bet · G401KU25 · 1980-12-31 00:00:00 — : Det finns belagt i de handlingar som haröverlämnats. : Men du tolkade handlingarna så? OlaUllsten: Ja, i den form som framgår av handlingarna. : Den andra frågan gäller det sotn händeunder folkparfiregeringens tid. Jag uppfattade det så att man istatsrådskretsen kände allmän olust och helst hade velat stoppa affären men inte ansåg sig kunna göra detta eller ha de instrument som behövdes annatän att man kunde ta upp ett samtal som industriministern gjorde. Du sade som svar på fråga att duutgick från att man hade haft kontakter med de jurister som finns inomrespektive departement. var här fäste jag mig vid attjustitieminister inte varit närvarande. Är den bild som hartecknat av närvaron riktig, och har över huvud taget ställtsutanför den här historien? : Jag vet att inte var närvarandevid detta tillfälle, och jag har inget minne av att ha talat med honom om sakenvare sig tidigare eller . Får jag tillägga att den konstitutionella ordningen hadevi någorlunda klar för oss, och det var mera fråga om hur man inom ramen förden arbetsfördelning som finns mellan statsmakten och statliga företag skullehandlägga ärendet. Vi ansåg att det i det läge saken befann sig i var naturligtatt ta en kontakt av det slag jag har beskrivit men knappast aktuellt att vidtanågra mer drastiska åtgärder. : Inte heller statssekreteraren istatsrådsberedningen deltog i dessa överläggningar? KU1980/81:25 272 Det är bara de som jag har namngivit somdeltog, om det inte fanns någon som var dold. Per : Jag anknyter fill det du tidigare sade att nivid sammanträffandet er fem emellan gav i uppdrag att framföra denkretsens uppfattning till Telub-ledningen. Vad var den uppfattningen exakt? : Att vi ansåg affären besvärande. Per : Ni gav alltså inte i uppdrag attundersöka förutsättningarna att övertyga Telub om att affären inte bordefullföljas? : Det får anses ligga i uppdraget ochdiskussionen att det hade varit önskvärt att affären hade kunnat stoppas. Per : Bad ni framföra till Telub att regeringengärna såg att affären inte kom till stånd? : Det är ingen dålig tolkning. Per : Vad hävdade när han rapporterade tillbakaTelub-ledningens reaktion? : Det är det som jag har berättat om. Såvittjag minns redogjorde han inte mer utförligt för sitt samtal med han meddelade att förhandlingarna var inne i ett besvärligt skede. Sedanhörde jag ingenting förrän avtalet redan var slutet. Per : Du efterhörde inte i det sammanhanget genomHuss hur Telub-ledningen hade reagerat på regeringens tydliga önskan om attavtalet inte skulle komma till stånd? Per : En tredje fråga: Kontraktet slötsuppenbarligen . Jag har tolkat dig så att regeringen ändåbedömde det här som ett ärende av viss vikt. Såg du därefter till att du ellernågon annan i regeringen blev informerad om hur reladonerna i fråga om avtaletfortskred, eller var detta sista gången du mötte ärendet underfolkpartiregeringens tid? : Jag föreställer mig att vi samtalade om sakensenare men ansåg den utagerad i och med att kontraktet hade ingåtts. KU1980/81:25 273 : Jag skulle också vilja uppehålla migvid sammankomsten när informerade dig omTelub-affären. Ni kom tydligen fram till att den borde stoppas men att ni intekunde göra det. Vi har också genom din redovisning här fått reda på vilka somvar med vid överläggningen. Ni kom alltså fram dll att det inte gick att stoppaaffären. Däri ligger ett slags osäkerhet - ni hade inte resonerat med juridiskexpertis. Då uppstår frågan varför ni inte tog kontakt med sakkunniga inomdepartementen och förvissade er om att det verkligen inte gick att stoppa.Vilka åtgärder vidtog ni för den sammankomsten? : Vi hade tillgång - och utskottet har ocksåhaft tillgång - till de handlingar som funnits i ärendet och avvilka framgår att affären inte är lagstridig, om än man på olika håll långtinnan vi hade det här sammanträdet har bedömt den som delvis besvärande urutrikespolitisk synpunkt. Det skall inte uppfattas så att vi vid detsammanträde som jag hade med vissa av mina ministrar bestämde oss för att tillvarje pris stoppa denna affär- i så fall hade vi givetvis kunnat vidtadrastiska åtgärder av olika slag. En affär som i och för sig är laglig och därförhandlingar pågår och nästan är klara kan man betrakta som olämplig - sedanhar den kommit att betraktas som mycket olämplig - men man måste ge frågan enviss valör. är alla på det klara med det olämpliga i affären, men såg man den i ett mindre dramadskt perspekdv. Det är väl en psykologiskeller politisk förklaring till att man inte övervägde de drastiska åtgärder somen regering alltid har till förfogande för att stoppa ungefär vad som helst,förutsatt att den har med sig. : Jag har här en tidningsartikel där TTtydligen frågat några av de inblandade vad som försiggick . Det stårklart att justitieminister inte var tillfrågad eller kontaktad.Hade det inte varit naturligt, när den här gruppen så hett önskade få stopp påaffären, att man hade kontaktat regeringens justitieminister och förhört sig omvilka möjligheter som stod dll buds att åstadkomma en så hett eftertraktad sak? : Jag tror inte han hade kunnat ge andraupplysningar än vi redan kände till. Hade man då vetat vad man nu vet hadeagerandet givetvis fått en annan karaktär, men jag såg inget behov avatt höra honom. Det var kanske dumt, men jag har svårt att tro att han kunnatge oss annat besked än att andngen måste vi komma överens med företagsledningeneller också måste vi acceptera affären. : Du är medveten om att det finnsåtminstone tre olika sätt för regeringen att stoppa ett statligt företag? KU1980/81:25 274 : Det finns många sätt att ingripa inäringslivet, egentligen alltför många. Vad gäller den konstitutionella sidanfinns de vägar som är angivna i bolagsordningar och andra statuter ommöjligheter att inkalla ny bolagsstämma och byta ut ledningen. Jag föreställermig att det finns möjlighet att göra tillägg till bolagsordningen. Men det ärmycket drastiska åtgärder. För att man skall vara beredd att vidta sådanaåtgärder i ett skede när förhandhngarna var praktiskt taget klara måste manbedöma att saken är mycket allvarlig. Jag förmodar att de flesta åtgärderna skullevara mycket fidsödande. : TT har också kontaktat rättschefen istatsrådsberedningen . Han har fått den fråga som du fick nyssoch har tydligen svarat på samma sätt som du hår gjort, men han har svarat japå frågan om man hade de här tre möjligheterna att stoppa affären. : På samma sätt som jag har svarat ja på denfrågan har han svarat ja. : Mycket av det vi nu har diskuterat gälleravtalet. Finns avtalet inlåst i något hemligt skrin på Telub, eller harregeringen tagit del av det, och har konsfitutionsutskottet någon möjlighet attfå ta del av det? MöjHgen kan vi där fråga oss vad de bestämmelser someventuellt finns i avtalet om möjligheter att häva det kan ha haft förbetydelse för diskussionen. Jag vill minnas att antydde attdet var ganska mycket sanktioner förknippade med avtalet och även att hanförutsatte att avtalet skulle bedömas enligt islamisk lag. Villutrikesministern kommentera detta eller ge upplysningar om det? Jag skulle vilja koppla till den frågan någonting som intehar direkt med saken att göra. Utrikesministern använde formuleringen "denuvarande företrädarna för den libyska staten". Vilken status har dennaambassad, som är någon ambassad? : Vi har i förvissat oss om att den s.k. folkkommitté som finns i är representant för den libyskaregeringen. har vi klargjort att vi inte känner någon form att umgåsmed fler än en person som representant för ett främmande land. En sådan personhar också utpekats. Avtalet har ingåtts mellan Telub och den libyske kundenoch finns alltså hos båda dessa parter. Jag utgår från att det är inlåst. Om dufrågar huruvida konstitudonsutskottet kan få ta del av det kan inte jag svara,men Telub-ledningen kan säkert svara. : Har regeringen . . . KU 1980/81:25 275 OlaUllsten: Jag har själv aldrig sett avtalet. Jag har fått det beskrivet för mig. : Jag vill försöka skapa klarhet i vad som sägs i bilagan om enuppteckning av vad meddelade utskottet . Där sägs att som ettresultat av handläggningen av de här frågorna som ni hade diskuterat inomfolkpartiregeringen kom man fram till att det saknades konstitutionellamöjligheter för regeringen att inskrida. Den uppfattningen delar inte du,såvitt jag förstår av de svar som har lämnats. OlaUllsten: Svar måste läsas ihop med frågorna, och jag vet inte hur fråganformulerades. Men om frågan gällde huruvida regeringen kan mot ett statligteller privat företags ledning genom ett ensidigt dekret hävda att en vissåtgärd inte får vidtas, är svaret att till detta saknar regeringenkonstitudonella möjligheter. Om däremot frågan ställs så här: "Finns det generelltsett möjlighet för en regering att ingripa i statlig företagsverksamhet? "är svaret ja. Det svaret har TT uppenbart fått av åtskilliga rättslärda. : Det var inte svar på min fråga, som gällde innehållet i denpromemoria som har dllställt oss. Detavgörande för beslutet om man skulle låta affären löpa eller ej var hurallvarlig den bedömdes. Då vill jag kontrollera om bedömningav hur seriös affären var är likartad med din. sade så här enligtpromemorian: "Jag gav vid överläggningen klart uttryck för min personligauppfattning. Den var, och är, att projektet var mycket olyckligt och att detstred inte mot bokstaven men mot tanken och andan i riktlinjerna för svenskkrigsmaterielexport." Han påstod att denna inställning delades av er andra- var det riktigt? OlaUllsten: Det kan man säga. Jag har redogjort för hur vi såg på saken och vilkaåtgärder vi vidtog, och det är svar på din fråga. Jagkan komplettera svaret med att påpeka att regeringen, liksom för övrigt ocksåriksdagen, ibland och kanske rentav ofta ställs inför situationer där manupplever att någonting som är politiskt och ur allmän synpunkt olusdgt likvälmåste accepteras. Utanatt dra parallellen alltför långt vill jag säga att jag ogillar förbindelsermed , men jag gillar frihandelsprincipen och vissa universella regler.Jag tvingas acceptera handel både med och med andra länder som jagtycker det skulle vara bättre om vi slapp ha kontakt med. Det förekommer ocksåi mindre dramatiska frågor där man kan tycka att någonting är polidsktolämpligt utan att man har medel eller utan att man önskar använda de medel manhar att ingripa. Detta kan föranleda en lång filosofisk debatt, men det kan sessom en bakgrund dll relationerna mellan att tycka att någonfing är olämpligtoch att vidta åtgärder mot det. KU1980/81:25 276 Bertd Fiskesjö: Ni gav ett uppdrag till att kontaktaTelub och framföra vissa synpunkter. Anser du att det uppdraget innebar attHuss skulle göra allvarliga försök att stoppa avtalet? : Svaret finns i den text som jag läste upp:"Syftet med kontakten" - med Telub - "skulle vara att informeraTelub om vår syn på den planerade affären." Bertd Fiskesjö: Det var alltså inte något uppdrag attövertyga Telub att kontraktet inte borde slutas? : Om en företagsledning får veta attregeringschefen och ett antal berörda statsråd ogillar en affär, tror jag attföretagsledningen själv kan dra slutsatsen att om den vill vara följsam motregeringen bör den försöka ta sig ur detta. Bertd Fiskesjö: Den naturliga slutsatsen för Telubsledning efter den kontakten hade alltså varit att inte ingå avtalet? : Det var klart för Telubs ledning attregeringen helst sett att affären inte kom till stånd. Bertd Fiskesjö: De kände inte någon tveksamhet på denpunkten? OlaUllsten: Det utgår jag från. BertdFiskesjö: Det var alltså ett kraftfullt ingripande från regeringen? OlaUllsten: Den karaktäristiken kan jag inte stå för. Bertd Fiskesjö: Jag ställer frågan mot bakgrund av att deledamöter av folkpartiregeringen som vi talat med ger intrycket att manverkligen tyckte att det här var obehagligt och helst ville att affären intehade kommit till stånd. Har du sedan affären kommit till stånd diskuterat denutförligt i mer posifiva ordalag och ställt utbildningen i relation till andratyper av utbildning som förekommer i ? : Nej, jag kan inte påminna mig att jag harbedömt Telub-affären i posidva ordalag. Eftersom jag ogillar den förefaller detinte sannolikt. Bertd Fiskesjö: Jag hörde en intervju med dig i RadioKronoberg när du var i . Radion har i varje fall vägrat att lämnaut sådana reportage, men jag har ett minne av att du då sade att det här i siginte är någon särskilt märkvärdig historia, att vi måste ha utbildningsutbytemed olika länder och KU1980/81:25 277 att sådant förekommer vid universitet och tekniskahögskolor. Är min minnesbild felaktig? : Jag har ett minne av att jag blev intervjuadav Radio , det massmedium som först torde ha observerat frågan. Somsvar på en allmän fråga har jag givit ett allmänt svar om värdet avinternafionellt utbyte på utbildningsområdet utan att närmare gå inte påTelub-affären. Den var då ett faktum. Det är inte alldeles orimligt attregeringen, när en sådan affär väl har ingåtts och man har accepterat att så ärfallet, på annat sätt än som senare har skett och redovisats för utskottetförklarar sitt ogillande. Man får ju ta ansvar för det man bevittnar ellermedverkar till. Bertd Fiskesjö: Har du något minne av när denna intervju iRadio gjordes? : Jag har ett minne av att den gjordes påsommaren. Jag var i för att studera en anordning för att utvinna energifrån solen. Bertd Fiskesjö: I det sammanhanget hade du ingen kontaktmed Telub på orten? : Står du bakom ordalydelsen i de olikainterpellationssvar som har lämnats av handelsministern? De har varit pådelning såvitt jag förstår. : De skriftliga svaren är alltid på delning.Vad som i övrigt sägs. . . : Jag syftar självfallet enbart på deskriftliga svaren. : Jag kan inte garantera att jag själv lästalla svar, men de har granskats utifrån de synpunkter som varit mina. : Jag fick ett intryck av att du villereservera dig för yttranden av statsråd under debatterna. : En viss frihet har även statsråd, och det somsägs i replikskiften är inte delat, som termen lyder, utan är mera sprunget urstatsrådets spontana känslor. Bertd Fiskesjö: Vi tackar för besöket och förde upplysningar vi har fått. KU 1980/81:25 278 Underbilaga6 fill bilaga 13 BertdFiskesjö: Vi hälsar generaldirektör välkommen tillkonstitutionsutskottet. Vi ber dig lämna en redogörelse för din uppfattning avden s. k. Telub-affärens utveckling! EricMalmberg: Jag antar att det är meningen att jag skall koncentrera mig på dekontakter som jag har haft med ledamöter av de regeringar som har suttit underden här perioden, men först kanske jag får säga någonting om min roll i dettasammanhang, eftersom det har talats om FFV:s ställning i frågan. Minroll har varit styrelseordförande i . Telub har haft detoperativa ansvaret för det här ärendet, och det har inte varit ett ärende fördet stadiga verket eller det stadiga verkets styrelse. Det har självfalletvarit uppe dll diskussion i anslutning till styrelsesammanträden i FFV, men dethar där inte givit anledning till någon formell behandling, och det finns ingennotering om den här frågan i FFV:s styrelseprotokoll från . Det har,som jag ser det, en viss betydelse för kontaktytan gentemot olika departement.Det innebär att frågan inte togs upp med industridepartementet ellerindustriministern i det tidiga skedet. Frågankom till min och styrelsens kännedom , då verkställandedirektören i Telub informerade mig som styrelseordförande om att det hadeförekommit och förekom kontakter med för att diskutera en medverkan frånTelubs sida i utbildningen av libysk personal. Det nämndes redan vid dettillfället att personalen skulle rekryteras av det libyska flygvapnet och attavtalet som skulle träffas med det libyska flygvapnet innebar att ungdomarskulle genomgå en teknisk utbildning i . Fråganvar både för mig och därefter för styrelsen av sådan art att det uppstod endiskussion om lämpligheten av att genomföra någonting sådant. Den slutade medatt vi konstaterade - vilket jag tror är riktigt - att det inte fanns formellahinder som skulle ansluta till krigsmaterielexportförordning-en eller liknande,men frågan och landet var av sådan art att styrelsen krävde att regeringenskulle ge sitt godkännande. Vifick ett meddelande relativt snabbt från verkställande direktören att fråganhade tagits upp med . Jag har inte gjort någon anteckningom det, men vi var införstådda med att detta i första hand var en fråga förutrikesdepartementet och . Vi fick ettmeddelande om att hade givit sitt godkännande. Jag har ennotering som inte har riktigt den lydelsen, men jag har noterat attutrikesdepartementet inte hade någonfing att erinra. KU 1980/81:25 279 Styrelsen gav verkställande direktören godkännandeatt fortsätta förhandlingarna med motparten, som redan pågått innan vi fickreda på dem. Vifick i styrelsen en översiktlig redogörelse för vad avtalet skulle komma attomfatta. Det var då främst ekonomiska frågor som styrelsen intresserade sigför, men det gavs en skissartad redogörelse för innehållet i utbildningen, ochdär angavs att det var en teknisk utbildning, inriktad mot ett antal olikateknikområden. Det angavs också att i avslutningen av utbildningen skulletekniken anslutas till militära applikationer. Densista frågan blev föremål för en viss diskussion. Styrelsen klargjorde attutbildning på militär materiel var utesluten, eftersom Telub inte hade tillgångtill materielen, och även av andra skäl skulle den inte kunna genomföras. Detfinns här en sak som allfid kan diskuteras. Den teknik som ingick i programmetär en teknik som används på civila produkter lika mycket som på militäraprodukter. Viss utrustning som används av militärer finns inte i listan ikrigsmaterielförordningen, t. ex. radioapparater, det är ett område som svävarmellan områdena för civil och för militär materiel. Detblev inte någon ytterligare diskussion i den frågan, utan inställningen var attdet i programmet kunde finnas utbildning på teknikområden som har militäraapplikationer. Däreftervar ärendet uppe på varje styrelsesammanträde i form av bara kortaredogörelser för hur kontakterna fortsatte. Det blev en långt utdragen process,mycket längre än som angavs när vi fick höra talas om det från början. Förhandlingarnadrevs sedan, och vi fick ett meddelande från verkställande direktören i Telub,, att man var i stort sett klar med överenskommelsen och detnärmade sig ett underskrivande . Den12 februari blev jag uppringd av krigsmaterielinspektören, som meddelade migatt dåvarande statsminister ville att vi skulle gå ur affären. Roseniusmeddelade att var kallad dll handelsministern . Jagfick en rapport av , då han rapporterade om sittsamtal med handelsminister . hade begärt att Telub skulle gå uraffären. meddelade då att han hade svarat att affären hade drivits sälångt att han personligen, med de engagemang han hade gjort i , inte ansågatt Telub kunde gå ur affären utan att regeringen medverkade. Föratt demonstrera atmosfären i styrelsen kring affären vill jag citera ur minaanteckningar - ursäkta det krypdska språket. "Hela affären börja bli förtråkig. Tveksamheten var stor från början. Förhandlingarna har pågått sedan1977. Jag anser att vi skall gUda ur affären. Inga nya medgivanden. Offertenendast giltig till 28/2." Medhänsyn till i första hand att handelsminister hade fört in FFV och dessstyrelse i diskussionen han hade med begärde jag attfå ett sammanträffande med handelsministern i första hand för KU1980/81:25 280 att klarlägga hur frågan behandlats inom Telub och denanknytning som egentligen inte fanns till FFV. Jag fick ett meddelande att jagskulle få träffa honom . meddelade att inte kunde taemot mig . Han hade uppskjutit sammanträdet till pågrund av att han måste sätta sig in i frågan. Han hade givit i uppdragatt ta fram material från Telub som visade vilken betydelse avtalet hade förTelub och vilka Telubs arbetsuppgifter var. Jag vill i det sammanhanget säga att när vi tog ställningtill om styrelsen skulle gå med på affären anslöt det till den uppläggning somvi hade diskuterat i styrelsen, att Telub skulle engagera sig i utbildning avpersonal från u-lånder. Det anslöt också till den diskussion som pågick mellanregeringen och om att bilda ett aktiebolag för tekniskutbildning i , i vilket bolag också kom att ingå. Jag vill framhålla att det i detta sammanhang självfalletinte diskuterades eller såvitt jag känner till fanns någon tanke på att detskulle ingå utbildning av militär personal. Nästa skede i kontakten var att jag meddeladeverkställande direktören att jag hade fått hos handelsministern den 2mars och att han skulle avvakta och inte vidta några åtgärder. meddelade mig sekreterare att han inte kundeta emot mig utan skulle återkomma. Jag lät då meddela genom hanssekreterare att slutförhandlingar var på gång och att avtalet var klart ochfärdigt för underskrift. Läget var således tidsmässigt sett pressat. blev jag uppringd frän avindustriministern, som då meddelade mig att handelsministern hade tagit uppfrågan med honom, och industriministern ville veta hurdant läget var. Hanfrågade mig om det gick att stoppa avtalet. Jag gav då det svaret attförhandlingarna var slutförda och att jag och styrelsen delade verkställandedirektörens uppfattning, att för att gå ur avtalet behövdes regeringensmedverkan. Det innebar att regeringen skulle säga nej till att avtalet skulleunderskrivas. Han var då i . Vi hade tidigare överenskommit attträffas , och vi kom överens om att fortsätta diskussionen . Det sammanträffandet rörde helt andra frågor som varbestämda ddigare, men vi kom självfallet tillbaka till den här frågan. Jag gavdå industriministern en mera ingående redogörelse för styrelsens uppfattningmed utgångspunkt från det krav som ställdes att vi skulle fåett godkännande från regeringen. Jag påpekade för honom igen att vi måste få enmedverkan och ett utslag från regeringen. Vi betraktade detta som en besvärandefråga. Verkställande direktören i Telub hade personligen engagerat sig hårt idetta. Det viktigaste var kanske den inverkan den kunde ha på Telub och deeffekter ett ingripande kunde ha på den svenska industrins kontakter med . Det kunde också få diplomatiska KU1980/81:25 281 konsekvenser, ansåg vi i styrelsen. Vi ansåg oss kunnagöra den bedömningen och framförde att regeringen borde försöka komma på någotkonstruktivt sätt att gå ur affären. Mitt samtal med stannade egentligen där. Jag hargjort en kort notering om att vi diskuterade vad som skulle hända, om det kundehända någonting i slutförhandlingarna, eftersom avtalet inte var underskrivet.Jag sade att jag hade svårt att se det, men det kunde tänkas att libyernaskulle ställa ytterligare ekonomiska krav som skulle vara negafiva för Telub.Vi hade beslutat att ytterligare medgivanden inte skulle göras, och i det lägetkunde det ge anledning för Telub att stiga av. Någonting sådant inträffadeinte. Sedan fick vi inga ytterligare kontakter. Jag hade kontakt med krigsmaterielinspektören;då han ringde mig i ett annat ärende. Jag informerade om mitt samtal medindustriministern. Jag meddelade att jag fortfarande inte hade hört någontingfrån handelsministern och att reste till för attskriva under avtalet. Jag hade ytterligareen kontakt i annat sammanhang med industriministern , då han på enfråga blev informerad om att avtalet var underskrivet. Mitt sammanträffande med handelsministern ägde rum den 26mars. Huvudinnehållet vid det sammanträffandet var att ge honom en orienteringom FFV:s exportaffärer med krigsmateriel, eftersom den frågan då redan hadekommit över till ett underskrivet avtal. I anslutning till att vi gick igenom FFV:s exportaffårerställde handelsministern en fråga hur det nu var med avtalet med . Jagbekräftade det besked som krigsmaterielinspektören hade fått redan den 20, attavtalet var underskrivet. Handelsministern uttryckte då sitt missnöje över attdet hade gått på detta sätt, vilket föranledde mig att redogöra för desvårigheter som jag redan har nämnt för utskottet. Efter den här tidpunkten, , hände ingenting avnågon betydelse i avseende på kontakt med departementet.