prot · G309121 · 1979-12-31 00:00:00 — Man vill inte ens ålägga talmannen att överväga en annan ordning. Mansäger enbart att det vore önskvärt om han gjorde det. Talmannen är således friatt låta bli, även om reservationen biträds. Men om han nu i sin kammare skullebiträda denna vädjan, skulle han inte alls vara nödsakad att låta dettaövervägande mynna ut i ett beslut om förändring. Han skulle ju kunna komma tillslutsatsen att det bör vara som det är . Utskottsmajoriteten konstaterar att det redan enligtriksdagsordningen är talmannens uppgift att efter sarnräd med vice talmännenbestämma ordningen för öppningssammankomst. Det behövs således ingenvädjan på den punkten. Vidare upprepar utskottet ett gammalt uttalande attceremonin normalt bör förläggas till plenisalen. Det tycker jag är ett riktigtställningstagande. Det är dock öppnande det gäller. Den tredje reservationen av moderater och folkpartistertillsammans gäller ett gammalt krav på öppna utskottsutfrågningar. Det är enfråga där jag själv tidigare varit något ambivalent. Det finns vissa skäl somtalar för den här möjligheten. Det skulle kunna öka informationsflödet frånriksdagen till medborgarna, vilket naturligtvis alltid är en god sak. Hurmycket som verkligen skulle föras ut kan man dock ha delade meningar om. Vi ärinte särskilt bortskämda med att TV och radio, eller tidningarna heller för dendelen, ger särskilt fylliga referat av de debatter som förs här i kammaren. Säsärskilt stort utrymme för de utfrågningar som ägde rum i 16 utskott skulle detsäkert inte bli, när det hela inte'längre var någon nyhet. En delutskottsförhör som jag åhört utomlands har inte varit särskiltvälfrekvente-rade från massmedia. Och får man ändå komma ihåg att öppnautskottsförhör och det material som där frambringas på många håll är ett slagsersättning för det utrednings- och remissmaterial som vår beredningsprocessframbringar och som ju är offentligt och står till massmedias förfogande. Om man således inte har särskilt stora förhoppningar omatt öppna utskottsutfrägningar skulle ge så särskilt omfattandeinformationsflöde utåt. får man ju ställa frågan vad det skulle betyda för detinterna riksdagsarbetet. Härvidlag tror jag att det skulle ha vissa nackdelar.Om det blev någorlunda vanligt med öppna utskottsförhör skulle det säkert ökatidsåtgången för ärendebehandlingen. Vi vet hur vi ofta sitter fast i snävatidsramar, om vi över huvud taget skall klara av riksdagsärendena. Vi skullesåledes tvingas avsätta ännu mera tid till utskottsbehandlingen. Vi har ju.till skillnad från många andra parlament, berednings- och behandlingstvång föralla ärenden som väcks i . Det är möjligt att vi skitlle tvingas geavkall på detta eller förlänga riksdagsåret. Vidare ar jag rätt övertygad om-även om jag vet att det ar ett argument som brukar tillbakavisas med vissförtrytelse - att öppna utskottsutfrågningar skulle ge mindre för sakhandlingeni utskotten än den nuvarande formen för utfrågningar. Det är en sak att geupplysningar under ett fortgående resonemang i den lilla församling som ettutskott utgör och i den atmosfär som där råder men en annan sak att bli pressadpå uppgifter inför påslagna TV-kameror. Jag tror således att utfrågningarna arbetsformer, m. m. arbetsformer, m. m. skulle fåmindre värde ur saksynpuiikt än . tror jag att utskotten skulle fåännu större press på sig an nu från olika intressenter som giirna ville varamed för att mera utåt än för utskottet argumentera för sina intressen. Slutligen några ord om det konsekvensinstitut som GunnarBiörck i har motionerat om och som talar gillande om i ettsärskilt yttrande. Någon reservation föreligger dock inte. vill jag understryka- man skulle nämligen av anförande kunna dra den slutsatsen attmoderaterna här hade samlats till en kraftfull reservation, men så är ickefallet. Vi är naturligtvis alla överens om att vi så långt siggöra låter bör kunna överblicka följderna av de beslut som vi fattar iriksdagen. Det är viktigt, inte minst vad gäller de långsiktiga ekonomiskakonsekvenserna för stat och kommun. Härvidlag har vi onekligen syndat rättmycket i förtröstan på ständigt ökade ekonomiska resurser. Vi har heltsangviniskt dragit växlar . En uppstramning är således nödvändig.Men också når det gäller andra aspekter än de ekonomiska är det naturligtvismycket viktigt att vi försöker ha en god framförhållning. Men vi vet också attdet ofta är svårt att förutsäga framtiden, även om vi har ett digertutredningsmaterial och mycken god vilja att stödja oss på. Vi får helt enkelt vara beredda på att då och då tvingasompröva tidigare beslut när vi får erfarenhet av hur de slår. Det kan bero påatt besluten inte var så kloka när det kommer till kritan. Men det kan ocksåbero på att den verklighet som besluten skall fungera i har, av andra skäl,förändrats. Om oljenotan t. ex. plötsligt går upp 10 miljarder så är med engång den ekonomiska situationen en annan än man tidigare kunde räkna med. Men hur vi på ett mera substantiellt sätt skulle kunna ökavåra möjligheter att förutse vad effekterna skall bli av tilltänkta beslutgenom att inrätta ett slags övergripande konsekvensinstitut har jag något svartatt se. Om man med institut menar en institution där förslag av alla möjligaslag oavsett sakinnehållet skulle kunna prövas, skulle det sannerligen behövasett ordentligt ämbetsverk dit kvalificerad sakkunskap sammanfördes för alltmellan himmel och jord. Dit skulle, om jag förstått rätt, alla förslag somväcks i remitteras för ett översta och slutligt besked innanriksdagen tog upp frågan till behandling. Jag har väldigt svårt att se att viöver huvud taget skulle kunna skapa ett ämbetsverk med denna förkrossandesakkunskap om allt och alla. Det skulle nog bli gott om underremisser till deolika specialiserade organ som vi redan nu kan utnyttja och utnyttjar underberedningsarbetets gång. Vad vi skulle uppnå i sak vore nog ungefär det vj kanfå fram , men vi skulle få fram det med ett betydande tillskott av ökadbyråkrati och tidsåtgång. Jag ber, herr talman, att få yrka bifall tillkonstitutionsutskottets hemställan på samtliga punkter. PERISRAELSSON (vpk) replik: Nr 121 gick inte ut särskilt hårt mot vår motion, och Onsdaeen den därför harjag inte anledning till någon mera polemisk replik. Jag vill bara j i[pr\\ 1980 göra någrakoninientarer till hans anförande. Jag har varit borta från , menprincipbeslutet i arbets-riksdagshusfrågan fattades under periodendessförinnan. Jag var alltså former m m riksdagsledamot också vid dentidpunkten, och om jag inte missininner mig var det inte utskottets förslagutan en reservation som bifölls. Bakom utskottets förslag låg en mycketgedigen utredning, som hade gjorts på tjänstemannaplanet, men underlaget förden linje för återflyttning som då segrade var inte fullt lika väl genomarbetat.Det är en av orsakerna till att vi harvarit kritiska tillåterflyttningen, och vi står fortfarande fast vid denna inställning. Vi ar medvetna om att det när det nu har förflutit så passlång tid efter ett definitivt beslut är svårt att få att gå med på enändring. Vi menar ändock att det fortfarande borde vara möjligt, eftersomarbetena har fördröjts så pass mycket, Det har inte skett särskilt mycket medbyggnaderna , men så kominer att bli fallet om inte ändrar uppfattning.Nästa år blir det mycket svårare att få igenom ett sådant förslag som det vi nulagt fram. Men vi anser alltså fortfarande att det är möjligt att genomföra ettsådant förslag. Vi har samma mening på denna punkt som i sitt inlägg anförde att det. a. på ekonomiska grunder, är och varoklokt att besluta om återflyttningen och att det inte alls är säkert att manfår en bättre funktion och bättre expansionsmöjligheter på den nya platsen.Därför står jag kvar vid det bifallsyrkande som jag framförde i mitt förrainlägg. i (m) replik: Jag skulle vilja säga några ord i anledningav kommentar till vårt särskilda vttrande och mitt anförande. Jag är medveten om att ordet "institut" kanväcka föreställningar om något mer storståtligt an vad jag hade tänkt mig, ochjag har därför avstått från att driva den linjen i utskottet. Vad jag däremotsom ett resultat av diskussionen i utskottet har försökt understryka är vad somstår i vårt särskilda yttrande nr 2: "Ett annat grepp på sammafrågeställning vore att alla utskott - liksom i det amerikanskarepresentanthuset - i samhällsfrågor av större vikt regelmässigt gjorde enbedömning av de sannolika konsekvenserna på av förslag somutskotten föreslår att antaga. Utskottet skulle då ha frihet att oår för varje fråga lämpligaste sätt förskaffa sig de upplysningar,som kan bedömas erforderliga . visa.vilka kanaler som därvid kommer att anlitas." Jag vill dock tillägga att jag tyckeratt inomsin egen organisation borde ha större resurser, större tillgång till kompetens,än den f. n. har. Upplysningstjänsten är utmärkt, men den sysslar mera med vadsom har varit och vad som är än med hur det möjligen kan beräknas bli iframtiden. Vårtsärskilda vttrande mvnnar ut i följande sats: "1 medvetande om att 15 arbetsformer, m. m. talmanskonferensen (eller andra organ)självfallet är oförhind rade att ta egna initiativ i det frågekomplex motionen berör har vinöjt oss medatt på detta sätt ytterliga belysa frågan." Vi har alla här stor respekt för talman, och visom i har varit engagerade i arbetet med de frågor sornvi nu behandlar känner oss naturligtvis hedrade av att förhandlingarna i dagleds av talmannen. Under dessa överläggningar kanske talmannen har tillfälleatt fundera pä både denna fråga och den som berörs i reservationen om formernaför öppnande. () replik: De två argument sorn vi har framfört för ett uppskov ärdels att det i har uppstått köbildning i byggandet, dels att detbehövs tid för att göra om lokalprogrammet för det nya . tog upp frågan ornkostnadsstegringen. Den är i och för sig inget argument för ett uppskov - detblir inte billigare att bygga om man väntar. Kostnadsstegringen ar däremotytterligare ett belägg för att det beslut som fattades 1978 var oklokt.Kostnaderna ökar emellertid knappast ytterligare av att man nu beslutar skjutadetta byggnadsprojekt . Det är inte dyrare att vänta med att byggaett riksdagshus än att vänta med att bygga andra byggnader. Om ett stort antalstatliga byggnader skall byggas i , spelar det ingen roll om manväntar med den ena gruppen eller med den andra gruppen. Riksdagshusbyggetsförsta etapp är avslutad, den andra har ännu inte påbörjats. Att nu avbrytaprocessen för att få rådrum skulle alltså inte medföra några större kostnader. BERTILFISKESJÖ (c) replik: Per sade att han hadevarit borta en period frän . Det kan möjligen vara orsaken till atthan inte har uppmärksammat att denna fråga har varit uppe till beslut en gångtill efter 1975. nämligen . Då var en överväldigande majoritet iriksdagen för en återflyttning. Beslutet togs alltså med stor majoritet. Jag påpekade redan i mitt huvudanförande. redan har givit sitt tillstånd. Arbetet är alltså i gång. Jag ställde i mitt anförande några frågor om vilkentidsaspekt för uppskovet som reservanterna hade i tankarna. Detta har jag intefått någon ytterligare klarhet i. Det är alldeles uppenbart att det skulle blistora svårigheter om alla de organ, firmor och personer som är inkopplade i återflyttningsfråganpå något sått skulle "förpuppa sig" under en oviss väntetid. När jag hör argumentation i sak tycker jagatt det hade varit mera logiskt om han hade gått direkt på vpk-förslaget att viskall upphäva tidigare beslut och därmed också bestämma oss för att stanna kvarhär. Folkpartireservationen vacklar mellan olika ståndpunkter på ett sätt somgör att konsekvenserna av ett bifall till reservationen skulle bli mycketoklara. GunnarBiörck i underströk i sin replik att särskilda Nr 121 yttrandeinnehöll synpunkter att beakta. Jag vill påstå att de synpunkter som Onsdaeen den framförtsi det särskilda yttrandet inte alls är främmande för utskottet. Det jg aoril 1980 framgårockså av utskottets skrivning. Vi är - det var jag inne på i mitt huvudanförande- självfallet alla mycket angelägna om att så gott sig göra Riksdagensarbets- låterförsöka överblicka konsekvenserna av de beslut som vi fattar här i former m m riksdagen.Hur dessa skall underbyggas är en sak för sig. beslutspänner över praktiskt taget allting, och det skulle enligt min niening varaogörligt att i ett enda organ, hur noggrann inan än vore vid personvalet och hur stortdetta organ än blev. få in all den expertis som man kunde Vibör alltså enligt min mening i vårt framåtsyftande arbete utnyttja all denexpertis som finns här i landet, oavsett var den råkar befinna sig rent () replik: Konsekvenserna av ett bifall tillreservationen är oklara, säger . Ja, det ligger något i det.eftersom vi begär en omprövning av lokalprogrammet i förening med en översyn avriksdagens arbetsformer. Vi menar att man skall ta upp dessa frågor till debattoch försöka diskutera arkitektur och statsskick i förhållande till varandra istället för att statiskt utgå från att arbetsformer kommer attförbli desamma . Det är klart att det skapar en viss oklarhet - dethåller jag med om. Men konsekvenserna av ett bifall till utskottets yrkandeär helt klara. Ett bifall till det yrkandet innebär att man skjuter angelägnabyggen i , att museer, läroanstalter, ämbetsverkdrabbas. Det innebär också att vi får en sämre riksdag - en riksdag som intekommer att vara funktionsduglig, som kommer att vara omodern från första dagen.Detta är de klara konsekvenserna av utskottets yrkande. () replik: De senaste spådomarnavill jag nog inte gå med på med mindre än att de har varit föremål för analvs iett konsekvensinstitut. HILDINGJOHANSSON (s): Eftersom socialdemokraterna i stårbakom utskottsbetänkandet i dess helhet kan jag begränsa mig till någrakommentarer. Då vill jag gärna knyta an till den debatt som har förts har.Jag hoppas att den arbetsgrupp som finns inom snabbtskall kunna lägga fram förslag till förändringar på vissa punkter när detgäller arbetsformer. De förslag som vi nu behandlar känner vi alla väl till.Det ar gamla kära bekanta som dyker upp i motioner, reservationer och särskildayttranden. I vissa fall har verkligheten spelat över de uppslag som förs fram.Tag t, ex, frågan om öppnande. Där har i vädjattill talmannen att beakta vad som står i reservationen. Får jag då påminna herr 2 protokoll 1979/80:121-122 arbetsformer, m. m. talmannen om att vid behandlingen ;iv grirndlagsfråganventilerades mycket ingående formerna för öppnande, och riksdagenfattade två beslut. Det ena var att talmannen efter överläggningar med vicetalmannen skulle bestämma ceremonielet vid öppnandet. Det andra var attöppnandet skulle äga rum i plenisal. föreslås i reservationen att huvuddelen avöppningscerernonielet skall försiggå i rikssalen. pläderade inteför reservationen- kanske kommer någon annan moderat att göra det i denfortsatta debatten. Men nog tycker jag att det är en egendomlig ståndpunkt: Närvi befinner oss i en provisorisk lokal som denna skall vi htiöppningscerernoiiin här. men då vi flyttar in i en plenisal som är specielltanordnad för skall vi förlägga öppningsceremonielet till en annanlokal. För min del tycker jag att det iir självklart att skall öppnasi sin egen plenisal. Ser jag ut över världen kan jag konstatera attparlamentariker i skilda länder delar min uppfattning. Inom ramen för beslutet att öppningsceremonin skallförsiggå i plenisal finns det naturligtvis utrymme för vissaförändringar, beroende pa lokalens karaktär och annat, men jag tror inte då skall hämta sina mönster från karolinernas eller gustavianernastidevarv. Nar det gäller frågan om utskottsutfrågningar känner viväl till förslagen -de har behandlats . Låt mig påminna om att deprövades mycket ingående av grundlagberedningen. Trots att tanken på utskottsutfrågningarhade skickliga förespråkare där lyckades den inte samla majoritet ens vid denprövningen. Sedan har frågan kommit åter i utredningssammanhang, men tankenhar avvisats. Frän folkparti- och moderathåll fortsätter man att förafram förslagen. Får jag då fästa uppmärksamheten på att man ävenföreslår en lagtext. Skulle reservationen bifallas innebär det att vi mot deutredningar som har arbetat på detta område antar en ny Ivdelse avriksdagsordningen. har anfört flera tungt vägande skäl motatt införa offentliga utskottsutfrågningar. För min del vill jag framför alltanlägga ett tidsperspektiv på denna fråga. Skulle vi få sådanautskottsutfrågningar har vi att välja emellan att begränsa den tid utskottenanvänder för beredning av ärendena i allmänhet eller också kraftigt öka tidenför utskottsbehandlingen. Det finns f, n, en strävan i den svenska att gelediimöterna större möjligheter att ha kontakt med sina väljare och verkautanför detta hus. Den möjligheten skulle definitivt försvinna om vi infördeoffentliga utskottsutfrågningar. En minoritet kan här driva igenom sådanautfrågningar. Och jag tror att frestelsen blir stor för minoriteter att göradet i frågor där de kan fånga ett publikt intresse för tillfället. Jag hoppasatt inte den svenska skall minska sakbehandlingen av ärendena iutskotten. Nog tyckte jag att vi gjorde ett gott arbete ikonstitutionsutskottet när vi sammanträde efter sammanträde höll på medsekretesslagstiftningen. Det hade vi inte kunnat göra om vi på vissa punkter istället skulle ha haft offentliga utskottsutfrågningar. Man harhär att träffa ett val, och för min del tvekar jag inte att välja den Nr 121 Möjligheterna att offentliggöra material från utskotts- den Utskottet kan ju föra in utfrågningarna i sitt betänkande, jg Så harskett , och så kan ske i ökad utsträckning. Det kan inte hjälpas, men jag tycker att verkligheten harspelat över dem Riksdasens arbets-som nu yrkar avslag på en fortsatt utbyggnadav på former m m . Jaghar respekt för dem som framtill 1977-1978 kämpade hårt mot en återflyttning. Men det förefaller migväldiet egendomligt att man nu efteråt vill ändra på det beslut som då togs. Avden tonen i Per anförande drar jag emellertid slutsatsenatt vpk. när det väl har byggts litet mer på , inte kommer attmotionera om att vi skall bli kvar här. Jag har svårt att förstå den reservation som DanielTarschys berörde. Jag skall erkänna att jag blev överraskad när han förde framsin ståndpunkt i utskottet. har här anfört två skal för sittställningstagande. har polemiserat mot honom. Det första skäletvar att det är en överhettning på byggarbetsmarknaden i . Ja,men vi vet ju inte om denna överhettning har försvunnit , om tvä . 1 varje fall har inte reservanterna kunnat påvisa att det är enföreteelse endast . Men det är väl ändå inte som skallta ställning till detta. Det förefaller rnig som om menar attriksdagen skall agera som ställföreträdande länsarbetsnämnd och. i densituation som har uppstått, som ett överorgan i förhållande till länsarbetsnämnden.Nämnden har behandlat frågan. Ett beslut i enlighet med reservationenskulle innebära att realiter upphävde beslut.Någon sådan rätt har faktiskt inte . Nar det gäller det andra skälet, att man bör bearbetalokalprogrammet, erinrar jag mig att vi under utskottsarbetet faktiskt hade enutfrågning av byggnadskommitténs ordförande och vissa experter. Av de samtalenfick jag intrycket att det inte behövdes en paus eller någotår för att klara lokalprogrammet. En sådan paus i arbetet skulle innebära inte tog hänsyn till de stora förändringar som kan komma att äga rum. Detvar en synpunkt som också förde fram. Vi måste ha ett dynamisktsynsätt på detta, och vi måste skapa möjligheter till flexibilitet. Men enligtDaniel Tarschys skulle man nu ställa mot varandra arkitektur och statsskick.Man låser sig fast nivå. Möjligen genomför man ett reformprogramnär det gäller , men utifrån det låser man fast arkitekturen. Jag hävdar att kommer att förändra sittarbetssätt undan för undan. Vad det gäller är att åstadkomma sådana konstruktioner och sådan utformning av arkitekturen över huvud taget att det blir möjligt att anpassa husen efter de nya behoven. Det kan inte ske 1980. utan det får ske efter hand. Det är egentligen mitt huvudskäl mot en paus. Det blir inte den skapande paus som drömmer orn, utan det blir då ingenting händer, arbetsformer, m. m. Sedan måste ocksåkostnadsperspektivet föras in i bilden, oeh det kan ske från två olikautgångspunkter. För det första inträder en förpirppiiingskost-nad. Man har bl.a, anställt konsulter. De kan inte utan vidare avskedas eller ställas åt sidan.De måste lösas ut på något sätt. Man måste anställa nya konsulter osv. För det andra har jag svårt att föreställa mig attbyggnadskostnaderna i kommer att sjunka . Minaerfarenheter från är givetvis mindre än . Men i andradelar av landet har jag kunnat iaktta hur kostnaderna ökar även närdet gäller offentliga byggnader. Det skulle vara egendomligt om husskulle avvika från alla andra byggnader, så att kostnaderna gar ner ju flera årman väntar med att bygga. Också jag skulle vilja ta upp resonemang omen kvalificerad framtidsbedömning. Säkert är vi alla överens om att ju bättrefrarntidsbedömning vi har, desto säkrare beslutsunderlag har vi. Men det finnsett tidsperspektiv på detta och ett kostnadsperspektiv. Vi kan skapa en , men är det säkert att den lyckas medfrarntidsbe-dömningarna? De kan ju leda oss helt vilse. Det är bättre attutskott och partigrupper får skaffa sig expertis i de enskilda fallen. Närärendena kommer hit till skall de ända i fråga om propositionernavara i det skicket att det finns framtidsbedömningar i dem. Litet i förbigående pläderade för TageAdolfssons motion. Men märk väl att det inte finns ens ett särskilt yttrandefrån moderathåll till förmån för denna motion. Det är helt naturligt, för denförutsätter specialdestination. Det finns i och i kanslihuset enallmänt uttalad mening att specialdestinationer inte bör förekomma. Följde manförslaget i denna motion skulle varje beslut här om utgifter följas av ettbeslut om specialdestination. Vi skulle alltså på varje punkt i det betänkandesorn vi har framför oss fatta beslut om varifrån pengarna skall tas. Så har viinte gjort, och så trorjag inte heller att det går att göra. Men sedan är detklart att vi skall försöka göra så många konsekvensanalyser som möjligt införde beslut vi har att fatta. Får jag slutligen säga att meddetta betänkande har öppnat ytterligare möjligheter till information omriksdagen och de statliga angelägenheterna. Det har vi gjort genom att i vissafall tillstyrka motioner och i andra fall gå dem sakligt till mötes. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan. PERISRAELSSON (vpk) replik: uppfattade mitt inläggsåsom modest, som han uttryckte sig. I vanliga fall kanske jag är litetlågmäld, även om jag i vissa situationer också kan vara elak. vilket visade sigför . är jag dock som sagt litet lågmäld. Men till saken. sade att vpk kanske inte motionerarlängre nar man har hunnit längre med bygget. Det är tänkbart att det blir så,men jag kan inte lämna några garantier. Det beror på hur det hela utvecklarsig. dockfortfarande att läget är sådant att det borde kunna gå att ändra sig om Nr121 arbetsformer, m. m. det finnsförnuftiga skäl härför. Det har vi ansett. Det som redan gjorts är väl, såvitt jag förstår, intenågra stora ingrepp i byggnaderna. Det har skett en planering, och man hargrävt upp Riksplan. Detta har tagit . men det har inte skett så mycketmed husen. Däremot kan det bli fråga om ingrepp i byggnaderna senareunder året. Säg att det kommer in anbud på ombyggnader m, m, -då kommerdet att hända saker längre fram, I är går det att avbryta ombyggnaden, anser vi. Längrefram ar det naturligtvis svårare att komma med förslag om att skalländra sig. Vi anser således fortfarande att det går att upphäva det tidigarefattade beslutet. Både ekonomiska skäl och förnuftsskäl - jag tänker påmöjligheterna till expansion osv.-talar för att det skulle vara bättre attstanna kvar vid . Därför håller vi fast vid den ståndpunkten. () replik: säger att hans erfarenhetav byggkostnader är att de stiger . Det är också mina erfarenheter.Men de erfarenheterna, , borde väl gälla också museer, läroanstalter,ämbetsverk och den vårdcentral som skjuts .