bet · G401KU25 · 1980-12-31 00:00:00 — Sedan man gått med på en sak kan man inte ställa nya kravutöver vad man har accepterat. Jag är helt införstådd med att man gårfrån trappsteg till trappsteg, och det tillhör hederligheten att man intebackar ur. Bertd Fiskesjö: Vi tackar för denna ingåenderedovisning och för de svar vi har fått på våra frågor. KU 1980/81:25 293 Underbilaga7 fill bilaga 13 BertdFiskesjö: Vi hälsar välkommen till utskottet. Vi är särskiltintresserade av att höra din redovisning av din befattning med Telub-ärendet,och sedan har utskottets ledamöter säkert frågor att ställa. ErikHuss: Telub-affären aktualiserades för min del under andra hälftenav - när exakt vet jag inte eftersom jag inte har någrahandlingar i ärendet och nästan inga anteckningar, med ett undantag. Detaktualiserades därigenom att dåvarande handelsminister ordnade ettsammanträffande efter en regeringslunch med statsminister och mig ochytteriigare ett par statsråd. Därvid omtalade att Telub hade lämnat enoffert dll den libyska staten om att utbilda eU antal ynglingar, anknutna fillden libyska krigsmakten, i tekniska ämnen. Någon militär utbildning var inte påtal. Vikonstaterade att Telub hade full rätt att göra en sådan affär och att det intevar någondng som kunde bli föremål för ett regeringsbeslut, men att vi samtligaogillade affären. Fastän affären ju till sin innebörd inte var någonindustrifråga utan snarare fick bedömas ur utrikespolitiska synpunkter uppdroglikväl statsministern åt mig att på lämpligt sätt till företaget framföra vårtogillande. Orsaken var att han fann det mest korrekt att man gick genom dendepartementschef under vilken förenade fabriksverkensorterade. Däreftertog jag kontakt med Telubs styrelseordförande, generaldirektör iförenade fabriksverken. Det framgår av min fickalmanack att det skedde den 2mars - det är den enda anteckning jag har om affären. Det står i och för siginte om Telub, men det framgår ändå att det var då vi talade om saken. Detskedde i två omgångar genom att jag från mitt tjänsterum iriksdagen ringde dll och framförde vårt ogillande av affären och vårönskan att den inte skulle bh av. Men samtalet avbröts snabbt därför att jagkallades in till kammaren för att avge ett interpelladonssvar -det står också imin fickalmanack. Precis hur långt vi hade hunnit då vet jag inte, och det ärlikgilfigt, för det föll sig så att vi den dagenhade ett ddigare uppgjort sammanträffande om olika angelägenheter som rördeförenade fabriksverken. Jag sade då i telefon att vi fick fortsätta när viträffades, och så skedde. Malmbergförklarade då att innan offerten avgavs hade den här saken föredragits förutrikesdepartementet - av vem vet jag inte - under den dåvarandetrepardregeringens tid och att UD därvid hade lämnat affären utan erinran. Såhade en offert avgivits. Han meddelade mig ocksåatt libyerna inte hade accepterat det begärda KU1980/81:25 294 priset för utbildningen, som de fann för högt, och att detdärför var möjligt eller ganska troligt att någon affär inte skulle bli av.Till detta svarade jag då att det gav en osökt anledning att avstyra det hela.Sedan underrättades herrar och om svar. Slutligen min sista beröring med ärendet: någon tiddärefter- jag minns inte när - träffade jag och frågade honom då vadsom hade hänt med Telub-affären. Han svarade att det hade träffats enuppgörelse. Jag uttryckte förvåning över detta och undrade hur det hade kunnatbli så. Då svarade han att libyerna hade uppgivit sina invändningar ochaccepterat den lämnade offerten. Detta ärmin befattning med Telub-ärendet. : Jag skulle först vilja fråga rent allmänt,om din bedömning grundade sig också på de företagsekonomiska argument somskulle ha kunnat anföras dll förmån för Telub-affären. Telub hade rätt storalönsamhetsproblem, har det uppgivits för utskottet, på grund av minskad volym,och man hade en förlustaffär bakom sig. I och för sig skulle det kunna varavinstgivande att ge sig in i detta. Påverkades du av de förhållandena i dinbedömning av affären? : Nej, av det enkla skälet att några sådanaargument inte framfördes vid de samtal jag hade med . Jag kom in iaffären i ett skede då vi konstaterade att vi ogillade saken, och jag framfördedet till honom. Jag har inget minne av att anförde ekonomiska skäl.Däremot tror jag mig minnas - men jag kan inte påstå det bestämt - att han framhöllatt det var ganska svårt att på ett anständigt sätt komma ifrån en offert somvar lämnad men att priset kunde erbjuda en möjlighet. Jag påverkades alltså inte av argumenten av det skälet attjag inte hört dem. Får jag tillfoga att jag hade mycketliten kunskap om Telub. Jag hade haft åtskilligt med förenade fabriksverken attgöra, särskilt beträffande den s. k. Norma-affären, då fabriksverken köpteprojektilfabriken för att samordna med sin egen tillverkning iKarlsborg, men Telub hade jag över huvud taget inte haft att göra med, och jagkände inte till Telubs situadon. : Hur uppfattade du vid denstatsrådsöverläggning du redogjort för inställning? Jag får intrycket atthans engagemang var några grader hetare än ditt gentemot den här affären såsomdu nu beskriver det. : var den ende av oss som över huvud tagethade hört talas om och kände till affären. Av tidningspressen har framgått atthan hade haft ett antal samtal i frågan. Den låg på något sätt också närmarehandelsdepartementet, som sysslar med liknande frågor. Det är ingen skillnad isak, men han KU1980/81:25 295 var den som kände saken och som tog upp den för att så attsäga få stöd för en negativ inställning. : Enligt hans uppfattning, skriftligenredovisad i utskottet , skulle Telub-affären ha stridit mot tankenoch andan i riktlinjerna för svensk krigsmaterielexport. Kommer du ihåg om hansärskilt drev den åsikten? : Nej, det kommer jag inte ihåg, vilket intehindrar att han kan ha gjort det. : Hur som helst var det du som fick uppdragetatt ta kontakt med Telub-ledningen. Hur formulerade statsministern detuppdraget? : Som jag sade minns jag över huvud tagetinte formuleringar utan bara den allmänna strategin och innebörden. Jag kaninte på någon punkt säga att det eller det ordet användes. : I vilken form skedde återrapporteringenfrån dig till regeringen i övrigt efter dina kontakter med ? : Jag minns att jag återrapporterade men inte näroch hur. : Och innebörden var då att det inte gick attstoppa affären? : Innebörden var först och främst att det fannsgoda förhoppningar att den inte skulle bli av. Såvitt jag minns hade vi redanvid det första samtalet konstaterat att Telub hade rätt att göra en sådan häraffär. : När det sista beskedet kom från ordförandenatt kontraktet redan var ett faktum, fördes det senare något samtal iregeringen med eller andra om detta? : Det förmodar jag. Jag kan inte erinra mig det,men det är rimligt att tro att jag berättade detta. ' : Men då betraktade man det här som ett faitaccompli som det inte fanns någon möjlighet att göra någondng åt. : Det meddelande jag fick var att avtal varskrivet om en affär som, väl att märka, enligt vår kunskap inte innehöll någonutbildning i militära dng utan gällde en teknisk utbildning, möjligen ocksåutbildning i engelska språket. KU1980/81:25 296 : Meddelade du vid det första samtalet duhade med direkt att regeringen ansåg att avtalet inte skulleträffas? : Jag skulle inte tro att jag använde uttrycketregeringen, utan att några statsråd hade diskuterat saken och funnit att deninte var önskvärd. : Hur reagerade då? : Det jag framför allt minns från det samtalet ärhans svar: "De tycker att vi är för dyra och de har inte accepteratofferten." Jag sade att det var förträffligt och att man kunde på ettosökt sätt komma ifrån det hela -plus, som jag har nämnt, att hanåberopade att UD godkänt affären, vilket jag måste medge dämpade mig något, fördetta var egentligen ingen industrifråga. : Har du något minne eller intryck av hur duupplevde den här saken med hänsyn till en eventuell anklagelse förministerstyre? : Jag har inte något minne av det, men det var ensynpunkt som var present för mig . Jag har då och dåbåde före och haft tankar i den riktningen, så jag föreställermig att det ganska automadskt kom in i bilden. : Vad jag menar är: innebar de tankar som duhade ett slags begränsning eller hämning av vad duansåg dig kunna säga eller göra? : Allting här i Ii vet är som bekant inteprinciper. Hade vi då haft den fullständiga bild som vi har hade vi naturligtvisgått hårdare fram. Man måste göra en avvägning. Per : Får man tolka det svar som du har givit såatt ni vid de överläggningar som denna grupp av statsråd hade inte diskuteradenågra andra möjligheter än att råda Telub-ledningen att avstå från affären? : Jag kan inte erinra mig att det fördes någrasamtal om inkallande av extra bolagsstämma eller andra sådana drastiskaåtgärder som pressen har nämnt. Jag får återigen erinra om attvarje handlande måste bedömas udfrån de förutsättningar som då råder och ärkända. : När du första gången kom i kontakt medfrågan vid den beredning som skedde med ett antal statsråd, förekom det då,eller senare KU1980/81:25 297 under din befattning med frågan, någon skriftligdokumentation om problemet? : Tog Telub-ledningen - ellerMalmberg - som industriminister kontakt med dig föratt diskutera principen om företagets utbildningsverksamhet i främmande länder?Den var aktiv inte bara i utan även på andra områden. har jag över huvud taget knappastsett - jag lär ha varit på en mycket stor middag med honom, men jaghar inte bytt ett ord med honom vare sig i denna fråga eller i andra. Minkontakt har varit styrelseordförande , en person som jag relativt oftahade beröring med i hans egenskap av företagschef på förenade fabriksverken. : Gav i det första samtalet omTelub ett intryck av att han ville komma ifrån affären? : Jag har inget starkt minne åt någotdera hållet.Han framhöll att affären befann sig i ett sådant läge att det var svårt attkomma ifrån den, men jag har inget minne av att han vare sig var angelägen attkomma ifrån den eller var starkt engagerad av den som det har framgått att hansverkställande direktör var. : Bad han på något sätt om regeringens hjälpför att komma ifrån det hela? : Inte som jag minns. : Fick du ett intryck av att ändåvar samarbetsvillig så att om regeringen hade klart givit uttryck för attTelub-affären skulle stoppas hade han varit vilhg att diskutera arrangemangenför detta? : Jag kan inte svara på det precisa sättet, menallmänt karakteriserades våra reladoner av samarbetsvilja. Mer än så kan jaginte erinra mig. : Vi har under ddigare utfrågningar fått detbeskedet att eftersom affären i ett senare skede var så långt framskridenkrävdes regeringens medverkan för att stoppa den. Framförde densynpunkten till dig vid något dllfälle? KU1980/81:25 298 Jag tog dock ett initiativ för att meddelahonom vårt Ogillande, och jag har efteråt frågat mig varför han inte söktekontakt med mig i det läget då accepterade offerten.- Här kan jag baraspekulera, och egentligen skall väl detta vara ett vittnesmål, men jag har ettintryck av att han uppfattade det så att huvuddepartementet i regeringen för ensådan här fråga var UD och . Det har framgått av pressenoch på annat sätt att det hade förekommit olika kontakter med ,dit krigsmaterielinspektören är knuten. Uppenbarligen har uppfattatdet så att jag gav honom ett besked men att jag inte var den som i regeringenskulle handlägga sådana frågor. : Hur förklarar du att du av statsministernfick uppdraget att fullfölja kontakterna med Telub-ledningen? Som du självsäger har du varit ganska flyktigt insatt i frågan. Diskuterades det inte inomregeringen att kontakta exempelvis justitieministern för att skaffa sig ettbättre underlag innan man gick till Telubs ledning? : Budskapet var ?tt ogillande och att affären inteborde komma till stånd. Mitt minne är att ja fann det naturligt att det skullegå så att säga den korrekta vägen genom chefen för det departement till vilketden här företagsgruppen hörde. Det var säkert en administrativ tanke hosstatsministern, som jag också fann naturlig trots att jag inte hade kunskap iämnet. Bertd Fiskesjö: har sagt till oss att han varmedveten om att för att man skulle stoppa affären krävdes ett ingripande frånregeringens sida, eftersom det kunde bli diplomatiska konsekvenser vad gälldekontakterna med . Han sade dll oss att han framfört till dig attregeringen borde försöka komma på något konstruktivt sått att gå ur affären.Men din minnesbild är inte tillräckligt klar för att du skall kunna redovisaatt han verkligen framställde något sådant krav till dig? : Jag minns bara den konstruktiva vägen att låtapriset omintetgöra affären. Det var ju en elegant väg. : Han talade inte om att vid ert samtal hadeofferten redan löpt ut? : Jaså, hade den det? Det var en nyhet. Per : Du sade just att vägen via priset var enelegant väg. Ändå måste den vägen ha från både din och utgångspunktvarit behäftad med osäkerhet. Du har inget minne av att du aktualiserade någonannan väg än denna? KU1980/81:25 299 : Nej, jag har inget minne av det. Om han hademeddelat att offerttiden hade gått ut hade det legat närmare till att pröva enannan våg. Men jag har inget som helst minne av detta. När var det första gången jag hört talas om detta. Det är ingalunda säkert att Telubs styrelseordförande, somju inte höll i frågan på samma sätt som VD , heller visste vid dentidpunkten hur det förhöll sig med offertens utlöpande. : Kan man tolka det så att du redovisade förMalmberg en metod att stoppa affären, nämligen att begära ett oantagbart pris? : Han hade själv sagt att man var oense ompriset, och mitt minne är att han ansåg det övervägande sannolikt att det inteskulle bli någon affär. : I referatet av den utfrågning vi hade medMalmberg står det så här - offerten löpte alltså ut den 28/2 -"Den 1/3 meddelade mig sekreterare att han inte kunde ta emot mig den2/3 utan skulle återkomma. Jag lät då meddela genom hans sekreterare attslutförhandlingar var på gång och att avtalet var klart och färdigt förunderskrift, läget var således tidsmässigt sett pressat." dig om att läget var pressat med hänsyntill offertdatum och datum för kontraktsskrivningen? Det som citerade ger ju stödåt förklaringen dll att inte återkom till mig innan man gjorde upp:han uppfattade det uppenbarligen så att det fanns en annan huvudman iregeringen för denna fråga. Per : Något sammanträffande kom uppenbarligen intetill stånd . Skedde det någon kontakt mellan å ena sidanoch Telub-ledningen å den andra? : Därom kan jag inte vittna. Per : Det har bekräftat för oss. Ändå gavsledamöter av regeringen indirekt information om det pressade tidsläget. Deninformationen fördes aldrig vidare till dig? Jag vet inte ens om den fördes till Carsav hans sekretariat. Får jag på nytt säga att jag antar att utskottet insersvårigheterna att - utan anteckningar, för jag har inga sådana - efteråtgöra ordagranna referat. Man uppfattar en viss strategi och den allmännainnebörden, men jag kan KU 1980/81:25 300 inteåterge vad som sades och inte sades. Det är inget försök att slingra sig undan,utan bara ett försök att vara sanningsenlig när jag på åtskilliga frågor måstesvara ad jag inte kan erinra mig hur det var. Om ni skulle anställa ett förhörom Luxor-affären skulle jag kunna beräUa ungefär 50 gånger mer, men inte hellerdär skulle jag kunna åta mig att återge ordalydelser. Bertd Fiskesjö: Vi har förståelse för desvårigheterna. Vi tackar för ad du kommit hit och för dina svar på frågorna. KU1980/81:25 301 Underbilaga 8 dll bilaga 13 Utfrågning av f. d. verkställande direktören i Telub BenktDahlberg : Vi kan hälsa direktör välkommen till utskottet igen. Vi vill gärna ha en redogörelse fördina relationer i första hand med regeringen. Jag föreställer mig att du ärberedd att ge en introdukdon innan utskottets ledamöter ställer frågor tilldig. : Jag utgår från att denna hearing ärnågorlunda sekret och att man inte kan läsa omgående i tidningen vad som sägshär. : Enligt vår arbetsordning är den det. : Jag hoppas att arbetsordningen följs i detavseendet. Jag ser seriöst på hur saker och ting läcker ut dll pressen. Detkommer uttalanden som sedan förnekas av vederbörande, så man vet inte vad manskall hålla sig dll. Man är inte van vid att det är via pressen man får sådanabesked. Jag vill inte beklaga mig, men jag står ganska ensam ochhar mot mig ett samlat etablissement. Därför är jag angelägen om att allanyanser kommer fram, att saker och ting tolkas pä rätt sätt och att det intevia något filter kommer ut i tidningarna och ges en annan tolkning. Jag harkänt av detta påtagligt, och i det här fallet har jag funnit att det kommer inmycket semantik - man tolkar orden efter hur man vill att en tolkning skallgöras. Jag vore också tacksam om jag kunde få se ett eventuelltprotokoll som upprättas här så jag kan vara säker på att det jag har sagt hargått fram. Jag kanske uttrycker mig olämpligt eller otydligt så att utskottetsledamöter får en annan bild än jag avser att framföra. Det är inget villkor,men jag tror att frågans behandling skulle kunna tjäna på det. Jag vill orientera om att jag har varit hos f.regeringsrådet och lämnat en redogörelse för hela affären som jaghar sett den. Jag kallar det för "affär", fastän ett rikdgare begreppkanske är "projekt". Efter denna inledning, som kanske inte direkt är knutentill det här fallet, även om den för mig känns på det sättet, vill jag säga atthela affären - jag använder det uttrycket på nytt, kanske av slentrian -började . Inom företaget döptes projektet till efternamnsdagen på den dag när vi fastställde vår första skiss. Vi hade då fått en förfrågan , muntligtframförd från en representant för libyska försvarsmakten och dokumenterad påarabiska. Jag lät översätta dokumentet till engelska för att kunna kontrolleraatt den muntliga förfrågan vi fick överensstämde med den skriftliga. KU1980/81:25 302 december som vi besöktes. Vi var då inte särskilt välinsatta i frågan och visste inte särskilt mycket om , men förfrågan lätintressant och föll inom företagets idé om att meddela teknisk utbildning. Med hånsyn till min osäkerhet i fallet och det somtidningarna sedan kallat mitt dåliga omdöme när det gäller att göra affärer medLibyen tog jag kontakt med UD för att få en bedömning från våra experter iutrikesförvaltningen. Jag tog kontakt med utrikesrådet som hade ansvaret förden enhet inom politiska avdelningen som svarade för , utrikesrådetGroth. Jag refererade ärendet för honom och jag beskrev den förfrågan vi hadefått på ungefär följande sätt: libyska luftförsvaret ville få utbilda 40militärer i . Jag sade sedan att det var civil utbildning.Med det ville jag dokumentera att det inte var militärutbildning, som det sedanhar sagts. Som gammal militär ser jag i militärutbildning just det som sedanhar framställts i massmedia , då man visat bilder och collage avskjutande soldater, sprängämnen osv. Det år också för mig militärutbildning.Jag sade till utrikesrådet att det var civil utbildning i motsats fillmilitärutbildning, precis som jag vet att man civilt uppfattar det. Jag nämndevidare en del av de ämnen som skulle ingå: elektroteknik, radarteknik, robotteknikoch möjligen något ytterligare, som jag inte har antecknat, men detta är detväsentliga. Jag sade också att utbildningen syftar till befattningar inomluftförsvaret såsom luftbevakning och annan elektronisk bevakning. Enligt min uppfattning har jag här klart givit deväsentliga fundament som behövdes för den bedömning som sedan förnekades.Nämligen att det var militär personal och att det syftade till en utbildninginom luftförsvaret, alltså militär tilläiTipning av en teknik som definitivthar militärteknisk anknytning. Klarare kan man inte behöva framställa att dethär har militärteknisk anknytning. I den promemoria som jag tyvärr aldrig fått se tidigaremen fått se i pressen, som upprättade efter mitt samtal medhonom, står det också fullt klart att det är militär personal, och det angesvilka ämnen det gäller. Tyvärr är en rad överstruken. Hur kan det komma sig plötsligt stryker rader i en promemoria upprättad av ?Jag skulle föreställa mig att man hade skrivit om den, om den hade varit av denkaraktären, men jag vill inte insinuera någonting. Det framgår vidare klart att han har sagt att det årcivila ämnen, men han använder ett viktigt ord, "dock" -"utbildningen syftar dock till befattningar inom . . Detta"dock" gör för mig klart att han har uppfattat att det gäller militärpersonal och civila ämnen, men att utbildningen dock syftar till befattningarinom luftbevakningen. fick jag besked från UD via attdet mötte intet hinder att jag fortsatte med projektet. Från den tidpunkten harjag levt i god tro, att projektet var väl förankrat i kanslihuset, i förstahand naturligtvis hos . Det har sedan inte funnits någonanledning för mig att tro att den information som legat till grund för helamitt fortsatta agerande KU1980/81:25 303 inte var väl känt inom kanslihuset. Om den inte varit kändpå alla håll i kanslihuset har det knappast varit min sak att utröna detta,utan jag har fortsatt att i god tro agera utifrån att detta var väl känt ikanslihuset. De som vill anmäla annan uppfattning hade kunnat gå till källornaoch se de dokument som finns. Jag reste sedan ner till . Vi presenterade vårförsta skiss till vårt projekt . De tyckte det lät bra. De hade vissaönskemål - bl. a. ville de öka antalet elever från 40 till 80. Vidare ville man öka utbildningstiden från 3 till 4 år.Det är den väsentliga ändring som har gjorts från den första bilden som jag gavutrikesrådet . Under mina besök i för förhandlingar har jag varjegång strävat efter att informera ambassaden i hur förhandlingarnafortskridit beträffande detta projekt och även en del andra projekt.Ambassadören kände väl till vår presumptive uppdragsgivare. Ambassadören harrapporterat ärendet hem, har han berättat för mig. Det var naturligtvis ingenhemlighet. Jag har inte sett hans brev utom det som varit avtryckt i pressen,men det ger den ytterligare information som kunde behövas om man fortfarandevar tveksam om innebörden av mitt budskap till utrikesrådet när jaganmälde affären första gången. De dokumenten har jag inte sett - det finnssäkert flera rapporter från ambassadören. Totalt tio gånger var jag i Tripoliinnan kontraktet var undertecknat, och jag har träffat ambassadören fleragånger, så jag utgår från att det kan finnas ytterligare skriftväxling, men jaganser det inte väsentligt. Jag tycker att det som redan har publicerats i pressen ärtillräckligt för att regeringen I skall ha haft den information sombehövdes. Ambassadörens brev fick stor spridning i kanslihuset. Påutsändningslistan står bl. a. statssekreteraren i försvarsdepartementet,statssekreteraren i och krigsmaterielinspektören ihandelsdepartementet. Jag förstår att många hårt upptagna människor inte hinnerlåsa alla papper som kommer, men en som hunnit läsa dem måste ha varitkrigsmaterielinspektören. Han har inte så stor korrespondens av den härkaraktären, så man kan utgå från att han har läst dokumentet. Han ärföredragande inför handelsministern, och jag har kunnat utgå från atthandelsministern har varit väl informerad om ärendet och dess totala innebörd. Statssekreterare i försvarsdepartementetkontaktade mig efter det att ambassadörens i brev hade anläntdll kanslihuset. Jag har inte antecknat datum men skulle uppskatta att det vari eller . Han uttryckte då vissafarhågor. Det var två väsentliga synpunkter han framförde. Den enavar att försvarsministern var orolig för att sekretessläckor skulle kunnauppstå, med andra ord att försvarshemligheter vid Telub skulle via den tänktateknikskolan kunna läcka ut till . Jag kunde lugna honom helt i detavseendet. Jag angav att Telubs anläggning är helt inhägnad och avskild från KU1980/81:25 304 omgivningen så att inga kan komma in på Telub. Skolan varalltså skild från Telub genom stängsel. Jag vill betona att det är Telubsanläggning som är inhägnad, hemlig och stängd. Det är inte skolan som ärinhägnad, stängd och hemlig, som pressen ständigt påstått. Så är ingalundafallet.