bet · G401KU25 · 1980-12-31 00:00:00 — Jag nämnde vid någottillfälle avtalet för industridepartementet, men varken vi eller departementetbetraktade detta som en fråga för industridepartementet. Jag hade begärt ett sammanträffandemed handelsminister efter regeringsskiftet för att ge honom enorientering om FFV:s krigsmaterielexport. Vi lämnar redogörelser tid efterannan - till och därmed krigsmaterielinspektören löpandeoch till handelsministern med längre mellanrum. Jag bad att jag skulle få tamed mig . Anledningen var inte utbildningsfrågor, utan det varandra kontakter som pågick med och som var av den arten att jag ansågatt skulle få tillfälle att redogöra för dem. Huvuddelen avtiden hos handelministern gick åt till den frågan om FFV:s krigsmaterielexport.I anslutning till detta lämnades en redogörelse för Telub-affären, som inte harmed utbildningen att göra. Jag harinte gjort någon anteckning om att utbildningen då berördes, men KU1980/81:25 282 jag kan mycket väl tänka mig - och det var väl ensjälvklarhet - att man vid detta sammanträffande med handelsministern ävenbehandlade övriga kontakter med . Den bild som i så fall redovisadesinför handelsministern måste enligt min uppfattning ha överensstämt med deninformation som styrelsen hade vid ett styrelsesammanträde i anslutning tilldetta. Det finns en mycket kort sammanfattning av följande lydelse:"omfattar att utbilda ungdomar i språk, engelska, ochgrundläggande tekniska ämnen, matematik, fysik, elektricitetslära ochelektronik under med stort inslag av praktisk verksamhet såsomlaborationer m. m., enkla apparatbyggen, övningar i mättekniska tillämpningar,felsökning och reparationer på konventionell materiel samt efter hand somelevernas färdighet och kunskapsnivå medger det undervisning i tillämpad tekniksåsom radar, telekommunikation, dator- och reglerteknik. Den totala .utbildningstiden uppgår till . Utbildningen ligger således helt i linjemed bolagets affärsidé att exportera utbildning och näraliggande tjänster dll utvecklingsländer." Jag kan således inte här för utskottet säga att detta ärden exakta lydelsen, men jag kan - utan att jag har en minnesanteckning- medskäl anta att det var den bild som gavs den dåvarande handelsministern. Dettaföranledde då inga ytterligare kommentarer eller ingripanden. Sedan växte debatten fram i massmedia på bekant maner. Iett annat sammanhang hade jag då ytterligare en kontakt med en medlem avregeringen - det var med försvarsminister , som ofta diskuterar frågorsom sammanhänger med leveranser av FFV:s materiel dll det svenska försvaret. Vi hade en genomgång ikrigsmaterielexportkommittén. Kommittén hade särskilt begärt att få enredogörelse från om utbildningsprojektet. Jag har heller intedär något dokument eller någon direkt anteckning om vad som sades omutbildning, men jag menar att beskrivningen av utbildningen kunde ha sammakaraktär som den jag läste upp. Som väl också är bekant för utskottet kom det framytterligare affärer med som föranledde mig såsom styrelsens ordförandeatt begära en ingående redogörelse för alla de kontakter som fanns med ,inklusive utbildning, vid det dllfället. Jag skall be att få läsa upp vad som ihuvudsak sades i avseende på utbildning . "Utbildningen vid Telubs teknikskola är uppdelad påfem utbildningslinjer: fyra tekniska och en administrativ. De tekniskautbildningslinjerna omfattar datateknik, radarteknik, styr- och reglertekniksamt telekommunikationer. Utbildningen på de tekniska linjerna är fyraårig,medan den administrativa linjen är treårig. Målet för utbildningen på detekniska linjerna är att eleverna efter genomgången utbildning skall ha uppnåttsvensk gymnasiekompetens i matematik, fysik, el-lära, elektronik, telekommunikationer,styr- och reglerteknik och engelska. Härutöver skall eleverna genom KU1980/81:25 283 praktiska övningar ges tillfälle att handha datorer,telekommunikations- och reglerutrustning för att förstå problem förknippade meddrift och underhåll av sådan utrustning. Målet på den administrativa linjen äratt eleverna skall kunna medverka vid upphandling av tekniskt kompliceradutrustning." Handelsministern kallade och mig till ensammankomst . Där var också industriminister och enrepresentant för och krigsmaterielinspektören närvarande.Sammankomsten var avsedd att ge en total beskrivning av kontakterna medLibyen. I avseende på utbildningen gav en allmän beskrivning avvad utbildningen innehöll, som jag antar - utan att jag gjort någraanteckningar om det - överensstämde me;d den som styrelsen redan hade fått.Uppläggningen var sådan att gjorde sina föredragningar, och jagblev dlifrågad om jag hade något att tillägga. I avseende på utbildningen hadejag ingenting att tillägga. Jag tillåter mig dra den slutsatsen av att jag intehade någonting att tillägga att redogörelsen överensstämde med den redogörelsesom hade givits i styrelsen tidigare. Handelsministern ställde ett par frågor. Jag har noteratatt han frågade om eleverna kom från försvaret och vart deskulle ta vägen efter utbildningen. svarade enligt mina anteckningaratt de var studenter som inte gjort sin värnplikt och att det inte fanns någradirekta planer för vart de skulle ta vägen - en del hade uttryckt önskemål attbli lärare. Därefter hände ingenting i utbildningsfrågan som jag harnoterat. Utbildningen startade, och eleverna kom dit. Styrelsen koncentreradesig på de administrativa och ekonomiska frågor som hängde ihop med denna. fick jag ett rekommenderat brevavsänt från personalorganisafionerna i Telub, som i denna skrivelse säger attdet fanns utbildningsplaner som inte delgivits personalorganisationerna närkontraktet skrevs eller senare och att de hade deltagit i beslutet underfelaktiga förutsättningar. De ställde en fråga dll styrelsen, om styrelsenkände till att det fanns en hemlig utbildningsplan vid sidan av den öppna somhade redovisats i olika sammanhang. Det här var . Jag hade kontakt med en del avstyrelsens medlemmar, bl. a. vice ordföranden, under helgen.Personalorganisationerna skrev att de hade kommit överens med verkställandedirektören att han skulle kontakta mig. hade haninte tagit kontakt, varför jag beordrade honom till sammanträde i den16 tillsammans med vice ordföranden och ytterligare en styrelsemedlem.Sammanträffandet ägde rum den 16. Det visade sig att det fannstvå versioner av utbildningsplanen för den senare delen av utbildningen. Detkom som en stor överraskning. Vi hade redan tidigare bestämt ettstyrelsesammanträde i Telub till den 17 och vi beslöt vid sammanträdet påtisdagen att ärendet skulle föredras i styrelsen av verkställande direktören,vilket också gjordes. KU1980/81:25 284 Vid styrelsesammanträdet redovisadeverkställande direktören att det fanns två utbildningsplaner. Han meddeladeockså att han av, som han angav, sekretesskäl inte hade redovisat planerna förstyrelsen eller för personalorganisationerna eller vid de kontakter som hadevarit med krigsmaterielinspektören och handelsministern. Anledningen var igenatt han ansåg att han inte kunde göra det av sekretesskäl. Styrelsen beslöt att jag skulle ta kontakt medkrigsmaterielinspektören. Jag gjorde det och fick ett sammanträffande medkrigsmaterielinspektören , då jagvisade upp planerna och redovisade den situation som hade uppstått. Jagredogjorde för att styrelsen hade beslutat att den då vid styrelsesammanträdetomedelbart tillsatta tillförordnade verkställande direktören skulle fördjupasig i utbildningsplanen och att om han fann att dessa utbildningsplaner efterytterligare genomgång inte överensstämde med den redovisning som givitsstyrelsen, krigsmaterielinspektören och delar av regeringen skulle kontak*tas med kunden för att diskutera en ändring. Jag överlämnade det beskedet till den tillsattatillförordnade direktören -hade avgått. Därmed lämnade jagstyrelsen. Jag gick i pension , och enligt planer som fannslämnade jag då styrelsen. Eftersom den sista delen av debatten kring den här fråganhar rört sig om utbildningens innehåll vill jag rekapitulera att på ett tidigtstadium, , gavs den här skissen om att det fanns militäraanknytningar i utbildningsplanen på det sättet att man skulle kunna undervisa iapplikationer av tekniken som hade en militär anknytning. Jag känner inte tillom det har givits någon sådan redovisning av innehållet i utbildningen eller omdet över huvud taget diskuterades vid den kontakt som då hade funnits medutrikesdepartementet där det sades att man inte hade någonting att erinra,vilket föranledde att vi fortsatte affären. Vid redovisningen av avtalsunderskriften redogjordes detför det allmänna innehållet i den första delen. Det angavs attutbildningsplanerna skulle successivt utarbetas i samförstånd med kunden. Vihade därefter inga redovisningar av utbildningsplanerna. Den första merteoretiska utbildningen pågick då. Den hade blivit besvärligare på grund avatt eleverna inte hade den standard som förutsatts, och det kunde tänkas attden skulle bli förlängd. Det kom således som en överraskning när det visade sigatt den hemliga pärmen var överenskommen med kunden . Det har i varje fall i den allmänna debatten och jag troräven politiskt varit uppe till diskussion vad man i ett sådant fall gör medbolagsstyrelsen. Det är väl självklart att en aktieägare, vem han än är, kan,om bolagsstyrelsen inte följer de intentioner som aktieägaren har, kalla extra bolagsstämma och ersätta styrelsen. Jag talar här i styrelsens egensak, men jag har sökt belysa med den redovisning jag har gjort att det intefanns någon motspänstig styrelse. Det saknades en konstruktiv diskussion om hurman skulle lösa det KU1980/81:25 285 Därmed har jag väl inte mycket meratt säga om det. Jag tror att jag skall stanna vid detta. Jag har försöktbegränsa framställningen av denna invecklade affär till det som jag bedömt varaav intresse för . : Jag tänkte gå i kronologisk ordning, ochmin första fråga gäller styrelsens inställning på projektstadiet. Kan dubekräfta att om regeringen hade avrått från affären, så hadeTelubs styrelse följt det rådet och inte visat sig motspänsfig, som du sade? : Eftersom vi hade ställt det kravet har jagsvårt, med den inställning styrelsen hade till en sådan affär, att tro att vidå skulle ha gått vidare. Får jag göra det tillägget att man tar intryck av dendebatt som uppstått i massmedia. Det kan bli efterhandskonstruktioner, men jagvill påstå att det ändå skulle gått till så här, eftersom vi ställde det somvillkor. Vi hade en diskussion där vi sade att vi inte utan regeringensgodkännande kan ta hit 80 libyer till landet, även utan militär anknytning. Vimåste ha regeringens godkännande. : Jag var kanske ouppmärksam, men det är intelätt att hänga med i de många turerna. Det gällde den kunskap man hade omavtalets innebörd på ett relativt tidigt stadium, 1978. Du sade att teknikenskulle kunna anslutas till militära applikationer. Klargjordes detta förfolkpartiregeringen under de kontakter ni hade före avtalets undertecknande? : Du var observant pä den punkten. Jag skulleha sagt: utbildningens innehåll. När jag talade med industriminister ochsenare med handelsminister berördes aldrig utbildningens innehåll. Jag harinte deltagit i någon av mig noterad diskussion om utbildningens innehåll föresammanträffandet med handelsminister . Dock harsom jag tidigare nämnt Telub-affären berörts . : Men denna redogörelse finns dokumenterad iett öppet protokoll från . Det har väl rapporterats inför Telubsstyrelse om de militära möjligheterna? : Det finns inte angivet i något protokoll.Däremot står det i mina anteckningar att lämnadesredovisningen att militära applikationer skulle ingå i den senare delen avutbildningen. Som jag sade nämndes också i min redogörelse vid det tillfälletatt man bör ha tillgång till militär materiel, men den diskussion som fördesinnebar att man inte kunde KU1980/81:25 286 Så släpptes den frågan. Nästa skede var attutbildningsplanerna skulle successivt tas fram sedan avtalet var underskrivet. : Det gäller dina kontakter med det att frågan hade diskuterats i folkpartiregeringen av ett stort antalstatsråd, som hade varit mycket negativa till affären. Fattar jag detta rätt,att ni var villiga att stoppa det hela trots att det befann sig på ett såframskridet stadium, om regeringen ville ge sin medverkan? : Vid samtalet med den 2 marsredogjorde jag för situationen och sade då att det enligt verkställandedirektörens uppfattning, som styrelsen då delade, inte var möjligt att gå uraffären om inte regeringen sade att den inte ville att affären genomfördes. : Det innebär alltså att om man fått klartbesked från folkpartiregeringen att affären inte skulle fullföljas hade manföljt det? : var inställningen att vi intekunde göra en sådan sak om det gjordes ett uttalande av regeringen. Jag harinte deltagit då ett statsråd givit uttryck för att haninte ville detta, men jag delade verkställande direktörens uppfattning att vibehövde ett besked från regeringen. : Om det beskedet hade kommit från såhade ni lojalt rättat er efter det? : Jag kan inte se annat än att beslutet hadeblivit sådant. Får jag göra ett litet mer känslobetonat tillägg. Här har byggtsupp en atmosfär av att det var en tråkig sak för alla parter. Brister kanfinnas på båda sidor. Jag erkänner gärna nu efteråt att även vi möjligen skullekunnat reagera hårdare, men vi sade att vi ville ha ett besked från regeringen. : Som framgick av redogörelsen var du itidsnöd i slutskedet av förhandlingarna när man stod inför undertecknande avkontraktet. Du var angelägen om att så snabbt som möjligt få lämna informationtill handelsminister , men det var svårt att träffa honom, eftersom detblev uppskov . : Ja, det blev det, Min huvudavsikt var atttillrättalägga en uppfattning som han hade att FFV och dess styrelse varinblandade. Det var den primära anledningen till att ta kontakt med honom. Jagansåg inte att jag hade något nytt att tillägga utöver det som sagt till mig att han redovisat för handelsministern. KU1980/81:25 287 -: Under tidigare samtal har det nämntsatt under eftervintern 1978 hade genom sin statssekreterarekontakter med Telub där han avrådde från den här affären. Vad har du förminnesbild av detta? : Jag har ingen notering om att GunnarNordbeck har varit i kontakt med mig i den här frågan. Däremot har jag ennotering att försvarsminister i ett annat sammanhang nämnde att hanvar orolig för affären. Det är de noteringar jag har och de kontakter jag kanerinra mig att jag haft med försvarsdepartementet i den här frågan. : Här nämndes tidigare att GunnarNordbeck hade haft den kontakten. Då drar jag slutsatsen att det var direkt medDahlberg och att han inte hade kontakt med dig i denna fråga. : Han har inte haft kontakt med mig. Det ären andrahands-uppgift jag fått att Nordbeck varit i kontakt med . : Detta har styrelsens ordförande fåttreda på i efterhand, och det har inte behandlats av styrelsens ledamöter iövrigt? : Jag kan inte säga mera i detalj hursamtalet mellan och har gått till. : Om jag förstått rätt var det en storöverraskning för styrelsen när beskedet sent omsider kom om militär utbildning.Får jag tolka det så att ingen i styrelsen hade sett kontraktet mellan Teluboch ? : En skissartad redovisning av avtaletsuppläggning lämnades redan ddigt 1978 vid ett styrelsesammanträde. Vidundertecknandet av avtalet hade diskussionen i styrelsen i stor utsträckningrört sig om de ekonomiska frågorna. När avtalet hade undertecknats lämnades deten redogörelse inför styrelsen. Kontraktet lämnades inte ut - det var hemligstämplat- utan det lämnades en översiktlig redogörelse för kontraktets innehåll. : Det var hemhgt även för styrelsensledamöter? Det måste vara ovanligt att styrelsen inte tar del av handlingarna ien affär på . : Det var ett stort och omfattande kontrakt.Det är kanske inte ovanligt att styrelsemedlemmar inte har möjlighet ellerförmåga att sätta sig in i ett så omfattande kontrakt. De kunde anse att enredogörelse av KU1980/81:25 288 verkställande direktören för kontraktets innehåll skullevara tillräcklig för att styrelsen skulle ta ställning till frågan. : Du sade att styrelsen hade diskuteratfrågan framför allt från ekonomisk synpunkt. Var det ur ekonomisk synpunkt förTelubs del i hög grad önskvärt att affären kom till stånd i det läget? : Om man bortser från att den skulle kunna haett militärt innehåll överensstämmer den med de principer styrelsen hade föratt driva utbildning. Kontraktet var ekonomiskt förmånligt. Det var bäst frånbörjan och blev något sämre under förhandlingarnas gång, men fortfarande vardet en ekonomiskt fin affär. Genom den här affären skulle stora investeringarkunna betalas som sedan skulle kunna användas för fortsatt utbildning enligt deprinciper som styrelsen hade godtagit. : Har det och under Dahlbergstid i styrelsen förts mer principiellt inriktade diskussioner omexport av teknologi i form av utbildning med militär anknytning? : Nej, jag kan inte erinra mig någon militärinriktning. De diskussioner som innebar att bolaget gick in som delägare i detstatligt/privata utbildningsbolaget anslöt i huvudsak till de delar som är avrent civil karaktär. Vi skall ha klart för oss att och rner avTelubs verksamhet är civil, och man har där satsat på datorer och underhåll avdem. Det har aldrig varit någon diskussion som innebar att vi skulle exporteramilitär utbildning. : Har ni du kanöverblicka fått några instruktioner från någon av de regeringar som suttit under1970-talet om vad ni skall göra och inte göra på detta område eller blivitvarnade för faran att kollidera med krigsmaterielexportkungörelsen? Ni har helatiden varit inriktade - vilket är bra - på utbildning i . Har ni fåttnågra signaler från någon regering? : Nej, inte som jag känner till. Det liggerkanske inte så nära till. Vi har en bolagsordning som är godkänd av regeringen,och inom ramen för den opererar bolaget ganska fristående. : Så några pekpinnar har inte förekommit idet avseendet? : Inte vad jag känner till. KU1980/81:25 289 : gick tydligen offertentill ut. Ni försökte träffa handelsminister innan, men han kundeinte ta emot er förrän . : Kontraktet skrevs . Det var 13dagar efter det att offerten hade gått ut. Det hade alltså strikt formelltfunnits möjlighet att dra sig ur affären? : Förhandlingarna löpte naturligtvis med ettönskemål från den verkställande direktörens sida att den här affären ändåskulle kunna genomföras. Det blev inte ett absolut stopp. : Du omnämnde i din redogörelse utbildningmed vissa militära applikationer. Vad syftade det på? Militära applikationer avolika former av modern teknik kan innebära vad som helst. Hade ni någonuppfattning om vilken typ av militära applikafioner det handlade om? : I den skissartade redogörelse som lämnadesi början av 1978 talades det om radar. Radar är ett vagt begrepp.Det finns civil radar, men det finns mihtär radar som omfattar delar som intebehöver användas i civil radar. Mer kritiskt var att det fanns uppgivet iskissen att det skulle omfatta robotar. : Såvitt jag förstår ställde sig styrelsentveksam fill affären och tyckte att den var allmänt olustig och ville frånträdaden, men man ville ha besked från regeringen. Hur skulle det beskedet ha settut? : Hur regeringen skulle ha formulerat dettahar jag självfallet svårt att säga, men avsikten var att vi skulle kunna gåtill kunden och säga i någon form att inte är med på det.Man skulle väl försöka formulera detta i sådan form att det störde våraförbindelser med så litet som möjligt. Men en sådan diskussion komaldrig till stånd. : För att tala klartext ville ni skylla påregeringen i förhållande till kunden? : Det var inte tillräckligt att regeringenför er hade tillkännagivit sin åsikt, utan ni ville ha ett besked frånregeringen att vifta med inför kunden? 19 1980/81. KU1980/81:25 290 : Ditt uttryckssätt att vi ville krypa bakomregeringen är väl ganska riktigt. : Jag har tre små frågor. Den första anslutersig till den senaste diskussionen. Det kan hända att jag inte riktigt uppfattatdet, men vad hade industriminister sagt ? Hur hade han lagtfram det här för Telub? var det tydligen framfört i en sådan form att niinte kunde använda det för att säga till kunden att regeringen tryckte på. Jag fäste mig vid att generaldirektör talade om vadsom skulle hända om regeringen sagt si eller så. Är det för Telubs del någonskillnad ur konstitutionell synpunkt om regeringen hade sagt det eller om detvar ett statsråd? Slutligen: vem eller vilka undertecknade kontraktet? Man kan väl tänka sig att åtminstone de som undertecknatkontraktet borde ha läst de. : Vid samtalet med lämnade jag honom enredogörelse, eftersom vi inte hade talat om det här tidigare, för hur det hadeutvecklat sig. Jag sade att situationen för Telub enligt verkställandedirektörens uppfattning, som vi inom styrelsen delade, var så bunden att vimåste ha ett besked från regeringen för att gå ur affären. : Vad svarade ? Kunde han ge detbeskedet? : Svaret stannade vid ett jaså. Jag antar atthan då inte kunde säga vare sig ja eller nej för regeringens del utan avsåg attdiskutera vidare. Kontraktet har undertecknats av , som åkte ner föratt underteckna det. Om det var någon mer som skrev under kontraktet för Telubsdel kan jag inte svara på. : Var det en bindande offert som lämnadestill , och när hade den lämnats? : Den sista frågan, om tidpunkten, kan jaginte svara på. Bindningen består såvitt jag kan förstå i att det hade pågåttförhandlingar , och enligt den uppgift som jag fick hade offertendenna giltighetstid. Hur själva bindningen juridiskt sett var formulerad kanjag inte svara på. : Den andra frågan gäller samtalet medHuss. Gjorde klart för generaldirektören att regeringen ogilladeaffären och helst såg att den inte kom till stånd? KU1980/81:25 291 : Jag har ingen anteckning om det. : Jag delar uppfattning attvad vi här granskar är regeringens ansvar och inte någon annans. Jag vill ställa en fråga om samarbetsvilligheten hos dengamla styrelsen, eller i varje fall hos styrelseordföranden framtills det blev byte på den posten. Det finns i ett regeringsprotokoll från den12 en modell för hur man kunde omförhandlat avtalet. Därredovisas först bolagets inställning, och man låter krigsmaterielinspektörenfölja utbildningen, och vidare sände man efter samtalen ut en presskommunikésom går ut på att man på diplomatisk väg underrättade att detta inteskall fortsätta. Diskussionerna mellan regeringen och styrelsen stoppade, menom de hade fortsatt, tycker du då att en modell av den här typen kunnatanvändas i ett tidigare skede för att få bort de delar man fann olustiga? : Jag har litet svårt att svara på vad detinnebär mera i detalj. Någon utarbetad plan fanns inte för hur en sådan kontaktskulle ha tagits , då kontakterna med folkpartiregeringenpågick. Så långt gick aldrig diskussionen. Jag skulle nog behöva sätta mig merin i detaljerna för att säga om det är lämpligt. : Om det fanns en villighet hos båda parter,skulle det arrangemanget lätt kunna ordnas? : Ja, absolut. Men tlar jag istyrelsens sak: det fanns inte någon ovillighet att diskutera frågan. : Om regeringen föreslagit ett sådantarrangemang hade man med lätthet kunnat ordna det? : Då fanns det inget avtal, så situationenhade varit en helt annan. : Fanns det i förhandlingarnas slutskede ifebruari 1979 några tecken som tydde på att förhandlingarna skulle kunnaspricka med den libyske kunden? : Det pågick ganska länge en diskussion somgällde om de var villiga att acceptera de ekonomiska villkoren. Den redogörelsejag och styrelsen fick i slutskedet gick ut på att man ville förhandla om deekonomiska villkoren. Det är angeläget för mig att säga att vid samtalet medindustriminister ställdes frågan, om man av legala, juridiska skäl kundekliva ur. Jag sade att om man skulle kräva nya medgivanden fanns det KU1980/81:25 292 anledning att inte gå med på dem, och avtalet skulledärigenom kunna stoppas. blev det inte på det sättet. : klarnade det? : Det samtal som jag hade med varden . Efter det skedde inga ändringar i avtalet, utan såvitt jag förstårskrevs det under i det skick som redan var klart då. : Det går inte till så iaffärsförhandlingar.