prot · G309121 · 1979-12-31 00:00:00 — Om man skjuter den enaklumpen eller den andra klumpen spelar nog ingen större roll förstatens och kommunernas finanser. Sedan säger att ett bifall tillreservationen skulle innebära att satte sig över länsarbetsnämnden.Långt därifrån! Ett klartecken från länsarbetsnämnden innebär inte att enbyggherre är förpliktad att sätta i gång sitt bygge. sade vid sin första bedömning attombyggnad av gamla var ett lågprioriterat projekt. Sedan komriksdagen och med erbjudandet att skjuta andra saker påframtiden, och dä svängde länsarbetsnämnden. Om det skullevara befogat att fälla omdömet att satt sig över länsarbetsnämnden,sä är det väl inför det beslut som länsarbetsnämnden fattade för några veckorsedan. GUNNARBIÖRCK i (m) replik: Jag vill gärna säga till det gläder mig att han och utskottets ordförande båda tvåställer sig positiva till en kvalificerad framtidsbedömning inom utskottensram. Jag har inte någonsin föreställt mig en stor institution. Jagar fulltberedd att acceptera en lösning som innebär att utskotten ställer sig det måletatt i sina betänkanden i de frågor, där det kan vara aktuellt, försöka ta meden - för att använda uttryck - kvalificeradframtidsbedömning. Hur de skaffar sig underlaget för den vill jag inte här pånågot sätt föreskriva, 1 den inotion sorn har legat till grund för den härdebatten har jag inte heller, som så ofta sker, velat att regeringen skulleföranstalta om en utredning, utan jag harföreslagit att talmanskonferensenskulle göra det. har gjortdet därför att jag haren mycket hög uppskattning av som institution,och jagtycker att skall måna om sina egna intressen när det gälleratt bli och vara funktionsduglig, tog också upp den lilla parentes om TageAdolfssons arbets inotion, som jag tillät mig i mitt första anförande. Jagskallbe att få läsa upp former m m "" statsrådet den13 mars har föreskrivit för alla kommitté- "Utgångspunkten skall vara att alla förslag somkommittéerna lägger fram skall kunna genomföras inom ramen för oförändraderesurser inom det område som förslagen avser. Det innebär att omkostnadskrävande förslag läggs fram måste visas hur förslagen kanfinansieras genom besparingar i form av rationaliseringar och omprövning avpågående verksamhet inom utredningsområdet," Jag kan inte se annat än att det årett slags specialdestination som budgetministern här föreskriver förkommittéerna. Jag har inte velat ta någon ställning vare sig till dessadirektiv eller till motion, men jag har sagt att dessa bäggetankar ändå i langa stycken löper parallellt. HILDINGJOHANSSON (s) replik: Det skulle vara frestande att ta upp en finanspolitiskkonstitutionell debatt med i . men låt mig bara säga attjag inte kan uppfatta de direktiv som budgetministern har utfärdat som ett kravpå specialdestination. Det är helt naturligt, för om någon instans här iSverige har gått emot specialdestinationer så är det budgetdepartementet. Jag noterar med tillfredsställelse att ochjag är överens om att vi. inom utskottens ram, skall försöka få till stånd enkvalificerad framtidsbedömning. Jag vill för min del att det också skall skeinom partiernas ram, och där kanske vi kan mötas på denna punkt. När det gäller uppskovet med ombyggnaden av riksdagshusethar ju länsarbetsnämnden nu gjort en bedömning av olika objekt. Den har däkommit fram till att prioritera riksdagshusprojektet. I den situationen skullekammaren, om den biföll och reservation,förklara: Vi skall ha en annan prioritering. Vi vill inte göra det sombyggnadskommittén har begärt att få göra. nämligen fullfölja byggnadsverksamhetenpå . I stället skall det byggas museer och andra statligainstitutioner här i . Det betyder alltså att skulle göra en annanbedömning än vad länsarbetsnämnden har gjort. Den formella möjligheten att göradetta ifrågasätter jag inte, men reellt sett betyder det att vi här ikaniniaren upphäver oss till en "överinstitution" överlänsarbetsnämnden. Vad det sedan gäller besparingarna är det alldelesuppenbart att har gjort sarnma bedömning som jag och en delandra har gör, nämligen att det har lagts ner mycket stora summor iriksdagshuspro-jektet och att ett uppskov leder till en fördyring på grund avatt konsulter och andra måste köpas ut. Får jagslutligen till Per säga att jag hoppas att jag har tolkat Nr 121 honom ratt- i fortsättningen blir det inga motioner från vpk om att upphäva Onsdaeen den beslutetom återflyttning, om vpk-motionen 463 avslås av riksda- jg aoril 1980 i (m) replik: Jag tror inte att det ar lämpligt att vi nuhåller en finanspolitisk konstitutionell debatt. tilldrarsig nog f, n, större intresse. Jag kan dock inte hjälpa att jag, när jag på s. 22 ikonstitutionsutskottets betänkande läser sammanfattningen av 258. tycker att kravet i motionen ligger snubblande nära de direktiv somIngemar Mundebo har utfärdat. I niotionen yrkas att uttalar att"motionsförslag som inlämnas av riksdagsledamöter i riksdag i defall de medför utgiftsökningar bör åtföljas av anvisning om hur utgiften skall täckas".1 direktiv sägs att " om kostnadskrävande förslagläggs fram måste visas hur förslagen kan finansieras ". IngemarMundebo har faktiskt t. o. m, den restriktionen att förslagen skall finansierasinom utredningsområdet. Riksdagensarbetsformer, m. m. () replik: Vad jag har försöktförklara för är att det i första hand måste vara riksdagensom bestämmer hur bråttom det är med det nya riksdagsbygget. Om jag harmisslyckats med den pedagogiska uppgiften är jag uppriktigt ledsen. TORKELLINDAHL (fp): Jag skall närmast uppehålla mig vid frågan omoffentliga utskottsutfrågningar. Även om en och annan av kammarens ledamötertycker att diskussionen börjar bli tjatig och att det är samma argument somupprepas år . så kan jag dock notera inte några stora men väl några småframsteg. Är 1978 hade åtminstone de i debatten deltagande fattatatt det rörde sig om offentliga utskottsutfrågningar och inte offentligautskottssammanträden. Det var inget stort framsteg, men det var i alla fallett framsteg. återstod endast praktiska argument mot offentligautskottsutfrågningar. ser det litet dystrare ut. Det verkar som om framstegenhar stoppats. Vi har ett antal skäl för offentliga utskottsutfrågningar.Det är bra och riktigt om en större allmänhet får del av bitar av vårtbeslutsunderlag, att man kan få höra på vilka argument och ståndpunkter somriksdagen har att fatta beslut. Detta tror jag skulle hjälpa till att rensa uten hel del missförstånd i debatten och antagligen minska pratet ompolitikerförakt. Sedan har faktiskt också vi ledamöter här i kammarenibland väldigt dimmiga begrepp om vad som egentligen försiggår i andra utskottän dem där vi själva är ledamöter, när de har viktiga och intressanta frågoratt behandla. När det händer någonting där får vi reda på det först långtefteråt, om vi över arbetsformer, m. m. huvud taget hinner lägga märke till det innan ärendetkommer upp i kammaren. Sedan finns det ytterligare ett argument. har viutskottsutfiågningar som ett mycket värdefullt inslag i utskottens arbete. Menom de här utfrågningarna vore offentliga skulle vi få en garanti för attensidig och felaktig information som ges där inte får stå oemotsagd. Dengarantin har vi inte . Visserligen kan det hävdas att de olika ledamöternai utskotten är kunniga inom sina områden och ganska väl vet vad det handlar om.Men vi får väl ändå erkänna att vi inte är experter pä allting och att vi intekan varenda detalj utan att vi faktiskt kan bli vilseledda av felaktig information. Hade det inte varit av värde för debatten om vi t. ex.hade kunnat följa eller på något sätt se vad som hände när finansutskottet hadesin utfrågning av representanter för ? harnyligen haft utfrågningar vad gäller Datasaab. I går hade jordbruksutskottet enutfrågning med representanter från produktkontrollnämnden beträffandebekämpningsmedel för skogsbesprutning - ett nog så aktuellt debattämne.Trafikutskottet har i början av . strax efter det att budgetpropositionenlagts, utfrågningar med de olika verkscheferna inom utskottets område. Det voresäkert av stort intresse både för oss här i kammaren och för allmänheten att fadel av vad t. ex. SJ-chefen har att säga och vad han gör för bedömning infördet kommande året. Emot detta att vi vill ha offentliga utskottsutfrågningarfinns det antagligen ett antal argument. ansåg att eftersom det inte kommer utmycket inforniation utan bara litet, så är det bättre att det inte kommer utnågon information alls. Jag måste nog faktiskt erkänna att jag tycker exakttvärtom. sade att han aldrig uppfattatfrågan om utskottsutfrågningar som annat än en fråga som rör praktiska problem.Men hade han uppmärksammat att det i en av motionerna t. O; m. finns förslagtill lagtext. Hade han följt med litet noggrannare hade han upptäckt att sammaförslag till lagtext har funnits även föregående år. finns det dessutom i en motion som väckt, motion nr 1557 yrkande 2, ett krav på utredning av de praktiskakonsekvenserna. Där föreslås en utredning av de problem som måste lösas för attoffentliga utskottsutfrågningar skall kunna genomföras, alltså de problem somtidigare har gjort det så svårt för att kunna acceptera denhär tanken. Man kan undra varför inte tog chansen ochtillstyrkte att vi fick utrett vilka de praktiska konsekvenserna blir och vadvi kan göra åt dem. Inte ens så långt gick viljan, utan att allting skall förbli vid det gamla: vi skall sitta inlåsta i vårautskott. Som argument anförde liksom attoffentliga utskottsutfrågningar skulle våldsamt fördröja och förlängariksdagens arbete. Som exempel nämndes arbete med sekretesslagen.Men var det exemplet så förfärligt lyckat egentligen? Kan man inte tänka sigatt litet mera offentlighet kring en del detaljerdär skulle ha kunnat sopa bort en del av de ganska rejäla Nr 121 missförståndsom har valsat runt ute i den offentliga debatten? En offentlig Onsdaeen den utskottsutfrågninghade kanske varit till gagn för utskottet, och vi hade fått ig aoril 1980 en merriktig debatt om det hela. Det argument mot förslaget som återstår är att det går anatt efteråt trycka Riksdasens arbets-upp en skriftlig redogörelse avutskottsbehandlingen och ge information den former tr m vägen. Det är nogriktigt, och det har sitt värde. Jag är inte alls motståndare till det. men detbarden nackdelen att informationen kommer litet sent. Den hinner inte påverkadebatten, utan den kommer först nar utskottet redan har fattat sitt beslut ochbara , i bästa fall , innan skall fatta sittbeslut. Det är litet väl sent. Vill vi ha ut informationen ochmenar vi att den skall kunna vara av något värde för debatten, så bör den kommaut . Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 3. () replik: I mitt inledningsanförandeargumenterade jag ganska utförligt för min ståndpunkt, och jag skall inteupprepa de argumenten. Jag sade t, o. m. att jag i den här frågan har varitnågot ambivalent, dvs. jag erkänner att det finns vissa skäl som talar för attöppna vissa utskottsförhör på det sätt som reservanterna vill. Jag försökte tidigare göra en allmän sammanvägning av detroliga effekternas för- och nackdelar, och då har jag stannat för denståndpunkten att jag tycker nackdelarna överväger. Det är så som jag trorHerbert uttryckte det, att även om man är övertygad i en fråga enbarttill så måste man följa den övertygelsen och inte de som möjligenpekar åt ett annat håll. sade att de öppna utskottsförhören ocksåskulle tjäna syftet att öka informationen för andra riksdagsledamöter än demsom sitter i ifrågavarande utskott. Jag har svårt att se hur det skulle kunnafungera. Utskotten är ju väldigt arbetstyngda. och de sammanträder som regel påsamma tider. Jag har svårt att föreställa mig att ledamöterna skulle kunnaranta runt i olika utskott. Och om man reserverade särskilda tider för deutskott som har offentliga utfrågningar, då skulle det onekligen ytterligarestärka det argument mot förslaget som tidigare framförts, nämligen att denextra tidsåtgången skulle bli väldigt stor. sade också att öppna utskottsförhör skullekunna bidra till att minska det politikerförakt som enligt hans uppfattninggrasserade. Jag nämner detta därför att jag tycker att vi som är aktivapolitiker bör vara litet försiktigare med att utan vidare acceptera att det somman i pressen litet vårdslöst kallar för politikerförakt verkligen existerar, Jag måste säga att jag rör mig mycket bland människor ochatt jag är mycket ute och talar osv. Självfallet möter jag människor som tycker att vi fattar tokiga beslut här i . får jag hörti att jag varit med om att fatta beslut som inte alla gillar. Men jag har ändå aldrig stött på någon form av vad som rimligen kan betecknas som politikerförakt. Tvärtom är de 25 arbetsformer, m. m. allra flesta människor väldigt väl införstådda med desvårigheter som vi politiker har att jobba med. Människor kan alltså ogillavåra ståndpunkter och våra beslut, men jag vill ändå säga att jag inte harstött på någon form av politikerförakt. Jag vill här gärna passa på att säga att vi som aktivtsysslar med politik skall värja oss så att vi inte faller i den gropen. () replik: vände sig direkt till rnig och menade attjag varit ouppmärksam under utskottets behandling av detta ärende. Jag villdärför klara upp detta missförstånd. pekade på motion. 1 dennafinns två yrkanden, nämligen "1. att som sin mening uttalar attoffentliga utskottsförfrägningår bör införas, 2. att beslutar uppdra åt talmanskonferensen attutreda de praktiska förutsättningarna för ett snabbt införande av offentligautskottsutfrågningar". Dessutom förelåg en motion av ni. fl., därman infört den lagtext det gäller. Vid behandlingen av frågan i utskottetyrkade folkpartisterna inte bifall till motion utan tillTorkel motion. Jag tycker att det är litet för mycket begärt att jag idet laget skulle yrka bifall till motion, när folkpartisternai utskottet sköt den åt sidan. Därför har man nu den reservation somföreligger, där man infört den lagtext det gäller - och så har man gjorttidigare. Jag undrar, , om man inte inom folkpartietbör kunna lyssna litet mera till i fortsättningen och latautreda konsekvenserna innan man inbjuder oss här i kammaren att anta förslagtill lagtext. Slutligen: säger att vi sitter inlåsta iutskotten, men jag har aldrig uppfattat situationen på det sättet. Hade vioffentliga utskottsutfrågningar, som en tredjedels majoritet i utskottet kandriva fram. skulle vi nog fa sitta i utskotten långt riierän vi nu gör. Ochskulle vi följa det fina schema sorn skisserat skulle vi hamna iden situationen att utskotten fick sammanträda på olika tider. Vissa utskottkanske fick hålla sina sammanträden , så att vi andra kunde komma ditoch lyssna. IVIöjligen kunde vi sitta och följa utfrågningarna i TV. Men dethär går inte riktigt ihop. TORKELLINDAHL (fp) replik: Vill nian krångla till en i och för sigganska enkel sak är det inte särskilt svårt. Snarare är det väldigt lätt attkrångla till saker. Beträffande det som sist tog upp. attdet skulle bli så besvärligt att bestämma tidpunkten för utskottens saninianträden- alla skall ju ha möjlighet att ta ta del av dem - vill jag påminna om att detgår att läsa tidningar och att på annat sätt följa debatten när den väl blivitoffentlig. En del av det som händer är inte alla så intresserade av. och en delsaker är alla Det är här bara fråga om svepskäl-manvill inte ha offentliga utskottsutfrågningar. Hade det inte varit bättre attsäga det? Till en början var jag litet pessimistisk - om den här fråganskulle föras ett litet steg framåt också , men, herr talman, efter att hahört tycker jag nog att det där lilla steget framåt trots allthar förverkligats. Vi får väl hålla uppe trycket, så får vi se hur det kan blitill . Jag håller med om vad sade om politikerförakt,och jag kanske uttryckte mig litet slarvigt på den punkten. Men låt mig sägaatt jag tror att förståelsen för de beslut vi fattar blir större hosallmänheten orn den är bättre informerad om det beslutsunderlag vi har. om dekunskaper och den information vi har när vi fattarbeslut. är deninformationen ganska dålig. Jag tror inte att det här är någotuniversalhjälpmedel, som kommer att lösa alla problem, men jag tror alt det ären metod att något minska de brister som finns i informationen. , : Är det så att vi kan enas omkraven i motion skulle jag med glädje yrka bifall till den.och om kan ge mig en indikation på det skall vi klara av densaken. arbetsformer, m. m. () replik: Fattade jag rätt i hanssenaste inlägg skulle det vara på det sättet att det är för tidningarnas skullsom man skulle ordna dessa utskottsutfrågningar och att vi riksdagsledamöterskulle få del av informationen genom att flitigt läsa tidningar. Jag har ettintryck av att tidningsmännen på andra vägar skaffar sig en hel del upplysningar.Det står mycket i tidningarna om vad som händer i utskotten, i kanslihuset osv.- och för tidningarnas skull behöver man säkert inte ordnautskottsutfrågningar. Tidningsmännen har säkert förmåga att utan hjälp avutskottens ledamöter ta sig fram till nyhetskällorna, () replik: Jag hade för mig att en hel del avinformationen faktiskt går via massmedia. Jag pratar om detta som något meddubbla funktioner. Offentliga utskottsutfrågningar har inte som självändamålatt tillgodose ledamöter. Det är en fördel även för riksdagensledamöter om de finns, men det är också en fördel om en vidare allmänhet fårmöjlighet att ta del av vad som sker. Sedan hörde jag tyvärr inte frånHilding någonting som tyder på någon större vilja hos honom att slutaupp bakom motion. TORENILSSON (m): riksdag borde detta år. eller senastnästa år. ha återvänt till , den plats som är ett utsökt lägeför parlamentshus. Efter olikti beslutsprocesser i samband med den iivaförfattningen och övergången till enkanininrsystem utlystes en arkitekttävlingför . 1 reglerna för den förutsattes att riksdatien sktille erhålla arbetsformer, m. m. ettfungerande hus på . Samtliga lokaler skulle ligga påHelgeandsholmen - ytor och utrymmen bestämdes med uppgift om reservytor. Om vii dag fattar oss kort kan vi säga: intentioner den gången har inteföljts och dess krav har inte länt till efterrättelse. Efter ett otal turer i ärendet föreligger nu ett förslag,som skall effektueras och som inte motsvarar krav. Jag har talatdärom . Många motionärer har ända tagit upp saken, menvi har talat för döva öron. Vi har stått inför det mest egendomliga, nämligendet omöjliga att nå ut till både ledamöter och allmänhet med det som är klartoch betydelsefullt. är kammaren i stor utsträckning "ny" omnian jämför rned 1970-1972, Jag är övertygad om att många inte haren aning omatt kommit att godkänna byggandet av ett hus som inte är det hus somriksdagen beställt. ser ut att besluta om en byggnad som inte hellerpassar , ett hus sorn är sämre än det som hade kunnat få -och som begärt - och som många ledamöter tror att vi kommer att få. Det är givetvis troligt att vi även talar fördöva öron eller för dem som inte är här och lyssnar, rnen jag vet att om enframtida stund skall allt detta falla under frågor och prövning och dom pånytt. och vad jag anför är ett försök att än en gång samla vårainvändningar mot det nu föreliggande förslaget H 2 och anföra dess nackdelar -för att inte säga dess orimlighet. Jag vill än en gång hävda att det förslagsom kallas Samspel är det enda som motsvarar önskan 1968. Det är det enda som löser lokalfrågorna helt inom en enhet - jag betonar:helt inom en enhet - och till rimlig kostnad. Jag ber även att de som tidigareinte kunnat vara med i besluten, de som är nya här i , ger akt pa vadsaken gäller, fastän det ar svårt - det medger jag- med allt det material ialla ämnen som väller över oss i . 1 motion 1562, som jag har väckt tillsammans med AndersGernandt och , har vi talat om att skrivningen under punkt B 5 iproposition 1979/80:100. bil. 19. är vilseledande genom sin otydlighet. Det ärstarka ord. men vi anser att de är befogade. Vi har pekat på förseningar oehkostnader. 1 sak har utskottet egentligen inte sagt ett ord om motion1562. När utskottet hänvisar till tidigare behandlingar är det givetvis ettförsök att säga att där har utskottet uttalat sig. men jag har aldrig tidigareheller funnit ett svar där man har påvisat att våra påståenden om förseningaroch fördyringar och omöjligheten över huvud taget med det nya förslaget äroriktiga. Man har inte kunnat bevisa det. Vi vill att skall flytta tillbaka, men vikritiserar det som har föreslagits och ser ut att bli förverkligat. Jag är böjd för att rösta för reservation I. trots vad sorn där sägs om motion1562. Men jag vill också - i motsats till vad andra talare har har tinfört -stryka under att beslutet om återflyttning var klokt. Något av det somförskräcker oss inför vad som sker skall jae försöka anföra här. Jaa ber omursäkt för att jag kanske har reserverat på talarlistan, rnen jag anser detnödvändigt. Jag måste också fråga: För vem bygger vi ?Det htir blivit stora förändringar i riksdagsarbetet bara sedan jag började härför . Den tiden är förbi då riksdagsbeslut fattades efter en debatti kammaren och då ledamöterna hade sin huvudsakliga arbetsplats i kammareneller i korridorer och partilokaler. Den nya politikerrollen ställer helt andrakrav på riksdagsledamoten. Vi skall vara mycket mera hemma. Vi skall ha mycketmera kontakt med väljarna, och vi måste ha rum där vi arbetar och vi skulle hamer skrivhjälp. Dessutom behövs närkontakt med kammaren, utskotts- ochpartilokaler. Vi behöver också sammanträdesruin. bibliotek, tryckeri osv.Utvecklingen går sin gång obevekligt, och vi koniiiieratt få ännu större kravpå oss då det gäller effektivitet och prestationsförmåga . Jag villhär betona att sådana krav inte tillgodoses i det pågående projektet, sombreder ut sig över , men inte bara över den utan också överGamla stan. framförde tjänstemännen iriksdagens utskott kritik mot placeringen av tjänsterummen samt motutformningen av vissa av dem. Det har kanske blivit en rättelse, jag vet intehur. men kritiken häri alla fall tystnat. Jag vet också att man frånvaktmästarnas sida undrar vad det skall bli av det som skall byggas.Vaktmästarna behöver ha god kontakt med alla organ och medverkande.1 det förslagsom nu skall utformas och som också skall omfatta annex tillkanslihuset blir det mycket svårt att upprätthålla sådana kontakter. Vi behöveren koncentrerad anläggning, där antalet vaktmästarexpeditioner kan stanna vidkanske något tiotal. Men i den splittrade anläggningen blir det ettmångfaldigande av detta antal som blir oerhört besvärande. Koncentration är ettovillkorligt krav för att skapa trygghet för verksamheten och hållapersonalkostnaderna nere. När det gäller frågorna om samordning och avstånd vill jagha sagt att den riktiga lösningen på det totala funktionsproblemet är korta,väl avvägda avstånd. Hur har vi inte skrivit och sagt det! Men hurmånga av kammarens ledamöter vet vad det som håller på att byggas kommer attinnebära i praktiken? Vi har talat om en förnuftig fördelning av rumsfunktionernaoch framför allt om en klar överskådlighet. Detta kan nian få i ett riksdagshuspå . Det har vi också i någon mån här vid torg-där detär ett ganska bra och hyggligt fungerande riksdagshus-men den korrektalösningen av riksdagshusfrågan har vi alltså inom och iförslaget Samspel. 1 det förslaget finns också medtagna reservutrynirnen utöverde programenliga ytorna, om man skulle behöva ytterligare utrymmen i framtiden- vilket väl kommer att behövas. Då kan man. kanske om några tiotal år. flyttaöver vissa funktioner till kanslihuset. Jag vill också ta upp tidsspillan. Tänk omriksdagsledamöterna kunde göra klart för sig vad det kommer att betydafördeni som skall vara rned i den riksdag som flyttar tillbaka, när manJiarsädana avstånd mellan ledamots-rummen i kanslihuset och vissa andra rum iannexet och plenisalen! I praktiken blir det väl så att man under plenidagarmåste vistas i omedelbar Nr 121 närhet av kammaren, dvs. i de delar av byggnaderna som finns på Det kommer under alla förhållanden att betyda en 16 'inril1980 tidsspillan som ar heltoacceptabel. Tidsfaktorn får inte tänjas ut med