bet · G201KU30 · 1978-12-31 00:00:00 — Till detvill jag säga att av alla de hundratals, möjligen tusentals, ärenden som harvarit föremål för förhandlingar i FHR, framförallt genom att man har lämnatinformation till facket, är det mig veterligt bara en enda fråga som föranlettstämning till arbetsdomstolen för förhandlingsvägran. Den frågan avsåg utseendeav en utredningsman för en utredning som rörde . Vårmotpart hävdade att den frågan inte kunde göras lill föremål för överläggning,och facket hävdade molsatl uppfattning. Det är mig veterligt det enda fall somföranlett en stämning till arbetsdomstolen, men det hör lill bilden att ocksådel fallet avvecklades i godo innan del kom till behandling i arbetsdomstolen. SåvittJag förslår har vi i och för sig formellt möjlighet all även utanförförhandlingsrådel begära förhandlingar om kollektivavtal, t. ex. med statensavtalsverk - numera - i någon fråga som skulle kunna länkasinkräkta på det politiska beslutsfattandet. Det har aldrig förekommit all någonav de fackliga organisationerna har påkallat en sådan förhandling i syfte atlträffa kollektivavtal med annan part än förhandlingsrådet. Skulle vi göra del,finns det etl skyddsnät som består i möjlighet att föra sådana ärenden lill densärskilda huvudavtalsnämnden - . Det gäller alltså den nämnd därfacket har minoritet och som har befogenhet all ta ställning lill huruvida etttänkt kollektivavtal skulle kränka de politiska befogenheterna. Det har inteunder hela förekommit en enda fråga som har varit ens i närhetenav . Också del tycker jag belyser att de fackliga organisationernahär gått fram ganska försiktigt i dehär frågorna. Del har förekommit tvåfall som åtminstone i pressdebatten har stämplats KU 1978/79:30 127 Del ena gäller frågan huruvida regleringen av ell antalNorrlandsälvar kunde få konsekvenser som berörde förhållandetarbetsgivare/arbetstagare. Där stod inte alla organisationer bakom protokollsanteckningenalt frågan var förhandlingsbar. Vi ansåg den inte över-läggningsbar iförhandlingsrådet. De som likväl ansåg del förde den aldrig längre än lill en proiokollsanieckning.Del ledde alltså inte till någon stämning för förhandlingsvägran. Enprotokollsanteckning är inte märkvärdigare än vilken viljeyttring som helst -den är närmast jämförbar med en insändare i en tidning. Vidarefördes den här diskussionen för ganska länge sedan, i en lid då parterna varosäkra om var gränserna gick. Man trevade sig fram i begynnelsen. Sammanfattningsvisvill jag hävda som min bestämda uppfattning atl del under hela den här periodenegentligen inte har inträffat någonting som skulle kunna stöta mot denpolitiska demokratins gränser eller stöta mot fackets rättigheter enligtmedbestämmandelagen och lagen om offentlig anställning. Visstförekommer det en hel del diskussioner vid informationstillfällena kring vaddet bör lämnas information om eller vad man rimligen borde kunna begäraöveriäggning om, men del stannar vid "gruff' kring överläggningsbordetoch har inte i några andra fall än Jag har nämnt förts vidare. Sistvill Jag la upp frågan huruvida proceduren i förhandlingsrådet innebär någonförsening i handläggningen av regeringsärendena. Där bör man skilja mellan tvåslags propositioner. Budgetpropositionen behandlas i särskild ordning och därinträffar inga förseningar - budgetpropositionen kommer fram när den skall. Deskulle i så fall gälla andra propositioner som är föremål för behandling iförhandlingsrådet. Där har vi utomordentligt korta tidsintervall mellan dentidpunkt då en fråga anmäls från förhandlingsrådet till oss och tills deleventuellt blir överläggningar. Omdet över huvud taget påkallas överläggningar i anledning av en lämnadinformation blir det i regel bara etl enda överläggningslillfälle. Jag tror delär sällan en sådan överläggning ajourneras över för alt las uppigen -del förekommer, men utomordentligt sällan. Vidaregår förhandlingsprotokollen ojusierade till de berörda utskotten -ojusteradeför att vi inte skall sinka den fortsatta politiska behandlingen. Mankan också möjligen säga au det är en tradition att åtminstone korrektur på propositionernagår till delning hos olika intressenter. Så har del väl varit under långligalider, och det är så fortfarande oavsett verksamheten i statensförhandlingsråd. Man kan säga att tillkomsten av statens förhandlingsrådegentligen bara har inneburit en föreskrift om obligatorisk delning avpropositioner lill de fackliga organisationerna. Innebörden är alt det skalllämnas information lill facket i sådana frågor som berör förhållandelarbetsgivare/arbetstagare. Del har också upprättats en särskild ordning förde KU 1978/79:30 128 fackligaorganisationernas reaktion på propositionerna. spetsa till det skulle man möjligen kunna hävda alt den ordningen snarasthar inneburit en inskränkning i fackets möjligheter. Vi fick även tidigare oftaunder hand propositioner som var av intresse för oss, men på den liden fannsdel ingen som helst begränsning. Vi kunde tycka vad vi ville och anförasynpunkter på innehållet i en proposition. För den reaktion som vi nu har attlämna inom ramen för förhandlingsrådet gäller däremot alla de begränsningar Jaghar nämnt. Jagskulle tro atl vår reaktion i förhandlingsrådel inte lämnas senare änreaktioner som kan inhämtas från annat håll när en proposition delas på dettraditionella sättet till personer eller grupperingar. Jag har svårt att tro aUförhandlingsrådels verksamhet skulle innebära någon försenad handläggning avregeringsärendena. AndersBjörck: När man har lyssnat lill har man fått intrycket alt det häregentligen inte innebär några förändringar Jämfört med tidigare. Man har inteort myckel mer än alt man har institutionaliserat en del av den ordning som harfunnits i kontakterna mellan staten och berörda fackliga organisationer. VadBenne ägnade sig ål var en beskrivning av hur uppfattar dagslägel. nöjda med den ordning som tillämpas? Om ni inte är det, i vilken riktningvill ni förändra den? Om del nu inte är någon större skillnad jämfört medtidigare, innebär då tillkomsten av ingenting annat änall man har krånglat lill proceduren? Skulle ni vilja ha den gamla ordningentillbaka? BenneLantz: Jag vill påslå att vi är nöjda. För det första godtar vi självfalletbegränsningarna i verksamheten. Vi för inte en sådan offensiv politik som mångaföreställer sig. Vi tycker all begränsningarna är riktiga, och vi tycker atlalla skyddsnät som finns för verksamheten bör finnas. Viär nöjda fördel andra med alt vi trots allt kan få gehör förde yrkanden vi förfram i förhandlingsrådet. Det är väl i del avseendet ungefär som vid en vanliglöneförhandling: ibland får man gehör, ibland inte. Vi skulle önska att vialllid fick det, men så kan vi knappast betrakta överiäggningsarbetei. Iblandär vi missnöjda, men vi har förståelse för atl motparten skall ha rätt attdriva igenom sin uppfattning. Viär nöjda för det tredje därför au även om det ligger någonting i vad AndersBjörck säger, atl del i stor utsträckning är fråga om att insti-lulionaliseraen ordning och skaffa ell regelverk, tycker vi att det ligger stora fördelarredan i detta. Det är inte mer praktiskt trassel med den här verksamheten änvad del kanske var redan tidigare med de olika former för överläggningar somförekom. Innan vi hade den här ordningen för kontakt med facket var det olikapraxis i olika departement. har vi en klar ordning, och del är en fördel attarbeta efter ell givet mönster. Några krav på förändringar har i varje fallinte vi. KU 1978/79:30 129 Om det är bättre eller sämre än tidigare i sak ärsvårt alt säga. För att kunna svara på det måste man analysera i hur storutsträckning vi fick gehör för våra synpunkter tidigare, och del har Jag ingenuppfattning om. Vår erfarenhet från den period som gått är atl det f n. intefinns anledning all göra några större ingrepp i verksamheten eller ändra den, KarlBoo: Betyder den uppstramning som har skett också en tidsmässigt mindreomfattande verksamhet? Har man redan från början kunnat sovra bort en del av defrågeställningar som tidigare kunde leda till överiäggningar och förhandlingar? BenneLantz: Vad jag framför allt avsåg med ordet uppstramning gällde parternashållning till gränsdragningen dels för vad vi inte har behörighet attdiskutera, dels för relationen arbetsgivare/arbetstagare, men det har ocksåskett en uppstramning i själva verksamheten. Det är naturiigt att det gårlättare allteftersom man skaffar sig rutin för frågornas hantering. Jag skullenog våga påslåendet alt i den mån processen förr var utdragen i tiden har vi nukommit ner till ett minimum. Det gäller personer som känner varandra,kontakterna går lättare, och vi har fåll rutin vad gäller själva ordningen. Framförallt har man kunnat vinna tid därigenom att förhandlingsrådel självt harstramat upp sin hållning och oftare vägrar att betrakta en frågasom överiäggningsbar. Det haralltså skett en sovring bland de frågor som försvidare till direkta överiäggningar mellan parterna. : Jag skall la upp två saker. Jag har uppfattat del så att /SRanser det värdefullt alt den här ordningen finns. Går det att belysa hur manhar påverkal propositionernas innehåll? Minandra fråga är hur man skaffar sig kunskaper inom den egna organisationen ochhur man hämtar in synpunkter på propositionerna. BenneLantz: Jag kan ge exempel på frågor där vi har påverkal innehållet ipropositioner. Vi kan t. ex. hävda att organisationen av en myndighet på sättsom föreslås i propositionen föranleder krav på ytterligare tjänster. Förändringari tjänsteorganisationen är väl det vanligaste exempelet på hur vi kan ändrainnehållet i propositioner. Vi kan mena att det blir en alltför hård belastningpå dem som redan finns i organisationen och atl del behövs mer folk för attklara nya uppgifter. Det kan gälla skrivningar i en proposition som berörpersonalpolitiken. - Det är den typen av frågor som det i första hand gäller. Decentrala parisorganisationer som förhandlar med FHR är /SR, TCO-S ochStatsanställdas förbund. Inom /SR har vi en rad förbund med medlemmar pådet statliga området. Vi har en etablerad ordning för vilka förbund som skallanses närmast berörda av frågor som rör specifika departements områden. Varjesådant ärende går vidare lill de förbunden, som i första hand geross råd huruvida man skall påkalla överiäggning i frågan eller inte. 9 1978/79. KU 1978/79:30 130 Utöver förbunden har vi lokala föreningar på allastatliga arbetsplatser, som också undantagslöst är inkopplade i beredningen ochofta också, i den mån frågorna följs av direkta överiäggningar, ärrepresenterade vid överläggningarna. En proposition kan beröra fleramyndigheter, och i sådana lägen medverkar företrädare för våra lokalaarbelsplatsföreningar. Dettainnebär ett bekymmer i fråga om tidsaspekten. Vi har i bästa fall ett par, tredagar på oss att själva studera innehållet i omfattande propositionstexter,all bedöma vilka organisationer inom /SR som är närmast berörda, ta kontaktmed dem och ge dem tillfälle att studera frågan. Del är ett ansträngttidsschema, men det har fungerat. KarlBoo: Jag vill fullfölja frågan angående möjligheterna att påverka enorganisation och personalproblematiken i förändringarna. Jagskall ställa en hypotetisk fråga. Anlag att det kommer en proposition sombehandlar statsbidrag till barnomsorgsverksamheten i regi och att denbidragsgivningen också berör personaltätheten. Skulle ni redan påpropositionsstadiet kunna anföra synpunkter på statsbidragskonstruklionen vadbeträffar personaltätheten i den kommunala verksamheten? NilsSchirrén: Frågan påminnerom några exempel som anförs i lagförarbetena på frågorsom, trots alt de gäller kvantitet, ändå kan ses uren kvalitativ aspekt och fååterverkningar på vad som inryms inom den politiska demokratins område. Jagskulle nog säga att man bör vara mycket försiktig i en sådan fråga med atlanföra synpunkter innan man har låst ett önskat läge beträffande kvantiteten.Därefter kan man ha synpunkter på huruvida personalen blir för hårt belastad. AndersBjörck: Får jag knyta an till detta med ett annat exempel. Vikan länka oss att det är fråga om att flytta ett militärförband lill en annanort och att del finns två alternativ - sådana konkreta fall förekommer sombekant rätt ofta. Anser ni inom att det är en fråga som man skallförhandla om innan propositionen läggs fram? Jag har också en fråga som gällerdet politiskt konstitutionella ansvaret för ett beslut. Vi antar all defackliga organisationerna innan en proposition läggs fram har fåll igenom vissaförändringar, som regeringen gått med på under stor tvekan. Då uppkommer denintressanta frågan, av vem sedan skall utkräva politiskt ansvar.Formellt är det naturiigtvis av regeringen, men har ni någon kommentar tilldetta? I det läget kan det uppstå risk för ett inslag av korporativism genomatl man rimligtvis också skulle kunna utkräva ett politiskt ansvar av enfacklig organisation. Hur skall det i så fall gå till? Hur man utkräver ansvarav en regering har vi lärt oss en del om, men"alt utkräva politiskt ansvarav förefaller mig mera knepigt. BenneLantz: Del är svårt all svara konkret på en fråga som ställs på del sättet. Detavgörande för huruvida vi skall betrakta en fråga som överiäggningsbar KU 1978/79:30 131 ochförhandlingsbar är om den berör förhållandet arbetsgivare/arbetstagare. Jag kanlänka mig att en proposition om en omlokalisering av militära förband fårpersonalpolitiska konsekvenser i olika avseenden, men många sådana konsekvenserär förutsedda i våra kollektivavtal. Jag kan tänka mig alt det ändå kan uppståpersonalfrågor i samband med en sådan omflyttning som vi kan uppleva sommöjliga att diskutera i förhandlingsrådet. Det är svårt alt lämna ett merkonkret svar på en så allmän fråga. Vadbeträffar den andra frågan, om att utkräva ansvar, vill Jag erinra om atl viinte träffar kollektivavtal, utan arbetsgivaren fattar ensidigt beslut, om detblir proposition lill . Detta blir avgörande för ansvarsfrågan. kanvi inte träffa kollektivavtal med FHR, men låt oss anta atl vi skulle påkallaförhandlingar med för att träffa kollektivavtal i en frågasom sedermera visar sig ha konsekvenser av den här arten. Jag har aldrigfunderat på hur det skulle gå till alt utkräva politiskt ansvar av fackligaorganisationer. Vi har ett lagkomplex som reglerar rättsverkningarna avkollektivavtal. Vi haren ordning för hur parternas missnöje skall kanaliserastill arbetsdomstolen och på annat sätt. Jag har svårt all se var det politiskaansvaret kommer in. NilsSchirrén: Det är främmande för svensk rättsuppfattning att utkräva ansvar avden som inte har rätt att besluta. Beslutanderätten ligger fortfarande hosarbetsgivaren/staten, och staten måste ta ansvaret för besluten på samma sättsom styrelsen i etl privat bolag tar det fulla ansvaret även om man låtit siginflueras av intressenter som anmält sina åsikter. AndersBjörck: Här får vi skilja mellan sakens formella läge och det reella läge somibland kan uppslå - jag talar i allmänna termer, men det är för att behandlasådana frågor vi sitter här. Del kan vara på det sättet att en fackligorganisation utövar mycket starka påtryckningar och får staten att följa enviss linje - del måste ändå vara meningen med överläggningarna. Härtalas om protokollsanteckningar. Protokollsanteckningarna måste rimligtvisutgöra ett argument som man kan åberopa inte minst gentemot sina egna medlemmarför att visa atl man ändå har gjort så gott man har kunnat. Då vill jag fråga:Har ni för avsikt atl publicera prolokollsanteckningar av det slaget för attge dem en mera allmän spridning via fackför-bundstidskrifler och liknande? Hardet förekommit, eller har de bara lagts ad acta? BenneLantz: För att börja med den andra frågan vill jag säga att vi aldrig harpublicerat någon proiokollsanieckning. Jag har svårt alt se behovet av det.Skulle man känna behov av del, föreställer Jag mig att det är Just därför atlman kan vilja påvisa för medlemmarna att man försökt uträtta någonting. Deberörda medlemmarna är vanligtvis direkt företrädda vid överiäggningarna ochkänner alltså till den linje man har företrätt. 1 vilken mån andraorganisationer har publicerat prolokollsanteckningar KU 1978/79:30 132 kännerJag inte till. Däremot har det förekommit att massmedia utanför de fackligaorganisationerna har kommenterat protokollsanteckningar redan innan protokollenharjusterats. Frågan om en eventuell AD-process kring en fråga om en utredningbeträffande var föremål för pressdebatt innan protokolletvar publicerat. Vadbeträffar den andra frågan innebär verksamheten i FHR egentligen bara att manhar reglerat en ordning för fackens påtryckningar på arbetsgivaren.Påtryckningar på de politiska beslutsfattarna - regering och riksdag-förekommer i en rad olika former från massmedia, från andra organisationer sominte är fackliga, från enskilda personer osv. I så fall gäller denkonstitutionella frågan alla de personerna och grupperingarna och är ingenfråga exklusivt för de fackliga organisationerna därför att vi råkar ha enspeciell ordning för våra påtryckningsformer. KarlBoo: Del är självklart att del är den beslutande instansen som måste ta delpoliliska ansvaret. : Jag instämmer i det. Annars skulle vi kunna börja resonera om vilketansvar har när den utövar påverkan på regeringen för all fåigenom en sak eller vilket infiytande ett departementsråd utövar som driver enhård linje, vilket han har rätt att göra. Jagskall hålla mig till ansvarsfrågan, även om den inte berör konstitu-tionsutskotleidirekt, eftersom den har stort allmänt intresse. Hur utkräver man ansvar inomorganisationerna för de uppfattningar de för fram? Har det hänt atl man påmedlemsmöten eller representantskapsmöten riktat kritik mot de uppfattningar somframförts? Det är en fråga om den interna organisalionsdemokratin, men den ärintressant ur samhällets synpunkt. BenneLantz: Del har inte förekommit att del inom representativa församlingar inomorganisationen har väckts frågor av den arten. Del förekommer naturligtvisoenighet i andra avseenden om ställningstagandena i överläggningarna inom FHR,framförallt i sådana fall då två eller flera myndigheter är berörda av en vissåtgärd också på personalplanet och en myndighet gynnas av åtgärden men en annanmyndighet drabbas av samma åtgärd. Då händer det ofta att våra medlemmar på denena arbetsplatsen har en uppfattning och våra medlemmar på den andramyndigheten har en annan uppfattning. Där föregår ett medlingsarbete detslutliga ställningstagandet. Inom organisationen fallas besluten i vedertagenordning, och Jag har aldrig varit med om att del i FHR har förts någon debattom huruvida del var riktigt eller inte. Vi har beslutsformer att tillämpa iförhandlingsorganisationer och representativa församlingar i de fall där detråder oenighet om ställningstagandena. TorkelLindahl: Förhandlingsrådel kan inte fatta beslut ulan bara lämnarekommendationer. Har det hänt atl regeringen inte har följt en rekommendationnär man kommit överens om alt ändra någonting i en proposition? KU 1978/79:30 133 BenneLantz: Mig veterligt inte, men jag är inte säker på del. Jag kan inte ge någotuttömmande svar, TorkelLindahl: Hur skulle ni agera i det eventuellt hypotetiska fallet altförhandlingsrådel kommer överens om en sak men regeringen inte följer dennarekommendation? Vilka åtgärder skulle ni vidta? BenneLantz: Det beror naturligtvis på frågans dignitet. Vi är medvetna om atl någrasom helst åtgärder av formell natur kan vi inte vidta. Vi skulle möjligen, omdet gällde en för oss viktig fråga, tycka att det var ett bekymmer atl ha enmotpart som inte har bättre förankring för sina uppfattningar och det kanpåverka den fortsatta verksamheten. BertilFiskesjö: Får jag ställa en fråga om arbeisvolymen. Det talas i den allmännadebatten om att lagstiftningen har lett till en omfattande byråkrati ochsysselsätter ett stort antal tjänstemän på heltid. Det skulle vara intressantom ni kunde ange någon uppfattning om vad det arbelsmässigt betyder för SACO.sdel. BenneLantz: Jag instämmer i att hela medbesiämmandeproceduren har lett till en ökadfacklig apparat - det är alldeles osiridigt, och det är också naturiigt. Del ärett nytt slags verksamhet som vi arbetar med . 1 vad mån den ärbyråkratisk eller inte lämnar jag därhän, men den kräver i vart fall ökaderesurser. För vår del har det inneburit nyanställning av medarbetare somuteslutnde arbetar med kontakter med FHR. Dessutom har självfallet ombudsmännenpå våra förbund och våra medlemmar ute på arbetsplatserna dragits in i den härverksamheten på ett sätt som inte förekom . Delär många människor inom organisationen som på olika sätt berörs avverksamheten. När det gäller t, ex. överiäggningar och information kringbudgetpropositionen tror jag man får räkna antalet från /SRsom på olika sätt är inblandade i ganska många tiotal. Antalet ombudsmän sombara sysslar med sådan verksamhet är däremot ganska begränsat. Detviktiga för oss är att få en lokal förankring för ställningstaganden tillpropositioner som direkt påverkar arbetsplatsernas förhållanden. Vi behöveringa ombudsmän på arbetsplatserna för att fånga in den opinionen. Det vibehöver folk till är alt klara den administrativa apparaten, se till atlinformationen kommer ut och se till att det etableras kontakter lokalt. Såvisst har lagstiftningen medfört ökat administrativt arbete. BertilFiskesjö: Jag vill ställa en följdfråga. Som framhöll saknade inteorganisationerna inflytande tidigare. står de instrument som fannstidigare till förfogande för organisationerna att delta i utredningar och avgeremissvar osv. Tycker ni, om ni gör en kritisk värdering av vad som sedan harskett, att det extra arbete som organisationen åsamkas genom det här systemetstår i rimlig proportion till det värde som systemet har? KU 1978/79:30 134 BenneLantz: Jag tycker inte att man skall göra avvägningen bara på det sättet. Föross är regleringen av en ordning mellan oss och staten för hantering av sådanahär frågor en viktig sak. Det har underlättat för oss atl få de lokalaenheterna inblandade i sådana här frågor. Vi anser nog att verksamheten är värdsitt pris, bl. a. därför att våra lokala arbelsplatsföreningar, som ofta ärdirekt berörda av olika propositioners innehåll, blir indragna och för en tidigoch ofta grundlig information på etl annat sätt . Den muntligainformation vi mottar är mer uttömmande än då vi tidigare fick ett papper lilldelning och själva fick dra slutsatserna av det. Detfinns andra aspekter som är värdefulla för oss, inte bara det förhållandet attvi anstränger våra resurser för att vinna gehör för våra ståndpunkter. Vi fårnog i den här frågan ungefär lika myckel gehör som i tradilionelllförhandlingsarbete, och det är väl alltid värt sitt pris att få ge uttryck försin mening. YngveNyquist: angav att det var två frågor som kunde ha specielltintresse för oss: dels gränsdragningen till den politiska demokratin, delsrisken för förseningar. Den första frågan tycker Jag vi har fått hyggligtbelyst, men hur är det med förseningarna? Anser ni alt den ökade volymen harinneburit några förseningar? BenneLantz: Som Jag sade har jag svårt att se all verksamheten skulle ha inneburitnågon försening. Vad jag avser är en försening som skulle leda till atlriksdagen i slutändan fick för behandling av frågorna i utskotten.Jag har svårt att se atl den här ordningen har inneburit några förseningar iden meningen, bl. a. därför att det ändå vid sidan av förhandlingsrådetsverksamhet pågår en procedur med inhämtande av synpunkter från andraintressenter, som i så fall alltid har på samma sätt försenat proceduren. Detär klart att det kan ha förekommit fall då vi har tvingat fram ajournering aven överläggning för att träffas igen och ta upp frågan pånytt. FårJag sedan säga ytterligare en sak i anslutning till den förra frågan, om vianser all del är värt besväret. Frågan kopplades ihop med det förhållandet altvi ofta är företrädda i statliga utredningar. Man kan vidga del till all viockså har ledamöter i verksstyrelser osv. Jag vill påpeka alt det finns enpåtaglig skillnad mellan de funktioner som facket uppträder i.