prot · G309149 · 1979-12-31 00:00:00 — 21 maj1980 Utskottet menar aft sjukhuspersonalen redan nu fullgör väsentliga uppgifter på detta område. Men det kan inte vara kulturutskottet främmande Denandliga vår- att i debatten kring betänkandet I livets slutskede, som manhänvisar till, från den vid sjukhusen, personalhåll har betonats de bristande möjligheterna attfylla denna svåra m.m. uppgift. Både personalens arbetssituationoch den bristande utbildningen är Det är bra att utskottet påpekar att behovet av personlig, mänskligkontakt för var och en som är intagen på sjukhus bör beaktas. Men det hadevarit bättre om utskottet dragit konsekvensen av sitt eget resonemang ochbiträtt vårt motionsyrkande om en utredning. Vilka fortsatta överväganden leder det åberopadebetänkandet till? Det vet förmodligen inte utskottet. I varje fall kan man interedovisa något konkret i frågan. bör avslå proposifionen och hos regeringenhemställa om en utredning rörande icke-kyrklig verksamhet vid sjukhusen, såsomförordats i vpk-motionen. Jag yrkar, herr talman, bifall fill mofion1979/80:1977. har behandlatfrågan om sjukas rättigheter och därmed tagit upp de problem som följer av atfmänniskor ibland, helt oväntat och oförmodat, får tillbringa en längre ellerkortare tid på institution. En sådan situation blottar naturligtvis problem ochbehov, som kanske tidigare inte har varit så uppenbara. De nya problemenbehöver bearbetas, och för det ändamålet behövs kontakt med någon annanmänniska. Överraskande nog visar det sig inte så sällan aft dessaproblem, under formuleringar som infe tyder på det, också har mycket starkareligiösa dimensioner. Det är väl skälet till det utredningsarbete somigångsattes på initiativ och som har lett till de förslag somutskottets ordförande i korthet har tecknat bakgrunden till. Också proposition152 tar upp en del av dessa förslag. Det bör konstateras att kulturutskottet iallt väsentligt är enigt i sitt positiva ställningstagande fill förslaget omandlig vård. Det bör emellerfid också betonas att vi här har att taställning till en delreform. Den sträcker sig inte så långt som utredningen.Den far inte heller upp till behandling frågan om samspelet mellan och de övriga trossamfunden i fråga om den andliga vården. har redan genom beslut gettfrikyrkorna resurser aft utöka sitt arbete på detta viktiga område. Det kannämnas att frikyrkorådet räknar med att med hjälp av de lokala församlingarnainrätta ett tjugotal nya tjänster plus en sekreterartjänst församordningsfrågor. Det gälleren delreform. Den tar infe upp frågan om kriminalvårdens och Den betyder ett steg om än litet i rätt riktning.Det viktigaste i delreformen är att det reserveras en helfidsfjänst- 200 görande präst för de riktigt storasjukhusen. Gränsen går vid 1 200 patienter. Detbetyder att de sjukhus som i storlek ligger mellan 1 209 vårdplatseroch i 2 089 vårdplatser nu blir tillgodosedda. Men vi skallinte glömma bort att bakom patientantalet finns också eft personalanfal, somblir tre eller fyra gånger större än patientantalet. De sjukhus som har färre än 1 200 patienter får ifortsättningen liksom räknas in, när man fastställer den prästerligaorganisationen för pastoratet i fråga. Detsamma gäller för de patienter somligger över de 1 200. Även de får räknas in. Det kan ibland medverka fill atfett pastorat får ytterligare en präst utöver vad det annars skulle ha fått. En allvarlig brist är emellertid aft de medelstorasjukhusen lämnas utanför. Fler motioner, bl. a. folkpartimotionen, tar ujipdenna fråga såsom mycket angelägen. Jag kan ge några exempel på stora sjukhussom genom denna reform inte blir tillgodosedda: med 1 177 patienter,med 1159, med 1 132 osv. I har det fallet inträffat att den konstgjordakritstrecksgräns som en pastoratgräns innebär medför att man infe får räknaihop patientantalen på de två stora sjukhusen och därmed skapa underlag för tvåheltidstjänster. Utskottet har ägnat bl. a. denna fråga en viss uppmärksamhetoch förutsätter aft regeringen i fortsättningen tar upp just detta problem medde medelstora sjukhusen till särskild behandling. Likaså förutsätter utskottet attde viktiga utbildningsfrågorna blir föremål för åtgärder inför budgetarbetethösten 1980 och att regeringen framlägger förslag om denandliga vården vid kriminalvårds- och omsorgsinstifufioner. Vpk-motionen har infe alls behandlats på det nonchalantasätt som man kunde tro, när man lyssnade på inledande ord. Vihar tagit allvarligt på denna fråga, som ställer i blickfältet de patienter sominte är troende. citerade mycket rikfigt vad utskottet har .sagt.Han gjorde det sedan han påstått att utskottet inte alls hade behandlat dettaproblem. När det gäller betänkandet I livets slutskede, somutskottet hänvisar till, bör det sägas atf defta betänkande i eminent grad farupp just situationen för människor, som inte har en religiös tro att lita tilli den svåra situation som det innebär att ha en allvarlig och livshotandesjukdom. Detta betänkande måste naturligtvis efter remissbehandling bli föremålför konkreta åtgärder. Då finns där ganska mycket aft hämta också för densituation som gäller en patient som är sjuk - även om det inte är enlivshotande sjukdom - och har den personliga inställning som vpk-motionensärskilt vill värna om. Utskottet är också medvetet om att det på kyrkligt hållliksom i finns behov av en samordnande kraft. Den skrivning vihar på denna punkt bör vara en utmaning till vederbörande kyrkliga organ atfbättre än som skett redovisa ett beslutsunderlag, som kan ge anledning att pånytt pröva det krav som har framförts i ett par mofioner, nämligen att manskall inrätta en samordningssekreterare. Utskottet tar avstånd från det socialdemokratiskaförslaget att kyrkofondsbidraget till de församlingar som får en helkomministertjänst skall utgå Den andliga vården vid sjukhusen, m. m. Denandliga vården vid sjukhusen, m. m. med ett belopp lika med enhel komminisferlön, inte som propositionen och utskottet tänker sig eft allmäntverksamhetsbidrag lika med en halv sådan lön. Utskottetvill med detta markera sin anslutning till tanken på atf det är av värde bådeför verksamheten på sjukhuset och verksamheten i den lokala församlingen attdet finns en regelrätt församlingsanknyfning i förhållandet mellan arbete och sjukhusens andliga vård. Remissinstanserna ger ett starktunderlag för en sådan ståndpunkt, och av den anledningen avstyrker ocksåutskottet m.fl. motion, som undervärderarförsamlingsanknytningen. Detviktigaste i utskottsbetänkandet är de klara signalerna om ekumenisk prägel påverksamheten, en fråga som proposifionen endast snuddar vid. Den principiellalikställigheten mellan och frikyrkosamfunden slogs fast redan1958. Utredningen om andlig vård menar aft nu var tiden kommen atf kompletteradenna principiella likställighet med ekonomiska resurser från statens sida. Deinomkyrkliga remissinstanserna visar tyvärr ringa förståelse för utredningensförslag i detta stycke - med ett par glädjande undantag, däribland diakoninämnd, det centrala kyrkliga organ som står närmast det kyrkligaarbetet på detta område och som ställer upp på den ekumeniska princip som är såsjälvklar för de flesta som arbetar på fältet med dessa viktiga frågor. kyrkliga reaktioner kan jag tyvärr inte tolka på annat sätt än att de geruttryck för en beklaglig ekumenisk räddhåga eller en märklig koncentration pådet prästerliga inslaget i arbetet med den andliga vården, ibland bådadera. Deninställningen finns bl. a. i centermotionen 1974 med som förstanamn, och jag ser utskottets skrivning som en reaktion mot ett tänkande som pånågot sätt resulterar i funderingar om någon rimlig proportion till det antalmedlemmar som resp. frikyrkan har och atf det skulle styrastatsmakterna i deras agerande när det gäller att besluta om hur den andligavården skall ordnas. Detär tillfredsställande att kommunminister i en tidningsintervju hartagit avstånd från det tänkandet och från den kritik mot jämställdhetsprincipensom mofionen är ett uttryck för. Jag tror att det är viktigt atf vi en gång föralla får slippa ifrån detta sätt att resonera. Erfarenheterna från detpraktiska arbetet med andlig vård på sjukhusen är helt enkelt aftarbetsuppgifterna är så oerhörda, vad gäller både omfattning och svårighetsgrad,att alla krafter som kan ställa upp får händerna fulla med jobb. Man frågarinfe i första hand om patienten är en sjuk lutheran eller om det är en präst isvenska kyrkan som är redo att göra en insats. Präster och pastorer räcker intefill. har därför på många håll anställt församlingsassistenter, somfillsammans med prästen går in i arbetet. Här finns ingen gräns saft för någonsom vill fa ansvar. Det är naturligt om kyrkan här går i täten. Hon har ju heltandra ekonomiska möjligheter än frikyrkosamfunden. I prakfiken ute i sjukvården hårdrar man inte medlems-stafistik. Där jobbar man med problemen. Atf handla ochresonera efter andra linjer visar enligt mitt synsätt en okänslighet för denekumeniska problematiken och okunnighet om hur det hela fungerar i verkligheten. Denna problemafik har tagits upp dels i en folkpartimofion- undertecknad av två medlemmar i partigruppen somi är engagerade i , två från , en pingstvän och en -, delsi en socialdemokratisk mofion. I båda mofionerna betonas hur viktigt det är attden principiella samverkansfrågan tas upp. Motionärerna är helt fillgodo-seddai utskottsbefänkandet, såsom utskottets ordförande har refererat. Jag vill särskilt framhålla en enda punkt i betänkandet,nämligen den där det sägs att den ekumeniska prägeln också måste betonas närdet gäller relationerna mellan sjukvårdshuvudmännen och trossamfunden. Detfinns, herr talman, sjukhus i vårt land där frikyrkans företrädare ännu får ståmed mössan i hand och be om att få vara med vid sidan av svenska kyrkanskrafter, som enligt lag skall göra en insats här. Det är nu aftriksdagen upprepar det gamla beslutet om att frikyrkan skall ha fulltlikvärdiga möjligheter med att arbeta, och det behöver sägasäven med adress till sjukvårdshuvudmännen. Likvärdighetenär nu klart markerad, om beslutar enligt utskottets förslag ochdärtill ger uttalandet om den ekumeniska prägeln för verksamheten till kännaför regeringen - allt enligt vad utskottet föreslagit-Herr talman! Jag yrkarbifall till utskottets hemställan. den 21 tnaj 1980 Den andliga vården vid sjukhusen, m. m. I detta anförande instämde , ,, Kersfin , Berfil och (alla fp). NILSBERNDTSON (vpk) replik: Jag vill rätta när han påståraft jag har sagt att utskottet har behandlat vpk-motionen nonchalant. Det harjag faktiskt inte sagt. Jag har sagt att förslagen handlar om ändradorganisation för den kyrkliga verksamheten och ökade resurser för detta. Menvalfrihet för de människor som inte bekänner sig till någon religiös åskådningfinns inte, och det föreslås inte heller åtgärder i den riktningen. Jag har t.o. m., som också hade hört, citerat utskottsbetänkandet där manändå ger oss rätt i att det måste finnas möjlighet för var och en som ärintagen på sjukhus atf få kontakt med någon människa, oavsett inställning ilivsåskådningsfrågor. Vad jag har kritiserat är den bristande konsekvensen. Ipropositionen föreslås alltså inga åtgärder, och inte heller utskottet harnågra förslag. Jag vet inte vad man vänfar sig av den fortsatta behandlingen avbetänkandet I livefs slutskede. Det sägs ingenfing om det iutskottsbetänkandet. Berfil sade heller ingenting om vad man kan ha förförväntningar på åtgärder i anledning av detta utredningsbetänkande. Om manräknar med atf Den andliga vården vid sjukhusen, rn. någontingskall hända som ger verklig religionsfrihet vore det logiskt om man dröjde medde andra förslagen till dess man kan lösa frågan i sin helhet, som vi harföreslagit i vår motion. () replik: Det var ett intressant anförande som BertilHansson höll, och jag är tacksam för den klara markering han gjorde i fråga omfördelningen av ansvaret och den ekumeniska prägeln som denna verksamhet börha. Jag är också tacksam för att klart markerade att det förslagsom nu läggs fram enbart innebär etapplösningar. Jag tror atf han sade att detvar en mycket liten etapp som verkställdes. För atf undanröja missförstånd vill jag säga atf det inteföreligger någon principiell skillnad mellan majoritetens och reservanternasinställning i fråga om sjukhusprästernas församlingsanknytning. Där ärutskottet enigt. Vad vi vill med vår reservation är atf kostnaderna förkomministertjänsterna på heltid som inrättas skall bäras mera solidariskt,genom att kyrkofonden lämnar bidrag motsvarande hela lönesumman. Men det ärfortfarande fråga om samma principiella bidragskonstruktion. Vårt förslag får ses som ett större steg på vägen mot aftklara helhetslösningen. Qm vi är överens om att det här gäller en etapplösning,så vill vi med vår reservation åstadkomma aft lösningen skall omfatta en störreetapp. skrivning finns ingen förklaring till varför man infeaccepterar det socialdemokratiska förslaget till fördelning av kostnaderna. Detär ändå så att sjukhusens upptagningsområden inte alls överensstämmer medpastorafen, och en finansiering av hela lönesumman genom kyrkofonden skulledärför innebära att kostnaderna fördelades på eft rättvisare sätt mellan deberörda pastoraten. BERTILHANSSON (fp) replik: frågar vad vi väntar oss avden fortsatta behandlingen av utredningen I livets slutskede. Vi väntar ossjust det som efterlyser. Den utredningen, som inte i första handär präglad av kristna eller religiösa värderingar utan som tar upp det jag villkalla de naket mänskliga problemen, behandlar nämligen dessa frågor på ettsådant sätt aft det är applicerbart också på den grupp av människor som NilsBerndtson pläderar för. Vi väntar oss att man i det här arbetet skall kommafram fill förslag om sådana insatser i form av bl. a. utbildning som behövs,vilket utskottet är överens med motionärerna om. Atf i det läget infe göranågonting utan begära ytterligare en utredning ser vi inte som meningsfullt. När det gäller bidragen från kyrkofonden vill jag barasäga, att jag tror atf det har en viss betydelse för församlingarnas engagemangatf de också har att ta ett ekonomiskt ansvar för en del av verksamheten. MÅRTENWERNER (m): Nr 149 Också jag vill begynna med att uttala mintillfredsställelse den över atf utskottet har beaktat betydelsenav ekumenisk samverkan. ingen nyupptäckt, utan i sådan samverkan har vi bedrivit arbetet under Jag kan faktiskt tala med en viss erfarenhet, eftersom jagi har tjänat den vid sjukhusen. en församling där det finns ettlångvårdssjukhus av den dimension det m m gäller - sjukhuset kan ta emotöver 1 000 patienter - och jag vill mot den bakgrunden säga aft vi aldrigskulle ha klarat den andliga vården utan frikyrkoinsats. De frikyrkligaförsamlingarna har gjort ett utomordentligt fint arbete. Som statskyrkoprästmåste jag säga att våra insatser ofta ter sig avsevärt blygsammare än de somgörs av när den kommer med sin musik och av Missionsförbundetmed sina sångare. Vi skulle aldrig ha klarat oss utan deras insatser. Detta harockså kommit fill uttryck i propositionen, men vi har att behandla denorganisationsfråga som gäller , som ju har ett åliggande när detgäller den andliga vården vid sjukhusen. Så ett par ord till min vän . Jag tror måste avdramafisera eller avromantisera själavårdsuppgiften något. Ensjukvårdspräst känner sig säkert inte som någon speciell sjukhusmissionär,utan han kommer fill patienten för att försöka möta de behov som patienten har.Jag har en känsla av, , aft jag om jag kom till dig på ensjuksal, så skulle vi ha gott utbyte av varandra, en rent mänsklig gemenskap.Att visa medmänsklighet måste vara det du är ute efter. Prästen är inte såbortkommen när det gäller rent medmänskliga ting. Jag tror som sagt var attvettiga sjukhuspräster kan göra mycket för många. Jag tycker att min motion 1963 blivit nedvärderad, trotsatt jag - det säger jag en gång till - vet vad jag talar om. Det har framhållits aft det är så viktigt medförsamlingsanknytningen, , men jag har inte hört något sakargument mer än att det kan vara värdefullt att församlingen känner ansvar också ekonomiskt, som sade . Varför skall lokalförsamlingen välja den komminister som skall vara sjukhuspräst? En valmyndighet i församlingen har kanske inte alls känsla för vilken kandidat som är den lämplige. De vet inte myckel om sjukvårdsarbete, ulan de väljer präst pä helt andra grunder, som ofta är förfärligt ytliga, och det kan vara allvarligt. Varför skall sjukhusprästen ha kyrkoherden i församlingen till förman? Kyrkoherden har kanske inte intresse för sjukhuskyrkans arbete. Dessutom sfär det i propositionen att denne sjukhuspräst skall ha sin huvudsakliga sysselsättning inom sjukvärden, dvs. han skall ha andra uppgifter också i församlingen. Där tycker jag något mycket vanskligt kommer in, för då kan det lätt bli så att han till entredjedel verkar i församlingen och aft det blir så mycket engagemang i församlingen att det hindrar honom från själavården på sjukhuset. Det tycker jag man skall befria honom från. Räcker det inte, , med 1 200 sjuka människor att dra försorg om? Varför infe låta honom vara heltidsanställd just för den uppgiften? Han skall väl framför allt ha anknytning till sjukhuset 205 15 protokoll 1979/80:148-149 Nr 149 och den personal sorn finns där såatt han kommer in i det sammanhanget och Onsdagenden blir en länk i defta storavärdteam. Jag förutsätter att en klok sjukhuspräst 21 maj1980 gör som i allt annat församlingsarbete,skaffar sig en inedarbetarskara av frivilligt slag som han kan samverka med. Denandliga vår- När det gäller kostnadsfråganspelar församlingsanknyfningen också in på den vidsjukhusen, t bedrägligt sätt, så till vida atf församlingen i avsevärd gradskall Pi, rn. ekonomiskt bidra till verksamheten.Varför i all världen detta arrangemang? Det äringen liten sjukstuga detgäller, utan ett stort lasarett med 1 200-2 400patienter. Det betyder att det är ett regionsjukhus som täcker oändligt mycketmer än församlingen eller i bästa fall pastoratet eller den kyrkligasamfälligheten. Ett regionsjukhus har sitt upptagningsområde i hela detkyrkliga stiftet. Varför i all världen skall just församligen bidra? Det ärbara etl fåtal människor från församlingen som ligger pä defta sjukhus. Detkan, som någon framfört, vara svårt för sjukhuspräsfen att få gehör iförsamlingen för dessa bidrag till sjukhusverksamheten. Därför föreslår vi ivår motion att kyrkofonden skall gå in. Vi kan åberopa en rad remissinstanser,inte minst och en rad domkapitel, som begriper sig på de härsakerna. Här får jag säga fill min vän : Har ni inte läst minmotion? Ni har bara läst underskriften och sedan dragit en slutsats avmotionärens hemort. Jag råkar ha precis samma yrkande som ni, men ni avstyrkermotionen i den del där jag yrkar aft kyrkofonden skall gä in och betala helakostnaden. Det tvingar mig tyvärr att yrka bifall till min egenmofion, nr 1963. herr talman. I detta anförande instämde (). (vpk) replik: Atf och jag skulle kunna hamånga olika frågor att tala om. om vi träffades på eft sjukhus, saknar kanskeintresse i det stora sammanhanget. Alla sjukhuspräster och patienter harexempelvis infe haft gemensam arbetsplats och har inte gemensamma erfarenheteratf diskutera. vill avdramatisera och avromanliserasjukhusprästens verksamhet. Jag tycker att man också skall avmonopolisera hansverksamhet och ge valmöjligheter. Det är de som saknas . Jag har studerat de motioner som behandlas i det härbetänkandet. Där markeras exempelvis vikten av att andra trossamfund än ges möjligheter att medverka vid sjukhusen. Och den uppfattningen kan ur religionsfrihetssynpunkt. Men måste man då inte också säga att någotliknande skall gälla de människor som inte bekänner sig till någon religiöstro? Jag läseri en motion: '"Den enskilda människans personliga integritet måste ialla stycken respekteras." För mig betyder det att också den som inte 206 bekänner sig till någon religiösuppfattning skall respekteras - men det glömmer man liksom bort idet material som vi behandlar . Jag menar aft Nr 149 religionsfrihet skall gälla infe bara i fråga om olika församlingar. Denmåste den gälla fullt ut. GEORGANDERSSON (s) replik: Vi har naturligtvis läst . Det kan verka litet förbryllande aft hans motion inte ingår somunderlag för vår reservation. Men det handlar mer om formalia, . I mofion lyder klämmen: "aftkostnaderna för verksamheten belastar kyrkofonden eller församlingarna isjukvårdsinrättningens upptagningsområde". Yrkandet innefattar såledesalla kostnader, och det finns ingen riktig beräkningsgrund för detta. I dessakostnader ingår också sådana som avser kyrkomusikers medverkan. Vår reservation går ut på att det skall lämnas eft bidragmotsvarande hela lönesumman. Det är i huvudsak vad vill - menformellt stämmer det inte. Experter i utskottet har framhållit för oss aft mandärför måste avstyrka motion. Men jag rekommenderar och hans medmotionäreratt rösta med reservationen, eftersom denna huvudsakligen tillgodoser motionensyrkande. () replik; Jag tackar för erbjudandet atf rösta på reservationen.Men märk väl: i den reservationen avstyrks min mofion. Och jag får nog säga är formalisf till övermått, , om man gör den tolkning som vifick höra. Jag föreslår att pengar till verksamheten skall tas frånkyrkofonden, och det blir precis vad ni begär. Ni är rätt skickliga att bedömakostnaden för den här verksamheten. Den kostar, precis som ni beräknar, ungefärvad prästlönen uppgår till. Det borde infe vara svårt aft tolka min mofion såsomsammanfallande med ert eget yrkande. () replik: Det medges att om röstar medreservationen så avslås formellt seft hans motion, men i sak blir denhuvudsakligen tillgodosedd. Om däremot i slufvoferingen röstarmed majoriteten så avslås hans mofion både formellt och i sak. () replik: Jag har funnit en övermåttan bättre väg aftgå, nämligen aft yrka bifall fill min egen mofion. Den andliga vården vid sjukhusen, m. m. ARNELINDBERG (c): I proposition 152 har regeringen avgettförslag om vissa anslag ur kyrkofonden. Det gäller bl. a. delfinansiering avsärskilda tjänster Nr 149 för medverkan i denandliga vården vid sjukvårdsinrätf- den "'"gar. 21 mai1980 Av allt att döma tycks efterfråganpa sådan särskild omsorg i samband med sjukhusvistelse väsentligt öka. Därför är regeringens förslag välbetänkt i det Denandlisa vår- hänseendet att ett antal tjänster inrättas. Däremot kanvärdplatstalet 1 200 den vid sjukhusen " heltidstjänst med stort fog anses vara alltför högt.Huvudsaken är dock aft P PJ en början gjorts för en bättreverksamhet vid sjukvårdsinrättningarna. I såväl proposition som utskottsbetänkande framhålls denfrån arbefssyn-punkt viktiga principen att lokalförsamlingen, trots desärskilda tjänsterna, dock är huvudansvarig för sjukhussjälavärden. Därigenombibehålls den naturliga kontinuiteten i församlingens religiösa verksamhet. Denredan i andra sammanhang etablerade personkontakten är av stor betydelse.Därför måste den övergripande målsättningen för arbetet vid sjukvårdsinrättningarnavara att patienterna i första hand skall beredas möjlighet till tjänster frånrepresentanter för det egna samfundet. Av motioner och tidningsartiklar har framgått att man påsina håll inte hyser tillbörlig respekt för religionsfrihetens grundläggandeprincip. Därför har i olika sammanhang framförts förslag om att svenska kyrkanoch de övriga samfunden skulle svara för lika stor del av sjukhussjälavården.För varje person med demokratin som vägledande riktlinje måste eft sådantförslag befraktas som orimligt. Trots alla olika vindar sorn blåst finner 95 %av landets invånare del förenligt med sina egna intressen aft vara medlem isvenska kyrkan. En i sanning underlig jämlikhet är det som åberopas som skälför att de fria samfunden rned tillsammans högst skall svara för avverksamheten vid sjukvårdsinrättningarna. Det kan knappast vara omsorgen om desjuka som främst är i åtanke. Jag har arbetat som sjukhuspräst. Av egenerfarenhet vet jag hur viktigt det är aft den som är sjuk får anknytning tilltankar och traditioner som är kända.