prot · G20951 · 1978-12-31 00:00:00 — Riksdagensprotokoll 1978/79:51 Förhandlingarna leddestill en början av tredje vice talmannen. § 1 Jusierades protokollet för den 1innevarande månad. § 2 Upplästes följande lill kammaren inkomna skrivelse: Jaganhåller härmed om entledigande från uppdraget som riksdagsledamot från den 1januari 1979. Dennaanhållan bifölls av kammaren. §3 Om kärnkraftens dolda kostnader Statsrådet erhöll ordet för atl besvaraPär Gransledts (c) anmälda interpellation, 1978/79:79, ochanförde: har frågat mig om jag är beredd atl se till altkärnkraftens dolda kosinader är hel t klariagda innan nya kärnkraftverk får tasi drift eller ytteriigare invesleringar görs i kärnkraftsanläggningar. Som svar på frågan villjag anföra följande. RapportenNuclear Cosls, som refererar till i inlerpellationen, ladesfram av den amerikanska kongressens Commiltee on Government Operations i april1978. Däri hävdas bl. a. att kostnaden för el producerad i kärnkraftverk ärbetydligt högre än man tidigare räknat med. Rapportenutgör en sammanställning av en lång rad uttalanden från s. k. hearings. Ävenett stort antal icke dokumenterade utsagor från skilda personer redovisas.Rapporten innehåller ingen granskning eller värdering av grundmaterialet. Denger heller ingen sammanfattning av hur stora kärnkraftens kostnader skullevara. I en reservation undertecknad av en tredjedel av kommitténs medlemmarkritiseras rapporten för bristande objektivitet och för frånvaron av analys.Även rapportens slutsatser kritiseras. Enligtmin mening kan denna rapport inte användas som underiag för en bedömning avkärnkraftens kostnader. Andraamerikanska sludier, t. ex. den s. k, , ger en betydligt merbalanserad bild av kärnkraftens kostnader. Energikommissionenlog fram ett mycket omfattande underlag om kärnkraftens kostnader medhänvisning till de svenska förhållandena. kommissionensunderiagsmaterial skulle kostnaderna för kärnbränslecykelns slutsteg, alltsåupparbetning och slutlig avfallsförvaring, uppgå lill mellan 0,5 och /kWh,Kostnaderna för rivning av kärnkraftverk skulle uppgå till i runda tal 5 96 avanläggningskostnaden i penningvärde, motsvarande ca /kWh. Dessaberäkningar visar att kärnkraftproducerad el är ekonomiskt konkurrenskraftig.Inle ens mycket drastiska förändringar i kosinaderna för kärnbränslecykelnsslutsteg och rivning av kärnkraftverk kan på elt avgörande sätt rubba dettaförhållande. Mol denna bakgrund finns del ingen anledning alt avbryta deinvesleringar i kärnkraftsanläggningar som f n. pågår. Detär dock givetvis angeläget atl ytterligare förbättra underiaget beträffandeolika kraflslags kostnader. Inför den kommande energipolitiska propositionenlägger vi därför ned särskilda resurser för att möjliggöra en säkrare bedömningi dessa avseenden, särskilt beträffande kärnkraften. Kostnadsunderlaget kommeratt redovisas i energipropositionen. Vadslutligen gäller frågan humvida nya kärnkraftverk får tas i drift eller ejberordetla på om villkorslagens krav kan uppfyllas. Lagen ställer inga krav påredovisning av kärnkraftens kostnader. PÄRGRANSTEDT (c): Jag ber atl få lacka statsrådet för svaret på min interpellation.Bakgrunden till interpellationen är, som också nämns i svaret, den kongressrapportsom kom , Nuclear Cosls. Irapporten konstateras atl i motsats lill en allmänt spridd uppfattnins ärkärnkraften inte längre en billig energikälla. Rapporten ger en redovisning avden gmndliga osäkerhet som man upplever i när det gäller storleken päkärnkraftens följdkostnader, och där anförs att rivningskoslnaderna förkärnkraftverk ligger någonslans mellan och av byggkostnaderna. Delskulle alltså kunna innebära atl rivningskoslnaderna skulle kunna springa upp summa i storleksordningen . Delär väldigt sensationella bedömningar som man gör i rapporten, och därför tycktejag att det var angeläget atl ta upp detta här i och efterhöra densvenska energiministerns syn på dessa problem. Tyvärr, för jag säga, var svareiungefär det som jag hade väntat mig från statsrådet . Han avstår från attgå in på en seriös diskussion kring de säkerhetsfaktorer som det amerikanskakongressutskottet anser vara mycket väsentliga. Han väljer i slällel attbagatellisera rapporten och försöka fö dess betydelse att framstå som så litensom möjligt. Och han väljer atl kringgå problemställningen så som jag tog uppden i min interpellation. StatsrådetTham gör ett ganska stort nummer av att en tredjedel av kommitténs medlemmarkritiserade rapporten och reserverade sig emot den. Men det innebär faktisktatt två tredjedelar av kommitténs medlemmar stod bakom rapporten. Det är enganska stor majoritet, man brukar kalla det fören kvalificerad majoritet. 1 denhär fattar vi många beslut på betydligt bräckligaremajoritetsunderiag än så. Jag tycker att två tredjedelar är en tillräckligtstor majoritet för att ta det hela på allvar, i synnerhet om del som rapportenredovisar är så utomordentligt kontroversiellt som del är i del här fallet. Detärju inga alldagliga påståenden man kommer med, utan del är ganskasensationella sådana som berör mycket vitala ekonomiska intressen. CarlTham säger all rapporten inle kan användas som ell underlag för att bedömakärnkraftens kostnader. På den punkten vill jag ge energiministern rätt-del äralldeles självklart. Det är inle bara jag som ger energiministern rätt ulanäven - vågar jag påslå - Commiltee on Government Operations. Den har aldrig pånågot sätt uppgivit att rapporten skulle redovisa kärnkraftens kostnader ellerutgöra ett underlag för bedömningen av dessa. Vad rapporten redovisar är dengenuina osäkerhet som man uppleveri och som gör atl man diskuterar sådanafantastiska spännvidder och sådana fantastiska belopp som det här är fråga om.Detta gör att den hänvisning till som statsrådet görinte har så förfärligt stort värde. Den studien ingick också i del faktaunderlagsom kongressutskottet hade tillgång till. Men utskottet ansåg alt det fannsmånga andra osäkerhetsfaktorer. Ävenom politiker i känner osäkerhet inför detta, så gör inte den svenskaregeringen del. Det framgår med all önskvärd tydlighet av svaret. I svaretredovisas siffror, som har lagils fram av , som är måttligaoch betryggande. Det leder statsrådet till slutsatsen att dessaberäkningar visarall kärnkraftsproducerad el är ekonomiskt konkurrenskraftig.Detta bör naturiigtvis den amerikanska kongressen underrättas om, så att deninte längre behöver bekymra sig så myckel. Siffrornasom redovisas i svaret är ett förslag på vilka kosinader del kan handla om -del är närmare bestämt den svenska kärnkraflsindustrins synpunkter på detta.Energikommissionen hade ju inte särskill stora möjligheteratt själv gå in och inågon större omfattning analysera underlaget. Det finns också många andrasiffror på det här området. KBS t. ex. redovisade så sent som iaugusti-september alt man räknade med alt kosinaderna för slulstegei skulleligga någonslans mellan 0,9 och . Därmed har man redan fördubblat desiffror som lidigare redovisades av energikommissionen.Större säkerhet har man alltså inle. Enannan intressant iakttagelse: I underlagsmaterial har manockså skissat på kostnaderna för en svensk upparbelningsanlägg-ning. Den skulleha en kapacitet för ungefär uran och kosta -om jag minns rätt- . Man håller nu på och planerarenupparbelningsanläggning i i . Den är något blygsammarebeträffande kapaciteten än det svenska projektet. Del rör sig om I uranper år. Man räknar emellertid med atl anläggningen kommer att kosta ungefär 10miljarder , alltså . Här är det alltsåfråga om kostnader som är ungefär lio gånger slörre än kostnaderna i Sverige.Det har gjorts kalkyler med utgångspunkt i förväntade anläggningskostnader ochdriftkostnader i Gorleben, och dessa kalkyler visar att kosinaderna förupparbetning skulle uppgå lill mellan och ,beroende på vilken tillgänglighet man för i 0/7?kärnkraftens dolda kostnader 0/7?kärnkraftens dolda kostnader Utgår manfrån historiska erfarenheter av upparbetningsan-läggningar, ligger ganskaväl till. När jag nämner de här siffrorna vill jag inte göra gällande alt denena siffran skulle vara mycket riktigare än den andra, utan vill visa alt detfakiiski finns många skilda bud. De siffror som redovisas iinterpellationssvaret är definitivt i underkant när det gäller spännvidden. Belräffanderivning av kärnkraftverk vill jag säga atl osäkerheten givetvis är mycketstörre än i fråga om upparbetningssidan, där man ändå har litel meraerfarenhei. Förulomalla andra problem som är förknippade med kärnkraften, vilka vi inte skall taupp till debatt här , anser jag del uppenbart atl en kärnkraftsutbyggnadockså ärett ekonomiskt vågspel av mycket stort format. Det finns därför, enligtmin mening, anledning att ta de amerikanska farhågorna på allvar. Atl fortsättaatt investera i kärnkraftsanläggningar för vilka vi egentligen inte har någonaning om slutkoslnaderna, och där risken finns att dessa kan bli mycket stora,är någonling som man inte skulle tillåta sig i något annat ekonomisktsammanhang. All ta nya kärnkraftverk i drift, när man inte vet vilka kosinaderman tar på sig så atl säga automatiskt den dag anläggningarna blir radioaktiva,är också ett vågspel som man inte skulle ge sig på i något annat ekonomiskisammanhang. CarlTham anför i interpellationssvaret atl delta att ta nya kärnkraftverk i driftregleras av villkorslagen, där del inte står någonting om kostnaderna. Det ärhelt riktigt, eftersom de här uppgifterna har kommit än dåvillkorslagen skrevs. Del finns emellertid ingenting i villkorslagen som sägeralt man måste ta ett kärnkraftverk i drift i och med alt villkoren äruppfyllda. Om det tillkommer andra faktorer som ger anledning alt omprövafrågan om idrifttagande har naturligtvis de berörda företagen och regeringenfull handlingsfrihet på det här området. Här finns det alltså ett utrymme. Jagtycker atl det är mycket viktigt att man klargör de här kostnaderna, innan mangår vidare och binder sig för stora åtaganden . har regeringenengagerat ett förelag som skall analysera dessa kostnader. Del är bara atlbeklaga, alt när man gick ut för alt hitta ett konsultföretag som skulle varafrislående från svenska kärnkraftsintressen, valde man i stället ett förelagsom var ganska djupl involverat i norska kärnkraftsintressen. Del gör att jag förmin del kanske inte har så stora förhoppningarom alt det material vi för viadet här konsultföretaget kommer att vara så mycket mera objektivt än detidigare redovisade siffrorna på del här området. Del tyckerjag är tråkigt, närman nu saisar resurser på att göra en sådan här utvärdering. Kärnkraftens kostnader diskuteras ju på många håll i världen, och denamerikanska kongressrapport som jag refererat till är inte den enda isammanhanget. Vi vet all man i grundligt omprövar hela kärnkraftsprogrammet,att beställningarna på nya kärnkraftverk har sjunkit drastiskt, och det är inteav säkerhetsskäl utan av ekonomiska skäl. I flera andra industriländer hållerman också av ekonomiska skäl på alt ompröva sina kärnkraftsprogram. Men iSverige vet vi, om vi får tro -åtminstone med ganska stor säkerhet -att kärnkraften är ekonomiskt konkurrenskraftig.I har vi ingen anledning alt bekymra oss över kärnkraftens ekonomi.Antingen måste del bero på att vi lever på något slags isolerad ö och att vi äroberörda av de ekonomiska bekymmer som man dras med i andra länder, eller ocksåmåsle del bero på atl vi på det här området sitter inne med kunskaper av ettalldeles speciellt slag, kunskaper som man inte har tillgång till i t. ex. ,och . Detsenare är väl trots alll del som skulle vara sannolikare. Därför, herr talman,villjag sluta med att ställa följande fråga lill statsrådet : Vadar detegentligen för kunskaper som vi har lill vårt förfogande och som gör detmotiverat alt svenska politiker skulle vara så myckel mera tvärsäkra när detgäller kärnkraftens ekonomi och kostnader än vad amerikanska politiker kan ansesig vara? Under detta anförande övertog talmannen ledningenav kammarens förhandlingar. 0/77kärnkraftens dolda kostnader Del kan möjligen sägas atl den här åberopade amerikanskakongressrapporten är sensationell, men jag tror att det snarare beror på dessosedvanligt låga kvalitet än pä de siffror som presenteras i den. Det är intebara en tredjedel av kommitténs ledamöter som har reserverat sig mot den -detär då de ledamöter som slår bakom en gemensam reservation som avses -ulan isjälva verket har 19 av dess 42 ledamöier reserverat sig på olika säll både motundersökningens uppläggning och mot de siffror man kommit fram till. Jagtycker nu i och för sig atl del spelar mindre roll hur många som reserveratsig. Del intressanta är alt man när man studerar rapporten finner, att desiffror som presenteras är motsägelsefulla. De tycks inte ha något underlag somär noggrant granskal och de framläggs utan egentligt angivande av källa. I enav reservationerna, som är avgiven av kongressledamoten , påpekasatt man ersatt fakta med retorik och har ytteriigare förvirrat elt viktigtproblem genom alt tillhandahålla siffror som är dåligt underbyggda och svåraalt jämföra med varandra. Del blir, säger han, som all jämföra äpplen medapelsiner. Rapportenhar, fortsätter han, gått ned i diskussioner om potentiella energikällor somalternativ lill kärnkraften utan alt presentera hållbar eller tillräckliginformaiion om deras kostnader. Han sluiar med att konstatera att vad som bordeförsenas nog inte i första hand är licensgivningen till nya reaktorer utansnarare utgivandet av denna rapport. Omman sedan ser på siffrorna är del inle utan alt man kan instämma i dessa hårdaord. Låt mig bara se på ett område, nämligen rivningskostnaderna förkärnkraftverk, där man, som också var inne på, presenterade storaosäkerhetsmarginaler. Man kom t. o. m. fram lill atl rivningskostnaderna för enreaktor skulle uppgå till 100 resp. av anläggningskostnaden. Det visadesig att man hade nått denna häpnadsväckande höga kostnad genom all görajämförelser i hell olika penningvärden. Deursprungliga byggkostnaderna för den aktuella reaktorn var 65 miljoner dollaroch rivningskosinaden beräknades till . Man multiplicerade irapporten rivningskostnaden med 2,5 för atl få fram kostnaden , dårivningen beräknades komma alt äga mm, och jämförde det tal man då flck med denursprungliga kostnaden . Det är då inte atl undra på atl manfick fram vad kallar sensationella siffror. Delsammagäller även andra beräkningsgrunder. Del redovisas också en del faktabelräffande avfallshanteringen som avser den amerikanska situationen, där juhuvudproblemet är atl man har en mycket stor avfallsmängd från den mililärahanteringen - ett problem som vi lyckligtvis inte har i , Jagtror faktiskt alt vi kan lämna denna rappori därhän. Den duger inte somunderiag för någon seriös diskussion om kärnkraftens kosinader. Del är i ochför sig ett viktigt och betydelsefullt ämne, liksom naturligtvis andraekonomiska faktorer i energidebatten, såsom alternativa energikällors kostnaderoch inte minst del pris som vi måste betala för att hålla en rimligförsörjningstrygghel. Vihar , som jag nämnt, salt i gång en ny studie som skall granska kärnkraftenskostnader. Det förvånar mig i och för sig inte att redan nuförklarar, atl denna studie kommer alt vara otillförlillig, eftersom den görsav en konsultfirma som enligt redan från början är misstänkt. Jagmåste medge att jag inte hade några som helst illusioner på den punkten. Vilketförelag som än skulle ha gjort en sådan studie - om det inle skulle vara direktutsett av eller något liknande organ -skulle det säkerligen inteha funnii nåd inför skarpa ögon. Förmin del menar jag alt del är värdefullt atl uiredningar om sådana här vikligafrågor görs av personer som har insikt i problemen och som kan granska dem påett sakkunnigt sätt. Sedan får vi politiker bedöma resultatet så goll vi kan. Närdetsedan gäller de faktiska kostnaderna har i varje fall hillills ingentingframkommit som tyder pä atl de myckel kraftigt överstiger de marginaler somtidigare har presenterats. Det är riktigt alt osäkerhelsmarginalerna i fleraavseenden är belydande. Det gäller kanske framför allt rivnings- ochnedmonteringskostnader, som kan pendla från 5 kanske avanläggningskostnaden, dvs. motsvarande elt till avskrivning avanläggningen, men del gäller också kosinaderna för slulhanteringen ochavfallshanteringen, där det kan pendla från 0,5 upp till /kWh. Menäven inberäknat de högsta av dessa siffror finner man alt kärnkraften efter deförhållanden vi har i utgör en ekonomiskt konkurrenskraftigenergikälla. Del beror bl. a. på det faktum att en stor del av kärnkraftensutvecklingskostnader redan är finansierade. Det är väl vikligt att ha klart försig atl vi redan har gjort betydande investeringar i detla avseende. Detstörsta slöseriet av alla vore ju att nu inte utnyttja de invesleringarna,förutsatt att vi klarar säkerhetskraven. Det ärju invesleringar som vi annarsinte på något sätt får tillbaka. Detla visar också atl elt utnyttjande av dessainvesleringar utgörelt vikligt inslag i den svenska försörjningstryggheten på energiområdet. Somjagframhöll i mitt svar är vi intresserade av att ytteriigare fördjupa värtkunnande när det gäller olika energikällors kosinader. Det gäller ocksåkärnkraften. Del är därför vi har sall i gång en särskild studie rörande detla. Deltaär något som sker även i andra länder. Man skall dock ha klart för sig attorsaken till all exempelvis kärnkraftsprogrammei i har kraftigt reduceratsinte bara är att söka i jusl kärnkraftens speciella kosinader ulan fastmer idet förhållandet att man över huvud tagel har dragit ned ulbyggnaden avelenergiproduklionen, vare sig den är baserad på kol, olja eller kärnkraft. Ochdet beror i sin tur på diverse specifika förhållanden och även på altelkonsumtionen inte ökat så kraftigt. Men,som sagt, studier av ekonomin pågår. Det är något som vi skall väga in i vårabeslut för framtiden. Del finns emellertid ingen anledning alt , på delsynnerligen bräckliga underiag som hänvisar till, vidta några somhelst drastiska förändringar i del nuvarande programmet. hänvisar till vad han bedömer som den låga kvaliteten pådetla material ocbatt siffror är motsägelsefulla osv. Jag skall inle gä in inågon detaljdeball om detla material, därför aU jag lycker att med dehär synpunkterna missar lilet grand av poängen med hela den. Delintressanta är inte de uppgifter som studien lämnar om tänkbara kostnader, utandet intressanta är att denna studie redovisar en sådan genuin osäkerhet omkostnaderna och sålunda avslöjar atl vi inle riktigt vet vad vi ger oss in på.AU så är fallet har en myckel stor grupp amerikanska politiker ställt sigbakom. Därför verkar det litet övermaga när man i med våra i alla fallnågot merbräckliga erfarenheter, forskningsresurser osv. på detla område säger:O.K., amerikanerna tycker inte aU de vet. men vi vet ganska precis vad det här kostar,och vi vägar salsa miljardbelopp på den kunskapen. Detär mot den bakgrunden som jag lagil upp denna fråga och inte därför atl jaganser mig kunna svära på olika uppgifter i denna rappori. Det anser sig inteheller kommittén kunna göra. Del är inle det som är poängen med det hela. Attbetygsätta en rapport genom atl läsa innantill ur en reservation är en liletförenkel metod;dei kan man göra med vilken rapport som helst. Men det är ändåen poäng med en reservaiion: den är kritisk, och i den fäller man kritiskaomdömen. Detla gäller även svenska förhållanden, som myckel väl vet.Men låt mig göra en refiexion när del gäller kostnadsrelationerna. Reaktornkostade att bygga och 40 miljoner atl riva. Det var en rätt högprocentandel, även om man inte multiplicerade upp den. Detla kanske fortfarandekan illustrera den osäkerhet som råderom rivningskoslnaderna. Jag vill än en gång hävdaall man inle i något annat ekonomiski 0/77kärnkraftens dolda kostnader sammanhangskulle tillåta sig att ge sig in på ekonomiska åtaganden för framliden på sålösa grunder som del uppenbarligen är fråga om i delta fall. Del är självklartatt de här analyserna borde ha gjorts för åratal sedan, men vi har, kanske påelt alltför lättvindigt säll, godtagit uppgifter från förelag som har haftekonomiska intressen i kärnkraftens uibyggnad. Närvi nu har fött denna osäkerhet illustrerad tyckerjag del vore naturligt atlavvakta med fortsatta åtaganden på detta område tills vi har fölt frågan bäitieklarlagd. Delta borde egentligen vara en självklarhet, men lydligen är det inleså för , tyvärr. Närdet gäller del konsultföretag på området som regeringen nu har engagerat sägerCari alt han mer eller mindre har lagil för givet atl jag skulle varakritisk mot det. Jag förslår all han har lagit detta för givet. Om man nämligensägeratl man skall anlita en konsultföretag som är fristående frånkärnkraftsintressen - och industridepartementet har lämnat uppgiften atl dellavar avsikten - men sedan väljer ell företag som ägs av andra industriförelag,som aktivt har gått in i energidebatten i och propagerat förkärnkraftsutbyggnad där, som är intimt förknippat med och vars hela existens hänger samman med alt kärnkraften fortsätter allexistera som ett alternativ och som leds av den person som utarbetade denförsta planen för kärnkraftsulbyggnad i , ja, om man väljer eU sådanlinstitut som något slags prov på ett från kärnkraftsintressen friståendeföretag, då förstårjag alt man är på det klara med att man kommer atlfö krilik fördetia och alt de som så att säga a priori inte lycker alt alll somär posilivt för kärnkraften också är positivt för nationen kommer atl slällasig ganska skeptiska till objektiviteten bakom det material som kommer fram. Menfortfarande, herr lalman, har jag inte föll reda på vilka speciella kunskapervi besitter i den här nationen men som man inte har tillgång till i ochvilka skulle göra all svenska politiker skulle kunna förväntas vara så myckelsäkrare på del här området än amerikanska. Herrialman!Pär säger atl en sådan undersökning kunde ha satts i gång för längesedan. Del kanjag i och för sig hålla med honom om, och det var kanske dåbeklagligt au inte partivän log ett sådantinitiativ. Det fanns ju goda möjligheter all göra del, såvitt jag förstår. Vadsedan beträffar företaget i fråga vill jag bara upprepa vad jag sade tidigare,att det är en fördel om man har företag som är väl informerade i den branschsom skall undersökas, inte minst närdet gäller en undersökning som måsteslutföras på så som del här är fråga om. Vad vi har betonat är atl vivill ha en utländsk granskning eller en granskning som görs utifrån och där delinle finns med elt direkt och inlresse från den svenskakärnkraftsindusirin. Fårjag återgå lill den amerikanska rapporten. PärGransledlretirerar , såvitt jag förstår, helt och hållet och säger alt han inte villgå in på siffrorna i detalj. Deltrorjag är klokt. Han säger alt siffrorna som sädana inle är intressanta, utanau del är det faktum att de visar en sådan osäkerhet som är intressant. Ja, delär klart att det alltid är möjligl atl föra samman siffror av de mest skildaslag och från de mest skiftande källor och med den mest osäkra bakgrund,atlsammanställa detla siffermaterial och sedan säga: Se här vilken betydandeosäkerhet som föreligger på områdei! Men det ärju inte sludier av det slagetsom man har nylla av, om man skall ta ställning till faktiska kosinader för denena eller den andra energikällan. Det är heller inte särskill meningsfyllt attförsl utgå från en rapport med diverse siffror som är angivna, därefter åberopadessa siffror som elt bevis på osäkerheten och sedan, när del visar sig attdessa siffror mer eller mindre är gripna ur luften eller i varje fall vilar påett myckel osäkert underiag, säga atl det inte är de enskilda siffrorna som ärintressanta ulan det är så alt säga själva helhetsintrycket. Detta beror ju påalt siffrorna finns där och atl de som sade skapar detsensationella intrycket. Viför vår del har del underiag som arbetats fram av såväl energikommissionenssom andras studier belräffande kärnkraftens kosinader i förhållande till övrigaenergikällor. Här har hänsyn också tagits till de belydande satsningar somredan har gjorts.