsten kan nyttjas i resp. landsförsvarsmakt.