prot · G309131 · 1979-12-31 00:00:00 — Han sade att omhan inte är fel underrättad så låg det område, där skogen är planterad, före1967 på jordanskt område, är fel underrättad. Det kan möjligenförklara interpellationen. Skogsplanteringen låg, som jag sade tidigare, på ettområde som - möjligen med undantag för ibörjan av perioden - har brukats av israelerna. Det låg mellandemarkationslinjerna på den del av området som har brukats av israeler. Mankunde alltså mycket väl ha planterat skogen där. Det fanns naturligtvis vissa risker. Man kunde t. ex. ha blivitutsatt för prickskyttar. Man brukade dock jorden på ömse håll, och den härplanteringen låg på den del som brukades av israelerna. Det är dessutom frågaom en stenig backe, och det är inte alls fråga om att utradera någon arabiskkultur, såsom det framställdes i TV-programmet. Det är i stället en backe somfar väl av den här skogsplanteringen. Det vore inte ur vägen att tillfället i akt. om han anser sig vara en vän fill , att säga någotpositivt om de insatser som har gjorts av för att få öknen att blomma.De har det inte lätt. Hade de inte planterat och inte skött de ockuperadeområdena, skulle de säkerligen ha fått kritik även för det. Men den härplanteringen - jag understryker det än en gång - kunde ha ägt rum lika väl som . Det är det centrala i den här saken. EVERTSVENSSON (s) replik: Beträffande TV-programmet vill jag inskränkamig till att säga följande: Naturligtvis var det en partsinlaga, men detåterstår att punkt efter punkt bevisa vad som var fel. Det har interadionämnden gått in på, utan den har uttalat sig om programmets form. Vi får klara ut den här frågan om vart området hördemellan 1949 och 1967. Enligt de uppgifter som jag har fått skulle det ha varitjordanskt område. Men, herr talman, det förändrar inte situationen ett endadugg. är det fråga om vad som hände vid det aktuella tillfället.Folkrättsligt är området att betrakta som ockuperat, och då gjordesskogsplanteringen på fel ställe. drar in kamp mot öknen, att manhar fått öknen att blomma. Vem har förnekat det? har gjort en enaståendeinsats på det område som landet tilldelades, och jag är beredd att ställa uppnär som helst för att försvara rätt inom de gränser som landet hadeföre 1967. Om vi skall föra den debatten - jag tycker dock att vi skall göradet - är jag beredd att försvara rätt. Men här har detskett något felaktigt. Anledningen till att den här diskussionen har dragits uppär ju den folkrättsliga aspekten. Programmet väckte debatt, och de som hadegjort programmet betecknades som lögnare. De som kom med de anklagelserna stödde sigpå en expert inom UD och därmed på hela den . Det var därförnödvändigt att klara ut den här frågan. Om området är en stenig backe eller innehåller fet myllahar i detta sammanhang ingen som helst betydelse. (vpk) replik; För tredje gången är nu uppeoch recenserar enskilda program. Jag tänker inte gå in i den diskussionen. påstod att vi vill inskränkayttrandefriheten. Vi vill tvärtom vidga den. Vi vill inte att kraven påopartiskhet och balans skall vara så snävt utformade att man inte kan utgå frånden svagare partens situation och redovisa den. Men sedan glider verkligen undankärnfrågan. Den är inte om det blommar i öknen eller inte - på det som om varje ockupationsmakt, bara den fick öknen att blomma ellerbäckarna att forsa, därmed skulle ha skaffat sig rätt till området. Så ärnaturligtvis inte fallet, och en sådan ståndpunkt tror jag inte heller attSveriges regering kan acceptera. Ett faktum är att 1949 ingicks ett stilleståndsavtalmellan och . Man drog upp demarkationslinjer, och områdetmellan dessa linjer kallades för ingenmansland eller den demilitariseradezonen. Men detta är egentligen ovidkommande; den väsentliga är att det härområdet på intet sätt tillhörde . Därmed är det folkrättsligtett ockuperat område, vilket uppenbarligen vägrar attacceptera. Om regeringens syn på viss skogsplantering i GABRIELROMANUS (fp) replik; klagar över att jag diskuterarenskilda program. Ändå är det hon själv som har tagit det här programmet ochradionämndens beslut fill utgångspunkt för att kräva en ändring av radiolagen.Detta har hon alltså fört in i den här debatten, där det ju inte hör hemma. Jag tycker det är lika förvånande när EvertSvensson anklagar mig för att dra in hela i debatten.Det var ju som anklagade för att förlänga ockupafionenoch därmed skada sig självt - som sedan ockupationen och dessförinnanhar begärt fredsförhandlingar för att få den här saken utklarad. får vi höraIsraels vän angripa för att förlänga ockupationen.Ockupationen är självfallet olycklig, men för att den skall kunna upphörafordras att man får till stånd ett fredsavtal, vilket och Syrienhittills har vägrat att vara med om. Kunde vän möjligenrätta till sitt uttalande på den punkten? Det har ingen betydelse, säger , om det här områdetutgörs av en stenig backe eller av skånsk mylla. Jo, det har betydelse om manframställer det som om skogen har planterats för att radera ut arabisk kultur,vilket var vad som gjordes i TV-programmet. är bekymrad överatt det i har gått ut kritik mot prograrnmakarna. 7 protokoll 1979/80:129-131 Om regeringens syn på viss skogsplantering i han hysertydligen inget som helst bekymmer över att en fruktansvärt ensidig antijudiskframställning av den svåra Jerusalemfrågan nådde ut till hela svenska folket påjuldagen. Kärnpunkten för mig är, att i det här området kunde dennaskog ha planterats av . Ockupationen 1967 ändradeingenting i det avseendet. Man brukade jorden i detta område - sådde ochskördade. Man gjorde det enligt en lokal överenskommelse från båda håll. Menatt plantera träd skulle tydligen vara något slags övergrepp. BOSIEGBAHN (m); Jag måste först komplimenterautrikesministern för att han har gjort sig mödan att besvara dennainterpellation. Någon sådan skyldighet föreligger som bekant inte. Jag kan inteminnas att det under mina år i väckts en så totalt irrelevantinterpellation. Grundlagberedningen var inne på att omgärda detta institut medvissa restriktioner men avstod från det. Man konstaterade emellertid att'interpellationer skulle gälla "angelägenheter av mera allmäntintresse", där man skulle kunna "få till stånd en redovisning frånregeringen av skälen till beslut och uraktlåtenheter". Det är svårt att se hur frågan om Per skog pånågot sätt fyller eller ligger i rimlig närhet av dessa kriterier. Per Ahlmarkhade visserligen, som här har sagts, tidigare varit riksdagsman och medlem avregeringen men var vid tiden för skogens invigning helt enkelt privatperson.Självfallet kan därför inte regeringen ha något ansvar för eller över huvudtaget ha anledning att redovisa några synpunkter på denna fråga. Sådana kravskulle leda till helt orimliga konsekvenser och dessutom utmana löjet. Sedan har som ett ytterligare allvarligtmenat argument påtalat att arrangörerna - det är dem det gäller - vidskogsinvigningen medtagit en svensk flagga. Menar han verkligen att den svenskaregeringen skall göras ansvarig för alla de tillfällen då någon i någotsammanhang använder sig av en svensk flagga? Eftersom nu ändå sakfrågan trots dessirrelevans för svensk pohtik debatteras här vill jag göra någrakommentarer utöver vad utrikesministern och har sagt. Efter arabernas angrepp mot den nya staten slöts juså småningom sfilleståndsavtal mellan å ena sidan och , ,och å den andra. Avtalen är i väsentliga avseenden likadantutformade. Möjligen kan man säga att det israelisk/jordanska avtalet, somingicks först, var något mindre preciserat i sin utformning. De tre övrigaavtalen var i vissa avseenden också lättare att sluta. Här fanns det nämligenen gammal internationell gräns - för det tidigare brittiska mandatet Palestina- under det att detta endast delvis gällde för . I dessa delar kundeman därför också i stort sett nöja sig med endast en stilleståndslinje. De syriska trupperna befann sig emellertid på en delpunkter en bit in på israeliskt eller palestinskt område vid fientligheternasupphörande. Eftersom stilleståndslinjerna normalt drogs ungefär där truppernabefann sig kom en delområden av israeliskt/palestinskt land att befinna sig innanför syrisktherravälde. Detta reglerades så att avtalet utöver förbudet mot trupperstadgade att mellan demarkationslinjen och den gamla gränsen civila liksomtidigare skulle få bruka sin jord. Vad det jordanska avtalet beträffar kundedemarkafionslinjen också i stort sett följa tidigare internationella gränsmellan Transjordanien och Palestinamandatet. Men norr och söder om ju ingen sådan gräns. hade över huvud taget inga folkrättsligabefogenheter i området. Här skulle ju en arabisk/palestinsk stat upprättas, ochingen arabstat erkände eller har sedan erkänt jordansk rätt att 1949 annektera- det bekräftades genom ett särskilt beslut - den arabiska delen avPalestina. Det var f. ö. endast och i hela världen somaccepterade annek-tionen, för del med undantag för östraJerusalem. Det stod för förhandlarna ganska klart att en hel delproblem återstod att lösa som man inte i brådskan hann med. Vad rätten förcivila att beträda området mellan demarkationslinjerna beträffar säger avtaleti artikel IVpunkt 3 att de regleroch bestämmelser som utfärdats av de stridande parterna, vilka förbjuder civilaatt beträda ifrågavarande område, skall gälla sedan stilleståndsavtaletundertecknats. säger man i artikel VI punkt 6 att när helst byar berörs avsfilleståndslinjens dragning invånarna i sådana byar har full rätt till", property and freedom". Det minsta man kan säga är väl att dessa bestämmelser äroklart utformade. Förmodligen i medvetandet om detta införde man en artikelVIII, varigenom en speciell kommitté inrättades som skulle ha till uppgift att- jag citerar min egen översättning - "formulera överenskomna planer ocharrangemang syftande till att vidga omfattningen av detta avtal och attgenomföra förbättringar i dess tillämpning". Därefter angav man en delkonkreta uppgifter för kommittén, exempelvis fri trafik på linjenLatrun-Je-rusalem och vägen samt israelisk rätt till vissaområden som fallit innanför den jordanska demarkationslinjen. av sfilleståndsavtalets existens togsockså inom denna kommitté, alltså på lägre nivå som nämnde,diskussioner upp om olika lättnader. Det var under sådana som man kom överensom att resp. parts medborgare skulle få utnyttja olika områden, såsom just detvi nu diskuterar. bröts dock samarbetet, och som bekant fickisraelerna aldrig rätt att komma fram fill , kyrkogården. Oljeberget,Hadassah-sjukhuset och på . Men den fråga vi i dagdiskuterar, nämligen den skog som har hedrats med Per namn, låg justinom ett område som israelerna genom ett sådant här avtal fått tillstånd attnyttja. När utrikesministern i sitt interpellationssvar säger attIsrael annekterat det område på vilket Per skog ligger är väl detta ensanning med modifikafion. Alla parter, särskilt araberna, var mycket noga medatt i sfilleståndsavtalen få infört en bestämmelse om att dessa endast var avmilitär natur och uteslutande avsåg att reglera den militära situationen ochatt Om regeringens syn på viss skogsplantering i Om regeringens syn på viss skogsplantering i avtalen sålundaicke på något som helst sätt fick prejudicera ett kommande fredsavtal. Jag har ytterligare några synpunkter på hur dettatillämpas på den här frågan, men jag ser att min tid nu är ute, så jag fåråterkomma till det. Eftersom utrikesministern inte har tagit tillorda som jag begärde vill jag bara göra den slutkommentaren att jagutgår ifrån att det skriftliga svar som har lämnats här är det somgäller. BOSIEGBAHN (m): Jag vill med några ord ta upp frågan om dethär området kan anses vara annekterat och ockuperat. har, som jag sade, inte godkänts somhuvudmakt, som suverän makt i det här området över huvud taget, av någon statutom och och icke av de övriga arabländerna. Det gällde1949 och 1950 - då protesterade samtliga - och även senare vid t. ex.konferensen i , där fick erkänna att makten över områdetskulle tillkomma palestinierna. Det var , tror jag. Eftersom det inte kom till stånd en palestinsk stat iöstra delen av det gamla Palestinamandatet finns det ju anledning att säga attdetta egentligen var terra nullius, alltså ingen mans land, för att översättadet till populärt svenskt språk. Men man kan möjligen hävda att genomatt ha varit där under ett visst antal år kan göra anspråk på överhögheten överområdet. Men gränsområdet mellan demarkationslinjerna har aldrigkunnat göra anspråk på. Det finns alltså inte möjlighet att säga att harockuperat eller annekterat ett område som tillhör en annan makt. I den meningentycker jag att UD:s folkrättsexpert gått väl långt. Det förefaller mig snarareriktigt att säga att har området annekterats, så är det ett område som icketillhör någon annan makt. Det kan man naturligtvis diskutera, men det äringenting som kan skada intresse på något sätt, frånsett attJordanien aldrig fått sin överhöghet över området godkänd. Det är alltså ett område för vilket man i dessaförhandlingar, som ägde rum på låg nivå, beslöt att västra sidan skulleisraelerna få odla och östra sidan skulle araberna, jordanierna, få odla. Denhär skogen ligger i det förstnämnda området. Det är klart att man kan framföraden kritiken. Men det är självklart att en ockupationsmakt, om marken legatlångt in på jordanskt område - som i sitt första anförande tycksha trott - också har skyldigheter att sköta det område som man ockuperar. vidtar åtgärder som att plantera skog, att göra området mera bördigt osv.under den tid det gäller - vilken del av det ockuperade området det än är frågaom - måste rimligen falla inom folkrätten. Det är något helt annat än om manbefolkar området, anlägger byar osv. Där finns det ju bestämmelser iGenévekonventionen. Alltså: Vilka kriterier man än använder ligger den , såvitt jag förstår, helt inom ramen för folkrätten. Därför är heladenna debatt, hela interpellationen,enligt min uppfattning bara ett sätt att, som 131 gjortunder de gångna åren, komma åt på de punkter där det ges en Måndaaenden Jag vill inte direkt säga mer i den härdebatten, men insisterar på att få ännu några ord fränutrikesministern. Får jag då framhålla att det första inlägget jag gjorde -det som är utdelat -är ett svar på den fråga som ställer om dethär områdets folkrättsliga status. Svaret är helt entydigt och inbegriper bl.a. de uppgifter som också har lämnats av andra här i debatten, nämligen attdenna skog planterats på ett område som brukats av israeler. Det andra inlägget jag gjorde, herr talman, handlade omhur en svensk riksdagsman, , låtit sig luras av ett grovtfelaktigt TV-program. (vpk): Jag ville tidigare instämma i . Jag tycker det är en flathet som utrikesministern visat i den härdebatten när han så snabbt - i det korta anförande han höll tidigare - gåttifrån det skrivna svaret och överlåtit själva debatten åt någon annan. säger att jorden brukas avIsrael. Men faktum är att detta icke är vad som står i det skrivna svaret. Där står att inte har formell rätt till detta område. "Att civila rört sig i området och brukat detsamma ändrar inte heller detfolkrättsliga ställningstagandet." Det spelar alltså ingen roll om man harbrukat jorden tidigare eller inte. Området betraktas som ockuperat. Detta ärvad som står i svaret. Sedan kan bara konstateras att det är en fullständigthäpnadsväckande historieskrivning som vi nu fått ta del av från kammarenstalarstol. Faktum är att skogsområdet var arabisk betesmark ochett demilitariserat område . Rent folkrättsligt kan man ioch för sig säga att det var den palestinska stat som FN avsatt mark åt somhade rätten till det här området. Men den staten hann aldrig bildas. Hur kanman då påstå att enbart genom att bruka jorden skulle skaffa sig rättentill marken? Då går man tvärtemot FN:s alla uttalanden och fördömanden i dessafrågor. FN har gång på gång såväl i säkerhetsrådet som i andra sammanhang -liksom också - fördömt just denna politik som bedriver, närman först ockuperar marken, sedan kör ut araberna och därefter överlåter markenåt enbart judisk befolkning. Det ger inte någon rätt till området.Sådana är de folkrättsliga bestämmelserna. Om regeringens syn på viss skogsplantering i GABRIELROMANUS (fp): Om det här området har varitbetesmark, så är jag övertygad om att det har varit en skäligen magerbetesmark. Det råder inget tvivel om att kvaliteten på området har förbättratsgenom skogsplanteringen. Det som har skett är att man har planterat träd påett område - Om regeringens syn på viss skogsplantering i en backe -där man kunde ha planterat dessa träd, enligt lokal överenskommelse, lika välunder tiden . Att det planteras träd har jag inte uppfattat som någotsom man rent allmänt - och inte heller i - har ansett klandervärt. Vadvi har kritiserat är ju bosättningarna, och det skall vi fortsätta med. Men härhar inte förekommit någon bosättning, här har inte några människor slagit signed, utan man har vårdat marken, och man har gjort det på ett fint sätt. talade om en märklig historieskrivning.Till historieskrivningen - om man nu skall ge sig in på den - hör onekligenatt är en stat som är godkänd av FN och som under hela sin existens hararbetat för att få fill stånd ett fredsavtal med säkra och erkända gränser. Destater som ligger intill anföll däremot staten när den bildades, och harsedan konsekvent, ända tills ändrade sin inställning, vägrat att ge sigin i diskussioner för att få till stånd ett fredsavtal. Den icke oväsentligaupplysningen fanns inte med i historieskrivning. I ställetanklagar hon för att man inte följer reglerna för ockupation. Ja, en avde saker som man har gjort i , och som möjligen inte följer reglerna förockupafion, är att man har infört kvinnlig rösträtt i området. Är det något somEva också anser att man skall klandra för? EVAHJELMSTRÖM (vpk); Först säger att vi kritiseratIsrael för att tillåter bosättning på ockuperad mark. Sedan avslutar hansitt anförande med att säga att följer de regler som ställts upp förockupationsmakt och drar i det sammanhanget fram frågan om kvinnlig rösträtt.Det går såvitt jag förstår inte ihop. Principiellt är det ingen skillnad i det här avseendet.Man får inte ta hand om ockuperad mark på det sätt som har gjort.Huruvida det dessutom kommer att bli bosättningar där är något som framfidenfår utvisa. Om så skulle bli fallet, vore det bara ännu mer beklagligt. Det ärsjälvfallet en utmaning mot hela den arabisk-palestinska befolkningen att maninom det aktuella området planterar en skog till och inte tillpalestinaarabernas ära - och detta medverkar högt uppsatta svenska personerändå i. Det kan skapa tvivelsmål om vår utrikespolitik och om vår inställning,vilken jag trodde var klarlagd genom de fördömanden vi faktiskt har deltagit iinom . Jag tycker att det är beklämmande att denna debatt skallbehöva sluta på detta oklara sätt, dvs. utan att det entydigt sagts ifrån attockså ställer upp bakom de folkrättsliga regler som man varit överensom och som i den senaste omgången t. o. m. godtagit. Det gäller här en fråga som är känslig ur tvåsynpunkter. För det första är det så att känslorna svallar högt även när viskulle kunna diskutera själva sakfrågan ganska lugnt och besinningsfullt. det motbakgrunden av hela Mellanösternfrågan känsligt hur man förfar i sådana härsammanhang. Jag begärde ordet för att säga att jag undrar om inte ändåmina motspelare i denna debatt tar till litet för starka ord och försökerbevisa litet för mycket. Om jag inte är fel underrättad var Per heltovetande om att det område som det gällde var ockuperad mark. Det visade sigbl. a. av att han när han sedan blev fillfrågad, indignerat förnekade detta.Det behövde han naturligtvis inte ha gjort, om det inte hade gällt en känsligfråga och om han inte i stället hade velat göra denna plantering på något annatställe. Jag undrar därför, , om vi inte skall varva ned debattenlitet grand och försöka undvika att bevisa alltför mycket. Om regeringens syn på viss skogsplantering i GABRIELROMANUS (fp); Det är litet förvånande att få höra att detinte skulle vara någon skillnad mellan bosättning och plantering av skog. Detär givet att det är en stor skillnad. Däremot har jag litet svårt att se skillnadmellan att bruka åkerjorden och att plantera träd på en markbit alldelesintill. Jag vet inte om folkrätten skiljer på olika typer av växtlighet isådana sammanhang. Eftersom en kibbutz, som ligger i närheten på den israeliskasidan, och israeliska privatpersoner - enligt en överenskommelse som har gälltunder större delen av fiden - har kunnat bruka jorden där och ävenhade kunnat plantera träd där, om man hade velat det, är det ändå för miguppenbart att det som inträffade inte ändrar något i detta sammanhang. säger att vi försöker bevisa för mycket ochtycker att vi skall föra en lugn debatt. Det är riktigt att man skall föra enlugn debatt. Och man skall gärna grunda interpellationer och inlägg påkunskaper och fakta. har talat om att han trodde att dettaområde låg på jordansk mark. Interpellationen hade kanske blivit litetannorlunda utformad, om han från början hade satt sig in i fakta. åberopade uttalanden av Per som haråtergivits i tidningar. Om vill diskutera denna fråga med PerAhlmark, skall han be honom ställa upp i en debatt. Per kan ju intesvara här i kammaren. Jag är säker på att Per gärna ställer upp ochdebatterar både Mellanösternfrågan och skogsplanteringen med , omdet finns något intresse för det. Jag skall gärna förmedla en sådan kontakt. Endebatt av det slaget kanske också kunde vara av allmänt intresse. har byggt sin interpellation på ettTV-program - det hänvisas ju i interpellationen till programmet - som harblivit mycket kritiserat. Det hade varit klokt om hade tagit detlitet lugnt och avvaktat radionämndens beslut om programmet. harradionämndens utslag kommit, men den enda kommentar vi har fått från EvertSvensson är att radionämnden i varje fall inte har uttalat att det som sades iprogrammet var fel. borde nog ta del av radionämndens uttalande.Det framgår fullt klart att det fanns åtskilliga felaktigheter i programmet ochatt det inte bara kritiserades för partiskhet utan också för osaklighet - ochdet Om regeringens syn på viss skogsplantering i Jag hoppas att tar chansen att - utanförramen för denna debatt - ta upp till diskussion innehållet i programmet och omman över huvud taget skall göra sådana här program, i stället för att, somhittills, bara försvara detta ganska flagranta övertramp. Jag ber kammarens talman och ledamöter omursäkt för att jag åter tar till orda. Jag har framställt en interpellation byggd på uppgifterfrån det program som jag har åberopat. Dessa uppgifter har inte visat sig varafel. Jag har också fått det svar som jag begärde, och jag är nöjd med detsvaret. resonemang om bl. a. osaklighet faller på de fakta somär framlagda i min interpellation och i utrikesministerns skriftliga svar, somjag är nöjd med. (vpk): Vem som är resp. inte är insatt i denna frågakan naturligtvis diskuteras. Per påstod att det område det här gällerhade varit israeliskt område . Det visar kanske på hans kunskap när hanplanterade skogen. När det gäller diskussionen om folkrättsliga principervill jag bara säga följande. Enligt folkrättsliga principer skall man intebruka jord, plantera skog eller bosätta sig inom ockuperat område. Jag tror attvi skulle hamna mycket fel om vi började skilja på olika grödor - principernaär entydiga. vill jag kommenteraradionämndens utslag. Jag har läst radionämndens yttrande, t. o. m. luslästdet. Såvitt jag har kunnat finna har inte radionämnden på en enda punkt kunnatpåvisa några felaktigheter i programmet. Anledningen till att programmetfälldes för osaklighet var att nämnden tyckte att programmets utformning kundeha varit annorlunda. Detta är jag djupt oroad över - inte bara jag förresten.Uppenbarligen ser många som jobbar med mediafrågor i utslaget en fara förframtiden. kunde alltså inte påvisa att programmet innehöll någrasakfel. Men nämnden tyckte att programmets fakta kunde ha framställts på ettannorlunda sätt. Läs radionämndens uttalande, och tänk efter vad som egenligenstår där! GABRIELROMANUS (fp):