bet · G401KU25 · 1980-12-31 00:00:00 — Det var för mig självklart när jag fått dennainformation, vilket som jag tidigare meddelat utskottet skedde vid en överläggningpå . Den som då gav en mycket snabb och inte särskiltmångordig informadon var statssekreterare honom fick jagbesked att förhandlingarna om utbildningen var i gång. Då frågade jag Roseniusvad han visste och bad att få träffa , Sedan har ordnatträffen med . KU1980/81:25 335 Bertd Fiskesjö: När du således var så starkt emotutbildningen, varför undersökte du inte ytterligare möjligheter att stoppa dengenom att t. ex. gå via bolagsstyrelsen och bolagsstämman? : Den första uppgiften måste vara att ta uppdetta med min statsminister och se vilken bedömning regeringen gjorde avfrågan. Det gjorde jag. Från den överläggning vi hade har jag den klaraminnesbilden att samtliga berörda statsråd fann den planerade utbildningendjupt olustig och att denna överläggning resulterade i att statsministern gavuppdraget åt dåvarande industriminister , under vilken Telub såsomdotterbolag till fabriksverken närmast sorterade, att geföretagsledningen regeringens uppfattning till känna. Eftersom det uppdragethade givits till fanns det inte orsak för mig att ytterligare agera iden affären. Bertd Fiskesjö: Jag ställde frågan till , och nukan jag ställa den till dig: Anser du, med hänsyn till att ni var så starktemot utbildningen, att ert agerande för att stoppa den var att beteckna somkraftfullt? : Jag vill på det svara att vi hade en enstämmiguppfattning om denna utbildning. De åtgärder som vidtogs efter denöverläggningen har jag själv inte varit direkt inkopplad på. Mitt intryck vardå att den informadon som skulle lämna om regeringens inställningtill affären skulle vara fullt fillräcklig för att affären inte skulle kommatill stånd. Per : Får jag tolka ditt svar så att den grupp avstatsråd som var församlad ändå inte bedömde utbildningen som så negativ ochskadlig att man var beredd att tillgripa alla de medel som stod dll regeringensförfogande för att få den avbruten? : Det är uppenbart att man inte tillgrep demedel som kunde ha funnits tillgängliga i form av att inkalla bolagsstämmaneller så. Men regeringens bedömning var, som jag förstod det, att om regeringensinställning gjordes känd skulle detta påverka Telub-ledningen. : Jag vill komma tillbaka till Uniconsult.Tycker du det är någon skillnad mellan å ena sidan att utbilda människor i dentyp av utbildning som ingår i Telub-kontraktet och å andra sidan att byggaskyddsrum för u-båtar? : Du vill testa mig på om det finns en moraliskaspekt på detta? Det kan röra sig om gradtal. Om du frågar mig om minpersonliga uppfattning tycker jag naturligtvis inte det är önskvärt att vimedverkar till att bygga örlogsbaser i länder som vi inte vill säljakrigsmateriel till. Men min personliga uppfattning om en fråga som ligger tillpå det sättet får jag väl KU1980/81:25 336 inskränka mig till att ha för mig själv. Jag kunde alltsåinte finna någon metod att säga att jag tycker det inte är lämpligt ellerläinpligt. Jag tycker inte en minister skall försöka påverka på det sättet. : Tror du att Uniconsult uppfattade erthandlande på departementet som ed klartecken för att gå vidare medförhandlingar i den här affären? : Jag kan inte erinra mig att Uniconsult harbegärt handelsministerns eller någon annans uppfattning. Så framställdesaldrig frågan för mig. Det var inte så att Uniconsult frågade, om vi tyckte detvar riktigt att man gick vidare, utan jag fick bara information av omatt ett sådant projekt var på gång. Då sade jag att jag tyckte det var tråkigtatt sådant projekt var på gång, men det var min personliga uppfattning som jaguttryckte för . Jag tror inte vidarebefordrade den tillföretaget. : Jag ansluter till . Efter alla utfrågningar vi har haft i utskottet framgår det att mångaända har känt olust inför Telub-affären. Jag har fått denuppfattningen att du var den förste som reagerade och ville avbryta affären,även om det var i elfte timmen du kom in, och att du ändå hade möjlighet innankontraktet var skrivet att försöka avstyra det. Hade du en känsla av att du var ensam i regeringen om attha den viljan? Anser du att du kraftfullt - som frågade om -försökte vidta åtgärder? Anser du att du verkligen försökt vidta alla deåtgärder du kunde för att stoppa affären? : Min bedömning efter samtalet hos statsministerUllsten var att regeringens uppfattning i frågan var klar, att denuppfattningen skulle förmedlas till Telub-ledningen och att frågan därmed, somjag bedömde det, skulle avklaras. Jag utgick från, att om Telub-ledningen hadekännedom om regeringens inställning skulle den handla med utgångspunkt fråndenna. : Behandlades det vid ettregeringssammanträde, så att du föredrog det? : Nej, det behandlades vid en överläggning hos statsministern.Efter det att jag informerat statsministern om vad jag hade fått fram omaffären kom vi överens om att vi skulle ha ett samtal om detta. En sådanöveriäggning ägde rum i statsministerns tjänsterum någon tid efter mitt samtalmed . Jag har försökt hitta i min kalender när det ägde rum. Jag ärövertygad om att det skedde någon av efter min KU1980/81:25 337 Där deltog de statsråd som jaghar refererat i mitt tidigare uttalande för könsdtutionsutskottet. : Kan man då anse att det klartframgick för och att det var en samlad regering som hade denuppfattningen? : Om jag uppfattat den svenska författningenrätt - den skall jag inte tolka inför konstitudonsutskottet - är det denuppfattning statsministern företräder som är regeringens uppfattning. Bertd Fiskesjö: säger att hade han fått ettregeringsbeslut hade han rättat sig efter det, men han ansåg siginte ha att ta order av ett enskilt statsråd. : Det är helt korrekt. Det är inte enbolagschefs uppgift att ta order av ett enskilt statsråd. Ett formelltregeringsbeslut ansåg inte den grupp av statsråd som överlade kring det här attvi hade förutsättning att fatta. Jag vet inte vilken paragraf ellerlagbestämmelse vi skulle åberopat för att i formell ordning i ettregeringssammanträde fatta ett beslut om att utbildningen inte skulle komma dllstånd. Hdding : Jag fäste mig vid attjustitieministern inte deltog i de överläggningarna. Varför kontaktade man intehonom när det gällde att pröva vilka formella möjligheter man hade? : Vid den överläggning som ägde rum då var det iförsta hand inställningen i sak och hur vi skulle agera i sak som var föremålför diskussion. Om ytterligare information hade ansetts behövlig angående dejuridiska möjligheterna är jag övertygad om att justitieministern skulle hakopplats in. hade vi i den kretsen av statsråd också tillgång dll ,vars kunskaper i sådana frågor inte är helt obetydliga. : Jag vill inte underkänna Hans Blixkunskaper på detta område, men var ju ändå justitieminister. Du tänktealdrig, trots ditt stora intresse av att bryta de här förbindelserna, på atthan borde kopplas in? : När jag lämnade överläggningen hosstatsministern var min uppfattning att det fanns en enstämmig åsikt att dennautbildning inte borde komma dll stånd och att detta skulle framföras avindustriminister till Telub-ledningen. Jag ansåg inte ytterligare åtgärderbehövliga vid det tillfället. 22 1980/81. KU1980/81:25 338 : Jag vill fråga om du känner till attregeringen under rubriken att följa vissutbildning vid i lyckades nå fram dll beslut i riktning motförhandlingar för att komma ifrån i varje fall delar av avtalet genom ettsamarbete med . Skulle inte den modellen också kunnat tillämpasav folkpartiregeringen om statsministern hade en så bestämd inställning? : Jag kan inte kommentera det. Jag har avsjälvklara skäl inte medverkat till det beslut som fattades i februari 1981.Jag har möjligen inhämtat information om det genom pressen. : Vill du bekräfta att inför digunderströk att han var beredd att acceptera ett nej, om ett sådant beslutfattades av regeringen? : Han nämner någonting sådant i sina artiklar.Min minnesbild är inte fullständigt klar av allt vad som kan ha sagts, menuppenbart var att gjorde klart att han ansåg att han hade ettmedgivande av den tidigare regeringen att genomföra affären och att han inte hadeför avsikt att avbryta affären därför att jag var emot den. Jag har inte begärtdet heller. Det vore inte riktigt att han skulle avbryta därför att ett enskiltstatsråd gav sin uppfattning till känna. Därför var det för mig självklart attjag skulle ta upp detta med statsministern. Så hände också. : Ingav han inte dig den uppfattningen atthan var beredd att inte gå in i kontraktet om regeringen anmälde en annanuppfattning? : Jag kan inte erinra mig en sådan ordalydelse islutet av vår överläggning. Jag kan inte utesluta att han sagt att haninväntade ett besked från regeringen. Men för min del var det uppenbart att jagskulle ta upp detta med regeringen. Följaktligen skulle ett besked lämnas underalla omständigheter om regeringens inställning. : För mig är det vikdgt att få svar på fråganom du hade intrycket att han var villig att rätta sig efter ett sådant beslut. : Jag tycker, med all respekt, att jag skallvara försiktig med att ange uppfattningar om mina intryck av Dahlbergsvillighet att rätta sig efter olika beslut. Av det själv haranfört framgår hans egen inställning i saken. Jag tror att ledamoten kan draegna slutsatser av hans inställning på basis av vad han själv har uttalat. : Jag skulle vilja få ett klarläggande avett detaljproblem som spelat en viss roll dels i inledningen till dinredogörelse här och dels vid fjolårets samtal med utskottet. Det gäller deåtgärder som regeringen KU1980/81:25 339 vidtog för att förhindra ett återupprepande avTelub-affären. Du har här sagt att det har man gjort genom att ge vissadirektiv till krigsmaterielexportkommittén. Hur skall man då tolka "I vadmån det är befogat att betrakta övnings- och utbildningsanordningar somkrigsmateriel"? Var det direktivet dllämpbart på utbildning av militäreroch utbildning i militära ämnen? : Jag hade , efter det attbeslutet i Telub-frågan var fattat, ett samtal med där jag fästehans uppmärksamhet på att jag ville att en sådan möjlighet för utredningen attta upp frågan skulle finnas med i direktiven. Jag minns att jag hadenågot utkast till sådana direktiv i min hand och att jag då hittade de här tvåeller tre raderna. Jag hade ett samtal på snabbtelefonen där jag frågade omdetta kunde anses vara tillräckligt - jag tyckte att det möjligen var någotmagert. Jag fick besked att detta var tillräckligt för att utredningen skullekunna ta upp frågan. skulle ju vara företrätt i kommittén,och det gällde bara att det fanns ett underlag för att aktualisera det. Därmedlät jag mig nöja. Med vem jag hade det samtalet per snabbtelefon har jagförsökt erinra mig. Jag tror det var , men det kan vara någon av deandra handläggande tjänstemännen i . Jag skulle tro det vari maj som det samtalet ägde rum. : Det citat jag gjorde var det avslutandebeskedet vid din föredragning . Med övnings- ochutbildningsanordningar avses ju inte i allmänt språkbruk utbildning i militäraämnen, utan med det avses någonting helt annat, nämligen attrapper, simulatoreroch sådant. Jag ställde frågan för att reda ut hur kraftfullt man agerade medledning av de erfarenheter man fick av avtalet 1978. Som jag sade inledningsvisär det här bara en detalj. Något hinder för utredningen att ta uppTelub-utbildningen var det inte, och det har också utredningskommittén gjort.Däremot måste jag hålla med om att det här uttrycket är ganska magert somdirektiv betraktat. : Jag kan till dels hålla med om vad ledamotenyttrar på den punkten. Det fanns inte någon särskild anledning att i det härsammanhanget utpeka någon viss utbildning, utan som jag såg det var detcentrala att det fanns en passus i direkfiven som gjorde det mofiverat förutredningen att ta upp den här frågan. Jag är övertygad om att det fanns ensådan passus och att den hade sådan täckning som krävdes. Jag vill erinra omatt jag även tillsatte ledamöter av utredningen. Min bedömning var vid detdllfället alldeles klar, att frågan skulle tas upp av utredningen, och jag ärtacksam för att det skett skyndsamt. Per : Jag vill rekapitulera några av de svar somkommit under utfrågningens gång. KU1980/81:25 340 Om jag minns rätt svarade HädarCars på en tidigare fråga att kretsen av folkpartistatsråd räknade med att fåeffekt av sin indikering till om att man inte önskade seTelub-utbildningen fullföljd. Uppenbarligen blev det ingen sådan effekt. att begick något fel i det sammanhanget? : Jag har ingen anledning att ha någon mening omden saken. Efter den överläggning som jag refererade dll och som ägde rum hosstatsministern har jag inte varit inkopplad på ärendets vidare handläggning. Omman vill veta hur den handläggningen har gått till måste man vända sig till deberörda statsråden. Per : antydde redan svaret på min nästafråga. Vid vår utfrågning med framkom det att hanredan innan kontraktet skrevs framförde till den uppfattning som hanhade, att det skulle vara svårt att stoppa projektet på det stadium där detbefann sig, dvs. att effekten av folkpartiregeringens påpekande inte kundeberäknas komma till stånd utan handgripliga åtgärder. Hur reageradefolkpartiregeringen när rapporterade detta tillbaka dll regeringen? : Jag har redogjort för de samtal som ägde rumefter överläggningen med statsministern. Jag har ingenting att tillägga. Per : Det förekom alltså ingen återrapportering omatt den effekten inte skulle komma att uppstå? : Någon sådan återrapportering som nått mig,annat än den jag gav uttryck för, gavs inte. : är ju en ung stat med en hårdideologisk uppfattning och en hård religiositet. Man kan konstatera att desskänslighet för hur den behandlas i internationella sammanhang, i affärer och påannat sätt, gränsar till överkänslighet. Hade sannolikheten för att man skullereagera mycket hårt inför fortsatta affärer med om den här tänktauppgörelsen skulle avbrytas någon betydelse när du agerade eller lät bli attagera i sammanhanget? : För min del är svaret nej. : hade du en sammankomstmed där du uttalade att Telub borde dra sig ur affären. Det är välkorrekt? : Min uppfattning var att affären inte bordekomma till stånd. KU1980/81:25 341 : När vi frågade fick viuppgiften att tog kontakt med ochrapporterade om sitt samtal med dig där du begärde att Telub skulle gå uraffären. tog då kontakt med och fick besked omatt han skulle få träffa dig . meddeladeemellertid att du inte kunde ta emot . Skälet till attdu ville skjuta upp sammanträdet till , säger till ,skulle vara att du ville sätta dig in i frågan. Är det också korrekt? : Jag har en anteckning i min almanacka att jagskulle träffa generaldirektör den 20 . Det sammanträdet kom intetill stånd. Däremot kom ett sådant sammanträde med till stånd senare.Om jag minns rätt var det . Min bedömning är att anfingen hade överläggningen hosstatsministern då redan ägt rum och att frågan därför inte för min del längrevar aktuell, eller också fann jag inte skäl att föra överläggningar med Telubsledning innan jag hade statsministerns och övriga statsråds uppfattning isakfrågan klar för mig. Efter det att den överläggningen ägde rum var juuppgiften att förmedla regeringens uppfattning inte min, utanindustriministerns. Då hade jag inget skäl att själv träffa för denfrågan. Det samtal som ägde rum senare gällde inte Telub, utan en helt annanfråga. Så Telub-historien kan jag inte erinra mig att jag alls har diskuteratpå något stadium och till något djup med . Det varden vi hade överläggningen. : Den uppgift som lämnade tillMalmberg att man ville uppskjuta sammanträdet till den 2 marspå grund av att du inte satt dig in i frågan hängde alltså inte samman medTelubaffären? Jag hade inte det underlag som jag ansågmig behöva för att träffa , innan överläggningen hos statsministernhade ägt rum. Det hade varit värdefullt för oss alla om jag hade kunnat sägaexakt vilken dag som överläggningen hos statsministern ägde rum. Men när denhade ägt rum fanns det inget behov för mig att träffa i den frågan.Annars är jag övertygad om att mofivet var, att jag ville inhämta regeringensuppfattning i saken innan ett sådant samtal skulle komma till stånd. Det är väldet syftar på. : Det förefaller mig märkligt att duträffar och säger att Telub borde dra sig ur affären.Sedan när söker kontakt med dig säger du att du behöver från 20februari fram till för att sätta dig in i affären. Det är märkligt säger till en verkställande direktör i ett statligt bolag att han skall drasig ur affären, och KU1980/81:25 342 en vecka efteråt vill man ha på sig för attsätta sig in i affären. : Tidpunkten kom de (ochMalmberg) förmodligen överens om vid det tillfället. Det är säkert inte jag somsagt att passade bra. Jag har med all sannolikhet sagt dll Roseniusatt av olika skäl - säkerligen var en bidragande orsak den allmänna trängselsom finns i kalendern hos ett statsråd - vi fick skjuta på samtalet medMalmberg, och då har de kommit överens om den här tidpunkten. Om utgången avärendet hade varit den, att det varit min uppgift att informeraTelub-ledningen, hade jag självfallet inte väntat med att göra detta efter denöverläggning som ägde rum hos statsministern. Men efter överläggningen hosstatsministern var uppgiften att förmedla regeringens inställning i affären ettuppdrag för industriministern och inte för handelsministern. Bertd Fiskesjö: Jag vill ställa en fråga om dindistinktion mellan olika utbildningar. Den omständigheten att man tog hit18-19-åringar, som inte kunde ha någon avancerad militär utbildning, och sattedem i ett tekniskt gymnasium som skulle ge dem den utbildning som gymnasisterfår i tekniskt gymnasium gjorde dig indignerad på grund av att ungdomarnaär i värnpliktsåldern. Om däremot libyska studenter kanske med officersexamenoch civilingenjörsutbildning kommer till en svensk teknisk högskola och börjarläsa atomfysik, är det, om jag förstod ett tidigare inlägg av dig rätt,ingenting man behöver ingripa mot. Det är alltså viktigt att stoppagymnasieutbildning men däremot inte avancerad utbildniiig som kan användas inomatomteknikområdet. : Herr ordföranden lägger ord i min mun som jaginte känner igen själv. Jag har sagt att jag inte tycker man skall inskrida motnormalt forskar-och studentutbyte. Sådant skall vi kunna ha även med länder somvi inte exporterar krigsmateriel till. Att vi skulle stoppautbildningssamarbetet med alla länder som vi av pohtiska skäl inte anser att vikan exportera vapen till finner jag inte lämpligt. Alltså bör vi också kunna hastudenter från t. ex. på svenska högskolor och institutioner utan attdet är att jämföra med utbildning av det slag som Telub genomför i . Jagtycker det är en klar och tydlig distinkfion. Man kan inte av det sagda draslutsatsen att jag anser det lämpligt att utbilda hbyer i atomfysik vid enteknisk högskola. Bertd Fiskesjö: Utbildningen av 18-19-åringar i konstenatt läsa av en radarskärm är alltså värd stor indignation, men om avanceradeforskare lär sig vidareutveckla atomvapenteknik är det av mera teoretisktintresse och ett led i ett normalt akademiskt utbyte länderna emellan? KU1980/81:25 343 : Jag tycker frågan är något provocerandeställd. Jag tycker inte det vore naturligt och riktigt att man upplät svenskaforskningsinstitutioner inom sådana områden du nämnt på det sättet för ettforskarutbyte, oberoende av med vem det forskarutbytet skulle äga rum. Detfinns en klar distinktion mellan att vi medverkar i ett allmänt student- ochforskarutbyte och att vi i ett stathgt företags regi bedriver utbildning avmilitärer, uttagna av de militära myndigheterna, på det sätt som Telub genomför. Bertd Fiskesjö: Vi tackar dig för att du kommit hit. KU1980/81:25 344 Underbilaga 10 fill bilaga 13 : Vi hälsar ambassadör välkommen tillkonstitutionsutskottet. Ärendet gäller Telub och vi är intresserade av dinminnesbild av handläggningen av ärendet. : Mycket av det som jag kan säga ärinte direkta minnesbilder, eftersom lång fid har gått och mycket har hänt. Detär snarare så att man får olika upplysningar antingen man går tillbaka tillUD:s handlingar eller låser uttalanden i pressen och annorstädes, och då kanman sila den informationen och säga: "det här låter rätt, det här är somjag minns det, det här är såsom jag brukar göra", medan annat ter sigfrämmande och mindre sannolikt. ringde till UD. Att han gjorde det är kanskelitet överraskande, för när företaget hade med militära frågor att göra skulledet väl ha tagit kontakt med försvarsdepartementet eller handelsdepartementet.Nu är Telub inte en försvarsindustri i den meningen att det är registrerat hoskrigsmaterielinspektören, och därför hade Telub ingen löpande kontakt medhonom. Han ringde till UD:s växel och frågade vem han skulle talamed. Man skickade honom till mig. Jag hade aldrig hört talas om Telub närsamtalet kom. Jag antecknade vad han sade, och det återgavs sedan i en internföredragningspromemoria, daterad . Han hade ringt mig någon dagtidigare, och då hade jag gjort en blyertsanteckning. Jag hade löpande kontakt med krigsmaterielinspektören, ominte så i varje fall ofta, i rena krigsmaterielfrågor. Allt som gälldeföretag kunde han mycket bättre än jag, så normalt skulle jag ha ringt tillhonom och frågat vad Telub var. ser jag att uppgivit attkrigsmaterielinspektören de dagarna var sjukskriven, så jag kan inte svara påom det var från honom eller från någon annan jag fick reda på vad Telub var.Jag måste ha diskuterat med chefen för politiska avdelningen och talat mednågon som begriper sig på juridiska frågor, vilket jag inte gör. , , föredrogs ärendet avThyberg i samrådsgruppen. Där kom man fram till att det inte fanns några bestämmelsersom täckte det här. Det var ingen tvekan i substansfrågan att det föll utanförUD:s ram och utanför alla andra ramar - det fanns inga formella bestämmelsersom täckte detta. Sedan säger - det har jag inget minne av, men dethåller jag för troligt - att han ringde mig den 15, dagen efter det attsamrådsgruppen hade sammanträtt och dagen efter det jag fått reda på vadsamrådsgruppen KU1980/81:25 345 kommit fram till. Han sade då att han skulle åka ner.Enligt honom sade jag -det vill jag inte heller hålla för otroligt - "Hadedet varit fråga om krigsmaterielexport hade det blivit ett absolut nej, men detsom du har i tankarna har vi ingen möjlighet att stoppa." Han måste ha fått klart för sig med tanke på det jagbörjade att säga, att det hade blivit nej om det funnits några bestämmelser ochatt det han avsåg att göra inte rimmade väl med vad vi upplevde som klokt ellerbra. var jag väl inte så där förfärligt negativ i detsamtalet. Visserligen var allt som hade med att göra automatisktkänsligt, men fanns dock ett samarbetsavtal som hade angivitriktlinjerna. var inte paria, utan det fanns en politisk överenskommelsesom innebar grönt ljus för sådant samarbete som var möjligt. Sedan åkte ner, och så kom någon månad senareHolmquists brev. Det berör i några få rader Telub. Där finns två aspekter somjag tidigare inte hade hört talas om eller haft anledning att syssla med. Detena var sekretessaspekten: var det klokt att låta libyer komma in på ettföretag som sysslade med för det svenska försvaret så känsliga saker som Telubgör? Det andra var den nya upplysningen att libyerna också hade planer på attsöka rekrytera pensionerade svenska officerare. Jag gav detta snabbt en vid spridning. Det var liksomingenting man kunde göra någonting åt, men det var inte roligt att hålla i det.Man ville bli av med det, men man ville få reaktioner från alla berörda. Båderekrytering av officerare och sekretessaspekten rörde ju främstförsvarsdepartementet. Sedan fick jag tillbaka kopia med de kommentarerhan hade skrivit i sin kammare. Jag talade med Nordbeck enligt vad han säger -det stämmer säkert. På basis av de två samtalen satte jag ihop mina korta raderdll . Jag upptäcker att jag har glömt ett viktigt mellanled iredogörelsen - det gäller föredragningen för utrikesministern som naturligtviskom däremellan. Jag har en minnesbild av att jag var inne med det härärendet.