prot · G409124 · 1980-12-31 00:00:00 — Den fråga man då måste ställa sig är: Kan visälja denna el till ett pris som täcker samtliga kostnader för dess produktionoch leverans, inkl. kapitalkostnader? Då måste vi konstatera attelanvändningskommittén inte räknade med detta. I elanvändningskommitténskalkyler räknar man med kapitalkostnadernai kärnkraftsverken som sunk costs, dvs. redan nedlagda kostnader. Man räknaräven högspänningsnät och sådana saker som sunk costs, redan nedlagda kostnader,dvs. Vad man utgår från är att man skall få täckning för derörliga kostnaderna, dvs. I så fall är man nöjd. Om vi tittar på den diskussion som förts mellanvattenfallsverket och STOSEB om en hetvattenledning från Forskmark tillStockholm finner vi att man också där utgår från att investeringarna ikärnkraftverket redan är förlorade pengar och att det i första hand gäller attfå täckning för de rörliga kostnaderna. Det här skulle vara ett helt riktigt ekonomiskt resonemangom det verkligen var så att alla de pengarna var sunk costs, dvs. redannedlagda pengar, som man inte kan få tillbaka på något sätt. Men är det juinte på det sättet. De bada sista kärnkraftverken är inte färdigbyggda.Hetvattenledningen är inte byggd. 400-kilovoltsledningarna är inte hellerbyggda. Det återstår alltså mycket stora investeringar innan dettatolvreaktorspro-gram är färdigt och innan det distributionsnät som det kräverär färdigt. Det återstår för ca , för 3ca - i mycket runda tal, det kan bli något mer. Från det avgår, som statsrådet mycket riktigtpåpekar, de följdkostnader man får på grund av redan utlagda beställningar. Desiffror som kraftbolagen redovisar för detta är naturligtvis mycket höga, men iett verkligt läge fick man gå in och analysera möjligheterna att ändra givnabeställningar från en produkt till en annan o. d. Då skulle man förmodligenhamna på andra siffror. Detta kräver i alla fall en mycket seriös undersökninginnan man kan ta ställning till vilka kostnaderna är. Det tillkommer å andra sidan utöver dessa 11 miljarderdistributionskostnader, alltså för de överföringsnät - hetvattenledningareller vad det nu kan vara - som krävs för att få energin från verken tillkonsumenterna. Det tillkommer kanske också kostnader för lokaladistributionsnät och anläggningar hos konsumenterna, vare sig det gällerkommuner eller enskilda bostäder. Den totala räkningen, med minusposter avdragna ochplusposter tillagda, känner vi tydligen inte, I varje fall framgår den inte avinterpellationssvaret. Det enda vi vet är att ett mycket stort antal miljardertillkommer innan vi har tolvreaktorsprogrammet och det distributionsnät somkrävs färdiga. Då är det alltså berättigat att ställa frågan: Lönar sigdetta samhällsekonomiskt? Kan vi räkna med att få ut det pris för strömmen -eller hetvattnet eller vad som diskuteras - som täcker inte bara de rörligakostnaderna utan också tillkommande kapitalkostnader, så att vi klarartillkommande investeringar? Att hänvisa till de företagsekonomiska bedömningar somgörs av kraftbolagen räcker ju inte. Vi skall ha klart för oss att desamhällsekonomiska effekterna av eventuella skadestånd inte blir desamma somde företagsekonomiska effekterna - om de nämligen stannar inom landet. Det ären sak. Dessutom är det så att är ett statligt verk. och det årdärmed inte lika känsligt för de företagsekonomiska hänsynen som Nr 124 ettprivat företag skulle vara, kraftgrupp är såvitt jag förstår på vägatt socialiseras. Den är förmodligen inte heller lika känslig för deföretagsekonomiska hänsynen som den skulle vara om det var ett rent privatföretag. vet vi att det efter folkomröstning och allt ärbetydande mängder prestige investerade i tolvreaktorsprogrammet -prestigehänsyn som kan tänkas sudda ut det klara ekonomiska tänkandet hosbeslutsfattare på olika håll. Detta gör alltså att här kvarstår som ettbetydande problem; Kan verkligen detta bära sig samhällsekonomiskt, ellerhåller vi på att göra en ekonomisk tabbe av stora mått? Jag står inte här i talarstolen och säger att jag vet attdefta är en stor ekonomisk felsatsning. Jag vill bara konstatera att det finnsskäl att misstänka att det kan vara så. Jag tycker att i det pressadeekonomiska läge som vi trots allt har, där vi måste vrida och vända på varjeslant och se till att varje investering görs precis på rätt sätt. borde vikosta på oss en ordenlig samhällsekonomisk analys av kärnkraftsprogrammet ochde investeringar som tillkommer. Att det dessutom finns starka energipolitiska motiv attifrågasätta färdigställandet av kärnkraftsprogrammet, så att det blir tolvreaktorer, försvagar ju inte denna argumentation. Vad jag tänker på är att denrealisation av elkraft som vi riskerar att fä naturligtvismotverkar både energihushållning och införande av alternativa energikällor.Detta är ju problem som också elanvändningskommittén har pekat på. Jag vill egentligen upprepa min fråga;Är man verkligen inte beredd att se till att denna fråga blir föremål för enordentlig, opartisk ekonomisk analys, där man verkligen kan lägga alla siffrorpä bordet och göra en kall ekonomisk bedömning av det hela? Om man inte ärberedd att göra det, blir i så fall frågan: Varför? Naturligtvis följer vi den energipolitiskadebatten, men när man läste interpeilation fick man intealldeles klart för sig vilket slags debatt han skulle föra här i kammaren. Jagförsökte i svaret att ge ett antal siffror som belyser de samhällsekonomiskaverkningarna, men en alldeles fullständig samhällsekonomisk analys av dessafrågor är naturligtvis alltid problematisk. Inför folkomröstningen redovisadesju ett mycket stort material, där också de samhällsekonomiska effekterna avkärnkraften diskuterades. Förutsättningarna för de bedömningar som då gjordesoch resultatet av folkomröstningen har väl inte väsentligt förändrat debatten. Jag skall inte här ta upp alla de siffror som PärGranstedt nämnde. Han sade för resten också att han inte ville påstå att detinte var samhällsekonomiskt oförnuftigt att nu avbryta kärnkraftsutbyggnaden.Företagsekonomiskt är det ju så, som jag nämnde i svaret, att vederbörandekraftföretag har gjort den bedömningen att ett fullföljande av projekten lönarsig. Då har man naturligtvis gjort en totalbedömning. Jag tror att vi kan hållapå länge att diskutera skillnaden mellan samhällsekonomisk ochföretagsekonomisk bedömning, men jag vill här bara dra den slutsatsen att desamhällsekonomiska omständigheterna inte har ändrats mycket sedan folkomröstningenoch att det därför inte nu finns anledning att sätta i gång någon ny störreundersökning, som alltid kommer att bli föremål för en massa rätt motstridigabedömningar, 50 (); När man nu lyssnar på får mannästan intrycket att han vill luta sig mot konsekvensutredningen. Det var densom gjorde den samhällsekonomiska bedömningen inför folkomröstningen. Och detvar den som redovisade de våldsamma siffrorna för vad det skulle kosta attavveckla kärnkraften. Jag vill ändå inte riktigt fastna för denna fulamisstanke, för om det är någon utredning som blivit nedsablad av både experteroch verkligheten, så är det konsekvensutredningen. Vi vet att de bedömningar avenergibehovsutvecklingen som konsekvensutredningen gjorde fullständigt harspårat ur. Det finns, såvitt jag vet, ingen seriös bedömare som tror på den typav energibehov som redovisades av konsekvensutredningen. Om man bortser frånvad folkkampanjen mot kärnkraft redovisade- jag utgår ifrån att det inte hellervar det som energiministern tänkte på - så redovisades ju inte någon annansamhällsekonomisk bedömning än konsekvensutredningens inför folkomröstningen.Om det verkligen är konsekvensutredningen som energiministern syftar på och omhan menar att jämfört med den ingenting har förändrats, kan jag bara säga attjag inte begriper hans resonemang. Vi vet att bedömningarna av energibehovetsutveckling har reviderats kraftigt jämfört med vadkonsekvensutredningen kom fram till. Det måste rimligtvis vara det sä att sägaspontana behovet av el som avgör de ekonomiska förutsättningarna för attanvända kärnkraften. Jag skulle gärna vilja ha ett klarläggande på den punkten.Är det någon annan samhällsekonomisk analys, någon mera seriös och trovärdigsamhällsekonomisk analys, som energiministern åsyftar? Eller gäller detkonsekvensutredningen? Medge i så fall att de bedömningarna äraktuella! Jag vill först säga att jag inte alls tognågon speciell utredning i min mun, när jag talade om den samhällsekonomiskaanalys som hade skett. Låt mig bara konstateia att ett av huvudämnena ifolkomröstningsdebatten var just de här frågorna. Vad jag syftade på var så attsäga hela den debatt som fördes och som blev föremål för bedömning just vidfolkomröstningen. Det ligger i de här resonemangens natur att de inte äralldeles precisa. Det är inte givet exakt vilka omständigheter som skall tas medvid en samhällsekonomisk bedömning. Det är mycket besvärligare än när detgäller en strikt företagsekonomisk bedömning. Det ärdärför rimligt att sådana här saker blir föremål för en allmän och öppen debatt, och det blev de också ifolkomröstningsdebatten. Vad jag syftade på var så att säga det samladematerial som kom fram före folkomröstningsdebatten och som jag inte tycker harändrats i något mera väsentligt hänseende, 52 (): Jag tycker att energiministern talar litetgrand i gåtor hår. Det var faktiskt så aft ja-sidan, dvs. linje 1 och linje 2 ifolkomröstningen, åberopade konsekvensutredningen i de samhällsekonomiskabedömningarom man nu får kalla dem så - som man gjorde. Jag tror att vi äröverens om aft det var konsekvensutredningen som gjorde dem. Den ena bedömningen gjorde alltså konsekvensutredningen.Den bygger på en energiprognos som har reducerats med ungefär 14 miljarderkWh, vilket är mer än vad 11:an och 12:an kommer att kunna producera, om deblir färdiga. har i sin behovsanalys så att sägadefinitivt slagit fel - det är alla överens om - med minst de hår tvåreaktorerna. Ingen kan väl ifrågasätta att detta är en förändring som verkligenhar inträffat. Den andra samhällsekonomiska bedömningen som gjordes stodfolkkampanjen för. Den pekade på att det bästa var att avbrytakärnkraftsutbyggnaden . Om energiministern känner fillnågon tredje samhällsekonomisk bedömning, vore det intressant att la denredovisad. Annars finns det som sagt två bedömningar - dels ja-sidanskonsekvensutredning, som i sin behovsbedömning har slagit fel med minst tvåkärnkraftverk, dels nej-sidans bedömning, som innebar att vi borde ha stoppatkärnkraftsutbyggnaden för länge sedan. Jag vore tacksam för ett klarläggande: Vilka bedömningarår det annars som energiministern syftar på? Det är nu något sedanfolkomröstningen ägde rum. Jag vet inte om alla har i minne de verkligtingående debatter som da fördes. Som jag sade kommer en mängd bedömningar in i bilden.Ett omfattande material underställdes det svenska folket. Jag avser då de tvåutredningar som nämnde och de debatter i som förekom omjust den här frågan. En mängd material av olika slag fördes också in i debattenför att just denna fråga skulle kunna fokuseras. Därefter tog man ställning.Och det var egentligen det jag ville säga. Det förekom en omfattandediskussion, och en bred samhällsekonomisk analys gjordes - så bred som detrimligtvis kan göras med tanke på de ansträngningar som låg bakom. Man kan tycka bra och man kan tycka illa om de härutredningarna, men man må ändå konstatera att svenska folket fog ställning ochatt förhållandena inte i något väsentligt hänseende har ändrats . 54 (): Det här är faktiskt inte så länge sedan. Jagefterlyser en annan, mera djupgående samhällsekonomisk analys som gjordes införfolkomröstningen än den som jag har pekat på. Det är klart att det gjordes enmassa spekulationer fram och tillbaka och fördes en debatt. Men här talar jagom ett försök att göra en bedömning av hur mycket el som behövs, vilken prisutvecklingvi kan tänkas få, vilka kostnader vi har för kärnkraftsutbyggnaden osv. Det ärinte riktigt detsamma som om några av oss här i kammaren bollar synpunkter framoch tillbaka. Såvitt jag vet finns det bara de två alternativ jag har nämnt. Jag tycker att alla borde vara beredda att erkänna attkonsekvensutredningen är ett underlag som inte längre stämmer. Felet motsvararminst två reaktorer. Det borde vara sakskäl nog att göra en ny analys. Jag harmycket svårt att förstå att det skall vara så svårt att få gehör för densynpunkten. Man har fört en debatt utifrån felaktiga premisser. Vi vet nu attde är felaktiga -varför då inte analysera konsekvenserna med utgångspunkt i deförutsättningar som föreligger? 55PER (): Jag skall inte lägga mig i meningsutbytetmellan och . Jag skall bara knyta en eller annanreflexion till något av det har anfört. I sitt första inlägg hänvisade till dendistinktion som i energipropositionen görs mellan å ena sidan den nödvändigaeltillgängen och å andra sidan inte bara tillgången på elektrisk energi utanockså vad man ansåg vara rimligt att använda . I propositionen redovisas, som väl kännertill, hur denna mellanskillnad meningsfullt skall användas för att ersättaolja. Utgångspunkten för energipropositionen är nämligen att vi så snart detsig göra låter skall ersätta så mycket som möjligt av den olja intelängre har råd att importera, I propositionen konstateras att ettverkningsfullt och snabbt sätt att ersätta mycket olja är att byggaut elvärme i befintlig bebyggelse. påpekar att konsekvensutredningen harslagit fel med åtminstone två reaktorer när det gäller elprognoserna. PärGranstedts reaktion inför detta är att beklaga att vi plötsligt har meraelektrisk energi än vad vi trodde vi skulle ha. Min slutsatsår en helt annan. Jag konstaterar att det nu går att öka den långsammare takt ioljeersättningen som vi kunde bedöma som rimlig. För ett land med 70-procentigt oljeberoende är mera tillgång påelektrisk energi än man trodde att man skulle ha ingen tragik - det är enfördel för vårt lands ekonomi. Om vi nu inte skulle bygga färdigt de två reaktorer somPär med sin interpeilation vill ifrågasätta - det är naturligtvis detsom är bakgrunden till interpellationen - måste vi rimligtvis för att nå sammaoljeersättningsmål ersätta oljan med någonting annat. Jag konstaterar då attdet f, n, förs en debatt i vårt land, huruvida vi över huvud taget kan nå deambitioner som regeringen angivit när det gäller att expanderaflisanvändningen, En likartad debatt förs om regeringens prognoser för attexpandera torvanvändningen. Detta är de två inhemska energikällor somnågorlunda snart kan komma till praktisk användning. Jag behöver inte påminnaom att det råder oenighet om kolintroduktionen. Min fråga till blir: Om intevill att vi skall fullfölja utbyggnaden av reaktorerna 11 och 12, vilken del avden övriga energiproduktionsapparaten är det han vill expandera utöver deambitioner regeringen fastlagt i den presenterade energipropositionen? Av energiministerns interpellationssvar framgår att 10miljarder kronor är nedlagda eller under alla omständigheter kommer att varanedlagda på de två reaktorer som diskuteras innan affären kan avslutas,under förutsättning att man redan nu bestämmer sig för ett avbrytande. Precissom under folkomröstningen är uppenbarligen beredd att slängadessa miljarder på sophögen. Vi moderater är det inte. 56PÄR (): Först och främst tycker jag att Per ,som representerar ett parti som i andra sammanhang gärna talar om ekonomiskarealiteter, borde göra detta också i det här fallet. Om vi skall ersätta oljaär det mycket viktigt att göra det på ett sätt som är ekonomiskt fördelaktigt,om vi med det också förenar miljömässiga och andra hänsyn. Jag har efterlyst men inte fått en aktuellsamhällsekonomisk bedömning av de investeringar som finns att göra ikärnkraftsprogrammet - dels i kärnkraftverk, dels i distributionssystem, PerUnckel är nöjd bara man kan ersätta olja med el. Men vilken kostnad det innebäratt ersätta olja med el från nybyggda kärnkraftverk är han inte intresserad av.Han vill av allt att döma inte ens analysera den frågan. Den kan möjligen beropå att hans alternativ kan visa sig vara ganska dyrt. På den direkta frågan om vad vi vill sätta i stället kanjag säga att det är min bestämda uppfattning att vi mycket väl kan täcka in deungefär 15 TWh-ja, det ärt, o, m, mindre-som det kan vara fråga om genom attsatsa något mer på inhemska bränslen, t. ex, genom värmepumpar, där manvisserligen använder en del el men gör det betydligt effektivare. Vad det finnsför alternativ har ganska utförligt redovisats av folkkampanjen, och vi kännertill dem rätt väl. Jag tror alltså att det finns förutsättningar för att visaatt de alternativen skulle vara ekonomiskt fördelaktigare, I den här debatten har jag inte begärt att vi nu skall taställning för att ersätta kärnkraftverk med något annat. Däremot har jag begärtatt vi i varje fall skall ta reda på de ekonomiska förutsättningarna ochundersöka om det är billigast att klara energin med kärnkraftverk, eller om viskall göra det med hushållningsinsatser och större satsningar på framföralltinhemska bränslen. Jag förstår inte varför inte Per vill vara med på denekonomiska analysen. Om han verkligen var så övertygad om attkärnkraftssatsningen är den ekonomiskt mest försvarbara, borde han vara minstlika entusiastisk som jag att då också ta reda på hurdan ekonomin är i den härverksamheten. Får jag sedan bara säga: De 10 miljarder som Per Unckeltalar om som bortkastade är den siffra som har redovisats från kraftbolagen,och jag tror inte ens att energiministern skriver under på att det är någonabsolut sanning. Vad som är de faktiskt uppbundna kostnaderna och vilka pengarsom kan användas alternativt är något av det man skulle analysera närmare. Jag vill också säga; Om vi lägger ned de här pengarna ochsedan säljer strömmen till ett pris som gör att vi inte får täckning förkapitalkostnaderna är pengarna ur ekonomisk synpunkt lika bortkastade som om deinte användes alls. Därvidlag kan det mycket väl isa sig att en fortsattkärnkraftsutbyggnad inte bara innebär att de 10 miljarderna är bortkastade utanatt det kanske - med distributionssystem och allt - blir inemot 20 miljardersom är bortkastade och som man inte får ordentlig täckning för. 57PER (): Debatten om behovet av ekonomisk analys fårPär föra med energiministern. Vad jag tillåtit mig att göra är attlägga några synpunkter på den allmänna problemställning som ligger bakom PärGranstedts interpeilation. Den avgörande fråga som inte kan komma ifrånär att han, för att få sitt resonemang att bära något av trovärdighetensprägel, måste kunna visa att det finns en ekonomiskt mera fördelaktig våg attersätta olja än att bygga de två reaktorerna färdiga. Det är därför som jagmåste upprepa min fråga till om vad denna våg egentligen innebäroch be honom att vara något mera preciserad ån att i svepande ordalag säga attvi skall plocka fram litet mer ur inhemska bränslen. Såvitt jag förstår finnsdet ingen analys som ens tillnärmelsevis tyder på att vi kan expandera användningenav inhemska bränslen utöver vad - nota bene - som anges i energipropositionen,till priser som kan konkurrera med den elektriska strömmen frånkärnkraftsreaktorerna 11 och 12. Den enda konkurrenskraftiga möjlighet som jag skulle kunnatänka mig är att man ersatte dessa kärnkraftverk med kolkraftverk, utaniakttagande av de miljöskyddskrav som anges i propositionen. Då börjar det somPär anför ligga någonstans inom rimligheternas område, icke eljest. tror jag emellertid inte att det kommer att varamöjligt ända, för vad vi skall jämföra i prishänseende, , ärpriset på kärnkraft från reaktorerna 11 och 12 rabatterat med 10 miljarderkronor. Det är nämligen så mycket pengar som vi redan lagt ned. Hur PärGranstedt då skall kunna hitta energikällor som ekonomiskt mera fördelaktigtkan producera energi för att ersätta olja kan jag bara inte begripa. Slutligen: tillgriper en beprövadmetod när argumenten tryter, nämligen att havda att beloppet 10 miljardernaturligtvis är tillyxat av kraftföretagen och att man inte kan lita på det.Jag tror. , att det ar klokt att i detta avseende lita på vadkraftföretagen har att andraga snarare än att uppfinna siffror som passar de politiskaargumenten. Under detta anförande övertogtalmannen ledningen av kammarens förhandlingar, Vi har ju lagt fram en energipolitiskproposition. Man kan såga att den i sin helhet i rätt stor utsträckning är - ensamhällsekonomisk analys av hela energiproblemet. Att jag begärde ordet beroddenärmast på att jag ville peka på det faktum att den debatt som har fört och som man väl måste föra i sådana hår frågor inte kanisoleras till att ange enbart kärnkraftens samhällsekonomiska kostnader. Manmåste göra en total bedömning av kostnaderna för olika delar av energisystemet.Det är säkerligen ingen som motsäger detta. Vi har i stor utsträckning också handlat i enlighet härmednär vi lagt fram energipropositionen, bl. a. så till vida att vi menat att viinte kan få fram mer av inhemska bränslen än vad som framgår av propositionen.Jag tror att vi är ense om målet att vi så långt möjligt skall ersätta oljan -det är en samhällsekonomisk uppgift av allra största betydelse. Jag tror alltså, herr talman, att det är mycket farligtatt sätta till en utredning som begränsar sig enbart till kärnkraftenssamhällsekonomiska betydelse. Skulle man gå därutöver blir det återigen enfråga om hela energisystemet, och då får vi börja där vi hade hoppats få sluta. 59PÄR (): Per säger att han inte vill låggå sigi debatten mellan energiministern och mig om de samhällsekonomiska kostnadernaför kärnkraften. Men i begär han att jag på stående fot skallredovisa resultatet av en sådan analys. Per begår ju att jag skallbeskriva en väg som är mera ekonomisk än att bygga de tolv reaktorerna färdiga. Vad jag i all enkelhet har begärt är att man skall sättasig ned med en grupp opartiska experter, ta reda på hur mycket som faktisktåterstår att investera i kärnkraftverk och i följdkostnader fördistributionssystem, undersöka hur mycket pengar man kan få för strömmen fråndessa kärnkraftverk och se om denna affär lönar sig eller om det finns bättreoch billigare sätt att ersätta olja. Det vill man alltså inte göra. Jag vetinte om Per vill göra det. Om Per och moderata samlingspartiet ärberedda att gå med på att vi gör den hår ekonomiska analysen, skulle vi kanskekunna bli riktigt sams till slut. Men så långe man inte vill ställa upp och fåden här analysen gjord, får vi ju stå här och bolla argumenten mot varandra.Jag tycker att papperen på bordet skulle vara till stor glädje för oss alla.Och personligen säger jag att det finns goda skäl att misstänka attföljdinvesteringarna i dessa kärnkraftverk är så stora att det inte lönar sigatt göra dem när vi har den överkapacitet som vi trots allt har på elområdet. 60 BO (); Den hår debatten är ganska egendomlig. Dentyp av ansats som använder här tycker jag är så passanmärkningsvärd att det finns anledning att göra ett par kommentarer till den.Han har en märklig föreställning om att några prognoser om efterfrågan på elskulle vara det fullständigt centrala i detta sammanhang. Men så är det ju intealls. Själva grundtanken att vi skulle kunna få för mycket el äri själva verket helt befängd mot bakgrund av det stora oljeberoende vi har. Detfinns ett enda litet ord vars innebörd tydligen inte förstår.Ordet är substitution. Det finns alltid möjlighet för oss att använda all denel vi kan producera, använda den i stället för andra energislag, i första handnaturligtvis för att ersätta oljan och minska vårt oerhört stora oljeberoende.Det år den enkla sanningen. Sedan finns det en annan sak som PärGranstedtochhansvännerär mycket bekymrade över. Det gäller tanken att det innebär någon fara, om viskulle få ett lågt pris på el. Han talar hår om att man skall tvingas till enrea av el, som om det skulle vara något ödesdigert för svenska folket. Vad ärdet för ödesdigert i det? Det är väl alldeles utmärkt, om vi kan få ett så lågtelpris som möjligt. Om något gynnar det alla konsumenter av el.