bet · G401KU25 · 1980-12-31 00:00:00 — Normalt gjordes de flesta föredragningarna av chefstjänstemännen, dvs.polchefen, kabinettssekreteraren och andra. Vi blev inkallade bara om det varnågonting som vi hade direkt beröring med, antingen det gällde en sådan härfråga eller något besöksärende som hade handlagts på enheten, och det varmindre vanligt att vi kom in. Som ni säkert förstår sker sådana föredragningaralltid under stor tidspress och i allmänhet i stark konkurrens med kolleger somockså knackar på dörren. Det förekommer ofta att man visserligen kommer in men också kommer ut fortare än man hoppats på. Det sticker in ett huvud genomkabinettssekreterarens dörr eller det ringer i telefon, och så blir manavbruten därför att någonting mera brådskande måste hanteras. Det varuppenbarligen vad som skedde. Sedan vi lämnat rummet sade : "Jagbehåller det och skall ta det vid tillfälle" - han sprang där mycketoftare än jag. Det är min minnesbild av detta. KU1980/81:25 346 Jag kanske skall göra ett tilläggeftersom jag tycker att detta inte är riktigt klart i varje fall inte ipressen. Den här frågan berörde egendigen inte UD, och UD skulle inte fattanågot beslut. Om vi skulle göra någonting alls, skulle vi ge vår allmännabedömning. Den bedömningen grundar sig på tekniska eller legala aspekter. Helatjänstemannatoppen har kommit fram till att man med gällande bestämmelser intekunde göra någonting. Det är alltså inte fråga om något beslut när saken tasupp inför utrikesministern. Hon skall inte säga ja eller nej - hon skallinformeras därför att ärendet är, som vi säger på UD, något av en stinker. Detår inte ett trevligt ärende. Trots att det sakligt sett är solklart har detaspekter som det är viktigt för en politiker att känna till, om inte annat såför att vara beredd på eventuella rekyler. Hon har varken anledning ellermöjlighet att i föredragningsögonblicket säga ja eller nej. Berdl Fiskesjö: har givit en upplysning till oss:"fick jag besked från UD via att det inte möttenågot hinder att jag forsatte med affären." Är det en korrekt upplysning? : Det är en semantisk fråga. Hade detvarit en fråga om krigsmateriel hade det blivit ett nej, men som det nu varfanns det ingen grund för oss att lägga oss i det. Bertd Fiskesjö: Ansluter sammanställningen ochföredragningen och över huvud taget skeendet i UD till vad som är rudn i andraliknande ärenden? : Så till vida är det inte rudn att visällan får frågor direkt från enskilda företag. Jag hade suttit på jobbet baraett halvår när det första gången kom upp - jag tror inte jag blivit uppringdtidigare av enskilda företag. Gällde det krigsmateriel, som var min egentliga uppgift,var det krigsmaterielinspektören som var kontakt med firman, och så ringde hanmig. kunde försvarsdepartementet ta kontakt i någon fråga som företagframställde om besök i av utländsk militär personal. Då komförsvarsdepartementet fill oss. De övriga departementen är fackdepartement,och vi är bara något slags tyckare som sätter in frågorna i ett allmäntutrikespolitiskt sarnmanhang. Liknande bedömningsärenden var vanliga, men detvar ovanligt i varje fall på min nivå att man fick dem direkt från ett företag. : I minnesanteckningarna från samrådsgruppensmöte står det att libyerna efter avslutad utbildning skallåtergå till krigsmakten. Att de förvärvade kunskaperna är användbara t. ex. förluftbevakning torde vara klart, men UD kan inte avråda. Det står också att KU1980/81:25 347 det anmäls för utrikesministern. Det grundar sig väl padeinformationer som ambassadören fått. Sedan har vi föredragningspromemorian, som föredrogs den20/12 under inte riktigt klarlagda förhållanden. Såvitt jag kan bedöma motbakgrund av vad vi har hört av anges där att det rör sig om en polidskbedömningsfråga. Visserligen redogörs först för vad utbildningen omfattar, mensedan står det att gruppen skulle utgöras av militär personal. "Syftet medutbildningen är dock att utbilda personal för luftbevakningsuppgifter och annanelektronisk bevakning." : I ett land som är försvarsmaktenen stat i staten och ofta den del som fungerar bäst och har mest i kassan, såman kan räkna med att mycket av det som i ett mer organiserat samhälle skullegöras av andra görs av försvarsmakten. "Militär personal" skrev jag.Sedan har det framgått av uppgifter att det var pesonal rekryterad avförsvaret. De hade inte funnits i förband tidigare. Det står någonstans att deskulle få 40 dagars disciplinträning, bilda en grupp, lära känna varandra osv.innan de skickades hit. Om de är militärer eller inte är en definitionsfråga,men den är ganska ointressant, för uppenbarligen betalar inte försvarsmakten iLibyen utbildningen om det inte är någonting som är av intresse för den. Man måste alltid börja i botten. Det är uppenbart attlibyerna har oerhört få människor som över huvud taget kan någonting. Särskiltden som har tjänstgjort i vet att det byggs vackra luftslott, men mankommer i verkhgheten långt över tröskeln. För mig stod det klart frånbörjan -det gjorde inte heller någon hemlighet av - att utbildningen iförlängningen var avsedd att tjäna försvarsmaktens intressen, men de härpojkarna hade en låg utbildningsnivå. Han talar om systemteknik och sådant. Jagär för gammal för att veta vad det är, men vad jag vet är att den här sortensutbildning skulle man kunna få på vilket tekniskt gymnasium som helst. Det äralltså en ytterst elementär utbildning. Sedan säger i senare sammanhang att första åretskulle de lära sig engelska. Det var där man började. Han gjorde glasklart förmig och vidhöll vid det senare fillfället då jag träffade honom, nämligen vidföredragningen hos , att den utbildning som gavs i var så elementäroch allmän att man, om man varit bättre organiserad och haft mindre pengar,skulle ordna den bekvämare på annat håll. För mig tedde det sig inte främmandeatt libyerna skulle ge ut stora pengar på någonting så här enkelt, eftersom deinte såsom man gör i ett annat samhälle kan ta ut en efter en och skicka demfill olika skolor. För att de över huvud taget skall komma i gång måste detgöras i internatform. Om de sedan - antagligen långt fram i tiden - skulle lärasig fillräckligt mycket engelska och tillräckligt mycket enklare fysik ochannat för att kunna specialisera sig på militära ämnen, så var detinte relevant för oss, för utbildningen i var civil. KU1980/81:25 348 : I varje fall beskrevs problemställningen pådet här sättet i promemorian, och den uppfattades som en stinker, alltså ettkänsligt politiskt ämne som behövde anmälas för utrikesministern. Kan jag dåförutsätta att det inför utrikesministern föredrogs i stort sett vad som stårbåde i samrådsgruppens minnesanteckningar och i föredragningspromemorian? : Det måste ni fråga om. Jag varinte med vid själva föredragningen. : Jag vill flytta mig litet framåt itiden. Det står i en rad handlingar att dåvarande departementsrådet varmed i samtalet mellan och . Redogjorde du då för innehållet i denpromemoria som vi har fått? : Det gjorde jag inte vid det tillfället.Jag blev kallad till sammanträdet med en halvtimmes varsel. Dåvarandekrigsmaterielinspektören sade att skulle komma, och han ville att jagskulle vara med. Jag sprang då över. Det enda svar jag kan ge år att jag hadeväl inte kallats till det sammanträdet om det inte hade varit känt förhandelsministern att jag tidigare hade haft med ärendet att göra. Min tidigarebefattning med ärendet var min promemoria. Men det är inte hans jobb att läsamin promemoria utan det är krigsmaterielinspektörens jobb att föresammanträffandet med redovisa för handelsministern de fakta som finns.Hur han gjorde det vet jag inte, för jag var inte med. : Du går alltså ut ifrån att Hädar Carsvid det tillfället hade fått del av din promemoria? : Den tror jag inte han hade hunnit läsa,utan han hade fått en redogörelse av krigsmaterielinspektören för bakgrunden. Bertd Fiskesjö: Vi tackar dig för du kommit hit. KU1980/81:25 349 Underbilaga 11 dll bilaga 13 Bertd Fiskesjö: Vi hälsar ambassadör till utskottet. Vi är intresserade av din befattning medTelub-ärendet. : Som jag kommer ihåg hade jag befattning meddet ärendet en gång alldeles i början när frågan aktualiserats. Det var idecember 1977 när tog upp frågan med en av enhetscheferna, , som var chef för andra enheten på politiska avdelningen. Det var jag som tog upp frågan i samrådsgruppen på UD ochdär föredrog den, och det var åt mig det uppdrogs att anmäla frågan fördåvarande utrikesminister . Det är den gången som jag har ett minneav att jag har haft med ärendet att göra. Sedan kom det upp under folkpartiregeringenstid. Jag minns att jag maj/juni skrev en liten promemoria somjag tror finns i handlingarna i den här frågan. Det var en promemoria som varbaserad på ett telefonsamtal med . Jag skrev promemorian fördåvarande utrikesministern , som behövde den i samband med någonföredragning - jag kommer inte ihåg vad föredragningen gällde. : Vi har tagit del av både anteckningar frånsamrådsgruppens sammanträde och föredragningspromemoriandagtecknad den 9/12 som föredrogs den 20/12. Kan man förutsätta att denföredragning som gjordes för innehöll i stort sett de uppgifter somfinns dels i minnesanteckningarna från samrådsgruppen och dels iföredragningspromemorian? : Minnesanteckningarna från samrådsgruppen somjag kommer ihåg dem är mycket kortfattade, och min föredragning har säkerligeninte skett på grundval av dem. Som utskottet vet har jag anmodats för en månadeller att yttra mig från , där jag nu tjänstgör, vilketjag har gjort i telegram till UD. Jag kommer rätt väl ihåg diskussionen isamrådsgruppen. Jag har inget som helst minne av föredragningen förutrikesminister , men jag skulle tro att jag har föredragit ärendet pågrundval av promemorian av och att jag därefter har redovisatdiskussionen i samrådsgruppen, som hade ägt rum bara någon vecka fidigare.Detta är rent hypotetiskt, eftersom jag inte har något som helst minne av det.Sedan har jag kanske sagt något i stil med: "Det här är ett ärende som detkan bli skriverier om, så du bör därför känna till frågan." Ungefär såskulle jag tro att jag har föredragit ärendet. Men det här är en KU1980/81:25 350 efterhandskonstrukdon på grundval av vad jag vet om hurdet gick till att föredra den typen av ärenden på UD. : Det står en anteckning påföredragningspromemorian, att den föredragits för utrikesministern, som intehaft någon erinran. Måste det inte innebära att utrikesministern har tagit delav de faktiska uppgifter som står här? I varje fall kan jag inte tolka det påannat sätt. : Jag har fått frågor av journalister, om jaghar visat promemorian för utrikesministern när jag drog ärendet. Det kommer jaginte alls ihåg, men jag skulle anse det osannolikt, utan den har jag föredragitmuntligt. : Eftersom det under samrådsgruppens mötebedömdes att frågan skulle anmälas för utrikesministern hade den väl en visskänslighet. Då kan man väl förutsätta att det som anmäldes är i stort sett detsom har diskuterats i promemorian? : Jag vill ta upp en fråga som kanske ännuinte har kommit fram till utskottet, men vi fick begära in den här handlingen,och eftersom jag sitter i beredningsgruppen fick jag ta del av den. Det är enpromemoria från den 1/6 1979 av där det står: "Man får utgå frånatt i varje fall en del av studenterna vid återkomsten till kommer attutnyttjas inom luftförsvaret för exempelvis service och underhåll av de egnaanläggningarna." Det är väl ett material som bygger på de tidigareredovisningarna? Jag kommer mycket väl ihåg att denpromemorian baserades helt och hållet på ett samtal med . : som promemorian är daterad, den 1juni 1979. Vad som hände var att jag kallades ner till utrikesministern, sombad mig sätta ihop en kort promemoria om det här projektet. Då ringde jag tillBenkt , och i denna promemoria skrev jag praktiskt taget ordagrant nervad han då sade till mig. Så denna promemoria är helt och hållet baserad påuppgifter från , och den som behövde papperen vid tillfället varutrikesminister . : Var det du som förde minnesanteckningarna? KU1980/81:25 351 : Nej, men det var jag som tog upp ärendet,eftersom det hade kommit upp på min avdelning genom telefonsamtalet med Groth.Han kom in till mig, och jag sade att jag skulle ta upp saken i samrådsgruppen.Jag var föredragande i ärendet i samrådsgruppen, och det uppdrogs därför åt migatt anmäla det för utrikesministern. : Det står i minnesanteckningarna frånsammanträdet, där du var föredragande, att man hade anmält att villeunder utbilda militärer. "Att dessa efter avslutad utbildningåtergår till krigsmakten och att de förvärvade kunskaperna är användbara inomt. ex. luftbevakningen torde vara klart." De stämmer ganska väl med föredragningen? : De här ungdomarnas anknytning till försvaretvar en av de frågor som vi diskuterade i samrådsgruppen. De var mellan 18 och22 år. En del hade några månaders värnpliktstjänstgöring bakom sig, och en delav dem skulle vid återkomsten till med all sannolikhet användas inomförsvaret. : Det var den libyska krigsmakten sombetalade, och därför kunde man dra den slutsatsen. : Det här var det egentliga skälet till att vitog upp saken i samrådsgruppen. Det var det element som om man så vill varkontroversiellt. Jag kommer inte exakt ihåg hur diskussionen gick, men visade oss väl ungefär så här, att i ett land av struktur äger en stordel av den offentliga verksamheten rum i militär regi liksom fallet hade variti efter revolutionen . Det finns vissa länder därdet i stort sett är militären som sköter förvaltningen, och det var ungefär detläge som rådde i . Såvitt jag kommer ihåg diskuterade vi begreppet militär,som kan låta sinistert. Det här var inte några officerare, det var inte majorereller överstelöjtnanter, inga yrkesmän, utan det var personer ivärnpliktsåldern som förmodligen betalades från den libyska fjärde huvudtitelnoch som sannolikt skulle gå tillbaka till det libyska försvaret efterutbildningen. Vi ansåg att det avgörande var att de skulle få en helt civilutbildning i . Om de lär sig fysik eller systemteknik eller engelska ärdet klart att det i och för sig kan komma till användning när de sedan skallägna sig åt luftbevakningsuppgifter, men vi såg inte detta som tillräckligtskäl att säga till att vi tyckte att saken var olämplig frånutrikespolitiska synpunkter. : Det sägs här att det anmäldes förutrikesministern. Det var väl för att fästa hennes uppmärksamhet på att dettakunde bli ett känsligt KU1980/81:25 352 ärende och göra det möjligt för henne att i så fallaktualisera det inom regeringen. Kan man tolka det så? : Att det anmäldes är just precis vad somrimligtvis skedde -det var antagligen på det sättet jag tog upp det. Jag harläst om detta i de tidningar som jag fått ner, och man får där nästan en känslaav att UD skulle ha givit något slags tillstånd. Det gick med all säkerhet intetill så att jag gick in till och sade: ", här är ett företagsom vill ha tillstånd att göra affärer med , och du skall ge tillståndeller avslå det." Så gick det inte dll. Det har antagligen gått till så att jag har sagt: "Vihar fått upp en fråga som det kan bli tidningsskriverier om, och därför villjag tala om det för dig så att du är beredd på att det kan komma upp." I samrådsgruppen var det inte enbart den militära aspektensom vi diskuterade utan också, om jag så får säga, den sociala aspekten: vadhänder i ett samhälle av Växjös storlek när 40 levnadsglada unga libyer drar indär? Även den aspekten berörde vi, men inte heller det ansåg vi vara av sådantyngd att det fanns skäl för UD att avråda. Får jag lägga till att vi på den avdelning där jag dåtjänstgjorde ofta fick frågor om politiska lämplighetsbedömningar. Ofta fannsdet utrymme för olika uppfattningar, men vi hade ett slags tumregel att intesäga nej bara därför att ett ärende var obehagligt och kunde ge storatidningsrubriker, utan vi försökte bedöma ärendena på sakliga grunder. I dethår fallet gällde det dessutom ganska mycket pengar. Det är också en faktor somvi fick ta med i beräkningen. : Det innebär alltså att den härinformationen gick till , och parallellt fördes det samtal med bådeförsvarsministern och utrikesministern, och senare förekom det också vid enlunchberedning. Var ni på något sätt inkopplade i samband med detta? : Nej, det har jag inget minne av. Jag kantänka mig att jag under den tiden kan ha haft några telefonsamtal med statssekreterareNordbeck, men det har jag heller inget minne av. Vi talade ofta med varandra omalla möjliga frågor. : Nästa gång du hade kontakt med ärendet varför att ge underlag åt dåvarande utrikesminister ? : Till dialogen mellan och har jag inte mycket att tillägga, men det har kommit upp en semantiskfråga beträffande ordet ärende. Uppenbarligen var detta inte ett ärende iegentlig KU 1980/81:25 353 Det var ingenting som skulle svara jaeller nej på. Du använde terminologin att det var någonting som känna fill. Uppenbarligen föreligger här ett fundamentalt missförståndfrån Dahlbergssida, eftersom säger att han fått grönt ljus från UD,men UD har inte uppfattat det på det viset. Det verkar som om man efter att haslagit i lagböcker har funnit att man inte kan göra någonting speciellt i dettafall. Vad beträffar terminologin är "ärende" ett ord man får ta medoch utan citationstecken när man skildrar händelseförloppet på UD. Är det håren riktig tolkning av vad som har förekommit mellan och ? : Jag skulle vilja lägga till en sak om debefogenheter UD egentligen har i sådana här ärenden. Vi har inga befogenheteratt ge tillstånd eller att vägra tillstånd. Det finns ingen grupp människor påUD som fattar den typen av beslut, och det är vi naturligtvis starkt medvetnaom. När jag talade med sade tillmig -det har jag ett mycket bestämt minne av - "En sak skall du ha klarför dig, att i det här ärendet gör jag som jag vill under mitt ansvar somföretagschef. Det hindrar inte att jag kan höra vad ni tycker på UD om vissaaspekter." Då svarade jag: "Nej, givetvis är det på det sättet." : När första gången tog kontaktmed UD var det uppenbarligen för att höra vad UD tyckte? : Ja, just det. : Och vad UD tyckte kan uttryckas med detsom står i minnesanteckningarna från samrådsgruppens möte . : Man kan få olika intryck av dialoger, mendet intryck jag fått av tidigare samtal i utskottet är att varfullt medveten om att det här var en känslig sak, och när han ställde fråganville han få veta regeringens uppfattning. Då har han uppfattat beskrivningenatt utrikesministern inte hade någon erinran så att det var liktydigt med ettO.K. utifrån de bedömningar som gjordes av regeringen. : Det var som lämnade det här beskedettill . Jag vet inte exakt hur han uttryckte sig, men det verkar myckettveksamt att han då skulle ha sagt: "Här har du regeringens godkännande. "Om jag hade lämnat svaret hade jag antagligen sagt: "Vi har tittat på dethär, och vi har väl 23 1980/81. KU1980/81:25 354 inte funnit några skäl att från vår sida avråda. "Ungefär så skulle jag nog ha sagt till honom. Detfanns ingendng i någraförfattningar, ingenting i några FN-resolutioner som kunde tänkas strida mot enutbildning av det här slaget och det kunde heller inte anses vara uppenbarligenoförenligt med svensk utrikespolitik. Hade vi fått den här typen av fråga somhade gällt utbildning låt oss säga av sydafrikaner kan utskottet tänka sigvilket svar vi hade givit. Men i det här fallet förelåg enligt vår bedömningoch på grundval av vad vi då visste inte sådana faktorer; det kan ha varit enriktig bedömning. Den kan ha varit felaktig, men så tyckte vi då. Dessutom hade vi innan ingått ett samarbetsavtalmed libyerna som gav en indikation på den riktning i vilken vi ville attrelationerna med skulle utvecklas. Jag vill inte överdriva betydelsen avdet, men vi ansåg att en utbildning av det här slaget av libyer var förenligmed det avtalet. : Du använde ordet avtal. När vi frågadeBenkt rättade han det och sade att han inte trodde att det var ettavtal, utan ett protokoll. Han sade också att han över huvud taget inte visstenågonting om det när han for till . Det vore bra att få veta om det varett avtal eller ett protokoll. : Jag har alltid tänkt på det som ett avtal,men jag vet inte om det finns någon rättslig skillnad. Jag skulle tro att detfinns intaget i överenskommelser med främmande makter. Det finnsmycket som kommer in där som har olika beteckningar: avtal, konvention,skriftväxling, protokoll. Jag tror inte rubriken är särskilt betydelsefull idet sammanhanget. : Ambassadör sade att UD intekunde bifalla eller avslå. Vilken formulering skulle man kunna tänka siganvända om det gällde soldater från ? : Dä skulle jag ha sagt till :"Det begriper du väl själv att det här inte går." Jag tror inte ettögonblick att skulle ha ställt den frågan, men om han gjort det hadejag uttryckt mig så. Bertd Fiskesjö: Vi tackar dig för att du kommit hit och förden redovisning du har lämnat. KU 1980/81:25 355 Underbilaga12 dll bilaga 13 BertdFiskesjö: Utskottet hälsar socialminister välkommen. Du har varithär förut i det här ärendet. Jag vill fråga om du först själv vill göra någonkomplettering till vad du framförde förra gången eller göra någon nysammanfattning. KarinSöder: Nej, jag har ingenting nytt att komma med i ärendet. Den minnesbild jaghar av de föredragningar som jag har varit med om och den handläggning jagsåsom utrikesminister varit med om har inte förändrats då det härärendet har behandlats. De promemorior som har varit aktuella - inte frånkonstitutionsutskottet men från annat håll - och som det har sagts att jagskulle ha haft tillgång till har jag inte läst. brev kom över huvudtaget inte dll min kännedom, vilket har klarlagts av . Jagkanske också kan börja med en resumé av vad jag har erfarit. Minförsta minnesbild av ärendet var en anmälan . Som jag kommerihåg det refererade man där till att det hade ingåtts ettutbildningsavtal mellan och under statsminister besök ochatt det nu hade framkommit ett önskemål från den libyska militärregimen om atthär i få utbilda ett 40-tal unga libyer i värnpliktsåldern. Jagbeklagar att jag i en intervju - jag vet inte om det var en ekointervju -nämndesiffran 30. Det var en felsägning från min sida. Jag kommer ihåg att antaletvar att jämföra med en skolklass - en gammal lärare tänker gärna i de termerna.Det gällde alltså ett 40-tal, och dessa skulle i få en grundläggandeteknisk utbildning i civila ämnen - det gällde elektronik och telekommunikation.De studerande var uttagna av militärregeringen. De var alltså ivärnpliktsåldern. och jag hade ett resonemang om hur man skalldefiniera detta. Vi kom fram dll att det är svårt - jag tror att jag sade detförra gången också - att skilja mellan studerande av olika slag från enmilitärdiktatur som tas ut av militärregimen och att avgöra om de är atthänföra till en militärkategori eller en civilkategori. Vi kom ändå fram dllatt det här var en civil utbildning, att de inte var militärer i ordetsegentliga mening. De hade såvitt jag erfor inte någon militär utbildning bakomsig, och de var alltså att jämföra med vanliga studerande. Detsades också vid föredragningen att samrådsgruppen inte hade funnit någon grundför avrådan. Det var som detta föredrogs för mig. Jag tror attvi började föredragningen en gång men blev avbrutna därför att vi kallades tillett sammanträde i av någon anledning. KU 1980/81:25 356 ochsedan återupptogs föredragningen av någon dag . Det är minminnesbild av hur det gick dll. DenPM som finns med Groths uppteckning har jag alltså inte läst, utan denföredrogs muntligt. Det är det vanliga tillvägagångssättet när man föredrarärenden för ett statsråd. Det är mycket ovanligt att man vid föredragningenlägger fram papperen på bordet. Vidnågot tillfälle, vid en lunch i regeringen, samtalade vi om detta, men någonföredragning gjordes inte och något beslut i ärendet har inte fattats vid någonlunch eller i annat sammanhang. Det var inte föremål för allmän beredning. Attså inte blev fallet grundar sig på att enligt de upplysningar vi hade i detläget, , om omfattningen och inriktningen av utbildningen varden av en helt annan karaktär än vad den senare har utvecklats till.