bet · G401KU25 · 1980-12-31 00:00:00 — : Du talade om föredragningspromemorian som har undertecknat.I den står det att det är fråga om militär libysk personal. Efter det att manhar talat om att det är civila ämnen står det: "Utbildningen syftar dock till befattningar- förpersonal för luftbevakningsuppgifter och annan elektroniskbevakning." Isamrådsgruppens minnesanteckningar står det: "Företaget vill utbilda40 libyska militärer i . Telub, som är ett dotterbolag till , haranmält att man av önskar utbilda 40 libyska militärer icivil elektronik och systemteknik. Att dessa efter avslutad utbildning återgårdll krigsmakten och att de förvärvade kunskaperna är användbara inomluftbevakning torde stå klart, men UD kan inte avråda. Det anmäls förutrikesministern." Densom var föredragande i samrådsgruppen inom UD var , samma person somföredrog promemorian för dig. Jag skall inte gå in på i vilken form föredragningarsker i UD, men du vill väl ändå inte göra gällande att om en UD-tjänsteman påen föredragningspromemoria skriver "Ingen erinran frånutrikesministern" har han inte i sak redogjort för vad som står där. KarinSöder: Nej, det vill jag inte påstå. Det vare mig fjärran att påstå att någonhar fört mig avsiktligt bakom ljuset. Vad jag har redogjort för införkonstitutionsutskottet är den definition av vad detta var för ungdomar som vikom fram till vid föredragningen. Det är vad jag har redogjort för här. Det varalltså unga libyska pojkar i värnphktsåldern som i stället för att göra sinvärnplikt togs ut för studier i . Det är den minnesbild jag har avdetta. Jagtror att detta mera är en fråga om hur man definierar militär personal.Dessvärre kan man inte komma ihåg varje ord som har sagts, men vad jag harförsökt redogöra för är den definition, som vi kom fram till vid föredragningen,av vad det här kunde vara för ungdomar och definitionen på den KU 1980/81:25 357 utbildning som de skulle genomgå. Det var det som jagtyckte var viktigt att få klarlagt. Då kom vi fram till att det var pojkar ivärnpliktsåldern som togs ut för denna civila utbildning i . Sedan ligger det i sakens natur att om man får enutbildning i telekommunikation av det slag som Telub kan ge så kan detta iförlängningen, speciellt i ett land som , där man dirigerar människornapå ett annat sätt än man gör i ett demokratiskt land som vårt, komma attanvändas också för militära ändamål. Det gäller alla typer av tekniskutbildning att om den ligger nära en militär användning så kan den, när den ärfullbordad, användas för militära ändamål. Det var jag medveten om. Oavsett vadsom sades i föredragningen ligger detta naturligtvis i förlängningen. Men detär också självklart att sådana här kunskaper också är mycket användbara förcivila ändamål. Flygteknik över huvud taget och radarteknik används ju ocksåför civila ändamål, så det är ingen självklarhet att kunskaperna bara skulleanvändas för militära ändamål. Det finns ett vidsträckt användningsområde förde kunskaperna. : Du och jag skulle'kanske snarastkommunicera på värmländska, men i den polidska jargong som också användsbeskrev när han var här ärendet som sdnking, alltså politiskt känsligt.Av det skälet skulle det presenteras för dig. Det ansågs av sådan politiskangelägenhetsgrad att det skulle presenteras för dig. Hur bedömde du själv denpolidska känsligheten? : Jag tror jag sade förra gången jag var här iKU att jag kände rätt stor olust inför detta ärende, men jag vill referera tillatt vi har ett utbildningsavtal. Det sades också i inledningen dllföredragningen att vi därmed har förpliktelse att fylla utbildningsavtalet medett innehåll, och här hade det kommit fram ett önskemål. Det fanns flera skäl varför man kunde uppfatta ärendet medviss olust. Vi vet att reladonerna i den här delen av världen är känshga. Detfanns också en sådan sida av saken. : Det var det libyska luftförsvaret som manförhandlade med. Reflekterade du aldrig över att då den hbyska krigsmaktensänder militärpersonal till för stora kostnader är det rimligt att antaatt syftet är att den personalen skall bli skickligare i sin mihtära funkdon? Reflekteradedu aldrig över att det kunde vara fråga om framför allt en militärkunskapsöverföring? : Varje kunskapsöverföring som ligger näramilitär användning kan naturligtvis användas på det sättet. Däri kan ocksåligga svaret på den tidigare frågan varför jag såg det här som olustigt. Mendärutöver vill jag referera till utbildningsavtalet. KU 1980/81:25 358 attoavsett om man skulle ha definierat detta som militär utbildning - vilket jaginte anser att det är och inte heller ansåg då, för i så fall skulle fråganfått en helt annan dignitet - så hade vi med den lagstiftning som gällde intekunnat säga nej på den grunden. : Det framgick också av den kompletterande föredragningen, som gav enklar bild av vad som hade hänt, att du mötte det här ärendet framför allt tregånger. KarinSöder: har jag inget minne av - två gånger. : Först har vi föredragning. Sedan uppger Krönmark att hanhade talat med dig om detta. Han säger att du känslomässigt delade hans olustoch ansåg att utbildningen egentligen inte borde genomföras. Det tredjetillfället var en lunchberedning där även din pardledare och statsministerThorbjörn deltog. Kändesdet aldrig angeläget för dig att gå litet mer på djupet i ärendet? Vi vet i dagatt det finns åtskilligt mer av detaljerom detta i UD:s dossierer, men du nöjdedig med den här föredragningen. Kände du aldrig behov av att gå litet mer pådjupet? KarinSöder: Om jag hade kunnat se in i framfiden och om jag hade haft någon kunskapom det som stod i brevet från , hade jag med all säkerhettagit upp frågan i en allmän beredning, men min kunskap begränsar sig till detsom jag har redogjort för här. Detta var också grunden för mina samtal medKrönmark. Jag har redogjort för att jag hade hört att det rörde sig om 40 ungalibyer i värnpliktsåldern som skulle få civil utbildning i Växjö.Det är på den grunden som jag , ända fram tills frågan kom attaktualiseras , har diskuterat det här. Man kan inte diskutera enfråga från någon annan utgångspunkt än den kunskap man de facto har. Hade jaghaft den ytterligare kunskap som kunde ha delgivits mig är jagövertygad, i varje fall i det perspektiv som jag ser det i , att jag hadetagit upp frågan på nytt. Då hade antalet som skulle utbildas fördubblats ochdär hade också inkommit mycket mer specificerade uppgifter om vad utbildningeninnehöll och vad den skulle syfta till. Men den kunskapen fick jag intetillgång till . : Den kunskap du hade var vad har berättat för dig, ochThybergs föredragning byggde på samtal med . Vi har i utskottet detmaterial som då redovisades. Detta är sammanfattat i en promemoria som finns ikabinettssekreterarens kansli och i UD:s dossier. Tyckte du inte att deuppgifter som där fanns, som ändå visade att man skulle använda utbildningenför militära funktioner i ett senare samman- KU1980/81:25 359 häng, var tillräckliga för att du skulle gå på djupet ochaktualisera frågan i regeringen? : Jag har ingen minnesbild av att frågan om densenare användningen utvecklades i föredragningen annat än att kunskapen naturligtvisskulle kunna användas just för luftbevakning både i civilt och militärthänseende, beroende på vad de unga libyerna sedan skulle användas till. Menutgångspunkten var att det gällde en civil utbildning. Den senare användningentog inte, som jag minns, någon stor del av föredragningen. Över huvud taget varföredragningen ganska kort. Jag är inte underkunnig om vad ambassadör sagt i KU om hur omfattande föredragningen var och vilken minnebild hanhar av hur den gick till, men min minnesbild är att det var en kortföredragning och att vi på min fråga gick mycket snabbt över till att definierainnehållet i utbildningen och vilka som skulle undergå utbildning. Det äralltså min minnesbild av vad som passerade. : Jag vill upprepa att i minnesanteckningarnafrån samrådsgruppens möte, där var föredragande, talas det ommilitärer. Det sägs att de efter avslutad utbildning återgår tiil krigsmaktenoch att de förvärvade kunskaperna är användbara inom t. ex. luftbevakning. Iföredragningspromemorian sägs att syftet med utbildningen är dock att utbildapersoner för luftbevakningsuppgifter och annan elektronisk bevakning. Du svarade att du inte ville påstå att en UD-tjänsteman ihög ställning kan skriva på en promemoria "Föredraget förutrikesministern, som inte har någon erinran" utan att saken blev känd fördig. : Det vill jag inte påstå, men å andra sidankan jag heller inte redogöra för annat än vad jag kan erinra mig frånföredragningen, som var en anmälan. Det var säkert, eftersom den var kort, enmycket komprimerad sammanfattning av vad som hade passerat i samrådsgruppen. Isamrådsgruppen penetrerar man frågorna grundligt och sedan föredras de i någonform, om man finner detta skäligt, för statsrådet. En utgångspunkt som manockså måste ha klar för sig i detta sammanhang är att samrådsgruppen inte hadefunnit grund för avrådan. : Regeringen fattade beslut den 12/2 1981 omatt uppdra åt krigsmaterielinspektören i att följa den härutbildningen av libyska medborgare - nu är jag inne på regeringen 2. Ianknytning därtill skickades det ut ett pressmeddelande där det sades att enutbildning med militära eller militärtekniska inslag av libyska elever vidTelubs tekniskskola självfallet inte är acceptabel. Du står väl helt bakom detregeringsbeslutet? KU 1980/81:25 360 KarinSöder: Ja, visst gör jag det. : Och vidare att regeringen på diplomatisk väg har meddelat libyskaregeringen att den del av utbildningen som skulle ha sådan inriktning inte kangenomföras, och vidare att man hade försäkrat sig om att vidtaråtgärder så att ingen del av utbildningen får ifrågavarande inslag. Medtanke på dé möjligheter den här skolklassen har att utnyttja sina kunskaper:anser du att det var riktigt att på detta sätt stoppa de här inslagen? KarinSöder: Jag menar att skall vi medverka till utbildning skall det vara civil.utbildning. Det har jag också uppfattat att det var fråga om iTelub. : Du står också bakom handelsminister i som var på delning iregeringen? KarinSöder: Javisst. BertdFiskesjö: Jag vill ställa en fråga med anknytning till föredragningen . Vihade de båda ambassadörerna här i går, och det finns ingenting i vad de harsagt som skiljer sig från vad du har sagt. Jag tror det var somsade att han hade sagt till dig att det här var ett ärende som det kunde blidebatt om, så det måste du känna till. Han betecknade det också som enanmälning- jag noterade att det var det ord du använde. Det var alltså inte enfråga som föredrogs för beslut, utan det föredrogs som anmälan för kännedom. Ärdet en korrekt beskrivning? KarinSöder: Ja. BertdFiskesjö: Jag ville bara ha bekräftat att din uppfattning överensstämmer meddiplomaternas rapport. AndersBjörck: Du säger att vid föredragningen nämnde att det fanns ett avtalmellan och om yrkesutbildning. Jag har det här. Det upptar,förutom samarbete på kärnkraftsområdet, utbyte av know-how och experter, ocksåjust yrkesutbildning. Hade du hört talas om avtalet förut, eller i vilken formnämnde det? KarinSöder: Han inledde sin föredragning med att säga att vi hade en förpliktelsegentemot att medverka i utbildning av olika slag. KU1980/81:25 361 en av utgångspunkterna för diskussionen om att vi skullemedverka i utbildning av de unga libyerna. : Jag ville ha bekräftat att det var med vidförsta föredragningen. : Jag har tre frågor. Den förstaaktualiseras av vad Krönmark yttrade när han var här. Han talade omlunchsamtalet. Han förklarade då att han kom ihåg att det var du och ThorbjörnFälldin och han själv som var där, men det fanns flera, sade han. Kan du erinradig några fler? : Dessvärre kan jag inte medverka till att ökakunskapen i det avseendet. Jag har fakdskt försökt återfå någon minnesbild avvilka som satt vid bordet, men jag törs mig inte på det. : Jag ställde frågan därför att hanlämnade den öppen. : Jag tror vi var mycket få kvar vid bordet närdet talades om den här frågan. Några hade troppat av, om jag minns rätt. : Min andra fråga anknyter också tillEric Krönmarks uttalande i utskottet. Det gäller brev. "När jagläste brev uppfattade jag det så att ambassadören och UD skullehålla sig utomordentligt noga informerade om detta. Därför fann jag då inteanledning att vidta någon särskild åtgärd utan menade att skulle det bli frågaom ett konkret projekt - det var det inte i detta läge - skulle det komma framinformafion fill regeringen." Detta brev från kom du aldrig attläsa, om jag fattade dig rätt. Händer det att brev av denna typ inte går tillutrikesministern eller att det inte på något sätt noteras för utrikesministernatt de har kommit? : Uppenbarligen gör det så. Det kommer ju enväldig mängd brev till de olika departementen. I det här fallet hade jag intekännedom om brevet förrän den frågan aktualiserades 1979, då jag till minförvåning fick se - det var i samband med att jag var i KU förra gången - attredan några veckor efter det att jag hade fått ärendet föredraget för mig hadeantalet som skulle utbildas fördubblats. Det ägde jag ingen kunskap om förränlångt . Jag hade talat med om ärendet, och som jag sadetidigare diskuterade jag det ufifrån de kunskaper jag hade. Om han diskuteradedet utifrån sina kunskaper efter brev tror jag att varken han ellerjag KU 1980/81:25 362 ärmäktig att avgöra. Jag tror att vårt samtal ägde rum . : Uppenbarligen har Krönmark läst brev på grund av den delningsom skedde bland statssekreterarna. Dentredje frågan knyter an till vad du nämnde förut. Du talade om att duuppfattade det som en anmälan. Men det händer väl att man utifrån sådanameddelanden går vidare med ett ärende, fördjupar sig i det och går över tillregeringen med det. Anmälan kan alltså bh inledningen till en behandling avnågot slag. I det här fallet har tydligen uppfattat det så att han kanunderrätta om vad som har passerat. KarinSöder: Det är korrekt. Det är varje statsråd obetaget att ta upp vilket ärendeman vill till vidare behandling. BertdFiskesjö: Jag ber att få tacka dig för att du kommit hit igen och för deupplysningar du har givit oss. KU1980/81:25 363 Underbilaga 13 dll bilaga 13 Utfrågning av krigsmaterielinspektören den21 Bertd Fiskesjö: Vi hälsar krigsmaterielinspektören välkommen till utskottet. Det gäller naturligtvis den s. k.Telub-affären. Vad vi är särskilt intresserade av i det här skedet av vårgenomgång är läget just nu och hur förhandlingarna går. Du kanske kan börja meden redovisning. : Jag vill först nämna ett par ord om minbakgrund. Jag tillträdde som krigsmaterielinspektör och vartidigare chef för internationella enheten i försvarsdepartementet. Jag harunder de som gått innehaft båda befattningarna. Min efterträdare påden föregående posten blev utnämnd från 1/4. Den tid då jag har varit i handelsdepartementet- - har sammanfallit med Telub-undersökningarna. I självaverket kallades jag dagen innan, , till ett sammanträde ihandelsdepartementet som leddes av handelsministern, för att sedan ha varitengagerad praktiskt taget i Telub-frågan. fick jag uppdraget att följa den verksamhet sompågår i . Det var styrelseordföranden generaldirektör som hadebegärt hos handels- och industridepartementen att krigsmaterielinspektören skulleanlitas för detta ändamål. Jag lade då upp en plan för hur jag avsåg att görainspektionen och uppföljningen av utbildningen. Den planen diskuterade jag medgeneraldirektör . Jag har också sänt en plan för hurjag skall gå till väga till verkställande direktören i Telub, och vi har kommitöverens om att mitt första besök där skall äga rum , i självaverket under resten av . Jag vill då orientera om hur jag tänker lägga uppundersökningen. Det är i fem olika avsnitt som jag kommer att gå tillbaka ochkartlägga verksamheten. Det förstaavsnittet är förutsättningarna för utbildningen i . Det andraär uppläggningen av utbildningen. Det tredjeär genomförandet av utbildningen. Det fjärde är en kartläggning av hur verkställandedirektören i Telub och generaldirektör fortlöpande följer utbildningen ochdess resultat. Den sista punkten är min egen uppföljning, med vilkenfrekvens och periodicitet som jag skall göra den. Om jag går tillbaka till den första punkten,förutsättningarna för utbildningen, är det tre faktorer som konstituerar dessaförutsättningar enligt mitt sätt att se. Det ärförst själva utbildningsåtagandet: vad är det man har åtagit sig KU 1980/81:25 364 Vilka bhr avgränsningarna genom denomförhandling som äger rum mellan den libyska parten och generaldirektörLund i första hand? Kvar blir ett återstående, av Telub bedömt tillåtet avsnittav utbildningen. Det är själva utbildningsåtagandet och ifortsättningen. Den andra förutsättningen är eleverna. Jag vill göra klarför mig den eventuella anknytning som finns till försvaret, deras tidigareeventuella utbildning inom det militära området, hur gamla eleverna är, vilkenförutbildning de har och vilka kunskaper de har i olika ämnen. Den tredje förutsättningen är utbildningsfaciliteterna,alltså hur man har lagt upp utbildningen, hur den är fördelad på olika linjer,hur eleverna i sin tur är fördelade på dessa olika linjer, vad linjernainnehåller och om det finns någon periodindelning av utbildning och i så fallom man har utbildningskontroller i form av prov och tester i samband medövergång från en etapp fill en annan. Jag vill på den punkten, som gällerutbildningens uppläggning, bli något utförligare. Där har jag fått en redovisning - samma som gavs tillhandelsministern av den nya ledningen i FFV och Telub. Man har låtit chefsjuristen i Telub gå igenomutbildningsåtagandet för att kartlägga vad det innehåller. Det gavs alltså enredovisning om detta, och den vill jag återge . Utbildningen omfattar totalt 96 elever i fyra årsutbildning. De är indelade i grupper om 16 elever. Det finns alltså sex sådanagrupper. När det gäller utbildningens karaktär, alltså fimantalet,kan tre olika avsnitt särskiljas. Det första kallar Telub allmän teknisk utbildning, och denhar beteckningen grön, alltså av tillåten karaktär. Den omfattar av helaåtagandet. Ett andra avsnitt är vad man betecknar som generellatillämpningar. Det har man kallat blått, och det omfattar . Den sista delen är alltså militär tillämpning, rödutbildning. Den omfattar av timantalet. Den uppskattning som jag nu återger är den som den nyaledningen i Telub med chefsjuristen och tf VD har analyserat.Jag kommer givetvis att kontrollera det här. Man gav också en annan karakterisfik av utbildningen ochtalade om att den är indelad i fem linjer; En administrativ linje. Där är det en grupp elever, alltså16 elever, som utbildas. Den är till sitt innehåll helt grön. En telekommunikationslinje, också med en grupp elever,också helt grön. En datautbildningslinje med en grupp elever. Där är störredelen grön, men den har vissa begränsade röda inslag alltså tillämpade - dentredje kategorin. Den fjärde linjen är radarlinjen, också med en gruppelever. I den finns det, utöver gröna avsnitt, både röda och blå avsnitt. KU1980/81:25 365 Slutligen är det robotlinjen medtvå grupper elever, sammanlagt 32 elever. Den innehåller flera inslag av bådeblå och röd utbildning utöver den gröna. Man har också sagt från Telubs sida att under de förstabåda åren är det för samtliga de fem linjerna endast grön utbildning, alltsåallmän teknisk utbildning. De blå och de röda inslagen kommerförst år 3 och 4. Vi är nu framme 2 i den här sekvensen. Detta är den presentation av utbildningen som man haranalyserat fram i Telub . Jag kan inte kommentera den mernu, utan det är detta jag skall undersöka mera i detalj. Jag har uppehållit mig vid den andra delen avredovisningen - hur man skall lägga upp utbildningen - och det hoppas jag attjag har givit ett klarläggande av. Jag vill också där gå in på hur man har fördelat elevernapå olika linjer, om eleverna har samma utbildningsstandard från början eller omman har någon kvalitetsuppdelning av eleverna på de olika linjerna. Den tredje punkten är den hitfills genomfördautbildningen, vilka avsnitt i de olika linjerna man har gått igenom, om man harhaft speciella utbildningsproblem, vilka resultat som har uppnåtts , omman' har haft inre eller yttre störningar av olika slag - det kan gällaassimileringen för eleverna i Växjöområdet, hur deras inre tjänst ter sig, hurledarskapet i gruppen omhänderhas. Detta avsnitt, den genomfördautbildningen, har man erfarenhet av, och jag räknar med att kunna fåvälgrundade synpunkter på de frågorna. Den andra delen av den här punkten är den föreståendeutbildningen, som naturligtvis blir föremål för ändringar i uppläggningen,eftersom till grund för den skall ligga den reorganisation som måste äga rumefter omförhandlingen. Angående omförhandlingen vet jag endast att den pågårmed direktör , som håller i förhandlingarna med den libyska parten. När det gäller den utbildning som skall komma skall jagklariägga vilka som ansvarar för utvärderingen av de olika avsnitten medavseende på civil eller militär applikation. Det är en viktig del nu när manhar de nya förutsättningarna att utgå från. Jag vill också ta reda på om ochhur den ändrade utbildningen påverkar linjeindelningen eller elevernas fördelning. Det fjärde delpaketet var hur styrelsen och VD i Telubkontrollerar sitt eget utbildningsåtagande, om det sker genom rapporter frånutbildningschefen och i så fall med vilken periodicitet och vilkendetaljeringsgrad eller om det sker genom någon form av direkt uppföljning ellerkombinadoner av dessa båda sätt. Sluthgen är det min egen uppföljning och rapportering, vadsom skall granskas. Det gäller alla de punkter jag har tagit fram:förutsättningarna för utbildningen, uppläggningen och genomförandet.Tyngdpunkten för min del kommer naturiigtvis att ligga på genomförandet av denfortsatta utbildning- KU1980/81:25 366 Jag vill också granska resultatet av de kontroller somVD eller styrelsen fortlöpande haft av utbildningen. När det gäller frekvensen och periodindelningen för minegen inspekdon kommer jag att diskutera saken med styrelsen eller VD i Telub iförsta hand. Personligen räknar jag med att ha en uppföljning ungefär en gångper kvartal, men det står öppet. Det är helt beroende på vad som kommer fram imin första granskning, om det kommer fram skäl för att jag kanske bör göra dentätare än så. Det som jag slutligen har att ta ställning till ärrapportering till regeringen. Med vilken periodicitet det skall ske berordelvis på vad som kommer fram. Jag räknar med att göra det med sammaperiodicitet som jag inspekterar i , förslagsvis varje kvartal. Det är planen som jag har gjort upp för mig själv. Jag harorienterat generaldirektör och även den nya verkställande direktören , som jag ännu inte har träffat, som började i . : Krigsmaterielinspektören har ju intedeltagit i några överläggningar under tidigare skede, men med tanke på deninformadon som lämnades här skulle jag ändå vilja ställa frågan: finns detnågon anledning att tro, om utbildningen hade fullföljts utan ingripanden avregeringen efter begäran från den nya Telub-ledningen, att man då hade använtmateriel inom Telub? har ju tidigare försäkrat att så inte skulle haskett i den del som berör de militära applikationerna. : Här kan jag bara bedöma att någon materielfrån Telubs servicesida, alltså den svenska vapensidan som är föremål föröversyn, hade inte kommit i fråga för utbildningen. Det har nog varit engrundläggande förutsättning, och det är jag helt säker på. Det är ju helt skiltfrån skolans område. Jag kan förmoda att den materiel som man ville haapplikatorisk utbildning på knappast kan vara svensk. : Får jag också ställa en fråga om avtalet.Vi har inte sett det i dess helhet. Vi har tagit del av en promemoria som BenktDahlberg redovisade för styrelsen , där det mycket klart sadesut att det blir en militär tillämpning i slutskedet av utbildningen. Enligtuppgifter från flyttades de delarna sedan över från ett utkast tilldet avtal som blev slutgiltigt, och det redovisades i en pärm. Det som då varden hemliga pärmen uppdagades senare, och det ledde till att regeringenengagerade sig i frågan.