bet · G201KU30 · 1978-12-31 00:00:00 — Om man skulle göra en jämförelsemellan förhandlingsrådels och de centrala parternas sätt alt umgås med allannan lokal förhandlingsverksamhet, kan man väl i varje fall ge oss godkänt, : Om parterna når ett förhandlingsresultat, hur ser ni då påregeringens möjligheter att ändra ett sådant förhandlingsresultat? Behövs deten ny förhandlingsomgång? : W har förutsatt-del hörsamman med vad Jag sadeinledningsvis - att det måste ske en kontinuerlig diskussion mellanförhandlingsrådet och dem som företräder regeringen, så att förhandlingsrådetverkligen företräder regeringens uppfattning och inte företräder någon egenuppfattning gentemot oss. Det vore annars en egendomlig situation. Det var detjag menade när Jag log upp frågan, om del skulle bli en försämring närförhandlingsrådet kom till på grund av den nya medbestämmandelagen. Tidigareträffade vi statsråd eller statssekreterare och andra som kunde säga direkt vidbordet vad man skulle göra. Om inte regeringen vid den slutliga beredningenkunde godkänna etl sådant ställningstagande, återkom man till diskussioner. inte kan företräda regeringen, innebär det en klar försämringoch en ordning som är oacceptabel. Del gäller också i del fall att regeringenav skäl som kanske inte är kända vid förhandlingstillfället anser sig behövaändra på ett ställningstagande. Vi måste då rimligen resa anspråk på att detblir en förhandling. Annars kommer vi i direkt motsatsförhållande tillregeringen, vilket inte är vår avsikt. Vi har ju varit i god tro vid den förstaförhandlingen. : När generaldirektör var här uppfattade Jag hans bedömningså, att om regeringen i den tänkta situationen skulle ändra inställning, skulleman behöva gå tillbaka till nya förhandlingar bara om del skedde någonytteriigare beredning av frågan, medan det däremot inte skulle behövas omregeringen gjorde en ändring utan beredning. Har ni tagit ställning till del? KU 1978/79:30 118 : Det intressanta är del beslut som skall fattas. Såvitt Jag kan påminnamig har vi haft två förhandlingar i del här skedet. Regeringen har alltså dåvid fortsatta överväganden velat ändra ett tidigare beslut. Man har då tagitupp frågan i förhandlingsrådet, och parterna har träffat en ny överenskommelse. Denmålsättning vi har är bara att vi skall kunna komma överens om någonting som vitycker är riktigt. Ofta är det fråga om att lägga synpunkter på vissa specielladelfrågor. Vi avser primärt att medverka till all det blir ett bra beslutregeringen fattar i den mån det berör anställningsförhållandena för våramedlemmar. Om det föreligger en överenskommelse med förhandlings-rådet om enviss frågas hantering anser vi att vi har fått besked av regeringen om hurregeringen avser att göra. Skulle den sedan handla på etl annat sätt -oavsettom del skulle vara formellt eller konstitutionellt - skapar man ettmotsatsförhållande till arbetstagarna i den frågan. : Har regeringen gjort sådana bedömningar? : Jag skulle vilja ställa en fråga beträffande omfattningen. Förs detförhandlingar eller överiäggningar kring alla utredningsdirektiv, eller är detbegränsat till sådana utredningar som har direkt beröring med personalen? TorNitzelius: Det gäller bara frågorom förhållandet mellan arbetsgivaren ochanställda hos staten. BengtKindbom: frågade, om ni har en proiokollsanieckning om alt ni harkommit överens men regeringen ändrar beslutet. Hur ser ni på del? Sedanhar jag en annan fråga. MBL syftade ju bl. a. till att man skulle gå vidare medavtal. På det statliga området finns det nu ett medbestämmandeavtal. Är detför tidigt att säga, om det har påverkat förhandlingsverksamheten? Ser ninågra förändringar i den verksamhet som ni nu håller på med som har föranlettsav MBL-avialet? TorNitzelius: Jag fattade den första frågan så att den gällde det fallet attförhandlingar med förhandlingsrådel har slutat i oenighet och att arbetstagarsidani en ensidig proiokollsanieckning anger vad man tycker om beslutet och allregeringen fattar ett sådant beslut som man inte kunnat enas om. Vi har ingentbrmell grund för invändningar mot au man kör över oss genom etlregeringsbeslut, BengtKindbom: Hur ser ni på det fallet att beslutet föranletts av en ändring i detmaterial som har presenterats? TorNitzelius: Om regeringen vill avvika från överenskommelsen gäller vad RuneLarsson sade i frågan. KU 1978/79:30 119 : Med anledning av den andra frågan skulle jag vilja passa på tillfälletatt beskriva hur parterna gemensamt uppträder på statens område i samband medtillkomsten av medbestämmandeavtalet. Närmedbestämmandelagen kom hade vi myckel litet av lokala förhandlingar påstatens område. Del förekom t, ex, knappast att man träffade lokalakollektivavtal. Visserligen hade man samverkansorgan och visserligen förekomfackliga kontakter med arbetsgivaren på olika sätt, men fast etablerade formersaknades på statens område. När vi träffade övergångsav-lalel hösten 1976syftade det lill all åstadkomma en utveckling av ett fastareparisförhållande lokalt med kollekiivavialsförhandlingar i vissa frågor.Samtidigt startade vi en myckel omfattande utbildningsverksamhet på bådearbetsgivarsidan och arbetstagarsidan där vi följde parallella linjer. Visyftade till att gemensamt åstadkomma en höjning av kunskapsnivån. Del skeddealltså , och arbetade vi med medbestämmandeavtalet och ettnytt huvudavtal. Man skall komma ihåg att vi har träffat etl nytthuvudavtal. Vi lade då fast all avtalet skulle börja tillämpas i år.Efter skulle man i rätt stor utsträckning kunna träffa kollektivavtal. Delokala parterna har uppenbariigen med anledning av erfarenheterna från 1977velat få till stånd effektivare samverkansformer när det gäller tillämpningenav 11 och 12 SS och att man nu skall ta ett steg i tagel när man går över lillde nya formerna i MBA-S. Vi har såvitt Jag kan påminna mig nu inte hört någonenda reaktion om att del går för sakta. Vi är överens om takten. Dethar bara gått , men skall Jag våga mig på en bedömning vill Jagsäga att övergången från de förhållanden som utvecklades till de nyaförhållandena, grundade på MBA-S, sannolikt inte kommer alt skapa någraspeciella problem. Jag tror att vi får en naturlig utveckling vad gällerutbyggnaden av samverkansformerna. Än så länge följer arbetet de tankegångar vihade inom TCO-S och som man uppenbarligen också hade hos arbetsgivarna när vibörjade proceduren . Detfinns ett undanlag, som jag inte vill underiåta alt nämna. Det gällerskolsidan, där vi visserligen har fåll till stånd ett medbestämmandeavtal-MBA-L - men det är begränsat lill frågor som handläggs på central nivå avskolöverstyrelsen och länsskolnämnderna. Jagvill säga med stor bestämdhet att avsaknaden av kollektivavtal påarbetsplatserna vad gäller lärarna ganska säkert kommer att leda till problem,som naturiigtvis också berör övriga kommunalanställda. tvingas nämligenarbetslagarna på olika sätt - vi kan inte förhindra det - att med utnyttjandeav gällande lagstiftning försöka åstadkomma etl så stort inflytande sommöjligt. Avsikten var egentligen inteati lagen skulle fungera Ulankollektivavial. Avsikten med lagen var all man skulle träffa kollektivavtal.Den saken kanske vi inte skall diskutera här , men eftersom det berör del av vårt medlemskollekliv har frågan varit föremål för mvckendiskussion. KU 1978/79:30 120 BrittaHammarbacken: Jag antar att man för MBL-förhandlingar i många frågor på lokal,regional och central nivå. Jag undrar om ni skulle vilja göra en kommentar omhur ni med den erfarenhet ni har fått uppfattar det. Tillförförhandlingarna saken någonting nytt, eller utvecklas det bara en byråkrati,som borde kunna förenklas? Manhar diskuterat det här mycket i pressen, och speciellt statsvetare har skrivitartiklar om det. Man har skisserat en modell där MBL-förhandlingar begränsastill verksnivå. Det vore intressant fö en kommentar lill detta. Ser ni positivteller negativt på den tanken? Jag tror det är som har fört fram den, : Om Jag skall svara på den första frågan, beträffandebyråkra-tiseringsrisken, skulle jag vilja åter igen säga att varken de fackligacentrala eller lokala organisationerna eller våra medlemmar har något intresseav all utveckla en byråkrati. De anställda har ett legitimt intresse av altförsöka medverka lill att skapa en effektivare verksamhet. Vi tror i varje fallnär det gäller TCO-S-kolleklivet att om man bara bygger upp effektivasamverkansformer på arbetsplatserna, antingen det är fråga om regional, lokaleller central verksamhet, finns det ingen risk för tidsutdräkt. Del är ingenmening att formalisera verksamheten och vänta på protokoll i varje fråga, ulandet viktiga är att skapa effektiva inflylandeformer. Gör man det, tror vi statliga verksamheten kommer all vinna på del. Vi har exempel som visar densaken. Viupplever alltså inte byråkratiseringsrisken som något problem, men vi förutsätternaturligtvis - och det var därför jag ville göra den beskrivning som jag gjordenyss - att man på båda sidor om bordet är på del klara med vad avsikten med denhär typen av samverkan är. Vi har både centralt och inom vårt förbund lagt nermycket pengar och arbete på utbildning och information. Vi har utarbetat enhandbok om det nya avtalet som syftar till alt ge möjligheterföralla medlemmaratt på egen hand och i grupp fundera över hur man skall hantera frågorna.Målsättningen är inte att skapa en utdragen handläggning utan att åstadkomma eneffektiv samverkan för att göra ett bra arbete. Destatsanställda har på samma sätt som alla andra i grunden ett intresse avatt.verksamheten fungerar bra så att den uppfattas som effektiv. Negativaskriverier är inte angenäma för de statsanställda heller. Vi ser inga teckensom pekar i den riktningen. Vi gör vad vi kan för att undvika en sådanutveckling, och vi tycker att vi har lyckats hyggligt. TorNitzelius: Det är kanske främst en person - - som varit inblandadi den här debatten och som har svept över etl stort område. Om man koncentrerarsig på hans åsikt atl man enbart skall förhandla på verksnivå, vill jag sägaatt den problematiken har flera beståndsdelar som måste belysas. KU 1978/79:30 121 Vi har inom den statliga sektorn en ganskacentraliserad beslutsapparat i jämförelse med andra sektorer. Den ärcentraliserad dels av konstitutionella skäl, dels av andra, kanske tvingandeskäl. Exempelvis regering och riksdag kan fatta många beslut av stor betydelseför de anställda ute på statliga arbetsplatser. Del gäller exempelvisindragning av verksamheter, där beslut kan innebära att tusentals anställda påsikt blir av med sina arbeten. Jag har svårt att se en förhandlingsrätt somenbart utövas på verksnivå som meningsfull. hanteras inte de förarbetstagarsidan väsentliga frågorna på myndighetsnivå. De anställda skullealltså tappa sitt inflytande. Elvanderhar i det sammanhanget sagt aU del är lämpligt atl gå tillbaka lill den gamlaordningen som innebar aU man inte skulle ha någon reglering av detta område.Jag menar atl delta är att ställa lill det för sig, eftersom förhandlingsverksamhetenändå är dokumenterad. Utanförstående parter, intressenter, press- ochriksdagsmän har möjlighet alt få veta vad som försiggår. Ett system där manenbart skulle syssla med överläggningar och informella diskussioner uppfattarjag så all allmänheten och pressen skulle få myckel litet insyn. finnsden möjligheten via förhandlingsrådels protokoll. Men det avgörande för oss äratt vi skulle förlora en möjlighet lill påverkan om förhandlingsrättenbegränsades lill verksnivån. : Jag skall ta ett exempel från försvarets område därför all försvaretär intressant ur många aspekter när det gäller den här typen av ärenden. Mankan fråga sig vad det skulle ligga för värde i alt utbildningsverksamhet på euarméförband - för au ta etl konkret exempel -endast skulle handläggas påcentral nivå, inte av dem som skall utbilda de värnpliktiga på förbandet, såatt varken de eller chefen skulle ha något inflytande, utan han skulle barafölja direktiv uppifrån. Mankan ställa sig frågan, vilken nivå som då skulle vara den centrala nivån:militärområdet, armésiaben, försvarsstaben, rörsvarsdepartemeniel. Alla de instanserna har etl avgörande infiytande påvolymfrågor, på ekonomiska och organisatoriska frågor som gäller arméförbandel.Att avgöra på vilken nivå man skulle föra MBL-förhandlingar kan i varje fallinte vi klara upp. Efterdel alt del föreligger ell riksdagsbeslut om försvarsorganisationen kommer etttillämpningsskede för olika nivåer: försvarsdepartemeniei, försvarsstaben,armésiaben, militärområdet och de berörda förbanden, som alla har sinaintressen, vilka måste bli föremål för beslut av olika chefer med olikamålsättningar. Vi uppfattar inte det som en byråkratisering och anser all delinnebär en sämre handläggning av ärendena. AndersBjörck: Jag har en fråga om ordningen vid förhandlingarna. Jag vill barakontrollera om jag har räu uppfattat den information vi har fåll frångeneraldirektör . Delriktiga skall alltså vara att regeringen först fattar sitt beslut. Däreftersker MBL-förhandlingar, Om då inte de fackliga organisationerna biträder KU 1978/79:30 122 beslutet,går ärendet tillbaka till regeringen, som kan fatta ett nytt beslut. Jag talarnu inte om det officiella beslutet vid regeringssammanträdet eller konseljen,som del hette . Menar ni alt man skall föra MBL-förhandlingar underberedningsprocessen, under den lid då högre tjänstemän i departementet sysslarmed att bereda frågan och utarbeta ell preliminärt förslag till beslut? : Det är fiyiande vad man skall kalla förhandlingar och vad man skallkalla beredning. Jag håller mig lill försvarets område. Del log attfå fram den nya befälsordningen. Både dåvarande statsrådets ställningstagandeoch regeringsbeslutet föregicks av en ganska lång förhandling iförhandlingsrådel med representanter för försvarsdepartementei på arbetsgivarsidan.Hade man inte gjort på del sättet, hade man inte fått klart för sig varOfficersförbundet, och stod.Då skulle man ha fått en oerhört långt utdragen förhandling. Jag harpersonligen gjori den bedömningen att försvarsdepartementet har ansett detriktigt att handlägga frågan på detta sätt och att regeringen först däreftertar ställning, Inormalfallet har man väl i realiteten redan tagit ställning i regeringen, menman väntar med det formella beslutet tills förhandlingar har ägt rum. Man villundvika alt hamna i den situationen att man först fattardet formella beslutet,sedan förhandlar och därefter kanske måste fatta ett nytt formellt beslut. Mendet har förekommit all man gjort klart att det varit regeringens avsikt atlfalla ett visst beslut, fastän det alltså inte förelegat något undertecknatbeslut. Detta tror jag är det vanligaste. AndersBjörck: Del innebär alltså all del enligt TCO:s uppfattning är riktigt ochrimligt au man är med under en stor del av beredningsprocessen i verket ellerdepartementet även innan regeringen fattar sitt beslut som skall bli underlagför en MBL-förhandling? : Vi betraktar del som rimligt eftersom detta är den ordning som hargällt under alla år före medbestämmandelagens tillkomst, och del är den ordningsom man tillämpar inom departementet. Såvitt jag vet åligger del handläggareoch andra att se lill au man har etl så bra beslutsunderlag som möjligt, ochdel kan vara svårt all få del om man inte vet vilken uppfattning de berördapersonalgrupperna har. Jag har visserligen hållit mig lillförsvarsdepartementei här, men situationen är likvärdig i praktiskt taget allaandra departement. Det är hell enkelt en fråga om atl få fram etl brabeslutsunderlag för regeringen. Hur regeringen sedan hanterar ärendet är desssak. Vi har uppfattat det så all man även när man har ett bra underlag och vetmycket om var personalorganisationerna står vill vänta med det formellabeslutet tills ärendet har behandlats i förhandlingsrådet. Det är regeringenssak att bedöma detta. KU1978/79:30 123 : Det är väl bara ett fåtal frågor som är av sådan storlek alt de gårtill regeringsbehandling? Del är departementschefen som gör bedömningarna påregeringens vägnar. Departementschefen bedömer vart han vill komma, ochdärefter sker förhandlingar, föredras ärendet i regeringen om detär tillräckligt stort, men de flesta ärenden går inte dit. Det skall gällaärenden som är principiellt särskilt viktiga. Jag förslår alt det annars gårmyckel smidigare än vi har fått beskrivet , AndersB/o/r/iv Enligl skulle den här behandlingsordningen bara gällastora principfrågor, men jag fick den uppfattningen att del är ensmidig och effektiv handläggningsordning som används i ett betydande antalfrågor och inte bara någon enstaka gång. : missförstod antagligen mig. Vad jag avsåg var inteförhandlingar med TCO, utan behandlingen i regeringen. Huvuddelen av ärendenablir inte behandlade i regeringen, ulan avgörandena sker i respektive departement.Del är ytterligt få gånger departementschefen besvärar hela regeringen med allta upp saken, om del inte gäller vikliga politiska problem eller storakostnader. Därför uppslår del ingen konflikt mellan ärenden som först skallbehandlas i regeringen och sådana ärenden där man förhandlar först, (7/S50ff,'Det är riktigt att del förhåller sig på det sättet. Mitt svargällde inte volymen. När del förekommit sådana här fall har de behandlats pådetta sätt, men antalet fall är begränsat, : Jag lackar för att ni har kommit hit och genom era svar på frågornagivit oss en ytterligare belysning för vår granskning. KU 1978/79:30 124 Stenografisktupptagna anteckningar vid utfrågning i den 18 Januari1979 med direktör /SR i anslutning till granskning iMBL-ärendet KarlBoo: Vi har i beslutat all göra en analys av utfallethittills av MBL när det gäller regeringsärenden, och vi har förutsatt alt vikan få mycket information genom redovisning från dem som sysslar direkt med delarbetet. Vi hälsar direktör välkommen hit, BenneLaniz: Jag vill börja med atl lacka för inbjudan alt komma hit och presentera minkollega , som är arbetsrätlsjurisi på / SR, Jagskulle tro all del framför allt är två frågeställningar kring medbestämmandetpå statens område som kan vara av konstitutionellt intresse. Den ena är fråganom gränsdragningen lill den politiska demokratin och den andra är fråganhuruvida den arbetsordning som medbestämmandet föranleder medför någonförsening i handläggningen av regeringsärenden. Jagtänkte mycket kort belysa vår uppfattning i de frågorna dels genom alt erinraom det regelverk som omgärdar framför allt den verksamhet som bedrivs inomramen för , dels genom att ange några allmännaerfarenheter, och slutligen försöka besvara de båda konkretafrågeställningarna. Redanmedbestämmandelagen undantar från medbestämmandet allt som inte har direkt medförhållandet arbetsgivare/arbetstagare att göra-del följer redan av S 1 i MBL. Detger t. ex. sådana konsekvenser som alt en fråga som blir aktuell för riksdagenså småningom - frågan om den nya förtroendemannalagen, som man verkligen kantycka är en utpräglat facklig angelägenhet - inte är någon fråga som vi harmöjlighet atl diskutera inom , eftersom den inteexklusivt berör förhållandet arbetsgivare/arbetstagare. Det finns alltså en påtagligbegränsning för hela verksamheten i statens förhandli ngsråd. Delandra regelverket som vi arbetar efter är ett avtal mellan parterna om denförhandlingsordning som skall gälla mellan oss och statens förhandlings-råd.Det är en ordning för hur information skall lämnas och hur överiäggningarskall gå till. Mankan säga att verksamheten i kraft av del avtalet innehåller tre delar. Denförsta delen innebär au lämnar de fackligaorganisationerna information om kommande propositioneroch om utkast tilldirektiv för utredningar, utan au del sker några som helst överläggningar ianledning av den informationen. Del är en enkel information, antingen muntligeller skriftlig. KU 1978/79:30 125 Det andra fallet är alt statens förhandlingsrådsjälvt initierar en överiäggning efter en sådan information, vilket i principinte förekommit. Del är möjligt att i någon enstaka frågaförhandlingsrådet självt har påkallat överläggning. Dettredje fallet är då de fackliga organisationerna efter en sådan informationbedömer att det är en så angelägen fråga all man vill ha en överiäggning lillstånd. Det sker i uppskattningsvis av alla de ärenden som vi taremot information om. Beträffandeinstruktionen för , tror jag att del förekommer rättmyckel missuppfattningar. Av den instruktionen framgår nämligen attförhandlingsrådel inte har någon som helst befogenhet atl träffakollektivavtal. 1 varje förhandlingsprotokoll som upprättas efter överläggningarmellan parterna står det därför explicit att förhandlingsrådel inte har någonbefogenhet att träffa kollektivavtal. 1 den mån förhandlingsrådet biträdernågot yrkande från vår sida får det följaktligen formen att förhandlingsrådellill protokollet uttalar atl man har för avsikt all föreslå sin uppdragsgivareden förändring som förhandlingsrådet har biträtt. Även efter en sådanöverläggning är det fråga om ensidiga arbelsgivarbeslut - det är ingenförhandling i egentlig mening. Jagtycker att man missuppfattar två begrepp som har med denna verksamhet att göra.Del första begreppet är förhandli ngar. För de fiesta är del ett begrepp sominrymmer en diskussion som skall leda lill etl kollektivavtal. Det gör inte dehär överläggningarna, och de avses inte heller göra del. Mera adekvata termerär nog samråd eller diskussion och framförallt överläggning, som är en term somtäcker vad det är fråga om. Dessutomtalar man ofta om medbestämmande inom ramen för den här verksamheten. Det ärdet heller inte fråga om. Facket har inget som helst medbestämmande inom ramenför överläggningsverksamhelen. Man kan möjligen tala om medinfiytande, som dåtar sig två uttryck. Dels händer del naturiigtvis att vår motpartförhandlingsrådet biträder en mening som vi ger uttryck för - vi kan alltså viden överläggning utöva ett infiytande. Dels händer det oftare attförhandlingsrådet inte biträder den mening som vi hävdar. Då har vi möjlighetatt till förhandlingsprotokollet anteckna den meningen och på den vägen utövainflytande. Protokollen går ojusierade direkt till de berörda utskotten, ochdär finns fackets mening antecknad. 1 den mån man vill kalla det medinfiytandemå man göra det, men det är inte fråga om vare sig förhandlingar eller medbestämmande,utan Jag vill påslå att det är överiäggningar och medinfiytande. Helaliden gäller även för medinfiytandet begränsningen att det kan utövas bara inomramen för de frågor som exklusivt rör förhållandet arbetsgivare/ arbetstagarepå det statlig området. En annan begränsning är att det ärarbetsgivaren som ensidigt fattar besluten. Detär ett ganska vanligt missförstånd alt överiäggningarna i förhandlingsrådetinnebär alt facket för förhandlingar, och många tror atl man också sluter KU 1978/79:30 126 kollektivavtalom frågor som regering och riksdag egentligen skall avgöra, men begränsningarnaär alltså för del första atl vi inte träffar kollektivavtal och inte ensförhandlar, och för det andra atl det bara rör sig om förhållandetarbetsgivare/arbetstagare som en konsekvens av en viss politisk åsikt. Dessutomär det bara en liten del av alt den information vi lar emot som vi påkallaröverläggningar om. Vårallmänna erfarenhet av den här verksamheten är väl att den var mycket krävandei inledningsskedet. Det var svårt för båda parter atl riktigt klara utgränserna . Det förekom en del problem där man kansäga att båda parter hade litet för offensiva ambitioner. Numeratycker vi all verksamheten är påtagligt uppstramad. Vi har väl som parter lärtoss av varandras argumentation och synsätt och upplever nog båda alt vi harnärmat oss gränslinjen visavi den politiska demokratin och gränslinjen för vadsom egentligen berör förhållandet arbetsgivare/arbetstagare. Mankan uttrycka det så atl som vår motpart har betydligtstramat upp verksamheten men ori det utan våra protester. Slutligenvill jag försöka besvara de båda konkreta frågeställningarna. Innebär den härverksamheten att man riskerar att kränka den poliliska demokratin?