prot · G2099 · 1978-12-31 00:00:00 — Om Svenssonrespekterar den demokrati som vi arbetar i måsle han erkänna atl vpk-motionenredan är förekommen av en utredning, tillsatt av en departementschef som ärcenterpartist men som för säkerhets skull passar på all förolämpai alla fall. Naturresurs- och miljöutredningen har börjat sin arbete, och vihoppas all del alltjämt i framliden skall bli del arbetssätt och den praxis somskall tjäna en demokrati. Därför tycker vi alt det är ganska normall all viskickar över de här inlressanta uppslagen som vpk för till torgs till denparlamentariskt sammansaila kommitlé som har all la siällning till della. Jagtycker alt det i det läget egentligen inle finns en plattform för att riva igång med den aggressivitet som försöker göra. Jag kan gärna medgeall han ibland lyckas dra med även mig, men jag vill försöka aU klara migfrån alt förfalla till den sorlens pajkastning. Vihar, enkelt och försiktigt uttryckt, med intresse accepterat många av deresonemang och tänkesätt som finns i alla dessa molioner från olika partier. Vitycker del var rimligt alt vi vidarebefordrade dem lill utredningen. Förslagenär redan åtgärdade, under utredning eller färdigutredda och föremål förförhandlingar eller proposilionsarbeie. Därför slår man inte pä en särskiltstark plattform om man begär att skall göra exaktaställningstaganden i detaljfrågorna. Jagvill när del gäller den socialdemokratiska reservationen säga att jag förslårsocialdemokraterna. Eftersom motionen 1274 var en partimotion kunde man intesäga all den fick lämnas ulan åtgärd, utan det borde vara ell tillkännagivande.Vad är det då som skall tillkännages? Jag tror all säkert ärberedd att acceptera min bedömning alt det i sakfrågan inte har varit någonkontrovers i ulskotlet - och del är del inte heller i Miljöskyddslagen m. m. 2Riksdagens protokoll 1978/79:8-14 Miljöskyddslagen m. tn. Eftersomden aktuella sakfrågan om vem som skall betala för vissa detaljer ikoncessionsförfarandet är inne i ett så sent beslulsskede-den är föremål för remissförfarande - haruiskoilel sagt atl det "anser sig kunna förutsätta" all detta problem kommeratt lösas. Reservationen säger att uiskoilel borde utgå från all del blir löst.Skillnaden mellan majoritetens skrivning och reservanternas skrivningär alltså alt majoriteten säger "anser sig kunna förutsätta" ochreservanterna säger "utgår från". Jag ber om ursäkt, men personligenharjag inte den uiomordeniliga språkliga underbyggnaden all jag rikligt kanuppleva den enorma skillnad mellan de ivå ullryckssälien som skulle geanledning lill en reservation och en omröstning i . Men det är inlemin sak all bedöma del. Jagvidhåller del som majoriteten har sagt, alt vi anser oss kunna förutsätta attdet problem som behandlas i motionen kommer an lösas. Reservanierna utgår frånall del kommer ail lösas. Den skillnaden är obetydlig, och mot den bakgrundentyckerjag inte all vi i jordbruksulskollei kan vara så preieniiösa all vi i delhär sammanhanget finner tillräcklig anledning till all nu dra i gång en debattom hela del miljöpolitiska fältet, vilket i och för sig ur andra synvinklarnaturligtvis kan vara nog sä iniressani. Jag ber allfå yrka bifall till utskoltels hemställan. JÖRNSVENSSON (vpk): Det var många slingerbuliar - imponerande många på . Försttycker alt i miljöfrågorna aren öppen deball ett tecken påförfall och en brist på deball elt tecken på demokrati. Vi tillåter oss i mittparti alt ha en något annan mening om del. Sedanförsöker sprida dimridåer genom all beskylla vpk för alt, som hansäger, ha passat på all ställa lill den härdebaiien när del finns så mångaandra besvärliga frågor, exempelvis regeringsfrågan. Jag skall be all få påpekaatl vi inle har ställt lill debatten i det här lägel. Atl man nu har bekymmeromvem som skall uigöra nye C. G. Ekmanar hell och hålletherr och hans partis förtjänst. Den situationen har inte viställt lill med. Ni har förmodligen velal om alt en sådanhär regeringskris skulle komma. Det var inle värt fel alt den kom den härveckan. Del var ert fel, så skyll inle på oss i del stycket! Vidaremenar alt del här och inte är rätt plats och lid atl diskuterakontroversiella och allvarliga frågor som hör lill de miljöpolitiskasammanhangen, eftersom del pågår en utredning som har fån alll material. Vadbråkar då vpk för? Jo, vi bråkar därför all vi vei all inom dennaulredning liksom inom del politiska etablissemanget över huvud tagel i Sverigefinns del dolda spänningar, och de spänningarna är väldigt nogamed all i sill anförande här försöka glida över och inte ta upp.Men det är jusl vetskapen om dessa spiinningar och motsättningar som gör atl vivill tvinga fram en debatt. Vi vill tvinga fram ställningslagande ochriktlinjer från sida som slår i samklang med 1973 års miljöpolitiskabeslut och i bättre samklang med en ekologisk grundsyn på miljön än vad dennuvarande officiella miljöpolitikens praxis gör. Däär det naturligt att vi kritiserar dem som vi uppfattar som dubbelbottnade ochlill dem hör, vill jag säga, och hans partiledning, som talavackert om alt vi vill kämpa för miljön men som sedan när det verkligen gällerinle ställer upp. Jag nämnde här ett exempel på detta, nämligen all ett viktigtframsieg miljöskyddslag var kravet på giftspridarna, dvs. kravet påomvänd bevisföring. Just på den punkten ville och hanspartivänner inte ställa upp. Där ställde de upp på bolagens sida, ocharbelarmajoritelen i fick driva igenom det kravet. Den gången var detre borgerliga partierna med parti i spetsen eniga - förovanlighetens skull kan man lycka. Närman ser sådant tror man inte pä allmänna deklarationer av typen: Vi är såmiljövänliga, vi vill ställa upp. Nej, då vill man ha fram molsäliningarna somfinns under ytan och som försöker dölja, och det är det som dennadeball syftar lill. Miljöskyddslagen m. m. SVANTELUNDKVIST (s): säger alt han egentligen tycker som vi. Han menar attutskoiismajoriielen har gett uttryck för en ståndpunkt som leder lill satnmaresultat som reservationens och att det därför inte skulle finnas behov avnågon reservation. Ungefär så tolkar jag hans uttalande. Iui.skoiteis skrivning slår det, som nämnde, alt utskottetförutsätter alt i motionen nämnda spörsmål närmare kommer att prövas och därförinle behöver bli föremål för något särskilt initiativ. Vadvi har velal säga i vår reservation är all vi anser det principiellt riktigtall samhällets kostnader för den tillståndsgivning och kontrollverksamhet sommiljöskyddslagen föreskriver skall bestridas av den som söker tillstånd förresp. utövar miljöfarlig verksamhet. Vi vill alt nu skall uttala sigför den principiella inställningen och därigenom ge regeringen vägledning närden går att se över miljöskyddslagen i dessa avseenden, så att vi får lillstånd en ordning som vi betraktar som rimlig. Jag vill fråga om han betraktar denståndpunkten som riktig, om han alltså tycker .som vi. Är det bara sä all haninle avser atl rösta som Jag tycker - och jag vet all och de flesta andraansvariga i politiken också tycker så - att när elt belänkande remissbehandlasoch del snart skall skrivas en proposition i ärendet är det inle riktigtkorrekt av atl låsa sig i detaljfrågor. Utskottet har ansett sigkunna förutsätta all frågan om vem som skall bära kostnaderna förtillståndsgivning och kontrollverksamhet kommer alt prövas i del sammanhanget.I reservationen sägs del alt man "utgår frän alt i motionen berördaspörsmål kommer alt prövas". Skillnaden är inte särskilt stor. Eftersom mig och jag är pretentiös nog att tro all Miljöskyddslagen m. m. möjligenockså någon annan kan vara nyfiken på vad jag tycker, vill jag alliså ha sagtdetta: Utredningsbetänkandet är nu föremål för remissbehandling och skall sedanproposilionsbehandlas. När ärendet sedan ligger på bord skall detlas upp lill granskning av , och det är i del läget besluten omdetaljerna skall fattas. Deiia vet mycket väl, så det äregentligen en helt onödig upplysning. Del ärden praxis vi arbetar efter. Jagtycker den är bra, och den har ulskotlet också i detta fall försökt följa. Aumed ulgångspunki i della försöka göra gällande all del skulle föreligga siorameningsskiljaktigheler i sak tyckerjag är felaktigt. sade att arbetarrörelsen fick driva igenom principen om den omvändabevisbördan. Hanskall få ell svar på det, men jag vill inle, som han gör, utgåifrån att del skulle vara så enormt exakt och rikligt. Mitt svar är väldigtärligt; det handlar dessutom om de realistiska möjlighelerna all hanlera de härfrågorna i praktiken. Närden omvända bevisbördan diskuterades ställdes frågan: Hur skall det fungera,hur skall del se ut i praktiken? Min inställning är all del är en hell rikligprincip. Men del var ingen som i del lägel exaki kunde tala om hur den skullefungera i praktiken. Vi sade: Del är klart att vi kan kasta ut del här som enstolt devis. Men vi har ännu inle underiag för all skis.sera hur den skallgenomföras i verkligheten. är stolt över an man drev igenom den omvända bevisbördan. Jag är säuppriktig alt jag säger: Kanske var del rikligt att göra det. Men del äriniressani alt lägga märke lill all med en omfattandebevisföring visat all den inte fungerar ell skvaii! har inlehaft möjlighel all leva upp lill den devisen så som man skulle önska om denskall stå där. Vivar i litet misstänksamma. Vi sade: Det här låter nog bra, men hurskall nu detta hanleras? Har vi inte en klarare beskrivning av de resurser sombehövs för all genomföra detta, så låt oss lugna oss och göra en mjukareskrivning i utskottet. Det är den enda skillnaden. Jagvet all såväl en del socialdemokrater som vpk-are njuier av deiia och beskyllercentern för tvetalan och opålitlighet. När man inle kommer åt oss i sak och närman tycker om våra åsikter, dä måste man försöka köra med förolämpningar. Menjag säger än en gång: Jag bortser frän della. Vitrodde inte pä den här formuleringen i realistisk funktion, och därför hade vien försiktig formulering den gäng dä beslutet logs. Jag medger all del kandiskuteras om del var räu eller fel. Tyvärr fick vi rätt, eftersom del visarsig all sysiemei inle fungerar. har själv mänga gånger talat omhär i kammaren hur illa del fungerar i . Dellaär svaret på den fråga som trodde an jag ville glida undan. Jagglider inte undan någonting, men del finns en hel del saker .som för de flesiaav kammarens ledamöter är sä självklara an vi inte lika pretentiöst som JörnSvensson vill besvära kammaren med dem i alla lägen. Det är min inställning;må gärna forisäiia all besvära kammaren som han önskar. Del härar ingen detaljfråga, i ; del arenprincipfråga. Lägel är del allén ulredning har lagl fram ett förslag om all manborde uiarbeia ell avgiftssystem. Vad vi har sagt är atl bör uttalasig för en princip i del sammanhanget, nämligen atl de som förorsakarkostnaderna, de som skall vara föremål för kontrollen, de som skall hatillstånden,också skall svara för kostnaderna och icke skattebetalarna. Det äralltså en viktig princip som vi vill alt skall uttala sig för. Detär ändå underiigt all hänvisa lill att eti förslag i den här frågankan komma i en proposition, när läget är del atl vi inie vei när vi harenregering som kommer ali kunna lägga fram en proposition, hur den regeringen serUl och hur den kommeraii se pä frågan. Del är väl räu naluriigl all riksdagendå ger sin mening lill känna. Miljöskyddslagen m. m. JÖRNSVENSSON (vpk): Detta är en avslöjande debatt inle minst när det gäller synen pådemokratins och parlamentarismens funktion. tycker tydligen atlman skall bedöma en debatts värde och berättigande huvudsakligen - det är hansegna ord - efter huruvida den besvärar kammaren eller inte. Jag har denuppfattningen all vikliga frågor skall debatteras här för all svenska folketskall få se var dess valda ombud står resp. inte slår. Del är en något vidaresyftning än huruvida man besvärar kammaren eller inte. Delär märkligi all man inle kan få ell raki besked frän . Jag lillhördem som aldrig har lyckais få det. Han blir alltmer dialektisk och slingrandeför varje ny replik han väljer att gå upp i. Vadvärdet som hände 1973? Jo, del varan man fick en miljöskyddslag där manflyttade över bevisbördan och ålade giftspridarna, de privala bolagen, enomvänd bevisföring. De skulle alltså inför en konkret misstanke molbevisa dennaför att ell vissl giftigi ämne skulle kunna användas. Om de inte kunde göradet, inträffade del myckel enkla förhållandet alt ämnet inte skulle fåanvändas. De skulle alliså åvägabringa lillräckligi många vetenskapliga faktaför all en lidigare veienskapligl grundad misstanke skulle kunna ansesundanröjd. Del var den skyldighet de fick. Trepartier reserverade sig mot denna formulering: m, fp, c. var,vill jag minnas, en av reservanterna i uiskoilel den gängen. De ville allgiftspridarna inle skulle ha denna skyldighet. Del skulle alliså kunna finnasen grundad misstanke, men trots det skulle man få lov au använda ämnei och intebehöva komma med någon egentlig moibevisning mol den konkreta misstanken. Nuförsöker skylla ifrån sig med all säga atl della ändå inte skulleha fungerat i praktiken. All del inle fungerar beror inle på brislande förmågaeller brislande kunskaper ulan på bristande vilja atl tillämpa lagensbesiämmelseroch lagsiiftarensavsikier. Det ärdeekonomiska intressena och derasdirekta och indirekta företrädare som saboterar. Principen är fullt möjlig atttillämpa. Jag vill understryka attde många ärliga centerpartister som arbetar i miljörörelsenoch som man möter ute pä fältet, inte minst i kampen mot giftbesprutningarna iskogen, är helt på det klara med della. De för ingen tvetalan i det här fallet.Däremot är del en del cenierpoliliker här i som uppenbarligen har enattityd ute bland folk och en annan attityd när del gäller alt rösta om lagar.Det är den typen av spänningar som vi vill belysa, avslöja och bekämpa genomall, såsom vi har gjori , la upp dessa frågor. EINARLARSSON (c): I elt tidigare anförande sade jag, , all jag faktiskt trorall det var bra atl del skrevs in i lagen men atl det är tråkigt att se atl detinle fungerar. Det är knappast de som reserverade sig som kan beskyllas för atldet inle fungerar. Det är den sortens förolämpningar, beskyllningar ochfeltolkningar som jag tycker del är onödigt all besvära kammaren med. KERSTINANÉR (fp): Jag vill bara påpeka atl det var vårt parti som först och ganska ensamttalade om alt avgifter över huvud laget skulle användas som ett medel blandmånga andra i miljöskyddet. Därför är vi glada över all en enhällig ulredninganser all della medel skall användas. Jag är säker på an både en blivanderegering och den nuvarande kommeraii tycka delsamma. En historisk not som jag alllid får komma med idetta sammanhang är den all när jordbruksutskottet röstade om den omvändabevisbördan, så röstade med majoriteten. Vi röstade alltså för denomvända bevisbördan. (vpk): Jag har begärt ordet för atl la upp frågan om all denomvända bevisföringen inle skulle kunna fungera och all miljöskyddslagen i densträngare utformning som den fick inte skulle vara praktiskt genomförbar. Delär den ridå bakom vilken företrädare i den här debatten nu försökerförskansa sig för att försvara all han inle vill alt bolagen skall ha dennasträngare regel mol sig i sitt agerande. Omdet är sä att lagen inte fungerar kan man inle argumentera som säga alt den inle skulle kunna fungera. Om exempelvis regeringsrättenbeslutar all man inte får spruta med fenoxisyror 200 m frän vattentäkt ochbolagen ändå gör del, så kan väl ändå inte säga atl del inteskulle kunna vara möjligl att tvinga bolagen atl låta bli att göra det. Detärju inle på lagen eller lagstiftaren som del beror alt bolagen bryter motdenna bestämmelse, utan del beror på all polismyndigheter, länsåklagare,naturvårdsverk och produkikontrollnämnd tolererar all del får ske. Om dessainstanser sade ifrån alt det inle får hända, om de vidtog åtgärder ochstraffade de skyldiga, då skulle den strängare principen kunna fungera. Är delinle sä? Om del uppslår diskussion huruvida en visst ämne får användas ellerinle och omen undersökning pekar på att ämnet är riskfyllt att använda, dä finns del tvåsätt all angripa situationen. Antingenminskar man kravet på moibevisning och förklarar alt man tillåter ämnet,eftersom misstanken bara är en enstaka misstanke, som inte belyststillräckligt. Så kan man agera. Men man kan också agera i lagens anda och sägaatt man tills vidare förbjuder ämnet, eftersom misstanken inte har motbevisats. Delinnebär inga svårigheter. Det är inte en fråga om huruvida man kan göra deleller om det är möjligl all göra det. Man både kan och har möjlighet au göradel. Del är en fråga om huruvida man vill. Del är en fråga om vilken politiskintresseinriktning man har och vilken politisk ståndpunkt man tar. Delavgörande är om man skall ha slappa förhållanden, så all bolagen får relativisior frihei au sprida gifter, eller om man skall ha strängare förhållanden, såatl deras möjligheter all sprida gifter och föroreningar blir restriktiva. Delär hell och hållet en fråga om huruvida man vill. Del fungerar om man vill, mendet fungerar inle om man inle vill. Jaghar inle velal kasta några förolämpningar vare sig mot ochcenterfolkei i allmänhet eller mol . Jag har bara konstaterat delfaktum all han den gången ville ha en lägre grad av bevisskyldighei beträffandede privata bolagen än vad majoriteten ville ha. Tillsist vill jag efter anförande framföra min oförbehållsammaursäkt lill . Om min redogörelse för förioppet vid omröstningen1973 var felaktig när del gällde , tar jag naturiigtvis tillbakaden. Men och stod för den reservaiion som krävde lägrebevisskyldighei beträffande de giftspridande privata bolagen. Miljöskyddslagen m. m. EINARLARSSON (c): Så där ja, nu börjar det likna någonting. kommer vi in i en debattsom jag tycker om. har medgivit all del faktum all de fina bevisen inte fungerar inleberor på hur folk röstade . Dä tyckerjag all det som ärkonstruktivt är att för framtiden försöka se lill atl de fungerar. Jag avvaktarmed ston inlresse hur man pä ell konstruktivt sätt försöker skissera och skapasyslem, kontrollorgan och funktioner, som gör all vi slipper den kritik somJörn framför. Jag ser uppriktigt fram emot atl så skall bli möjligl. Jag noterar naturligtvis med glädje all JörnSvensson lar tillbaka alla de förolämpningar som jag själv tycker är ellallvariigl hinder på vägen all nå vettiga resultat i miljöfrågorna. (vpk): undviker hela liden vad del egentligen handlar om,nämligen om man vill ha strängare formuleringar och en mer restriktiv praxisnär det gäller giftspridning och påverkan på miljön frän del ekonomiska livet.Del är en politisk intressefråga. Inte i något av sina många inlägg har EinarLarsson kommii in på all det faktiskt finns människor som har Miljöskyddslagen m. m. ekonomiskfördel av giftspridningen, ett synsätt och en praxis som är fientlig motekologin och miljön. EinarLarssons ställningstagande 1973ärjusten uttryck för denna konflikt. Utåt visarman en vilja atl arbeta för en bättre miljö, men när man sedan tvingas taställning lill om man skall ha strängare bestämmelser och en strängaretillämpning gentemot de ekonomiska intressena, viker man sig. Dennadubbeltydighel kommer vi inle ifrån, om vi inle får dra ut den i ljuset ochdiskutera den. försöker hela liden fråga om delta kan fungera praktiskt. Strängarebestämrnelser kan alltid fungera praktiskt, om tillsynsmyndigheterna ser lillalt bestämmelserna tillämpas och inle viker sig för bolagens intressen och omlagstiftarna känner sitt ansvar och ser lill alt deras beslut följs upp. Om deemellertid är dubbelbottnade i detta avseende och inte är klara och raka i sinasyften ulan vill spela en roll inför folket och i verkligheten spelar en annanroll gentemot de ekonomiska intressena, är det klart att följden blir det viser i miljöskyddslagsliftningens praxis, nämligen elt sabotage molriksdagens och lagstiftarnas avsikter. Jag hoppas att kammarens ledamöter har överseende med mig, om jag intekommer atl hålla fler anföranden i den här debatten än just delta. Lälmig då säga, alltså : Jag och mitt parti ställer upp påsträngare bestämmelser. Hade haft en längre politisk erfarenhet,hade han kommii ihåg hur vi i början av 1960-talei flck lida för della, hurefter hand människorna sade till oss: Ni måste komma ner på jorden. Ni måslehjälpa till atl konstruera lösningar som fungerar i praktiken och som ni kan nåfram lill i samförstånd och förhandlingar med andra politiska formationer. Dellaär kanske lill en del orsaken lill att sä felaktigt och enögtarbetar på att försöka skada trovärdigheten hos mig och mitt parti. Men jag ärhelt säker på all han skall misslyckas med del, för han har ingen grund försina påståenden, och det märker människorna, oavsett hur vältaligt han, som jagsade, försöker förolämpa oss. Nuhar alltså vpk här, sedan man har sett att dess stolta devis inte fungerade -vilket jag beklagar, eftersom den kanske var riklig - försökt göra förslag lillkonstruktioner som skulle vara vettiga för framliden. Dä harjag tillsammans medett enhälligt jordbruksutskott sagt: Det här är intressant, och det skallprövas. Och eftersom det pågår en utredning om riktlinjerna för en framtidanaturresurs-och miljöpolilikärdel fullkomligt naturligt atl motionen prövas ide sammanhangen. Jagvet egentligen inte vad man normalt mer kan begära. Uiskoitei föreslär ju atlde i motionen framförda synpunkterna skall vägas i vanlig ordning, fortsätter hell säkert försöken att nedvärdera sina medmänniskor -somliga tror ju all de höjer sig själva genom att nedvärdera andra, vilketärett misstag i och för sig. Låt mig då än en gång säga alljag ställer upp och milt parti ställerupp på hårdare krav och hårdare bestämmelser. Människan och hennes miljö är delviktigaste. Jagskall inte tjata om det här, men hade varit med lidigare så hadehan fåll höra hur vi också vid elt flertal tillfällen höll pä med debatter, sominie riktigt hörde till dagordningen, om hur viktigt del är att inte bara hanågonting all leva av ulan också någonling all leva för, SVANTELUNDKVIST (s): Jag vill bara göra elt kort konstaterande med anledning av . säger att man från sida gläder sig över alt vi nuhar fåll förslag från en utredning om ell avgiftssystem. Jagkonstaterar att i utskottet icke har önskat medverka lillatl försöka få all uttala sig för principen att de kostnader som viförorsakas i de här sammanhangen skall bäras av dem som förorsakar kostnadernaoch icke av skattebetalarna. Det är en viktig princip som jag menar all delvore värdefullt om ville uttala sig för. Miljöskyddstagen m. m. Överläggningen var härmedslutad. Propositionergavs på bifall lill dels ulskollels hemsiällan, dels reserva-lionen av SvanteLundkvist m. fl., och förklarades den förra proposilionen vara med övervägandeja besvarad. Sedan begärt votering upplästes och godkändes följandevoteringsproposition: Densom vill atl kammaren bifaller jordbruksutskottets hemställan i belänkandel nr I mom. 2röstar ja, den del ej vill röstarnej. Vinner nej har kammarenbifallit reservationen av Vid omröstning genom uppresning förklaradesflertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då SvanteLundkvist begärde rösträkning verkställdes votering med omröslningsapparal.Denna omröstning gav följande resultat: Proposilionergavs på bifall lill dels ulskollels hemställan,dels motionen nr 793 av LarsWerner m. fl., och förklarades den förra proposilionen vara med Meddelandeom tidpunkt för framläggande av förslag om ny statsminister övervägande ja besvarad.Sedan begärt votering upplästes och godkändes följandevoteringsproposilion: Den som vill all kammaren bifaller jordbruksulskotlels hemställan i betänkandet nr 1 mom. 3röstar ja, den del ej vill röstarnej. Vinner nej har kammarenbifallit motionen nr 793 av m. fl. Vid omröstning genom uppresning förklaradesflertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då JörnSvensson begärde rösträkning verkställdes votering med omröslningsapparal.Denna omröstning gav följande resultat: Ja- 300 Nej - 9 1978/79:2 med anledning av molion om ersättningtill fiskare på grund av dumpad ammunition, m. m.