prot · G20943 · 1978-12-31 00:00:00 — Jagfick, herr talman, inget tillfredsställande svar från . iprincipfrågan. Jag ger honom chansen att i nästa inlägg komma med delta besked. SVENANDERSSON i (fp) kort genmäle: ställer frågor men svarar själv inle särskilt myckel päfrågor. Jaghar lidigare svarat alt självfallet är suverän atlvarje är ta upp och ändra på vissa förslag som man lidigare har beslutat om.Det borde väl stå klart för . Sedanvilljag tillstå att jag kanske inle lyssnade pä när han i en halvmening eller så tog upp de sociala skadeverkningarna och sade alt reservanternavar medvelna om dem. Men del varju så svag betoning pä de socialaskadeverkningarna, och det är trots alll dessa som är hell avgörande. vill göra del här lill en debatt om rättssäkerhet, men jag vill hävda- och det har vi pä värt håll alltid gjort i den här frågan - atl del är ensocial fråga. Vi, och även ulskottsmajoritelen, anser fortfarande att branschenhar haft tillräcklig lid för att kunna anpassa sig efter de nya bestämmelserna.Del beslut som fattades här var sä pass vägledande allbranschen dessutom har haft alla möjligheter all genom konlakler med ulredningoch utskott fö klart för sig vilka dispositioner den skall företa i deltaavseende. Den lag som vi skall anta ändrar ju inle på delta förhällande iden meningen atl del skulle ha införts några lättnader - del har inte gjorts pånågon punkt - utan del principbeslut som fattade finns medi lagtexten. Atl göra della ärende lill en rältssäkerhelsfrågatycker jag mot denna bakgrund rimmar väldigt illa med de verkliga förhållandena. () kortgenmäle: Jo, rättssäkerhetsaspekten är en vikiig fråga, . Andersson.Bortse inte frän den, och stirra er inte blinda på sakfrågan, utan se helheten!Säll det här i relation lill alla andra frågor vi behandlar! Och jag frågaränyoSven G. : Hurskall branschen kunna veta vilket beslut Omlagen iräder i kraft från årsskiftei anser branschens förelrädare atl antaletfriställningar kan uppgå lill mellan 2 500 och 3 000.1 principär del inle rikligt atl restaurang- och hotellnäringen skall vara beroende avautomatspel, men vi måste inse fakta -sådant är tyvärr läget . Frågan ärockså vilket alternativ som ger upphov lill de största socialaskadeverkningarna. Jag hänvisade till den debatt vi hade ,därjag tog upp de sociala skadeverkningarna, och sedan påminde jag iinledningsanförandel om vad jag då hade sagt så att jag inte skulle behövaupprepa del än en gång, . . Frågangäller ett ikraftträdande eller uppskov. Vi skall intetro att hotell och restauranger i höjda priser kan ta ul vad de nukommer att förlora i intäkter. Det blir fråga om nedläggningar och friställningav personal eller också måste del bli ökade kommunala subventioner, om intevissa orter skall förlora sin vikliga hotell- och restaurangrörelse. Genomsnittligtdisponerar förelagen - enligt de uppgifter som lämnats lill näringsutskottetoch som också . tagit del av - för avskrivningar,räntebetalningar och förnyelse endasl 3-4 96 av sina intäkter. Speliniäkterna-ca 170 miljoner-motsvarar två iredjedelarav delta belopp. bortfall på engång av dessa intäkter kommer att slälla många företag inför akula svårigheter.Särskilt gäller delta stadshotell i medelstora samhällen, där kommunerna kanivingas gå in med skattemedel för atl rädda situationen. Detsägs från förbudsanhängarnas sida all spelaulomaterna är fariiga därför atl deutövar lockelse på människorna. Jag måste tyvärr, herr talman, konstatera altde lydligen utövar fariig lockelse även på somliga av ledamöter. Delär fariigt och felaktigt, . , all tumma pä principer som vi harför att garantera att lagstiftningen sker i former som uppfyller krav pärättssäkerhet. Frågan har dessutom visat sig innebära farlig lockelse för SvenG. och hans partivänner, som i andra sammanhang kallar sig liberala.Folkpartiet är det enda liberala partiet i , fick vi höra avpartiledaren . Jag har nog litel svårt altinse del. Förbud mot automalspel, m. m. i (fp) kort genmäle: Jag skall inte hemfalla ål den debalteknik som tillämpar.Det är i och för sig rätt betecknande för honom när han tar upp uttalanden somstatsminister har gjort. Den vägningen och värderingen avliberalism förstårjag all inle har myckel känsla för. Jagskall, när sä energiskt hävdar atl branschen inle haft rådrum,bara kort redovisa några synpunkter som restaurangnäringens företrädareframförde inför ulskotlet. Man sade där-och det trorjag all alla som varnärvarande och lyssnade kan vitsorda -all reslaurangnäringen var väl medvelenom all lagen skulle träda i kraft , men man Förbudmot automatspel, m. m. villeha ytterligare rådrum. Jagtycker alt den här debatten är lämligen lik de tidigare debatterna. Min ochutskoltsmajoritelens uppfattning är tämligen klar på denna punkt, men atlpåverka i den riklningen , när han hargjort det hela till enrältssäkerhelsfråga medan jag har sett del som en social fråga, är inte lätt.Jag tycker att det är mest väsentligt atl idel härsammanhangel skydda allasvaga människor. Men den argumenteringen har vi, som jag lidigare sade, förtunder atl jag nu avslår från några fler inlägg. Talmannenanmälde att anhållit alt lill protokollet antecknat atl han inleägde rätt lill yllerligare replik. BO (); Som . har påpekat befinner vi oss i en ganska märkligsiluation. Vi har atl ta ställning i en fråga som har diskuterats en heldel under de senasle åren i . Jag fruktar all en del tidningskåsörerkommer all kritisera oss för en kanske något löjeväckande verksamhet och frågarvad vi egentligen håller på med. Föregen del känner jag lill de problem med automalspel som vi nubehandlar.eftersomjag lidigare harsultit några är i näringsutskottel. Den härfrågan kom upp,som . också har utvecklat, på grund av attekonomiska och sociala problem var förknippade med spelverksamhelen. De socialaproblemen var kanske inle av särskilt stor vikt, men de observerades av en delriksdagsledamöter och av personer som vände sig lill riksdagsledamöter. Detförekom all en del pensionärer och ungdomar spelade pä enarmade banditer ochförlorade pengar, och del hade olyckliga konsekvenser. Men del är klart atlman kan slälla sig frågan: Har dessa konsekvenser varil allvariigare änkonsekvenserna på många andra områden? Har någon varit ute påkapplöpningsbanorna och närmare undersökt de sociala konsekvenser som där kanuppstå, när folkspelarom betydligt större pengar än vad man under rimlig tidkan göra av med i samband med spel på enarmade banditer? Man kanske också skallnämna bingospel som förekommer i allt större skala. Del är en spelform där precissamma kategorier kan göra av med stora pengar. Vihar i blivit eniga om alt de sociala konsekvenserna avautomatspel var olyckliga och att man skulle införa åtminstone vissabegränsningar i denna spelverksamhei, så atl dessa konsekvenser inle uppstod. Vadden ekonomiska sidan beträffar fanns del då en del personer skar guldmed täljknivar, då skattelagstiftningen var utomordentligt otillfredsställandeosv. På del området har man kommit åt missförhållandena.Det har tillkommit en skattelagstiftning och en kontroll som gör atl man numerainle ser sä myckel av de verkliga oarter som lidigare förekom. Vissaålgärderharalllsåvidtagits, och del har diskuterats i näringsutskottel och i motioner på vadsätt man slutligt skulle reglera den här frågan. har man framfört delsförslag om helt förbud mol enarmade banditer, dels förslag om en nedskärning avinsaiserna lill rimligare belopp - har nämnts. Nuföreligger molioner frän socialdemokraler och frän moderaler, bl. a. mig själv,om atl man borde omvandla hela aulomatspelverksamhelen lill au gälla25-öresautomater. De betänkligheter som lidigare förelegat frän ekonomisksynpunkt skulle icke längre föreligga om insaiserna rörde sig om så små belopp.Ingen kan ruinera sig på sådant spel - del skulle la alltför . KvarSlår emellertid alla de andra möjlighelerna att ruinera sig på lotterier avolika slag, bingospel m. m., som man än så länge inle yrkat något liknandeförbud mol. Betecknande ärju alt skatleutskotlet anfört att om man övergår lill25-öresautomaler behövs det över huvud taget ingen skatlebeläggning. Vadsedan de sociala konsekvenserna av en omvandling av enarmade banditer lill25-öresautomater beträffar har näringsutskottel två gånger -såväl förra ärelsom - uttalat alt de olika sociala betänkligheterna försvinner. Jagciierar för säkerhels skull det uttalande som gjordes förra ärel och somåterges i det nu föreliggande betänkandet från näringsutskottel; "Enförbud mol des. 25-öresautomalema torde visserligen knappast-annat än iundantagsfall - kunna motiveras med risker för sociala skadeverkningar. Deteventuella förslröelsevärdet hos s. k. 25-öresautomaler kan dock enligl utskottetsuppfattning inte vara ett tillräckligt starkt skäl för att motivera avsteg frånprincipen atl enarmade banditer och liknande apparater bör vara förbjudna. Frånkonlrollsynpunkt är det angeläget med enhetliga bestämmelser." Utskoiteiåberoparalllså tvä synpunkter. Den ena handlarom atl det skulle vara ett avstegfrån en viss princip. Man lyfter sig således upp lill himmelska höjder ochhävdar att det finns en princip alt sådana här automater skall vara förbjudna.Del är ell ganska barockt resonemang. Den andra synpunkten är atl del urkonlrollsynpunkt skulle vara angeläget med enhetliga bestämmelser. Detta ärför mig ganska främmande. Den stora svårigheten blir naturligtvis allkontrollera alt enkronasbandilerna, de nuvarande banditerna, inle kommer altanvändas illegalt. Jag vill minnas atl polisen räknar med alt 350 milj. kr.omsätts på illegala enkronasbandiler. Och från polishåll har man hela tidenvarnat för ell totalförbud, som säkeriigen skulle öka den här verksamhetenmycket väsentligt även om den är förenad med risker för straff Och när de härbanditerna väl en gång finns i landei är det inga svårigheter alt förse dem medreservdelar. Det är myckel enkla ling som vilken garageinduslri som helst kantillverka. Närautomaterna skall vara försvunna nästa är, enliglutskotts-majoritetens förslag, så kommer säkeriigen många all finnas kvar ochmånga att säljas och sältas upp på andra ställen. Och vi vet att polisen intekommer atl ha tid att kontrollera att lagen efterlevs utan faktiskt harbelydligl vikligare saker alt syssla med enligl den prioritering som redangjorts frän polishåll och som jag tror också överensstämmer med vad riksdagensmajoritet anser om vikten av atl bekämpa annan brottslighet. När det gäller att besluta om förbud måste enligt min uppfattning Förbudmot aulorna tspel, m. m. Förbudmot automatspel, m. m. bevisbördan alltid liggapä dem som kräver förbud. Del för inte vara sä all man tycker atl förbud är detnaluriiga. Det finns vissa riksdagspartier för vilka reglering är den naluriigaformen för all mänsklig samvaro. Men jag kan inte ansluta mig lill den uppfattningen.Och jag vill anknyta till den diskussion som här just har förts om liberalism.Jag känner mig mer liberal än jag kan inse atl . är när han nuhar anslulil sig lill yttrandet att del inte skall finnas 25-öresbandiler förprincipens egen skull-inle därför alt han är övertygad om att detla förolyckliga konsekvenser. Jag lycker att . motargument mol StenSvensson var ganska magert pä den här punkten. Del är förvånansvärt att manfrån liberalt håll utan minsta betänkligheter fortsätter på den förbudslinjesom i många kretsar dragit ett visst löjets skimmer över riksdagsarbetet pä endel punkier. Detsägs i en vetenskaplig utredning att den person som mest av alla yrkat påförbud skulle vara jusl den som lalade före mig. Men lät oss inte ta en interndebatt om vem som är mest liberal - del kanske vi kan överlåta ätpartiledningarna. Det kan emellertid ändå finnas anledning atl jusl i den härfrågan omnämna dessa principfrågor. Jaghar i min motion yrkat all 25-öresauiomater skall vara generellt tillåtna. Detfinns inga vettiga argument mot ett sådant förhållande. Jag skulle bara somexempel kunna ta i , som är inle bara en nöjespark ulan enkulturpark och som, genom att man där haft automater, under de gångna årenkunnal hålla utomordentligt låga inträdespriser och därför också kunnat vara enplats dil hela familjen haft möjlighel all gå lill rimlig kostnad och fö eltkulturutbyte av myckel värdefullt slag. Där har de nuvarande automaterna, somredan i mycket stor utsträckning är 25-öresauiomater, gett en inkomstav 6-8 milj. kr., vilket varil en förutsättning för alt kunna drivaverksamheten till så rimlig kostnad för konsumenterna, dvs. för dem som gårlill parken. har under haft sädana automater -tidigare5-öresautomaler och 25-öresaulomaier, Ingen människa hartalat om socialt olyckliga konsekvenser av delta, och är docktillgängligt för den slora allmänheten, under det atl det är en ganskabegränsad krets av personer som har lillgäng till de restauranger medutskänkningsrättigheter som de enarmade banditerna är reserverade för. Jagkan inte se något vettigt skäl för att man inte skulle godta en lösning i formav 25-öresautomater. Utskoitei har inle heller anfört något sådanl. Del harsagts mig atl den frågan blev något knapphändigt behandlad i utskottet. Närdet gäller övergångstiden vill jag anknyta till den tidigare debatten mellanSten och . . Det är i detla sammanhang fråga om fleraolika slags problem. Dels blir det problem för de företag som tillverkar ochsäljer automaterna, dels blir det problem för bl. a. restaurangbranschen. Detär rikligl, som . säger, all man borde kunna överblicka deproblem som för restaurangnäringens del skulle uppslå . är inte rikligt detsamma för tillverkaren. Jagkan ta ett exempel från . lidigare verksamhetsområde. Antagatt man, kanske med stöd av slalligl lån - den jämförelsen har viss relevans i dettasammanhang, eftersom man införde slörre möjligheter au anskaffa enarmadebanditer - köper en frisörslol som kostar . Det kanske inle finnssädana ännu, men de kommer väl när man rationaliserar den branschen sä all mankanske t. o. m. kan avskaffa frisörerna. Året därpå säger : förinle sådana här stolar användas . Då har man visserligen på sigalt anpassa sig, all försöka sälja stolen, osv. Men avskrivningen hinner maninle göra pä ell år, så därför drabbas man av ganska betydande förluster. Mankanske kan säga all det uppslår förluster lilet varstans i det ekonomiskalivet. Alla kan vi inte möta. Men man kan möjligen säga atl staten inte bör medverkatill atl skapa förluster när man kan medge en längre övergångstid. Ieti annat land, där man haft detta problem - - hade man fyra årsövergångslid. Då för man en helt annan möjlighel. Tilldetla kommerdearbetslöshetsproblem som kommeratt uppslå. Redan om någon veckaräknar man med atl producenterna i den här branschen kommeratt varsla 500anslällda om uppsägning. Med den siffran kommer då de arbetslösas antal atlöka. I hotellbranschen blir det enligl de uppgifter man har 2 000-2 500. Restaurangernakan naturiigtvis möta del här om möjlighel ges all sänka vin- och spritprisernaoch därmed öka vin- och spritkonsumtionen. Men det kanske finns en del här ikammaren som tycker all det är en ivivelaklig väg för atl klara de restaurangersom man ändå anser bör finnas kvar. Jagkommer i denna situation att stödja i första hand det förslag som framlagts ochsom kommer att slällas under proposition, alt ikraftträdandet skall skjutas ettår fram i liden, i andra hand atl frågan om tillstånd för 25-öresautomaterskall utredas. Omriksdagen tänker igenom saken ordentligl igen och under vårriksdagen fattarbeslutet alt det är rimligt att tillåla 25-öresauiomater hamnar vi i enbesvärlig situation. Vid närmare eftertanke kommer man säkeriigen fram till att25-öresautomalerna inle har några av de sociala och ekonomiska nackdelar somfunnits med de tidigare automaterna. Men då har man ett förbud mot att överhuvud tagel använda automater , och efter för man ickeheller inneha dem, hur man nu skall göra med del. Del är en tekniskt mycketkomplicerad situation som man försätter sig i, och det enda rimliga för dem somönskar 25-öresautomaler är därför atl siödja reservationen om ett uppskjutetikraftträdande av lagen. Jag ber att fö yrka bifalltill reservalionen. Förbudmot automatspel, m. i (fp) kort genmäle: Bara elt par ord: Del tycks alldeles ha förbigått allreservanterna och utskotismajoriieten är fullständigt överens när del gällerspel med 25-öresautomater. Nr 43 BO () kon genmäle: Onsdaeen den talman! Det är riktigt att som del nu står föreligger reservation bara i 'a onteu uppskov med ikraftirädandei. Men det uppskovet skulle användas -del harjag förställ av flera av reservanterna - för au man skulle Förbud mot auto motspel, m. m. kunna ta upp frågan om25-öresauiomaterna i dess helhet igen, och det finns en socialdemokratiskmolion på den punkten som kanske kommeratt slällas under omröstning. Del går inte atl genomföra tillstånd för 25-öresautomateri - inle ens i näringsutskottel - eftersom det kräver en lagstiftningsom i och för sig förutsällerall regeringen gör förarbetet. Om jag inle är felunderrättad, var del emellertid ganska delade meningar även i ulskotlet omhuruvida man inle skulle gå på 25-öresautomalerna. Det är klart allvi nu måsle hälla oss lill del utskottsbetänkande som finns, men jag tror altdet skulle finnas ganska stor sympati för ell förslag som gör del möjligl attfatta eti positivt beslut på den här punkten. Jag hade haftför avsikl alt yrka bifall lill motionen 1978/ 79:21. men av tekniska skäl gårinte del. I stället kommer jag därföralt yrka bifall till ell särskilt yrkandeom en begäran från lill regeringen om lagtext som möjliggör delundanlag som vi hemställer om i vår motion. Vi föreslår nämligen atl spel päautomater skall kunna förekomma i folkparker och pä liknande ställen vidoffentliga nöjesarrangemang, där insatsen är maximerad till och vinstentill 20 gånger insatsen. Aulomalspelelhar förekommit i bortåt i våra folkparker, och det har spelat en storroll både för verksamheien i sig som lockmedel och som elt icke föraktligtekonomiskt tillskott. Jag har aldrig över huvud tagel hört någon påtala någrasociala vådor. Del argumentet gäller alltså inte i del här fallet, vilketutskottet myckel rikligt medger: Närman avvisar den här motionen sker del med hänvisning till atl förslröelsevärdetinte motsvarar de besväriigheler som en kontroll skulle medföra. Jag lycker alldel verkar vara en blandning av byråkrati och beskäftighei. I sak är det intemyckel till motivering. Vadförströelsevärde spelet har vet vi som har jobbat med parkverksamhet. Del ärell omtyckt inslag i nöjesverksamhelen i parkerna. Men del finns också tvåandra motiv till att jag framhärdar. Det första är atl jag tror att dettaöppna, oskyldiga automalspel kan hjälpa till atl molverka det illegala spel somär en oundviklig följd av ett beslut om förbud mot spel pä enarmade banditer.Det kan alltså bli en hjälp i den saneringsverksamhel som efter ett par tre årför lov alt sättas in. Det andra moiivel är att det ekonomiska tillskott somkommer exempelvis folkparkerna till del genom denna spelverksamhei i många fallär betydande. För den park därjag är verksam -Folkels park- innebär detett nettotillskott pä i runt tal per är. Det är ell bratillskott, eftersom parken i övrigt arbetar med stora ekonomiska svårigheter.Underskottet uppgår lill miljonbelopp. En yllerligare belastning av della slagför den parken liksom för många andra parker och nöjesarrangörer kommer alt skapa slora problem.Parkrörelsen arbeiar f n. under utomordentligt slora svårigheter. stortantal parker har tvingats upphöra med sin verksamhet på grund av att man intehar klarat ekonomin. Alternativet är att kommunerna går in med pengar, och jaghoppas alt de som eventuellt deltar i ett negativt beslut är beredda att geparkerna på sina hemorter ett kompensa-lionsslöd. Tyvärr brukar det inte bli pådel sättet. Del är alltså vikligl för folkparker och andra nöjesarrangörer altberedas denna möjlighel till spel. Jagvill dessutom säga alt jag är rädd för del här förbudei. Det är så stora pengari rörelse kring de enarmade banditerna all del är en illusion atl tro attspelet kan stävjas genom förbud. Del talas om sociala vådor av del öppna,legala spelet, men jagar rädd för alt dessa vådor bara ulgör en lilen del av desociala vådor som orsakas av elt okontrollerat, illegalt spel. Var övertygadeom all när del rör sig om , som dessutom i den nyaspelformen inle kommer att beskattas och där spelets regler inle kommer alt kontrolleras,såkommerdetatt dyka upp personer som bjuder ut lill spel. Det kanske allra allvarligasteär att del, när det nu rör sig om så stora belopp, finns risk föratt vi härfören inkörsport till organiserad brottslighet. kan någon säga: Där står ArnePettersson och målar hin på väggen. Men jag gör inle del. Den som vill lära avhislorien eller ta del av vad som hänt i andra länder med liknande förbud skallsnart erfara all det illegala spelet ligger i händerna pä syndikat som ocksåorganiserar prostitution och pornografi. Del är del klassiska fundamenlet förden organiserade brottsligheten. Jag tror alltså man skall vara försiktig närman talar om sociala vådor. Jag yrkar bifall till del utdelade, särskilda yrkandet,som lyder: altriksdagen med anledning av motionen 1978/79:21 hos regeringen begär förslagtill av innebörd att spel på enarmade banditer och liknande apparatertillåts i den omfattning som anges i moiionen. Förbud mot automalspel, m. m. Till den reservation som har fogals till della näringsutskotletsbetänkande nr 11 har tvä av cenierns ledamöier anslutit sig, nämligen jag självoch . Jagskall här hell kort anföra skälen lill atl vi harreserverat oss. Jagvill först slå fastan vi är ense med utskoltsmajoriteten i själva sakfrågan omförbud mol spel på enarmade banditer. Vår avvikande mening gäller den lid somrimligen bör slällas lill förfogande för de berörda människorna alt anpassa sigefter beslut. Vi har alltså föreslagit en skälig övergångstid ochalt tidpunkten för förbudets ikraftlrädande skall sättas lill den I januari1980. Delfinns, herr talman, två myckel tungt vägande skäl fördetia. Del ena är avsocial natur och det andra rör rättssäkerheten. Delhar talats räll myckel i den här debatten om de sociala konsekvenserna som elltungt vägande skäl för ett förbud, och det är riktigt. Vi reservanter instämmeri della. Men, herr lalman, det här landet har upplevt och upplever fortfarandeen myckel djup konjunktursvacka med utomordentliga sysselsätlningssvårigheleri de fiesta branscher, icke minst i hotell- och resiau- Förbudmot automatspel, m. m. I eltsådanl läge finns del ingen argumentation, byggd på sociala skäl, som är starknog för att man skall stänga av automatspelet så snabbt som utskotismajoriietennu föreslår. Delmåste vara orimligt all besluta om en lag vid ett tillfölle och sedanföreskriva att den lagen skall träda i kraft eller tre veckorefteråt. Det strider, herr lalrnan, både mol de sociala kraven och molrättssäkerhetssynpunkterna. Närdet gäller de sociala skälen är det egendomligt atl man i debatten bara lalarom sociala konsekvenser för de människor som deltar i spelet, de som satsarpengar och kan ruinera sig, etc. Men del finns sociala skäl som är ännu meraaktuella. Pä grund av ett abrupt ikraftlrädande av beslut kommermånga människor i sysselsätlningssvårigheler, och de har inle möjlighet attskaffa sig nytt jobb inom rimlig tid. £)e sociala skälen talarman inle alls om,men del är vad jag gör, liksom de övriga ledamöier som står för reservationen. Delhar sagts att branschen har haft god tid pä sig. Del är möjligl atl man harhaft del, men mänga förelag har inle varslat om uppsägning, på grund av atl dehar avvaktat själva lagstiftningen. Det rör sig härvidlag ungefär om 3 000 ä 4000 människor. Jagmåste konstatera atl ulskottsmajoritelen intar en mycket egendomlig attityd,när man vill tillgodose sociala skäl genom atl förbjuda banditspel mensamtidigt underiåter alt tillgodose andra minst lika tungt vägande socialaskäl, nämligen all människor som drabbas av arbetslöshet måste fö tillräckligtrådrum för att skaffa nya jobb. Del är egendomligt all man vill vara med ombara den ena delen.