prot · G309108 · 1979-12-31 00:00:00 — Riksdagensprotokoll 1979/80:108 Förhandlingarnaleddes av andre vice talmannen. §1 Meddelande om interpellationssvar 1979/80:161om regeringens syn på viss skogsplantering i Med hänvisning till riksdagsordningens 6 kap. 1 § vill jag meddela attjag ej kommer att besvara interpellationen av om regeringens synpå viss skogsplantering i inom den angivna tiden . Jag harför avsikt att besvara interpellationen . Omde timarvoderade universitetslärarnas situation § 2 Om de timarvoderadeuniversitetslärarnas situation Utbildningsministern erhöll ordetför att besvara () anmälda fråga,1979/80:311, till statsrådet , och anförde: har frågat statsrådet dels hurstatsrådet ser på statens arbetsgivaransvar för de timarvoderadeuniversitetslärarna, dels om regeringen är beredd att fastställa regler för närtjänst skall inrättas och att de som har en väsentlig del av sin försörjninggenom undervisning på högskolan skall förordnas på sin tjänst och ej behöva gåpå löstimmar. Frågan har överlämnatstill mig. Inomflera sektorer i högskolan finns behov av att kunna anställa timarvoderadelärare, som är specialister inom resp. område och som i viss omfattning kanmedverka i högskoleundervisningen utan att de har högskolan somhuvudarbetsgivare. Jag är dock medveten om de problem som upp och som främst avser dem som har högskolan som huvudarbetsgivare. Jagförutsätter att dessa frågor kommer att ingående belysas underremissbehandlingen av lärartjänstutredningens avlämnade slutbetänkande(SOU 1980:03) Lärare i högskolan. Min förhoppning är att det i samband medregeringens och ställningstagande fill förslagen i betänkandet börfinnas goda möjligheter att nä én lösning på berörda problem som kan fillgodosesåväl högskolans behov av flexibilitet som personalens legitima krav påtrygghet i anställningen. Om de timarvoderade universitetslärarnas sUua-tion LENNARTPETTERSSON (s): Jag ber att fåtacka utbildningsministern för svaret. Den anställningssituation som de timarvoderade lärarna våra universitet utgör enligt min mening något av en skamfläck för statensom arbetsgivare. Dessa lärare har i alla avseenden en sämre situation änövriga lärarkategorier. Genom att de tvingas gå på löstimmar blir deras lön -för samma arbete - lägre än de fast anställdas. De har vidaresämre sociala förmåner, och någon anställningstrygghet existerar inte heller. Undersökningar tyder nu på ett ökande missbruk frånuniversitetsförvaltningarnas sida av denna kategori av lärare. Allt flertimarvoderade lärare tvingas gå år med mer eller mindre full tjänstutan den trygghet och den lön som de rimligtvis borde ha rätt till. Problemets omfattning framgår bl. a. av att andelen lösaundervisningstimmar inom språk och humanistiska ämnen vid Lunds universitetuppgår till så mycket som av den totala undervisningen. Denna rovdrift påmänniskoi kan rimligen inte få fortsätta länge till. Det är alltså hög tid attstaten och utbildningsministern tar ett anständigt arbetsgivaransvar också fördenna lärarkategori. Jag vill tolka utbildningsministerns svar som ettpositivt sådant, och jag är tacksam för det. Utbildningsministern säger juklart ifrån att han är medveten om de problem som har tagits upp i min fråganär det gäller de timlärare som har högskolan som huvudarbetsgivare. har kanske inte till fullo gått inpå de här aktuella problemen, men utbildningsministern hyser förhoppningen attdenna fråga ändå skall komma upp i remissbehandlingen. Det tycker jag är bra,och jag tror att frågan också kommer att belysas ingående. Alla utredningar resulterar inte i propositioner, men jaguppfattar det som att vi i denna fråga kommer att få enproposition. Och jag vill fråga utbildningsministern när han räknar med attkunna lägga fram förslag med utgångspunkt i lärartjänstutredningen - förslag somockså rör timlärar-nassituation. Jag vill slutligen, sedan utbildningsministernerkänt behovet av att någonting görs åt de timanställdas situation, även frågautbildningsministern om han något vill antyda hur man här kan gå fram. Enligt.nuvarandeplaner skall en proposition läggas fram . LENNARTPETTERSSON (s): Utbildningsministern gav ett mycket kortsvar. Han kunde kanske ha förlängt sin replik en aning genom att tala om hurhan hade tänkt utforma den ökade anställningstrygghet som det är rimligt ger de timanställda. Utbildningsministern pekar här på högskolans behov avflexibilitet. Det är klart att det är en sak som det är viktigt att tänka på,men det är ett ännu större behov av att statsmakterna tänker på tryggheten förde timlärare som går år med full tjänst. sig så dramatiskt från alla andra kategorier anställda i avseende på trygghet. Överiäggningenvar härmed avslutad. §3 Om visning i av viss utställning om vikingarna Utbildningsministern erhöll ordetför att besvara () anmäldafråga, 1979/80:360,och anförde: har frågat mig om regeringen är beredd att verka föratt den utställning om vikingar som visas i även visas i . Denstora vikingautställningen på innehåller föremål från såvälbrittiska museer som museer i . Drygt en tredjedel av föremålsbeståndetuppges komma från statens historiska museum i . Det är första gångensom de omfattande samlingarna på de visas tillsammans med denordiska. Utställningen flyttar till The Metropolitan Museum iNew . Jagdelar självfallet uppfattning att det vore värdefullt omutställningen också kunde visas i och f. ö. även i de andra nordiskaländerna. I detta sammanhang kan också nämnas att utställningen har kommit tillstånd med hjälp av bl. a. bidrag om från nordiskakulturfonden. Eftervad jag har erfarit har vissa av de berörda museicheferna tagit kontakt medsekretariatet för nordiskt kulturellt samarbete för att åstadkomma ettsammanträffande mellan museicheferna och därvid diskutera möjligheterna attockså visa utställningen i . Ett ställningstagande fillen visning i bör göras av museerna. Ommuseerna är beredda att satsa på en visning i eller i avmaterialet, så är jag givetvis beredd att medverka till att den kommer fillstånd. Omvisning i av viss utställning om vikiitg-arna Det är enoerhört märklig utställning som f. n. pågår i och som enligt planernasedan skall flyttas fill - en utställning som skildrar vikingatiden påett sätt som den har skildrats . Jag tycker att det ärutomordentligt angeläget att vi från svensk sida gör krafttag för att få denhär utställningen också till . Utbildningsministernsäger i sitt svar att det är nordiska föremål som visas och att nordiska bidragmöjliggjort utställningen. Då är det väl också mycket angeläget att vi försökerfå utställningen fillgänglig för invånarna i . Jagvill tacka utbildningsministern för svaret, som jag uppfattar som positivt.Utbildningsministern är beredd att medverka till att en visning Om statsbidrag till studieförburt-den för verksamhet iskolan kommertill stånd i . Möjligen tycker jag det är litet oklart hur det skallkunna ske. Han säger i svaret att ett ställningstagande bör göras av museerna,men vilka museer avses? År det museicheferna vid och TheMetropolitan Museum i som skall ta initiativet till att visa den härutställningen i ? Jag hoppas att de gör det, men jag är inte riktigtövertygad om att det är deras första prioritet. Det vore bra omutbildningsministern kunde förtydliga svaret på den punkten. Jag syftar på de nordiska museer som harmedverkat. Men en förutsättning är givetvis att man från brittiskt håll ärintresserad av att utställningen kan visas här i . DANIELTARSCHYS (fp): Jag är tacksam för den preciseringen, och jag hoppas nuatt man inom museerna uppmärksammar att regeringen genom det här svaret klartmarkerar sin positiva inställning till att utställningen visas i . Överläggningen var härmed avslutad. § 4 Om statsbidrag till iskolan Utbildningsministern erhöll ordet för att besvara () anmäldafråga, 1979/80:384, till statsrådet . har frågat statsrådet om hon anser att det är tillfredsställande med bestämmelser somomöjliggör för studieförbunden att få ut bidrag för sin verksamhet under densamlade skoldagen och om regeringen ämnar vidta några åtgärder för attmöjliggöra ytterligare en stimulerande aktivitet inom SIA-reformens ramar. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag somskall svara på frågan. För verksamhet inom den samlade skoldagen utgår särskiltstatsbidrag. Bidraget disponeras av skolstyrelsen i varje kommun. Studieförbundhar självfallet samma möjlighet som alla andra att få ersättning avstatsbidraget för verksamhet under den samlade skoldagen. Verksamheten kan inte bedrivas i form av studiecirklarunder den för eleverna obligatoriska samlade skoldagen. Däremot kanstudiecirklar anordnas som frivillig eftermiddagsverksamhet efter den samladeskoldagen. F. n. gäller att deltagarna i annan studiecirkel än musikcirkelskall fylla minst under det år de deltar i cirkeln.Folkbildningsutredningen har i sitt slutbetänkande (SOU 1979:85) föreslagit enfriare resursanvändning för studieförbunden. Förslaget är f. n. ute på remiss. Jag vill först tacka utbildningsministern för svaret. Utbildningsanordnare har funnit att det finns mångafrågetecken kring studieförbundens möjligheter att medverka i den samladeskoldagen med statsbidragsberättigad studieverksamhet. Onekligen finns inomstudieförbunden en värdefull sakkunskap och erfarenhet som bör komma skolanoch dess elever till del. Speciellt när elevernas aktivitetslust kommer ikonflikt med skolans traditionella arbetssätt borde studiecirkelverksamheten kunnautgöra ett stimulerande tillskott till skolans övriga verksamhet. Många avinslagen i SIA-reformen syftar till att stimulera även eleverna att delta i dendemokratiska utvecklingsprocessen, men enligt min mening har reformen i det häravseendet inte fått det stöd av regeringen som den borde ha fått, och dennaangelägna reform behöver stöd för att kunna genomföras. När studieförbunden inte har möjlighet att fä utstatsbidrag för sin verksamhet, kommer skolan inte att kunna tillföras ettsådant tillskott som avsägs med beslutet om SIA-reformen. Omstudiecirkelverksamheten skall drivas som icke statsbidragsberättigadstudieverksamhet, måste den ekonomiska frågan lösas på annat sätt, för med detoerhört trängda ekonomiska läge som studieförbunden befinner sig i kommerden här verksamheten annars att omöjliggöras. Det är allmänt känt att ökningen av anslagen tillfolkbildningen blivit alltför begränsad under den borgerliga regeringens tid.Man har också avvecklat en viktig del av SIA-reformen genom att dra instatsbidraget för den allmänna frifidsverksamheten för barn och ungdom, och manhar fördröjt genomförandet av andra aktiviteter, t. ex. sådana där föreningsmedverkaningått. Och på frågan rörande studieförbundens medverkan i den samladeskoldagen svarar utbildningsministern: "Verksamheten kan inte bedrivas iform av studiecirklar under den för eleverna obligatoriska samlade skoldagen.Däremot kan studiecirklar anordnas som frivillig eftermiddagsverksamhet efterden samlade skoldagen." Jag skulle vilja fråga utbildningsministern: delar min syn på studieförbunden och på det positiva ideras medverkan i den samlade skoldagen, anser inte utbildningsministern då attstudieförbunden borde ges ekonomiska resurser så att man underlättade derasmedverkan? Jag tänker då på medverkan än tiden under densamlade skoldagen. Om statsbidrag till studieförbim-den för verksamhet iskolan Med SIA-reformen syftar man ju framför allttill att få en närmare kontakt mellan föreningarna och skolungdomen. Bakomstudieförbunden står i de flesta fall just föreningar och organisationer somhar det här som en av sina huvuduppgifter. I svaret har jag också pekat på att studieförbunden ju kansöka bidrag precis som andra organisationer och att de dessutom, när denobligatoriska delen av skolarbetet är avslutad, kan anordna studiecirklar förvilka statsbidrag utgår, om eleverna är eller äldre. 10 protokoll 1979/80:105-108 Det finns också en annan aspekt, nämligenstudiecirklarnas längd, och jag skulle därför vilja ställa ytterligare en frågatill utbildningsministern. Studiecirklarna skall ju omfatta 20-30studietimmar, och vidare gäller det ju också åldern på deltagarna. Hur ser manpå den saken? Det finns ju rätt många ungdomar som inte är så gamla attstudiecirkelbidrag kommer i fråga. Några förändringar är inte aktuella just ,men som jag antydde i svaret har ju folkbildningsutredningen alldeles nyssavslutat sitt arbete. Dess betänkande är ute på remiss, och finnsdet anledning att ta ställning till hur statsbidraget till det fria ochfrivilliga folkbildningsarbetet skall utformas . Då är det möjligtatt en förändring kan bli aktuell. Herr tal man! I dagens läge innan folkbildningsutredningenär klar kan man ju på vissa områden och i vissa skolor tänka sig att startastudiecirklar med färre studietimmar och lägre ålder på deltagarna. Skulle detdå var möjligt att dispensvägen starta en sådan verksamhet? Nej, inte enligt nu gällande bestämmelser. Överläggningen var härmed avslutad. Utbildningsministern erhöll ordet föratt besvara i (m) anmälda interpellation,1979/80:152, och anförde: i har frågat mig om jag,nu eller senare, avser att utreda den svenska läkarutbildningen pådepartementsnivå. I interpellationen anförs kritik mot formerna för en inomuniversitets- och högskoleämbetet (UHÄ) pågående översyn av läkarnasgrundutbildning. Jag vill därför först göra några allmänna påpekanden. Enligt den gällande befogenhetsfördelningen mellan olikanivåer inom högskolan är det UHÄ som har det övergripande ansvaret förutbildningens innehall. E)etta är formellt uttryckt i UHÄ:s rätt att fastställautbildningsplaner. I den mån en utbildnings längd och lokalisering inteförändras är ett centralt översynsarbete normalt inte en fråga för regering ochriksdag. Häri skiljer sig läkarutbildningen inte från annan högskoleutbildning. Detpågående översynsarbetet inom UHÄ kommer inte att beröra dimensioneringsfrågorna utan enbart läkarutbildningensinnehåll. En central fråga är hur utbildningen bättre kan anknytas tillprimärvården, som successivt får en allt större roll inomsjukvårdsorganisationen. Ett annat viktigt syfte är att stimulera till enförnyelse av utbildningens former. Översynen sker i nära samarbete medlinjenämnderna, som ju har det direkta ansvaret för utbildningens innehåll närdet gäller de olika ämnenas omfattning. Vikten av integration mellan forskningoch undervisning nämns inte uttryckligen i UHÅ:s direktiv för översynen, mendetta innebär självfallet inte något åsidosättande av denna för hela högskolangrundläggande princip. Sambandet med den medicinska forskningen understryksbl. a. av att tre medicine professorer ingår i ledningsgruppen för översynen.Enligt vad jag har inhämtat avser UHÄ dessutom att komplettera den särskildaexpertgruppen med representanter för de medicinska fakultetsnämnderna.Härigenom väntas bl. a. ämnena medicin och kirurgi bli företrädda. Jag vill avslutningsvis erinra om att frågan omläkarutbildningens dimensionering f. n. övervägs inom socialdepartementetssjukvårdsdelegation, lavvaktan på resultatet härav och av UHÄ:s översynsarbeteser jag f. n. inte något behov av ytterligare initiativ från regeringens sida idenna fråga. GUNNARBIÖRCK i (m): Tillåt mig först att tackautbildningsministern för svaret på min interpellation. Orsaken till att jag ansåg mig tvungen att ta upp dennafråga var att för mig utbildningen av läkare i vårt land - nu lika väl somunder - är av tillräckligt stor vikt för att diskuteras i riksdagenoch icke endast i ett forum undandraget allmän insyn. Detta är så mycket merapåkallat som det organ som inlett en översyn av läkarutbildningen icke ärrepresentativt och saknar auktoritet bland dem det gäller. Deutredningsdirektiv som givits, liksom utredningens besynnerliga nivågrupperingoch egendomliga personsammansättning, har också bl. a. föranlett , som känner ett särskilt ansvar för medicinsk vetenskap ochutbildning, att vidta den ovanliga åtgärden att upprätta en mera advekatsammansatt "skugg-kommitté", vars tjänster man erbjuder sig attställa till förfogande. Det som här förekommit är, såvitt manförstår, ett uttryck för hur en liten men inflytelserik klick inomUHÄ-komplexet manövrerar för att styra utvecklingen åt sitt håll. Vad utbildningsministerns svar beträffar, kan jag säga attjag nog hade väntat mig något mer och bättre från hans sida. Det är visserligenalltid hedervärt att försvara underställda tjänstemän, men i det här falletvilar ju t. v. inget beslutsansvar på utbildningsministern, utan frågan gällerandras tilltagsenhet. Att jag formulerat min fråga till utbildningsministern såsom jag har gjort beror på att jag hyser väsentligt större förtroende förutbildningsministerns person än för deras, som har agerat här. Utbildningsministernsäger att sådant här översynsarbete "normalt inte (är) en fråga för regering och riksdag". Det är i varje fall riksdagensuppgift att granska rikets styrelse och förvaltning, och de interpellations-och frågeinstitut vi har avser rimligtvis att möjliggöra en sådan fortlöpandeinsyn. Om man anser att UHÄ utan hörande skulle få göra väsentligaändringar i läroplanerna för läkarutbildningen, anser jag att ickeskulle rätt rykta sitt värv om den lät detta passera opåtalat. Utbildningsministern meddelar , att det finns tremedicine professorer i den betydelsefulla ledningsgruppen. Det är dåanmärkningsvärt att endast en av dessa är företrädare för ett kliniskt ämne,nämligen hudsjukdomar, medan det däremot i båda grupperna finns företrädare fördet undervisnings-mässigt och sjukvårdsmässigt lilla ämnet klinisk fysiologi -ett ämne som dessutom saknar nästan varje beröring med samhällsmedicin,långvård och primärvård, som ju skulle främjas vid översynen. Sanningen är välnärmast att dessa ämnesrepresentanter har litet mindre att göra i sin dagligagärning än företrädarna för de stora kliniska ämnena och därför har mer tidöver att ägna sig åt det som en annan professor en gång benämnde "dethögre akademiska fifflet". Beskedet att man nu äntligen - under trycket av denmassiva krifiken -skall komplettera den mer ofarliga expertgruppen medrepresentanter för de stora ämnena medicin och kirurgi visar ju bara, hur illagenomtänkt det hela varit, men placeringen av dem i expertgruppen och inte iledningsgruppen visar ju klart, vilka odemokratiska krafter som är på gäng. Högskolereformen knäsatte en vidunderlig princip - ellerprinciplöshet. Under högfidligt uttalande om nödvändigheten av sambandet mellanforskning och undervisning - som ju existerade redan förut - gjorde man ipraktiken sitt bästa för att skilja dem åt: lade ansvaret för undervisningen pålinjenämnden och konstruerade för forskningens del en liten, och därför fögarepresentativ, fakultetsnämnd med snävt begränsade arbetsuppgifter. sägerutbildningsministern att det är dessa linjenämnder, med deras ganska utspäddakompetens, som skall bestämma de olika ämnenas omfattning. Jag finner detallvarligt, om det skulle vara så. Det kan leda till att läroplanerna vid deolika medicinska fakulteterna kommer att avvika alltför mycket från varandra,vilket i sin tur kan påverka kompetensen hos de blivande läkarna. För min delvill jag gärna säga, att lärartjänstutredningens förslag vid en snabb,översiktlig läsning gjort ett sympatiskt intryck och förefaller att i vissastycken representera ett "mittåt" beträffande sambandet mellanforskning och undervisning i förhållande till olycksaligariksdagsbeslut. Att jag reagerat så starkt i den här frågan har sina skäl.För var jag som studentkårsordförande "expert" åtdåtidens läkarutbildningssakkunniga. Vetenskapligt har jag därefter ägnat migåt både invärtesmedi-cin - enligt uppgift största ämne - ochsocialmedicin. Jag har undervisningserfarenhet i medicin och - i samundervisningsform- även i socialmedicin. Särskilt tog jag aktiv del iutbildningsdebatten, och 1964 frågade jag mig - och andra - i en längre artikelom läkarutbildningen i verkligen var vad den borde vara. Under 1970-talethar jag tillsammans med en av mina kolleger tagit initiativ till årliga möten mellan företrädarna för landetsinvärtesmedicinska undervisningskliniker i utbildningsfrågornas tecken. Viddessa möten har även yngre läkare och studenter varit representerade. Jag trordärför att jag vet en del om de här sakerna. Vad går läkarutbildningen egentligen ut på? Att lära utoch lära in fakta och förhållanden mellan fakta, så att man kan hantera dem påett riktigt och ansvarsfullt sätt. Att vara läkare är att fastställa fakta,göra bedömningar, ta ställning, fatta beslut, handla i enlighet härmed, bedömaeffekterna, eventuellt korrigera och till slut summera. Som medicine kandidat hävdade jag inför läkarutbildningssakkunnigaatt väsentligast av allt i den kliniska undervisningen är goda - och dåliga -lärares exempel. All god sjukvård kräver inlevelse. Den kan man inte läsa sigtill. Förutsättningarna för ett riktigt beteende måste finnas - sedan får manöva sig i det verkliga arbetet, låta sig korrigeras och i bästa fall utvecklas.Det räcker dock inte med att veta hur man skall göra. Det som ger läkarutbildningendess vetenskapliga karaktär är att man begriper varför man skall göra det. har vi hört en talkör orda om "öppenvård, långfidsvård och psykiatri". Öppen vård, primärvård, är en vårdform,men pafienterna där har samma slags sjukdomar, och dessa sjukdomar har sammamekanismer som i sluten vård -- det är bara det att det här rör sig om enklarevarianter av den slutna vårdens problem. Det gäller att värdera symtomensfarlighetsgrad; vad man kan avskriva, vad man kan åtgärda direkt, vad man börobservera och kontrollera, och vad man skall remittera vidare. Detta fordrargoda kunskaper på bredden men kanske något mindre på djupet. Det finnsförmodligen en annan "hållning", en annan teknik, inom öppen vård äninom den slutna vården, men det finns inga faktakunskaper som är speciella föröppen vård. Skillnaden är kvantitativ: man ser där flera ofarliga tillstånd ochfärre av de farliga. Man måste känna till båda slagen. Nästan alla läkare i denslutna vården sysslar ju f. ö. i sin utbildning och i sin verksamhet samtidigtmed öppen vård. Långvården erbjuder svåra psykologiska problem, inte minstför personalen. Det är detta förhållande som gör den grenen så svårrekryterad.Men den innehåller inga sjukdomar, som inte är kända inom medicinen som helhet-det är bara det att den, liksom psykiatrin, kräver tålamod, tålamod och återtålamod. Och ändå bevarad påpasslighet, så att det inte bara blir"omvårdnad" utan faktiskt också adekvat sjukvård. Detta har jagupplevt som ett allvarligt praktiskt, psykologiskt problem i denna vårdform. Arbets- och miljömedicin är vikfig och kräver speciellakunskaper om "onaturliga" element i vår omgivning. Men för de flestamänniskor är arbetet mindre än en fjärdedel av veckan. Hemmet och fritiden taren större del: personliga relationer och reaktioner utgör förvissobetydelsefulla faktorer i sjukdomars uppkomst och utveckling. Alkohol och tobakger fler skador än någon annan faktor i värt samhälle, och dem kan ingen annanän göra något åt, men gör det inte. Just pågrund av den snabba förändringen i de naturvetenskapliga grundkunskapernaoch i deras tillämpning - inte minst inom farmakologin och laboratoriemedicinen- är det nödvändigt att alla läkare får en inbyggd beredskap till förändring:det är framför allt viktigt att lära dem ett sätt att tänka, resonera ochhandla. Kan man navigera, kan man också ta sig fram i okända farvatten på basenav ett främmande sjökort. Det är fullkomhgt klart att medicinarna visserligen haraptit på sådant som psykologi och samhällsmedicin med detsamma, när de börjarsina studier, men när de kommit fram till de kliniska studierna säger de allraflesta: Det är först nu vi begriper hur vi skall använda dessa kunskaper. Dessahar också större utrymme på mindre sjukhus än på större, därspecialiseringstrycket emellanåt försvårar den s. k. helhetssynen, fastänmångfalden egentligen skulle underlätta den. Låt mig tillägga att"helhetssynen" inte är detsamma som en massa fragment hos olikamedlemmar av ett vårdlag, utan integrationen av olika aspekter i denbehandlingsansvariges egen hjärna.