prot · G309131 · 1979-12-31 00:00:00 — Riksdagensprotokoll 1979/80:131 § 1 Justerades protokollet för den 18 innevarande månad. § 2 Meddelande om interpellationssvar 1979/80:170 om biståndsprojekts effekter på miljön Med hänvisning till riksdagsordningens 6 kap,1 § vill jag meddela att jag ej kommer att besvara interpellationen av PärGranstedt om biståndsprojekts effekter på miljön inom den angivna tiden fyraveckor. Jag har för avsikt att besvara interpellationen kl,11,00, Om regeringens syn på viss skogsplantering i § 3 Omregeringens syn på viss skogsplantering i Utrikesministern erhöllordet för att besvara () anmälda interpellation.1979/80:161, och anförde: har i en interpellation frågatmig om regeringens syn på viss skogsplantering i . Jag vill inledningsvis framhålla att den svenskainställningen i är väl känd. a. har i FNoch bilateralt starkt kritiserat för dess bosättningspolitik påockuperat arabiskt område. Denna politik strider mot folkrätten. Den aktuella skogsplanteringen ligger i Latrunområdet,mitt emellan de två demarkationslinjer som drogs upp genom detstilleståndsfördrag som slöts mellan och . Ingenderasidans trupper skulle få överskrida resp. demarkationslinjer. Området blev ett s. k. ingenmansland, till vilketfillträde från början var helt förbjudet för alla i enlighet medstilleståndsfördraget artikel 4. kom ändå detta område att brukas avbönder såväl från den israeliska som från den jordanska sidan.Skogsplanteringen i fråga ligger inom den del av området som brukades avisraeliska bönder. Det faktum att krig formelltinförlivade det aktuella området i staten - alltså en annektering avområde - ändrar inte områdets folkrättsliga status. Att civila rört sig iområdet och brukat detsamma ändrar inte heller det folkrättsliga ställningstagandet.Endast en Om regeringens syn på viss skogsplantering i fredsöverenskommelsekan slutligt reglera dessa områdens statsrättsliga tillhörighet. Jag har fått det svar jag begärde. I dessdiplomafiska språkdräkt är det alldeles klart; Den plantering av skog som PerAhlmark gjorde i strax efter det att han hade avgått som partiledare ochvice statsminister skedde på av ockuperat område. Jag tackar för detbeskedet från utrikesministern. Någon kanske kan tycka att detta är en obetydlig fråga.Varför bråka om sådana småsaker som några träd planterade i ett område somligger på ingenmansland i ? Men frågan är, herr talman, inte såenkel. Den måste ses i ljuset av bosättningspolitik på det område somockuperades efter sexdagarskriget . Dessa bosättningar ökar, och degodkänns och uppmuntras numera av den israeliska staten. Detta sker i strid motfolkrätten och FN;s beslut i frågan. har fördömtdenna bosättningspolitik, dels här i , dels i FN i . Så skeräven i interpellationssvaret. Det är bra att det inte behöver råda något tvivelom var den nuvarande utrikesministern och den borgerliga trepartiregeringenstår i denna fråga. Bosättningspolitiken förstärker nämligen intrycket av attIsrael inte ämnar lämna tillbaka det ockuperade området. Bosättningarna gör enönskad fredsuppgörelse svårare allteftersom tiden går. Per kunde vid det aktuella tillfället intebetraktas som vilken privatperson som helst. Han hade avgått som vicestatsminister. Intrycket att denna handling var välsignad av den svenskaregeringen kunde därför lätt uppstå - jag säger dock inte att den var det.Kanske det också var så att Per själv inte var klar på den punkten. Dethar i varje fall antytts att han inte exakt skulle ha känt fillgränsdragningarna. Men i TV-programmet - stad utan gräns förnekadehan kategoriskt att det var ockuperat område, och senare i en debatt i den22 sade han sig ha stöd av folkrättsligeexpert docent för att förhållandet var sådant. Detta har Bo Johnsonsenare förnekat bl. a. i tidningspressen. Här rådde det alltså, herr talman, oklarhet. Därav kom minbegäran om ett klarläggande. Det har jag nu fått, och jag tackar för svaret.Den företagna planteringen har icke stöd i folkrätten. Regeringen fördömersåväl planteringen som bosättningarna. Per borde egentligen begära attfå flytta sin plantering till israeliskt område. Men det är inte det viktiga, utan det viktiga är var densvenska regeringen står. Tyvärr, herr talman, kommer regeringens svar inteatt nå på långt när så många människor som två program, där Per Ahlmarkförnekade faktum. Å andra sidan har svaret getts av regeringen från riksdagenstalarstol, och det kanske väger lika tungt i det långa loppet. Jag beratt än en gång få tacka för svaret. Jag är ledsen att behöva säga det, men jagtycker att inlägg visar att han har förstått mitt svar precislika litet som han har förstått den sak han har gett sig in på. Det har aldrigrått något tvivel om den inställning till den israeliskabosättningspolitiken. Jag har i den utrikespolitiska debatten, iinterpellationssvar och på annat sätt gett uttryck för stark kritik mot denisraeliska bosättningspolitiken, precis som mina föregångare - även desocialdemokratiska - har gjort. Men denna interpellation har ingenfing medIsraels bosättningspolitik att göra, utan det är ett lumpet försök från EvertSvensson, och även andra personer, att komma åt Per - och jag har enkänsla av att man också vill komma åt - på mycket bräckligt underlag. Det finns inget som helst fördömande av denskogsplantering som TV-programmet och interpellafion handlar omi mitt svar. Det enda underlag har för sin interpellation ärtydligen detta TV-program, - stad utan gräns, som sändes på juldagenförra året. Jag såg dessvärre inte programmet. Men jag har läst radionämndensyttrande över programmet, och därav framgår det ganska klart att det var en renpartsinlaga från människor som ogillar staten existens och attprogrammet på inget sätt fyllde ens de mest grundläggande krav på saklighet.Radionämndens kritik av detta program är i själva verket helt förödande. Jag tycker det är ganska genant att intehar insett detta. Och det är egentligen ännu mera genant, herr talman, om hanhar insett vad han har gett sig in på men ändå insisterar på att användaprogrammets uppgift som utgångspunkt för en seriöst - jag hoppas det var tänktså - menad interpellation. För regeringen finns det helt enkelt ingenting attförklara i denna sak, och inte för Per heller. Skogsplanteringenfillägnades Per för hans insatser för , och det har han anledningatt vara stolt över. Som liberal delar jag den stoltheten. Den ende som harnågonting att förklara är , och jag har mycket svårt att se attnågon kan bli annat än mycket generad av vad han kommer att säga till sittförsvar. Om regeringens syn på viss skogsplantering i EVERTSVENSSON (s) replik: Det här inlägget var ju innehållsmässigtlitet annorlunda än det svar som utgått från regeringen och som ocksåutrikesministerns regeringskolleger har fått ta del av. Jag har, herr utrikesminister, för det första inte sagtatt det rått någon oklarhet när det gäller den inställningvare sig fill bosättningspolitiken eller till frågan om de ockuperade områdena-utrikesministerns senaste inlägg skulle däremot kunna ge ett intryck av attdet föreligger en sådan oklarhet. För det andra är det tveksamt om vi i det härsammanhanget kan betrakta Per som en privatperson. Jag har svårt attgöra det. Han hade vid det här tillfället avgått som vicestatsminister, och jag menar att man på en sådan person måste kunna ställavissa krav. Men det avgörande var inte detta, utan det var att Per sadeatt han hade stöd av UD och UD:s folkrättsliga expertis när han sade att Om regeringens syn på viss skogsplantering i detta intevar ockuperat område. sägs det i svaret att det handlar om ockuperat område,och därför tycker jag att man kan avföra den frågan. Det väsentliga för mig var alltså den svenska regeringensinställning härvidlag mot bakgrund av det intryck som skapades i debatten, attden stod bakom uttalandena. Jag vill sedan bara tillägga att också jagbetraktar mig som vän. Jag vill att skall få leva inom säkra ocherkända gränser. Men enligt min mening gör sig självt en stor otjänstmed de här bosättningarna och genom att förlänga tiden för dem. Man måste kommafram till en lösning på den här frågan. Även om man inte i samband med den nuaktuella isolerade frågan kan komma in på detta, är ändå det väsentliga: Skalldet bli möjligt att åstadkomma förhandlingar? Skall det bli möjligt attåstadkomma en fredsuppgörelse för detta område, som är så söndertrasat avstridigheter, inte bara utan även långt ? Den här frågan har ingenting att göra medfrågan om huruvida Per är att betrakta som en privatperson eller inte.Per är f. d. statsråd, och såvitt jag vet var han ifråga riksdagsman och i den meningen en person som naturligtvis uppfattades somen framträdande representant för . Det finns emellertid ingenting att anmärka emot denskogsplantering som det här handlar om, och det är detta som är det väsentliga.Evert försök att skapa något slags motsättning mellan vad jag har attsäga och vad mina folkrättsliga experter har att säga är helt misslyckat. VadBo Johnson har sagt är det som också jag utgår från i mitt svar, nämligen attplanteringen ägde rum på ett område som ligger mellan två demarkationslinjer.Det var från början förbjudet område för både palestinier och israeler, men dethar efter hand kommit att brukas av både palestinier och israeler. Vad gäller dendel av området på vilken planteringen ägde rum har denna kommit att brukas avisraeler. Det finns alltså, som jag sade tidigare, ingenting attförklara i det här sammanhanget. Skogsplanteringen som sådan behövs av en helrad skäl -naturvårdsskäl o. d. Såsom skett också i andra fall fick planteringenformen av en hedersbetygelse för en person som man i menade har gjortstaten stora tjänster. Jag tycker att efter de här beskeden frånmig och efter den ganska långa debatt i övrigt som har förts borde lägga nerden här frågan. Det gagnar ingen att fortsätta att söka sak om detta. Ingentinganmärkningsvärt har hänt, utom att en svensk riksdagsman - - harmissuppfattat en viktig fråga och att han nu försöker skapa trassel i ettutrikespolitiskt sammanhang. EVERTSVENSSON (s) replik: Det är faktiskt inte för att skapa trasselutan för att få klarhet i en betydelsefull fråga som jag har tagit upp den härsaken. Utrikesministerns senaste inlägg var litet hovsammare itonen och innehöll inte så negativa betyg, och jag kunde nästan utläsa att hanhade ändrat sig. Är området ockuperat eller inte? Det är frågan. Jag tycker attutrikesministern försöker skapa oklarhet på den här punkten. Både den gamla regeringen och den nuvarande har varitmotståndare till ockupationen och bosättningen i området, och det är i ljusetav detta som en känd f. d. regeringsledamots resa för att plantera skog på ettsådant område skall ses. Jag kan inte finna annat än att detta strider mot denpolitik som vi f. ö, för. Om regeringens syn på viss skogsplantering i EVAHJELMSTRÖM (vpk): Det är med stigande förvåning som man förstläser svar och sedan hör den debatt som förs med ,Avsikten måste uppenbarligen vara att skapa förvirring i frågan, inlägg präglades också av okunnighet. Därför kan det vara på sin platsmed litet historiebeskrivning och bakgrundsfakta. För länge sedan, redan i början av detta sekel, påbörjadesde åtgärder som har lett till en katastrof för hela arabiskabefolkning. En systemafiskt genomförd kolonialisering av trängdesakta men säkert undan araberna i ekonomiskt, kulturellt och socialt avseende.Men uppenbarligen vägrar än många att inse vilka oförrätter som harbegåtts mot detta folk. Än betraktar många som ett slags frihetensbålverk i området, detta trots att ända sedan statens bildande i fleraavseenden djupt kränkt mänskliga rättigheter. har varit inne pånågra, och jag kan nämna andra. utgör på grund av sina rader och terrorbombningar isödra en aggressionsstat. Genom bosättningarna på Jordanstrandenkränker israelerna de mänskliga fri- och rättigheterna. De blandar sig iPalestinaarabernas interna angelägenheter i på , och deföljer på intet sätt de regler som faktiskt har satts upp för en ockupationsmakt.De förtrycker araberna inom landet genom diskriminerande lagar och genomkollektiva bestraffningsaktioner vid vilka de med bulldozers hjälp jämnar helabyar med marken. När någon då försöker belysa politik utbryter detramaskrin i vårt land. Vågar några personer skildra Palestinaarabernas, denutsatta partens, ståndpunkt kräver man dessa personers huvuden på ett fat. Demisstänkliggörs och smutskastas. Så skedde också här i i en debattden , då utbildningsministern inte tog klart avstånd från densmutskastningen. Det är ett faktum att redan i FN;sdelningsplan 1947 rörande fick en särskild behandling såsom varandeen helig stad för såväl judar och muslimer som kristna. Staden skulle intedelas utan ha en internationell status under FN:s överinseende. har helatiden verkat i motsatt riktning. skall förbehållas judarna. Om regeringens syn på viss skogsplantering i sedan segern i sexdagarskriget annekterat ockuperadmark med staden, utvidgat gränser, exproprierat mark och reserveratdenna mark för judar. FN har också vid ett flertal tillfällen -det känner OlaUllsten väl till - tagit avstånd från den här politiken. Också harvarit med om att fördöma den. Det är bra, och det har skett med all rätt. Men inte nog med det här, utan för att garantera Jerusalemutplånade också byarna . De somtidigare bodde där deporterades, och platsen där byarna låg förvandlades tilljudiska bosättningar och till nationalparker i judiska nationalfondens regi -en fond vars uppgift är att grunda bosättningar för enbart judiskt bruk. Ocksådetta har protesterat mot och slagit fast att befolkningeninom ockuperat område inte får deporteras - f. ö. helt i enlighet medGenéve-konventionens bestämmelser. Byarna som ockuperades 1967 låg i den del av det s. k.Latrunområdet som enligt stilleståndsavtalet 1949 mellan och Jordanienvar jordansk mark. Den skog som Per planterade - och därtill höjde densvenska fanan på - låg inom den del av Latrunområdet som var demilitariseradzon. Det innebär folkrättsligt att detta område före ockupationen 1967 intetillhörde . Det har också UD:s expert mycket klart slagitfast. Han har sagt: "Skogen ligger alltså entydigt på mark som ockuperatsav genom kriget och som på intet sätt folkrättsligtingick i den israeliska staten." Per hade alltså fel när han i TV-programmet påstodmotsatsen. Och, herr talman, jag håller med om att det måstevara synnerligen anmärkningsvärt att en f. d. vice statsminister så uppenbartgår ut i strid mot de principer som gäller för svensk utrikespolitik.Planteringen av den här skogen måste ses som ett brott mot folkrättensbestämmelser. ger i det skrivna svaret filmarna rätt i sak- däremot inte i sina senare inlägg. Jag tycker inte att vi har fått klarhet iom han betraktar detta område som ockuperat område eller inte, och jaginstämmer i det krav som ställde: Det måste ske ett klarläggandefrån sida på den här punkten. Man kan inte säga en sak i detskrivna svaret, en annan sak när man går upp i talarstolen och gör nya inlägg.Jag undrar dessutom om är beredd att ta klarare avstånd från denhär planteringen. Det måste anses häpnadsväckande och anmärkningsvärt att ensvensk f. d. statsminister skall få inte bara plantera skog utan också sättaned en svensk fana på denna mark. Slutligen några ord om radionämnden, som togupp. Jag tycker att radionämnden på ett uppseendeväckande sätt har fallit undanför påtryckningar i det här fallet - och därtill har den inte ens orkat sättasig in i sakfrågan. Om nämnden hade velat göra det skulle man exempelvis hakunnat anlita som expert och skaffat sig ett fylligt underlag. Såhar inte skett. Det allvarliga är emellertid det utrymme för sådanainskränkningar som nuvarande lag ger. Utrymmet för program som är personligaoch subjektiva och innebär kritiska ställningstaganden, som inte behövervara osakliga, har - det vet vi - minskats under den borgerliga regeringen.Möjligheterna att ta ställning för den utsatta parten och redovisa orättvisorhar minskat. Hur skall och TV t. ex. kunna skildrakurdernas situation? Hur skall de sakligt kunna redogöra för förhållandetmellan och ? I det skrivna svaret medger utrikesministern faktiskt attprogrammet - stad utan gräns hade rätt. Ändå fälldes det förosaklighet, alltså inte på grund av bristande saklighet-det barman inte bryttsig om att ta reda på- utan på grund av utformningen av bl. a. avsnittet omskogen. Detta är oroväckande. Om ett program kan fällas för bristande saklighetdärför att själva framställningssättet för några tycks förvirrande, är vi innepå mycket farliga vägar. Då krävs att preciserar radiolag ochradioavtal därhän att yttrandefriheten vidgas och inte som minskas. Då ärdet sak att slå vakt om allmänhetens rätt till information. Radionämndenhar i det här fallet uppenbarligen satt sig över såväl som FN:skritik av ockupations- och bosättningspolitik i det annekteradeJerusalem. Om regeringens syn på viss skogsplantering i GABRIELROMANUS (fp): Programmet - stad utan gräns, somligger till grund för interpellationen och därmed för denna debatt, fälldes avradionämnden i ett ovanligt klart och hårt formulerat yttrande. Det var ettpartiskt och osakligt program som ensidigt framställde israelerna och judarnasom krigshetsare, mördare, människor utan respekt för andra folk och deraskulturer. var det också ett skickligt program. Det var försåtligtgjort, och det var vilseledande. Det intar bland svenska TV-program omMellanöstern en ganska unik ställning. Men i den internationella antisemitiskatraditionen var det sannerligen ingen ovanlig företeelse. har tagit det här programmet tillutgångspunkt för sin interpellation. Jag har inte noterat att ett ord av kritik att säga om detta TV-program. Det kanske han har, mendet har han inte tagit tillfället i akt att framföra här . angrips en skogsplantering, och Per . I detstycket var TV-programmet vilseledande - som också fastslås av radionämnden.Men den första frågan är; Hur skall man se på skogsplanteringen? Enligt minmening är bland det mest storslagna som har uträttats av att man harlyckats förvandla ett ofta förbränt och förtorkat ökenland till ett blomstrandefruktbart land. Det är något som borde hyllas, inte klandras. påstods iprogrammet att avsikten med denna plantering var att radera ut den arabiskakulturen. Var och en som har sett området vet att det inte är sant. Den stenigabacke, där Per skog planterades, har inte använts som , ivarje fall inte under de senaste århundradena. Den ligger i sin helhet inom ettområde som har brukats av israeler ända sedan staten bildades och manfick ett stilleståndsavtal med . Man kunde alltså ha planterat dessaträd . Jord mellan skogsplanteringen och Om regeringens syn på viss skogsplantering i denjordanska sidan brukades också av israeliska bönder. Det var åkermark.Ockupationen av västra ändrade ingenting i detta avseende. När skall förklara sin interpellation sägerhan att det här kanske kan verka vara en liten sak - några träd - men det måsteses i ljuset av bosättningspolitiken. Det måste det inte alls; det är att blanda ihop två olikasaker. När det gäller bosättningspolitiken råder det ingen oklarhet om densvenska inställningen, och som mycket väl vet är det ingenoklarhet vad gäller Per inställning heller. Han har, antagligen mer änEvert , kritiserat den israeliska bosättningspolitiken. säkert också att det finns en stark opposition inom motbosättningspolitiken. Om det vore val skulle den oppositionen med allsannolikhet få majoritet - men det har inte med den här skogsplanteringen attgöra. Områdets status kan ut genom ett fredsfördrag.Israel har som bekant ända sedan statens bildande begärt förhandlingar om fred.Det har man fått med - men ännu inte med de andra staterna. säger att gör sig självt en otjänstgenom att förlänga ockupationen. Men ansvariga är naturligtvis de som vägraratt erkänna , vägrar att förhandla om en fred med . säger att de som vågar kritisera Israelsmutskastas här, och hon hänvisar till den debatt som jag hade. Men vad detgällde var ju ett TV-program som bröt mot radiolagen och radioavtalet genom attvara en ensidig partsinlaga. Det är inte förbjudet att i taställning för den svagare parten, om man ger dem som har en annanmening både om vad som är den svagare parten och om hur man skall ta ställningen chans att komma fram. Men detta program bröt mot alla bestämmelser och motall anständighet genom att vara så partiskt. Dessutom är det ju inte sä att mangynnar den svagare parten genom lögner och vilseledande framställning. Programmet hade rätt i den här frågan, säger . Nej, sannerligen inte! Programmet försökte ge åskådarna intrycketatt skogsplanteringen gjordes på arabiskt område, på ett sådant sätt att manraderade ut arabisk kultur och arabisk bebyggelse. Men så var det ju inte. Att inte har någon respekt för kravet påatt program skall vara opartiska och sakliga kan man möjligenförstå, men den fråga som jag skulle vilja ha belyst är: Vad säger i detta stycke? Jag vill fästa uppmärksamheten på att interpellationenavser regeringens syn på viss skogsplantering i och inte ett beslutfattat av radionämnden. EVAHJELMSTRÖM (vpk) replik: Låt mig då först slå fast att vad jag tog uppoch diskuterade var de lagar som har stiftat och de avtal somriksdagen varit med om att träffa och där jag kräver en ändring när det gällerSveriges Radio. Vad däremot gör är att ta upp ett enskiltprogram. Det är han gör detta i , och det är anmärkningsvärt.Sådant skall riksdagsmännen hålla sig för goda för - det har alltid varitprincipen tidigare. Men kärnfrågan är skogsplanteringen. Det är bra medskogsplantering, säger . Men frågan är naturligtvis i vilketsyfte den görs. Kärnfrågan är; Ligger denna skogsplantering på ockuperat områdeeller inte? Där säger UD:s expert att så är fallet. säger i sittsvar: "Det faktum att krig formelltinförlivade det aktuella området i staten - alltså en annektering avområde - ändrar inte områdets folkrättsliga status. Att civila rört sig iområdet och brukat detsamma ändrar inte heller det folkrättsligaställningstagandet. Endast en fredsöverenskommelse kan slutligt reglera dessaområdens statsrättsliga tillhörighet." I klartext står där faktiskt - trots att sedangår upp och påstår motsatsen - att Per har planterat skogen påockuperad mark, och det tycker jag är fel. Om regeringens syn på viss skogsplantering i () replik: Jag har medvetet inte dragit in vare sigprogrammet, radionämnden eller politiken i stort i Mellanösternfrågan. Jagtycker att det vid det här tillfället räcker att få den här biten klarlagd. Jag begärde ordet för att klara ut det här med GabrielRomanus. Han säger att låg detta på israeliskt område. Fattade jagdet rätt? De uppgifter som jag har är att då fanns vapenstilleståndslinjenutanför det här området -då låg den på jordanskt område och inte iingenmansland. Då hade det hela, om mina uppgifter är riktiga, varit ännuvärre. Innan den här debattenär slut är det nödvändigt att få ett klarläggande från utrikesministern. Är detdet skrivna svaret som gäller eller är det det mera affekterade inlägget somkom senare som gäller? Det är viktigt ur utrikespolitisk synpunkt och inte allsen så liten fråga som man kanske kan inbilla sig. GABRIELROMANUS (fp) replik: Interpellationen utgår från och bygger påTV-programmet - stad utan gräns. Jag kan förstå om vill diskutera den saken här . men han har haft tillfälle attkommentera det programmet, som var bland det mest uppseendeväckande som harsänts i svensk TV, jag kan minnas. Den enda slutsats han drog varatt framställa denna interpellation om skogsplanteringen. Men välkommen i ettannat, lämpligare sammanhang, , att ta avstånd från denfruktansvärda judefientliga propaganda som det programmet utgör. Om regeringens syn på viss skogsplantering i tog tillfället i akt att med utgångspunkt idetta program kräva ändringar i radiolagen. Jag håller med om att det inte hörtill dagens debatt, men det är onekligen intressant hur man ser påyttrandefriheten i på kommunistiskt håll, ställde en fråga till mig.