bet · G401KU25 · 1980-12-31 00:00:00 — Denna s. k. hemliga pärm skulle enbart ha innehålliten specificering av lektionerna i undervisningen. Förhåller det sig på detsättet? : Jag kan inte svara på det. Avtalet har jaginte studerat. Det kommer jag att göra nu för att lägga upp min inspektion frånvad som är KU1980/81:25 367 överenskommet i avtalet, och det kräver ett närmarestudium av avtalet. Där kan jag tyvärr inte kommentera mer. : Det lämnades en redovisning - var det avchefsjuristen på Förenade fabriksverken? : Det var Telubs chefsjurist som har gåttigenom avtalet i huvudsak . Grundad på den genomgångengjordes en presentation i . I Telub har man gjortutvärderingen av vad som var grönt, rött och blått. Där har man gått igenomalla de utbildningsplansåtaganden som finns och karakteriserat dem så. Detmåste finnas en i fråga om detaljer ganska långtgående redovisning avutbildning- : Kan krigsmaterielinspektören klargöra vadsom närmast menas med "militär" i det här sammanhanget? Vi har fåttmånga definitioner på vad som är militärt. Här är avtalsparten det libyskaluftförsvaret, och då har jag förmodat att det gäller luftbevakningsuppgifteroch sådant. : Ja, det år den bild också jag har utan attha studerat det. Det är klart att en kärnfråga är vad som är militär tillämpadutbildning. Som jag ser det måste det vara konkret utbildning på den materiel iform av radaranläggningar och kanske vapensystem som avses utnyttjas i Libyen.Man måste använda apparatur av sådant slag för att man verkligen skall kunnatala om tillämpning på ett system. Mot slutet av utbildningen, det som av Telubär karakteriserat som rött, måste det finnas militära tillämpningar på kanskeframför allt robotsidan och radarsidan. : Det innebär alltså att när det libyskaluftförsvaret har tecknat ett avtal med Telub har det köpt tjänster åtpersonalen så att den bättre kan använda sitt kunnande på luftförvarssidan iLibyen? : Jag antar att det är på det sättet. : Det har i pressen förekommit bilder avomslag till kurshandböcker som har angivit olika vapengrenar. Från Telubs sidahar man sagt att de har varit från en affär som inte blev av. Är det bara attförbereda för luftförsvaret som utbildningen syftar till, eller kan enutbildning av det här slaget också vara av värde för marinen och flyget? : Jag kan inte kommentera det . Min egenuppfattning är grundad på vad jag har nämnt, och det förefaller som omdet är luftförsvaret i första hand som är aktuellt. KU1980/81:25 368 : Enligt den här beskrivningen rör avtalettill utbildning i allmän teknologi, och rör militära avsnitt. är det inte fråga oin att häva avtalet utan om attförsöka modifiera det i avseende på den militära delen. Ikrigsmaterielinspektörens beskrivning hette det, om jag uppfattade rätt, atthär skall göras något av en individuell granskning av eleverna. Om nu syftet äratt modifiera och ändå behålla de , kan det av den avtalsslutande partenuppfattas som kränkande att inan går in på en noggrann individuell prövning avvarje elev? : Där har jag kanske uttryckt mig oklart. Vadjag velat göra klart för mig själv, eftersom det varit så mycket diskussion, ärvilken status eleverna har, om de har någon militär utbildning förut frånLibyen, vilka utgångskunskaper de har från skolan. Jag år ledsen om det harkunnat tolkas så att man skulle granska varje enskild elev. Jag räknar med attde elever som har tagits ut har någorlunda jämn bakgrundsutbildning. Mer än såhar jag inte anledning att gå in på detta. : Jag skulle vilja ta upp någraföljdfrågor till den fråga som inledde med. Robotlinjen rymmer de flesta röda inslagen. Vi fick klartför oss att det var uteslutet att någon svensk materiel skulle få användas isamband med undervisningen. Då uppstår frågan: vilken utländsk materiel skulledå hypotetiskt kunna stå till förfogande för utbildningen i fråga? Hur skulledet gå till att ett svenskt företag skulle kunna importera utländska robotareller delar av .dem för åskådningsundervisning? : Det här är också för mig ytterstförvånande. Jag har dragit slutsats att skall man ha en applikatoriskutbildning t. ex. på robottyper måste man skaffa dem eller skaffa skalenligamodeller. Helst skall det vara hard-ware, och sådan materiel kan inteimporteras med mindre än att man har tillstånd. : Jag hade tänkt ställa precis den fråga somSven-Erik ställde. Får jag då komplettera den: finns det någon form avöverenskommelse om eller har man vidtagit några åtgärder för införsel av dentypen av materiel? Utbildningen skall pågå , men det tar ganska långtid att få de tillstånd som behövs för att föra in kvalificerad radarmateriel.Har något sådant påträffats? : Jag ställde den frågan till ledningen närden anmälde det här förhållandet . Enligt dess utsago har intenågra förberedelser vidtagits, men den hade dragit samma slutsats omanskaffningen av den materiel som behövs för utbildningen, att det kan ta etthelt år innan man har KU1980/81:25 369 den på plats. Sådan materiel skulle - alltjämt enligtTelubs egen utsago - inte behöva utnyttjas förrän avutbildningen. : Varifrån skulle de lärare komma som manhade tänkt sig för den röda delen av utbildningen i framför allt robotteknik?Rimligtvis kan det inte finnas så många i som har kunskaper på just detspeciella området. Även lärarna måste rekryteras . : Jag har själv den frågan dll Telub. Jag vetatt man nu har både svenska och utländska lärare i Telub. Det man sysslar mestmed nu är språkutbildning, och där har man engelska lärare. Det är alldelesriktigt som frågeställaren påpekar att när man kommer in på den mer dllämpadeutbildningen skulle det krävas mer kvalificerade lärare, och jag bedömer attdet är svårt att i få fram lärare när det gäller inte svenska system. : Skall eleverna stanna i Sverigeutan någon förbindelse med , eller far de hem på sommarlov? : Såvitt jag vet har de inte lämnatSverige. De har varit här . Jag känner inte fill planerna förhemkontakt, men jag skall ta reda också på detta. Jag kan inte kommentera det.Jag skulle tro att de är inriktade på att stanna här tiden ut. De har ettsådant system att ett par av eleverna är senior students, alltså litet äldreelever som tar hand om de yngre. De har börjat utbildningen meddisciplinutbildning eller så. Eftersom de enligt uppgift inte harmilitär utbildning har de fått en form av disciplinutbildning innan de kommittill Telub. Enligt vad jag förstått har assimileringen i på någotundantag när gått bra. De är skötsamma och mycket populära i . Det harinte inneburit några disciplinproblem alls. Men jag skulle tro att de behöveråka hem . : Jag har två kompletterande frågor: Vemsvarade för disciplinutbildningen som du nämnde ? Har några elever avbrutitsin utbildning? : Svaret på den första frågan är att jag trordet har skett helt i libysk regi. På den andra frågan kan jag inte svara. Jagborde ha hört om någon hade slutat. Jag bedömer att alla är kvar. : Det har gjorts en analys av utbildningeni januari . Jag vill fråga om den terminologi som användes har skapatseller börjat tillämpas . : Gäller frågan indelningen i det man kallarallmän teknisk utbildning, fillämpad teknisk utbildning och militär fillämpadutbildning? 24 1980/81. KU 1980/81:25 370 : Det gäller uttrycken blå, grön och röd utbildning. CarlAlgernon: Den bedömningen har gjorts när chefsjuristen och andra gått igenomutbildningen. De har urskilt vad som är allmän teknisk utbildning, vad som ärtillämpad teknisk utbildning och militär tillämpad utbildning. Det var säkert idet sammanhanget - eftersom det var den nya ledningen som reagerade - som manangav färgerna och bedömde vad som är grön utbildning, alltså allmän, tilåtenelementär utbildning. Enligt uppgift har man fått börja mycket elementärt. BertdFiskesjö: Jag får tacka krigsmaterielinspektören för redovisningen. KU1980/81:25 371 Underbilaga 14 fill bilaga 13 Utfrågning av f. d. statssekreteraren ihandelsdepartementet Bertd Fiskesjö: Vi hälsar chefredaktör till utskottet. Orsaken till att vi har velat ställa några frågor dll digär att vi vid genomgång av Telub-ärendet har funnit att utbildning haranordnats av libyer, då av Teleplan. Det förekom vissa kontakter med dig i dinegenskap av statssekreterare i . Vad vi är intresserade avär de överväganden som gjordes i samband med att Teleplan orienteradehandelsdepartementet om denna utbildning. : Jag fick frågan från utskottet i på Teleplan. Min reaktion var att jag inte kunde erinra mig att Teleplanhade aktualiserats med mig. Jag har därefter talat med direktör iTeleplan, och han säger att enligt vad han kan erinra sig var han uppe hos migi . Jag har kollat med min egen kalender från ,och jag har mycket riktigt en anteckning att direktör besökte mig'i departementet. Jag har ingen notering från denöverläggningen, inga minnesanteckningar, och jag kan inte heller erinra migsammanträdet. : I de handlingar vi har fått står det:"orienterade dåvarande statssekreteraren och innankontraktet skrevs på och fick besked att det inte mötte något hinder från derassida." Såvitt jag förstår har det skett en beredning, för ettpapper har skickats till politiska avdelning - till ,som var i tjänst redan då - och infordrat yttrande. Får jag uppfatta det så attdu över huvud taget inte kommer ihåg om du gav fillstånd till affären ellerinte? : Jag kan över huvud taget inte erinra migfallet och detta samtal. Om det fordrades tillstånd eller inte i ett sådant härfall vet jag inte. Jag kan inte så mycket om Teleplan. Om jag förstår rätt ärTeleplan ett bolag som säljer konsulttjänster. Det var länge sedan jagfillämpade lagsdftning, men om jag kommer ihåg den rätt täcker inteden tjänsteexport, och därför skulle inte tillstånd erfordras. Men jag kan inteerinra mig att det var någon diskussion om detta. : Du har ingen uppfattning alls, om någonannan i departementet gav klartecken, t. ex. Det finns rättmycket papper från KU1980/81:25 372 statens industriverk och andra där man har givitklartecken. , din statssekreterarkollega, har varit inkopplad, ochHammarström sade att gav klartecken. Har du någon ledtråd? : Det är meningslöst att jag försökerspekulera om det. Jag kan inte erinra mig detta sammanträffande, och jag trordet vore olyckligt att spekulera i vad som möjligen kan ha inträffat. DirektörHammarström har möjligen minnesanteckningar från ärendet, och jag tror att hani så fall är en bättre källa. Jag gjorde innan jag gick till utskottet ett överslag överhur många ärenden som passerar statssekreteraren ihandelsdepartementet. Det är svårt att veta exakt, men om man räknar såförsiktigt som att det är 30 , blir det 10 000 . Jag satt som statssekreterare. Jag kan väl tänka mig att antalet i realiteten ärfördubblat. Antalet ärenden om export av krigsmateriel är naturligtvisbegränsat i den stora ärendefloden, men det är ändå ett ganska stort antalärenden. Min kontakt med krigsmaterielinspektören skedde åtminstone en gång iveckan, och normalt föredrar krigsmaterielinspektören också ärenden förstatsrådet en gång , eller gjorde det i varje fall . Många av de frågor som kom till departementet var avgenerell art: Finns det en lagstiftning på det området? Finns det någonting somhindrar att vi säljer tjänster? Finns det någonting som hindrar att vi säljerden och den varan? Då svarar man ofta per telefon, men ibland ber någon att fåkomma upp. Det är inte alltid som en sådan förfrågan utmynnar i ett ärende, ochmed den lagstiftning vi har kommer krigsmaterielinspektören in bara om detgäller en hårdvaruförsäljning. kan det vara en koppling mellanmjukvaruförsäljning, en konsulttjänst, och en kommande hårdvaruförsäljning,och därför var det naturligt för krigsmaterielinspektören att höra sig för omdet fanns en sådan koppling. Om det gjorde det i detta fall vet jag inte. : Här rör det sig om en affär där ett svensktföretag utbildade libyska officerare i i radar, optronik och datorer.Eftersom affären inte kan erinras måste min slutsats vara atthandelsdepartementet ansåg det självklart att ge klartecken till den här typenav affärer, så att det inte behövdes någon beredning. Man behövde inte ta inunderlag, utan den låg i linje med de principer som man fillämpade inomhandelsdepartementet. : Om krigsmaterielinspektören har bedömt attdet fanns en sådan anknytning att en tolkning av lag var nödvändig,tog han möjligen kontakt med . Det skedde normalt. Jag kaninte säga om det skedde i detta fall. KU 1980/81:25 373 AndersBjörck: Jag kan svara att det skedde. Det står här med handsfil:"Från till Gyllenstierna. KMI är dock misstänksam och undersökermaterielfrågan." Men ni bedömde ändå att det inte var något problem? BengtDennis: , jag kan inte erinra mig fallet, och därför kan jag intesäga att vi inte bedömde det vara något problem. Att krigsmaterielinspektörenvar misstänksam kan jag se två orsaker till. För det första: om det fanns enkoppling mellan konsulttjänsten och en kommande hårdvaruförsäljning var detett fall lag. För det andra hade krigsmaterielinspektören atthålla uppsikt över om det skulle innebära röjande av någon försvarshemlighet -då höll han kontakt med försvarsdepartementet. Det var normala rutiner förkrigsmaterielinspektören, och jag antar att det gäller även . : För gemensam information kan sägas att det var två gånger enligt dehandlingar vi har fått som det skett förfrågningar. Den första gången gälldedet en utbildning för ett mycket begränsat antal yngre officerare . Sedan återkom man och frågade angående ettönskemål från libysk sida om att man skulle åta sig mer avancerad utbildning.Både och krigsmaterielinspektören var tveksamma beträffande omfattningoch nivå. Du har lika litet minnesbilder av båda dessa fall? BengtDennis: Jag beklagar det. Jag kan inte erinra mig detta fall över huvud taget. BertdFiskesjö: Vi tackar för att du har kommit hit. KU1980/81:25 374 Underbilaga 15 till bilaga 13 (Ju 1981:A) a.följande: Han var statssekreterare i försvarsdepartementet under regeringenFälldin I, dvs. Nordbeck har gått igenom sina anteckningar och sintimkalender från den aktuella tiden men har där inte kunnat finna någondokumentation angående Telubaffären. Det han nu kommer att berätta hämtar hanalltså direkt från sitt minne. Hans första kontakt med Telubärendet måste ha skett . Han minns inte exakt vilken dag det var men han har ett klartminne av att ringde upp honom då och berättade att hadekontaktat i ärendet. talade om att man på tjänstemannanivå iutrikesdepartementet hade diskuterat frågan men där funnit att det inte fannsnågra legala förutsättningar för att stoppa projektet men man tyckte ändå attdet var olustigt. Nordbeck minns nu inte exakt vad sade vid telefonsamtalet.Nordbeck hade dock den uppfattningen att det gällde utbildning avblivande militärer. Utbildningen vid Telub skulle motsvara utbildningen påvanligt tekniskt gymnasium och omfatta 40 libyer. Nordbeck minns emellertidinte om direkt sade att det var fråga om militär personal men Nordbeckfick i vart fall intryck av att så var fallet. Även om det inte klart framgickav Groths uppgifter så fick i vart fall Nordbeck den uppfattningen att eftersomdet inte förelåg något legalt hinder mot projektet så ville UD varken säga jaeller nej till Telub. På grund av de informationer Nordbeck tillsammans meddåvarande försvarsstabschefen hade erhållit vid ett besök iItalien var han uppmärksam på situationen iMedelhavsområdet. Han kommer därför väl ihåg att han efter Groths samtal kändeen allmän olust inför den uppkomna situationen. På grund av den olust hansålunda kände efter beskedet om Telubs planer på utbildning av libyer föll detsig naturligt för honom att informera försvarsminister om deuppgifter han hade erhållit från . Nordbeck kan nu inte exakt erinra signär han första gången talade med Krönmark om Telubaffären men det skulleförvåna honom mycket om han inte informerade Krönmark om saken ganska snartefter det att hade ringt. När Nordbeck talade med Krönmark berättade hanockså att han ämnade ringa upp och diskutera Telubs planer med denne. KU1980/81:25 375 De informationer Nordbeck hade fåttav fick honom att tänka på att han borde ringa upp Dahlbergoch diskutera affären med denne. Nordbeck kände väl . Dehade båda två varit kustartilleriofficerare och hade också tjänstgjortsamtidigt i försvarsdepartementet. hade t. o. m. där varit Nordbeckschef . Han försökte komma i kontakt med påtelefon innan han slutligen lyckades få kontakt med denne. Nordbeck kan nu intekomma ihåg exakt vilken dag han .talade med och han minns således inteom det var före eller efter det att han hade tagit del av brev. Hankan sålunda inte säga att det var innehållet i detta brev som fick honom att takontakt med . Nordbecks avsikt med telefonsamtalet till var atthos efterhöra innehållet i den planerade utbildningen och att för Dahlbergpåtala den olust man på försvarsdepartementet kände inför projektet. Av rentutrikespolifiska skäl kunde det vara mindre lämpligt att göra en affär medLibyen. Denna bedömning ankom dock närmast på att göra.Vad som för försvarsdepartementets del var särskilt olustigt var att Telub hadesådana uppdrag åt det svenska försvaret att man där ofta handskades med sekretsvensk försvarsmateriel. Det kunde således föreligga risk för att hemligamilitära uppgifter skulle uppenbaras för libyerna. Detta redogjorde han för vidsamtalet med . berättade att det ännu inteförelåg några fastställda utbildningsplaner för libyerna men att den utbildningsom det gällde i huvudsak motsvarade utbildningen på tekniskt gymnasium. Vidaresade att libyerna skulle undervisas i en skolbyggnad som skulle liggahelt åtskilt från de verkstäder där Telub arbetade med sekret svenskförsvarsmateriel. Det förelåg således ingen som helst risk enligt föratt libyerna skulle kunna komma i kontakt med svenska militära hemligheter.Nordbeck och diskuterade också det faktum att en del av den svenskaförsvarsmateriel som fanns på Telub var tillverkad och köpt i och att dettakunde medföra en reaktion därifrån. Nordbeck påpekade för att detabsolut inte kunde få förekomma att några svenska militära hemligheter fickuppenbaras. Nordbeck sade till att ju mycket väl kände fillhur man arbetade på försvarsdepartementet och att ju också var välbekant med reglerna för krigsmaterielexport. Även om det således inte förelågnågra direkta hinder i lag mot den planerade utbildningen så betydde inte detatt försvarsdepartementet godkände projektet. Tvärtom såg man på det med storolust och såg helst att det inte blev av. Innebörden av Nordbecks samtal medDahlberg var således att redovisa försvarsdepartementets syn på den planeradeutbildningen. Något försök från Nordbecks sida att stoppa förhandlingarna vardet inte fråga om. Nordbeck hade inga formella möjligheter att göra det. Hanhade inte fått några sådana order från Krönmark och han hade heller inte sagttill denne att KU1980/81:25 376 han avsåg att göra ett sådant försök. Uppgifterna härom måstealltså bygga på ett missförstånd. Nordbeck vill påpeka att han vid samtalet med Dahlberghela tiden hade den bestämda uppfattningen att det gällde utbildning av militärpersonal även om inte detta direkt utsädes av någon av dem. Nordbecks samtal med måste ses i belysning av detförhållandet att Nordbeck kände mycket väl och att Nordbeck kände tillatt hade arbetat i försvarsdepartementet. var således välmedveten om reglerna för krigsmaterielexport osv. Nordbeck hade mycket stortförtroende för och samtalet färgades också av detta. Nordbecks attitydvid samtalet var den att han ville påpeka för att denne ju ändå måstetänka på de här sakerna, dvs. risken för att svenska militära hemligheterskulle läcka ut, den amerikanska reakfionen och även göra en allmänutrikespolifisk lämplighetsprövning. Innebörden var alltså en uppmaning tillDahlberg att vara försiktig. Det var således inte fråga om ett försök frånNordbecks sida att stoppa projektet. Nordbeck diskuterade Telubärendet med Krönmark ett pargånger kring nyåret 1977-78. Nordbeck minns inte om han direkt rapporterade omsamtalet med för Krönmark men det skulle förvåna honom högeligen omhan inte har nämnt samtalet för Krönmark. Nordbeck kan inte påminna sig att han har haft mer än ettsamtal med i ärendet men rimligtvis har Nordbeck ringt upp medanledning av innehållet i brev. Allt talar för att så har varitfallet men Nordbeck har inget direkt minne av detta. Nordbeck fick inte redapå att ärendet var föredraget för utrikesministern förrän han läste om detta iddningarna sedan saken uppenbarats där. Nordbeck hade ingen anledning attintressera sig speciellt för de allmänna utrikespolitiska övervägandena utanhans uppgift var att bevaka den sekretessbelagda verksamheten vid Telub såvittavsåg svenska försvarshemligheter. Nordbeck känner inte till att det skulle ha ägt rum någonlunchberedning mellan olika regeringsledamöter i Telubärendet. Nordbeck kännerheller inte till att Krönmark skulle ha diskuterat Telubärendet med KarinSöder. Nordbeck har haft ytteriigare en mycket ytlig kontakt medTelubärendet. Efter regeringsskiftet stannade han kvar påförsvarsdepartementet som medhjälpare åt de och var också ordförande i försvarskommittén och hade i denna egenskapsina arbetslokaler i försvarsdepartementet. blevNordbeck uppringd av krigsmaterielinspektören som frågade han hade haft någon kontakt med angående den planerade utbildningenav libyer. Nordbeck berättade då om sitt samtal med . ochNordbeck diskuterade dock inte innehållet i utbildningen. KU 1980/81:25 377 Underbilaga16 dll bilaga 13 Utskriftav intervju i Radio av ReporterGöran , Radio , intervjuar statsminister 1979-06-18kl. kommer ett hundra unga Hbyer till föratt studera elektronik hos statliga Telub i . RadioKronoberg sökte representanter i regeringen för en kommentar i denhär frågan. Ärdet moraliskt vettigt att sälja militärt tekniska kunskaper till ett land somaktivt stödde bl a krigsidéer? Försvarsministernvill inte uttala sig i frågan, inte heller handelsministern ellerindustriministern. Vadsäger då han i frågan om att Telub säljer elektroniska kunskaper till ett landsom militärdiktaturen ? Ja, det handlar om en grundläggande tekniskutbildning så vitt jag vet, men dessutom är det fråga om ett avtal mellan ettföretag och Libyska myndigheter som regeringen i och för sig inte har kunnat gåin och reglera i på annat sätt än via dom lagar vi har och det förbjuder inteden här sortens samarbete. Dom här kunskaperna kan ju trots allt användasmilitärt. Är det inte moraliskt litet knepigt det här? Vi får inte sälja vapendll men kunskaper får vi sälja? Ja, alla kunskaper kan ju användas i destruktivtsyfte och slutsatsen skulle ju då bl) att vi inte alls skulle kunna hagäststuderanden i , utländska studenter vid våra tekniska universiteteller vid våra tekniska högskolor eller vid våra universitet och så långt skavi väl ändå inte gå i rädsla för att dom här kunskaperna ska användas på ettsätt som vi ogillar utan vi måste ju ha ett KU 1980/81:25 378 internationelltumgänge av naturligt slag, sen kan man ogilla olika länders utrikespolidk osvmen det är en annan fråga. GW: Har regeringen varit informerad om den häraffären? Ja, vi har känt dll saken men det är alltså en affärmellan ett stadigt företag och en utländsk myndighet. är alltså posidv till att man säljerkunskaper till . Vad den här kunskapsförsäljningen gäller ja, det kaninte vi här på Radio presentera. År det hemligheter det handlar om?Ja, på Telub vill man inte tala om vad utbildningen ska innehålla.Utbildningsledaren säger att han inte har dllåtelse att berätta vadhan tänker att lära ut. Men han säger vidare att all elektronik ja, den kananvändas för produktion av militär utrustning. KU1980/81:25 379 Underbilaga 17 dll bilaga 13 Presskommuniké i samband med libyske premiärministerns,Abdessalam Jalloud, besök i Premiärministern i Libyskaarabrepubliken. Major (medlem av revoludonsrådspresidium) avlade ett besök i .