bet · G401KU25 · 1980-12-31 00:00:00 — Självfallet anmälde jag de ekonomiska aspekterna för minstyrelseordförande. Vi var överens om att lämna ett slutbud, och det skulle stådll . : Antydde libyerna under den härdden att man ville ändra de ekonomiska villkoren? : Nej, inte efter det att vi hade lagt framvårt slutbud. : Om jag har förstått det hela rätt utgickdirektör från att var informerad om vad det gällde och sedan intefått någon möjlighet att informera personligen. Har direktör om vad utbildningen gällde, eller utgick man från att hanautomatiskt blev informerad? KU1980/81:25 324 : När jag blev kallad dit och fick besked omatt motsatte sig projektet utgick jag från att statsrådet tagit del avdokumentadonen. Någon ytterligare diskussion om vad som ingick i kontraktetförekom inte. Vi talade om nivån på utbildningen i form av gymnasieutbildning.Några detaljer i övrigt förekom inte. : I den inledande redogörelsen fick vi redapå att kontrakt om ytterligare utbildning stoppades av , somuttryckte sitt missnöje. Vad var skillnaden när uttrycktemissnöje och när gjorde det? : Det är en stor skillnad. gjordeen viljeyttring var kontraktet klart. Det som återstod var formaliteten attskriva under. I det andra fallet hade vi inte ens börjat utarbeta vårt förslagtill ett projekt. meddelade mig att han inte ville haytterligare affärer med . Det räckte med den här affären, och viskulle inte ha några ytterligare engagemang i . Då var det ingasvårigheter för oss att avveckla. Om vi fått besked från UD första gången, attvi inte skulle ha affärer av det här slaget, hade vi inte gjort det heller. : kom alltså enligt er uppfattning inalldeles för sent med sina protester. Affären hade hunnit för långt. Det endasättet att klara sig ur det hela hade varit att fatta ett regeringsbeslut inågon form? : ville inte sätta sig in i frågantidigare. Han hade möjlighet efter det att han hade tillträtt.Då var jag i kontakt med krigsmaterielinspektören för att få företräde förCars. Jag fick klart för mig att inte på länge kunde ägna sig åt frågor avden här typen. innan vi gick in i slutförhandlingar hadelämnat ett klart meddelande hade vi kunnat lägga fram sådana bud att libyernainte godtagit dem. Men hade vi lagt fram ett bud som i princip var godtaget. : en fråga om de andraarabaffärerna, med och , När ingicks de kontrakten? : Vad gäller ingicks det 1977,tror jag. Vad beträffar var det mera korta beställningar. StandardRadio har sålt viss utrustning till och vi har hjälpt Standard Radioatt utbilda folk på den materiel Standard Radio har sålt. Jag tror det var1978-79. Jag har inte tillgång till de handlingarna. : Det förhållandet att underställderegeringen den här frågan sammanhängde väl med att den bedömdes vara enpolitisk avvägningsfråga som regeringen hade att ta ställning till. KU1980/81:25 325 : Vidare framgår det av våra informationeratt försvarsministern bedömde frågan som allvarlig från utrikespolitisk ochförsvarspolitisk utgångspunkt. Han har uppgivit inför utskottet att han villestoppa det hela, och då valde han att låta ta kontakt medDahlberg och framföra sin oro och avråda från affären. Kom det fram vidNordbecks samtal med dig? : Nordbeck framförde till migförsvarsministerns oro för affären, som först gällde riskerna försekretessläckor. Jag kunde lugna Nordbeck på den punkten, och då föll den. Mendet kom aldrig fram att försvarsministern ville att vi skulle avbrytaprojektet. : Av promemorian till styrelsen i maj 1978framgick att det varit kontakter mellan Telub och utrikes- ochhandelsdepartementen. Vilka kontakter hade förekommit med handelsdepartementetföre ? : Det var med krigsmaterielinspektörengeneral . Jag har för mig att det var efter det att ambassadörens brevhade kommit . Jag kan inte säga exakt dag, men jag hadetelefonkontakt med eller . : Och meddelade vid det tillfälletatt det inte fanns något hinder? ansåg att det här inte varnågot som föll under krigsmaterielkungörelsen. Därför låg det inte heller påhans bord utan föll inom annans ansvarsområde. : Jag vill ställa en praktisk ekonomiskfråga. Sedan kontraktet skrevs under byggdes nya undervisningslokaler mycketsnabbt upp under en sommar. Hur finansierades de och till vad skulle de haanvänts om utbildningsprojektet inte blivit av? : Vi fick förskott från som vältäckte alla arrangemang. : Du refererade tidigare till ett dokumentsom vi gärna vill ha dllgängligt i utskottet. Om vi får det bara i ett exemplaroch förvarar det i sekretariatet skulle vi kanske få låna det? KU1980/81:25 326 : Man får väl göra som i : ge olikaversioner så att man vet varifrån det läcker. : gjorde direktör en resatill för en kontraktsskrivning. Vad rörde det? : Jag har läst det i tidningarna, rnen jaghar inte gjort någon resa dit. Jag har aldrig varit i , menddningarna vet så mycket som jag inte vet. Jag hade visst uniform på mig också. : Vi har fått en skrivelse signeradgeneralmajor från : "Härmed anhåller jag omtillstånd att bära uniform vid besök i ." Vi har också kopiaav ett beslut där försvarsministern har beviljat denna anhållan. : Det äger sin riktighet att jag har skrivitpå det papperet. Min medarbetare som drivit de här frågorna länge iSaudiarabien ansåg att det var bra om jag uppträdde som general där nere,eftersom det i stort sett bara är generaler man har att göra med. Han hadebedömt att det var lämpligt att jag reste ner i slutfasen och hade uniformenmed mig. Därför ansökte jag om ett sådant tillstånd att ha i beredskap. Detblev inte aktuellt, och jag har aldrig varit där. Jag har sett en bild itidningarna, men jag vet inte varifrån de fått den. : Vilken affär gällde det 1975? : Det gällde den affär angående ambassadernasom jag talade om förut. Detta visar beslutsmekanismen - det tar innandet kommer till avtalsförhandlingar. : Har direktör i något annatsammanhang vid besök exempelvis i uppträtt i uniform? : Sedan jag kom dll Telub har jag aldrigburit uniform. Jag har aldrig använt min militära dtel i , men jag haranvänt den utomlands i vissa sammanhang när jag träffat militärer, eftersom dethar underlättat diskussionen. Bertd Fiskesjö: Jag tackar för denutföriiga redovisningen och för svaren på de frågor som ställts av utskottetsledamöter. KU 1980/81:25 , 327 Underbilaga9 till bilaga 13 BertUFiskesjö: är välkommen till utskottet. Du har varit här ddigare.Några av utskottets ledamöter vill ställa kompletterande frågor, men du kanskesjälv vill göra några kompletteringar först till den redovisning du givittidigare. HädarCars: Till den redovisning jag lämnade KU rörande minbefattning med det s. k. Telub-ärendet har jag inget att ändra eller dllägga.Jag vill emellertid gärna inför utskottet lämna några kommentarer till vadförre Telub-chefen anfört i artiklar i (25/3) och SvD(3/4). Dahlberghar rätt, när han hävdar att Telubs utbildning av libyer är laglig. Det finns nämligen ingen svensk lag som förbjuder - eller ger regeringen möjlighet att förbjuda - svenska företag att ordna civil och militär utbildning av utländsk militär i . Det är synd. Hade en sådan lag funnits hade säkert aldrig Telub-affären kommit till stånd. Avden utredning som leds av förre utrikesministern , kan vi väntaförslag om en sådan lag. Det är utmärkt. Det torde förhindra ett upprepande. Dahlberghar rätt, när han framhåller den olust jag öppet visade inför tanken på en utbildning av libysk militär i . Lagenger regeringen möjlighet att hindra svensk export av krigsmateriel till länderoch områden där det finns allvarliga risker för krigshandlingar ochterroraktioner. Orsaken är, att de svenska statsmakterna vill förhindra attSverige medverkar till att öka dessa risker. Men då är det, som jag ser det,helt ologiskt att i stället medverka till utbildningsinsatser. Jag har svårtatt finna någon avgörande skillnad mellan att utbilda president och att förse dem med vapen. Detta gäller också utbildning i civilaämnen som ballistik och elektronik. Dahlberghar rätt, när han hävdar att han vid det samtal jag kallade honom till inte tog intryck av min argumentering. åberopade det klartecken han ansåg sig ha fått av den förutvarande regeringen för att gå vidare med förhandlingarna om avtalet. Han betonade projektets laglighet och sin juridiska rätt att teckna ett avtal av detaktuella slaget. Jag förklarade, att jag avsåg ta upp frågan med statsministern och att jag för min del var beredd att pröva de lagliga möjligheter som kunde stå en KU1980/81:25 328 regering till buds för att förhindra att utbildningen komtill stånd. Överläggningen hos statsministern med berörda statsrådresulterade i att industriministern, under vilken förenade fabriksverken ochdess dotterbolag närmast lyder, fick statsministerns uppdrag att tillföretaget framföra regeringens ogillande av affären och dess önskan att affäreninte skulle komma till stånd. Enligt vad meddelade mig framfördesdetta till Telubs ordförande. Ändå undertecknades någon tid därefter kontraktetmellan Telub och den libyska krigsmakten. har aldrig gjort gällande att han skulleinformerat mig om, att utbildningen också innehöll en militär del. Däremot påstår han, att han av min inställning i saken dragit slutsatsen, att jag ändå måste känt till denna. Så förhöll det sig emellerfid inte. Av det samtal som ägderum i mitt tjänsterum framgick - som jag tidigare meddelatKU -att utbildningen avsåg militär personal men att undervisningen skulleomfatta ämnen som också kunde undervisas i på civil teknisk skola. Detta blevdärför också utgångspunkt för den nämnda diskussionen om Telub, som kort tiddärefter ägde rum hos statsministern. 'I överläggningen hos mig med deltogkrigsmaterielinspektören, generalmajor , och dårvarandedepartementsrådet . är avliden men Carl-JohanGroth, nu ambassadör i , har per telefon till mig bekräftat att hansminnesbild av samtalet på denna punkt överensstämmer med min. Som jag erinrar mig saken, fann både och planerade utbildningen av hbysk militär i olustig. Mitt intryck ärockså, att och bibringats samma uppfattning som jag omutbildningens innehåll. Folkpartiregeringen tillträdde den 18 oktober 1978.Dahlberg påstår att han den hösten förgäves sökt mig . Det är möjligt, även om jag inte kan erinra mig att någon informerat mig om detta. Det är nu många som vill träffa en nytillträdd minister och dessvärre räcker inte tiden till åtallt och alla. Men hade någon viskat i mitt öra, att en chef för ett statligt bolagville träffa mig för att informera om sina planer att utbilda libyska militärer i , kan jag försäkra att han inte behövt vänta . Utgår jag från att uppgift att han sökt mig ärriktig - och på den punkten tror jag honom - sätter jag ändå i fråga om orsakenvar att informera mig om Telubs planerade utbildning. Varför skulle Dahlbergvara så angelägen att träffa mig i den frågan? Han hade ju aldrig sökt minföreträdare, , för att informera honom! Det finns en annan möjlig förklaring. Frågan omvapenexport till aktualiserades av ett svensktföretag. Efter vad jag erfarit, skulle Telub haft intresse av att denaffären kom till stånd och jag KU1980/81:25 329 håller det troligt att det var därför villeträffa mig. Jag sade emellertid klart "nej" till begäran omvapenexport och frågan avfärdades. övriga - mot mig kritiska - uttalanden lämnarjag därhän. (Jag känns dock inte vid påståendet, att jag skulle ha uttalat mignedsättande om den första trepartiregeringen.) såg utbildningsavtaletmed som en god affär för Telub och en fin exportaffär för . Minutgångspunkt var en annan. Mot bakgrund av all den kunskap vi har omförhållandena i landet och i regionen, anser jag inte att skulle hjälpatill med utbildningen av libyska soldater; en utbildning som - oberoende avsitt innehåll - syftar till militär användning. : Jag går till det uttalande som finnsåtergivet i vårt granskningsbetänkande i en särskild bilaga. Där sägerdu att du vid överläggningen med gav klart uttryck för din personligauppfattning: "Den var, och är, att projektet var mycket olyckligt och attdet stred inte mot bokstaven (eftersom det ju inte gällde export av materielutan av kunskaper) men mot tanken och andan i riktlinjerna för svensk krigsmaterielexport." Vilket material grundade du denna uppfattning på? Hade duföre föredragningen i någon promemoria fått ett underlag från "denföregående reaktionära regeringen"? : Citatet står du själv för. Citatet är av BenktDahlberg, och jag känns inte vid det. Det material jag hade var, som jag minns det , ochjag tror min minnesbild är korrekt, två promemorior. Den ena beskrev hurärendet hade handlagts i och den andra är en promemoriafrån samma hantering i försvarsdepartementet. Ordalagen kan jag inte erinramig, men jag har anledning tro, även om jag inte skulle kunna för utskottetgarantera detta, att den promemoria som jag hade från varden promemoria som sedermera har förekommit som PM för en föredragning infördåvarande utrikesminister och som varit publicerad i ett antalfidningar. : Fanns inte också anteckningen frånsamrådsgruppens sammanträde i UD? : Jag kan inte erinra mig någon sådananteckning. : Det innebär att du hade kunskap om ettmaterial som ändå visar att utbildningen kunde användas med militär anknytningvid de utbildade soldaternas hemkomst. KU1980/81:25 330 : Jag hade den kunskap som finns återgiven ipromemorian för föredragning inför . För mig har det alltid varitalldeles klart att den utbildning som de här hbyska miUtärerna skulle få iSverige hade ett syfte, nämligen att förstärka den libyska krigsmakten. Därförhar jag varit och är alltjämt helt övertygad om att det är olämpligt attutbildningen bedrivs. Men jag har av vid överläggning den 14 februarifått förklarat att den utbildning som skulle ges var rent civil, att det skullevara sådan utbildning som man lika väl kunde få vid ett civilt gymnasium ellertekniskt institut. Jag erinrar mig att vi talade som ett exempel om Örebrotekniska gymnasium -det skulle vara en utbildning av ungefär den karaktären.Detta var också det som jag hade som utgångspunkt när jag tog upp frågan med statsministernoch de andra berörda ministrarna i folkpartiregeringen. Min inställning dll utbildningen var så klart avvisandeunder alla omständigheter att den inte hade påverkats på ett grundläggande sättom jag hade haft den ytterligare information som finns tillgänglig. Det hadenaturligtvis varit värdefullt om jag haft den informationen vid överläggningen,men det hade jag inte. Jag hade tvärtom motsatt information. : Du säger att du tagit del av Groths PM,eller i varje fall hade den informationen. Meddelade du den informationen tillUllsten och de andra folkpartistatsråden? : Jag meddelade folkpartistatsråden att jag haftdetta samtal med , att därav framgick att skulle utbildalibyska mihtärer, att den utbildningen skulle äga rum vid Telub i , attutbildningens innehåll skulle vara sådan som kunde förmedlas av ett teknisktgymnasium i . Det var den information jag hade. : Innehöll inte också den informationen av skulle utbilda dessa militärer i civil elektroniköch systemteknik? : Ja, en utbildning som i kombinadon med enmilitär del säkerligen skulle få militär användning. Jag har aldrig förstått den enorma skillnad som någratycks vilja göra mellan det ena och det andra. Jag tycker att den avgörandefrågan är om vi skulle utbilda libyska militärer i sådana ämnen som ikombination med annan utbildning kan öka deras militära användning. Striderinte en sådan utbildning i grunden mot den uppfattning som kommer dll uttryck ikrigsmaterielkungörelsen? Men jag visste inte om att det fanns en militär delav utbildningen. : är jag inte riktigt med på noterna. Dubyggde på den information som lämnades före kontraktet, varav klart framgick att KU 1980/81:25 331 utbildningenkunde användas av den libyska krigsmakten för bl. a. luftbevakning när deutbildade soldaterna kom tillbaka. I den delen av ditt inlägg här tycker jagatt det närmast framstår som en semantisk fråga vad som är mihtär eller civilutbildning. Du anser att utbildningen under alla förhållanden skulle komma denlibyska krigsmakten till godo? HädarCars: Jag har givit uttryck i ardklar osv. för att när man utbildar utländskpersonal kan utbildningen alltid få militär användning. Om vi tar hit enfysiker eller biolog har vi ingen garanti för att inte de kunskaper som denpersonen kan få vid en civil skola i kan användas för att framställakemiska stridsmedel, men vår utgångspunkt vid de tillfällena är en annan. Menom vi tar hit 100 libyska militärer och ger dem en motsvarande utbildning måstevi utgå från att den kunskap de erhåller kommer att få militär användning ochatt vi medverkar till att förstärka den krigsmakt som de är uttagna av. Därförär jag motståndare dll denna utbildning. : Det innebär alltså att du hade klart för dig på grundval av deinformationer du fått från UD-papperen att den militära kunskapsöverföring somman nu genom lagstiftning vill stoppa skulle kunna förekomma? HädarCars: Nej, på den punkten har du fel. Jag hade den information som står där, omluftbevakning. Luftbevakning är inte en rent militär uppgift utan förekommer påalla flygplatser. Den teknik som kan användas för detta är också en civilteknik. Men eftersom de var militärer måste man förutsätta att dennautbildning, om än aldrig så civil, skulle kunna få militär nytta för det landsom skickade dem dll för utbildning. AndersBjörck: Förekom det som handelsminister några andra affärer medLibyen som du hade att ta del av i en eller annan form? HädarCars: Det förekom en förfrågan från dåvarande krigsmaterielinspektören , om jag kunde tänka mig gå med på vapenexport till i viss form.Jag sade att det kunde jag under inga omständigheter. AndersBjörck: Förekom ingen förfrågan från Uniconsult om att bygga skyddsrum föru-båtar? HädarCars: Någon sådan förfrågan förekom inte. En information om detta lämnades dllmig vid något sammanträde jag hade med . AndersBjörck: Hur reagerade du då? KU1980/81:25 332 : Jag skulle inte gärna se att den affärenkommit till stånd, men det fanns inga lagliga förutsättningar för mig attingripa. : Du försökte inte stoppa affären? HädarCars: Nej. AndersBjörck: Förekom det kontakt mellan dig och Uniconsult? : Jag kan inte erinra mig något samtal med någonföreträdare för Uniconsult. : Jag utgår från att du liksom andra kändetill hur staten är uppbyggd. Den är byggd på militären, och det ärförsvarsmakten som styr vilka som tas ut för utbildning utomlands. Det varalltså vetskapen om detta som gjorde att du kände olust och ansåg att varjeutbildning som vi ger förstärker den libyska krigsmakten . Var det dingrundinställning? : Det förhållandet att de elever som skullekomma till utbildningsanstalten i var uttagna av libyska krigsmakten ochsannolikt utgjordes av militär personal var motiv för mig att vilja attutbildningen inte skulle komma till stånd. : Men det gäller faktiskt all förmedlingav elever till ett land som , eller hur? Har du inte samma synsätt påden omständigheten att libyska staten placerar ut elever vid svenska högskoloroch liknande? Det stärker ju också den libyska krigsmakten . : Jag nämnde att vi i tar emotutländska studenter från en rad olika länder och ger dem kunskap i olika ämnenvid våra civila skolor. De kan utbildas till medicinare, teknologer ellerskogsingenjörer. Utgångspunkten är då att den utbildning vi ger skall kommatill civil användning. Vi har ingen garanti för att den som utbildas i kemiinte använder sina kunskaper för mihtära ändamål senare, men vår utgångspunktär en annan. Vi bör enligt mitt förmenande ställa oss positiva till ett sådantstudent- och forskarutbyte. Men jag tycker det är en väldig skillnad när mansluter ett avtal om att ta emot 100 personer i en sluten anläggning för att gedem en sådan utbildning. Beträffande utbildningens innehåll var Dahlbergkoncis: den var rent civil. Men som jag tidigare framhållit för utskottet varmin bedömning att denna utbildning skulle kunna få militär användning i denmeningen att den kunde stärka krigsmakten. Jag ser en skillnad mellan attutbilda en student vid och att ordna utbildning för 100elever vid Telub. KU1980/81:25 333 : Du känner ingen olust över att libyskastudenter finns vid tekniska högskolor i ? : I princip: nej. : Jag har två frågor. Den första gälleren promemoria som det har talats om här men som jag inte lyckats få klarhet i.Den skall vara författad av . Kan du erinra dig någon av honomupprättad promemoria? Om du gör det, stämmer innehållet med det som står iGroths promemoria som delgavs dig? : Jag kan bara erinra mig att jag hade dessa tvåhandlingar inför sammanträdet med . Den ena var en redogörelse för vad som hade förekommit inom vid föredragningen för . Den andra var en motsvarande promemoria avseende handläggning av ärendet inom försvarsdepartementet. Jag kan inte erinra mig med säkerhet att den promemoria som jag hade i handen och som avsåg förhållandena i UD var exakt den som senare har funnits avtryckt i diverse fidningar, men mitt intryck år att innehållet stämmer precis med denna promemoria. Så jag kan mycket väl tro och utgår från att det var den promemoria som upprättats till föredragningen inför . Jag kan inte erinra mig någon annan promemoria upprättad av . Jag kan alltså inte ge dig ett klart belägg för detta, men jag kan inte garantera motsatsen. ' 1 : Den andra frågan gäller vad somhände efter Återberättade detta för regeringen, och togs detupp vid något regeringssammanträde när kom med sitt HädarCars: Det togs inte upp vid något regeringssammanträde. efter entid frågan till vad som hände, och då nämnde han att han hade haftett samtal. Som det såg ut skulle avtalet inte komma till stånd, eftersomavtalsvillkoren uppenbarligen inte passade. Han ansåg att det fanns godaförutsättningar för att projektet inte skulle komma till stånd. Han sade att det var en komplicerad fråga, men han hadetalat med och bedömningen var att uppgörelsen inte skullekomma till stånd på grund av avtalskonstruktionen. efterytterligare ~ om det var på mitt initiativ eller om meddelade mig kanjag inte säga - vid en lunch klart för mig att avtalet var tecknat. : Tog du, sedan du fått detta besked, uppdet i regeringen till någon överläggning exempelvis med statsministern? KU1980/81:25 334 : Sedan beskedet lämnats mig att avtalet vartecknat har jag inte haft någon befattning med ärendet såsom handelsministerannat än att jag talade med om att det i de direktiv som vi skulleskriva för krigsmaterielexportutredningen skulle finnas ett underlag som gjordedet möjligt för utredningen att ta upp de här frågorna och komma med förslagtill hur man skulle hantera detta. En sådan passus finns i direktiven. : Av vad du här har sagt framgår att du haren stark aversion mot att bedriver utbildningsverksamhet av det härslaget. är det uppenbart att du anser att är alldeles särskiltdiskvalificerat. Om den här frågan inte hade gällt utan om t. ex.Tunisien hade begärt en sådan utbildning, hade din reakdon då varit identisk? : Jag har inte gjort skillnad mellan olikaländer på annat sätt än att jag anser att de regler vi tillämpar förkrigsmaterielexport skall vi också tillämpa för utbildning av militärer. Bertd Fiskesjö: Det är litet delade meningar om vem sombad att få tala med vem. säger: det var inte handelsministern somkallade mig, utan jag begärde att få träffa honom eftersom jag inte kunde nöjamig med muntliga direktiv från handelsministerns handgångne man. Enligt dinuppgift var det du som kallade till dig. En liknande diskrepans finns i ett senare skede, dåDahlberg säger om mötet, som han beskriver som ganska upprört: "Vi skildesåt med att handelsministern sade att regeringen skulle meddela mig sitt beslut.Jag hörde ingenting från regeringen i det avseendet, men jag tog kontakt medkrigsmaterielinspektören, eftersom han var min ingångsman. Han hade ingentingatt meddela. Då bad jag styrelseordföranden ta kontakt med industriministern,som var hans närmaste uppdragsgivare." Enligt framställning är det alltså hela tidenhan som har agerat för att få besked från regeringen. Vad säger du om denbeskrivningen? : Jag kan inte ha någon uppfattning om hursamtalet mellan och förflöt. Det jag sade till varatt jag vjUe träffa .