bet · G201KU30 · 1978-12-31 00:00:00 — Iförhandlingsrådel är vi definitivt en part gentemot en motpart. När vi däremothar företrädare t. ex. i en statlig utredning anser vi inte att vi sitter därsom part, utan i sådan egenskap är man skyldig atl beakta alla intressen. Detär klart att det ofta blir organisationens ståndpunkter som vi företräder i enstatlig utredning, men det händer ofta att en representant för en organisationsom i en styrelse eller utredning har tagit ställning på ett visst sätt bliröverkörd efteråt när facket ger sin parismening till känna. I utredningar harvåra företrädare skyldighet alt se bredare på frågorna, liksom iverksstyrelser. KU 1978/79:30 135 Därfinns en skillnad mellan vad vi vill ha gehör för i förhandlingsrådel och vadvi vill vinna gehör för i en utredning eller liknande - del råder ingetpartsförhållande i det avseendet. KarlBoo: Jag ber att få lacka för den här diskussionen. Vi har belyst många frågoroch har samlat in underiag för att göra en bedömning i slutskedet. KU 1978/79:30 136 Stenografisktupptagna anteckningar vid utfrågning i den 23 januari1979 av representanter för ] anslutning till granskningi MBL-ärendet KarlBoo: Konstitulionsutskoltel har tagit upp frågan om medbestämmandelagenstillämpning vad gäller regeringsärenden. har vi nöjet atl se representanter för här, och jagber att få hälsa och välkomna hit. Vibrukar göra så att de som kommer till oss för börja med att ange vilkaerfarenheter de har av lagen som den har funnits, och sedan fårutskottets ledamöter ställa frågor. : Även om MBL har diskuterats mycket barden inte haft så lång livstidännu. Atl dra några mer fullödiga konsekvenser av lagens verkningar är svårt,och det är alldeles för . Medbestämmandelagen som vi uppfattr den kräveren hel del kompletteringar, och den komplettering som är viktigast att få tillstånd är ett medbestämmandeavtal, där parterna mera i detalj ger uttryck förhur de vill använda lagstiftningen. Vihar fått ell sådant avtal på den statliga sidan, och del avtalet håller vi nupå att arbeta mera konkret med. Om man skall göra en bedömning, tycker jag skall göra den när man får fram de lokala kollektivavtal som är en följd avMBA-S. Ännu kan vi bara se konturerna av dem. Det börjar så nätt komma framförslag inom olika verk och myndigheter, och ännu har ingenting börjat gnisslai maskineriet. Självfallettycker vi såsom organisation att man kunde vara litet radikalare i sinaställningstaganden. Del finns ganska myckel kvar av de kontakter man har haftmed myndigheterna, och det präglar till viss del de utkast som kommer fram nu.Det är alltså lång väg kvar atl gå på avtalssidan. Omman sedan ser på förhandlingsverksamheten kan man säga att de förhållanden somhar funnits tidigare inom verk och myndigheter också har präglat den verksamheten.Vi har haft myckel kontakter mellan organisationerna och verksledning,myndighetsledning och även departement och diskuterat igenom frågor som beröross som anställda innan man har fatlat beslut. Detsom har skett skulle Jag vilja betrakta som en formalisering av etl förhållandesom har funnits . Visseriigen har det byggts ut och blivit merkonkret, men del är ingenting som vi uppfattar som särskilt sensationellt, utandet innebär alt vi bygger vidare på ell gott förhållande som vi tycker har råttsedan länge. Detär alltså svårt au ge ett konkret utlåtande om lagstiftningen som sådan, men vikan inte säga att vi har haft några negativa erfarenheter . KU 1978/79:30 137 : Får Jag i direkt anslutning lill detta fråga, om denna formaliseringhar varit av värde ur organisationens synpunkt, : Del är alltid skönt all ha någonting all stödja ryggen mot. Även omell gott förhållande har funnits tidigare, kan del ske förändringar isammansättningen av motparten, och del är skönt att då kunna stödja sig mot enlagstiftning. AndersBjörck: Mitt intresse för den här frågan gäller inte MBL i och för sig utan ivilken mån den kan komma i konflikt med den politiska demokratin. MBL i övrigtligger under ett annat utskott. Närman nu har institutionaliserat den här verksamheten med hjälp av statensförhandlingsråd, tycker ni att ni inte har fått etl tillräckligt tillmötesgående?Finns det några punkter där ni som organisation tycker att man skulle behöva gålängre än man har gjort ? : Vi tycker självfallet att regeringen borde ha gått längre i vissasakfrågor, exempelvis när del gäller anslag till myndigheter, men det har vialltid tyckt. Antingen det funnits någon medbestämmandelag eller ej har viställt krav som anställda i statliga förelag, så det är ingen skillnad iförhållande till tidigare när del gäller sakfrågorna. AndersBjörck: Får jag ställa en följdfråga: Har ni under den lid som verksamheten medstatens förhandlingsråd funnits råkat i den situationen alt ni enligt eruppfattning inte fått tillräckligt gehör för era krav när det gällt det somskall förhandlas eller inte förhandlas om? : När det kommer en ny lagstiftning eller man får en ny myndighet kandet alltid uppstå diskussioner om gränsskiktet. Sådana diskussioner hade maninnan lagen om offentlig anställning kom till. Man kom då överens om alt manskulle ha en flytande gräns och inte sätta in några specifika förbud. Dethar förts diskussioner i ell fåtal frågor där vi har haft en uppfattning ochmotparten en annan uppfattning. Vi har ännu inte prövat några sådana fall i densärskilda nämnd som finns för alt pröva den poliliska demokratin, och jagtycker det är ett uttryck för all parterna har skött verksamheten på ell sättsom inte har inneburit någon kränkning av den politiska demokratin. Dethar inte varit några stora stridigheter. Något fall har varit på väg tillarbetsdomstolen, och del kan väl betraktas som ett uttryck för den sans ochmåtta som organisationerna visar all man inte har fullföljt målen iarbetsdomstolen utan har träffat överenskommelser på vägen. Del har inte varitnågra stora stridigheter, och vi har inte känt del besvärande på något säu. KarlBoo: Även om man ser det som följdriktigt att man får avtal som gäller denlokala tillämpningen vill Jag fråga om verksamheten har betytt ökadbyråkrati eller någon arbelsmässig volymökning för Statsanställdas KU 1978/79:30 138 förbund.Upplever förbundet detta såsom meningsfullt i den betydelsen alt det är värtinsatserna all nå denna formalisering - i det ordet ligger väl också atl del ären förbättring? Hur stora kan de personalmässiga insatserna för förbundet vara? : Eftersom vi har haft sådana här kontakter ganska mycket redan tidigareär det svårt atl säga exakt hur myckel större insatser vi har fött göra. Vi harinte utökat vår personalstyrka på klara av den härverksamheten, men vi har självfallet avdelat folk som har atl följa de frågorsom kommer upp i FHR. Jag vill inte betrakta begreppet byråkrati som någontingnegativt. Det har blivit en viss ordning i de kontakter som har funnits äventidigare, är den som har hand om ärenden som gäller FHR på vår sida, och hankan väl komplettera min framställning. Detär ingen tvekan om atl vi upplever verksamheten som meningsfull, men del ärinte alltid man kan se resultatet när man går från bordet efter förhandlingar iFHR, om det exempelvis har kommit till en proiokollsanieckning. Det är förstnär den har behandlats vidare och man har tagit hänsyn till önskemålen som vikan se om det skett någon förändring på grundval av diskussionerna. Detförs också diskussioner innan ärendena kommer upp i FHR. Det pågår en processfrån den lilla arbetsplatsen upp till den centrala myndigheten, och allakontakter som har förekommit i sakfrågan under vägen har säkerligen förändratinställningen rätt myckel. Man har vägt in personalens uppfattningar, och jumer man kan väga in innan man fattar ett beslut, desto bättre blir beslutet.Jag vågar nog påslå att den här verksamheten är meningsfull. : Jag delar uppfattningen atl man anser verksamheten vara meningsfull,men de frågor som vi behandlar i FHR-sammanhang är väl i allmänhet av sådankaraktär all man varken eller kan avläsaresultatet, utan det kommer efteråt. Några sådana avläsningar har manegentligen inte hunnit göra ännu, eftersom det här bara har fungerat i två år.Del kan synas vara en tillräcklig tid, men i delta sammanhang är det inte sålång tid. Framför allt informationen och de uttalanden som kan göras av bådaparter i form av protokollsanteckningar skulle jag vilja tillmäta ett visstvärde. Jag utgår från att de beaktas när man i utskott osv. behandlar frågorna.Där skall protokollen finnas med, KarlBoo: Jag återvänder lill del mer konstitutionella och framför alltgränsdragningen mot de principer som skall gälla på den politiska sidan. Dåhar man kanske svårt atl göra en bedömning mot bakgrund av vad somhär redovisades, all inget ärende har tagits upp i den poliliska nämnden ochatl bara två ärenden har varit på väg lill AD. Det kan ha flera orsaker att detinte blivit fler konfliktärenden. KU 1978/79:30 139 Det är kanske ändå intressant atl få höra om detrent allmänt har funnits många frågor där det har varit diskussion om vad somskulle hända i det litet längre perspektivet i förhandlingsavseende. Kan nisäga ungefär hur stor procent av de informationer som har lämnats som har gåttlill ytteriigare prövning? Vi har vid tidigare förfrågningar fått vissaprocenttal angivna, och det vore intressant om ni kunde göra en sådanuppskattning. Detgäller närmast de frågor som har varit föremål för information. Det voreintressant att fö veta hur stor procentuell andel av sådana frågor som sedanhar tagits upp till fortsall prövning enligt avtalsprincipen. : Del har vi inte sysslat med, och vi har ingen sådan statistik. Det ärkollektivavtalsregleringen som nämnden egentligen skall pröva. Vi har fått ettmedbestämmandeavtal som är ganska omfattande, men vi har inte behövt gå tillden politiska nämden för att pröva någon av sakfrågorna, så där har vi intehaft några problem. Förhandlingsverksamheteni övrigt har föranlett de här AD-fallen. De har kommit till på etl litetolyckligt sätt. Jag kan ta exemplet med . Den frågan hadekanske aldrig blivit något problem om den inte hade fött en sådan behandlingsom den fick i starten - då hade vi kanske inte haft något exempel alls. Detvar några individer som kanske missuppfattade varandra i starten, och därförfick fallet det här förioppet. AndersBjörck: Det förhållandet all vi härden poliliska trettonmannanämn-den indikeraratt det ändå kan uppslå frågor där man kan komma i konfiiki med den politiskademokratin - om inte den risken fanns, skulle en sådan nämnd inte ha kommittill. Vadvill SF som organisation på den punkten? Ni måste rimligtvis ha ett programeller en strategi för framliden på det här området. Är ni nöjda med eramöjligheter att göra ert inflytande gällande enligt den nuvarande ordningen,eller är ni intresserade av konkreta förslag till förändringar när ni nu hållerpå atl utvärdera verksamheten? Härsägs att det egentligen inte är någon större skillnad Jämfört med tidigare, ochvi har hört samma tongångar från andra organisationer. Skall man betrakta detså att allt är bra sett ur strikt organisatoriska synpunkter? : Det här avtalet skall följas upp med ganska många lokalakollektivavtal. I avtalet finns inskrivet atl medbestämmandet bör ligga pålokal nivå. Parterna har sagt att man skall flytta ut beslutsprocessen, och därförväntar vi oss att arbetsgivaren när man väl har lagt fast de politiska målsom gäller inriktning, omfattning och kvalitet skall i stor utsträckning låtade anställda utifrån de fastlagda intentionerna försöka på bästa ocheffektivaste sätt driva verksamheten. Där ser vi alltså fram emot en betydandeförbättring. Det finns flera sådana bitar i medbestämmandeavtalet. KU 1978/79:30 140 avdem skulle jag tro att det har gått . Vi vill inte tänka alltförlångt fram i tiden, efiersom vi känner ell krav från vår medlemmar atl göra enrealitet av del kollektivavtal som träffats innan vi försöker bygga upp nyaförväntningar. Det är en lång väg till all göra del först. var ett resultat av långa och ingående diskussioner, som Jag självvar med i. Dels hade arbeisrältskommitlén en tanke om ogillighel eller förbud,dels hade vi en reservation från regeringens ledamöter iarbetsrättskommittén.Vi försökte hitta en medelväg, och jag vill påslå all vi lyckades med del. Närman inte har någon klar linje måste man acceptera atl det kommer fram fall sommåste prövas. Eftersom del ändå är politikerna som skall ha del avgörandeinflytandet tyckte vi det var vettigt alt göra en nämnd med ett avgörandeinflytande för parlamentarikerna. Delstår redan i propositionen när del galer kvalitetsbegreppet all del i enarbetsmiljöfråga kan hända att de anställdas intressen får väga över delpoliliska intresset. Del kan väl hända alt en sådan fråga kommer upp tillprövning, men vi har själva löst dem . Jagtarett exempel från , dären anställd gick ensam på denpsykiatriska avdelningen , och det upplevdes som besvärande. Vi togupp en diskussion, och det blev två personer i stället. Om del blir strid om ensådan fråga kanske den hade hamnat under denna bedömning, men del brukar lösasig på vägen dit, BertilFiskesjö: Den här nämnden har inte haft någonting atl göra . Man kanfråga sig vad det är för värde med ett organ som aldrig träder i funktion. Kandet möjligen vara så atl själva tillkomsten av nämnden medför all mannoggrannare än man annars skulle göra överväger var gränslinjen kan gå mellanpolitisk demokrati och fackligt inflytande? : Vi har också statstjänslenämnden som prövar vissa frågor ikonfiiktsituationer. Den har inte heller varit i funktion speciellt mycketsedan vi fick förhandlingsrätt . Del är kanske också ett uttryck för allparterna visar sans och måtta. Nämndenhar inte funnits så länge, och den har heller inte varit i funktion. Delfinns så många bilar all klara av innan man kommer ut lill kanten. Vårtintresse är att klara av realiteterna - personalutbildning, personalutvecklingosv. för våra medlemmar - innan vi tar upp sådana pelitesser som skulle kunnakomma i kanten. Jag tror alt nämnden får vänta rätt länge innan den träder ifunktion. BertilFiskesjö: Det har sagts att den formaliserade ordningen innebär enbyråkratisering och all del bl. a, fött ell genomslag i personalålgäng ochkostnader. Vad är er bedömning härvidlag? Innebär den nya ordningen förorganisationens del alt man har fåll avsätta betydligt större resurser för denverksamhet som bedrivs? KU 1978/79:30 141 : Nej, vi har inte avsatt några betydande större resurser. BertilFiskesjö: Kan man tolka del så alt det av inom den ijänsieman-naslab somman hade tidigare? Del är ingen speciellt avdelad för atl särskilt syssla medde här frågorna? : Nej, inte mer än all det fanns särskilt avdelat folk för alt sysslamed de här frågorna tidigare. Det är ingenting nytt att vi diskuterarbudgetfrågor inom verk och myndigheter - det har vi alltid sysslat med. Om delskall tillkomma en ny lagstiftning eller läggas fram propositioner som berör deanställda ber vi alltid att få diskutera dem. Jag har haft mycket kontakter medbudgetdepartementet och särskilt med räiisenheten där. Vi har arbetat somtidigare. Kommer del upp en idé om en förändring istalstjänstemannalagstiflningen diskuteras den med organisationerna kontinuerligtmedan man förbereder förändringarna. Sådana diskussioner pågår också i dag.Sedan kommer ärendena upp i FHR för alt det skall finnas ett ställningstagandeockså i förhandlingsrådet. Den lilla väntan är ingen större belastning. : På grund av omständigheter som vi väl känner men inte behöverdiskutera här går det inte att träffa på den kommunala sektorn. Jagskulle vilja fråga hur ni bedömer förekomsten av i förhållande tillatt man inte har något avtal och bara tillämpar lagstiftningen när det gäller gränsdragningmot den poliliska demokratin. Åstadkommer man med hjälp av avtalet lättare enavgränsning av de frågor som skall bli föremål för MBL, eller verkar del imotsatt riktning? : Det måste verka i rätt riktning om man har kollektivavtal. Då harparterna klarat av i kollektivavtalet hur frågorna skall regleras. Utanför denstatliga sidan upplever man det som bekymmersamt att inte de storaorganisationerna kan komma fram till en kollektivavtalsreglering. Jag uppfattarpersonligen MBL som en ram som kräver kollektivavtal för att den skall kunnafungera riktigt. : Jag hoppas också att nämnden inte skall behöva sammanträdaförbehandling annat än av dessa formella ärenden för vilka den nu sammanträder.Det är för oss som sitter i nämnden en mycket angenämare situation, och jagtror även för parterna. Vilketperspektiv har ni på det har? Tycker man inom förbundet att man hartillräckligt med tid för samråd, eller finns det några svårigheter i detstycket? Det kräver en viss snabbhet i ställningstagandena. Har det förändratsmed den nya ordningen? : I och med alt ell ärende kommer upp i FHR krävs det ett snabbtställningslagande. har man arbetat kontinuerligt och kommit fram tillresultat. Det gör man nu också, men det är reglerat hur många dagar man har påsig för att reagera. Vi har byggt upp en liten organisation för alt se lill all KU 1978/79:30 142 delfungerar, och del uppfattar jag inte som något bekymmer. Detär mycket papper, men det är väl ett bekymmer som alla upplever. Det kan ocksåvara bekymmersamt om man fåren stor lunta från FHR som man måste gåigenom kanske till . finns del en tidspress. : Det är riktigt att del är en viss tidspress. Del finnsavialsregleral hur innan man träffas för förhandlingar som man skallha handlingarna. Vi har regelbundet planeringssammanträdenmed FHR där vi bokar in tider. FHR vet exempelvis vilka propositioner ellerregeringsbeslut som skall bli föremål för förhandlingar.Sedan har vi träffar inför varje riksdagssession då vi går igenomproposilionsförteckningarna. I varje fall när det gäller propositioner somligger förhållandevis nära i tiden kan man lämna information åtminstone i storadrag om vad del handlar om, och vi har då möjlighet alt förbereda oss. Propositionersom ligger länge fram i liden kan det väl vara litet besväriigare att säganågonting om, men något för man veta även där. Är man observant, behöver mansällan ställas inför beslut som skall fattas på stunden. Jag tycker detfungerar ganska hyggligt. : Man kan tillägga att de ärenden som kommer till oss inte kommer somnågra överraskningar, ulan vi har varit med i beredningen innan. Det är kanskedet som gör att del går litet lättare. Annars hade det varit näst intillomöjligt om man plötsligt skulle sätta sig in i ett nytt ärende. : Vi har utredningsmaterialet och i vissa fall remissutlåtanden, så viär inte helt okunniga om vad det gäller, KarlBoo: Om det inte är några fler frågor, får vi avsluta frågestunden. Jagtackar för de värdefulla synpunkter vi fött för fortsatt analys avproblemställningen. KU 1978/79:30 143 Stenografisktupptagna anteckningar vid utfrågning i den 6 februari1979 av representanter för budgetdepartementet i anslutning till granskning iMBL-ärendet KarlBoo: har att granska regeringens handläggning av olikafrågor, och har vi till granskning ett ärende som innebär en analys av MBLoch dess tillämpning. Vi har haft några hearings tidigare, och vi är tacksammaför att få ta del av synpunkter från dem som direkt är engagerade i denverksamheten. Vi hälsar statssekreterare och rättschefen med medhjälpare välkomna hit. RolfSkillner: Jag lackar för atl vi fick komma hit. BörjeHårdefeli representerar vad vi brukar kalla BP - personalenheterna inombudgetdepariementet, alltså det gamla som finns såsom en delav det stora budgetdepariementet. En tredje gäst är inte frånbudgeldepartemenlel utan från . GustavJönsson är chef för socialförsäkringsenheien och för planerings- ochbudgetsekretariatet, och han har hanterat frågorna praktiskt under den härliden. Vårt ansvar på det härområdet kommer in på tre olika nivåer. Denförsta nivån gäller statsförvaltningen i dess helhet. Det finns olika avtal omhur vi skall hantera de här frågorna. Jag vill nämna tre milstolpar. Den förstavar ett övergångsavial som gjorde det möjligt all sättareformen i sjön - annars hade all förhandlingsverksamhet legat direkt understatens avtalsverk. Den andra var ett nytt huvudavtal som gavoss en bättre grund för att hantera de här frågorna i statsförvaltningen. Dentredje var medbestämmandeavtalet , ett avtal som kompletterar medbestämmandelagen. Vårträltssekreiariat har utarbetat Lagen om offentlig anställning. Vidare har viåstadkommil en skrift som gått ut till alla anställda i statsförvaltningen.Medbestämmande i statlig tjänst. Vihar också haft konferenser med alla verkschefer meduppföljning för att diskutera hur det här fungerar istatsförvaltningen. Denandra nivån gäller hanterande av de här frågorna iförhållande lill huvudorganisationerna, dvs. hur regeringen skall förhandlaenligt §§ 11 och 12 MBL innan man fattar ell beslut eller innan man lämnar enproposition. har inrättats meduppgift att dels hålla uppsikt över MBL i hela statsförvaltningen, delsförhandla åt regeringen. Den tredje nivån,slutligen, gäller som arbetsplats. KU 1978/79:30 144 enganska stor arbetsplats med fiera tusen anställda. Där har vi också föllanpassa oss till den nya lagen. Jagföreställer mig att utskottet är särskilt intresserat av den andra nivån, dvs,hur regeringen förhandlar innan man lämnar förslag till och innan manfattar beslut i enskilda ärenden. Jagskall inte sticka under stol med att del har varit ganska arbetsamt underhösten 1976 alt fö i gång verksamheten och fö den i god funktion . Dethar varit en del oklarheter t, ex. på det formella planet. Låt mig som exempelta tillsättningsärenden. Ärdetärenden enligt S 11, där arbetsgivaren har primärförhandlingsskyldighet? Gäller del också innan t. ex. generaldirektörertillsätts, eller är det så att regeringen fattar ett beslut och arbetstagarnasedan för begära förhandling enligt S 12? Delhar också varit oklarhet om hur vi rent praktiskt skulle hantera frågorna. Hurskall vi organisera oss inom , och hur skall vi organisera ossi förhållande lill FHR? Entredje osäkerhet har gällt hur vi skall bete oss innehållsmässigt. Vad kan ochbör regeringen och dess förhandlare släppa till i sakfrågor? Vad krävs för altvi skall ha klarat av en samverkansförhandling? Dessatre typer av praktiska, formella och innehållsmässiga svårigheter har viarbetat främst med , Förall förbättra förhållandena och få en grund för diskussion mellan FHR och osshar vi till vår hjälp haft en rådgivande nämnd. I den har budgeiministern varitordförande, och där har ingått sex statssekreterare och fyra av de närmastberörda verkscheferna. Föratt belysa alt del var som vi hade atl diskutera de härfrågorna vill jag nämna alt vi hade fem sammanträden i nämnden,ett-dessutom myckel dåligt besökt-och ser vi förnärvarande inte behov av något sammanträde. Ytterligareett bevis för att det var i början det var arbetsamt var att vi i BP hade en s.k. inflytandeenhet som skulle arbeta med de här tingen i statsförvaltningen,men den kunde avvecklas . Vitycker att vi efter de här inledande oklarheterna och svårigheterna har funnitformerna genom olika avtal som förhandlingsrådet har slutit med våra motparterdels och dels , då verksamheten framför allt stagadesupp och blev bättre. Vi har klarat av det genom att sluia ett avtal somreglerar behandlingen av tillsättningsfrågor. Den formella sidan är pådet viset utklarad. och har från början och hela liden varit goda. Vihar tillsammans med FHR utarbetat handläggningsordningar, och vi har för au fåetl samlat grepp sammanfört ansvaret för både MBL och avtalet till deinyinrättade arbeisgivarverkel från - tidigare låg ansvaretför MBL på FHR, och ansvaret för avtalet låg på det gamla avtalsverkei. ärdel samlat på etl ställe. KU 1978/79:30 145 Innehållsmässigt tycker vi också att vi har kommitfram lill en linje som fungerar tillfredsställande. Del innebär att vi iprincip är mycket återhållsamma med atl tillmötesgå framför allt krav omutökade resurser.