prot · G20946 · 1978-12-31 00:00:00 — Men vi visste redan då att A 20 i stort sett var ell färdigutvecklatprojekt och all det inte fanns så mycket mera att salsa där saml att anslaget ihuvudsak skulle gälla det nya tänkta flygplanet. Del var också ganska klart hurdet förhöll sig med bindningarna belräffande anskaffningen av B3LA ochknytningen lill . Delta kritiserades av oss och av andra, ocksåav vid det tillfället. Mankan tycka vad man vill om moderata samlingspartiet och och omderas uppfallning om hur försvaret skall se ut och om vad som skallprioriteras. Jag och mitl parti ogillar verkligen deras åsikter; jag anser demvara grovt felaktiga. Vadman än kan säga, sä måste man ju medge all det finns en konsekvens igalenskaperna. Varken moderata samlingspartiet eller själv harnågonsin stuckit under stol med atl man slår vakt om försvaret och att manprioriterar rustningsindustrin - gärna på bekostnad av andra vikliga ändamål isamhällel, exempelvis i vad gäller social välfärd och samhälleligt nyttigainvesteringar. Del är deras politik, och sådan har den alltid varil. Det är,som jag lidigare sagt, ingenting alt förvåna sig över. Man har aldrig stuckitunder stol med att man gärna sett att vårt försvar malerielmässigl och pä annatsätt är knutet lill NATO;s militärapparat i fråga om exempelvis flygvapnet ochalt man alltså får reservdelar därifrån för att våra fiygplan skall kunnalyfta. Men det är självklart ingenting nytt. inverkan på vissa försvarskost -nåder Denintressanta frågan i sammanhanget gäller hur socialdemokratin ställer sig. Medall respekt för och hennes åsikter, som i många styckensammanfaller med vpk:s i den här frågan, instämmer jag i vad hon sade lidigare,när hon varnade för internationella rustningar. Men sådana varningar har aldriglagits ad notam av socialdemokratin och dess ledare i del här landet. Socialdemokraternahar inle varil konsekventa i sin försvarssyn. De har slutit upp när så harvaril lämpligl bakom rustningsanslrängningar och beviljat industrin storaanslag tillsammans med de borgerliga partierna. försvarsministrar harockså säkeriigen förhandlat med industrins förelrädare såväl påflygvapenområdet som på andra områden. Viggenprojektetligger i botten. Beslut har fattats och anslag har beviljats avsocialdemokratiska regeringar. Då var det ganska lyst. Men kan man höra frånsocialdemokraliskl håll höjda rop på all man måsle skära ned anslagen ochstoppa miljardrullningen till försvaret. menar socialdemokraterna att viinte har råd atl utveckla försvarsindustrin. Varför tänkte man inte på det pä1950-ialel, när påböriades, som var en om möjligt ännu slörre skandal änvad B3LA-projekiei någonsin varil eller någonsin kommer atl vara? Del talar manganska tyst om. Närdel gäller det senaste försvarsbeslutet, så ligger socialdemokraternas förslag1,underde borgeriigas fören femårsperiod; fultiga 300 miljoner i en årsbudgetsom rör sig kring 14 ä 15 miljarder. Del är dåligt. Detskulle vidare vara intressant att få fram förslag lill åtgärder för attutveckla alternativ produktion, t. ex. inom flygindustrin. Vi inom vpk har iåratal krävt en satsning på resurser föratt ulveckla just alternativproduktion, exempelvis vid i . Socialdemokratiska regeringar harinle varil intresserade. Vadslutligen gäller B3LA, sä utvecklar man inte elt flygplan på tvä år. B3LA ärinte någonting som tillkommit efter trepartiregeringens tillträde 1976. Delskulle vara iniressani och det skulle skapa en viss balans i debatlen, om dennuvarande försvarsminislern kunde svara på frågan: När påbörjades egentligenutvecklingsarbetet på B3LA och hur mycket har satsats på B3LA föreregeringsskiftet ? Del kanske är orimligl att begära att försvarsminislernnu skall kunna svara på del, men hans medhjälpare kanske kan ge svaret. Jag kanju också slälla frågan . Detvore räu vikligl att fö ett svar pä detta, och det skulle som sagt skapa enviss balans i debauen. Underdella anförande övertog förste vice lalmannen ledningen av kammarensförhandlingar. Det är ju inle precis någon vacker bild som del härinterpellationssvaret visar upp när del gäller företrädares verksamhet eller denregerings verksamhel som han tillhörde. Härframgår all del varit ett samspel mellan den lidigare regeringen och vissakretsar inom det s. k. militära etablissemanget och försvarsindustrin, däransvaret främst drabbar den förre försvarsminislern . Menpoliliska beslui är en kollektiv gärning, så här kan ingen gå fri. Nog kommerkonslitutionsulskotlel atl få ell rikt arbetsfält när utskoitei skall granskaden här affären. Menjag vill ändå i det här sammanhanget inte underlåta att påminna kammaren om attjag frågade dåvarande statsministern om del var korrektatt, som uppgavs i pressen, regeringen slutit avtal med innebörden altproduklionen av Jaklviggen skulle bli dyrare om B3LA inte utvecklades. HerrFälldin svarade då att det endast fanns ett samband mellan B3LA och optionen påiredje delserien av . Den andra, direkt beställda, delserien skullesåledes inle beröras enligl . logs ad notam. Jag fick höra antydningarom alt jag skulle ha varit ute i ogjort väder m. m. Dagenssvar visarall bindningen mellan Jaklviggen och B3LA var precis så omfattandesom vi befarade. Avtalet var betydligt mer långtgående än vad . Priset vad gäller både den beställda andra delserien och optionen påden iredje delserien är knutet till B3LA-arbetei. Därmedär det alltså klarlagt atl lämnat uppgifter iriksdagsdebatten som inte varit med sanningen överensstämmande. Del är enligtmin enkla mening ganska allvarligt om statsministern lämnar uppgifter ikammaren som ickeöverensstämmer med sanningen, särskill när del gäller ett såkänsligt område som försvaret, där förtroendet hos allmänhelen är så viktigt.Det får kanske också sin särskilda biton när man, som så ofta gör,åberopar moraliska argument som skäl för sina ståndpunkter i politiken. Om jagminns rätt gjorde han del även i del här fallet. Jag hoppas alt del berodde påatl även var vilseförd. Den borgerliga trepartiregeringens verksamhel pä del här fältet äregentligen ur demokratisk synpunkt och för försvarsviljan ganska förödande. Ikorthet är det ju på del sättet att vi från socialdemokratins sida 1976 sadeifrån alt vi inte hade råd med B3LA. Den ståndpunkten har vi därefter hållitfast vid. Den borgerliga sidan har inte haft någon bestämd mening. Men detbörjade med atl man tillsatte en ulredning om B3LA där vi inle fick vara med.Man bröt mångårig tradition atl uiredningar på försvarels område skall sträckasig över partigränserna genom att ställa socialdemokratin ulanför, så alt viinte skulle kunna uppträda hindrande i denna verksamhel all försöka få framB3LA. Närulredningen var färdig kunde man fortfarande inte fatta beslut, ulan mantillsatte yllerligare en ulredning - fick vi vara med - ochsamlidigt forcerade man utvecklingsarbetet på B3LA. Del har koslat oss somskattebetalare väldigi myckel pengar; jag vet inte hur många hundra miljonerkronor. Vidarebörjade man lala om ett samarbete med på vapenproduk-lionens område -som är ett paktanslutel land och som bedrivit en 0/77B3LA-projektets inverkan på vissa försvarskostnader 0/77B3LA-proJek-tets inverkan på vissa försvarskostnader omfattande vapenexport, t.ex. lill . Del är inte ägnat alt stärka trovärdigheten när det gällerdet svenska försvaret att man gav sig in på det italienska äventyret. Vidareframgår del alt man lämnat osanna, vilseledande, tvivelaktiga uppgifter här iriksdagen och därmed lill den allmänna opinionen om vad man egentligen haft försig i flygplansfrågan. Delta har Maj Brilt redan diskuterat, och detkommer i sinom tid att granska. Delhär är ell ganska omfattande syndaregister på några fä år; att bryla denuiredningsmässiga enigheten i försvarsfrågan som vi alltid haft, ge sig in påutrikespolitiska äventyr, skapa ell intryck hos människorna aU här pågår någotslags "macklalioner", sälla i gång en försvarspolitisk strid; allldetta . Den nye försvarsminislern drabbas inte av delta, för hanvarju inle med. Jag önskar honom lycka lill med alt låta ell slags barmhärtighelensvallen rinna genom detla den borgerliga vanskötselns augiasstall påflyg-planspolilikens område. Men jag önskar honom framför alll möjliglförmågan att fatta beslut, ty jag tycker faktiskt atl del är ganska förödandeatl detla fär fortgå. Det kostar pengar. Del skapar ovisshet. Det skapar olust. Vårlinje är alltså klar. Vi lycker inle all man behöver fler utredningar ochöveriäggningar. Man skall ta det enkla beslutet, att B3LA klarar vi inte inomde ekonomiska ramar som under överskådlig lid kan te sig rimliga för svensklförsvar. Då får man söka sig fram med andra lösningar och i första hand pröva A20. Del enkla beslutet behövs som en befriande handling, så all vi äntligen kankomma till realdiskussionen i flygplansfrågan. Jagtycker i all enkelhet alt det är viktigt för försvarsviljan alt socialdemokralinunder hela den här perioden har hållit en rak och fast linje. Vi hoppas att delskall bidra till all lösa den borgeriiga regeringen från dess beslutskramp ochdess oenigheler. De skall icke belasta den nye försvarsministern, som bör kunnase friskare på den här frågan. () kortgenmäle; Så har äter fält lyssna lill den moraliske smakdomaren - statsmannen som står här och talar om de undersökningar vi gjordebeträffande tekniskt samarbete med "det paktanslulna ". Dethar mage att säga-den man som varstalsminister i den regering somskrev elt brev till fyra NATO-anslulna stater om all om vi fick leverera Viggenlill dem, så skulle det neutrala även leverera reservdelar i händelseav krig. Det finns också belagt i KU:s ulredning. Jag tycker, hert , attanslår man sådana moraliska tongångar, dä skall man fakiiski ha lilet mera påfötterna. Manhar diskuterat tolkningarna av del beslut som den socialdemokratiskapartikongressen fattade om försvarspolitiken, och det har förelegal vissatolkningssvårigheter. Jag lycker alt efter inlägg är del tolknings-arbetetgenomfört, för här ställer lydligen partiordföranden upp på . Det är en bra och ärlig politisk markering. vet vi varsocialdemokraterna slår. HerrPalme säger alt förtroendet för försvaret hos allmänhelen skulle förstöras, omman försökte slå vakt om svensk flygindustri. När jag har strävat efter atl slåvakt om svensk flygindustri har del jusl varit för att bibehålla det svenskaoberoendet, för lägger vi ner vår flygplansutveckling får vi sannolikt vändaoss lill NATO-slaler för leverans och blir eventuellt beroende av dem. Men förherr är det viktigare all, som han tror, kunna ta hem partipolitiskapoäng. HerrPalme påslår att det skulle ha rått ell specielll samspel mellan detmililärindustriella komplexet och den tidigare regeringen - tydligen isynnerhet min person - som skulle undergräva förtroendet. Tycker den tidigarestatsministern att man skall stå i pariamentels talarstol och kasta ut en sådanbeskyllning utan alt ha något fog för den? Kommer man med sådana anklagelserkan man verkligen misstänkliggöra vad man vill. Jag skulle säkerligen ocksåkunna ta upp egendomliga samspel mellan socialdemokraterna och andraintressen. HerrPalme har sagt någon gäng atl man skall vara aklsam om orden. Jag tycker atthan borde leva upp lill sina egna ambitioner. OmB3LA-proJek-tets inverkan på vissa försvarskostnader (vpk)kon genmäle: Jag lycker all OlofPalme har ell något kort perspektiv när del gällerförsvarsfrågan. De försvarsproblem, den försvarsapparal och denförsvarsmekanism vi har i harju inte uppställ på de senasle tvååren. Allt della har funnils belydligl längre, och besluten ligger ocksåbetydligt mycket längre tillbaka. OlofPalme önskar den nye försvarsministern ell barmhärtighelens vatten atl sköljaur augiasstallel med. Del kunde kanske behövas en socialdemokralisk Herkulesockså i äldre stall. Jaghar ännu inle fått något svar från den nye försvarsminislern på den härpunkten, men det är ändå så, atl ulvecklingen av ell vapensystem av typ B3LA,av lyp , av typ andra lekniskl komplicerade försvarssystem, kräver tid allla fram. Det tar frän fem till innan man har en prototyp. Det tar upptill innan man har serieproduktion i gång. Därför är det intressant närdel gäller B3LA att också lala lilet om vad som hände , vilka beslutsom fattades då, vilka anslag som beviljades då. Det är lika intressant försvenska folkel som vad som hänt efter 1976, och ansvaret för del ärju framföralll socialdemokratins. Mankan tala om avtal med olika paktanslulna länder, om vapenexport som har gåttemol våra exportregler osv., men jag tror att socialdemokralin skall varaganska försiktig med atl gå ul i den debatten. Vi har haft mångavapenexportaffärer under 19,50-och 1960-lalen, och förden delen också in pä1970-talet, där dessa regler ofta har satts ur spel och där del förekommitavtal och överenskommelser med paktanslulna länder. Del är tydligt all deltafortsätter. Där är del ingen skillnad mellan socialdemokraliska och borgerligaregeringar. 0/77B3LA-proJek-tets inverkan på vissa försvarskostnader () kortgenmäle: Socialdemokratin företräder en posiliv försvarsvilja. Jag blir alltidlilet allergisk när jag ser gamla bolsjeviker slå upp och tala om Sverigesförsvar. Även om lill den yttre apparitionen ser ut som kejsarFrans i yngre dagar, tyckerjag inle att han därigenom inger någon störretrovärdighet i vad gäller värnet av landels iniressen. Vistår alltså för en posiliv försvarsvilja, och vi kommer all göra del. Vi hållerpå ett nationellt försvar, och det gör vi bl. a. därför alt stormakterna -delsde kapilalistiska, dels de kommunistiska - ägnar sig ät en kapprustning somtvingar oss att hålla oss med ell värn för vårt land. Däremot finns det gränserför hur myckel pengar vi kan lägga ner på försvaret i relation lill andra ting.Men skillnaden mot kommunisterna är den, atl vi alllid har haft en positivvilja atl försvara vårt land. Närherr Krönmark inle har något alt komma med lar han sin tillflykt till allförsöka vara oförskämd. Men del gör inget gott intryck. Del hjälper inle, omman har del dåligt ställt i sak, all höja rösten och utkasta beskyllningar. Delär alldeles riktigt all vi på vår lid -jag var själv med om det - arbetade förmöjligheten att nedbringa våra försvarskostnader genom alt försälja en delflygplan lill länder som är med i NATO. Vi lovade också all förse dem medreservdelar. Tanken var hell enkelt all man skulle lägga upp lager av reservdelari resp. länder för att klara det problemet. I övrigi var del en renförsäljning, som vi log på oss efter mycket ingående diskussioner därför , om den hade lyckais, hade kraftigt nedbringat våra kostnader. Det är enhell annan sak än atl göra en samproduktion med länder som har hell andraregler både när det gäller vapenexporten och i övrigt på del försvarspolitiskaområdei. Jagtror att det har varil en för värt land väldigi olycklig parentes allmoderaierna fält stå för fögderiel inom försvarspolitiken. Därmed villjag inlesäga att jag på något sätt skulle underskatta försvarsvilja, förden tror jag är alldeles uppriktig, äkta och djupl känd. Men dennakoncentration på försvarsviljan och dessa gamla bindningar till del förflutna ledertill all omdömet fördunklas när närmar sig sitt älsklingsområde.Jag tror att oförskämdheter här är ell bevis så goll som någotför alt delta är en sanning. (vpk)kort genmäle; Jag antar att jag bör känna mig smickrad av beteckningen gammalbolsjevik. Det var roligt alt höra den, och många äldre partikamrater i vpkkommer säkert också att få sig ett goll skratt. Faktum är att jag har varitsocialdemokrat fram till början av 1970-lalel, men då stod jag inte ul längremed SAP:s försvarspolitik och andra poliliska ställningstaganden, varför jagfann det förenligt med min politiska ideologi atl gå litet längre ut tillvänster. Vadbeträffar mitl personliga utseende är det också ell dåligl argument, som inlehör hemma i debatten. Men sakfrågan finns kvar - den har noggrantavståll från all gå in pä - nämligen alt socialdemokraterna har sitt ansvar. Jag hargäll in i debatten jusl för alt det inte skall komma bon. Socialdemokralema harsitt ansvar när del gäller försvarets utformning. Del är ingenling som man kanskyffla över på den borgeriiga trepartiregering som trädde lill 1976. Försvarspolitikenhar grundlagts , den har befästs , och delkommerocksåatl talid innan man kan bryla sig ur den. Men då får man nog varalitet mer villig att ta sig ur greppet än vad man visar genom att pruta 300milj. i en försvarsbudgel på omkring 14 miljarder. Innan manhargjort några föranstallningar i den riktningen bör man inte stiga upp och talill några brösttoner. 0//7B3LA-proJek-tets inverkan på vissa försvarskostnader ERICKRÖNMARK (m) kort genmäle: OlofPalme menar atl jag har svarat med oförskämdheler. Jag kritiseradehonom för insinuationerna om samröre mellan mig och milt parti å ena sidan ochindustrin å andra sidan. Vad är delta påstående annat än enoförskämdhet? Föratt cilera vill jag hell enkelt säga, all man måsle ha det väldigtdåligl siälll i sak när man tar till sådana argument för att försökamisstänkliggöra politiska motståndare. Jag kritiserade inle Viggenofferten tillde fyra NATO-länderna. Men jag tycker att när man den gängen var beredd attgöra ett sådanl åtagande-som jag i och för sig ansåg vara riktigt-gjorde deutfästelserna och var ansvarig för dem, har man ingen grund för att nukritisera en annan regering som undersöker förutsättningarna för teknisktsamarbete med ett annat NATO-land. Det var aldrig fråga om någon samproduktion,ulan det var fråga om ett informationsutbyte för atl se om man den vägen,kanske genom samarbete på något delsysiemområde, skulle kunna nåkostnadsbesparingar. Jag vill påstå att delta ligger helt i linje med deprinciper som har varil gällande läng tid i detta land. försöker misstänkliggöra den tidigareregeringen och menar att allt vad den gjorde var fel. är det i synnerhetvad vi gjorde på försvarsområdet som var felaktigt. Men den lidigareregeringens ambitioner-och jag hoppas att del också ärden nuvarande regeringensambitioner- var atl säkerställa det nationella oberoendet för , genomatt skall ha elt försvar som inger omväriden förtroende. I del falletär del väsentligt att vi gör oss sä oberoende som möjligl av andra nationer.Det var därför jag försökte bibehålla handlingsfriheten för all vi skulle kunnaha en så stor kapacitet som möjligt inom landei. Det skapar nämligen detstörsta möjliga oberoendet. Socialdemokraterna har lydligen en annanuppfattning. Fördem är det en huvudsak att fö ned försvarskoslnaderna. Hurdella sedan påverkar säkerhetspolitik verkar dess värre vara ensekundär fråga för dem. MAJ (); Försl villjag gärna säga till att del kanske är på sinplals atl vi förenar oss i ansträngningarna mot dessa tendenser i slällel föralt slå ål olika häll. Del är också på sin plats alt klargöra attsocialdemokratins satsning på förstudier för ell eventuellt flygplan begränsarsig till sammanlagt 0//7B3LA -projektets inverkan på vissa försvarskosinader 75 milj. kr. Det är öppetredovisat i propositionerna till riksdag fram t. o. m. Det ärtack vare den ganska hårda kritik som kom vid besluten om Viggenaffären en gängi tiden. har socialdemokratin öppet redovisai varje steg såväl tillriksdagens ledamöter som lill allmänheten. Fr. o. m. försvarsbeslutet harsocialdemokralin sagt nej till varje tänkbart fortsall utvecklingsarbete av eltplan som kallas B3LA. HerrKrönmark ivingas ändå erkänna atl skall vara "så oberoende sommöjligt av andra nationer", men det är lite falska förhoppningar som herrKrönmark därmed ger. Del nuvarande känner nu svenska folkeltill, mera lack vare parlibrodern lill än genom våra protester,nämligen resa till . Därigenom blev del bekant försvenska folkel att inle alls är någon renodlat svensk produkt. Denärredan lill merän ullandsberoende. Vi kanske skall lalai klarspråk istället för all lala om sken och chimärer. Sedantillbaka till vad sade lidigare. Jag frågade hur och i vilka slegherr Krönmark öppet ville redovisa hur statsmakterna har pressat industrin päpriset på JA 37 . Den frågan fick jag inget svar pä. Del enda som sadesvar att det angavs vissa förutsättningar till försvaretsmaterielverk. Det var utifrån dem som försvarels materielverk förhandlade. Detär mycket intressant. De uppgifter som finns alt få visar -och jag kanske fårpåpeka alt detla också framhålles i interpellationssvaret -all Saab-Scaniaenligl del erbjudande som omnämns i skrivelse av den2 februari i detta läge ej var berett au offerera något bestämt pris för delserie2 och 3 av JA 37 om inle typarbele av B3LA beställdes för tiden fram lill den 1juli 1979. Den press som har satts på priset har satts av industrin, inte avstatsmakterna. Jag är fortfarande lika intresserad av atl i siffror fä vela varslalsmaklerna, dvs. vår förre försvarsminister, har pressat priset pä JA 37 ochpä B3LA genlemol industrin. Detär alldeles lydligl att när man frän har gått tillförhandlingar så har man agerat uiifrån en fortsatt flygplansproduktion,oavsett kosinaderna - och detla har säkerligen skett med den förreförsvarsministerns goda minne - i stället för alt såsom borde klart ha framgåttsåväl av försvarsutredningen som av budgetpropositionerna förhandla utifrån enbibehållen försvarsram. Det framgår alldeles klart av interpellationssvaretall har agerat och konstruerat avtal utifrån alt B3LA skalltillverkas. Jagblir litet överraskad när protesterar emot atl det skulle haförekommit ett intressesamarbele mellan och . Faktum ärju att delta är belagt genom del sätt på vilket den här affären har skötts. Harinte förre försvarsminislern Krönmark agerat för B3LA? Vill inle förreförsvarsministern ha B3LA? Självfallel har han utnyttjat sin position iregeringen - det kan man se när man följer precis hela processen i svaret frånden nuvarande försvarsministern - för atl hela liden binda regeringen lillB3LA-projektet. Det är inga insinuationer, , det är klara fakta.Dessa fakta tycker jag skall slå för. Omherr Krönmark hade talat om för riksdag , såsom han gjorde iförsvarsdebalten , atl han haft direkia förhandlingar med MarcusWallenberg, induslrins företrädare, då är del inle så underligt alt man frågarsig om det är induslrins intressen som företräder i eller om det är skattebetalarnas iniressen. Rollerna i det militärindustriellakomplexet är intressanta att granska. Statsmakternas förhandlare färnaturligtvis direktiv frän den ansvarige ministern när de skall förhandla. Därhar det uppenbarligen varit så all utgångsläget varil en fortsaltflygplansproduktion. Det har då inte varit fråga om alt pressa priset, ulan islällel precis tvärtom: alt pressa statsmakterna. inverkan på vissa försvarskostnader OSWALDSÖDERQVIST (vpk): Jag har full förståelse för att är lojal mot sittparti. Det är respektabelt. Men faktum kvarstår ändå - Maj Brilt tordeliksomjag känna lill detla, eftersom hon vet en del om hur del går till inomförsvarels materielverk och andra militära förvaltningar- alt direktiven för deanslag som beviljas av inlealltid följslill punkl och pricka näranslagen så atl säga behandlas vidare av olika instanser. Det finns möjligheteratl flytta pengar mellan olika anslag osv., och del gäller också för anslag förutvecklingsarbete när del gäller olika vapensystem. Mot bakgrund av den insiktsom har redovisai och när vi vet hur spelet går lill inom delmililärindustriella komplexet, är del hela inte så entydigt och klart som MajBritt vill framställa det här. Jag slår inte ål alla håll, som Maj Brilt Theorinsade, ulan jag slår mol militärapparaten, mol rustningsindustrin och mol depoliliska högerkrafterna i del här landei. Och jag lycker inte allsocialdemokraterna skall få slälla upp i debatten med dubbla ansikten utan allbli bemötta. 1 och för sig ijänar en sakdebatt inte så myckel till. Ärendet skall jugranskas av konslituiionsutskotlet, och del ärjag myckel tacksam för. Då kommerdet nämligen fram exakt hur den här frågan har skötts. Som jag lidigare sagiharjag ingei dåligl samvele, ulan ser fram mot den granskningen medtillförsikt. MajBritt och jag har emellertid helt olika utgångspunkter, det vet vi frånlidigare debatter.