prot · G109157 · 1977-12-31 00:00:00 — Det är juhandelsministerns kära argument i de här diskussionerna. Dessaargument kan ju låta bestickande. Men är det så, att det inte handlar omdetla. Del handlar inte om kreditgivning och handel i allmän, traditionellbemärkelse, utan det handlar om hur man skall ställa sig till en institutionellorganisation med långt vidsträcktare syfte, en institutionell organisation somingår i ett bestämt utrikespolitiskt maktsystem. Dettamaktsystem har i sin tur förklarat sig villigt att befordra en bestämdpolitisk, ekonomisk och social struktur i den brännpunkt för folkensfrigörelsekamp som utgör. Låt mig citera C d. utrikesministernKissinger. Han yttrade följande när vunnit valet i på demokratiskväg: "Vi kommeratt göra allt för att framkalla kallbrand i Chilessituation." Ja, just det. Vi vet att han och de övriga lyckades meddet-och därvid spelade IDB en aktiv roll. Man kan inte inför masslikvideringarna i och , införfånglägren i , inför de multinationella bolagens förödande herravälde överLatinamerikas ekonomi, rycka på axlarna och säga att det hör inte hit. Detgäller anseende bland de kämpande folken ute i världen, och det ärdetta som är huvudsaken. Jag yrkar bifall tillreservationen. undertecknade överenskommelsen om medlemskap i den 1september 1977. Vi hade alltså bara varit med någon månad när propositionen omfortsatt medlemskap skrevs. Någon utvärdering kan därför inte göras . Närriksdagen för nästan exakt tog ställning till medlemskapet var detunder bestämda förutsättningar: "Omförhandlingarna resulterar i medlemskap i måste aktivt verka förförändringar av bankens institutionella formeroch utlåningspolitik i sådanriktning att strävandena till social och ekonomisk utveckling och ökad demokratii får stöd från banken." Riksdagenbeställde en åriig redogörelse för utvecklingen och de aktuella förhållandenainom bankens verksamhetsområde, och beslöt att medlem-iskapet skall omprövas ombankens politik inte blir sådan att den befordrar långsikliga förändringar ipositiv riktning. Eftersom vi bara varit med så är det naturligt attdenna redogörelse blir kortfattad. Del är också för tidigt med enomprövning. bör vi emellertid kunna vänta en djupare analys. Detär viktigt att vi gör klart för oss vilka sammanhang vi medverkar i genom våratransnationella företag, vare sig vi kallar det handel eller bistånd. Vilkenroll spelar frihandeln med stora, mäktiga företag för människornas möjligheteralt utveckla sitt land efter egna önskemål?Är vi med och gör det lättare förfaltiga människor att förbättra sin ställning? Vilken utvecklingsfilosofi harIDB? är en rik kontinent, inle överbefolkad i 4Riksdagens protokoll 1977/78:157 förhållande till sinaråvarutillgångar. Underlättar de transnationella företagen en utveckling därdessa tillgångar i första hand tillfredsställer basbehoven hos ländernasbefolkning? Destora ekonomiska kretslopp vi är med i gör det svårt att se följderna av vårahandlingar - vad det är vi medverkar till. En åriig inträngande analys av deaktuella förhållandena inom bankens verksamhetsområde skulle kunna hjälpa osstill större klarhet. Förutsättningarna för det är emellertid att den ärdetaljerad och att den inle bara rör statistik. Vi måste få hjälp att semänniskorna bakom siffrorna. Jag utgår ifrån att regeringens redogörelse tillnästa års riksdag kommeratt ge ett utförligt underlag för ställningstagandetill medlemskap i , och jag yrkar nu bifall till utskottets hemställan ibetänkandet nr 65. (vpk) kortgenmäle: BirgittaHambraeus talade om de transnationella förelagens verksamhet i delatinamerikanska länderna. Bidrar de, sade hon, till alt tillfredsställabasbehoven hos människorna? Hon talade då om en inträngande analys. Nej,, jag tycker inte det behövs någon inträngande analys för attfå klarhet i detta. Vi vet att dessa företag inte har bidragit till att tryggabasbehoven hos de breda folklagren. Vi kan ta som exempel. Där vet viatt har fattigdomen och svälten ökat. Vi vet attbarnadödlighelen har ökat katastrofalt . Jagtycker alltså inte att det behövs någon mera inträngande analys - det finns såmycket dokumenterat om detta. a. har katolska biskopsämbetet i Säo Pauloför gjort en utredning där man har lagt fram avslöjandematerial. Det är bara att ta del av det. Likaärdet när det gäller IDB. IDB finns ju med i hela detla politiska system ochbidrar alltså aktivt till denna folkfientliga politik, och det vet BirgittaHambraeus mycket väl. Inte ens där behövs det, vad jag kan se, ytterligaredokumentation för att konstatera vilken sorts politik IDB understöder. INGVARSVANBERG (s) kort genmäle: Låt mig endast konstatera att i sitt försvar för dem somförra gången vi behandlade denna fråga talade om all de ville ha förändringar iIDB:s status och ändå har gått med, har en förunderlig filosofi som innebär säger: Ja, vi kan väl vara med i IDB, för när det gäller mycket i vårahandelsförbindelser med hela världen,vet vi inte hur det ser ut i slutändan.Med andra ord: Allt är så virrigt, så varför skall man inte vara med? Jagtycker detta är en mycket fariig tankegång. Allt mänskligt är ofullkomligt, fruHambraeus, men del hindrar inte att vi försöker använda vårt förnuft så långtvi kan och inte bara hänger oss åt att säga: O. K., det är så tråkigt med allahandelsförbindelser, vi vet inte vem vi stöder, och då kan vi lika väl vara medi IDB. Jag tror att detta är från både moralisk och praktisk synpunkt en mycketfariig hållning. BIRGITTAHAMBRAEUS (c) kort genmäle: var mycket mån om att betona att han inte var ute efterde normala handelsförbindelserna med . Han menar alltså att om manbara kan påsätta stämpeln "normala handelsförbindelser", så skallman inte alls bry sig om vilka regimer som sådana handelsförbindelserupprätthålls med. IngvarSvanberg drog gränsen när FN beslutat om sanktioner, men f ö. menade han atthandelsförbindelser kunde upprätthållas med vilka regimer som helst. Vad jagvet har FN inte beslutat om sanktioner mot några latinamerikanska stater, ochdet innebär med resonemang att vi skall upprätthållahandselsförbindelser med latinamerikanska stater och totalt strunta i om mandärmed hjälper dessa regimer att fortsätta sin verksamhet i landet i fråga. Detär en konstig dubbelmoral i socialdemokraternas argumentering i den här frågan.Man säger alt om vi bara tjänar tillräckligt mycket själva - om det bara gällerverkligt lukrativa förbindelser - då kan del vara värt att dagtinga medmoralen, men i de fall det inte är särskilt lönsamt skall vi inte göra det. Jaghar ingen respekt för den sortens argumentering. BertilMåbrink anförde några exempel på de bevis som finns för den orättfärdighet sområder i , och jag vill framhålla att många aktade internationellaorgan lagt fram ovedersägliga bevis för denna orättfärdighet. Men vad jagmenar är att när regeringen, som jag utgår ifrån, kommeratt på allvar göra eninträngande analys av våra handelsförbindelser i samband med IDB, så kommer viatt genom det material som regeringen framlägger i proposition få ta del avdessa ovedersägliga fakta. Det kommer då att bli betydligt lättare att taställning till om vi skall vara med i det här sammanhanget eller inte. () kortgenmäle: Detta blir värre och värre, ! senasteanförande var ett typiskt exempel på den gamla diplomatmoralen, som gick ut påatt så ställa sig in med att man inte för mycket stöter sig med Gud.Fru försöker klara ut det här genom att säga: Det är väl inte fariigtatt vara med i IDB. På det sättet får vi ju en redogörelse från regeringen omvåra handelsförbindelser med förtryckarstater. Mycketskall man höra! Jag tycker inte alt skall tala om moral. Hennesmoral är det inget fel på - hon har ingen moral alls. Hon försöker nämligen häratt tala om någonting som hon tydligen inte vill förstå, hon vill inte låtsasom att fakta föreligger. Sedanpåstår att jag har sagt att vi skall handla med alla, även om vihjälper förtryckarnationer, bara vi tjänar på det själva. Jag trodde fruHambraeus kände till den officiella svenska ståndpunkten i det här sammanhanget,att vi inte på egen hand utfärdar handelsblockader utan följer FN:s beslut ifråga om sanktioner. Det innebär också alt vi i FN tar upp sådana här frågoroch försöker fl FN med på våra förslag om sanktioner. Sluta upp att försökaförsvara en hopplös ståndpunkt, ! har fleragånger slagit knut på sig själv. Det går snart inte att slå en knut till påalla de här ändarna. Alt vara med och samarbeta med ungefär vem som helst, detär vad hon talar för, och det för att kunna få en beskrivning av hur deltasamarbete verkar. Jag måste säga att jag inte trodde att en sådan horribeltankegång kunde rymmas ens i hjärna. BERTILMÅBRINK (vpk) kort genmäle: Jag vet inte om menade vad hon sade, när honförutsatte att regeringen skall ta reda på det verkliga förhållandelnär det gäller IDB och de latinamerikanska länderna. Det skulle i så fallbetyda att regeringen först hoppar in i en mycket diffus organisation ochdärefter skall börja med att ta reda på om denna organisation är diffus ellerinte, vilket är ganska fantastiskt. Nutror jag inte att det är på det sättet, utan jag tror att regeringen hademycket klart för sig vilken sorts organisation man gick in i. Jag har tidigareredogjort för vad IDB representerar liksom för vad militärdiktaturerna iBrasilien, och representerar, och detta är också känt avmänniskorna i det här landet. Vivet också att svenska företag har den största delen av sina aktiviteterföriagda just till de här länderna. Och det aren av anledningarna till svensktmedlemskap i - att stötta upp de svenska multinationella företagensutsugning av de latinamerikanska folken. OcksåBirgitta måste ha detta klart för sig. Vad hon nu gör är att försökaspringa ifrån alla de fakta som har staplats på varandra om delatinamerikanska länderna och IDB. Jag tycker det skulle ha varit renhårigareom hade erkänt detta och tagit ställning mot medlemskapet iIDB. Det håller inte all springa bakom skälet att det skall göras en merdjupgående analys och värdering. Det finns material och fakta, och det finnsväl ingen anledning alt blunda för dem? BIRGITTAHAMBRAEUS (c) kort genmäle: Till vill jag ställa frågan: Anser attdet är mer moraliskt att handla med en regim som vi inte gillar utan IDB-pengarän med IDB-pengar? Är det någon skillnad på detta? Är det just iIDB-finansieringen som moralen kommer in? TillBertil Måbrink vill jag säga: Jag har i mitt inledningsanförande sagt att jaganser det hargått förkort tid för alt nu ompröva medlemskapet. Jag väntar påden inträngande analysen till nästa års proposition och är då beredd att taställning till att ompröva medlemskapet. Talmannenanmälde att anhållit att till protokollet få antecknat att haninle ägde rätt till ytterligare replik. Först vill jag till säga: Det är inte ofta man hörrepresentanter för vpk citera religiösa sammanslutningar. Han tarkyrkan som något slags bevis för att bankens verksamhet inte är perfekt. Vidaresäger : Vi vet hur det är, att det är en folkfientlig politik sombanken bedriver. Alltså skulle projekt som är upplagda för att stödjafiskeulveckling, energiutveckling och hälsovård - för att ta några exempel -vara folkfientliga. Omjag vore skulle jag uttrycka mig något mer försiktigt, tona debatt och inte i så generella termer beskriva en kreditgivning somnaturiigtvis verkar på olika sätt i olika länder och som över huvud taget intekan beskrivas på det ensidiga sätt som gjorde. Representanter fördet borde också vara något mindre högljudda och yviga närde talar om demokrati och frihet. Det är något egendomligt alt vi debatterar den här frågan, intedärför alt den saknar intressanta aspekter, inte därför att IDB inte böranalyseras fortlöpande, utan därför alt reservationen och motionerna här ,tycker jag, är något egendomliga. Detär mindre än fattade beslut om alt under vissaförutsättningar acceptera en anslutning till banken, och del är knappt mer änett halvår sedan regeringen tecknade avtal. Och det är - där håller jag heltmed - alldeles för tidigt att dra några entydigaslutsatser av den svenska anslutningen till banken. Nupåstår här i talarstolen att alla farhågor besannats, och hansköt in sig på i första hand tre punkter.Han sade för det första att i denverksamhet som bedrivs har det blivit en förskjutning, inte från rika tillfattiga länder utan från fattiga till rika. Och i reservationen sägersocialdemokraterna att det är en direkt vilseledande statistik som lämnats ibudgetpropositionen när det gäller bankens verksamhet på den här punkten. Fördet andra säger han att det ekonomiskt ger mycket liten effekt för attvara med i denna bank. Fördeltredje har vi små möjligheteratt över huvud taget påverka bankens politik,eftersom vi bara har en liten andel i den. Jagmåste kommentera några av dessa punkter, dels därför att de är vilseledande,dels för att de är något egendomliga. Närdet först gäller relationen mellan olika typer av länder finns det ibudgetpropositionen och i utskottsbetänkandet mycket riktigt en procentuellredovisning för vilka olika grupper av länder som har filt resp. kapital. Enfullständig analys av detta är naturiigtvis beroende av vilken indelning mangör. Utskottet har valt alt föra samman länderna i banken i fyra olika grupper.I budgetpropositionen har grupperna C och D,dvs. de gruppersom inrymmer defattigaste länderna, lagts ihop till en. Man kan naturiigtvis alltid föra endiskussion om huruvida detta är rimligt eller relevant, men det är utan tvivelkännetecknande för grupp D att den innehåller de allra fattigaste länderna medmycket låg percapitainkomst och för grupp C att den också innehåller en samlingfattiga länder men dessutom även länder som har mycket begränsade marknader. Deharalltså en mycket ofullständig infrastrukturoch ekonomisk utveckling. Jagtycker att det är något egendomligt att socialdemokraterna försöker ta dennagruppering till intäkt för en attack mot regeringen för att den skullevilseleda på denna punkt. Visst kan man diskutera indelningen - man kansäkerligen dela in länderna i sju eller åtta grupperom man så vill, men jagtror inte alt det skulle bli mera överskådligt. Vidarepåstår socialdemokraterna att stödet till militärdiktaturerna har ökatkraftigt. Det är direkt missvisande, åtminstone om man ser till . Där harstödet gått ned från till ungefär 24miljoner dollar. Det är enligt min mening ett viktigt exempel. har visserligenfått ett kraftigt ökat stöd, men vi skall komma ihåg alt i det fallethar röstat emot. Man kan alltså inte generalisera och förenkla på det sätt somsocialdemokraterna har gjort. Vidareifrågasätter man vilken möjlighet över huvud taget har att påverkabankens verksamhet. Ingen har påstått att vi skulle ha några stora möjlighetertill sådan påverkan. Vår andel är liten både i pengar och därmed ocksåröslmässigt. Men så mycket är klart, att i olika sammanhang hargåttemot vissa projekt till och och därmed åtminstone indirektgivit uttryck för en hållning rent politiskt. Dessutommenar jag att det är alldeles för tidigt att drygt ett hal vår efter det att viträtt in i banken dra några entydiga slutsatser i frågan om vilken effekt våradiskussioner och vårt deltagande i banken, i representantskapet och över huvudtaget ute på fältet har haft. Viskall komma ihåg att det finns en långsiktig plan för bankens verksamhet, därdet klart sägs ut att de fattigaste länderna skall prioriteras. Vidare skallman vid en jämförelse mellan de fattiga och de mindre fattiga länderna i dennaregion hålla i minnet, att de som har den absolut lägsta inkomsten per capitaär många och vart och ett har en relativt liten folkmängd. De som däremotkommit något högre på utvecklingskurvan, t. ex. och , ärmycket stora länder och har en mycket stor folkmängd. Därför är del mycketmissvisande att jämföra ett litet land, av t. ex. typ, med ett stortland som exempelvis . Det är som att jämföra havet med en insjö - detfungerar inte. Dessutom får alla dessa små och fattiga länder bidrag och lån urden s. k. särskilda fonden, där räntekostnaderna är mycket låga, medan däremotde något mindre fattiga länderna -jag vill inte använda uttrycket"rika" - som t. ex. och regelmässigt får stöd somges på kommersiella villkor. Det skall man inte heller glömma bort. Vi menaralltså, herr talman, att genom att vara med har vi från svensk sida möjligheteratt diskutera, att påverka. Det är åtminstone bättre att ha den möjligheten änatt inte vara med. Överhuvud taget har jag något svårt att förstå att vi just i del här fallet benhårtskulle återfalla till den gamla principen alt diktaturer skall man bojkotta,frysa ut, medan vi i flertalet andra fall under del harutvecklat en politik som går ut på att vi faktiskt ökar både det kulturella ochdet ekonomiska samarbetet. Vi har, under ganska stor enighet, i denna kammarekommit fram till att den politiken åtminstone långsiktigt sannolikt leder både ekonomiskt och demokratiskt rimligare situation för de länder det gäller. Jagbehöver inle ta upp aktuella exempel i , men jag troratt utvecklingen där visar all ensidiga bojkotter och ulfrysningsak-lioner påintet sätt har visat sig vara en effektiv metod när det gäller att påverkautvecklingen i demokratisk riktning. Effekten av medlemskap i banken för svenska företag görsocialdemokraterna till en poäng. Själva motivet för att gå in i banken var juatt möjliggöra för svenska företag att vara med och bjuda i olika sammanhang,där amerikanska banken inte är med och ställer krediter. har varit medett drygt halvår. Det har inte kommit särskilt många order under den tiden, menjag kan peka på ett par. ASEA har sålt gruvhissar till för drygt 10milj. har köpt elektroplåt, också av ASEA, för ett par tremiljoner. Det är inte mycket, men det är alldeles uppenbart att dessa orderöver huvud taget inte blivit av om inte hade varit med i banken. Ävenhär är det alltså för tidigt att dra några ensidiga slutsatser av effekten. Vifår ge oss till tåls, , här som i andra sammanhang. Sverigesinsatser i banken uppgår ju inte ens till det belopp som motsvararASEA:s båda order. Sammanfattningsvis:Det är för tidigt att utvärdera medlemskap i banken. Regeringen har iett antal fall indirekt visat sin ovilja att stödja vissa projekt i ochArgentina. Man för en löpande dialog inom banken, och den dialogen förs inteenbart från utan av en lång rad västeuropeiska länder tillsammansmed socialdemokratiska eller icke socialdemokratiska regeringar. Med detta vill jag yrkabifall till utskottets förslag. (vpk) kortgenmäle: Låt mig citera en amerikansk general, ,som 1977 sadeföljande om : "De latinamerikanskaländerna är av stor betydelse för . Deras råvaror ochindustriella potential kan komma att bli avgörande för det amerikanska försvaret.Lantinamerikas betydelse som marknad för amerikanska produkter bör inte förbises även om många latinameri kaner betraktar med misstänksamhet och misstro vad beträffar politiska och ekonomiska aktiviteter, kvarstår en på det hela taget vänskaplig relation mellan representanter för väpnade styrkor och den latinamerikanska militären. På grund av den latinamerikanska militärens unika ledarroll anser jag det viktigt att vi befrämjar dessa traditionella inter-militära förbindelser genom att vara mottagliga för befo gade behov att modernisera styrkorna, och därmed gynna ett fördelaktigt klimat föratt uppnå politiska,ekonomiska och säkerhetsmässiga mål i hemisfären." Delta citat talar för sig självt. , handelsrela tioner det är en sak, och det skall vi ha. Naturiigtvis måste man också där diskutera vissa länder. Men medlemskap i är en annan sak. Försök att skilja på det. Det går inte att koppla ihop de här två sakerna.IDB är en organisation som bl. a.har till uppgift att stödja den politik som de latinamerikanska militärdiktaturernabedriver i , och . Genom medlemskap i dennaorganisation och genom att anslå pengar stöder alltså dessa brutalaregimer! Detär detta som vi skall diskutera här i stället för att stämma upp en allmänlovsång om bidragen till olika länder. Antingen länderna i ärstora eller små har de ändå förtryckarregimer, frånsett några stycken. INGVARSVANBERG (s) kort genmäle: Låt mig som inledning säga till att det på ett sättnaturligtvis är betydligt trevligare att diskutera den här saken med honom änmed , som egentligen inte visste på vilket ben hon skulle ståutan intog alla möjliga ståndpunkter . har enståndpunkt; han tror på det här och han tycker att det är bra -del tycker inlejag - och han vet vad han vill försvara. Mensedan kan jag inte följa honom längre. Några av hans argument skall jag ta upp. Hananser att det är för tidigt att kritisera den här banken och säger: Låt ossvara med , så att vi får bättre bevis för hur den är! Ja, det ärnaturiigtvis ett argument som vi kan använda. Vi kan säga att vi inte vetnågonting efter bara eller , men efter tre eller fyra får vi bevis. Jag frågar då varför skulle bli medlem i IDB,eftersom ingenting pekar på att det går åt rätt håll ändå. Vi har -och det är vi alla medvetna om i den här kammaren - diskuterat våraexportanslräng-ningar i andra sammanhang. De pengar som tecknat sig förkunde ju ha använts för andra exportansträngningar, som säkerligen skulle hakunnat ge betydligt större inkomster. Helatalet om att vi bör ge oss till tåls och att det är för tidigt att säganågonting ännu har vi socialdemokrater ingen anledning att diskutera, eftersomvi aldrig velat vara med i . Vi behöversåledes inte vänta på resultat, utan vi tycker att vi redan nu ser ganska klartatt detta medlemskap inte är någonting som är av värde för Sverige.Naturligtvis kan man väl, antar jag, framöver redovisa en och annanhandelspolitisk framgång, men att den skulle vara väldig eller märkvärdig harjag svårt att tro - eller rättare sagt: det är jag övertygad om att ni aldrigkommer att kunna visa! AndersWijkman anklagar mig för att jag på vissa punkter har tagit upp del här. Hansäger: Men stödet till militärdiktaturerna har ju blivit mindre , så vi hartydligen ändå kunnat påverka det, och det är ju så att man har avstått frånvissa lån till . Han säger också: Banken har gett lån till , mendär röstade ju emot. Ja, det skulle bara fattas att vi inte skulle haröstat emot det förslaget! Men detta visar vilket inflytande har, dvs.att inte har någon möjlighet alls att påverka IDB:s verksamhet. Vi fårbara vara med och bevittna att organisationen lämnar lån till hurmycket vi än spjärnar emot. Sedan säger andra saker, som jag tyvärr inte hinner ta upp. Jag skallbara ta en enda till. Han säger att enstaka handelsbojkotter från , dvs.om vi skulle bojkotta något annat land som vi tycker för en felaktig politik,inte brukar lyckas. Nej, , jag tror inte heller att vi skullelyckas, om vi skulle ge oss på det. Men skilj här mellan normalahandelsförbindelser och förbindelser med en organisation som vi tillhör men somhar till uppgift att bedriva en viss politik i vissa länder som vi finnerspeciellt märkvärdiga! Normal handel kan vi dock bedriva med dem. Det äronödigt av alt försöka röra ihop de två sakerna, som är heltskilda. () kortgenmäle: IDB bedriver två olika typer av verksamhet, dels kommersiella lån-normalt mot ränta och med relativt långa amorteringstider-dels utlåningpå betydligt mjukare villkor. Den särskilda fonden har under de gångna årenstått för ungefär hälften av de pengar som delals ut. Verksamheten kommer attöka i omfattning kraftigt, och därför är den naturiigtvis intimt kopplad tilldet handelsutbyte som sker mellan bl. a. och . Är man intemed i banken har man ingen möjlighet att vara med och bjuda där banken finnsmed som kreditgivare. Det trodde jag inte att var okunnig om. BertilMåbrink kan säkert hitta 20-30 generaler till som har sagt saker som BertilMåbrink ogillar och som även jag ogillar. Del finns massor av exempel. Man kanplocka fram uttalanden inte bara av militärer utan även av politiker iLatinamerika, och som vi kan ta avstånd ifrån, men del rörinte den här diskussionen. OmLatinamerika är intressant som råvaruområde för , kan det naturligtvis varaintressant även för . har vissa råvaror som kan varaintressanta för oss därför att vi saknar dem.