prot · G30931 · 1979-12-31 00:00:00 — Detandra problemet, som för min del framstår som lika viktigt, är atl tillgodose palestiniernas rätt lill nationell ideniiiei. Jag tror all det i interpellationssvaretslår legitima nationella rättigheter. Nåväl, vi kan använda vilken formuleringsom helst, men vad som åsyftas är alldeles klart: palestiniernas problem höroupplösligt samman med Mellanösiernkonflik-ten. Kan man inte lösa det enaproblemet kan man inte heller lösa det andra. Det är mot denna bakgrund som jagmenar att har fel i sin interpellation när han säger att det ärPalestinafrågan som är del centrala. Det är två saker som ärdet centrala, ochman kan inte förbigå den ena som om den vore sekundär i förhällande till denandra. Detfinns mycket au kritisera i den israeliska hållningen, och det sker också imitt interpellationssvar. Men man kan, menar jag, inte förbigå kritik av denandra sidan med en mer eller mindre total lystnad. En grundläggandeförutsättning för att lösa palestiniernas problem utan att överge det krav somjag utgår från att och jag är överens om, nämligen kravet påIsraels rätt till existens, är atl del tas upp förhandlingar om den saken.Premisserna måste då vara rätt atl existera som nation. Vimenar att sådana förhandlingar skall äga rum, vi accepterar atl PLO idetsammanhanget är den mest represenlantiva företrädaren för Palestinaaraberna,och vi tror inte atl del går att komma fram till förhandlingar, i varje fallinte till hållbara lösningar, ulan atl PLO medverkar i den ena eller den andraformen. Föratl svara på fråga om motivet för sammanträffande medYassir i vill jag säga att det ingick som ell naturligt led i denkontakt vi anser oss böra ha med denna part i . Menman måste också ha klart för sig alt hindret för sådana här förhandlingar intebara kan beskrivas som vägran atl förhandla med PLO, för lill problemethör Ju -detta är ett understaiement i sammanhanget -också PLO:s vägran allacceptera den enda möjliga grundvalen för sådana förhandlingar, dvs. När jag i svarel säger all de krafter som motverkar-jag talar inte omfredsavtalet utan om fredsarbetet - tar på sig ett tungt ansvar, så syftar Jagpå alla dem som med olika motiveringar inte accepterar de premisser som ärnödvändiga för alt lösa Mellanösternkonflik-ten som helhet. Jag trodde altdetta var någoriunda klart. Sedanvet Jag inte riktigt hur jag skall tolka inställning till avtalet.Del har stärkt ställning, menar och tycks uppfatta del hol och menar alt vi borde ha påpekat del när vi kommenterade avtaletsingående . Jag menar för min del att avtalet har stärkt fredens sak iområdet, och det upplever jag som positivt. Avtalet representerar i självaverket del enda konstruktiva som har hänt i - en öppningi förhandlingarna, ell alternativ till del hat och den oförsonlighei sompräglat konflikten och som bara har avsatt fördjupade motsättningar, terror ochmotterror lill dess atl detta avtal mellan och kom till stånd. Detär klart att del finns stora svagheter i delta avtal, om kravet är att delskall lösa hela konfiikten. En avgörande svaghet är självfallet att del intelöser Palestinaproblemet. Men avtalet innebär förvisso all risken för krig har minskatoch att en kanal för samtal har öppnats där del tidigare bara rådde tystnad'.Och det innebär att en arabstat, den politiskt viktigaste, har erkänt Israeloch därmed banat väg också för en lösning av Palestinaproblemet. Fårjag , herr talman, svara pä tredje fråga om det uttalandei som han citerade. Jag har inget minne av all Jag gjorde någotsådant uttalande i men väl för radio under min förstadag som utrikesminister. Jag fick dä frågan om jag som liberal avsåg attfullfölja del stöd för som liberaler i är kända för. Jag svaradeja på den frågan, för jag menar att vi måste göra det. Jag hoppas att CariLidbom, som representant för svensk arbetarrörelse, också vill ställa sig uppoch svara ja på den frågan. skall inte behöva be om ursäkt för sin rättatt existera. Den rätten har , och vi har en moralisk skyldighet attskydda den. Lål mig börja med det som utrikesministern sist log upp -intervjunsådan den var återgiven i . Den utläggning som nugjorde gav ett något annoriunda intryck än det som jag fick när Jag lästeintervjun - och därför var detta klarläggande bra. Iintervjun i , som bar rubriken cold toPLO - den svenske utrikesministern kallsinnig lill PLO -,- är det skrivet raktupp och neratt utrikesministern med all kraft vill fullfölja det stöd tillIsrael som är en liberal tradition. Men menar utrikesministern med dettaingenting annat än atl vi skall stödja rätt all existera, skall jaggärna lägga engagemang bakom det positiva svar som utrikesministern efterlyste. Närdetgäller mina frågor i övrigt dimmade utrikesministern till det ganskaordentligt. Jag förslår fortfarande inte svaret på huvudfrågan. När utrikesministernsäger att de krafter som har ställt sig utanför nu pågåendeaulonomiförhandlingar och fredsarbele har tagit på sig ell betydande ansvar såär del en förebråelse riktad mot någon. Vilka är dä dessa krafter? Jo, det är,säger utrikesministern, alla de som inte accepterargrundförutsättningarna attIsrael måste erkänna palestiniernas nationella rättigheter och palestiniernaerkänna rätt att existera. Det är i så fall rena tramset. Då ärförebråelsen som en splilterbomb - den träffar godtyckligt alla och envar,däribland . När man läser meningen i sitt sammanhang får man intrycketatt det är de som vid sidan av . och inte har velat ställaupp i Camp David-förhandlingarna som får sig en åthutning för detta. Får jag dåfråga utrikesministern: det inte rimligt atl man, när man prövar om folkskall ställa upp på dessa villkor, även undersöker om dessa villkor är dem somman själv anser vara nödvändiga för framgångsrika förhandlingar? Tahela det palestinska problemet: Vad säger ramavtalet beträffande' palestinsktdeltagande? Jo, ramavtalet säger att det kan få förekomma palestinier instucknai eller delegation "as mutually agreed" - efterparternas ömsesidiga överenskommelse. Palestinierna får vara med om del behagarEgypien eller att plocka med dem och underförutsättning atl inte lägger in sill veto. Kan man vara särskiltförvånad över att det är svårt att hitta palestinier som vill företrädapalestinierna pä de villkoren? Kan man vara särskilt förvånad över att en radandra arabstater säger atl detta spräcker förutsättningarna för en framgångsrikförhandling? 1 botten ligger inte ett erkännande av atl palestinierna är enpart. I botten finns inget medgivande av att palestinierna måsle vararepresenterade i förhandlingarna. Och dä är den delen inte någonting atl hållasig till. Närdet gäller och överläggningarna fram till fredsavtalet, så ärnaturligtvis detta fredsavtal mellan och på många sätt enframgång. Det är väl utmärkt att och fåll fred. Det minskade deomedelbara krigsriskerna, som utrikesministern säger. Men man får göra enskillnad här. Den ena delen gäller effekterna mellan parterna; del är bra atlEgypten och har fred. Den andra delen av dessa överenskommelser-den omde fortsatta förhandlingarna om en global lösning-var sådan alt man frän börjanhade anledning att starkt betvivla atl delta var ett steg på vägen mot envaraktig fred. Vi hade anledning att starkt betvivla det, därför au den delenav avtalet inte uppfyllde någon av de förulsällningar som l.o. m.utrikesministern själv här anger. En massa andra länder hade anledningalt betvivla det av precis samma skäl, länder som delar vår grundinställningtill den palestinska frågan. Tittarman på hur andra länder i västvärlden, som har samma uppfattning som vi om denpalestinska frågan, har reagerat på den delen av fredsarbetet, så finner manall de varil ulomordenlligl myckel mer försikliga och mindre lovordande änuirikesminislern. EG har mycket noga skiljt pä det bilaterala fredsavtalet, somman har sagt är all right och en korrekt tillämpning av säkerhetsrådetsresolutioner, och förhandlingarna om en global lösning, som man har varitmyckel kritisk mot. utrikesminister framställde på de nio EG-ländernasvägnar i ell tal i FN utomordentligt klart EG:s ståndpunkt, där delframgår atl man rätt igenom anser alt denna förhandlingsuppläggning ärotillräcklig och otillfredsställande. Detär mycket Jag skulle vilja la upp, men på den begränsade liden får jag i deltavarv nöja mig med detta. Låt mig bara säga att Jag hoppas all utrikesministerninte skall ge sig in i någon onödig polemik med ledning av den konstigatolkningen av min interpellalion eller någonting sådant. Jag säger all det ärbra alt vi tydligen har varit ense om de grundläggandeförutsättningarna fören varaktig lösning. Det är bra att vi är ense, inte baraom rätt att existera utan också om att palestinierna har nationellarätligheler. atl de måsle vara representerade i förhandlingarna och alt PLOföreträder dem. Försök inte skapa någon skillnad som inte har funnits! Jag varkritisk mot folkpartiregeringen därför all den leg om och' försökte glömma bortPLO samt accepterade autonomiförhandlingarna utan all säga ell enda kriiiskiord om atl man ville eliminera palestinierna ur bilden. Men jag är inte kritiskmot svaret i det hänseendet, svaret är tillräckligt klart. BOSIEGBAHN (m): Jag är glad att Jag gav utrikesministern tillfälle atl få in en femellapå mig genom min felsägning närdet gällde att Jorden var rund eller platt. Detvar alltså, som jag hoppas de flesta-förstod, "platt" som var AbbaEbans uttryck. Vihar här diskuterat vad som är del centrala, och man har sagt alt det är tvåfrågor. Det är alltså palestiniernas nationella rättigheter och det ärisraelernas nationella rätligheler. Jag har tillåtit mig atl införa ett tredjemoment, nämligen de övriga arabstaterna och deras ställning, som alltså kanskeär en del av den första frågan om israelernas rätl alt existera. Närvi nudiskuterar frågan om avtalet mellan och har kommit så långt att han säger: Det var bra, men del löste ingenting, ochdärför är del ganska nalurligl atl vägrarstaterna uppträder som de gjorde, dvs.uteslöt ur den arabiska samfälligheten osv. Men vad fanns det förmöjligheter för Sadal? Hade han någol bemyndigande att falla eu beslulbeträffande den ockuperade framlida status? Han hadeju allkonstatera atl där ftmns PLO-som enligt och i viss mån ävenutrikesministern är den vedertagna, eller i varje fall den mest representativaorganisationen för palestinierna - och PLO har vägrat alt erkänna förhandla med . Jag skall inte trötta kammaren med att återigencitera alla de författningar i vilka PLO talarom att skall besegras medvåld. atl de aldrig skall erkänna , osv. Sadalhade alltså inga möjligheter alt fatta något beslut beträffande . Hanhade inget mandat, och han kunde inte få något sådant. Frågan är då: Skulle hanha låtit bli att förhandla? Där är min uppfattning, och jag tror också deflesta andra politikers, alt det var vettigt att Sadal förhandlade, sä all mankom en bil på väg. Här har man dock brutit upp den eniga arabiska front somtidigare gällt och som inte minst befästs i , då dearabiska staterna beslöt att de icke skulle erkänna , icke förhandla medIsrael och icke sluta fred med . Förhandlingarna var alltså ändå av ettvisst värde. Jagvill påminna om att det nu försiggår förhandlingar som rör autonomi enligt , vilket också utrikesministern underströk. Men frågan omVästbankens framtida politiska status, om dess slalus somsjälvständigstatellerstatus i någon annan form,skall avgörasom . Den härfrågan äralliså väckt för . Sedan kan man naturligtvis kritiseraBegin, som representerar en opinion i landet - inte alls den enda, kanske inteens en majoritet-föratt han såsom det framskymtat hävdaratt han vid dessaförhandlingar kommer att göra anspråk på atl icke skall bli ensjälvständig, suverän siat och atl han kan tänka sig flera andra möjligheteralt lösa den frågan, medan man från annat håll har hävdat motsatsen. .Men deåsikter och tankar som förts fram måste man se i ljuset av de olika ländernasintressen. Skall man komma fram till en fredlig lösning eller kanskedessförinnan, då måste de här åsikterna vägas mot varandra, och man får på denvägen försöka komma fram lill en uppgörelse. Sedan vill Jag återkommatill frågan om PLO:s representativitel. enkellalt säga och det kan sägas alt den organisationen är represenlativ, för vemskulle annars vara del? Men för den som har levat i del här området iåtskilliga år ärdet inte så svårt att förslå att den kan framstå somrepresentativ inte bara för de flyktingar som bor utanför Palestinaområdel utanäven för dem som bor på . Under de som det brittiska mandatetvarade kämpade två arabiska organisationer om makten, och i den kampen slog deihjäl fler araber än Judar. Del rådde då en oerhört spänd stämning, och ensådan råder också . Alla på Väsibanken vet alt skulle man taställning och försöka skapa en egen politisk organisation, så skulle delresultera i döden. Detta har naturligtvis ganska kraftigt stärkt PLO:sställning, utöver alt den förstärkts genom de sympatier den har. Och givetvishar den sympatier. Varför skulle den inte ha det, när den driver ennationalistisk linje som måste tilltala många människor? Jag tycker emellertidatt man skall ha klart för sig att det är omöjligt för palestinierna atlidagens läge skapa en annan, alternativ representation. Riskerna förrepressalier och skador lill liv och lem är alltför stora fördel. Men del ärmöjligt att situationen kan bli en annan . Del är också möjligt attisraelerna skulle ha kunnat skapa en skickligare representation än denu har gjort. Jag vill sluta med alt säga att Jag inte anser PLO vararepresentativt. Man skall komma ihåg alt PLO i första hand representerarflyktingarna, och det gäller då de flyktingar som kom frän , icke dem somlever i och på Väsibanken. Del var Ju synd att utrikesministern inte har lust att fortsälta denhär debatten. Jag har faktiskt inte fått svar på mina frågor. Jagvill klara ul det här lilet grand. Vad menas med den av mig påtalade meningen:Vilka är det som förebråelserna riktas mot? Anser utrikesministern atl Jordanienoch borde ställa upp i Camp David-förhandlingarna och säga: sätter vioss där och förhandlar, och vi är nöjda bara man sticker in en eller annanpalestinier som inte har någonting emot i den Jordanska eller egyptiskadelegationen? Är det det evangeliet som utrikesministern och hans diplomaterskall predika när de är ute och talar med jordanierna och syrierna? Har ni deninställningen? Anser ni alt det är fel av dessa länder att icke på de nuerbjudna villkoren ställa upp i de pågående autonomiförhandlingarna? I så fallhar utrikesministern totalt avlägsnat sig från det som vi trodde våren gemensamutrikespolitik på della område. I sä fall har totalt avlägsnat sig frändet som är politik, för att la nio närstående stater medvilka har haft en gemensam uppfattning om detta. Detär bra när utrikesministern säger att kan bidra med att bl. a. tala medalla berörda parter. Men det är också rätt viktigt vad man säger till dem. Delvar Ju bra att få höra att kontakter med ärett led i de kontakter som vibrukar ha. Så okonventionella och så litet uppseendeväckande var de väl i ochför sig inte. Viktigare för mig var naturligtvis innehållet. Varför dennakontakt just nu? Vad hade man atl säga Arafal och vad sade möjligen Får Jag ställa konkreta frågor: Togs exempelvis frågan upp om ettPLO-besök på politisk nivå i ? Vad sades i så fallfrån svenskt håll? Densista frågan kan jag lösgöra frän detta Arafat-sammanhang. En rad länder medsamma grunduppfaltning som Sverige-t. ex. de nio EG-staterna - dyker upp, delena efter det andra, pä den diplomatiska scenen. I konsekvens med sin egenuppfattning all den palestinska saken är central och alt palestinierna är part,alt PLO måste vara med för all förhandlingarna skall kunna lyckas, använder desin diplomati till att markera detta. I stort officiellt besök, Arafatmottas och omfamnas av Suarez, i stort Jubel när Arafal var där, iAnkara likadant. Drar vi oss litet längre norrut,i för alt känna osslitet mera hemma, kan vi notera att den belgiske utrikesministern varlitet mera diskret men utfärdade en officiell inbjudan till Khadoumi, som ocksåvaril i , osv. Minkonkreta fråga i detta stycke är: Vill vi så atl säga della i dennadiplomatiska aktivitet som har två syften? Det ena är atl sätta press på Israeloch markera all vi anser atl bör ändra sin hållning gentemot PLO. Delandra är atl sälla press på PLO och tala om för PLO all vi tycker all PLO skallbörja fundera på att erkänna staten rätt atl existera, atl PLO skallvälja den diplomatiska vägen i stället för våldet. Vill vi della i della ellervill vi icke delta? Om det är sä att utrikesministern, trots atl han i svaretsäger att vi skall tala med alla berörda parter, inte anser del lämpligt att laemot någon ledande företrädare för på politisk nivå i , vad är i såfall skälet lill detta'' Anledningen till attjag inte begärde ordet efter förraanförande var all det i huvudsak gick ut på att tala om atl vi hade sammauppfattning. Jag noterade detta med tillfredsställelse, allra helst som jaguppfattade det som en klar nyansförskjutning i förhållande lill tongångarna iCarl interpellalion. Dessa andades inte någon känsla, för behovet avatl ha just en bedömning av båda parter, behovet av atl våga och viljakritisera inte bara den ena sidan utan båda sidorna och våga ställa sig bakomnågon sorts konkret idé om hur den här konflikten skall lösas. Nuär väldigt bekymrad över vad Jag menar med de krafter som försvårardel här fredsarbetet. Lål mig säga atl det i interpellationen inte står"de krafter som har motverkat", utan det står"fredsarbetet", om jag nu minns rätt. Jagsyftar alltså i allmänhet på att de som menar atl de inte kan delta iförhandlingarna på de grundvalar för dessa som den ochFörenta nationerna är överens om - och som jag trodde all också var överens om-nämligen resolutionen 242, som erkänner rätl tillexistens. Dessa lar naturligtvis på sig ett ansvar för atl förhandlingar intekommer till stånd och därmed inte heller någon lösning vare sig av frågan omIsraels rätt lill existens eller palestiniernas rätt lill nationell identitet.Här finns förmodligen i botten, trots allt, en skillnad i uppfattning mellanCarl Nr 31 och mig när del gäller värdet av avtalet. den JSläser i protokollet från den debatt som fördes i , 's-' 2dagar innan separatavtalet mellan och Egypien ingicks. CarlLidbom atl risken är "påtaglig att en separatfred mellan och , som i sak baralöser bilaterala problem, skulle bli ett steg på vägen mot krig i ställetförett steg på vägen möten varaktig fred i hela regionen".-Sedan utvecklarCarl den synpunkten vidare. Jagmenar,och många med mig menar, att fredsavtalet mellan och Israeltvärtemot all vara ett hot mot en varaktig fred kan ses som ett första steg påvägen. Jag har betonat fiera gånger att del t. v. är ett bilateralt avtal, somlöser problemen mellan och Egypien och därmed också i hög grad minskarkrigsriskerna. Det är trots allt mellan dessa båda länder som konflikten harvarit hetast och mest oförsonlig. Men jag har sagt atl avtalet ochden bakgrund som finns i form av Camp David-dokumenten också har sina brister.Man löser med detta avtal icke palestiniernas problem i den meningen altparterna är överens om hur en lösning skall se ut. Men del ligger väl irolsalli, , ell värde i alt såväl den israeliska, den amerikanska somden egyptiska regeringen uttalar sin avsikt att lösa del palestinska problemet? Sedan kan vi ha anledning all kritisera både denena och den andra parten för det sätt på vilket detta avtal tolkas, och Jagbeklagar den ganska styvnackade inställning som den israeliska regeringen harintagit, men det här är - precis som var inne på - en process somman har gett parterna att fullfölja. Mycket kommer alt hända, och Jag ärnästan övertygad om - det må nu vara överoptimisiiskl - atl det i och med dettaavtal, i och med den politiska händelseutveckling som äger rum i det härområdet, lill sist blir mycket svårt för någon israelisk regering att i längdenmotsätta sig atl palestiniernas rättigheter tillvaratas pä ungefär det säll somrekommenderas i Camp David-dokumenten, () replik: Det är fruktansvärt svårt att få svar av utrikesministern. Varför dettasammanträffande mellan och ? Vad tjänade del till? Vidare:Ser utrikesministern någol politiskt hinder mot att den vidlämpligt tillfälle utfärdar inbjudan till ledande företrädare för föröverläggningar på motsvarande sätt som t, ex, den belgiske utrikesministernSimonet har gjort? Beträffandeden myckel omstridda meningen i interpellationssvaret om "krafterna"tror Jag egentligen att jag hjälper utrikesministern litet grand därför alt hankommer alt fä mycket besvär med detta på del internationella planet ifortsättningen. Jag har läst meningen om alt de krafter "som, utan att haangell eu realistiskt alternativ, ställt sig utanför fredsarbetet har därmedpåtagit sig ell beiydande ansvar" så alt den syftade på dem som inte hadenågol alternativ lill och au det alltså var en förkastelsedom överSyrien, och andra arabstater som inte ville vara med i den här svängenpå de villkor som ramavtalet angav, med denna obefintliga eller vasalliseradepalestinska representation inom och delegation. Men såskall del alltså inte läsas, för utrikesministern säger här alt det är de sominte accepterar de grundförutsättningar som har angivils i säkerhetsrådetsresolution 242, kompletterad med en resolution om palestiniernas nationellarättigheter. Jaha, då blir del plötsligt en helt annan innebörd i meningen. Denförsta man då ser som är träffad av denna förebråelse är en av parterna somdeltar i Camp David-övningarna och autonomiförhandlingarna, nämligen ,Del är sä det skall läsas. Manbör väl ändå hantera sädana här tillrättavisningar med någon omsorg om manskall sköta utrikesministerjobbet. Närdel sedan gäller vad Jag anfördeden , så värdet ett påpekande dagarnainnan avtalet slöts. Jag hade en rätt pessimistisk uppfattning dä ommöjligheterna alt få till stånd ett avtal som skulle kunna vara en bas förfortsättningen, bli någonting mer än ett separat avtal mellan ochIsrael och leda fram till en varaktig fred. Tyvärr måste jag sägaattjag hyser samma pessimism , den har t. o. m. förstärkts-tyvärr-bådegenom den fortsatta bosättningspolitiken, som icke är någonting annat än enfortgående annektering av ockuperade områden, dvs. av annekteringen av detterritorium som man skulle förhandla om, och genom den israeliska regeringensstenhårda uttalanden. Krav på suveränitet över och . Flyktingfrågan angår oss inte osv., osv. PLOvill vi inte tala med. Men,som sagt, jag vore tacksam om jag den här gången kunde fä svar på vad jag harfrågat om. Om Jag minns rätt, svarade jag på fråga tidigare, men Jagkan göra det en gång till. Anledningentill att statssekreterare på min inrådan bad att få träffarepresentanter för PLO i -att del blev var inte något som vihade bestämt över, utan det var PLO som valde alt arrangera mötet på det sätlel- är all eftersom vi anser att PLO utgör en viktig och ofrånkomlig part i dehär diskussionerna, måste vi hålla oss underrättade om vad PLO tycker, och dettänker vi fortsätta att göra, på samma säll som vi tänker fortsätta atl hållaoss underrättade om vad andra parter i den här konflikten tycker. Sedanär det frågan om i vilka former som vi skall ha sådana möten . CarlLidbom hänvisade till några huvudstäder, , där man -med stort Jubel, som säger - hade tagit emot representanter förPLO. Det finns ännu fier huvudstäder som ligger oss nära, där man inte på detsättet har tagit emot Arafal med Jubel, och jag ser inte att det är avgörandeför den svenska inställningen i Mellan Östern-konfiikten i vilka former som viför de här enligt min mening nödvändiga samtalen. I sinom tid kommer vi säkertatt hitta sädana former som passar oss. Sedan till den nu mereller mindre semantiska debatten som 10 protokoll IQ79/80:.W-.l7 förom vad jag menar med de krafter som inte accepterar grundvalen for förhandlingar.Jag kan inte förstå vad det egentligen är som bekymrar så, att hant. o. m. ifrågasätter min kompetens som utrikesminister.