prot · G10996 · 1977-12-31 00:00:00 — Vi måste också studera dendebatt som förs inom dem liksom alla deras andra uttalanden. Vi måsle studerade kongressbeslut de fattar och, i detta fall, de praktiska förhandlingar somPLO faktiskt har bedrivit med israeliska ledare i , i och på andrahåll. Allt detta måste spela en roll, inte bara någol slags exegetisk tolkningav programtexter. Omman på det konstruktiva sättet studerar den palestinska rörelsen, finner manalt en majoritet inom denna, om den möts av en erkännande inställning, ärberedd att gå med på en kompromiss, som skulle kunna leda till fred i området.Annars kommer händelserna från att upprepas och återupprepas. Tyvärr trorjag attjag kommer atl fö tillfälle att återvända till kammarenockså i senare sammanhang och hänvisa till denna spådom om händelser somupprepas om och om igen. Jag unnar både israeler och palestinier etl bättreöde. Utrikes-,handels-och valutapolitisk debatt TORENILSSON (m) kort genmäle: Jag tror inte att denna debatt är så nyttig eller fruktbar i nuvarandeläge. Vem var del som började tala om drömmarna om elt ? Del kan hända att de drömmarna finns, men jag tror inte att det är desom präglar de ansvarigas politik i . Jagtror atl den artikel av somjag läste upp och som redovisar vad PLOsagt om atl komma överens med eller överlägga med korrekt beskriver PLO;sanda och tankar. att kunna trorjag atl PLO, i den mån dessastadgar ger ullryck för att inte alls kan accepteras, också i dagomfattar denna inställning. Däremot är jag övertygad om atl arabländerna meroch mer förstår alt PLO-egentligen skadar deras sak. Jag vet atl ärvilligt att förhandla med de arabiska staterna, men jag kan förstå deisraeliska ledarna om de hyser skrupler inför all förhandla med människor somhar talat om att förinta och utplåna . Tredjevice talmannen anmälde att Per anhållit atl till protokollet fåantecknat att han inte ägde rätt till ytteriigare replik. Utrikes-,handels-och valutapolitisk debatt ANDERSWIJKMAN (m): Jag måste först säga lill att den typ av lerroraktionersom PLO initierat och ställt sig bakom , speciellt densenaste som utspelades , är underiiga uttryck för fredsvilja. Vidarefår man, , ett intryck av atl det som står i PLO;s program om atlIsrael skall utplånas och att våldet är dess främsta vapen, är något somantagits för tio lill men som inte längre har någon relevans. Jagär naturiigtvis inte lika insatt i den palestinska rörelsens interna debatt ochdiskussioner som , men så myckel harjag följt med attjag vel, altorganisationen haft elt antal kongresser under 1970-talel, där dess programsuccessivt har setts över och reviderats. Men just de aktuella passusarna, bl.a. den som citerade, står kvar. Jag skall utan all kommentera debatten här i övrigt bara göra enpersonlig deklaration, som gäller just PLO. Del kan passa bra som en allmänkommentar till vad sade. Viställer-och har mycket lätt atl göra det inte bara i kammaren utan över huvudtagel - krav på de inblandade parterna i olika internationella konfiikter. Omman går igenom vad vi säger när del gäller , finner man atl visedan ett antal år tillbaka nästan enbart ställer krav på staten . Denskall före förhandlingar skriva bort de ockuperade områdena, den skall upphöramed alla bosättningar på och den skall tro på olika fredslrevare,trots att inte har gjort israelerna särskiltoptimistiska när det gäller sådana och trots atl dessa år har dominerats av hotom våld och av olika våldshandlingar. De skall också - det är uppenbarligen enallmän stämning inte bara här i kammaren utan också ute i pressen -förhandlamed PLO trots terrorn och trots de programmatiska punkterna, bl. a. den om altIsrael skall förgöras. PerGahrton pekar på enstaka lidskrifter och uttalanden och säger atl man inte såmyckel skall ta fasta på programmen, men jag hävdar fortfarande att det somvä:jer tyngst i detta sarnmanhang är den systematiska terror och delsystematiska våld som faktiskt utövas. Detär alldeles klart alt jag, liksom utrikesministern och andra talare här, tar avståndfrån myckel kraftiga vedergällningsaklion , men man måste juställa sig frågan, om det inte var just en sådan här upptrappning som PLO avsågmed sin aktion . I det mycket känsliga förhandlingsläget, där Beginvar på väg till och där kom med olika trevare, ville PLOstöra förhandlingarna därföratt de i varje fall just nu inte skedde på dessvillkor. Jagvill instämma i myckel av vad sade. Jag tycker alltså alt det äregendomligt atl vi inte ställer krav på PLO när vi ställer krav på . Viställer en långrad krav på Israel-och jag kan hålla med om många av dem - menvi bör i motsvarande mån ställa krav på PLO. Vi kan inte bortse från dessvåldshandlingar och terror, vi kan inte bortse från dess program. Jag harhävdat i kammaren mol förre utrikesministern attjag ansåg, atlnär man inbjöd PLO till FN och första gången uttalade att PLO var den mest auktoritativarepresentanten för palestinierna borde man åtminstone ha krävt atl PLO för detförsta avstod från våld och terror så länge den här typen av dialog pågick ochså länge PLO deltog i fredssamtal, för det andra förändrade den väldigtavgörande punkt i sitt program som talar om alt skall förgöras. PLOhar tveklöst nått internationella framgångar. Den internationella opinionen haricke ställt krav på PLO. Man har uppenbarligen haft den indirekta önskan ochdet indirekta syftet hos FN och majoriteten av väst regeringarna att PLO skullemodereras just genom att delta i dialogen. Jag kan inte finna att denmoderationen har inträffat, och jag menar atl det är en egendomlig politik altfortsätta atl ställa krav på att i alla lägen skall föra fredssamtal medPLO så länge PLO icke avstår från terrorn och våldet och icke ändrar dennamycket strategiska passus i sitt program. Jag vill gärna ha sagt detla; jag har sagt del tidigareoch jag har inteförändrat uppfattning efter regeringsskiftet. Utrikes-,handels-och valutapolitisk debatt PER (): I vilket PLO-dokument, , står del att skallförstöras, förgöras, utplånas? Var vänlig ange det, ange exakt när beslutet ärtaget och var del återfinns! Jag betvivlar att kan klara av det- det existerar nämligen ingen sådan paragraf Däremotfinns en 6 § i PLO;s stadgar som brukar anföras i debatten, och denlyder i svensk översättning: De judar som kommit till före densionistiska invasionen skall betraktas som palestinier. Punkt och slut. Pådelta har man dragit fantastiska växlar och sagt: Jaså, om de som kom före densionistiska invasionen skall betraktas som palestinier, då skall de andratydligen inte betraktas som palestinier. Alltså skall de kaslas i havet ellerutrotas eller förgöras eller förstöras. Dettaär en exegetisk tolkning som inte håller för en närmare granskning. Del finnsingenstans sagt att någonting skall förgöras eller förstöras. Däremot finns detklart utsagt att man som sitt långsiktiga mål har vad man kallar en demokratiskstat, där alla religioner och alla folk i hela skall leva tillsammansi fred och frihet och på demokratisk grundval. Detla är den palestinskadrömmen. För min del finner jag den inte omoralisk, men jag menar att den ärhelt orealistisk. Förutsättningen är nämligen att också israelerna skulleacceptera den, och det gör de inte. De vill ha en speciell judisk stat, och detfinns rimliga historiska skäl för det. Mennär palestinierna har detta långsiktiga mål skall man väl inte ta det lillintäkt för att de vill utplåna motparten, och man skall inte heller ta det lillintäkt för att de inte är beredda atl göra en kompromiss, när de de facto påsina kongresser ända har slagit fast att de är beredda atl resatill och förhandla med dem som de betraktar som sina ärkefiender samtatt de är beredda att upprätta en palestinsk administration på vad de kallar fören del av , dvs. den som israelerna har ockuperat. Det är också fakta att palestinska ledare harsammanträffat med framträdande israeliska politiker, bl. Utrikes-,handels-och valutapolitisk debatt Det har gjorts i ensorts hemlighet - som ändå har kommit till offentlighetens kännedom - i ,i och på andra ställen. Det är också klart att den palestinska debattsom förs till stor del handlar om att man i och för sig kanske borde uttryckaen del saker klarare, precis som vi i våra debatter diskuterar att vissa sakerinte uttryckts tillräckligt klart, och alt detta uttnyttjas av motståndaren.Det är uppenbart atl den här saken utnyttjas av motståndaren. Men är detrimligt att säga nej till alt förhandla med en fiende därför alt rnan tyckerilla om honom? Hur skulle världen se ut, herr talman, om man inte förhandlademed fienderna därföratt fienderna var elaka? Det är ju just därför att fiendenär elak som han är en fiende, och det är därför som del krävs förhandlingar!Det är detta som är kontentan. Dethistoriskt intressanta är alt som den arabiska sidan vägrade totalt -på synnerligen orealistiska och känslomässiga grunder - sade de israeliskaledarna; Vi förhandlar med vilken arabisk ledare som helst när som helst ochvar som helst! Ja, men sedan har inte bara vissa arabstater ändrat ståndpunkt,ulan också den palestinska rörelsens representanter har på sina kongresserslagit fast alt de är beredda att förhandla med israelerna. Del är inte på grund av några s. k. terrordåd som säger nej tillPLO, utan det är därför atl man fundamentalt förvägrar det palestinska folkelatt bilda en egen stat. Detla är ingenting hemligt, ulan del kan ni gå lill denisraeliska ambassaden och fråga om; ni behöver i och för sig inte lita på minaord. Men det a>så: man förvägrar palestinierna atl bilda en egen stat, ochdet är därför som man inte vill förhandla med dem. Det är någonting som interimligen vi i riksdag, och lyckligtvis inte i regeringheller, accepterar, och då är del väl inte så konstigt alt den moraliska domenför att det inte är en fungerande fredsutveckling i Palestinaområdet tillallra största delen måste falla på , som hade chansen, som hade bollen. Nusäger att det är ett konstigt uttryck för fredsvilja attattackera . Men vilken av de befrielserörelser som administrerarstater som har goda förbindelser med slutade den väpnade kampen medanförhandlingarna pågick? Var gjorde de del någonstans? Nej, del ingår i eltgrundläggande mönster att slåss tills man har fött en uppgörelse. Man slåss medbåde politiska och militära medel, och det är ingenting speciellt förpalestinierna. Skulle vi använda den måttstocken i hela väriden, skulle vialdrig komma till någon uppgörelse. Min övertygelse är att israelerna ändå förreller senare måste krypa lill korset. Och även om det kan uppfattas som etldåligt uttryck för fredsvilja att slå till inne i fiendens land - vilket jagbetraktar som någonting helt annat än att kapa flygplan, skjuta oskyldigapuertoricaner på flygplatser, osv. - behöver det ändå inte stå i motsättningtill en seriös politisk vilja alt skapa fred. () kortgenmäle; Jag skall försöka alt inte förlänga debatten alltför mycket -jag trorinte de»; leder så långt om och jag när alla vill gå och ätamiddag går igenom hela raden av problemkomplex - men ett par punkter bara! Fördel första: Jag tycker del är etl konsligi uppirädande om man vill ha fred allsom PLO agera med terror och våld mot civilbefolkningen i , och det harvarit etl lika dåligt uttryck för fredsvilja - kanske etl ännu sämre uttryckför fredsvilja - när man har gjort detsamma år på internationellaflygplatser, osv. Fördet andra: För ungefär en kvart sedan sade : Ni skall inte tro barapå PLO:s program. Vem har inte programmatiska texter som kan vara litet yviga?Man skall, sade , gå djupare in, studera den aktuella debatten,diskussionen osv. Detvar en replik till därför alt han just hade citerat ur PLO:sprogram. kommer med ett helt nytt argument och säger: Det härfinns inte alls i PLO:s program. Det finns ingenstans skrivet alt denisraeliska staten skall förgöras eller förstöras. Nuhar jag inte med mig all dokumentation på del här området, herr lalman, men jagkan ju efter debatten la fram del. I PLO:s s. k. charter finns den här typen avuttalanden. Om orden förstöras eller förgöras är en exakt översättning vill jaginte gå i god för. Jag har inte det i minnet, men den här typen av uttryckssättförekommer och har förekommit vid upprepade tillfällen från sida ochfrån andra ledande PLO-medlemmar. Fördet tredje konstaterar jag med glädje att ansluter sig till alldel finns historiska och andra skäl för atl slå vakt om den judiskastatsbildningen. Fördel fjärde har jag absolul ingenting emot alt man förhandlar, Per . Detär inte min sak att avgöra om man diskuterar med PLO eller inte. Den endasynpukten och min poäng-även om jag kanske uttryckte det något kortfattat-varatt vi är så snara att ställa en långrad krav på , men vi ställer ingakrav på hur PLO skall agera inför förhandlingar. Del är där jag tyckeratt detfinns en inkonsekvens. Jag inser väl alt del blir ingen slutlig fred i det härområdet, om vi inte för en lösning där även PLO och palestinierna deltar idiskussionen och i stora drag är överens. Självfallet inser jag detla, men detjag reagerar emot är att vi inte ställer några krav på PLO. VarförIsrael åtminstone i dagens läge hårt motsätter sig varje palestinskstatsbildning beror just på alt landet har erfarenhet av vad PLOrepresenterar. I är man rädd för en sådan statsbildning. Utrikes-,handels-och valutapolitisk debatt PER () kortgenmäle: Visst skall det ställas krav på PLO. Del vikliga kravet på PLO är är beredd alt göra det som man från egna utgångspunkter betraktar som enkompromiss, nämligen atl acceptera en palestinsk stat vid sidan om ochalt leva i fred med den staten. Det är det självklara krav vi skall Slälla påPLO, och detta krav harjag ställt i artiklar och anföranden och för övrigt isamtal med PLO-ledare också. När man då i kongressbeslut har slagit fast är på väg ål del hållel men alt man vill ha förhandlingar med fienden,tycker jag det viktiga är att man verkligen lar dessa förhandlingar. Jagskall inte föriängadebatten ulan bara konstatera alt Utrikes-,handels-och valutapolitisk debatt inte behöver gå och letafram några dokument, eftersom jag ordagrant har citerat den paragraf som brukarsnurra runt i debatten och bilda underiag för de felaktiga uppgifterna omförstörelse och förgörelse. Del är exakl den paragrafen, och denna kan man ioch för sig försöka lolka. Jag tror alt del är mindre fruktbart. Låtmig för min del avrunda debatten med att försöka vara konstruktiv ochkonstalera att tydligen också tycker att det är rimligt, även omhan inte kräver det, att israelerna förhandlar med PLO. Om han tycker alt detär rimligt alt israelerna förhandlar med PLO, tycker jag alt ochandra, som eventuellt har bättre förbindelser och bättre kontakter medisraelerna, framför den uppfattningen. ANDERSWIJKMAN (m) kort genmäle: Precis som harjag naturiigtvis diskussioner inte bara medisraelerna utan med andra som är inblandade i den här konfiiklen. Ungefär dentyp av argument som kom med här, nämligen alt palestinierna måstemed i diskussionerna, har jag framfört. Där har vi ungefär sammauppfattning. Jag upprepar alt min poäng gällde atl vi i denna kammare i dagensidigt ställer krav på . Men vi ställer inga krav på PLO. Vi uttalaralt vi inte stöder PLO:s program. Vi tycker inte om de aggressiva handlingarna,men vi ställer inte krav på PLO alt inför förhandlingarna visa moderalion. Detmenar jag aren inkonsekvens. Jagdelar inte Per Gahrlons uppfattning om den nämnda paragrafen i PLO;s charter,och jag hoppas attjag under kvällens lopp skall få möjlighet alt bevisa att denär felaktig. Jag hänsyftar icke på den paragraf som talar om vilka judar somför stanna i landet och vilka som så att säga inte har rätt att göra det. Detär inte alls den paragrafen jag talarom, men vi kan ju efter debatten sälla ossner och titta på det långa programmet. Jagkänner lill alt ledande PLO-företrädare har uttalat att de kan tänka sig attacceptera en statsbildning vid sidan av . Men, märk väl, i varie sådantsammanhang har de sagt alt detla bara är en språngbräda på vägen mot det storamålet. Här ligger en del av konfiiklen. Israelerna litar inte på PLO, och PLOlitar uppenbariigen inte på israelerna. Jaggör inte anspråk på att vara konstruktiv så här i slutet på debatten. PerGahrton och jag syftar åt samma håll, tror jag, även om vi har olikaupplevelser av problemen. Jag vill sluta med atl än en gång säga att om viinte ställer krav på moderalion hos de palestinska representanterna och på PLOblir detta en skev och enögd debatt. En sådan vill åtminstone inte jag delta i. Jag haren behov av alt göra en deklaration, eftersom jag har deltagit iflera av de tidigare debatterna här i kammaren om . Mittståndpunktstagande har därvid varit atl jag har stött samtal om fred i området.Jag har också ansett alt PLO skall fö delta i sådana samtal, därför att detmåste finnas två parter om man skall kunna samtala och nå fram till Vidare harjagtagit avstånd från varje form av våld, vilken sida som än tillgripit det. Jagär också angelägen om alt betona attjag har den djupaste respekl för somen demokratisk stal, den enda demokratiska staten inom detla område. När att vägrar att förhandla, att är negativt osv. vill jagdeklarera och fö fört till kammarens protokoll alt just när PLO satte in dengrymma lerroristaktion som sedan följdes av den tragiska, blodiga och, som jagtycker, angripbara aktionen från sida, pågick i staten enkonstruktiv debatt, som rymde hårda angrepp från starka kretsar inom denisraeliska opinionen mot regeringen hårda linje i förhandlingarna medEgypten. Tala därför inte närdet gäller en demokratisk stat om vägran,tala möjligen om den israeliska regeringens vägran i detla nu! Men dåPLO-atlacken kom fanns del en öppenhet och en mångfald i opinionsbildningeninom som för mig var hoppingivande. Det är därför jag kännerdet djupt tragisktatl så myckel av förhoppningarom konstruktiva kontakter och en lycklig lösningav fredssamtalen - inte en utveckling mot våld - grusades genom det grymmaterroristdådet från palestiniernas sida. Utrikes-,handels-och valutapolitisk debatt Överläggningen var härmedslutad. På förslag av tredje vice talmannen beslöts atlkammarens förhandlingar skulle fortsättas . §7 Anmäldes och bordlades Motioner 1977/78:1771 av JoakimOllen \911/:\111 av m.JI. med anledning av propositionen 1977/78:64 omändrade regler för beräkning av avdrag för pensionsförsäkringspremier, m. m. 1977/78:1773av OlofPalme m.fl. med anledning av propositionen 1977/78:95 omanslaget Flygvapen förband: Forskning och utveckling 1977/78:1774av 1977/78:1775 av m.fl. med anledning av propositionen 1977/78:98 medförslag till lag om skall på vissa resor, m. m. 1977/78:1776av m.fl. med anledning av propositionen 1977/78:104 medförslag om utvidgad rätt till ledighet för vård av barn, m. m. § 8 Meddelande omfrågor Meddelrades atl följandefrågor framställts 1977/78:354av () till industriministern om planerna på ett pappersbruk iSöderhamn: har över 600arbetstillfällen försvunnit i . Dessutom har beslutat om nedläggning av sulfitfabriken i den 1september 1979 samt om fiyttning av koncernens skogssektor och krafiförvaltningtill . Delta innebär att ytterligare ca 250 arbetstillfällen bortfallerminst innan elt eventuellt pappersbruk, som man beslutat utredaförutsättningarna för, kan ge ny sysselsättning. Demänniskor som drabbas av nedläggningsbeslutet måste även under mellantidenkunna garanteras arbete. Situationen blir i annat fall katastrofal. Med det anförda ber jagatl lill industriministern fö slälla följande fråga; medverka till alt planerna på ett pappersbruk i Söderhams kommunpåskyndas, och vilka åtgärder i övrigt är statsrådet beredd vidta för attstärka näringslivet i området? 1977/78:3:55av () till kommunikationsministern om en kanal mellanVänersborg och : Frågan om en kanal mellan och Vänersborghar vid olika tillfällen varit föremål för utredning. Inte minsl aktuellt varbyggandet efter de raskatastrofer som inträffat i . I en lid då storasvårigheter råder när det gäller att upprätthålla sysselsättningen, inte minsti och , vore ett kanalbygge av den här storleksordningen eltutmärkt beredskapsarbete. Dessutom skapar det en förkortad och säkersjötransport-väg mellan och västerhavet. Jagvill därför fråga om det finns några som helst möljigheter att somberedskapsarbete bygga en kanal mellan och . 1977/78:3156av EricCarlsson {c)ull kommunministern om föriängd remisstid förslai-kyrka-utredningens belänkande: Frågan har rönt slort intresse bland allmänheten och bereds fn. Pasioralsfcirbundel harsatl remisstiden till den 15 majför alt få möjlighet att sammanställa och bereda materialet i syfte atl få ettfullödigt underlag försitt remissvar som skall vara departementet tillhandasenast den . Församlingarna har därigenom kommit i tidsnöd ochfrågan får inte den breda behandling som dessvikt förtjänar. Medhänvisning till det anförda vill jag fråga statsrådet: Är statsrådet beredd atlmedge en förlängning av remisstiden med minst i c 135 loyc § 9 Kammaren åtskildeskl.