bet · G401KU25 · 1980-12-31 00:00:00 — Nordbeck ville bromsa och tvärtom gå framåt -därför kan det vara olika versioner av detta samtal. Han sade att han därefter besökt för att påbörjaprojektering av utbildningen, och den gällde då områdena radar, stridsledningoch telekommunikation. Han sade att det var unga elever. Jag har från börjansagt att detta är militärer eller i varje fall personer med militär anknytning.Han meddelade att det skulle vara ungdomar i åldern med 40 dagarsdisciplinär utbildning. Det innebär väl ungefär samma sak som det första skedeti militär utbildning här i , alltså hur man uppträder i uniform ochsådana saker. Sedan redogjorde för vad som inträffade underskede 2 - det var första gången jag fick information om det. Det står ihandlingarna att man hade haft kontakt med försvarschef-som inte varförsvarsminister-och hänvisade till samtal mellan dåvarande statsminister någon representant för i samband med Jallouds besök i . Sedan meddelade han att återvände ungefär närtrepartiregeringen avgick. Han hade då begärt företräde för dåvarandehandelsminister men inte fått det förrän . Sedan är alltingkänt för utskottets ledamöter. Därutöver redogjorde han för vissa känsliga saker - deekonomiska konsekvenserna av att bryta avtalet. Frågan varkänslig därför att handelsminister inom en KU1980/81:25 240 mycket nära framtid skulle resa till som ledare förhandelsdelegationen i enlighet med samarbetsavtalet. Man befarade att libyernapå grund av skriverierna här skulle vara mycket negativa och det fanns risk attandra företag skulle drabbas. Jag konstaterade vid det tillfället att avtalet var slutetoch att det var alltför långt gånget för att man i det läget skulle kunna stoppaavtalet och att man inte heller kunde hävda att det stred mot svenskabestämmelser, men jag påpekade hur viktigt det var att utbildningen av delibyska ungdomarna hölls helt skild från Telubs verksamhet för det svenskaförsvaret. Så slutade jag med att erinra om utredning. Jag sadeatt jag hoppades att man skulle få det här reglerat så att det inte skullebehöva inträffa sådana incidenter i fortsättningen. Vid det tillfället redovisade kursplanenför mig - han hade med sig pärmar. 'Jag läste inte kursplanen, men jag lästestommarna i kursplanen och ämnesindelningen, och jag konstaterade att deuppgifter jag fått tidigare var riktiga, att det här var rent civil utbildningi fysik, kemi, engelska och övriga ämnen. uppträdde ganska starktaffekterat och ansåg sig vara beskylld för att vara ohederlig. Vid dettillfället ingav han i varje fall mig en bild av stor trovärdighet. Det kan nuefteråt konstateras att jag inte var nog kritisk, men jag vill ärligen säga atthan framförde redogörelsen på ett mycket övertygande sätt. : Vi har fått en redogörelse som är indelad itre skeden, och vi kan väl behandla ett skede i taget. Det första skedet var mellan och februari1978. Under den tiden fanns det väl möjligheter att stoppa tanken på att ingåett sådant här avtal? Om man hade gjort det till ettregeringsärende och överlämnat det till industriministern och sagt att dettaabsolut inte får ske, då hade det funnits en möjlighet, men det bedömde i varjefall jag som en exceptionell åtgärd. Vi snuddade kanske vid tanken men fann attdet var utomordentligt svårt att göra så. : Den skildring som här lämnas ter sig förmig en aning motsägande. Vi har här i utskottet fått en promemoria från den 9december 1977. Den föredrogs inför utrikesminister den 20 december1977. Enligt den promemorian hade velat inhämtautrikesdepartementets uppfattning om utbildningens lämplighet. Rubriken är"Ifrågasatt utbildning i för libysk militär personal". Detstår i promemorian att den lämnades av utan erinran. säger du att du ville stoppaprojektet - du tyckte det var olustigt, och du framförde genom om att det KU1980/81:25 241 inte skulle bli någonting av. När du och frågan intog ni olika ståndpunkter. Hur kunde ni slita det? : Jag kunde inte stoppa - det voreministerstyre - utan kunde bara avråda; det anser jag att man som minister kangöra. Vi gjorde den distinktionen att om jag ringde dll kunde hanuppfatta det som ministerstyre, och därför var det statssekreteraren som skullegöra det. Statssekreteraren talade å mina vägnar i alla fall. Enligt vad jag kan erinra mig nu hade och jagsamma känslomässiga uppfattning, men hennes tjänstemän i departementet fann inte kunde stoppa projektet, och ansåg att hon ingendng kundegöra. Hur hon i övrigt har uttryckt sig här vill jag absolut inte uttala migom, utan det tycker jag att hon själv skall göra. : Ni hade olika uppfattningar, om ettingripande var möjligt eller ej. Hur kom diskussionen att gå vidlunchberedningen? Den du med bestämdhet kommer ihåg som deltog utöver er tvåvar . Diskuterades det på lunchberedningen hur man skulle kunna göra föratt stoppa denna och du ansåg olustiga affär? : Vi fann att det inte fanns någon formellgrund att stoppa det och att det skulle vara en civil utbildning. Så vill jagpåpeka att det inte var fråga om att Telub skulle få tillstånd. Man hadeorienterat om att man avsåg att ta kontakt med de libyska myndigheterna för attofferera ett utbildningspaket. Det var inte fråga om ett avtal under helaskede 1. Enligt vad jag förstod av redogörelse hade han knappast haftnågra som helst kontakter med de lybiska myndigheterna vid det laget, utan detvar en idé han hade. : Du talade med statsministern. Talade duockså med vice statsministern folkpartiledaren ? : Jag har inget som helst minne av att jagtalade med dåvarande vice statsministern. : Sedan skulle jag vilja ta upp ytterligareen fråga som berör relationen mellan regeringen och ett stadigt företag somTelub. Vad hindrade 1979 att man praktiserade en ordning med regeringsbeslut,beredning och presskommuniké på samma sätt som förekom i samband medregeringsbeslutet nu under det sista skedet - vi har ju ett regeringsbesluthär. Diskuterades det inte redan vid det här stadiet att fillämpa denmetodiken? Du ansåg ju att det var en så olustig affär. 16 1980/81. KU1980/81:25 242 : är vi inne på skede 3. Då måste jag göraett instick om vad som har inträffat . Regeringen har inte fattat formellt beslut att avbrytautbildningen, utan det är ett intitativ av den nya ledningen i Telub, som harinhämtat regeringens mening. Regeringen har sagt att det är ett lämpligttillvägagångssätt att den nya ledningen i Telub tar upp förhandUngar för attkomma ifrån den militära delen av avtalet. På samma sätt är det med att KMInumera har insyn i Telubs utbildningspaket - det är inget regeringsbeslut, utandet är som begärt att KMI skall få insyn. Regeringen har ingenlaglig grund för sådana beslut, utan det är företaget självt som efter det attstyrelsen fick informafionerna har agerat på ett som jag tycker riktigt sätt. : Jag har framför mig utdrag ur protokollfrån regeringssammanträde . Där står det att regeringen uppdrar åtkrigsmaterielinspektören i att följa den utbildning avlibyska medborgare som äger rum vid Telub i . Vid det beslutet finns ettreferat av de kontakter som hadeförekommit med och dessutom knöts till beslutet ett pressmeddelandedär det dels sägs att man på diplomatisk väg har vänt sig till för attinformera om detta och dels sägs att man har försäkrat sig om att Telubsstyrelse vidtar åtgärder så att ingen del av utbildningen får ifrågavarandeinslag. Att jag hoppade över till skede 3 beror bara på att jag ville fråga omden metodik som användes i skede 3 inte hade kunnat användas i skede 1,eftersom du fann affären så olustig, alltså att över huvud taget hindra att detingicks något avtal och gavs offert. : Det var en tankelapsus hos mig. Det är intemitt ärende. KMI fick uppdraget, men det var på Telubs styrelses begäran - iannat fall hade regeringen inte haft någon formell grund att fatta beslutet.Pressmeddelande är inget regeringsbeslut, utan bara information. Formellt hade väl detta varit möjligt i skede 1 om manhade tagit kontakt med företagets ledning och då fått den införstådd med attden inte skulle göra det. I övrigt anser jag, som jag ser det , attregeringen i det fallet måste ha gått till och skaffat sig ett lagrumför att motivera det. Det är min uppfattning när jag sitter här vid bordet ochinte har penetrerat frågan djupare rent konstitufionellt. : Vi har tyvärr inte någon stenografiskuppteckning av vad sade inför utskottet, men jag håller gärna meddig att han ingav också oss stort förtroende när han framträdde. : Det gläder mig att höra. KU1980/81:25 243 : Med tanke på den föredragning som på hansbegäran skedde inför - han bad ju om utrikesdepartementetsuppfattning -ställde jag då följande fråga till honom: om beskedet inte hadeblivit en klarorder från utrikesministern utan hon hade avrått, hade då duföljt det rådet? Han svarade ja. Det tyder på att man väl kanske hos honomeller hos ordföranden kunde fått samma samarbetsanda som visats underskede 3 från den nya ledningen? : Det är en bedömningsfråga. Jag fick ettreferat av samtalet mellan Nordbeck och , och det verkade som om Dahlbergvar mycket angelägen om affären. Telub hade då rätt stora lönsamhetsproblem pågrund av minskad volym, och dessutom hade man haft en förlustaffär när manköpte Lindeils vågfabrik i . Han var mycket angelägen om att göra envinstgivande affär, som den här hade blivit om den hade fullföljts. Vad som ärverklighet och vad som är efterradonaliseringar i det fallet vet jag inte. : Om jag uppfattade dig rätt blev aldrigÅsling inkopplad, han som var Telubs högste chef. I varje fall uppfattade jagdet inte så att du hade kontakt med honom i skede 1. : Det hade jag inte. Det kan sägas efteråtatt man skulle ha gjort det, men jag poängterar att det inte var fråga om attgodkänna ett avtal om utbildning, utan det var fråga om att Telub skulle fåofferera en utbildning. : Under första skedet befann sig ärendetpå offertstadiet -är det rätt uppfattat? : Som fackstatsråd avrådde du, om jagskall uttrycka mig enkelt, från detta, men regeringen som sådan gav aldrignågot avrådande till styrelsen exempelvis efter någon lunchberedning? : Nej, i och med att man hade funnit att detvar en rent civil utbildning - av, som jag då hade en klar uppfattning om,militär personal -var det ingen direkt avrådan mer än den som gjordes vidGunnar Nordbecks samtal. säger att man kanske hade avbrudtverksamheten om man hade fått en sådan signal från regeringen. Jag vill påståatt om statssekreteraren i försvarsdepartementet som representerar den heltdominerande kunden för Telub, meddelar att han ser med olust och avråder frånett engagemang, synes det mig vara i alla fall en stark påverkan påföretagsledningen. KU1980/81:25 244 : Jag fick ett intryck av att den dialog somfördes mellan Nordbeck och ändå mynnade ut i att man kom överens omatt det inte gick att göra någonting åt saken. Var det så? : Ja, av formella skäl gick det inte. Men jaghar en klar minnesbild av att meddelade mig efter samtalet atthan hade poängterat att detta att det inte gick att göra någonting åt det intevar att betrakta som godkännande från försvarsdepartementets sida. : I den här frågan har ju mycket berott påvad har sagt och inte sagt. Hans information har över huvud tagetvarit en av primärkällorna för ställningstagande fill om projektet var militärteller civilt. Du sade här att han hade affekterat förnekat att det var fråga omnågon militär utbildning. Fanns det någon anledning att inte tro på vad hansade med hänsyn till hans bakgrund som anställd på försvarsdepartementet elleri annat avseende? I det läget tillskrev jag honomutomordentligt stor trovärdighet. Han är inte vilken kommersiell VD som helst.Han är tidigare officer med utomordentlig utbildning. Han har varit tjänstemani försvarsdepartementet som chef för planerings- och budgetsekretariatet,kanske den näst viktigaste tjänsten i hela departementet näststatssekreterarens. Han var biträdande sekreterare försvarsutredningoch utnämnd generalmajor i kustartilleriets reserv. Jag hade verkligen allanledning att tro att han, om någon, hade förmåga att bedöma de här frågorna. Idet läget hade jag stort förtroende för honom. : Han hade alltså haft ett antal vikfigaposter . Du sade att hade besökt i samband medoffertförhandlingarna, och det är väl naturligt. Uppenbarligen hade Telub dåligekonomi - man hade gjort dåliga affärer och var intresserad av att bredda sinmarknad och göra goda affärer. Känner ni dll några andra resor som han hargjort i världen för att ackvirera för sitt företag den här typen av utbildningeller någondng annat? : Jag har givetvis sett vad som harförevarit från departementet. Låt mig inom de här väggarna säga att jag hadehört rykten om att hade besökt och haft dllstånd att bärauniform, vilket jag då fann uppseendeväckande, vadan jag låtit kontrolleradetta. Det visade sig faktiskt att märkhgt nog har fått tillstånd1975, när han var civil VD för , att bära uniform vid ett besök iSaudiarabien. : Hur går sådant till? Det är väl tämligenovanligt att en svensk generalmajor åker till ett arabland i full uniform. Detmåste rimligtvis gå på KU1980/81:25 245 Är det UD eller kommandoexpeditionen som beslutari den typen av frågor? : Ett sådant ärende är ett särskiltregeringsärende som beslutas av försvarsmakten. I det här fallet var ansökanavstyrkt av och avstyrkt av försvarets kommandoexpeditionsdåvarande chef konteramiral , men sedan hade departementsledningeningripit, och dåvarande försvarsministern hade givit detta dllstånd genomsärskilt regeringsbeslut. Jag har inte numret, men det är ett öppet beslut1975. : Det var alltså . Teleplan förekom i brevet från . Det ståratt man skulle ha en kurs i elementär datateknik och liknande i . Hurhänger den affären ihop med den nu aktuella? Teleplan var verksam relativtsnabbt där nere efter beslutet . Har den verksamheten föregåtts av någonberedning i försvarsdepartementet? Hade ni varit inkopplade på den, ellervilken statlig instans har varit med om att ge Teleplan möjlighet att arbeta iLibyen? : Teleplan är ju ett konsultföretag som ägsav svensk försvarsindustri med elektronikgrenen som huvudintressent. Enligtuppgift har företaget fått detta dllstånd av regeringen . Detär handlagt av . Jag känner inte till detaljerna, men i denmån utskottet har behov av att veta det får man vända sig till dem som då varansvariga i och dåvarande KMI general . Detgällde en två månaders utbildning, godkänd av dåvarande regeringen, av 15libyska officerare i de tre ämnena datorteknik, radarteknik och optronik. Ävenden utbildningen lär ha varit av grundläggande natur. Det är alltså intemilitärutbildning, utan utbildning av militärer. : När regeringen - det bör ha varit CariLidbom - gav det tillståndet 1975, hade det föregåtts av någon beredning inomregeringskansliet eller andra statliga verk? : Det känner jag inte till. Man får i så fallvända sig fill de ansvariga i den regeringen. Men en reflexion är att det inteheller i det fallet förelåg några lagliga hinder. För mig är det tämhgensjälvklart att i varje fall måste ha varit inblandat. : Jag tror det finns anledning återkomma dlldet i annat sammanhang. När det gäller affärerna med under det inledandeskedet har det i massmedia förekommit - och förekommer även i en del materialhär- informationer om att Uniconsult skulle vara sysselsatt med att byggaskyddsrum till ubåtar i . KU1980/81:25 246 Är Uniconsult-affären enmotsvarighet till Teleplan-affären så att godkännande har lämnats från svenskamyndigheter, och är det enligt din mening att betrakta som militärainstallationer av ett slag som kolliderar med krigsmaterielexportkungörelsen? : Det här projektet står, som utskottetsledamöter känner till, nämnt i brev. Låt mig då säga följande om minkontakt med det ärendet. - , vill jag minnas - gjorderepresenanter för Uniconsult en uppvaktning hos mig med en begäran om att ettantal höga libyska officerare skulle få besöka Muskö-anläggningen. Skälet varatt Uniconsult skulle projektera en marinbas av ungefär samma klass som Muskömed verkstäder, tunnlar, hamnar och ledningscentraler. Man var mycketangelägen, eftersom svenska byggnadsfirmor skulle kunna få entreprenaden, ochdet skulle innebära stora exportintäkter för landet. Jag sade i det fallet nej. Jag kom i kontakt med ärendet ytterligare en gång när jagvar nytillträdd försvarsminister efter . Då kom det igen en begäranatt libyska officerare skulle få besöka för det första , för det andra vårsjöförsvarscentral på . Men det blev inte så- rent formellt avskrevsärendet. : Det bör erinras om att chefen för libyskamarinen var med på besöket i , så det kan väl finnas vissaförbindelselinjer där. Har frågan om krigsmaterielexport dll under din tidsom försvarsminister varit uppe på din nivå i form av önskemål från libyer somhar framförts direkt eller indirekt om att få köpa svensk krigsmateriel, ochhur har du i så fall reagerat? : Nej det har inte funnits något sådantärende hos mig. Det är ju ärenden, men som regel samråderdet med försvarsdepartementet. Det finns ingenting sådant . : Det är klarlagt att det har existeratutbildning av libysk militär före Telub-affären. har det skymtat i sambandmed utfrågningar i Telub-affären att Telub skulle ha haft en svensk konkurrent- det kan ha varit det företag som nämndes, det kan också ha varit ett annat.Det har sagts att Telub förhandlade om en annan art av utbildning som skullevara mer avancerad och där det skulle ha ingått militära inslag. Förekom det idina eller Nordbecks resonemang med några mer detaljerade uppgifter omvad det rörde sig om? KU1980/81:25 247 : Nej, under de kontakter jag har haft hardet hela dden förnekats att det varit någon militär utbildning, så i det fallethar jag inga som helst kunskaper eller informadoner. : Det verkade alltså inte då som om manvalde ett vitare projekt än ett mera diskutabelt när man märkte regeringensolust? : Jag kan inte bedöma det. Jag kan inteutesluta möjligheten, men eftersom jag inte har några kunskaper kan jag inteuttala mig om det. : När statsrådet och statssekreteraren /78 förde de samtal som ledde till avrådande av affärengrundades det tydligen på ett par viktiga skäl. Det ena var det militärpolidskaläget i , det andra var Telubs ställning. Företaget hade bl.a. service på robotar, och man var i det avseendet bunden av en radsekretesskyddsavtal. Var det i det senare fallet en teknisk bedömning somföranledde avrådande, eller hade departementets jurister varit inkopplade föratt ge några råd till statsråd och statssekreterare? : Nej, vi hade ingen anledning att koppla indepartementets jurister. Bertd Fiskesjö: Jag skulle vilja beröra en annan fråga somhar förekommit i debatten - det gäller vad du och resonerade om. Omjag förstod din skildring rätt hade du inte dllgång till brev förränefter samtalet med . : Det är min bestämda minnesbild. Bertd Fiskesjö: Det har förekommit andra uppgifter ipressen. Det var bra att få bekräftat att det förhåller sig på det sättet. Om jag fattat dig rätt hade och du sammauppfattning av affären. Är det riktigt? Jag hade ett klart intryck av attvi hade samma känslomässiga inställning. : Om du skulle ha fått en föredragning avsamma innehåll som , skulle du också då svara: ingen erinran? : Det här var en muntlig föredragning och jagvet inte hur detaljerad den var, så det kan jag inte säga. KU 1980/81:25 248 : Har du inte tagit del av föredragningspromemorian? EricKrönmark: Jo, av promemorian. Det finns ofta skriftligt underiag, men sedanbrukar föredraganden göra kommentarer bredvid. Jag har ingen uppfattning om hurföredragningen gick till. : Kan jag ha tolkat dina tidigare uttalanden så fel att det varitmöjligt att du svarat "ingen erinran"? EricKrönmark: Det hade jag inte kunnat göra. Om jag hade varit i det läget hade jagavrått. Det var min grundinställning från början, eftersom jag hade dessakunskaper om . : Svar har ju lämnats i på frågor om Telub-affären, och du har genom delning naturligtvis fått tillfälle att påverka svaren. Ställer du dig helhjärtat bakom ordalydelsen i de svar som har avlämnats av regeringen, och har du föreslagit några ändringar i de ursprungliga texterna? ' EricKrönmark: Jag kan inte erinra mig konkreta ändringsförslag i varje läge. Deskrifdiga svaren är ju på delning i kanslihuset. De skriftliga svar somavgivits står jag bakom, och jag har funnit att de varit korrekta utifrån dekunskaper jag haft. BertdFiskesjö: Vi tackar försvarsministern för besöket och för de uppgifter vi harfått. KU1980/81:25 249 Underbilaga 4 till bilaga 13 Utfrågning av kabinettssekreterare den 17mars 1981 Bertd Fiskesjö: Vi hälsar kabinettssekreterare välkommen. Ämnet är Telub-affären. Vi vill gärna höra vilkenbefattning du och UD haft med ärendet, och efter det vill säkert utskottetsledamöter ställa frågor. : Första gången som utrikesdepartementeteller någon tjänsteman på har fått kännedom omTelub-affären bör ha varit , dåverkställande direktören för Telub generalen ringde till chefenför andra politiska enheten på - f. n. sedannågra år tillbaka ambassadör i . Att valde att ringa till kan haberott på många omständigheter- möjligen kände de varandra - men det ter sigrätt naturligt med tanke på att chefen för andra politiska enheten enligtutrikesdepartementets arbetsordning har att svara för bl. Även om Telub-affären såsom den då presenteradesför inte var en fråga om export av krigsmateriel var det likväl ettärende som låg sakligt sett nära export av krigsmateriel. Det var därförnaturligt att valde att ringa till chefen för 2 att informera honom om de kontakter som hade haft medlibyska myndigheter om utbildning av libyer i . Någon uppteckning av detta telefonsamtal mellan BenktDahlberg och finns såvitt jag vet inte i utrikesdepartementetsdossierer. Inte heller finns i våra diarier någon anteckning om dettelefonsamtalet. Vad sade till avspeglades emellertid itvå handlingar som finns på departementet. En handling finns iutrikesdepartementets centrala arkiv. Den andra handlingen, som mera harkaraktären av minnesanteckningar, finns bevarad i kabinettssekreterarenskansli. Den första av dessa två handlingar är en minnesanteckning från ett sammanträdemed s. k. samrådsgrupp . Det andrapapperet är en föredragningspromemoria . Låt mig någotuppehålla mig vid dessa två handlingar. Den första handlingen var, sade jag, en minnesanteckningav vad som hände vid ett sammanträde med departementets s. k. samrådsgrupp den14 . Samrådsgruppen är en informell grupp inom departementetsom sammanträder - kl. 10.Sammanträdena varar regelmässigt . Medlemmar av samrådsgruppen ärchefstjänstemän: kabinettssekreteraren, biträdande kabinettssekreteraren,cheferna för politiska avdelningen, rättsavdelningen, administrativa avdel- KU1980/81:25 250 ningen och biståndsavdelningen samt slutligen chefen förpressbyrån. Som jag sade tidigare är det ett informellt organ - detfinns inte ens omnämnt i vår arbetsordning eller i andra officiella papper. Detär ett slags samarbetsorgan som jag antar finns i de flesta departement, störrebolag och centrala styrelser, där chefstjänstemånnen samlas för att gå igenomoch fördela ärenden så att inget ärende hamnar mellan två stolar, att se tillatt viktiga ärenden föredras för utrikesministern eller i regeringen, attenligt instruktioner från regeringen eller utrikesministern ge information tillutlandsmyndigheterna - över huvud taget ett organ där chefstjänstemän samlasför att planera arbetet och fatta beslut i sådana frågor som inte enligt instruktioneller sakens natur måste föredras för regeringen eller utrikesministern. Sammanträdena är informella, och det förs inget protokolli arkivstadgans mening. Däremot brukar en tjänsteman föra minnesanteckningar,som emellertid inte finns i dossier utan sam'as i en mapppå kabinettssekreterarens kansli. Från sammanträdet i samrådsgruppen finnsockså minnesanteckningar, och jag skulle till herr ordföranden gärna viljaöverlåta dessa minnesanteckningar från , det tillfälle dåsamrådsgruppen fick kunskap om att Telub förde dessaförhandlingar med de libyska myndigheterna.