bet · G401KU25 · 1980-12-31 00:00:00 — a. av en av kommunen antagen tidplan för planläggningen.Regeringen finner det också angeläget att kommunen i varje särskilt fall nogaöverväger möjligheterna att ge dispens från nybyggnadsförbudet. I vissa fallkan de enskilda intressena kräva att dispens medges i större utsträckning änvad som angivits i de av kommunfullmäktige antagna riktlinjernaför byggnadslovsgivning, även om detta innebär att den från planeringssynpunktbästa möjliga lösningen inte kan uppnås. KU1980/81:25 218 Några data i TELUB-ärendet 6/3 Samarbetsavtal med i sambandmed besök i Stock- holm av libysk delegation. 9/12 TELUB tar kontakt meddepartementsrådet . 14/12 TELUB-frågan behandlas i UD:ssamrådsgrupp. 17/12 besöker ochdiskuterar projektet (ökning avantalet elever från 40-80 och längre utbildnings-fid från tre till ). 20/12 Muntlig föredragning av Grothspromemoria för början TELUB:sstyrelse får kännedom om att militära applikatio- ner skallingå i utbildningen. 11/1 Rapport till UD () frånsändebudet i (tvek- samhet omlämpligheten). Fråganbehandlas också vid lunchberedning troligen jan. med , och . 1/2 Skrivelse från tillsändebudet i (statssekrete- rareNordbeck skall avråda TELUB). 2/11 TELUB får besked frånkrigsmaterielinspektören att all försäljning av krigsmateriel till är utesluten. 14/2 Möte hos handelsminister får besked om atthandelsministern ogillar projektet och att saken skall tas upp medstatsministern. mitten av Möte med , ,, Man ogillar affären.Ullsten uppdrar åt attframföra ogillandet till TELUB. 2/3 framför ogillandet fillTELUB:s styrelseordförande. 13/3 Avtalet om TELUB-utbildningenundertecknas i . KU 1980/81:25 219 20/3 1 2/3 j Hussresp. underrättas om att avtalet undertecknats. maj Enskola för utbildningen börjar byggas i . 12/11 Redogörelseav för projektet för handels- 6/12 Motsvarande för försvarsminister . 9/1 . 22/1 Handelsministernbesvarar fråga i (civil utbild- 15/3 Elevernaanländer dll . Möten och redovisningar på . 20/4 Könsdtutionsutskottetavger sitt granskningsbetänkande till 19/12 TELUB:spersonalorganisadoner påtalar att det finns andra 12/2 Regeringsbeslut,uppdrag åt krigsmaterielinspektören att Pådiplomatisk väg meddelande dll libyska regeringen att militära inslag inte fårförekomma. 13/2 Frågesvari av handelsminister 13/3 Frågesvari av industriminister . KU 1980/81:25 220 Underbilaga 1 dll bilaga 13 inför under behandlingen avTELUB-ärendet (underbilaga 1-15)' : Vi hälsar välkommen tillutskottet för att tala om TELUB-affären. Vi har bett dig komma hit i dinegenskap av ordförande i den utredning som skall försöka få fram nya regler förhandläggning av ärenden om krigsmaterielexport. Jag tänker mig att utskottetsledamöter är speciellt intresserade av hur ni ser på utbildningsinsatsernajämfört med ren krigsmaterielexport. : Jag kanske först skall tala om hurkrigsmaterielexportkommittén har behandlat TELUB-frågan. I våra direktiv finns ingenting om det som kallaskunskapsöverföring i militära frågor. Så fort TELUB-affären blev aktuell hadejag ett samtal med handelsminister , och vi kom då överens omatt kommittén skulle behandla denna fråga. Det behövdes inga skriftligatilläggsdirektiv; direktiven var så skrivna att vi hade möjlighet att ta uppfrågan, vilket vi också gjorde genom att låta verkställande direktören i TELUBBenkt och ordföranden i TELUB generaldirektör med medarbetarekomma till utredningen. Vi ägnade åt diskussion med dem. Jag trordet var ungefär som behandlade frågan förravåren. De uppgifter som vi då fick fram var att detta var ettavtal som träffats med militära myndigheter i . Utbildningen, som skulleförsiggå , motsvarade den som ges i våra tekniska gymnasier. Mangick punkt för punkt igenom vad det var för utbildning. Den hade ingen annanmilitär anknytning än att den på samma sätt som all annan sådan utbildningsjälvfallet kan få militär användning. I det här fallet förnekade man inte denmöjligheten med hänsyn till att eleverna var utsedda av den libyskakrigsmakten. På alla våra frågor fick vi ett klart svar: det fanns ingen direktmilitär anknytning, utan utbildningen måste betraktas som civil. En av utredningens ledamöter, , somrepresenterar , besökte i samband med en resa för annat ändamålVäxjö och fick ' I de fall sekretessbelagda uppgifter lämnats ellerberörts har dessa utelämnats i de tryckta texterna. KU1980/81:25 221 höra särskilda föredragningar om utbildningen. När han komtillbaka och för utredningen redovisade sina intryck överensstämde de med deuppgifter som utredningen redan hade fått av ledningen, att det inte förekomdirekt militär utbildning. Genom förfrågningar fick han dock reda på att detvid sidan om den schemalagda utbildningen, som sköttes i huvudsak av svenskalärare, förekom i varje fall en militär fostran genom att man på fritidenvisade militära filmer, övade pistolskjutning osv. under libysk ledning, om jagförstått rätt. För oss stod det ganska klart att det som fleraregeringsledamöter hade sagt i var riktigt, att det inte finns någonlagstiftning som reglerar sådan kunskapsöverföring. Vi inriktade oss redan frånbörjan på att undersöka om det förelåg behov av särskilda regler, och vi fannsnart att behovet var uppenbart. Vi har också utarbetat ett lagförslag som istort sett är färdigt att tryckas, och jag skulle tro att det kommer attöverlämnas till regeringen eller möjligen . Lagförslagetinnebär att kunskapsöverföring av detta slag, om den har direkt militäranknytning - vi har inte kunnat hitta på något bättre begrepp än militärtinriktad utbildning av utländska medborgare - inte får inom riket anordnas utantillstånd av regeringen eller den som regeringen bestämmer. är detta en ganska besvärlig lagstiftning, eftersomsådan utbildning ändå bör tillåtas på några områden. Om regeringen medgerexport av krigsmateriel, t. ex. ett fartyg, är det normalt att de som skallhandha dessa svenska vapen får utbildning inom . Dessutom tillåter densvenska krigsmakten efter beslut av regeringen att utländska officerare ochunderofficerare kan få utbildning vid svenska militära skolor. Det är särskiltofficerare från de nordiska länderna som får utbildning vid militärhögskoloroch liknande. Vidare har vi en mycket omfattande utbildning på dettekniska området av ungefär samma karaktär eller på högre nivå än den som skeri i TELUBS regi, nämligen av utländska medborgare som studerar vid våratekniska högskolor, tekniska gymnasier, universitet osv. För att det inte skall bli en omfattande byråkratiseringinom utbildningsområdet har vi föreslagit undantag i lagstiftningen för dessatre områden. Sådan utbildning som sker vid universitet och högskolor och sådanutbildning som anordnas av statliga myndigheter - inte statliga företag -föreslås undantagna från lagen. Lagförslaget är under överarbetning, men jagtror att det i stort sett kommer att innehålla sådana bestämmelser.Svårigheterna finns där, och vi arbetar med den text som skall åtföljalagförslaget. har varit mycket aktiv - det har allaledamöter varit, men särskilt han. Han skrev till utredningen ochhemställde att vi i vår tur skulle skriva till regeringen och begära att detskulle tillsättas en särskild utredningsman för att gå igenom avtalet omutbildning. Utan att ta ställning till förslaget skickade vi över det till regeringen. Vi ansåg inte att KU1980/81:25 222 vapenexportkommittén borde företa en sådan utredning, utandet borde ske genom regeringens försorg. har en utredningsman tillsatts. : Den utfrågningen ni hade av gavsamma resultat som utfrågning, att han försäkrade attdet gällde civil utbildning och antydde inte att det fanns hemliga avtal ellerHknande? Bertd Fiskesjö: Skulle även ett sådant här fall undantasfrån tillämpningen av lagen, eftersom det rör sig om ett aktiebolag? : Företag som har exporttillstånd fallerutanför. Om t. ex. eller har fått vapenexporttillståndskall de ha rätt att ge utbildning. Då gäller det ett land som har godkänts förvapenexport, och det skulle såvitt jag förstår aldrig kunna tänkas ske i falletLibyen. : översändes brevet frånHjerne till regeringen? : Jag minns inte datum, och sekreteraren ärledig , så jag kunde inte få ut handlingarna. Hjerne skrev brevet isamband med den presskonferens som hölls här i huset när bok kom ut.Vi behandlade brevet , skulle jag tro. Jag tror att presskonferensenhölls , och antagligen behandlade vi det . : Var det efter hans resa till ? : Den gjorde han . : Såvitt jag fattade har den lagstiftning somutarbetats av utredningen inte begärts i några skriftliga direktiv frånregeringen, utan det var mer en överenskommelse. : Man kan säga att det var muntligadirektiv. Vi var överens med handelsministern om att det var självklart att manskulle ta upp TELUB-affären. Det står inte i de skriftliga direkdven, menhandelsministern behövde inte ge oss tilläggsdirektiv. : Jag frågar därför att det har funnits olikauppgifter tidigare och har sagts att folkpartiregeringen skulle ha tagitinitiativ till att man tog upp detta med utbildning. KU1980/81:25 223 : Det står ingenting om detta i direktiven.Jag har dem här. : Det är samma uppfattning som ledamotenNordin har hävdat i . Bertd Fiskesjö: Jag föreställer mig att utredningen harnoga gått igenom vad den nu gällande lagsdftningen tillåter och inte tillåtervid en strikt juridisk bedömning. Skulle man kunna stoppa en utbildning av dethär slaget med gällande lagstiftning? : Nej, vi har gjort den bedömningen att detinte går med gällande lagar. Sedan finns det andra möjligheter om det gällerett statligt företag. Med ministerstyre kan man säkert åstadkomma det, men detär ju inte tillåtet. Bertd Fiskesjö: Det innebär att icke-statliga företagskulle ha kunnat starta och driva en sådan utbildning utan att samhället kunnatingripa? Där förekommer ju inte något ministerstyre. : Ja, såvitt jag förstår. Eljest skulle denlag vi föreslår vara onödig. Trots att det företagits flera utredningar pådetta område har ingen utredning berört det ämnet, eftersom en sådan utbildninginte har varit aktuell. Det förekommer mycket omfattande utbildning på alla möjligacivila områden utomlands, och det står nästan i tidningarna hurSverige engageras för att utbilda byråkrater i andra länder. Det gäller ocksåteknisk utbildning. är det fråga om militär utbildning, och det är ju enannan sak. Vi har inte tänkt att sådana problem skulle kunna uppstå, ochtidigare har de inte varit aktuella. Bertd Fiskesjö: Har ni sett på den typ av utbildning sombedrivs vid universitet och högskolor? Den är säkert betydligt mer avancerad änden utbildning som kan bedrivas av TELUB. Har ni någon uppfattning om huruvidadet förekommer utbildning av sådant slag som skulle kunna diskrimineras medhjälp av den lagsdftning som kommer, om följer era intentioner? : Nej, men vi är helt på det klara med attde kunskaper som meddelas i utbildningen kan få militär användning. Vi ger ossinte in på den saken, eftersom vi inte tror att man kan inskrida mot denutbildning som ges utländska medborgare och som inte är av direkt militärbeskaffenhet, även om de kunskaper som meddelas kan utnyttjas i rent militärtsyfte i ett annat land. TELUBs företrädare sade att eleverna från mycketsnabbt skulle kunna lära sig att sköta radarsystem och olika installationer avmilitärt KU1980/81:25 224 slag, men alla utlänningar som får utbildning i dessaämnen vid våra tekniska gymnasier och högskolor har samma eller störremöjligheter i den vägen. De libyska soldaterna står på en låg kunskapsnivå.Mycket av tiden får användas för att lära dem språk, så de får inte lika storakunskaper som de som studerar motsvarande ämnen vid tekniska högskolor. Bertd Fiskesjö: Förslaget till ny lagstiftning kommeralltså att innebära möjligheter att stoppa sådana utbildningspaket men skallinte hindra att utländska elever vid högskolor lär sig t. ex. avanceradatomfysik? : Jag vill ställa två frågor i anslutningtill tidigare uppgifter såsom försvars- resp. utrikesminister. hade vi besök av premiärministermajor , som enligt de handlingar vi fått var inbjuden av . Medpå resan var chefen för den libyska marinen. Det framgår av presskommunikén attöverläggningar ägde rum med ett antal dåvarande statsråd, bl. a. industriministernoch utrikesministern. Tog libyerna upp frågan om ettsamarbete av den här karaktären? : Nej, inte av den här karaktären. De villeköpa vapen, och det fick de ett direkt nej på. Jalloud var nog här bl. a. föratt köpa vapen från . Jag hade flera samtal med honom om varför vi intekunde sälja vapen till och , och han var ganska sur. Viträffade vid flera avtal med arabstater, det första med ,om bl. a. teknisk utbildning, men inte militär. Vi har sagt klart nej i detfallet till och . : Min andra fråga gäller den omtalade BenktDahlberg. Om jag har förstått rätt rekryterades han från försvarsdepartementet.Man skall vara försiktig med tidningsuppgifter, men har upprepadegånger skrivit att han var överstelöjtnant vid försvarsmakten - han hade välnågon civil befattning som kansliråd eller liknande -och plötsligt blevgeneralmajor i samband med att han blev chef för . Är det en korrektbeskrivning? : Nej, den är inte korrekt. inne i en rask karriär. Eftersom han var kustartillerist avsågs han enligtde planer som fanns inom krigsmaktens högsta ledning att hamna som stabschefinom marinstaben . Han var då i försvarsdepartementet, och det vardär han på förslag av militära myndigheter i vederbörlig turordning utnämndestill generalmajor. Först därefter erbjöd honom att bli chef fördet nystartade TELUB, som ägdes 50-50 av staten och av , KU 1980/81:25 225 ,Standard Radio osv. Till min stora överraskning åtog han sig det. Jag tyckteatt han inte borde ha gjort det, men jag tror han hade privata skäl. Hans frudog, och han ville inte bo kvar i . Dessutom fick han mycket merbetalt än vad en generalmajor har, och han antog erbjudandet. YngveNyquist: Vid gymnasielinjen för teleteknik ingår undervisning i elektronik ochsystemteknik. Har man tänkt att genom den nya lagsfiftning-en begränsautlänningars möjligheter att få gymnasie- eller högskoleutbildning i dessaämnen? Den som studerat teleteknik kan uppenbarligen i hög grad använda sinakunskaper inom försvaret. Det är väl nästan omöjligt att göra en avgränsning.Har man prövat den tanken? : Vi har utgått från att det är omöjligt. Då skulle man slå sönder denutbildning som generöst erbjuder många utländska medborgare. Därförföreslås all den utbildning som står under fillsyn av elleruniversitets- och högskoleämbetet vara undantagen från denna lagstiftning. Mendär förekommer ingen militär utbildning. När det är fråga om militär utbildningkommer det in hemliga saker, och redan på grund av sekretessbestämmelsernamåste regeringen ta ställning fill om sådan utbildning över huvud taget skallförekomma och om utländska medborgare skall få ta del av utbildning somomfattar sekretessbelagda uppgifter. Vi tycker att hela fältet är täckt. Ävenom sådan utbildning som förekommer i TELUB kan bli vanligare utgårvi från att den blir så ovanlig att det är mycket enkelt att hålla isär sådanutbildning och annan. Därför talar vi i lagförslaget bara om "i huvudsakmilitärinriktad utbildning av utländska medborgare". Längre har vi intevågat gå efter att ha talat med universitets- och skolmyndigheter, som är räddaför inskränkningar. Därför begränsas lagförslaget till att gälla statliga ochprivata företag som kan tänkas vilja anordna sådan utbildning. Det påstås juatt det byggs upp företag i som har som huvudsaklig uppgift att skötautbildning av udändska medborgare. : ställde en fråga som hade anknytning till SvenAnderssons ddigare uppgifter, och jag skulle vilja ställa en kompletterandefråga som avser underställande. Vi kan tänka oss att chefen för ett bolag,trots att han formellt har möjlighet att handla utan att fråga regeringen, ändåvill underställa exempelvis utrikesministern ett utrikespolitiskt eller säkerhetspolitisktkänsligt ärende och utrikesministern ger dll känna sin bedömning att det inteär ett lämpligt förfarande och chefen för bolaget rättar sig efter detta. Skallman då rubricera det som ministerstyre? : Nej, att ge goda råd är inte ministerstyre. när man har fått vetasanningen förstår man bättre varför går dll en 15 1980/81. KU1980/81:25 226 Han är osäker och har kanske t. o. m.haft bråk i sin styrelse, eller styrelsen kan ha sagt till honom att han måsteha regeringens medgivande. Jag känner inte till hur mycket han har meddelatutrikesdepartementet. Hade han sagt hela sanningen dll ärdet troligt att man där hade bestämt avrått, och han säger själv att han skulleha följt ett sådant råd. : Det finns alltså en promemoria inomutrikesdepartementet som innehåller vissa uppgifter, men naturligtvis inte detsom man vet nu efteråt. När regeringen underställs sådana frågor har den välmöjlighet att göra en något friare prövning som inte är beroende avlagstiftning. : Om ordföranden, generaldirektör iFFV, hade kallats till regeringen och regeringen hade bestämt sagt nej, undrarjag om han inte med hänsyn fill förhållandet till regeringen i fortsättningenskulle ha övervägt det. Men när man inte själv varit inne i ärendet och intevet hur det har föredragits, kan man bara gissa. : Det är ju vanligt att det sker ett utbytemellan länder' beträffande utbildning. En lång rad personer, inklusivenuvarande ÖB, har utbildats utomlands under en del av sin karriär, och vi har iSverige utbildat åtskilliga tusen militärer, delvis på hög nivå. Hur har detgått dll när man fattat sådana beslut? Har regeringen fattat beslut omutbildning av militär personal från eller ,alltså som gammaldags konseljbeslut, eller har de fattats av försvarsministerni samråd med utrikesministern, eller har det ansetts vara rent militäraärenden? : Det är regeringsärenden. Besluten kanfattas på olika sätt, t. ex. efter samråd - som det heter - mellan olikadepartement. Jag skulle förmoda att beslutet om utbildningen t. ex. av denbesättning som förde till fattades av regeringen. Det gälldeen ovanlig sak. Eljest förekom samråd mellan utrikesministern ochförsvarsministern, och så fattades besluten i konselj på försvarsministernsföredragning. Underordnad myndighet har inte fattat beslut i sådana frågor, sominte är så vanligen förekommande, utan det är regeringsärenden. När Thailandför länge sedan köpte båtar i var det ett vapenexportärende sombeslutades av regeringen, och i beslutet ingick att besättningarna skulleutbildas vid . Det är så det går till. : Det förekommer utbytesutbildning. Norskamilitärer går på , och svenska militärer får utbildning i . : Det är försvarsministern KU1980/81:25 227 : I form av kommandomål tidigare? : Jag skulle tro att det var komrhandomål.Besluten innebär att deltagarna inte får vara med i utbildning som rör svenskasekretessbelagda uppgifter. begär cheferna för militärhögskolor attnorska eller danska officerare trots denna bestämmelse skall få vara med på enövning som omfattar vissa sekretessbelagda uppgifter. Det är kommandomål helavägen. : Förekommer det ofta att företrädare förstatliga bolag uppsöker för att få råd iutbildningsfrågor? : Att utbildning förekommer i sådanasammanhang är ovanligt, och jag kan inte erinra mig att jag fåttbesök i ett ärende av det slaget. Däremot är det vanligt i vapenexportärenden. Bertd Fiskesjö: Svenska företag kan ju arbeta utomlands,och det finns en del som är verksamma i . Har man tänkt sig att denkommande lagsdftningen skall föreskriva motsvarande procedur för godkännande avinsatser på främmande ort, eller är det en sak mellan företaget och den statdär det arbetar? Det har stått i tidningsartiklar att något företag har sprängtbergstunnlar i för militärt bruk. : Det finns ingen sådan lagstiftning. Det ärmånga svenska företag som arbetar med flygfält för militära ändamål,krigssjukhus, bergtunnlar, hamnar osv. Det finns ingen lagstiftning som krävergodkännande av regeringen för civila företag. Bertd Fiskesjö: Om det bedrivs viss utbildning i detsammanhanget, kan man säga att det är ungefär samma sak som att utbilda iSverige? : Det är en komplikation som vi är medvetnaom. Det kan man inte stoppa. Därför står det i vårt förslag att i huvudsakmilitärinriktad utbildning av utländska medborgare inte får anordnas inomriket. Bertd Fiskesjö: Om TELUB hade förlagt sin utbildning tillLibyen? : Komplikationen finns där, men om vi geross in på vad som inte får ske utomlands måste vi tänka på att en rad svenskaföretag nu arbetar i , , m. fl. i fanns det svenska företag som byggde anläggningar där, t.ex. flygfält, som var avsedda att utnyttjas militärt. KU1980/81:25 228 : Lagstiftningen avser företag och innehålleringa speciella bestämmelser för statliga företag? : Nej, det är företag - statliga ochprivata. : Man måste väl förutsätta att det igränsfall förekommer ett visst samråd mellan regeringen och statensrepresentant i styrelsen för företaget när det gäller sådan här utbildning. Hanmåste alltid vara känslig för frågor av det slaget. Det skulle ha varit högstolämpligt om ett statligt företag förlagt militär utbildning till . : Det har aldrig varit på tal att anordnamilitär utbildning utomlands. Men det finns områden som inte täcks avlagstiftningen. Vårt förslag täcker bara det som sker inom . Bertd Fiskesjö: Vi tackar dig för att du velat komma hitoch för de värdefulla upplysningar du har givit oss. KU1980/81:25 229 Underbilaga 2 fill bilaga 13 Utfrågning av handelsminister den10 Bertd Fiskesjö: Vi hälsar handelsministern välkommen tillutskottet. Ärendet är välkänt: Telub-affären. Vi ser gärna att duinledningsvis ger din syn på vad sig tilldragit haver innan ledamöterna ställerfrågor. : Det började för min del den 12november 1979. Då hade jag ett sammanträffande med ,generaldirektör i förenade fabriksverken, FFV. Sammanträdet var avsett att geen allmän orientering om vilka vapenaffärer som var aktuella för FFV. Malmberghade bett att få medföra , VD i Telub, ett stadigt bolag i vilketMalmberg var styrelseordförande. Jag hade tidigare aldrig träffat . Detkan påpekas att Telub ej har tillstånd att tillverka krigsmateriel och attföretaget ej heller vid något dllfälle ansökt om dllstånd att exportera sådanmateriel. Företaget har därför ej normalt att göra medkrigsmaterielinspek-tionen eller chefen för . Under sammanträffandet lämnades bl. a. en redogörelse förett utbildningsprojekt för ett 90-tal libyer. Avtal hade träffats sammaår efter olika resonemang som resulterat i vad och ansåg varaklartecken från regeringen. redogjorde samddigt för ett antal andrakontakter med som bl. a. avsåg försäljning av krigsmateriel. Detta hade dockinget samband med utbildningen i . Vad beträffar utbildningsprojektet fick jag försäkringarinte bara av Telubs VD utan även av bolagets styrelseordförande, som jag kändesedan länge, att det var helt civilt inriktat och avsett att ge libyerna tekniskkompetens motsvarande svensk gymnasieutbildning. Detta var första gången jaghörde talas om detta projekt. Jag erfor att den föregående regeringen och vissastatsråd i den första trepartiregeringen varit informerade. Jag konstateradeatt ett bindande avtal var ingånget. Därmed kom huvuduppmärksamheten den gången att gälla sakersom berörde mig, dvs. tänkbar export av hårdvara, som dll skillnad frånutbildning faller inom ramen för de bestämmelser som vi har om vapenexport,och då gällde det sådana saker som inte redan var avtalade. Vad beträffar de andra libyska kontakter som Dahlbergberörde förklarade jag att vapenexport till var utesluten. Jagunderströk att något besök av libyska militärer bara skulle leda tillmissuppfattningar på ömse håll och inte kunde ges officiellt stöd. Jagframförde också som min mening att Telub över huvud taget borde avhålla sigfrån projekt med militär anknytning, särskilt som sådana kunde allvarligt störaandra mycket stora projekt som ett antal svenska företag var invecklade i. KU1980/81:25 230 , alltsånågra , förekom en del tidningsskriverier med uttalanden av olikastatsråd rörande utbildningen. Inom regeringen diskuterades detta, och jagsåsom ansvarig för våra handelsrelationer med åtog mig att utåt svara påfrågor.