bet · G401KU25 · 1980-12-31 00:00:00 — Hurväl jag lyckades överföra mitt budskap till honom har jag kunnat återfinna ipromemorian som varit publicerad i tidningen men som jag inte fick se. Hanavstämde inte den mot mig i förväg. Hade han gjort det kunde vi väl klarat avde nyansskillnader som fanns i uppfattningarna. Men den återger rätt väl vadhan sade. Hans "dock" är viktigt för mig, det som han har med när hantalar om vad utbildningen syftar till. Det står i motsatsförhållande till decivila ämnena. Han har enligt min uppfattning förstått det jag KU 1980/81:25 313 villesäga, att det var militär personal men civil utbildning - att utbildningen docksyftar till att de skall vara skickade för uppgifter inom luftförsvaret. : Det talades inledningsvis om att det ingår litet av semantik i dehär frågorna. Av den anledningen vill jag få klarhet på en punkt. Det är välriktigt såsom här har beskrivits att dessa libyska mihtärer skulle återgå tillHbyska krigsmakten efter avslutad utbildning? BenktDahlberg: Jag kan inte svara på det. Det har jag ingen bestämd uppfattning om.Jag har utgått från att det är avsikten, men jag har svarat vid flerafillfällen att jag inte kan uttala mig om huruvida det är militär personaleller inte. Vi har inte haft något inflytande på uttagningen. Eftersom det ärlibyska försvaret som tagit ut personalen har jag utgått från att det ärmilitär personal som man avsett att sedermera använda inom libyska luftförsvaret. Sven-ErikNordin: Vad är det för ålder på eleverna? När de kommer hit visar de väl upppass, förmodar jag, och av passet måste framgå yrke eller befattning. En delhar sagt att de är kadetter, andra har förklarat att de är vanligavärnpliktiga, men är väl envar manlig libyer värnpliktig redan från tonåren.Det vore intressant att veta om det finns någon dokumentation av vad det är förslags människor: ålder, bakgrund och tjänsteställning. BenktDahlberg: De har presenterat pass, och de har begärt visum. De har alltsågranskats dels på svenska ambassaden i , dels av invandrarverket iNorrköping, som har givit dem visa i taget. Av passet framgåråldern, som varierar från 17 dll , om jag inte minns fel. Enligt vadjag kan minnas framgår det inte av passen att någon har någon militär titel.Jag tror att flertalet inte har gjort sin värnplikt utan kommer direkt frånskolan. Det är möjligt att de har haft en kort första tjänstgöring på kanskenågra månader för att lära sig marschera och få grundläggande militär utbildning. AndersBjörck: Hur kom det sig att ni fick napp just i ? Var det någon aktivackvisition för att få affärer av det här slaget just med ? BenktDahlberg: Det förmedlades genom en arab, som har gått på tekniska högskolan iStockholm och tagit civilingenjörsexamen och arbetat som konsult i . Hanfick kontakt där nere med en gammal studentkamrat dll mig som har ettkonsultföretag och också har arbetat i . Det var helt by chance. Hankände till att vi hade ett företag som hade de här faciliteterna. Min gamlestudentkamrat var själv reservofficer. Det råkade bli så att han ringde tillmig och frågade om vi var intresserade. Vi hade inte drivit någon KU1980/81:25 314 ackvisition alls i . Vi har däremot besökt vissaandra men aldrig . : Det har talats om att företagets affärsidéomfattade den här typen av utbildning. Har ni formulerat den affärsidén självainom och företagsledning, eller har ni fått pekpinnar från deregeringar som suttit under den dd Telub har verkat? : Den har utformats inom Telub och godkäntsav bl. a. genom att vi är delägare i det statliga utbildningsbolaget.Vi har funnit att bästa sättet att få framdda kunder är att ge utbildning tillfolk som sedermera kommer i ledande befattningar i olika länder som har behovav att beställa. Engelsmännen har hållit på med detta . Idén är att genomutbildning skaffa sig blivande kunder. : Men ni har inte av någon regering ellernågot statsråd blivit avrådda från att satsa på ? : Jag har här en TT-intervju med . På enfråga, om socialdemokraterna skulle ha stoppat affären säger han: "Ja. Jaghar talat med , och vi har sagt att det här hade vi inte gåttpå." Du delar alltså inte uppfattning i frågan? : Jag har inte uttalat mig om det. Jagförstår inte kopplingen. : har alltså sagt att utbildningenenligt hans uppfattning inte borde ha fått förekomma. : Det är polidska bedömningar. Jag vill integöra uttalanden i den frågan. Jag har underställt regeringen hela frågan, omdet var lämpligt eller olämpligt att vi gjorde affärer med inom det härområdet. : Det har förekommit diskussion om affärermed , och tidningarna har även där haft en del skriverier. Har detförekommit några motsvarande affärer som den med med andra arabländerdär det ingått militära moment? : Militära moment har inte ingått t. ex. iaffärerna med . Vad är mihtära moment? KU1980/81:25 315 : Mihtära applikationer av robotteknik,elektronik och liknande? : Eftersom tar upp frågan omSaudiarabien kan jag nämna hur hänsynslöst pressen kan uppträda. Vad det är fråga om är unga pojkar från sominte kan ett ord engelska. Ungdomarna kom till oss och påbörjade en kontrakteradutbildning som skulle pågå . Det visade sig att de inte orkade medmer än två timmars undervisning . Man begärde en utvidgning avutbildningen . Man fick lära sig självförsvar. Om deblev anfallna skulle de precis som kvinnor kunna skydda sig själva medkarateslag. Sedan har det talats om en skjutbana på vinden. Det är överdrivet.De har skjufit med luftpistol på korta avstånd. Att vi inte vill ha insyn i den utbildningen sammanhängermed att 40 företag över hela världen lämnade offerter på sådana anläggningar.Två företag togs ut: ett amerikanskt och Telub. Vi fick hälften och detamerikanska företaget den andra hälften. Det finns ytterligare arabstater som vi haft utbildningför. Vi har haft algerier i och utbildat dem påradioutrustning. De kommer från luftfartsverkets motsvarighet. Vi har haftutbildning för egyptier och som sagt saudiarabier och kanske för folk frånytterligare någon nation. : eller någon i hans omgivning -krigsmaterielinspektören har nämnts här - någon skrifdig dokumentation frånTelub om det här projektet? Fanns det någon form av promemoria som gav ensammanfattande bild av hur ni såg på hela , om jag skall undvikadet förfärliga "affär"? : och krigsmaterielinspektören fickinte någon dokumentation från oss. : Vid sammanträffandet var det tydligen enupprörd stämning. Anser direktör att han fick möjlighet att framförasin syn på ett fillfredsställande sätt och ge en helhetsbild av läget? : Nej, det anser jag inte. Jag anser att detvar one-way traffic. Det var ett blockerat lyssnande från ena partens sida. Jagkanske också blev upprörd, men jag lyckades behärska mig. : Huvudsyftet med det eftersträvade mötetmed , som inte blev av, var att ta upp vissa frågor kringförsäljning av defensiv krigsmateriel till . Det mötet kom inte tillstånd. Hur gick det med den saken? Blev det någon försäljning? KU1980/81:25 316 : Det är riktigt att det huvudsakligaändamålet var att jag skulle framföra budskapet från libyska regeringen tillsvenska regeringen via handelsministern som närmast ansvarig för den typen avfrågor. Jag fick från krigsmaterielinspektören ett muntligt beskedom att någon försäljning av krigsmateriel inte kunde komma på tal, och detvisste jag ju i förväg. Telub var inte inblandat i den försäljningen. Vifillverkar ingen sådan materiel. : Syftet med den eftertraktade kontaktenuppnåddes alltså genom att man fick ett besked. : Nej, det uppnåddes inte. Jag var ombedd attpersonligen framföra detta till , och det var intedllfredsställande att bli avvisad på det sättet. : Varför skrev inte direktör ettbrev och insisterade på att få företräde? : Man kan säga efteråt att jag borde hagjort det, men jag trodde inte man skulle skriva brev när man i övrigt får nöjasig med mundiga besked. : Ett genomgående tema i kontraktet var attalla möjliga moment skulle omfatta även militära applikationer. Om detta varkontraktets innehåll, hur var det då möjligt att inför alla möjHga grupperbeskriva utbildningen som rent civil? Det var inte bara införkonstitutionsutskottet utan också inför krigsmaterielkommittén som utbildningenbeskrevs som rent civil. gav i klart beskedatt det var rent civil utbildning, och han byggde på information från Telub iden frågan, om jag förstått det rätt. Hur var det möjligt att beskriva dettasom rent civil utbildning? : Jag sade redan från början att för mig vardet fråga om civil utbildning i motsats dll militärutbildning.Militärutbildning är någonting som har med vapen att göra. Den utbildning detär fråga om här är utbildning i skolsal, inte i terrängen och inte med attavfyra robotar och sådant, utan det är en teknisk utbildning avseende vissmilitär materiel. Men jag har sagt att efter det att kontraktet varunderskrivet har jag inte lämnat fullständig information. Varför har jag inte lämnat fullständig information? EfterExpressens skriverier, som noggrant har studerats av ledamöterna, hade jag tvåsidor att kämpa mot. Dels måste jag övertyga att jag inte läckte vad somstår i kontraktet, dels försökte jag ge frågeställarna en uppfattning i frågan.Jag har misslyckats där. KU1980/81:25 317 : Min sista fråga gäller Telubs styrelse.Uppenbarligen har , eller när det var, fåtttillgång till ny, för dem inte känd information och reagerat så att den tagitkontakt med regeringen. Hur vill direktör förklara den häfdgareaktionen i ? : Jag anser att det knappast är min sak attgöra något uttalande i den frågan inför konstitudonsutskottet. Jag tycker attdet dokument som jag läste upp ger svar nog. : Jag har två frågor. Den ena anknyter dllvad var inne på. Vilken roll har avtalet mellan den dåvarande svenskaregeringen och Jalloud komn>it att spela för Telubs handlande? Har det käntsförpliktande för Telub i dess egenskap av stadigt företag att så långt möjligtdllfredsställa libyska önskemål? Den andra frågan är: har Telub funderat på om kännedom omsvensk utbildning på det här området via kunde läcka eller vara avintresse för militärledningar i länder närmare ? : På den första frågan vill jag svara attjag inte kände till att det över huvud taget fanns ett avtal. Något avtal trorjag f. ö. inte existerar, utan det är väl mer ett protokoll som upprättades vidJallouds besök i , Jag kände inte till det förrän när jagvar nere i i slutförhandlingarna och ambassadören berättade att hanväntade besök av den delegation som blev resultatet av protokollsanteckningen.Det har inte haft något inflytande på vårt agerande. När det gäller den andra frågan var de motiv som angavs avlibyerna för utbildning i att de inte ville vara begränsade till att fåutbildning i , och utan ville få utbildning iett land som de betraktade som neutralt. De hävdar att också är ettneutralt oberoende land. Därför ville de få utbildning hos oss. De vill ocksåse hur ett demokratiskt land fungerar. De anser själva att är det mestdemokradska landet i världen. Jag har inte alls någon uppfattning om att de harsneglat på att utbildningen här skulle kunna via användas i något annatland. : Men har ni haft någon kännedom om Libyensrelationer till ? : Nej, inte annat än vad som har varittillgängligt i pressen. KU1980/81:25 318 : Jag har en liten detaljfråga som gälleröverläggningarna med . skrämde då med olika åtgärder som skulle vidtasoch han sade också att regeringen skulle ge ett meddelande. Om jag förstod rätthände varken det ena eller det andra. Men så hette det att när så småningomExpressen tog upp frågan föreföll det som om sättet att redogöra för frågornaskulle vara utmejslat i ett departement. Är det somavsågs? : Jag säger: den information som fanns ikanslihuset. : Jag har först en fråga omkrigsmaterielinspektören. Jag fattade dig så att han under och före samtaletmed hade givit uttryck åt uppfattningen att projektet inte skullefullföljas. Var det hans personliga mening, eller talade han åhandelsministerns vägnar? Fick du någon uppfattning om det? : När han ringde upp mig sade han atthandelsministern motsatte sig detta projekt och var helt omöjlig i det härfallet. Hans personliga uppfattning delgav han inte mig på något sätt, men jagkunde sedan förstå av handelsministerns argumentering att i den promemoria somkrigsmaterielinspektören hade upprättat inför besöket hade krigsmaterielinspektörenuttryckt egna moraliska synpunkter på projektet. Han tyckte det var moralisktmotbjudande - just de två orden använde . : Jag har inte haft tillfälle att ta delav den promemoria som nämndes. Var det en utförlig promemoria som han hadeskrivit, och refererades det där till vad som står exempelvis i Grothsskrivelse som vi har resonerat om? : Jag har aldrig sett den promemorian, utanden har varit implicerad i det som handelsministern sade. Han var den sompratade , så varken krigsmaterielinspektören eller sade i stortsett någonting under de tre kvart som samtalet varade. Jag utgick från att när ett så väsentligt ärende kommerupp där en minister i en ny regering vill riva upp ett beslut som är fattat aven tidigare regering har man noga satt sig in i frågan och tagit del av dedokument som finns. Jag hade utgått från att det skedde hos de ansvariga, hosCars och hos krigsmaterielinspektören. visste om att hade skriviten promemoria, men hävdade att vad den tidigare regeringen hade beslutatkände man sig inte bunden av. : Du fick i alla fall det intrycket attde fakta som redovisas i Groths promemoria var kända av ochkrigsmaterielinspektören? KU1980/81:25 319 : Det förekom ett samtal med då förstå att försvarsminister var motståndare tillprojektet? : Jag uppfattade inte samtalet på detsättet, och det tycker jag också den fortsatta gången visar. Jag utgår från attom försvarsministern hade velat konkret åstadkomma någondng annat än att få enförsäkran om att vi tänkte på sekretessynpunkterna - om han hade ytterligareönskemål om det här projektet och han inte lyckades få igenom det via sinstatssekreterare, hade han väl tagit telefonen eller kallat mig till sig, menjag märkte ingenting sådant. : Det har i massmedierna påståtts att detfanns företag som konkurrerade med Telub när projektet förbereddes. Samma förfrågan riktades även till detsvenska företaget . Det offererade samma jobb, och jag har sett dessoffert i parallellt med vår egen. : Du kommenterade en tidningsuppgift omHuss besök i utskottet där det påstås att differensen mellan säljare och köpareav utbildningen var så stor att man på den grunden skulle kunna avstyraaffären. Jag skulle vilja veta om du kan nämna några siffror på hur stordifferensen kunde vara mellan köpare och säljare. : Den uppgiften var ny för mig. Jag vet intevarifrån han fått den informationen. Som jag sade tidigare hade vi lämnat vårtslutbud, och det var i princip accepterat. Det återstod vissa teknikaliteter,men i övrigt var kontraktet klart. När kom in i bilden var det ingenprisdifferens. Det visas väl också av att jag fick beskedet av ,och skrev vi på kontraktet. Jag reste ner den 9. Jag vet inte vadsom förevarit mellan och . : återgav en anteckning han hadegjort. Den är inte daterad, men den lyder: "Hela affären börjar bli förtråkig. Tveksamheten var stor från början. Förhandlingar har pågått sedan1977. Jag anser att vi skall kliva ur affären. Inga nya medgivanden. Offertenendast giltig till 28.2." Formuleringen "inga nya medgivanden" antyder attdet har varit differenser om villkoren, och anser att flera sådana medgivandeninte bör ske. När han skriver att han anser att man skall glida ur affärenantyder det att han tror att det finns någon möjlighet att komma ifrånofferten. Det är väl det som återspeglas också i samtalet mellan KU1980/81:25 320 har givit intrycket att det fannsnågon möjlighet att glida ur affären. : Jag vet inte vad som har sagts mellanMalmberg och . Det är rikfigt att vårt sista bud - take it or leave it -gällde till 28.2. kom min medarbetare hem ochtalade om att det var klart. : Det har diskuterats fidigare, bl. a.föregående år, om regeringens möjligheter att stoppa affären i olika skeden.Det gäller dels regeringen I, dels regeringen . Jag ställdefrågan redan vid föregående tillfälle om er vilhghet att medverka till attstoppa affären, om regeringen kom fram till ett sådant beslut. har ju åtgärder vidtagits av regeringen i nära samarbete med styrelsen.Förutsätter du att du själv och styrelsen hade på samma sätt medverkat om nihade fått ett klart nej, dels från utrikesministern eller första regeringenFälldin och dels av regeringen ? Det är nu tre och ett halvt årefter affärens upprinnelse. Den information som funnits från det att affärenbörjade ända fram till den tidpunkt när kontraktet skrevs under kan samlas påett par A4-sidor. Efter det finns det hur mycket information som helst.Opinionsläget har påverkat alla människor, som har blivit "klokare". En hel del människor vill hänföra yttranden och synpunkter, som har kommitfram nu på slutet, till tidigare stadier i processen. När man har facit är detså lätt att veta vad man ville och tyckte skulle ha gjorts, men vid dentidpunkt när medgivandena har gjorts och besluten har fattats varinformafionsläget beträffande opinionen ett helt annat. är jag tveksam om vad opinionen är. Den härfrågan har uppförstorats så våldsamt. Jag har inte fått ett anonymttelefonsamtal där man har uttryckt sitt misshag med mitt eller företagetsagerande. Jag har fått ett stort antal brev med positiva uttalanden. Jag harfått två negativa anonyma brev - jag vet vem som är avsändare av det ena - mendet är allt. Om regeringen verkligen hade fattat ett beslut ochmeddelat oss det, hade vi självfallet agerat utifrån detta, och då är det heltklart att vi hade stoppat projektet. : Eftersom det legala läget kan vara oklartvill jag säga att ett sådant beslut hade kunnat fattas genom ett samarbete. Nihade kunnat begära att få gå ur projektet på det sätt som skedde när manbörjade omförhandla med . KU 1980/81:25 321 : Ett juridiskt bindande avtal är ingentingsom man kryper ur utan vidare, och den sittande ledningen har minsann intekrupit ur avtalet . Man vet inte vilka konsekvenserna blir. Vi uppleverbara den synliga delen av isberget, men det återstår mycket. gjort uttalanden som visar klart att han ser betydligt mer realisdskt påmöjligheterna och farorna av att riva upp det här projektet, vilket man nutror är så enkelt. Vi hade självfallet gjort allt som varit möjligt omregeringen hade sagt att vi skulle göra allt vad vi kan för att komma urprojektet, men inte enligt ett munthgt direktiv från en minister som villskrämma en företagare att gå ur ett projekt som kostat många miljoner och därvi satt in de bästa av våra resurser, som vi eljest skulle satt in på andrajobb. : Det räcker med ett besked om ett kollektivtregeringsbeslut för att förändra avtalet? : Naturligtvis, men regeringen måste taansvaret för beslutet. Per : Jag har tre frågor av vilka två har att göramed utbildningens karaktär. Jag vet inte om jag riktigt uppfattade direktör ur promemorian dll styrelsen . I den fanns ett utkast dllkontrakt eller åtminstone till beskrivning av innehållet i utbildningen.Uppfattade jag det rätt så att promemorian dll styrelsen omfattade helasamlingen handlingar, också den del som föreföll vara utkast till kontrakt? är en promemoria. Dendel som beskriver utbildningen ingår i det underskrivna kontraktet. Det andrasom står i kontraktet är betalningsvillkor och juridiska historier, men det härär det fundamentala i projektet. Per : Nästa fråga sammanhänger med utbildningenskaraktär. Den har beskrivits i olika handlingar. Utbildningens karaktärbeskrivs inför styrelsen i den handling vi just fick föredragen. Utbildningenskaraktär har också beskrivits i brev från något halvår . Dessutom har utbildningens karaktär beskrivitstidigare i ungefär dessa termer - nu citerar jag ur minnet - att det är en typav utbildning som kan erbjudas vid varje svenskt tekniskt gymnasium. Jag harför mig att direktör använt den formuleringen i något sammanhang. Står direktör fortfarande fast vid uppfattningenatt detta är en civil utbildning och att det är en utbildning som kan erbjudasvid varje svenskt tekniskt gymnasium? 21 1980/81. KU 1980/81:25 322 BenktDahlberg: Det är viktigtatt hålla isär två begrepp. Det som libyerna ställdekrav på var att nivån på utbildningen skulle motsvara gymnasieutbildning såtill vida att den skulle ge kompetens att fortsätta på teknisk högskola. På såsätt är det en utbildning på gymnasienivå. Däremot har jag inte sagt att detgår att få den utbildningen på varje gymnasieskola. Den går att få på ohkaläroanstalter i , bortsett från viss militär materiel som ärkommersiellt tillgänglig. Sjöbefälsskolor och andra skolor ger en radarutbildningav den här karaktären, däremot inte varje gymnasieskola. Föratt ange nivån på utbildningen önskade man på libysk sida att den skulle gekompetens för inträde på teknisk högskola. Det var viktigt, för om de härgossarna inte skulle vilja fortsätta i det militära försvaret skulle de hamöjlighet att skaffa sig högskoleutbildning. PerUnckel: Skälet till att jag ställer frågan är att det är uppenbart att direktörDahlbergs beskrivning av utbildningen och försäkringar på förfrågningar frånohka instanser och personer har spelat en stor roll för bedömningen av ärendet.Direktör har vid tidigare tillfällen karaktäriserat utbildningen somcivil. Min preciserade fråga blir: är fortfarande, givet de informationer somnu har kommit , den här utbildningen enligt direktör meningatt karaktärisera som civil? BenktDahlberg: Då skulle jag först vilja fråga: vad är militärutbildning? Jag hävdaratt militärutbildning får man i det militära försvaret. Det finns ingen civilinstans som kan ge militär utbildning. Därför är detta för mig civilutbildning. Det har missuppfattats, eftersom den gäller militärtekniska ämnen. Denväsentliga informationen för att ta ställning till om vi skulle gå vidare medprojektet eller inte gäller behandlingen i UD . Där är det heltklart: militär personal, civil utbildning. Det framgår klart att det gällerutbildning i militärtekniska ämnen - "utbildningen syftar dock tillutbildning för befattningar inom luftbevakning m. Det är vältillräcklig informadon för att ta ställning dll projektet från politisksynpunkt. PerUnckel: Syftet med min fråga var att få klarhet i om det som var sant då ärsant . BenktDahlberg: Det hoppas jag verkligen. PerUnckel: Den andra fråga som jag vill ställa gäller en allmän bedömning fråndirektör sida, om man sätter in i ett perspektiv. Jagutgår från det direktör sade om att Telub var inblandat i den härtypen av verksamhet i flera sammanhang, inte bara i förhållande dll . Ärden utbildning som Telub har offererat och KU1980/81:25 323 bedriver gentemot libyerna enligt direktör exceptionell i något hänseende, eller är det andra företag som har ägnatsig åt detta ddigare utan den politiska uppståndelse som den här affären kommitatt väcka? : Mitt svar är klart ja. Det bevisas av attTeleplan offererade precis samma utbildning. Teleplan hade tidigare bedrivitutbildning för höga officerare inom luftförsvaret i klart militära ämnen. I denutbildning som vi erbjöd hade vi även konkurrens från ett engelskt företag. Manhar också visat mig offerter från , och . Attutbildningen finns tillgänglig är klart. Det är ingenting exceptionellt idetta. Varför vände man sig till ? Jag talade ddigare omden modvering som man gav: de känner en annan belastning om de får utbildning iRyssland, någon annan öststat eller - de har fortfarandemycket folk i - eller . Menutbildningen finns fillgänglig på andra håll. Per : Får jag tolka det så att direktör medden goda kunskap direktör haft om regeringars möjligheter hadeanledning tro att utbildningen skulle framstå som acceptabel? : Det är många udänningar som fåttutbildning i det militära försvaret: kadetter från och från ochett stort antal länder. : antydde att det pågickdiskussioner om de ekonomiska villkoren i avtalet ända fram mot slutet. När gick libyerna med på de ekonomiska villkoren? : Vi lämnade vårt slutbud under andrahälften av januari. Vi hade en medarbetare där nere, och vi höll kontinuerligkontakt.