prot · G309111 · 1979-12-31 00:00:00 — Riksdagensprotokoll 1979/80:111 Förhandlingarnaleddes till en början av andre vice talmannen. § 1Justerades protokollet för den 19 innevarande rliånad. § 2 Utökning av antalet suppleanter i utbildningsutskottet Enligt till kammaren inkommet protokollsuldrag harvalberedningen föreslagit att antalet suppleanter i utbildningsutskottet, somf. n. är 15, skall utökas till 16. Jag hemställer att antalet suppleanter iutbildningsutskottet bestämmes till 16. Utökning av antalet suppleanter i utbildningsutskottet Om den av anordnade tekniska utbildningen förlibyer Kammaren biföll denna hemställan. § 3 Meddelande om fyllnadsval Jag får meddela alt fyllnadsval till utbildningsutskottetkommer att ske vid morgondagens sammanträde. § 4 Om den av anordnade tekniska utbildningenför libyer Handelsministern erhöll ordet för att besvara i (fp) den 19 marsanmälda fråga, 1979/80:390, och anförde: i har frågat ompubliceringen av nya uppgifter beträffande karaktären av den utbildning somTelub i ger de 100 libyer som anlänt till föranlederregeringen att vidta någon åtgärd. Jag förmodar att vad refererar till är deuppgifter som publicerades i . Enligt dessa skulleutbildningen vara av militär natur och kursplanen delas upp i tre linjer: enför armén, en för flottan och en för flygvapnet. Bland ämnena fannsslridsrobolteknik och atomfysik. Dessatidningsuppgifter stämde inte med vad jag tidigare inhämtat. Om den av anordnade tekniska utbildningen förlibyer anledningentog jag kontakt med Telub. Det visade sig att uppgifterna härrörde från ettseparat projekt som aktualiserades av libyerna - alltså ett halvårefter att det nu löpande kontraktet undertecknats. Denna nya förfrågan frånLibyen har inte bearbetats vidare av Telub. Detta förklarade jag också i enintervju som publicerades i . Den nu påbörjade utbildningen har alltså inget samband meddet berörda utkastet. Undervisningsschemal innehåller inte några ämnen rörandemilitärteknik eller militär utrustning. Jag finner därför ingen anledning attändra det ståndpunklslagande som jag redovisade vid vårt tidigare meningsutbytei denna fråga . Några åtgärder från regeringens sida äralltså inte aktuella. i (fp): Jag tackar statsrådet för svaret. Min fråga är - som statsrådet uppfattat - föranledd av attExpressen kunnat publicera försältsblad för Telubkurser direkt avsedda för denlibyska flottan, det libyska flygel och det libyska luftvärnet. För säkerhetsskull har dessa papper - som framställts av och tryckts hos Telub -illustrerats med en svensk torpedbåt och en bestyckad med tvåluftvärnsrobolar. Telubledningen har gång på gång försäkrat altden inte utbildar militärer, att den inte säljer militär utbildning. Dessahandlingar förstärker inte trovärdigheten hos Telubledningen. säger nu all detta projektaktualiserats genom en förfrågan från men alt denna förfrågan inte har"bearbetats vidare av Telub". Men delta är ju en bearbetning. Och jaghar svårt att föreställa mig att man trycker upp ett försältsblad där utbildningenspecificeras -raketteknologi och atomfysik tillhör ämnena - utan all det finnsett mer utförligt bakgrundsmaterial. Är det kanske i själva verket så, all den kurs som nupågår för hundra libyer i är en grundkurs för den renodlat militärautbildning som Telub senare förberedde? På frågan om Växjökursen leder framtill en militär utbildning svarade Telubchefen: "Inte hos oss." Kunskaperna om som regim är utbredda. Landet är enbrutal militärdiktatur. Det stödjer fler terroristorganisationer än något annatland. ledare använder rent antisemitiska tongångar när han hotarIsrael med utplåning. Men Telubchefen menade så sent som i december förra åretatt är en demokrati. Med en chef med den uppfattningen är det kanskeinte så konstigt att anställda på Telub får för sig att man kan projekteramilitär utbildning åt . Jag har faktiskt några frågor att ställa tillStaffan Burenslam . Om den utbildning som bedrivs nere hos Telub för de 100libyerna är så civil och så oskyldig, varför offentliggörs då inte kursplanen?Den enda skriftliga dokumentation som kommit ut från Telub - det är den jag harhär i Om det nu är så att de 100 libyer som just börjat sinutbildning hos Telub inte är militärer, varför hålls de isolerade? Varför fårde inte träffa massmedia? : Telub har uppenbart i samarbete med Libyenförberett en rent militär utbildning, man har tryckt prospekt elleroffertmaterial för utbildning av libysk militär. Anser statsrådet att enföretagsledning som offererar en sådan utbildning bör fortsätta att leda ettstatligt företag? Vad jag har fastslagit i mitt svar är attdenna utbildning är en civil utbildning, och den är att jämföra ungefär med denutbildning som ges vid svenska gymnasieingenjörsskolor. Del är del som vi tillsist har all rätta oss efter. Jag och mina medarbetare har haft tillfälle att se denkursplan som finns. Jag tror också att den har förevisats för pressmän på denpresskonferens som Telub ordnat. Alt man inte så all säga ställer den tillförfogande för vem som helst har att göra med att man inom Telub - med rätteller orätt; det kan jag inte bedöma - anser alt detta kurspaket som man lagtned arbete på är av kommersiellt värde, och man vill förhindra att konkurrenterlätt får tillgång till det. För den skull skall ju inte sväva iokunnighet om att det förvisso skulle vara myckel enkelt för libyerna all påmånga andra håll ordna en utbildning av den typ som är aktuell. Låt migpåminna om att enligt de uppgifter vi har så befinner sig 4 000 libyer somstudenter på olika håll i . Enligt samma uppgifter befinner sigungefär 3 000 libyer i för studier. Hur många libyer som befinner sig iandra länder därutöver för studier har jag däremot inte rikligt klart för mig. upprepar sina olika påpekanden om delpolitiska systemet i . Jag vill på nytt understryka alt bedriverhandel med många olika länder, oavsett vilka politiska syslem som där råder.Skulle vi inte göra det skulle svensk neutralitetspolitik mycket snart kommaall komprometteras. De olika internationella handelspolitiska avtal vi harinnebär också att vi inte uppställer några restriktioner av den typen i vårutrikeshandel. Detta bryter inte mot de regler som gäller förkrigsmaterielexport, det har jag understrukit . Om den av anordnade tekniska utbildningen förlibyer i (fp): Jag är anhängare av att vi skall bedrivahandel med så gott som alla typer av regimer. Men jag menar att vi i Sverigeinte skall ge en utbildning som kan användas av den libyska militären, avmilitären i ett land som är känt för att stödja terrorisiorganisationer. Hur är del med de 100 eleverna som för några veckor sedani takt marscherade in på föriäggningen i ? Telubchefen vill inte dementeraatt eleverna har militär anknytning. Han vill inte kommentera frågan om de ärrekryterade av militären. Det enda Telub gör är att ge extra bidrag till Om den av anordnade tekniska utbildningen förlibyer Växjösskytteklubbar, så all eleverna skall kunna fä utöva sitt stora fritidsintresse- skjutning med pistol och gevär. När det gäller att lämna ut kursplanen sade StaffanBurenstam när vi tidigare, , diskuterade Telub. altinget av den utrustning som används i utbildningen är sekretessbelagd. Om detär så, då bör väl ändå inga hinder föreligga för offentlighet och då bör manväl lämna ut kursplanen - om man verkligen vill undanröja misstankar. Ledningen för Telub i har på kort lid slutitkontrakt med om utbildning av 100 ungdomar, sålt ettfjärrstyrningssyslem inkluderande sex radarstationer för större plastbålar somkan komma att användas för terroristaklioner mot , visat sig förhandla medLibyen om att framställa materiel för avancerad militär utbildning för olikavapenslag och hotat sälla in polis för att få reda på vem som givit allmänhetentillgång till de här uppgifterna. Telub är ju ett statligt företag, och regeringen har detyttersta ägaransva-ret. Del är dags att regeringen börjar utöva det. Jag ställde några frågor till . a. frågade jag om statsrådet anser alt en förelagsledning som offererar enrent militär utbildning till bör fortsätta att leda ett statligtföretag. svarade inte på den frågan. Det är alltid enklare att stå i en talarstol,, än att leva i verkligheten. Verkligheten i det här fallet är attdet såvitt jag begriper inte finns någon utbildning över huvud taget som intekan användas i militära sammanhang. Exempelvis en utbildning till läkare kanuppenbarligen användas i militära sammanhang, och även utbildning till prästkan såvitt jag förstår göra det. Del är enkelt att som gör sägaatt vi inte skall ge någon utbildning som kan användas i militära sammanhang,men jag vill påstå att en sådan regel inte är möjlig att tillämpa iverkligheten. Låt mig också på nytt påminna om att ett stort antallibyska studenter befinner sig på alla möjliga olika universitet världen över,och de inhämtar säkert sådana kunskaper som utifrån sinuppfattning om inte anser att de borde inhämta. Jag tycker dessutom att är något insinuantpå ett sätt som är onödigt och som inte gagnar sakfrågan. Jag tänker på taletom skytteklubbar. Sanningen är ju alt man - för att få de härstudenterna, som skall vistas här i , att inte alldelesfalla ihop av psykiska skäl när de är så långt borta från sitt hemland - haranvisat dem en lång rad av fritidsaktiviteter. Det finns en simhall, och detfinns bordtennisanläggningar. Och skulle det vara så att någon av dem ocksåvill ägna sig åt pistolskytte, så vill jag påminna om att det faktiskt ocksåfinns bra många svenskar som gör det utan att de behöver betecknas somterrorister. OLLEWÄSTBERG i (fp): Om det nu är så att det rör sig om heltvanliga ungdomar som genomgår en teknisk utbildning, då vore det ju rimligt lämnade ut kursplanen för att undanröja alla tvivel. Del vore också rimligtatt massmedia och andra fick träffa dessa 100 libyska ungdomar och själva frågadem om de är uttagna av militären och har en militär bakgrund. Det enda som nusker är att Telubchefen säger att han ingenting vet om den saken. Del är vidare så att statsrådet nu säger att inte hellerde nya uppgifterna, som ju i hög grad undergrävt Telubledningens trovärdighet,leder till en omprövning av den här frågan. , sade till Telubchefen att utbildningenenligt hans mening borde stoppas. Han sade också: "Som jag minns det vardet ingen som helst tvekan om att det var en militär utbildning." - Sombekant delas den uppfattningen av en rad andra personer som haft tillfälle attsätta sig in i den här frågan, t. ex. och . Jag vill säga alt jag ännu inte fått svar påfrågan, om statsrådet anser att en förelagsledning som offererar en rentmilitär utbildning till bör fortsätta alt leda ett statligt företag. Om den av Telub A B anordnade tekniska utbildningen förlibyer Telubledningen har inte offererat någonmilitär utbildning. Del har kommit en förfrågan, men sedan den behandlats harman funnit att man inte skall arbeta vidare med detta på grund av alt detskulle strida mot olika hänsyn som bör beaktas. Det är så det ligger till.Telubledningen har alltså inte offererat någon utbildning av det slag som herrWästberg talar om. Vad sedan beträffar frågan om själva företagsledningenvill jag understryka alt Telub är ett statligt företag och alt det liggerunder industridepartementets domvärjo. Jag vill inte uttala mig i den frågan,utan får fråga om vad han tycker på den punkten. Jagvill bara understryka alt man bör ha en viss förståelse för attföretagsledningar inte är bäst på PR-verksamhet, liksom politiker faktiskt inteär de allra bästa på alt sköta företag. Bakom den formuleringen kan det finnasen viss kritik från min sida av att Telubledningen inte har varit mera öppenoch m.era förstående för t. ex. pressens arbetsvillkor, varför del säkert harskapats en del extra problem som inte borde ha funnits. Vad sedan, herr talman, gäller den förutvarandehandelsministern uttalande vill jag säga att jag faktiskt tvivlar påatt uttryckte åsikten att den här utbildningenegentligen borde ha stoppats. var ju då handelsminister och alltsåledamot av regeringen. Men tycker regeringen annorlunda får den faktiskt lovall ingripa och inte komma och kritisera andra i efterhand. Det var ju underHädar lid, , som detta avtal skrevs under. Att efteråtkomma och kritisera mig eller den nuvarande regeringen för att detta avtalskrevs under förefaller så bakvänt, herr talman, att jag inte tror alt HädarCars har gjort detta uttalande. Om den av Telub A B anordnade tekniska utbildningen förlibyer (fp): Jag tycker naturligtvis allfolkpartiregeringen borde ha stoppat Telubaffären, liksom att den förraregeringen, i vilken satt, borde ha gjort det.Tidigare passivitet är ju inget försvar för fortsalt handlingsförlamning,särskilt som mer och mer kommer fram om Telubaffären. Del är inte bara så, somStaffan säger, all man har skapat litet extra problem när detgäller relationerna till pressen, därför all man är dålig på PR nere i Växjö.Man har ju systematiskt vilselett pressen. Man förnekar de uppgifter som kommerfram, tills det läggs fram bevis. säger att det inte föreliggernågon offert från Telub. Man har inte bearbetat den förfrågan som kommit frånLibyen om en ren militärutbildning, heter del. Men det beror ju på vad manmenar med bearbetning. Här har jag försältsblad till en kurs, ett försältsbladdär man suttit och ritat in , luftvärnsrobolar och Spicalorpedbålar. Manhar tagit upp område för område - atomfysik, raketteknologi och annat. Delta ärju en bearbetning som gjorts vid Telub. Det är ju tryckt där. Naturligtvis hademan ett material i bakgrunden. Jag tycker att den fråga som jag ställde, om det ärrimligt alt en ledning i ett statligt förelag som upprättar ett sådant materialskall få fortsätta, är högst befogad. Regeringen har här ett kollektivtägaransvar. Handelsministern : Herr talman!Del är ju alldeles omöjligt att diskutera med i Slockolm. Hansäger alt han har ett försältsblad och alt det antagligen finns mer material.Det är möjligt, men det finns ingen offert, , och det är väl dåingen idé att kliva upp i talarstolen och säga att man bör avsättaföretagsledningen, därför att den har offererat detta. Del har juunderslru-kits att det inte finns några offerter av det ifrågavarande slaget. Frågan gäller ändå utbildningen av de 100 libyerna här ilandet. Del är ju om del som har ställt frågan om omprövning. Avden kursplan som vi har haft tillfälle att studera framgår det alt studierna ärjämförbara med dem som bedrivs vid svensk gymnasieingenjörsulbildning. Del äralltså på den punkten som jag har sagt alt det inte finns någon anledning attstoppa det hela. Jag upprepar att det finns ett mycket stort antal libyer vidolika universitet runtom i världen. Det är min förhoppning alt utbildningenskall kunna bidra till bättre levnadsvillkor i de olika länderna, vilket i sintur kan utgöra en grund för ett mera upplyst betraktelsesätt. När man bedriverekonomiskt utvecklingsarbete, ger bidrag till utbildning m. m., hoppas man juatt detta, så länge utbildningen är civil, skall kunna vara ett led i arbetetpå all få en bättre värld. i (fp); Att ett stärkande av - ett land somenligt Telubs egen styrelseordförande är en ren militärdiktaturoch har en stor del av sin verksamhet lagd under militär styrning - skulle varaen insats för att få en bättre värld tror jag är en uppfattning somhandelsministern är relativt ensam om. är inte vilket u-land som helst.Libyen har bevisat och ständigt deklarerat sina krigiska avsikter. Som säger är huvudfrågan om denutbildning som bedrivs nere i är militär eller inte. Men låt då andraän departementet studera kursplanerna, så kan vi få rätsida på det problemet!Låt utomstående få träffa de libyska eleverna och själva fråga dem om de äruttagna av militären eller inte! Det är de frågorna som är relevanta. Varförhålls de isolerade? Varför får ingen annan se kursplanen? - Mot den bakgrundenär det också motiverat att kräva att staten tar sitt ägaransvar i förhållandetill företagsledningen i , eftersom man där uppenbariigen görförsältsblad, gör skisser på en ren militärutbildning. Och gör man det, dåprojekterar man en sådan utbildning. Överläggningen var härmed avslutad. § 5 Meddelande om interpellationssvar 1979/80:165 om en utredning rörande vissa industriutsläppi Stentmgsund Jag vill meddela att jag på grund av resautomlands inte inom föreskriven tid kan besvara interpellationen 1979/80:165 avEvert rörande vissa industriutsläpp i . Efteröverenskommelse med interpellanten kommer den att besvaras . Om åtgärder för att garantera god kvalitet på paketeradköttfärs § 6 Om åtgärder för att garantera god kvalitet på paketerad köttfärs Jordbruksministern ordet för alt besvara () anmälda fråga,1979/80:395, och anförde: har frågat mig vad jag tänkergöra för all konsumenterna skall kunna lita på att den köttfärs de köper ärgodtagbar. Enligt livsmedelslagstiflningen skall det ske en kontrollav den köttfärs som säljs i butikerna. Delta är en regelbundet återkommandearbetsuppgift för hälsovårdsnämnderna i kommunerna. Utöver den bakteriologiskakontrollen svarar hälsovårdsnämnderna även för kontroll av råvarans kvalitet,rengöring av köttkvarnar, m. m. Enligt vad jag erfarit förbereder den centralatillsynsmyndigheten - - ett meddelande tillhälsovårdsnämnderna och branschen om hantering och märkning av maldaköttprodukter. Bakgrunden till denna åtgärd är de uppgifter om köttfärsensbakteriologiska kvalitet som Om åtgärder för att garantera god kvalitet på paketeradköttfärs livsmedelsverketfått från hälsovårdsnämnderna. Dessa uppgifter har redan sammanställts inomverket. 1 meddelandet kommer livsmedelsverket att framhålla bl. a. betydelsenav att råvarans kvalitet är god, att köttfärs bör försäljas så nymalen sommöjligt och att varan i regel bör märkas med sista förbrukningstidpunkt inom 24timmar räknat från malningstilllället. Verket avser vidare att kallabranschföreträdare till ett möte för genomgång av olika åtgärder för attförbättra den hygieniska kvaliteten på paketerad köttfärs. De nu angivnaåtgärderna bör kunna medföra att kvaliteten på förpackad köttfärs förbättras ochall konsumenternas berättigade krav pä fullgod vara tillgodoses. GABRIELROMANUS (fp): Vi vet alla att köttfärs är en mycket känsligvara. Därför är det viktigt att kontrollen fungerar. De flesta konsumenter ärganska maktlösa när de står i butiken och tittar på ett paket färdigförpackadköttfärs. Det är just på sådana områden som myndigheterna har en viktig uppgifti konsumentpolitiken. Myndigheterna skall inte tala om för folk vad de skallköpa. Däremot skall myndigheterna se till alt konsumenterna får brainformation, att de varor som de köper svarar mot informationen, och när detgäller livsmedel givetvis också att varorna är godtagbara. Detta är just ettskolexempel på alt vi som konsumenter är beroende av att ha regler som fungeraroch myndigheter som ser till att reglerna efterlevs. gjorde en viktig insats för sedanmed sitt reportage, där man berättade hur man hade köpt 100 förpackningar medköttfärs. Det var säkert många som blev lika oroade som jag. när man fick höraatt bara 30 av de 100 var godtagbara. Det var alltså 70 av 100 förpackningarsom innehöll en icke godtagbar vara. Jag vill inte ta detta till intäkt för några svepandefördömanden av livsmedelshandeln i största allmänhet. Den har säkert på mångapunkter en hög standard i ., Men det är klart att det här inte kanaccepteras av konsumenterna. Jag är rädd för att det inte var en heltenastående företeelse som DN rapporterade, utan att just den här metoden attfärdigförpacka livsmedel frestar handeln att töja litet grand påhållbarhetstiderna. Det är naturligtvis inte bra. Jag vill tacka för svaret. Av del framgår att en hel delnu kommer att ske. Del är väl inte alltför djärvt att tro, alt pressbevakningenhar bidragit till det. Jag skulle bara vilja ställa ytterligare två frågor tilljordbruksministern: Ärjordbruksministern oroad av de uppgifter som har kommit fram om köttfärsen? Vad tänkerregeringen göra med den skrivelse som den har fått från livsmedelsverket medförslag till sådan ändring i livsmedelslagstiftningen att uppgift omförpackningsdag skall lämnas på köttfärspaketet, så att konsumenten själv kanbedöma hur gammal köttfärs han köper? Jag vill i och för sig inte kommentera denundersökning som har hänvisat till, men därmed brister jag intei respekt för den. Däremot har de rapporter över hälsovårdsnämndernaskontinuerliga provtagningar ute i butikerna, som sänds in tilllivsmedelsverket, visat att livsmedelsverket nu måste gä ut med nya ochsträngare föreskrifter. Konsumenterna skall ju kunna lita på att varan är kvalitetsmässigtgod när de köper den. Det här är ju bara ett bevis på att den kontroll som vihar faktiskt fungerar. Man kan möjligen beklaga att de här föreskrifternakommer så sent, men å andra sidan skall det inte vidtas några förändringarförrän man fåll in rapporter från hälsovårdsnämnderna som visar att det behövsförändringar. sker det, och det kommer alt sändas ut ett meddelande frånverket, där man tar upp det som inträffat. Som jag förut nämnde, kommerman från livsmedelsverket också alt kalla företrädare för branschen tillöverläggningar. Därmed hoppas jag att vi skall få en bättre kvalitet på de härlivsmedlen. Jag gissar också att pressbevakningen fortsätter. Vad i övrigt gäller den skrivelse som jag fått såbehandlar vi den f. n. i departementet. Om åtgärder för att garantera god kvalitet på paketeradköttfärs GABRIELROMANUS (fp): Jag vill inte komma med hård kritik, eftersomen hel del åtgärder redovisas i svaret, men jag tycker det är alt gå litet vällångt att säga att de är ett bevis på att kontrollen fungerar. Att kontrolleninte har fungerat har vi redan fått bevis på, eftersom 70 prov av 100 inte vargodtagbara. Del är ett tecken på alt någonting är fel - det måste väl ändåAnders hålla med om. Och det är inte bara som stårbakom de uppgifterna, utan man har gjort den här kontrollen i samarbete medStockholms hälsovårdsnämnd, just - förmodar jag - för all det skall vara heltklart alt det är en objektiv och riktig värdering av proven. Att någonting ärfel kan vi därför vara överens om. Sedan ärdel naturligtvis bra att man är i färd med att vidta åtgärder. Jag förstår alt regeringen inte är färdig med beredningenav ärendet - den här skrivelsen kom ju - men det kundeändå vara bra att få veta två saker: Håller jordbruksministern med om att det är bra förkonsumenterna att få besked om när varan är tillverkad eller förpackad? Alltsåinte bara ett svar på frågan: När anser butiken att tiden för hållbarheten gårut? Då kan man som konsument välja den färskaste varan, t. ex. om man ärberoende av att bevara den hemma . Är det alltså en bra princip attkonsumenten får reda på när varan är förpackad? - Det var min ena fråga. Företrädare för handeln säger i dagens tidning - vilketjag tycker är lovande - att det är en helig princip alt man bara skall mala såmycket köttfärs som man kan sälja . Min andra fråga är: Vill jordbruksministern också ställasig bakom den 24-timmarsprincipen, alltså all köttfärs skall malas och säljasunder samma Om åtgärder för att garantera god kvalitet på paketeradköttfärs Någonannan princip skall vi inte ha när det gäller köttfärs. Det vore ett bra beskedtill handeln, om den högste ansvarige kunde ställa sig bakom de tvåprinciperna: dels alt det är bra alt köparen får reda på när varan ärförpackad, dels att köttfärsen skall malas och säljas . I de föreskrifter och anvisningar somlivsmedelsverket kommer att sända ut ingår ett meddelande om att köttfärsenskall försäljas efter det att den har malts. Då är vi heltöverens på den punkten. I övrigt vill jag säga att det ärende som efter är på remiss och all vi kommer alt hantera det i vanlig ordningnär remissvaren kommer in. För min egen del gäller alt jag tycker del ärförfärligt viktigt att konsumenterna får vela att den vara de köper är riktig,hygienisk och av god standard. Det är den allmänna målsättning som man måsteha. Sedan får vi se hur vi skall göra med exempelvis förpackningsdatum, tillverkningoch sista förbrukningsdag. Den bedömningen vill jag vänta med tills jag harsett remissvaren. GABRIELROMANUS (fp):