prot · G309161 · 1979-12-31 00:00:00 — I samband med detta beslötsatt enheten vid Holländargalan skulle finnas kvar under en övergångstid. Delrådde stor enighet orn det ställningslagandet . uttalade utbildningsutskottet i enighetall regeringen vid den kommande beredningen av frågan om den framtidadimensioneringen skulleinrikta sig på en utbildningskapacitet som inte väsentligen understeg Nr 161 dåvarande nivå och atl antalet nybörjarplatser skulle utökas främst vid den högskoleenheter i områden som har den största brislen på tandläkare. ojj.-: rggn uttalande gjordes som sagt av ett enigt utskott. I proposition 148 har regeringen följt dessa tidigareuttalanden från ggljov och utbUd-riksdagen. Det sker en utökning med 40platser i . som ju finns i en del riing av tandvårds-av landet med bristpå tandvårdspersonal. Den totala dimensioneringen personal m m föreslåsbli 460 platser, dvs. en minskning med 40. Man kan knappast kalla en minskningsom är för väsentlig. Till saken hör också attutbildningsplatserna fördelas mellan regioner på ett sätt sorn bättre stämmeröverens med hur bristen på tandläkare fördelar sig över landet. Också vad gäller Holländargalan fullföljer propositionenoch utskottsmajoriteten vad har sagl. Det föreslås attenheten vid Holländargalan avvecklas och att det inte görs någon ny antagningtill tandläkarlinjen där. Man kan naturligtvis diskutera om del hade varit enbättre lösning att undvika en utökning av platsantalei i och att i ställetbevara utbildningen vid Holländargalan. Det finns skäl som talar för detta. Etlär att palienttillgången är bättre i . Men enligt utskoltsmajoriletensuppfattning talar övervägande skäl mot en sådan lösning. Om man valde denskulle man för del första inte följa tidigare uttalanden om attantalet nybörjarplatser skall utökas främst vid högskolenheter i områden somhar den största bristen på tandläkare. För det andra blir en sådan lösningbetydligt dyrare än den som föreslås av utskottsmajoriteten. Vi har inomutskottet låtit undersöka vilka upprustningskostnader som är förenade med enfortsatt antagning vid Holländargalan om 60 nybörjarplatser . Vi har dåfunnit följande: F. n. är utbildningen i odontologisk teknologi förlagdlill lokalen vid i . Enligl den utbildningsplan sornnu börjar tillämpas skall en ökad samverkan i undervisningen ske mellangrundvelen-skapliga, prekliniska och kliniska ämnen, och en tidig introduktionskall ske i klinisk metodik och kliniska problem. En förutsättning för en sådanundervisning är alt lokalerna är gemensamma eller åtminstone ligger ianslutning lill varandra. Enligt blir elt ytterligare lokaltillskottpå ca 1 000 m- nödvändigt för atl man skall kunna flytta verksamheten frånHudiksvallsgalan till Holländargalan. Om man iordningställer nya lokaler ianslutning lill de befintliga lokalerna på Holländargalan, kommer delta enligtbyggnadsstyrelsen alt kosta ca 5 milj. kr. Vidare bedömer att de befintligalokalerna på Hollän dargalan behöver rustas upp och ses över i fråga om bl. a. sterilrum, laboratorierum, materialrum samt förråd för tvätt oeh linne. Del råder vidare brist på tjänsterum, personalrum och grupprum. De nödvändiga ombyggnadsåtgärderna i detta avseende uppskattas av till mellan 10 och 15 milj. kr. Till detta kommer inredningskostnader om uppskattningsvis 2 milj. kr. och vidare kostnader för ny upprustning vid 120 behandlingsplatser. De sammanlagda kostnaderna för en upprustning av Holländargalan har alltså uppskattats till mellan 27 och 32 milj. kr. Nr 161 bestrids inle heller av de socialdemokratiskareservanterna, väl atl märka. TisdTPpn den Härtillkommer att sysselsättningslägel på byggarbetsrnarknaden är sådant igo(\ att det är osäkert om byggnadsåtgärdervid Holländargalan Över huvud laget kan komma i gång . R t -I inhitd- ' propositionen föreslagna ökningen av platsantalet med 20 platser t ,,Ä,.,. sammantaget iHuddinge och beräknas enligt utbildningsdeparte- ning av tandvaids- " * & e r / m in mentel föra rned sig ytterligareinvesteringskostnader på uppskattningsvis högst 3milj, kr. Lftbyggnaden i är myckel fördelaktig ur ekonomisk synvinkel,eftersom kapacitetsökningen kan ske i anslutning lill alt nya lokaleriordningställs för den redan befintliga utbildningen. Frågan om landläkarutbildningens dimensionering har varilen av de svåraste som utbildningsutskottet har haft atl behandla under senareår. Vi har därför ägnat mycket tid och kraft ål en grundlig beredning av frågani utbildningsutskottet. Vi har hört alla inblandade parter. Vi har besöktenheten vid Holländargalan, Vi har med hjälp av försökt atluppskatta kostnaden för en ombyggnad på Holländargalan, Vi har kunnatkonstatera alt meningarna går vitt isär när det gäller många frågor. Ta t, ex,frågan om en tolaldimensionering, F, n, har vi alltså en sammanlagd årligantagningskapacitet på ca 500 studerande. landvårdsperso-nalsutredning,som 's tidigare nämnde orn, föreslog i sitt slutbetänkande 1979en nedskärning av utbildningsvolymen från 500 platser till 400 per årfr, o, m, 1981, Bakgrunden till förslaget värden satsning på profylaxvård somskett och som i förening med bättre kostvanor och bättre munhygien kan beräknasge avsevärda förbättringar i landhälsoläget. Talesmän för delandläkarstuderande, som är mycket rädda för en kommande arbetslöshet förlandläkare, förordar atl antalet utbildningsplatser skall skäras ned från 500till 350 per är. Bedömningarna skiftar alltså från 350 och upp till 500,Utskottsmajoriteten har stannat för 460 och därmed effektuerat del tidigareriksdagsbeslutet, medan socialdemokraterna har hållit på etl oförändrat intag på500, Bedömningen är naturligtvis svår att göra. men från majoritetens sida ärvi övertygade orn all vi med vår skrivning ligger mera rätt än vad densocialdemokratiska reservationen gör på den här punkten. Det är många som har engagerat sig i den här frågan. Jaghar stor respekt för del engagemang som har kännetecknat de företrädare för de anställda vid som har slagits för ett bevarande av enheten. Jag har här redovisat skälen för all utskottsmajoriteten inle har kunnat tillmötesgå deras önskemål. Det skulle kosta mellan 27 och 32 milj. kr. att rusta upp Holländargalan. Den summan skall jämföras med de 10-13 milj. kr. som det kostar alt klara lokal- och utrustningssidan i för all kunna få en ökning med 40 nybörjarplatser. Till detta skall läggas ytterligare 3 milj. kr. i investeringskostnader för ökningen i och på samman taget 20 platser. Att som socialdemokraterna gör salsa på både Holländar galan och anser vi inle vara försvarbart. 148 Fru talman! Jag yrkar med dettabifall till utskottets hemställan på samtliga LARSGUSTAFSSON (s) replik: Nr 161 säger alt man skall görautökningen där den den största bristen finns, och det är välrimligt alt göra det, men det är ingenting i jggo som sägeratt man skall minska på de ställen där del fortfarande råder en stor Vianser att det är stor brist på landläkare i de områden RpIjov och utbild-kring förvilka utgör rekryteringsbas. Om man j tandvårds-skall lösa de här båda problemen på en gång - nämligen att öka personal m in utbildningskapaciteten där de största bristerna finns men inte minska landläkarförsörjningen där det ändåär brister - gör man det bäst genom den större dimensionering som vi påsocialdemokratiskt håll föreslår i reservationen. Vi förstår alltså inte varför man behöver ställa problemetpå det sätt som gör och diskutera en utökning i kontrabibehållande av i . Har man ambitionen att vilja ha enhögre tolaldimensionering, menar vi atl man inte behöver ställa i motsatsmot Holländargalan, och del har vi alltså inle gjort för vår del. Sedan kan man alltid diskutera om regeringen har följtriksdagsbeslutet. Den har gjort det när det gäller , därutbildningskapaciteten skall ökas. Om del råder inga delade meningar, så detbehöver vi inte spilla fler ord på. Däremot kan man diskutera om minskningen avutbildningskapaciteten från 500 till 460 platser är väsentlig eller inte. Vimenar att den är så stor atl det inte är rimligt alt säga att regeringen hellhar följt riksdagsbeslutet. Men jag medger att det är svårt att bestämma denexakta nivån. Det fanns under den här frågans behandling perioder då även denborgerliga gruppen var beredd atl gå över nivån 460 platser, så ingen gräns ärväl helig. sade atl på grund av situationen påbyggarbelsmarknaden i kan en upprustning av enheten på Holländargataninte ske . Jag tror atl vi har fått ett sådant besked, men om någonuppgift är osäker är det väl uppgifter som gäller byggarbetsmarknaden iStockholm. Vi vet alt situationen är ansträngd just , men det är välvanskligt att säga att upprustningen inte kan göras . De investeringskostnader som har angivils för en ökning avutbildningen i och vill jag nog sälta elt frågetecken för.Som jag sade i mitt inledningsanförande är det tveksamt hur myckel underlag vihar fått för vår bedömning, men jag tycker att det är i magraste laget. () replik: Nedgången i intagningskapacilelen är alltsåmindre än , och jag tycker inte att man med ett rimligt språkbruk kan kalladet för en väsentlig nedgång. Jag hävdar alltså med bestämdhet alt man ipropositionen har följt riksdagsbeslutet. När det gäller byggarbetsmarknaden i håller jagmed om alt del är fråga om väldigt osäkra bedömningar. Därför uttryckte jag mig myckel försiktigt. Jag sade att till detta kommer atl sysselsättningsläget på byggarbetsmarknaden är sådant atl det är osäkert om byggnadsåtgärder vid över huvud taget kan 149 Behov och utbildning av tandvårdspersonal, rn. Jag markerade alltså att det är osäkert om man klarar delta,men jag har inte sagt att det under inga omständigheter går. , frutalman, vill jag påminna om att det var 1970, under en socialdemokratiskregering, som man först började tala om att avveckla Holländargalan. Då beslötsatl enheten där skulle finnas kvar endast under, som det hette, enövergångstid. Jag tycker att man på socialdemokratiskt håll har anledning atttänka pä detta innan man beskärmar sig alltför rnycket överutskoltsmajoritelens ställningstagande . Jag vet inle vad socialdemokraternamenade 1970, när de talade om en övergångslid. blir denna mer än tio är. Omvi antar regeringsförslaget lämnar de sista landläkarstuderandenaHolländargalan först . () replik; Jag väntade atl skulle kommadragandes med det gamla vanliga all "ni socialdemokrater sade oeh gjordedet då oeh då". Det är riktigt atl det var när vi satt iregeringsställning som avvecklingsbe-slutel togs och att det talades om enövergångsperiod. Men vi har av de borgerliga klandrats för att viså ihärdigt står fast vid beslut och inte vågar ompröva någonting. Är det nuockså fel när vi i detta fall gör en omprövning och säger alt det har kommitlill skäl som gör alt vi inte vill dra ned totaldimensioneringen vare sig somTPU har föreslagit eller som den borgerliga regeringen nu föreslår? Vi tyckeralt det fortfarande finns ett sådant behov av tandläkare atl vi inte är bereddaatt minska utbildningskapaciteten. Därav följer att vi omprövar vår positionnär det gäller . Det kan inte vara någol fel. Man vet interiktigt på vilken fot man skall stå, när man dels får skäll för att manihärdigt står fast vid gamla beslut även om verkligheten förändras, dels fårskäll för att man ändrar sig då det finns motiv. Där har alltså till atl vi ändrat oss. Vi gör tydligen en annan bedömning än denborgerliga majoriteten av människors behov av tandläkare. Del går inte, vilket varitinne på förut, att bara ersätta tandläkare med tandhygienister. Det kanske gåri större utsträckning den dag vi fält en bällre tandstatus överlag i landet,för alla befolkningsgrupper, i alla regioner. Då kanske vi har ett bättreutgångsläge, så att detblir rimligare atl väsentligt ändra relationen mellantandhygienister och tandläkare. Men vi socialdemokrater gör den bedömningen attvi inte är där , och det är della som gjort att vi ändrat oss på den härpunkten. Del bör kanske den borgerliga majoriteten observera. JÖRGENULLENHAG (fp) replik: Nej, , del är alls inte fel altändra sig. Det beror på om del kommit fram nya skäl som motiverat enförändring, och det anser vi alltså att det inte har gjort. Det som har kommitfram är olika bedömningar av vilken kapacitet som är önskvärd. Många av debedömningarna understiger både den bedömning som socialdemokraterna har gjortoch den bedömning som utskotlsmajoriteten gjort. Det jag menade med att påminna om 1970 års beslul var atl man kanske skall varalitet försiktigare när man kritiserar den icke-socialistiskautskottsmajoriteten för att fullfölja en nedläggning på , någotsom socialdemokraterna tidigare varit inne på. Det kan alltså finnas skäl förbåde socialdemokraterna oeh oss andra atl i en viss situation medverka tillnedläggning av en verksamhet. Det var bara det jag menade i min förra replik. Det är naturligtvis inte med någon större glädjeutskottsmajoriteten medverkar till en nedläggning på , Men iblandmåsle rnan medverka också till mindre behagliga beslut, om man finner debesluten sakligt riktiga. Jag har tidigare i mina inlägg försökt visa aft vigrundar detta ställningstagande på väldigt starka sakliga skäl, det gäller deekonomiska skälen lika väl som lotaldimensioneringen. Jag vill allra sist understryka att den opinion som LarsGustafsson åberopade är mycket splittrad. Del finns rader av bedömningar sornalla skiljer sig myckel åt. vill ha en antagningskapaciletpå 400 studerande, företrädare för de studerande vill ha 350, Vi har hamnat pä460 och menar då alt del inte finns utrymme för både och ,En nedläggning på Holländargalan blir då samhällsekonomiskt billigare. Del ärskälet till vår ståndpunkt. Behov och utbildning av tandvårdspersonal, m. m. BIRGITTARYDLE (m): Till utbildningsutskottets betänkande1979/80:35, som vi behandlar , har vi moderata ledamöter fogat ett särskiltyttrande, som jag vill ge några kommentarer till. Det råder stor enighet, vilket sagts tidigare i debatten,om alt del är angeläget ur tandhälsosynpunkl att del sker en förändring avlandvårdens inriktning från reparativ vård - utförd av landläkare - rnotförebyggande insatser, som görs av tandhygienislej och profylaxlandsköterskor. Profylaxlandskölerskornas hittillsvarande arbete inombarn- och ungdomstandvården har utvärderats pä flera håll i landet.Utvärderingen lyder klart på att resultatet har varit mycket framgångsrikt.Tandhygienisternas arbeten på vuxna patienter har också gett rnycket godaresultat. Det kan alltså slås fast att förekomsten av karies och andratandsjukdomar kan nedbringas avsevärt med en väl utvecklad profylaktisk vård. Itakt därmed minskar också behovet av tandläkarbehandling. Dessa fakta måste tasrned i beräkningen när besluten om dén framtida landläkarutbildningen skallfattas, eftersom dimensioneringen av tandläkarutbildningen är en fråga orn attanvända tandvårdens resurser på bästa och effektivaste sätt. En överdimensionering binder slora belopp -tandläkarutbildning är en dyr utbildning- och gör det svårt att omfördela deönskvärda insatserna till förebyggande åtgärder. Del är'inle godsamhällsekonomi atl utbilda tandläkare lill en kostnad av 250 000-300 000 kr.per person, om de inte behövs. Den uppenbara risken för en överulbildning avtandläkare med åtföljande stor arbetslöshet måstemotverkas genom en minskning av antalet utbildningsplatser. Dendimensionering av utbildningen sorn tandvårdspersonalulredningen Behov och utbildning av tandvårdspersonal, m. m. förordatstöds av flera remissinstanser. har också av nuvarandetandläkarstuderande undertecknat ett upprop som också stöder tandvårdspersonalutredningensföreslagna dimensioneringstal på 400 platser . Vi anser att denna ytterligare minskningegentligen borde ske. Vi har ändå anslutit oss till propositionens förslag,eftersom , som tidigare påpekats av , så sent som ihöstas uttalade att utbildningskapaciteten inte väsentligen skall understiganuvarande nivå. Detta uttalande har legat till grund för propositionen. Jag kan konstatera att statsrådet ipropositionen har framhållit: "Det finns anledning att återkomma tillfrågan om utbildningskapaciteten för tandläkare när tandvårdsutredningensförslag föreligger." Det är beklagligt att av tidsskäl inte kanavvakta tandvårdsutredningens aviserade betänkande, innan dimensioneringsbesluteltas. Om det varit möjligt hade underlaget för skäligheten i beslutet om enutökning av utbildningen i och en därmed sammankopplad nedläggning avutbildningen vid varit betydligt säkrare än vad det nu kanbedömas vara. Det är betydande investeringar som görs i och som del måstesättas frågetecken för. Det första frågetecknet gäller om det finns tillräckligtantal patienter som är lämpliga för att tandläkarkandidalerna skall få enkvalitativt riktig utbildning. Företrädare för odontologiska fakulteten vidUmeå universitet har uttryckt farhågor för att patientunderlaget inte kommeratt vara tillräckligt för en utökning med 40 utbildningsplatser, eftersom detinte är tillfredsställande ens för de nuvarande. Det kommer alt krävasbetydande extrainsatser, bl. a. i form av tandläkare för revisionstandvård ochextra handledare för att förkorta behandlingstiden för att så långt möjligtsäkerställa patienttillgången. Det andra frågetecknet gäller den regionala obalans som änsä länge råder vad gäller tillgång på tandläkare oeh som är mest markant i denorra länen. Det sägs att denna obalans skulle avhjälpas genom en ytterligarelokalisering av tandläkarutbildning fill , men man kan inle med någonsäkerhet påstå att tandläkarstuderande i skulle ha större benägenhet änandra att efter avslutad utbildning fortsätta med yrkesverksamhet i de norralänen. Snarare är det så att den av beslutade nya utformningen avtandläkarutbildningen med s. k. AT-tjänstgöring för tandläkare är lösningen närdet gäller att komma till rätta med obalansen innantandläkarbrislen är hävd, och den tjänstgöringen är hell oberoende av varutbildningen lokaliseras. Vi har i utskottsarbetet inte vunnit gehör förvåra synpunkter på dimensioneringen och lokaliseringen avtandläkarutbildningen, men vi har ändå nöjt oss med att markera vår syn i ettsärskilt yttrande. Jag har därför inget yrkande. LARSGUSTAFSSON (s) replik; Det är inte överraskande alt höra att BirgittaRydle talar om överdimensionering och säger all det inte är någon godsamhällsekonomi; det är inte bra alt utbilda tandläkare som inte behövs. Det låtersig ju sägas. Vi gör som jag tidigare sagl bedömningen all det är godsarnhällsomvårdnad av medborgarna all de har gott om tandläkare alt vända sigtill. Det tycker vi är bra, och därför gör vi frän vårt håll den betoningen. Det sade från talarstolen var inteöverraskande. Vi som sitter i utskollet har hört del där. Vi har också i detsärskilda yttrandet sett -och det kom igen i anförande - attmoderaterna egentligen vill att nivån skall ligga på omkring 400, om ens det. Om nu tycker att utbildningen bör ligga sålågt, varför yrkar man då inte bifall till det förslaget? Det särskildayttrandet borde egentligen ha varit en reservation, med hänsyn till vad manskriver på slutet av det. Har inle riktigt kommit till klarhetnär det gäller frågan om eller finns ännu en stundmöjligheten all begära ålerremiss av ärendet. Behov och utbildning av tandvårdspersonal, m. m. BIRGITTARYDLE (m) replik: Jag tycker alt rnan skall komma ihåg att dentandläkarutbildning vi nu beslutar om skall ske . Den gäller alltsåtandläkare som inte blir färdiga med sin utbildning . Fram till 1985kommer alltså etl stort antal landläkare atl lämna tandläkarhögskolorna ochfylla de vakanser som finns. Sedan utbildningen och examineringen vid Huddingeenhelenkom lill har det skett en klar minskning av antalet vakanser, och denminskningen kommer atl fortsätta . undrade varför vi inte har avgivit enreservation i stället för ett särskilt yttrande. Det är väl ganska klart atl vii valet mellan 460 utbildningsplatser och 500 utbildningsplatser väljer detlägre talet, som vi i alla fall tycker är rimligare än 500, somsocialdemokraterna föreslår. () replik: Jag begärde inte att skullegöra konststycket atl välja mellan 500 och 460 platser. Jag förstår all det förhenne är ungefär som att välja mellan pest och kolera. Tycker man atl 400 ärlagom, kunde man ju föreslå det. Det går att reservera sig på vilken nivå manvill! Den fråga jag reste var varför hon inte hade gjort det. Farhågorna från moderat håll atl det skall bli gott omlandläkare delar inte vi. Vi tror att den här högadimensioneringen behövs ytterligare . Den bedömningen delar vi med organsom har en bred folklig förankring: LO, TCO, en klar majoritet av landstingenoch självt. Del tycker vi är betryggande. Vi befinner ossalltså i en krets av bedömare som lägger tonvikten pä atl vi har en godomvårdnad för många människor, jämnt spridd över landet. Vi tycker alltså attdet är viktigt all i detta sammanhang betona del. Nr 161 () replik; Tisdaeen den ' talman! väljer atl tala orn vilkaremissinstanser som 3 irrni 19S0 ''" motsatt sig tandvårdspersonalutredningens förslag om dirnensione- Låt mig då välja alt tala om atl det också är väldigt många Behov ochutbild- reifissinslansersom har uttalat sig klart för den dimensioneringen.Många av ning av tandvårds- '' " tunga; UHÄ, Spri, . Därfinns också personal m m ganska många av landslingen. Man äralltså inte enig i silt uttalande från Vi tycker också att när det nu visar sig atl en satsningpå den förebyggande vården ger ett väldigt gott resultat, måsle det vararimligt att man använder en större del av resurserna till förebyggande insatseri stället för atl binda dern i utbildning av tandläkare som inte kommer atlbehövas. Del ärende som kammaren nu har att behandlahar handlagts av två utskott. har för sin del haft hand omfrågan om omfattningen av den framlida tandläkarutbildningen. Jag kan begränsamitt inlägg genom att instämma i de anföranden och repliker sorn LarsGustafsson har haft och samlidigl yrka bifall till den reservation somsocialdemokraterna har fogat till socialutskottets betänkande 1979/80:43. Frågan om behov och utbildning avtandvårdspersonal har i dagens debatt huvudsakligen varil en utbildningsutskottetsangelägenhet, detta på grund av tyngdpunkten i propositionen 148.Socialutskottet har emellertid haft alt yttra sig, främst då det gällerbedömningen av det generella behovet av personal inom olika kategorier. säger i elt remissyttrande:"Skulle mot förmodan ett eventuellt överskott av tandläkare på vissa orteruppstå, utgår verket från att sedvanliga arbetsmarknadsåtgärder vidtas på sammasätt som för andra yrkesgrupper." Detta förefaller mig vara ettsynnerligen cyniskt resonemang och dessutom samhällsekonomiskt ovanligtslösaktigt: alt medvetet kosta på unga människor en av de längsta ochdyrbaraste utbildningar samhället kan erbjuda med brasklappen atl "blir deför många får vi väl omskola dem"! Del står klart att det redan, även omtandvårdsresurserna är otillfredsställande och ojämnt fördelade över landet,inom flera områden finns ett överskott på landläkare. Detta leder på dessaorter lill en viss risk för överbehandling och till minskad stimulans atlomfördela arbetet till förebyggande vård. Det förtjänar påpekas att deförebyggande åtgärderna just inom tandvårdsområdel givitresultat i en revolutionerande förbättring av tandhälsan hos de yngsta - enrevolution som ingen annan förebyggande vård eller hälsovård lyckats rned. Deninriktningen av arbetet bör givelvis fortsättas. Som framgår av socialutskottets belänkande, där ulskotletciterar tandvårdspersonalutredningens rapport, planerar landslingen en kraftig 154 utökning av antaletlandhygienistljänsler . har godkänt förslag till provisoriskaåtgärder för all Nr 161 åstadkomma en bättre regional balans pätandvårdsområdel. Även orn TjsH-ipen den förslagen i socialförsäkringsutskottets betänkande 1979/80:9 enligt min - jgfo meninginnehåller alltför myckel av tvång och negativa styrmedel, bör rnan i avvaktan på alt får tillfälle alt la ställning lill Behov och uth'11 tandvårdsutredriing använda dessa provisoriskaslyrålgärder.