bet · G401KU25 · 1980-12-31 00:00:00 — Beslutet att jag skulle svara på frågor fattades mot bakgrund av attett möte med den svensk-libyska blandade kommissionen angående handelsutbytetmellan länderna skulle äga rum i . Den libyskeambassadören i framförde protester mot tidningsskriverierna, sominnehöll en del, såsom libyerna tyckte, nedsättande omdömen. I dessa länder harman ofta den uppfattningen att statsmakterna dirigerar vad som står itidningarna, och man protesterade mot det. Jag svarade då på regeringensvägnar. Även om det här utbildningsprojektet enligt vad somförsäkrades var helt civilt inriktat aktualiserades genom debatten denprincipiella frågan, som skulle kunna tänkas uppstå, om man skulle införasådana bestämmelser att militärt inriktad utbildning vid svenska företag fillskillnad från nuvarande lagstiftning skulle falla under tillståndsplikt. Jagringde därför ungefär ordföranden ikrigsmaterielexportkommittén för att förhöra mig om i vad mån han ansåg sigbehöva tilläggsdirektiv för att utreda det principiella problemet. Sedan en fråga ställts i omTelubs utbildning besvarade jag den efter beredning inom regeringen och iregeringskansliet. erfor jag att Telubs VD ochstyrelseordförande hade en föredragning införkrigsmaterielexportkomfnittén. Vid det tillfället försäkrades bl. a. attutbildningsprojektet var helt civilt inriktat. Det svar jag avgav i riksdagengick som bekant ut på att utbildningens innehåll var civilt och att regeringeninte såg någon anledning eller möjlighet att tvinga företaget att brytaavtalet. publicerades i ytterligare materialrörande Telub av den innebörden att utbildningen skulle ha militär inriktning.Mot den bakgrunden kallade jag på nytt till mig samt dåockså två av hans chefstjänstemän. Samtliga försäkrade mig att utbildningen varhelt civil. Det material publicerade gällde enligt deras uppgiftarbete på olika offerter som hade avbrutits efter det att jag rekommenderat Telub att avstå från projekt med mihtär anknytning. I anslutning härtill kan jag hänvisa till en promemoriaupprättad av , marknadschef vid , vari bl.a. sägs följande: "under föredrogsomfattningen i stort" av olika då aktuella offerter - det är mitt tillägg- "för VD, som beslöt att offertarbetet skulle avbrytas medhänsyn till att han av handelsministern vid föredragning den 12 november 1979ombetts ligga lågt med ytterligare engagemang med den libyska staten". För attförsöka bringa ytterligare klarhet uppdrog jag åt dåvarande KU1980/81:25 231 krigsmaterielinspektören att besöka Telub, vilket hangjorde . Slutsatsen av hans undersökning var att inga militära ämnenoch ingen militär materiel ingår i utbildningen. , en månad därefter, ordnades på mittinitiativ ytterligare ett möte på med ochDahlberg. Jag hade också bett industriminister närvara, eftersom Telubär ett statligt bolag som sorterar under industridepartementet. Även vid dettillfället försäkrades att ddigare lämnade uppgifter angående utbildningen varriktiga. Sedan kommer vi fill . Dåinformerades jag av krigsmaterielinspektören att det framkommit att detsenare stadiet av den fyraåriga utbildningen skulle ha militärtekniska inslag.Jag informerade statsministern, utrikesministern ochindustriministern om detta. Dagen därpå informerade jag ekonomi- ochförsvarsministrarna. Jag sammankallade också fill ettmöte på med den nya ledningen för Telub och representanterför olika departement för att få en bättre bild av sakläget. Det är mot denbakgrunden som ett pressmeddelande har utsänts av mig och industriministernefter vederbörlig ytterligare beredning i regeringen. : Vi kanske kan börja med den kommuniké somsändes ut från regeringen, närmast från handels- och industriministrarna. Därtalas om att regeringen på diplomatisk väg meddelat den libyska regeringen attden del av utbildningen som skulle ha haft en sådan inriktning inte kangenomföras och vidare att regeringen försäkrat sig om att Telubs styrelsevidtar sådana åtgärder att ingen del av utbildningen blir av ifrågavarande slag. Innebär detta att du anser att regeringen har möjlighet,även innan man har fått en sådan lagstiftning som kommittéarbetar med, att försäkra sig om att ingenting blir gjort av ett statligtföretag? : Regeringen har inte sådanamöjligheter. Om det är ett statligt bolag kan regeringen självfallet genom attmed hjälp av bolagsstämman avsätta styrelsen och ändra ledningen för företagettill sist genomdriva ett sådant beslut, även om det är en svår operation. Detär åtminstone den uppfattning jag har att det skulle vara möjligt att göra så.Men innan jag skulle gå i författning om att vidta en sådan åtgärd i ett bolagsom sorterar under - det finns också sådana - skulle jagnoga förvissa mig om att det var möjligt att göra på det viset. På det möte som jag sammankallade den 31 januariredovisade ledningen för Telub att man avsåg att förfara på detta sätt. Det ärdet som skall inläsas i ordet "försäkrade". Vi hade genomförsäkringar från bolaget kommit fill den uppfattningen att man avsåg att gå iförfattning om att förhandla med libyerna. Det var en slutsats somöverensstämde med vad regeringen ansåg vara en riktig uppläggning i densituation som man hade kommit i. KU1980/81:25 232 : Du anser alltså att man har möjlighet attgenomdriva detta om bolaget och regeringen har kommit till samma uppfattning? : Jag säger fortfarande attregeringen inte genomdriver någonting i ett sådant fall. Jag är inte jurist, såjag skulle innan jag fattade ett sådant beslut konsultera jurister, men minuppfattning är att regeringen ingalunda kan genomdriva ett sådant beslut motledningens vilja i ett privat bolag och inte ens i ett statligt bolag annat ängenom att gå omvägen att avsätta styrelsen. Däremot kan regeringen be ledningenför ett företag komma upp, som jag gjorde , och redogöra förläget. Jag kan då lyssna och höra om den anser att man bör söka omförhandla ettavtal. Jag kan alltså försäkra mig om att jag har hört rätt på den punkten, ochom man frågar mig om min uppfattning kan jag ge det rådet, som också gavs, attdetta nog är klokt. : Grundar sig den formulering jag läste upp-att regeringen på diplomatisk väg har meddelat den libyska regeringen attutbildningen inte kan genomföras - på beslut av regeringen? : Den grundar sig inte på någotformellt regeringsbeslut. Däremot har vi ansett att om saken skall kunna få ennågorlunda rimlig upplösning bör den hederligheten iakttas att man pådiplomatisk väg meddelar libyerna och att inte bara bolaget gör detta. Jag vill understryka att vi har stor anledning att försökafinna former i umgänget med libyerna som är rimliga ur deras synvinkel. Detföreligger faktiskt ett bindande avtal, träffat , och svenskaföretag arbetar med omfattande affärsprojekt. Svenska företag har storafordringar och stort intresse av att kontrakten inte bryts av libyerna. Ettstort antal svenskar är också verksamma i . Alla dessa övervägandenkommer självfallet in i bilden. Det görs ibland i fidningarna gällande - senasti i går- att den tredje chansen regeringen hade att avbryta affärenvar när ledningen för Telub träffade mig efter det att avtalet varskrivet. Det är en något lättsinnig inställning till vad avtal innebär. Iaffärer med arabstaterna är avtalen vanligtvis så utformade att uppkomnatvister skall avgöras enligt islamisk rätt. : Jag har två frågor, och den förstagäller närmast en bekräftelse. Jag fattade det så att du inte var informerad omdet här ärendet under den första regeringen . Har jag fattat det rätt? : Det är helt riktigt. Jag haraldrig fått någon föredragning av detta. Jag har läst i tidningarna och hört avKarin Söder att när hon haft sin första föredragning hade sakenberörts vid en lunch i regeringen. är ju inte alla statsråd närvarande vidalla KU1980/81:25 233 luncherna, och jag har inget som helst minne av att jaghar hört detta vid någon sådan lunch. Vad som är absolut klart är att jag integenom de kanaler som jag förstått att en och annan av konsfitutionsutskottetsvärderade medlemmar anser skulle ha använts via krigsmaterielinspektören skulleha hört talas om detta. Dåvarande krigsmaterielinspektören general ärdöd, men vissa anteckningar finns. Såvitt jag förstår hade han hört detomnämnas via UD eller försvarsdepartementet . Den förstaföredragningen för var . Man kan då fråga sig varförhan inte fört detta vidare fill handelsministern. Svaret är väl att denlagstiftning som vi har inte omfattar utbildning. Gäller det t. o. m. heltcivil utbildning, finns det ingen anledning att föra detta vidare fillstatsråden. Det uppgavs vara civil utbildning, och inte ens militär utbildningfaller under krigsmaterielinspektörens fögderi. Vidare lär han ha avrått frånatt man skulle anordna denna utbildning. - Det var väl den bekräftelse somHilding ville ha. : Den andra frågan gäller någonting somjag läst i tidningen , nämligen att regeringen genom Åsling kommer attsvara att den här utbildningen skall fortsätta. Finns det regeringsbeslut omdetta? : Det fanns aldrig något formelltbeslut - och kunde självfallet heller aldrig ha fattats något sådant - när jagförsta gången i förklarade att civil utbildning, som det härförsäkrades vara, kan fortgå och att regeringen inte finner någon anledningeller möjlighet att bryta det avtal som är ingånget. Den linjen finns ocksåredovisad i det pressmeddelande som tidigare läste ur, och det ären linje som regeringen bör följa med hänsyn dll de överväganden som jag redanhar angivit: att det är ett bindande avtal, att det finns stora andra svenskaaffärsintressen och att ett antal svenskar är verksamma i . Det är enlinje som jag tror att kommer att redovisa när han svararpå frågan i , men det finns inte något formellt regeringsbeslut ikonstitufionell bemärkelse. : Men svaret har givetvis gått på delningpå vanligt sätt? : Svaret är på delning, men attett svar är på delning är inte samma sak som att det är finaliserat. : Jag har läst detta i två tidningar . Det innebär alltså att man fullföljer utbildningen i varje fall tillsvidare - får jag tolka det så? KU1980/81:25 234 : Man får inte tolka det så attutbildningen fullföljs. Den militärtekniska delen av utbildningen kommer förstpå ett sent stadium. Någon sådan utbildning har ännu inte ägt rum och är inteaktuell åtminstone inom den närmaste . Vid en avvägning avde olika intressen som här finns har de resonemang som förts gått ut på att detär rimligt att fortsätta den helt civila delen av utbildningen. Det får inte tolkasså att utbildningen kan fortgå ostört i enlighet med de först uppdragnariktlinjerna. : Handelsministern har betonat vikten av attavtal som har ingåtts skall hållas, och den uppfattningen delar jag givetvis.Detta är mycket känsligt för utrikeshandeln. Skall det göras ändringar i ettingånget avtal måste det ske med stor försiktighet och framför allt så att denfrämmande parten inte känner sig kränkt. Det skulle mot den här bakgrunden varaintressant att höra om handelsministern kan göra någon exposé över de avtal somär ingångna med libyerna eller som eventuellt kan vara under förhandling. : Jag instämmer till hundraprocent i att ärendet måste hanteras med respekt för att det är ett bindandeavtal. blir man förvånad över hur lätt en del människor anser att mankan ta på avtal, inte minst när ett statligt företag har ingått ett avtal. har jag inte belamrat mig med en mängd papper när jagskulle gå till , så jag kan inte ge någon exaktbeskrivning. Jag kan inte heller avgöra i vilken mån det är fråga omaffärshemligheter för de stora svenska företagen, men så mycket kan jag välsäga att Cementgjuteriet är invecklat i utomordentligt stora byggnadsprojektbl. a. inom ramen för , med rehabiliteringsanläggningar ochsådant. Asea har stora kontrakt på generatorer eller liknande produkter förflera . ABV är i slutstadiet av förhandlingar om storabyggnadskontrakt som gäller en hel ökenstad. har omfattandebeställningar och förhandlar om ytterligare. Detta är några affärer som nyligenhar avtalats eller är så nära avtal att man bara väntar på attexportkreditnämnden skall ge de garantier som behövs. Flera stora affärer ärredan genomförda, och svenska företag och EKN har stora fordringar på . Att de svenska fordringarna inte år större iförhållande till omfattningen av de totala affärerna beror på att Libyentillhör de länder som i stor utsträckning betalar kontant. Att man har kortakrediter är i dagens läge ytterligare en fördel. Kreditvolymerna blir annarsalltmer omfattande, och man vet inte hur det går med det ena eller andralandets betalningsförmåga . : När redovisades utbildningsplanen förförsta gången för departementet? KU1980/81:25 235 : Det var vid mötet den 18 mars1980. Bakgrunden var att hade publicerat ytterligare material somgick ut på att utbildningen var militärt inriktad. Utskottets ledamöter kanskedrar sig till minnes att det fanns vinjetter med stridsflygplan och robotar. Viblev häpna och tog upp ytterligare kontakter. Det var mot den bakgrunden somherrarna från Telub hade med sig den pärm som redogör för utbildningsplanerna.Det säger sig självt att jag inte på rak arm kunde bedöma innehållet i en tjockpärm. Jag gav krigsmaterielinspektören i uppdrag att gå igenom materialet,eftersom han har mer tid och mer kunskap på området. Han vara nere i ochgick igenom materialet ytterligare, och han fick en promemoria upprättad omutbildningens innehåll. Slutsatsen var, som jag angav här, att inga militäraämnen och ingen militär materiel ingår i utbildningen. Den förklaring som gavs till vinjetterna i ochsom jag faktiskt tror stämmer med verkligheten, fastän jag inte vet det, varatt vinjetterna härrörde från andra utbildningsprojekt som hade diskuterats mensom avbrutits och som händelsevis inte hade redovisats när dessa herrar var uppehos mig första gången, . Om jag nu får framhäva mig själv-det kan man behöva göranågon gång-vill jag säga att jag vid det möte som vi hade i november 1979framhöll för dessa herrar att det inte var lämpligt att hålla på med utbildningsom har militär anknytning. De ville exportera en del vapen, och uppenbarligenhade de i huvudet en del mer militära utbildningsprojekt. Jag underströk starktför dem att det fanns anledning att avhålla sig från allt som hade militäranknytning, eftersom det kunde störa affärerna. Att exportera vapen varfullständigt otänkbart av alla möjliga skäl. Denna min insats hade uppenbarligen viss verkan att dömaav promemorian från Ramfors- marknadschef i Telub -som skrev att offertarbetetskulle avbrytas med hänsyn till att handelsministern den 12 november1979 bett honom ligga lågt i förhandlingar med den libyska staten. Det kanbehöva påpekas att en del saker faktiskt har åstadkommits i denna historia. Närjag kom i kontakt med den förelåg ett bindande avtal, och enligt olikaförsäkringar som givits gällde det helt civil utbildning. : Det är tacknämligt att en sådan aktion gerresultat, men pärmen ställdes väl aldrig till regeringens förfogande. Är deträtt uppfattat? : Det är inte rätt uppfattat.Pärmen stod till förfogande för mig, men eftersom jag inte har praktiskamöjligheter eller kompetens att bilda mig en uppfattning om innehållet bad jagkrigsmaterielinspektören gå igenom den. Sedan uppdagades det att det fannsytterligare en pärm. : Skrevs promemorian ut av Telub eller avkrigsmaterielinspektören? KU1980/81:25 236 : Krigsmaterielinspektörenrapporterade från sin undersökning där nere. Han hade då dessutom en promemoriaom utbildningen som Telub hade gjort i ordning. : Hur hanterade Telub vid överläggningarnaden den extra pärm som kom fram senare? : Om den då redan variordningställd vet jag inte, men i den mån den fanns i sinnevärlden redovisadesden i varje fall inte. : Upplevde du vid de samtal du redogjorde förhär att det hos företaget fanns en öppenhet och beredvillighet att samråda medstatsråden trots att företaget hade formella möjligheter att handla heltsjälvständigt? : Jag kan bara svara för migsjälv. Jag har ingen uppfattning om vilka attityder som har förelegat ikontakterna med andra statsråd. Min uppfattning är att det beträffande denutbildning som är i gång avseende de 90 libyerna fanns föga beredvillighetatt ge riktig information. Det gavs alltså felaktig informafion. Det ärdessutom min uppfattning att det på andra punkter slirade i informationsgivandet.Jag har ytterligare en tredje uppfattning, att man hade diskuterat ett antalprojekt som man lade ner efter kontakterna med handelsministern den 12 november1979. : När träffade blev han ocksåavrådd från att fortsätta kontakterna med libyerna, och då var han repHk attdet krävdes ett ordentligt regeringsbeslut. Hade han sådana önskemål när hanträffade dig ? : Han hade icke några sådanaönskemål. Om jag skall utvidga svaret till till att gälla vad detkan bero på så är en möjlighet att berättade när han träffade migtillsammans med att han hade bett att få företräde hoshandelsministern, men det hade varit svårt eftersom handelsministern inte hafttillfälle att ta emot honom. Då hade offertarbetet fortsatt, och när manträffade handelsminister var förhandlingarna mycket långtframskridna och man var nära ett avslut. Verkställande direktören för Telub kandå ha ansett att det var svårt att gå baklänges när man kommit så långt idiskussionerna och att det därför fordrades ett mer formellt ställningstagandeav regeringen. Detta är spekulationer, men de grundar sig på vad i närvaro av , Bertd Fiskesjö: Vi tackar dig för att du kommit hit ochför de upplysningar vi fått. KU1980/81:25 237 Underbilaga 3 dll bilaga 13 Utfrågning av försvarsminister den 17 mars1981 Bertd Fiskesjö: Vi hälsar försvarsminister till utskottet. Vi brukar göra så att de som är här för utfrågningförst själva lämnar en redovisning av det ärende som de har kallats hit för attbelysa, och sedan får utskottets ledamöter ställa frågor. : Jag ber att få tacka för att jag får kommahit till utskottet och lämna den här redogörelsen. Jag beklagar att utskottetinte hade tillfälle att höra mig - då hade exempelvis vissayttranden som gjorts i debatten nog varit annorlunda. Jag lästedechargedebatten med förundran -där hade man med all sannolikhet haft ettotillräckligt informationsunderlag. Vad mig beträffar är Telub-affären indelad i tre skeden.Skede 1 varade från det att frågan först aktualiserades ochfram till . Skede 2 började och sträcktesig fram fill . Skede 3 räknar jag från - då harjag som utgångspunkt artikel - . Jag har varit i kontakt med Telub-ärendet under skedena 1och 3, medan skede 2 ligger helt utanför mina informationer. Först bakgrunden: min syn på och Telubs samröre medLibyen. Den kan jag ge här eftersom jag vet att vad man säger inom dessa väggarär sekret. Jag orienterades om den aktuella affären av min dåvarandestatssekreterare . Jag kan , efteråt, inte erinra migdagen, men det måste ha varit /78-sannolikt , men det är kanske av mindre betydelse i sammanhanget. Eftersom vihade samma informationer om blev vi båda bekymrade. Vi menade att det ursvensk synpunkt inte var önskvärt med några kontakter på det militära planetmed . Vi diskuterade vad man kunde göra, och vi kom snabbt fram till attdetta inte var reglerat i gällande lagstiftning. Det fanns inte några formellamöjligheter att hindra det hela. Enda möjligheten var att jag hade överträttgränserna till ministerstyre. Därför valde vi att , som kändeBenkt mycket väl som tidigare arbetskamrat, skulle kontakta BenktDahlberg och avråda honom från affären och framföra vår oro. talade med och framförde de härsynpunkterna. Alla visste att det inte fanns några formella lagligamöjligheter att stoppa det hela, men han hade fått försäkringar från BenktDahlberg att utbildningen inte var militärutbildning, utan utbildning avmilitärer. Det kanske låter egendomligt inom denna krets, men inomförsvarsdepartemen- KU 1980/81:25 238 tet skiljer man på de två begreppen även om de i debatteni stor utsträckning blandats samman. Det var alltså en utbildning av militäreri rent civila ämnen, en utbildning som man i annat fall skulle kunna meddela påett svenskt tekniskt gymnasium. En annan försäkran som gavs var att det inte skulle skenågot kunskapsutflöde från Telubs hemliga del. Det skulle byggas enutbildnings-camp på betryggande avstånd från Telubs anläggning, och det skullegaranteras att det inte skulle förekomma något samröre mellan Telubs ordinarieverksamhet och utbildningsverksamheten. Nordbeck har meddelat mig att sedan han mottagit dettahade han konstaterat med beklagande att det inte fanns någon laglig grund attstoppa det men att detta förhållande inte innebar något som helst accepterandefrån försvarsdepartementets sida av att Telub träffade ett sådant avtal. Detvar i det fallet inte aktuellt med ett avtal, utan det var fråga om huruvidaTelub skulle lämna en offert till det libyska försvaret på utbildningen. månad diskuterade ochjag denna fråga. Jag kan inte erinra mig dagen och har ingenanteckning om det, men det var ett allmänt resonemang sedan UD hade konstateratdet formella sakläget. Jag framförde givetvis mina dubier, och jag vet att ävenKarin Söder fann det hela mycket olustigt. Jag har därutöver en klar minnesbild av att dettabehandlades också vid en lunchberedning . Min minnesbildanger bara klart att tre var närvarande och deltog i diskussionen: ,och jag. Det var flera statsråd närvarande, men jag kan intenu erinra mig vilka. Det har alltså handlagts också vid en lunchberedning, ochdär drog man exakt samma slutsats som jag har redovisat för min egen del. Därefter kommer brev in i handlingen. Det äravstämplat i UD och kan teoretiskt ha anlänt tillförsvarsdepartementet tidigast den 19. Jag kan inte alls säga när jag fick detbrevet. Ofta är det så att ett brev går först till statssekreteraren ochdärefter till statsrådet. I mitt fall år det ibland så att som detgår till statssekreteraren får jag en kopia. Det år tydligen olika hur UDklassar intresset hos olika brev. I det hår fallet är dokuriientet rivet. Eftersomjag rev det i och med att jag avgick som försvarsminister kan jaginte verifiera det, men jag har aldrig förnekat att jag läste brevet. Jag fann det tveksamt men inte sensationellt, eftersom detinte gav mer än jag visste genom kontakterna med . Tillyttermera visso vill jag påpeka slutstycket i brevet, där ambassadör att ha talat om att man skulle ha kontakt med företag i skriver:"Vi har bett dem" - alltså de aktuella företagen - "hålla oss informeradeom den vidare utvecklingen. Med tanke på ämnesområdets känsliga natur bedömerjag detta vara särskilt viktigt." När jag läste brev uppfattadejag det så att ambassadören och UD skulle hålla sig utomordentligt nogainformerade om detta. Därför fann jag då inte anledning att vidta någon KU1980/81:25 239 särskild åtgärd utan menade att skulle det bli fråga omett konkret projekt -det var det inte i detta läge - skulle det komma framinformation till regeringen. Därmed slutar min kontakt med Telub-ärendet iskede 1. Skede 3 enligt min tideräkning tar sin början den 1december 1979, då artikeln publicerades i . Då gjordes det även enintervju med mig. Jag hade blivit uppringd av någon eller några dagardessförinnan. Jag uppfattade det som något av en alarmklocka och kalladeomedelbart till mig . Anledningen var att det var frågan omsekretesskyddet, som ju ur min synpunkt var utomordentligt viktigt. Jag villeha en fullständig redovisning. var hos mig den6 och gjorde då en föredragning inför mig. Närvarande var ocksåstatssekreterare , chefen för internationella enheten konteramiralAlgernon och min adjutant . Den senare gjorde en uppteckning av denhearing jag hade med , och jag kommer efter detta att överiämna dennatill utskottet. Jag förmodar att stora delar av det som står där är tidigarekänt för utskottet, eftersom har varit i utskottet. Han gör en tillbakablick på när det började . Efterdet skriver han att utbildningen togs upp första gången av Teleplan den 2december 1977. Sedan redogör han för sin kontakt med , och så säger hanatt vid samtal med statssekreterare meddelade denne att han inte varbetjänt av projektet men inte kunde motsätta sig detta. Det är fråga om hur manuttrycker ett sakläge.