prot · G30931 · 1979-12-31 00:00:00 — 2, I ett uttalande som ålergiviisi skall utrikesministern ha sagt att han tänkerfortsätta tradition alt ge allt stöd han kan åstadkomma,Ärdet riktigt att utrikesministern gjort detta uttalande, och vilken inverkanhar del i så fall på hans bedömning av händelserna i ochregeringen politik? 3, Av tidningsuppgifter harframgått att statssekreteraren på utrikesministerns uppdragsammanträffat med i , Vill utrikesministern redogöra för syftetmed detta möte och vad som kommit ut av det? 9 prpiokoll l979/80:.ii)-.l? BOSIEGBAHN (m): Jag ber att få lacka utrikesministern för svaret på min interpellation. Mankan naturligtvis fråga sig om det är någon mening med att vi här i Sverigediskuterar Mellanösternfrågan och ger råd till de berörda staterna om hurproblemen, som vi i vårt avlägsna land uppfattar dem, skall lösas. Ettgrundläggande villkor för en sådan diskussion lyckerjag dock skall vara atldebatten förs på ell sakligt plan och atl man undviker en primitivsmutskastning av parterna. Sådant har vi klagat fått nog av i olikainternationella organisationer, från rent fackliga organ och ända upp tillFN-församlingen och säkerhetsrådet. NärJag såg interpellation beslöt jag atl själv väcka en sådan.Innehållet i hans interpellalion föreföll mig nämligen i eminent grad stridamot de grundkrav som Jag här formulerat. En debatt efter de linjer som hanskisserade - och som han delvis fullföljt nu - kan inte föra Mellanösternfråganett tuppfjät närmare en fredlig lösning. Tvärtom, en sådan debatt bidrar endasitill atl polarisera konfiikten och till alt inge vissa parter uppfattningen med fördel kan gå vidare i gamla hjulspår. Saken synes mig sä mycketallvariigare som f n, är den kanske främste företrädaren för sittpartis utrikespolitiska profil. Man kanske t, o. m, skulle kunna säga attendast några tusen röster har räddat oss från en svensk utrikespolitik i sådananda. Jaghar ställt mina frågor så att utrikesministern skulle känna sig tvungen att geen redogörelse när det gäller vissa av ofta parentetisktframställda anklagelser mot , Utrikesministern har kanske inte hellutnyttjat den möjligheten. Han har dels ofullständigt, dels inte alls svarat pädeavmigframställdafrägorna.NärJag nu tar upp dem här är del uteslutande iförhoppning om alt de i fortsättningen inte skall behöva belasta meddebatter i den väsentliga frågan, nämligen när det gäller möjligheterna till enpolitisk lösning av , Utrikesministernsäger: "Frågan om kränkningar av de mänskliga rättigheterna i deockuperade områdena har behandlats i FN, där en särskildkommitté har haft till uppgift all utreda.påståendena om sådanakränkningar." Anklagelserna har, framhåller utrikesministern, i många fallvarit obestyrkta. Vidare säger utrikesministern: "Vi har därför intekunnat rösta för dessa resolutioner." Avslutningsvis sägerutrikesministern atl "de konstateranden som gjorts av kommittén geranledning till oro". Denna behandling av frågan ägde alltså rum medanledning av påståenden om israeliska brott mot de mänskligarättigheterna. Delär inte bara FN som tillsatt kommittéer för atl studera riktigheten i påståendenaom israeliska kränkningar av de mänskliga rättigheterna. Del har även ,WHO och f ö. nästan alla internationella organ där man från arabisk sida oftahar förhindrat debatter och beslut pä de områden där vederbörande organisationhar att handlägga ärenden och i stället krävt granskning av förmenta israeliskalagstridiga åtgärder. Det har i allmänhet inte varit svårt att upprättaresolutioner som fördömer . ingenting för övriga länder.Tvärtom kan man få löften omstora penningbidrag, som dock sedan kanske inte alllid utbetalas. däremot äringen stormakt och har ingen olja. Trassel uppstårnär man inte lyckats förse vederbörandekommittéer med fullt antal ledamöter frånländer som icke erkänner och dess existens. Rapporterna har då ibland blivit förmånliga förIsrael och helt frilagil landet frånden önskade kritiken: Detta gäller t. ex. påståendet om sanitäramissförhållanden bland befolkningen i de ockuperade områdena. Härfick i stället ett mycket högt betyg av WHO. När en rapport om påstådda missförhållanden beträffande kulturella minnesmärken i de ockuperade områdena i ställetvisade att nästan undantagslöst väl visste atlsköta sitt ansvar, vägrade de antiisraeliska staterna alt ta upprapporten lill behandling inom kommissionen. Förre utrikesministern sadevid något tillfälle att om arabstaterna lade fram ett resolutionsförslag i FN om ett accepterande av påslåendet attjorden var rund skulle en majoritet av FN-staterna rösta ja. som ambassadör i -fram lill slutet av år1970- kom Jag fiera gånger i beröring med anklagelser mot de israeliskamyndigheterna, vilka gällde tortyr och liknande brott motde mänskliga rättigheterna; Jag minns särskilt ett fall som cirkulerade i världspressenoch som Jag ägnade speciell uppmärksamhet. Jag intervjuade personer från israeliska myndigheter på lägre och högre nivå,och jag blev personligen helt övertygad omatt del inte fanns någon som helst realitet bakom dennatortyranklagelse. När jag hade ett samtal med den icke okände israeliske vänsterpolitikernUri Avineri och en framstående Israelarab från , som sitter i , vald av sinaarabiska bröder, förklarade bådaatt de nog misstänkte atl tortyr förekom men all ingen av dem någonsin kunnat fåen tillfredsställande bekräftelse härpå. Men min arabiske interlokuiör fann detta en aning förbryllande, dåhan numera åtminstone en gäng for upp lill sina släktingar i det ockuperade och där fick sig till livs alla synpunkter och rykten. Sådana familjesammanträffanden hadeju inte varit möjligaunder de som suttit som härskare påVästbanken. Slutligen vill jag endast ytterligare beröra.en incident som inträffade förflera år sedan men som fortfarande spökar i debatterna. hade tvä artiklar, därman sade sig genom studium av Rödakorset-rapporter ha kunnat konstatera att israelerna systematiskt och i ettstort antal fall utövat tortyr mot araber. Tidningentvingades efter hand att ta tillbaka den ena historien efter den andra. Att denisraeliske justitieministern skrev en mycket ulföriig dementi av påståendena väger kanske i detta sammanhang förhållandevis lätt. Viktigare äratt Röda korsets schweiziska ombud i området och sålundaansvarig chef för de berörda rapporterna förklaradeatl han visserligen genom sin tjänstvar förhindrad atl gå in på enskildafall men att han emfatiskt kunde förklaraatt alla påståenden om systematisk eller beordrad misshandel av arabiska fångar var felaktiga. Kanske kan man tilläggaatl advokat skrev en bok om dessa frågor. Han hävdadeatt han fick obegränsade möjligheteratt intervjuaarabiska fångar i israeliska fängelser. En del sade sig ha hört berättas ommisshandel av andra fångar, men inte en enda av dem hade själv varit utsatt förnågon sådan. FårJag inskränka mig till alt konstatera att den underbara sagosamlingen Tusen ochen natt har sitt ursprung i den rika arabiska fantasivärlden i MellerstaÖstern. Med det här sagda vill jag bara hävda all vi borde kunna avföra heladenna flora av argument frän en seriös debatt och i stället koncentrera oss pädel ändå mycket svåra politiska problemet om fred i . Del finnsdärför heller ingen anledning alt la upp någon diskussion om huruvida delförekommer tortyr av arabiska fångar i deras egna länder. Annars kan juarabiska officiella källor berätta en hel del om sådana frågor. Motbakgrunden av vad jag här sagt har jag litet svårt atl förslå vadutrikesministern menar när han å ena sidan konstaterar att anklagelser om brottmot de mänskliga rättigheterna vanligen varit obestyrkta men å andra sidansamtidigt säger att de skulle "ge anledning lill oro". Den endaanledning tillorojag kan finnaärattdessaanklagelserärettav många uttryck fördet olyckliga politiska läge som råder i , men ingalur. Ja någotbevis för tortyr. Vadsedan frågan om israeliska brott mot internationell rätl beträffar begärde jagsärskilt i min andra fråga besked om vilka överenskommelser som kunna åsyfta för sina påståenden i denna fråga. Tyvärr harjag inteheller på denna punkt fäll något preciserat och motiverat svar. Däremottycks utrikesministern inte i någon mån dela uppfattning pä dennapunkt. Vad som åsyftas - del framgår av det muntliga svarel - är den fiärdeGenéveöverenskommelsen och speciellt, förmodar Jag, dess artiklar 47och 49. Jag skall väl inte gå in på någon längre juridisk disputation på dellaområde. finns bland jurister onekligen delade meningar framför allt omtolkningen av slutstycket i artikel 49: Tillockuperad mark må icke deporteras eller överflyttas delar av den egnacivilbefolkningen. Jagskallhär nöja mig med några anmärkningar. Först och främst kan man allvariigtdiskutera om denna artikel och över huvud tagel denna konvention kan åberopasvad beträffar och . Den arabisk-palestinska stat, som FN genombeslut sökte skapa, kom aldrig lill stånd, och det harjuöverhuvud taget aldrig existerat någon palestinsk stat i världshistorien, ivarje fall inte sedan judarna fördrevs av romarna. annekteradesjuav Transjordanien krig. Detta införiivande accepterades inte avnågra arabstater och f ö. endast av och i hela världen. Omvi sedan förflyttar oss lill dagens situation förklarade kung avJordanien, kanske icke utan påtryckningar av övriga , vid detarabiska stormötet i att han för sin del icke hade några som helstaspirationer på . Vad beträffar harjuinget land gjort anspråk på suveränitet. mellan1948 och 1967 befann det sig endast under egyptisk ockupation utan atlegyptiska lagar gavs giltighet i . Frånsettdessa mer formella synpunkier synes det mig mycket tveksamt om artikeln omförbud mol omflyttning av civilbefolkningen är tillämplig beträffande detupprättande av israeliska byar som har förekommit. Artikeln hadeju sittursprung i de hemska erfarenheterna från , då olika ländergenom statliga beslul -Jag understryker statliga - skickade i väg storabefolkningsgrupper för alt "kolonisera" erövrade områden. I Mellanösterngäller det i princip enskilda människors initiativ att slå sig ner i områden,där de under en tidigare epok kunnat bosätta sig. Dessutom hade mannaturligtvis, när man skrev konventionerna, inte någon lanke på en ockupationsom skulle vara på grund av atl den föriorande angriparen vägradeatl ta upp fredsförhandlingar. Jagskall inte gä in på den tidiga Mellanösiernhistorien och Barfordekla-ralionen1917 utan bara erinra om atl två av de israeliska bosättningarna har sketl, nämligenvid och Kvaretzion, på områden där Judar tidigare bodde men där helaeller nästan hela befolkningen mördades av araberna under stridigheter på1920-lalet. Det rör sig i stor utsträckning om mark som nybyggarnas familjertidigare bebott. Men Jag tror det kan vara klokt alt här bortse från defolkrältsliga aspekterna och i stället hälla sig till de privaträtts-liga ochpolitiska frågorna. Påen punkt är det riktigt att de israeliska myndigheterna medverkade tillbosättningen. Det gäller en del byar i . Här har del uteslutandevarit militära skäl som drivit fram försl militära byar som efter hand i vissutsträckning förvandlats lill civila. Skallman försöka bilda sig ett omdöme om de här frägorna är det nog nödvändigi allse vilken omfattning bosättningen har och på vad slags Jord den ägt rum. I sininterpellalion hävdar ju all omkring en fiärdedel avmarken på övergått i israelisk ägo. Min tredje fråga tillutrikesministern, som lämnats obesvarad under hänvisning lill svårigheternaalt fä fram fakta, gällde Just vad man i hade sig bekantom denna uppgift. Eftersom Jag inte fält något svar vill jag själv bidraga medde uppgifter Jag kunnat erhålla. PrivataJudiska byar omfattar nu 1,88 96 av , dvs. Avdessa har endast en tredjedel tidigare tillhört enskilda araber, och det rörsig dessutom så gott som undantagslöst om mark som tidigare legat för fäfot.För militära baracker har 0,34 96 eller 2 000 hektartagils i anspråk. Slutligen användes ökenliknande områden i anslutning tillNegevöknen med en total yta av eller avVästbanken till arlilleriskjutfält. I båda de två senare fallen ärdet så gottsom uteslutande offentlig mark, som dessutom aldrig har brukats. Vidare harmarken naturligtvis icke övergått i israelisk ägo utan nyttjas endast t. v. Manser sålunda alt dessa siffror, som totalt uppgår till 18 96, skiljer sig ganskaväsentligt från påståenden, och det är egentligen endast 1,88 96som borde medräknas i det här sammanhanget. Del gerju något andra Vadsedan antalet Judar som flyttat till ockuperade områden beträffar kan det varaintressant att konstatera att det på totalt finns färre än 8 OOOJudarav en befolkning på omkring 800 000.1 finns det 1 500 Judar inom eribefolkning på omkring 430 000. I slutligen finns det 4 300 judarsamlade i 27 byar. Här är det ganska meningslöst atl tala om arabiskbefolkning, eftersom ju området tidigare direkt eller indirekt nästan helt varett militärområde för angrepp vid olika tillfällen mot de judiska byarna påslätten nedanför. Sammanlagtgäller frågan sålunda omkring 13 000 Judar. Detta skall man jämföra med enarabisk befolkning i pä över 400 000. Ochjag vill än en gång understrykaatt bebyggelsen nästan uteslutande gäller områden som tidigare icke brukats avaraberna. Kvantitativt är sålunda det här problemet utomordentligt obetydligt.Naturligtvis har man hävdat, och Jag är inte främmande för atl ansluta mig tillden åsikten, atl det kan vara politiskt oklokt atl över huvud taget i nuvarandeläge lillåla fortsall judisk bosättning i denna del av det gamlaPalestinamandatet, även om naturligtvis betydligt fier Judar i samband medstridigheterna 1948 jagades ul från denna region. Men därifrån lill alt påståatt denna fråga skulle vara av någon central eller ens större betydelse förlösningen av Mellanösternkonfiiklen är steget myckel, mycket långt. Trorverkligen någon, t. ex. , atl förutsättningarna för fred mellanIsrael och vägrarstaterna- för alt inte tala om PLO - skulle på något märkbartsätt öka, om drog tillbaka sina bosättningar i berörda områden? Varförinte fråga dem? Utlöste borttagande efter hand av bosättningarna iSinai någon positiv reaktion hos vägrarstaterna? Nej,del är inte här problemet för en fred ligger, och det är därför om all det väsentliga för atl få till stånd en fred är att övapåtryckningar på ter sig så verklighetsfrämmande. brukar också säga att om förklarade sig berett att förhandla med PLOskulle ett stort steg mot fred vara tagel. Jag delar inte riktigt denuppfattningen. Vi vet atl meningarna i är delade. Många -jag tror enmajoritet av folket - skulle vara beredda alt sitta ned vid förhandlingsbordetmed PLO. under förutsättning dock: dels atl PLO erkänner rätt atlexistera och sålunda lar avstånd frän väsentliga delar av sin konstitution, enkonstitution som har bekräftats 1968, 1974 och 1978, dels slutar atl användaterror som vapen. Jag är benägen anse alt ett sådant erkännande vore taktisktav , ty därigenom skulle PLO kanske-jag säger kanske-kunna tvingasbekänna färg. I varje fall skulle en intern strid nog uppstå. harju däremotPLO-representanter nästan obegränsade möjligheteratt för sina egna förklara aldrigkommer att acceptera en judisk stat, precis som del slår i deraskonstitution och följande författningar, och sedan vid lämpliga tillfällenberätta för väsljournalister och politiker-det sägs ju atl Kreisky ansåg sig hafält försäkringar om all innerst inne var beredd atl erkänna Israelsexistens - alt man, åtminstone 1. v. - det är också en viktig inskränkning-skulle kunna nöja sig med en palestinsk stal i de nu ockuperade områdena. dennapunkt delar jag sålunda synpunkter med krav på PLO. Skillnaden ärden atl jag inte tror all detta är en central fråga. Jagskall inte i del här inlägget, som redan blivit väl långt, la upp frågan omPLO:s representativitet utan skall sluta med några reflexioner om vad jagbetraktar som Mellanösternproblemets kärna. Jagtror inte att det, som det sägs i utrikesministerns deklaration, är fråga om"det palestinska folkets legitima nationella rättigheter" och atlaraberna, om dessa tillgodosågs, skulle vara beredda att erkänna Israelsexistens. Som ett litet bevis för riktigheten av min uppfattning kan man jukonstatera att hade detta varit problemet skulle detju med lätthet ha kunnatlösas , då araberna behärskade hela del berörda området. Vadpekar på att vägrarstaterna ändrat uppfattning? President konstateradeför någon tid sedan med viss förvåning att inte en enda arabledare för honomuttryckt intresse för att en palestinsk stat upprättades - lika litet som deaccepterade detta efter FN:s beslut . Jagkanske i förbigående skulle vilja säga att utrikesministerns tal om"legitima nationella rättigheter" är någol oklart. Om han därmedmenaratt ordet "legitim" formellt ger vid handen några lagliga,allmänt erkända' rättigheter kan väl genmälas atl det, som Jag sade, sedanKristi födelse aldrig existerat någon palestinsk stat och självfallet ännumindre någon arabisk sådan. Man måste då helt basera sig på FN:s beslut ,som aldrig accepterats av arabländerna. Någon arabisk-palestinsk nation har manheller aldrig talat om fönän . Närdeti interpellationssvaret sägs att de palestinska flyktingarna "måste få etteget hem", så instämmer jag helt. Detta hade dock, som skett i så mångaandra länder i världen, kunnat ordnas genom en assimilering på de nuvarandeboplatserna. Och man får inte glömma atl den helt övervägande delen av depalestinska fiyklingarna redan nu bor inom det område som var detpalestinska mandatet. Meddelta villjag inte på något sätt ha sagt attjag ställer mig oförstående lillförhoppningarna om en liten palestinsk stat. Jag tror bara inte att detta ärhuvudfrågan och alt alla ansträngningar skall inriktas åt delta håll. Detcentrala måste vara atl arabländerna definitivt accepterar existens,sedan världssamhället nu en gång medverkat till att skapa denna stat. Det är ensådan fråga som man kan ha olika meningar om och som det fanns olika meningarom. Jag kanske också inom parentes får säga alt den som hårdast drevgenomförandet av beslutet var . T. o. m. Förenta staternablev litet tveksamma och ville ha en ny diskussion om frågan,men del motsatte sig bestämt. Vägen till en sådan lösning, allsåledes få ett erkännande från de nuvarande vägrarstaterna, är nog tyvärr lång,men den blir längre om man inie inser problemets verkliga natur. Jag har brukat deltaga i den ärligen återkommandeMellanösterndebalten. hade jag inte tänkt göra del. eftersomjag deltar i de andra två interpellationsdebatterna här i kammaren , menjag vill göra en hell korl deklaration. MellerstaÖstern är fortfarande en av de största konfiikthärdarna i vår värld. De mestutsatta och de som mest lider av motsättningarna är naturiigtvis folken självai . När skall de få leva i fred och frihet? Vi får aldrigförtrollas alt engagera oss i debatten om , alt ge vårasynpunkter, medverka i opinionsbildningen och via de internationella kanalernagöra vad vi kan för att söka bereda väg för en fredlig lösning av konflikten. Delfinns vissa fakta som få ifrågasätter. Således finns i vårt land en bredsamstämmighet närdet gäller existens som stat och dess rätt att levainom säkra och erkända gränser. Men är del ett oavvisligt krav alldet palestinska folkets nationella rättigheter erkänns liksom Palestinaarabernasrätt atl själva bestämma sin egen framtid. De måste få möjlighet att, om de såönskar, bilda en egen stat som lever i fred vid sidan av . En fredliglösning måste bygga på principen all alla stater i området har rätl att leva ifred inom säkra och erkända gränser, rätt som stat måsle erkännas avpalestinierna, å sin sida måste visa respekt för principen all förvärvav territorium med våld är otillåtet och i konsekvens därmed upphöra med sinockupation av de områden som landet intog , Enförutsättning för att fred skall uppnäs i är alt när problemenavhandlas alla berörda parter finns med i samtal och förhandlingar. Fråncentern har vi hävdat denna uppfattning . Jag hadetillfälle all i svenska FN-delegalionen -Jag tror del var -stödjaArafats dellagande i Paleslinadebalten i FN, Jag menade att del var orimligtatt diskutera Palestinafrågan utan deltagande av båda parter. PresidentSadats fredsinitiativ innebar ett nytt hopp för fred i , Delvishar fredsavtalet mellan och varit framgångsrikt, men som vi veihar förhandlingarna om och Gazaområdel, som också utrikesministernsäger i silt svar, blottat djupa meningsskiljakligheler mellan parterna. Detstår klart att är ovilligt atl släppa ifrån sig det territoriumdel ockuperat. Framför allt gäller detta Väsibanken, Israelgör anspråk på suveränitet över , När man nu förhandlar om autonomiär det bara att konstatera att detta är någonting helt annat än nationelltsjälvbestämmande. Samtidigtdriver en oacceptabel bosättningspolitik i de ockuperade arabiska områdena.FN harju också i flera deklarationer upprepat atl della inte är ett lagligttillvägagångssätt. Landsförvisningen av den arabiske borgmästaren i ärJu också ett ytterst oroväckande agerande från sida. SåvälIsrael som övriga parter i denna konflikt måsle la sin del av ansvaret. Ocksåvi i vårt land - del vill jag understryka - har ett ansvar: attständigt aktualisera Mellersta Östern-frågan och på alla sätt som slår oss lillbuds försöka medverka lill en varaktig fred i . antar att ett arabiskt resolutionsförslag om att jorden ärrund skulle samla majoritet i FN. Det hoppas ocksåjag att den skulle göra.Någonting harju hänt sedan dagar, och det vore ju bra om detta också inågon mån avspeglade sig i det resolutionsmakeri som pågår i Förentanationerna. Sedanvar litet bekymrad över atl Jag egentligen inte hade svarat på hansfrågor. Han tar först upp frågan om brott mol de mänskliga rättigheterna på avIsrael ockuperat område. Svaret på frågan tycker Jag är ganska tydligt. Det ärsjälvklart att vi var och är oroade över de uppgifter som har kommil, men vihar inte all de blivii siyrkla. har också lagii sig uttryck i delsätt, på vilket vi har hanterat frågan i Förenta nalionerna. Jagkan väl svara på samma sätt när det gäller fråga om vår reaktionpå arresteringen av borgmästaren i . När del gäller denna incident har vii FN lagit avstånd från den och därmed givit uttryck för vår åsikt. hör deltill saken atl del hela är föremål för rättslig prövning i . Vi hardärför anledning alt avvakta denna innan vi uttalar oss ytterligare i frågan. BoSiegbahn tar också upp frågan om de israeliska bosättningarna på ockuperatområde. Han undrar på vilket sätt vi kan hävda all della sker emot folkrättensprinciper. Såvitt Jag förstår har accepterat alt denGenévekonvention gäller som Jag har åberopat. Den gäller i varje fall enligtden tolkning som görs av de fiesta andra nationer än . Därmed kanske denlegala sidan av saken har fåll sitt svar. Men del som måhända ändå är delintressanta är den politiska sidan av saken. Jag tror möjligen atl Bo Siegbahnhåller med mig och andra om att den israeliska bosättningspolitiken innebär etthinder när del gäller att förverkliga fredsavtalets intentioner, och dessa ärJu långtgående. De syftar inte bara till att åstadkomma en separatfred mellanIsrael och utan också till att lösa den palestinska frågan. Del är idel ljuset man skall seden israeliska bosättningspolitiken. Den ulgörellallvarligl hinder för all man skall kunna fullfölja deiia lovande avtal. CarlLidbom uttryckte sin tillfredsställelse över au svarel visade en kontinuitet iden svenska utrikespolitiken även på detta område. Då Jag läste hansinterpellalion fick jag intrycket alt han då befann sig ganska långt ifrån denståndpunkten. Jag vet egentligen inte vad som senare har hänt som fått honom påså mycket bättre humör. Menfår Jag för ordningens skull understryka vad som är den svenska politiken. Delär att acceptera all det handlar inte bara om en ulan om två problem som skalllösas. Det ena är rätl lill existens inom säkra och erkända gränser,och denna rätt måsle vi slå fast inte bara mera parentetiskt ulan med en visslidelse. Del ärett myckel viktigt politiskt ställningstagande. Delta erkännandeaccepteras inte av grannar, vilket vet men av olika skälinte påpekar i sin interpellalion.