bet · G401KU25 · 1980-12-31 00:00:00 — : Det skulle vara utmärkt om vi kunde få dehandlingar som belyser de kärnkraftsteknologiska resonemangen. Får jag sedan anknyta till fråga. Somresultat av besöket tillsattes en blandad kommission - på svensktinitiativ, som jag förmodar. Det är ett normalt sätt att följa upp ingångaavtal. Hur har arbetet förflutit i den kommissionen? Har det underkommissionens existens förts fram andra krav på den nivån om utbyte mellanSverige och i militära KU1980/81:25 260 eller därmed närbesläktade ämnen eller påkärnkraftsområdet? Kommissionen har sammanträtt . : Punkt 1: Kan jag fatta det som ett önskemålfrån ordföranden eller utskottet i dess helhet? Bertd Fiskesjö: Vi brukar försöka tillgodose önskemål frånutskottets ledamöter. Om vi får dessa papper först kan vi sedan bedöma om detbehövs en föredragning. : Den biandkommission som upprättades enligtavtalet 1974 lyder under och administreras av . Själv ärjag osedvanligt okunnig om vad som har hänt vid dess sammanträden. Jag har ettminne av att ett sammanträde ägde rum för bara i och attSverige då representerades av handelsminister , men jagmåste öppet redovisa en total avsaknad av kunskap om vad som hänt vid desssammanträden. : Får jag formulera frågan så: har det ikontakterna mellan , representerat av , och ,representerat exempelvis av ambassaden i , förekommit under de år somTelub-affären varit känd eller under den dd som vi kan överblickasedan 1974 några propåer om militärt eller militärtekniskt eller därmed besläktatsamarbete? I besöket deltog ju bl. a. chefen för den libyska marinen, ochdet framfördes till dåvarande utrikesministern önskemål - som avvisades avSven - om samarbete på det här området. Har den frågan kommit uppigen? : Innan den libyska delegadonen besökteStockholm gick vår ambassadör i - numera avliden -upp till libyska utrikesministeriet och sade i mycket klara ordalag att ingentyp av svensk export av militär materiel dll kunde komma i fråga. Jagtror därför inte att libyerna kan ha haft några illusioner vare sig vid besöketi eller senare om att de skulle kunna få köpa krigsmateriel i Sverigeeller inleda någon annan typ av samarbete på det militära området som såsomneutral stat inte kan tänka sig med ett land som . Jag tror att svaret på fråga är att vad vihar märkt i fråga om kontakterna på det militära eller semimilitära området medlibyer gäller t. ex. den svenske överbefälhavarens ifrågasatta besök i projekt att utbilda kartritare i . : Får jag föra fram detta till vad somhände . Då var tydligen inkopplat medanledning av att frågan kommit upp på nytt, och åtminstone och . KU 1980/81:25 261 någotminne av vad som hände ? Förutvarande handelsministern var här och han lämnade då över en promemoria av vilken framgår hade haft vissa överläggningar om möjligheten att bryta projektet vid dentidpunkten. Vad gav för råd i det stycket?Utrikesministern deltog i varje fall enligt . LeifLeifland: Jag tror att syftar på ett sammanträffande som ägde rummellan , , och och dåvarande statsminister . Jag varinte närvarande och har inte något minne av att före dettasammanträde tillförde diskussionen något papper. Jag tror att detta sköttes avhandelsdepartementet. : hade det förekommit ett sammanträffande påhandelsdepartementet . Då deltog och frånUD enhgt ' promemoria. hade det förekommit en överläggning den9 februari, då i varje fall deltagit. LeifLeifland: Jag har inget minne av att jag själv deltog. Det finnsingenting i dossiererna om detta. Om har varit närvarande bör detstå i protokollet. : Det står i promemorian, men jag kan inte gå i god för den. LeifLeifland: Om har varit närvarande, har det inte satt spår efter sigi dossieren. Sven-ErikNordin: Jag vill återknyta till händelseutvecklingen i UD . Jagär på det klara med att bedömningarna görs utifrån vad man vet. Grundas denbedömning som man då gör exempelvis i samrådsgruppen eller av utrikesministernpå en prövning strikt med hänsyn dll UD:s speciella diplomatiska funktion, dvs.relationerna dll främmande stater? LeifLeifland: och utrikesministerns uppgift är att göra enallmän utrikespolidsk bedömning av olika frågor. Telub-affären har självfalletförgreningar som leder till andra departement. Jag antar att bostadsdepartementetvar inkopplat när det gällde att bygga nya bostäder för de libyska studenternai . Jag antar att industridepartementet hade sitt ansvar, eftersom Telublyder under industridepartementet. Jag antar att hade sittansvar, eftersom krigsmaterielexporten lyder under . Dessafackdepartement bevakar sina bitar. uppgift är att göraen allmän utrikespolidsk KU1980/81:25 262 bedömning, hur våra relationer till påverkas ochhur detta uppfattas i omvärlden. Bertd Fiskesjö: Då kan man säga att den slutsats somsamrådsgruppen kom dll var en sammanfattning av hur man värderade affären irelation till de uppgifter som du nämnde? : Ja, det var en sammanfattning av denallmänt utrikespolitiska bedömningen men också mot bakgrund av gällande reglerför krigsmaterielexport. Den bedömningen har sammanfattats i orden: olust, menvi kan inte avstyra, och vi måste föredra det för utrikesministern. : Har frågan om förbindelser medLibyen varit uppe i utrikesnämnden eller överläggningar medpartiledarna? : Jag är visserligen ex officio med vidutrikesnämndens sammanträden men anser mig av tystnadsplikten förhindrad attsvara på frågan. Huruvida det varit uppe i samtal med partiledarna vet jag inte- jag är själv inte partiledare. Bertd Fiskesjö: Vi ber att få tacka dig för att du kommithit och för de upplysningar du har lämnat. KU1980/81:25 263 Underbilaga 5 dll bilaga 13 : Vi hälsar utrikesminister välkommen till oss. Ärendet är bekant: vi är intresserade av din ochfolkpartiregeringens handläggning av Telub-ärendet. : Jag har skrivit ihop två sidor som jag medherr ordförandens tillstånd skall läsa upp: Första gången jag hade anledning att befatta mig medTelub-ärendet var i mitten eller . , hade bett att få tala med mig om saken. Ett möte arrangerades på mitt tjänsterum. Jag hade utöverhandelsministern även bett utrikes-, industri- och samordningsministrarna attnärvara. Efter handelsministerns föredragning diskuterade vi delsden sakfråga det gällde, dels hur den borde handläggas fortsättningsvis.Samtliga som yttrade sig var, såvitt jag minns, överens om att den form avkontakt med libysk militär som det tycktes vara fråga om kunde bli besvärande. Av handelsministerns föredragning hade framgått att detvisserligen rörde sig om rent civil utbildning, men att de som skulle genomgåutbildningen av allt att döma var militär personal. konstaterade vi att verksamheten i sig intestred mot svensk lag. Vi kom likväl fram till att kontakt borde tas med Telubsledning. Uppdraget att ta denna kontakt gavs till industriministern eftersomTelub som statligt företag sorterar under industridepartementet. Syftet medkontakten skulle vara att informera Telub om vår syn på den planerade affären. informerades jag om att förhandlingarna mellanTelub och den libyske kunden kärvade och att det sannolikt inte skulle blinågon affär. Ytterligare senare, , uppgavindustriministern för mig att ett kontrakt hade slutits. tillsatte regeringen en utredning meduppgift att se över reglerna för krigsmaterielexport. I direktiven uppdrogs åtutredningen att också bedöma frågan om "det är befogat att betraktaövnings- och utbildningsanordningar som krigsmateriel".- I november 1980bad jag representant i krigsmaterielkommittén att i kommitténföreslå att utbildningen vid Telubs anläggning i skulle följas noga. Dennya Telub-ledningen har senare bett att även krigsmaterielinspektören skallfölja verksamheten i . De åtgärder som vidtagits sedan den nya Telub-ledningenupptäckt tidigare okända delar av kontraktet har initierats av företaget.Företagsledningen har hållit regeringen underrättad om sinaåtgärder. KU 1980/81:25 264 Just nu pågår, som bl. a. framgått av svar på enklafrågor i , förhandlingar om det aktuella avtalet mellan Telub och denhbyske kunden. AndersBjörck: När ni fem folkpartistatsråd träffades ,vilket underlag hade ni fått för att ta den ställning som ni gjorde, dvs. attge uppdraget till ? OlaUllsten: Vi hade handelsministerns muntliga föredragning som underlag. AndersBjörck: Det fanns alltså inga skriftliga dokument? OlaUllsten: Det fanns givetvis skriftliga dokument. AndersBjörck: Formulerades det uppdrag som fick på något särskilt sätt, skriftligteller muntligt? OlaUllsten: Det var ett muntligt uppdrag han fick vid det tillfället. : Hanrapporterade också tillbaka muntligt? : Jag vill gå tillbaka fill ministären . Förhåller det sig såatt varken du eller din företrädare som vice statsminister och folkpartiledareblev informerad i regeringen I? OlaUllsten: Jag har inget som helst minne av att saken fördes på tal då. Hade denförts på tal hade jag säkert mints det. : Krönmark och har sagt att det skulle förekommitnågon form av lunchberedning. OlaUllsten: Det har jag inget minne av. är lunchberedning ingen formell del avberedningsprocessen utan en mycket informell sådan. Det händer också att konversationertas upp i slutet av en lunch då bara ett par, tre ledamöter är kvar, men detfattas givetvis inga beslut. Gäller det känsliga frågor ser man till att dedras i beredning där ledamöterna känner till att ärendet skall upp och där allasom kan är närvarande. : Jag förstår din föredragning på så sätt att det aldrig förekom ifolkpartiregeringen någon föredragning från - där KU1980/81:25 265 fanns ju olika handlingar - för vare sig utrikesministerneller någon annan i folkpartiregeringen. : Jag utgår från att det nog också diskuteradesi i samband med det möte som jag just redogjorde för iinformell ordning och att man noterade vad som förevarit och vad man kunde ochinte kunde göra. Men det finns enligt vad jag känner till ingen nedteckninginom departementet från . På den punkten kan jag minnas fel. Jag trorjag har läst om detta i handlingarna, men jag har inget minne av någonting sådant. : Vi har föregående år hört handelsministerni folkpartiregeringen. Han skildrade då den överläggning som duockså beskrev - det finns som bilaga 13 C till vårt granskningsbetänkande. Därskriver han följande om den första föredragningen med : "Jag gav vid överläggningen klart uttryck för minpersonliga uppfattning. Den var, och är, att projektet var mycket olyckligt ochatt det stred inte mot bokstaven (eftersom det ju inte gällde export avmateriel utan av kunskaper) - men mot tanken och andan i riktlinjerna försvensk krigsmaterielexport. Jag angav också min avsikt att ta upp frågan tilldiskussion inom regeringen. Någon tid därefter kom också på mitt inifiativ en sådandiskussion till stånd i statsministerns tjänsterum. I denna deltog ,, dåvarande industriministern , dåvarandesamordningsministern och jag. Det framgick att ingen av de nämndapersonerna fidigare hade varit orienterad i ärendet. De delade samtliga i sakmin inställning." Får detta tolkas så att du också ansåg att utbildningenstred mot tanken och andan i riktlinjerna för svensk krigsmaterielexport? : Det kan formuleras på olika sätt, men jagtyckte det var betänkligt att man skulle ha ett - som det i varje fall syntes -militärt samarbete med en stat till vilken vi inte skulle kunna exporteravapen. Det var på den grunden jag menade att det fanns skäl att meddela Telubsledning hur vi såg på saken. Men kunde vi konstatera att det inte fannsnågot lagrum att åberopa mot affären, som ju för övrigt hadekommit långt. Avtalet träffades som bekant ellernågonting sådant från föredragningen. Om jag inte minns fel träffades avtaletden 16 eller . : Både du och har nämntutredningsdirektiven. Jag kan inte finna att de hade någonting med den härsaken att göra. Det handlade där om att granska i vad mån det är befogat attbetrakta övnings-och utbildningsanordningar som krigsmateriel. KU1980/81:25 266 utskottet har fått från ordföranden i utredningen, , var det efter en muntlig överenskommelse mellan handelsministern iFälldin II -- och SvenAndersson som man tog itu med de här sakerna, inte med anledning avfolkpartiregeringens intitiativ. Kan du bekräfta det? : Det beror på vad jag skall bekräfta.Utredningsdirektiven skrevs av dåvarande handelsministern. Regeringen beslöt omdem, och där står den mening jag citerade . Det svar vi fick av SvenAndersson, som blev ordförande i kommittén, var att den formuleringen gjordedet möjligt för kommittén att också bedöma huruvida den här typen av kontakter medfrämmande stater skall kunna granskas med stöd av en förändradkrigsmate-rielexportkungörelse. : Jag har inte uppfattat det som att man inomutredningen betraktade detta som ett direktiv som gav den möjlighet att ta uppjust de här frågorna. : Det är den uppfattning jag har fått, ochutredningen har de facto gjort det. : Jag håller med om att förhandlingarna var iett långt framskridet stadium när ni diskuterade detta, men såvitt jag förstårvar man inom den här gruppen av statsråd ganska enig om att det var en olustigsak som stred mot andan i vad som gällde och att man i varje fall helst bordestoppa den. Ni framförde också den synpunkten till Telub. Men resultatet avöverläggningarna mellan , ordförande i , och ,som var industriminister, var väl ändå att det faktiskt blev en klarorder - nigjorde inget ingripande. Det var väl också så att ni aldrig kontaktade t. ex.justitieminister eller någon av juristerna i statsrådsberedningen föratt utreda möjligheterna att stoppa den här saken? : Det finns jurister i alla departement, ochjag utgår från att de var tillfrågade av sina departementschefer. Men förövrigt är saken ganska klar, att företaget hade rätt att göra den här affären.Om regeringen ville gå på en annan linje hade man antingen att övertygaföretagsledningen om det lämpliga i den eller att se till att företagsledningenbyttes ut eller att vidta någon annan åtgärd av övergripande slag -lagstiftning eller så - som skulle hindra företaget, dvs. man skulleillegalisera verksamheten. kanske ledamöterna av detta utskott känner tillbättre än jag om man kan göra sådant i efterhand. : Min fråga är föranledd av att utredningenunder som har tillsatts ännu inte har lagt fram någotförslag, och KU1980/81:25 267 något beslut har heller inte fattats av . Ändåhar regeringen genom ett regeringsbeslut faktiskt funnitmetoder att stoppa i varje fall den del av utbildningen som man anser varaolämplig. Kunde man inte använt ungefär samma modell i samarbete med dendåvarande ledningen vid det här tillfället? Tror du att den inte hade varitsamarbetsinriktad på det sättet att man skulle kunna genomföra ett sådantbeslut? : Situationerna är ju olika. I det ena falletvar det en affär som hade givit klartecken för i december1977, som man hade förhandlat om mellan företaget och den libyska kunden, ochman var praktiskt taget framme vid att sluta kontrakt när vi hade detta möte. I det andra fallet upptäcker en ny Telub-styrelse en avverkställande direktören tidigare inte redovisad handling av vilken framgår attdet gäller en helt annan sorts utbildning. Dessutom inser företaget i dettasammanhang att det inte är lämpligt för företaget och initierar de åtgärder somsedan kommer att vidtas och vidtar alla dessa åtgärder i samförstånd medregeringen och på ett sätt som regeringen har anledning att gilla, inte minstvi som ansett att detta var en, om icke lagstridig, så dock olämpligaffär. : Du beklagar väl då att Dahlbergsansträngningar att träffa folkpartiregeringen på ett tidigare stadium, då hanbegärde tid hos handelsminister , inte lyckades och att det dröjde så längeinnan ni fick kontakt med ärendet? Han gjorde ändå ansträngningar att fåkontakt med folkpartiregeringen på ett tidigare stadium då man inte var såbunden som när det kom upp i en vidare statsrådskrets. : Jag kan tyvärr inte redogöra för anledningentill att inte fick träffa handelsministern hanönskade. Sådant förekommer i de bästa regeringar, allra helst om man inte vetvad ärendet gäller. Men jag vill göra den observationen att om Telubsledning vore angelägen om att få regeringens stöd för att stoppa affären, hademan säkert kunnat nå fram till regeringen via olika kanaler. : Om de inte ville ha stöd för att stoppaaffären - det tror jag inte på - men var så medvetna om affärens känslighet attde ville underställa den regeringen, kan det väl uppfattas som en positiv sak.Om folkpartisterna i regeringen I hade varit lika informerade som EricKrönmark och , hade ni då verkat för att offerten hade fått en annanutformning? : Jag vill inte betygsätta andra statsrådsagerande. Frågan är hypotetisk. Jag har här bara velat redogöra för hur jag ochde statsråd som jag informerade om saken eller som redan var informerade såg pådet hela. KU1980/81:25 268 : Förekom det underfolkpartiregeringen att Telub-affären behandlades inför hela regeringen iallmän beredning? : Det framkom inga sådana upplysningar. : En annan affär som harskymtat i det här sammanhanget men som dess bättre inte blev av var attUniconsult skulle bygga skyddsrum för ubåtar i . Såvitt mig är bekanthade detta företag ett flertal kontakter med handelsminister i den frågan.Föredrogs det ärendet för statsministern eller för någon annan krets avregeringsledamöter? : Ärendet drogs inte för statsministern, menväl för utrikes- och försvarsdepartementen på någon annan nivå. Minainformationer säger mig att försvarsdepartementet var klart emot att de besökskulle ägp rum som det närmast gällde, dvs. att en delgation från somville besöka inte skulle få göra det. Det blev heller ingenting av. : Du vet inte vilket besked gavUniconsult? : Det kan jag inte svara på. Jag vet inte omsaken föredragits för handelsministern. Det förefaller inte vara ett ärende förhandelsdepartementet. Jag vet bara att ochförsvarsdepartementet har tillställts den begäran som det gällde och avslagitden. Vad gäller försvarsdepartementet hade man avslagit ansökan om besöket påMuskö-basen, och det är närmast i försvarsdepartementet man kan bedömabetydelsen av ett sådant besök. : Så du har svårt att föreställa dig att mankunde givit ett klartecken? : Det gavs inget klartecken. : Förekom det under folkparfiregeringens tidandra kontakter från libysk sida angående samarbete om militärpersonal ellerbyggprojekt med militär anknytning som föredrogs för dig eller andra statsråd ifolkpartiregeringen? : När frågan formuleras så, är svaret nej. Omfrågan gäller huruvida kontakter har förekommit mellan libyska myndigheter ochSverige förefaller det sannolikt med tanke på det samarbetsavtal som en gångingicks mellan den svenska och den libyska regeringen. I det sammanhanget varingen av de tre regeringar vi nu diskuterar inblandad, utan det var under densocialdemokratiska regeringens tid. Där uppmuntrades olika kontakter med KU1980/81:25 269 , och det avsatte resultat. Det är vad vi alltidönskar att sådana överenskommelser skall göra. : Du känner inte till någon annan typ avprojekt utöver Telubs och Uniconsults som var av sådan omfattning att det komupp på regeringsnivå? : Jag har ett dunkelt minne av att vi iregeringen har diskuterat frågan om leverans från av viss utrustningför smärre båtar som skulle byggas på , men jag är inte säker på att detvar under folkpartiregeringens dd. Den affären var, som man bedömde den frånmilitärt håll, av tämligen ofarligt slag. : Jag vill ställa en sista mer generell frågatill dig i den egenskap av utrikesminister . Det har förekommit mycket tal idebatten om att Telub-affären och försöken av den nuvarande regeringen attställa saker och dng till rätta skulle ha lett till stora förluster för svenskaföretag, att många kontrakt har uppsagts av den libyska regeringen. Har det påofficiell nivå -mellan som stat och den - förekommitnågra påtryckningar i det avseendet? : Jag kan inte svara för annat än vad somgäller de kontakter som man har haft direkt med via sinrepresentation i , vilken nu är av en speciell karaktär såsom är känt iden här kretsen. Det är svårt att värdera vilken karaktär de informationernahar, men att visst missnöje har uttryckts av dem som här i förnärvarande representerar den libyska staten är riktigt. Till informadonenkanske bör tilläggas apropå den första delen av din fråga att enligt i varjefall tidningsuppgifter, som jag antar är riktiga - sådant förekommer ju - harett stort svenskt företag ingått ett ganska stort kontrakt med Libyen.Får jag bara göra en allmän reflektion till detta om eventuella effekter påsvenska handelsförbindelser och investeringar att utrikespolitiken måste fåföras ostörd av den sortens intressen. Vi kan inte ha en utrikespolitisk linjesom underordnas ekonomiska intressen. Därmed är inte sagt att inteutrikesdepartementet bland sina övriga uppgifter också har att befrämja svenskhandel, men vi har också att vårda oss om våra relationer med andra länder ochupprätthålla huvudlinjerna och grundsatserna i den svenska utrikespolitiken. : Jag skulle vilja anknyta dllhändelseutvecklingen . Av föredragningen framgick att industriministerHuss fick ett muntligt uppdrag att ta kontakt med Telub. Jag skulle vilja fåett litet fylligare redogörelse för den återrapportering som industriministerHuss gjorde till regeringen efter den kontakten. Om jag uppfattade rätt skulleHuss när han KU1980/81:25 270 kom tillbaka ha sagt att det sannolikt inte skulle blinågon affär. Om det var rätt uppfattat ger det anledning att fråga huråterrapporteringen såg ut i sin helhet. : Den är inte utförligare än som jag har lämnatden. Jag har dessutom inte sagt atfdet var industriministern som gav denrapporten. Jag vet att jag fick information om att det kärvade iförhandlingarna, att det hade med prisfrågor att göra och att det möjligen inteskulle bli något avtal. Det var den information jag fick. Exakt på vilket sättden lämnades kommer jag inte ihåg, och det jag inte kommer ihåg vill jag inteheller skriva under. : Var det inte sensationellt att man förstfår uppgifter om att det sannolikt inte skall bli någon affär och bara någoneller efter får man klart för sig att affären är gjord och är sådefinitiv att det inte finns någonting att göra åt den? Måste man inte då börjafundera över om informationerna som Telub lämnade kanske t. o. m. varvilseledande? : Nej, det behöver de inte ha varit. Alla somdeltagit i förhandlingar vet att det kan kärva till sig, men sedan kan manlikväl bli överens. Jag tycker inte att ett sådant meddelande var särskilt uppseendeväckande.Däremot noterade jag det med viss tillfredsställelse och hoppades att detskulle fortsätta att kärva sig, om jag får uttrycka mig så vanvördigt. : Jag menar: att det var uppseendeväckandeatt affären blev definitiv så snabbt efteråt? : Det hade att göra med vihade kommit in i affären. Den hade pågått , och vi är nu påvåren 1979. Förhandlingarna var i praktiken slutförda, men det fanns vissadelar utestående - så har jag uppfattat det. : Det finns ingen som helst minnesbild avvem som lämnade informationen? Det gjordes alltså inte av ? : Jag vågar inte svara på det. Men det kan havarit han som lämnat uppgiften. Det väsentliga var att jag fick uppgiften ochnoterade den. Får jag för klarhetens skull säga att vi betraktade dettasom en affär mellan Telub och en libysk kund, en affär som regeringen inte hadenågon konstitutionell grund att lägga sig i på annat sätt än via mer informellakontakter av den typ jag redogjorde för. Det var helt klart enligt vårbedömning och enligt våra experters bedömning att det inte handlade omnågonting olagligt. Det handlade om att personal - vi vet egentligen inte ivilken utsträckning den är militär - skulle utbildas i civila ämnen i . KU1980/81:25 271 Jag tror att kabinettssekreterare sade iutskottet att vi ganska ofta har militär personal på utbildning i . : Jag ställde frågan närmast med anledningav försäkringar om att han hade arbetat för att hejda den planeradeutbildningen. : I och med att jag uppdrog åtindustriministern att handlägga frågan ansåg sig väl handelsministern befriadfrån ansvaret. : I klarhetens intresse skulle jag viljaställa två frågor på vilka svaren delvis framgått av det föregående. Du anseratt UD hade givit klartecken åt Telub?