prot · G10980 · 1977-12-31 00:00:00 — att med anledning av regeringens förslagoch motionen 1977/ 78:50 skulle godkänna de riktlinjer förfastighetsdalaverksamheten som reservanterna förordat. När nu skall ta ställning till civilutskottets betänkande nr5 om fastighetsdalaverksamheten - ett betänkande som redovisar delade meningar- vill jag först notera att utskottet också har en gemensam uppfattning iväsentliga frågor. Denna gemensamma uppfattning får inte döljas av deredovisade motsättningarna. Det grundläggande är att vi nu står helt enigabakom en fortsatt utbyggnad av ett fastighetsdatasystem för hela landet. Vislår också eniga bakom principen att inskrivningsregister ochfastighetsregister skall datoriseras . Vi är eniga om att grunden ochramen för detta är det förtjänstfulla praktiska arbete som gjorts . Närdet gäller takten i arbetet går vi in i elappbeslut som ger stadga åtarbelsplaneringen. Jag vill också gärna peka på all både majoriteten och vireservanter håller dörren öppen för all öka takten i datoriseringen. Menpå en punkt har vi hamnat i skilda läger vid utskottsbehandlingen. Regeringenföreslår alt vi skall binda oss för ett rikssystem av en annan typ än den vihaft i försöksverksamheten. Och regeringspartiernas representanter i utskottethar lydigt följt med. De säger att de har övertygats av propositionen, så attde vill besluta om att dela upp driftsystem 1 i skilda system förfastighetsregister och inskrivningsregister. Vireservanter har å vår sida inte blivit övertygade om att detta är den rättalösningen. Vår grundläggande invändning är inte att det är klart utrett attdelade system är sämre. Vi säger att det inte tillräckligt klart har bevisalsalt delade system är bättre än del vi har i försöken. Vi tycker att det inte äranständigt att ställa inför det här valet förrän man klart kan beskrivaalternativet och dess konkreta för- och nackdelar. Vi vet alltså vad vi har menvi vet inte säkert vad vi för. Dessutomär det tydligen ostridigl så att del skulle gå all besluta om en delning ocksåfiera år härefter utan större olägenheter. Däremot kan det vara svårare att gåtillbaka till försökens ordning om man nu fattar ett beslut om delade system.Vår uppfattning är alltså i korthet att ingenting tvingar oss alt fatta dettabeslut nu och att regeringen inte kunnat bevisa att delade syslem ärsakligt sett bättre. Låtmig gå in på några punkter i de här diskussionerna för att belysa dettasynsätt. Ettfaktum tycks vi vara helt ense om, nämligen att försöken med driftsystem 1visat alt systemet i den skalan fungerat utomordentligt bra. Mot detta skall dåställas ett syslem som inte ens är slutligt utformat, än mindre prövat. Enannan sak som vi också tycks vara ense om är att ett utbyggt driftsystem 1 ärlönsammare än delade system. Det sägs ju också i propositionen.Justiliedepariemenlets företrädare har inför utskottet på den här punkten -medstort personligt engagemang f ö. - hävdat två saker. Den ena är att dennaskillnad i lönsamhet är mycket liten - vad nu detta är i pengar. Den andra äratt det inte har gjorts några konkreta lönsamhetsberäkningar i den här delen -man har bara belyst trender. Man kan visseriigen fundera öyer hur det ärmöjligt att ha båda dessa ståndpunkter på en gång - men faktum kvarstår att omman utgår från egna beräkningsförutsättningar såbetalar vi fiera tiotal miljoner extra för de delade systemen. Majoritetenanser alt den nackdelen vägs upp av att man för ett syslem som är lämpligare påsikt. Vad vet vi om detta egentligen? Vad vi har fött oss till livs genom propositionenär bara allmänna teser ur datasystematikens värld. Ensådan tes är att stora integrerade syslem är sämre än små som läcker bara enstatlig myndighets egna behov. Det finns ulan tvekan myckel sanning i detta. Någonslansmåste del emellertid gå en gräns för del här resonemanget. Detsom är intressant i det här sammanhanget är till en börian om det frånslorlekssynpunkl ligger någon avgörande fördel i all bryta ut avett system, när man måste öka den sammanlagda dalamängden med 40 %.Det är den konkreta frågan. Denandra punkten av intresse är om varje myndighet alllid måste ha sill egetsystem och att integration alltid är av ondo. I del här fallet har vi ettfaktiskt behov av integration antingen vi delar system eller inte. En del avdet behovet tillgodoser vi genom dubbelföring - data från det ena systemet förslöpande över till det andra. Kommer det kravet slutligen alt stanna vid 40 96?Det är inte säkert, såvitt vi fött höra. Nåväl-även om vi skulle dubbeiföra allting till 100 96 så kanske vi i alla fall ficken fördel. Lantmäleriet skulle bestämma översinbit och över sin.Det skulle kanske vara ett argument om det var så att de här verken tvistatinom sin samorganisalion, . Det har deemellertid inte gjort. Tvärtom har verken alltid varit ense och ingen harkunnat peka på någon punkt där man kan se någon sannolik tvist. Också på denhär punkten fattas det en överföring av den allmänna tesen till den konkretaverkligheten. Enpunkt i det här sammanhanget som tycks vara helt outredd är hur det kvarståendeintegralionsbehovel skall lösas vid en delning. Det sägs alt problemet kanlösas, och det tror jag visst. Men hur och med vilka praktiska konsekvenser?Det för vi inte vela. Nåväl- men den pesonliga integriteten? Också här har vi i bakgrunden den allmäntsett obestridda tesen att det är lättare att hålla ordning på ett mindre syslemän ett större. Hur är det i del här konkreta fallet? Om vi tittar på denschablonmässiga uppställningen på s. 4 i betänkandet ser vi alt del i praktikenkan vara fråga om koordinatregislrel och adressregistret som inskrivningsmyndigheternablir av med. Hur del dröjer innan de vill dubbeiföra adressregistretvet jag inte, men förslaget kommer säkert. Då är del i praktiken kvarkoordinatregislrel. Skall det ligga endast i fastighetsregistrei eller skall vidubbeiföra del också? Gör vi det kan vi slopa delningen, för då är vi tillbakai driftsystem 1 igen. Kan del möjligen vara så att den debau i debatten somägnas ål koordinalregislreringen så att säga för ett eget liv också idelningsfrågan? I så fall skall man säga detta, så att vi kan debattera denfrågan. F. ö. har vi en datalag och en datainspektion, som också i ettintegrerat system kan ha det avgörande inflytandet. Vadanvändarna - förutom inskrivningsmyndigheterna och lantmäleriet -vill är inteheller klart utrett. Vi har fött höra förmodanden. Del skulle väl i och för siginte vara någon konst alt peka ut de uppgifter som användarna sällan frågarefter men som ändå måste finnas där för sammanhangets skull. Onsdagenden 15 febmari 1978 4 protokoll 1977/78:79-82 Nr 80 Men ingen skulle väl komma på idén att i ett särskilt register läggajust de Onsdaeen den uppgiftersom mer sällan är aktuella. Hur som helst - i det här fallet är det I fasligheten som är det gemensamma begreppet. Slutintrycket av propositionen i den här delen tycker jag har formulerats nlt bra av ,, och , : . "Gärna fakta men först ett rejältbeslut." Detskulle kunna finnas ett motiv för alt ta propositionens förslag, nämligen om vimåste besluta oss nu för alt inte komma i större svårigheter och om vi i allafall hade handlingsfrihet i rimlig utsträckning. Så är det dock inte. Detsom måste göras vid ett bifall till propositionen är ett systemförslag. Delskall enligt remissbehandlas. Därefter måste regeringenha rimlig lid på sig för alt bedöma de samlade synpunkterna. Det tar minst ettår innan detta är gjort. Den praktiska innebörden av propositionen på den härpunkten är att regeringen ensam skall reglera det nyarikssystemet. Man vill inte redovisa resultatet för och begära dessgodkännande innan man startar ombyggnaden. 1 tid skulle man föriora kanske ettpar månader på att ge rätten all besluta i den här saken på ettfullständigare underiag. Det kan inte vara avgörande i det tidsperspektiv viarbetar i. Däremot kan det här beslutssättet bli avgörande fören annan sak-tilltron till regeringens vilja att låta fatta sakligt gmndadebeslut. Jagskulle under alla förhållanden vilja ställa en fråga för det fall att riksdagennu följer utskotlsmajoriteten: Kommer regeringen trots detta att redovisa sinslutliga bedömning för -även utan ett formellt krav på godkännande -innan beslut tas om en ombyggnad? Enligt min mening är detta i vart fall ettminimikrav på praxis i umgänget mellan statsmakterna. Slutligenännu en fråga som kanske inte för något svar. Det har i pressen förekommituppgifter om att majoriietsåsikterna i betänkandet är en del i samregerandetskompromisser-att några borgeriiga ledamöters tillstyrkan är priset föreftergifter från motsidan på andra områden. Den teorin stöds avmajoritelsskrivningens korthuggna lon där inga delaljresonemang redovisas. Detskulle kunna vara en förklaring - men inte en godtagbar ursäkt - för attutskotlsmajoriteten avstår från rätten till en riksdagsprövning grundad påslutliga och mer fullständiga fakta. Jag yrkar bifall till den vid civilutskoltels betänkande nr 5 fogadereservationen. Trots att denna - av de skäl jag antytt med min fråga -förs fram endast av socialdemokraterna i utskottet tillgodoser den också vadföreträdare för och hävdat i motionen 50. GEORGDANELL (m): Redan 1968och 1970 beslöt om nya system för faslighetsregistreringenoch inskrivningsväsendet i landet. a. att man skulleövergå till att föra registren inom de båda områdena med 50 hjälp av ADB. Man skulle vidare skapa ett enda integrerat system för Genomdessa båda beslut inleddes en period av utrednings- och försöksverksamhet somhiuills av olika skäl endast har lett till att ungefär 3 96 av landetsfasligheter förs i register grundat på ADB. Frågornaom att föra över fastighetsregistrei och inskrivningsväsendet till ADB visadesig betydligt mera kostnadskrävande och invecklade än man från börian haderäknat med. De tidsplaner som hade gjorts upp kunde inte hållas. a.dessa skäl tillkallade den förra regeringen en pariamenlarisk kommitté,fasiighetsdatakommittén, för att närmare utreda förutsättningarna för ettrikssystem. Kommitténlämnade sitt betänkande . Inom kommittén rådde enighet om borde gå över till ADB i fråga om både faslighetsregistreringen ochinskrivningsväsendel. Ledamöterna var också ense om att projektet bordeetappindelas på del sättet att man i en första etapp fattade beslut om ADB förfaslighetsregistreringen. Beslut i fråga om inskrivningsväsendel borde enligtbetänkandet anstå . Enligt kommitténs samtliga ledamöter bordeman sålunda - åtminstone för omläggningstiden, som får antas uppgå till minst10-15 år-bryta sambandet mellan faslighetsregistreringen ochinskrivningsväsendel i ADB-lekniskt hänseende. Vid remissbehandlingen utsattesfaslighetskommilténs förslag för stark kritik främst i två hänseenden. Enlång rad remissinstanser, bl. a. de som ansvarar för faslighetsregistreringenoch inskrivningsväsendet och de som har ställning av kunder inom de bådaverksamhetsområdena, framhöll med skärpa alt förslaget om en fördröjning avövergången till ADB på inskrivningssidan inte kunde godtas. De fackligaorganisationerna intog samma ståndpunkt. Många av dessa remissinstanserförordade uttryckligen all man skulle vidareutveckla det nuvarande integreradeADB-systemet, driftsystem 1, till ett rikstäckande syslem. Åandra sidan underströks från sådana myndigheter som - ulan all för egen delvara engagerade i projektet - besitter ett särskilt kunnande på ADB-området,att de delade kommitténs uppfattning alt den ADB-tekniska integrationen mellande båda registren borde brytas. Bland dessa instanser var statskontoret ochriksrevisionsverket. Detkan tilläggas att , som är ansvarigt för inskrivningsväsendet,under utskottsbehandlingen bes tamt har uttalat sig för delade system. I den nuaktuella propositionen om ändrade riktlinjer för fastighetsdalaverksamhetenhar regeringen tagit fasta på och försökt tillgodose dessa båda huvudlinjer iremisskritiken. Regeringens förslag kan sägas vara en vidareutveckling avfastighelsdaiakommitténs förslag om delade system. Gemensamt för kommittéförslagetoch regeringens förslag är att fastighetsregistrei och inskrivningsregistrelförs över till skilda ADB-system. Däremot skiljer sig de båda förslagen åt pådel sättet att enligt betänkandet inskrivningsregistrel förs över än fastighetsregistrei, medan enligt regeringens förslag bådaregistren förs över till ADB i ett sammanhang. Nr 80 Regeringens förslag tillgodoser både de särskilt ADB-kunniga myndighe- Onsdaeen den temasönskemål om skilda system och nytljarnas, kundernas och de fackliga organisationernas anspråk på en samtidig övergång. " Jagskall här inte upprepa alla de skäl som i propositionen och vid Fastiehetsdataverk- utskottsbehandlingen har anförts till stöd för regeringsförslaget, men jagskall samheten "ämna några av dem. Närdet gäller systematiska faktorer har det bl. a. framhållits att storaintegrerade system är svåra att ändra och medför större bundenhet till dagensteknik och dagens regelsystem än mindre, skilda syslem. Verkningarna avdriftstörningar kan lättare begränsas i mindre system. Detsamma gäller riskernaför integriletsinlrång. Under1960-talet ville man integrera olika verksamhetsområden i stora dataregister.Skälet till det var alt datorkraften var dyr. är priset på datorkraftenavsevärt lägre än då och utvecklingen går enligt experterna mot allt lägrepriser. Systemenför fastighetsregistreringen och inskrivningsväsendet är avsedda attfortlöpande införas långt in på 1990-lalel. Det ter sig mot den bakgrundennaluriigl att inte bygga upp dem på en 1960-talsfilosofi som utvecklingen redanhar passerat. De lönsamhetsberäkningar som - på grundval av uppgifter bl. a.frånberörda myndigheter-är grunden för propositionen, visar all skillnadenmellan den integrerade lösningen, driftsyslem 1, och regeringens förslag, ipropositionen kallad RRV-modellen, är förhållandevis liten. I den mån det i dagkan sägas föreligga några ekonomiska skillnader mellan de båda alternativenuppvägs dessa enligt regeringens bedömning mer än väl av att man medRRV-modellen får en systemlösning som är lämpligare . Denhär frågan har utretts under mer än tio år-senast av en utredning med starkpariamenlarisk förankring. Det är nu dags att komma till ett beslut ihuvudfrågan och därefter helhjärtat gå in för ett genomförande av beslutet. Delvore fel att invänta detaljerade syslemförslag för att skall kunnafatta beslut i frågan. Del vore kostnadskrävande och det skulle förorsakamycket onödigt arbete, om man i ett senare skede ånyo skulle gå in och ändra idessa förslag. Av den anledningen är det av stor vikt all nu tarprincipiell ställning i fråga om fastighetsregistreringen för att på det sättetge klart besked om den fortsatta utvecklingen. Därmed röjer man mark för attsnabbt fö fram realiserbara syslemförslag. Propositionenanger en klar och entydig handlingslinje. Den löser upp en rad bindningar, somhar sin grund i den integrerade systemlösningen, men lämnar dessutomhandlingsfrihet på en rad betydelsefulla punkter. Utskottet har förutom propositionen haft en motion alt behandla. Den ullalar att man skall la fram en tidsplan för den fortsatta överföringen av rikets fasiighetsuppgifter till dataregister. Den föreslårockså att skall uttala sig för all driftsyslem 1 används tills ett valmellan alternativen kan göras med beaktande av ekonomiska, säkerhetsmässiga, servicemässiga och andra faktorer. 52 Utskollsmajorileten har funnit all kravet på ettstörre beslutsmaterial inte kanställas efter allt utredande som skett. Det material som har tagits fram täckerhela området, och vi måste därför vara fullt mogna för ett beslut. Del kan inteheller finnas skäl att i övrigt, som motionen gör, binda sig vid driftsystem 1.En rad skäl som anförs i propositionen och som framförts vidutskottsbehandlingen -jag har tidigare angivit dem - talar för alt man skalldela upp driftsystem 1 i två olika syslem. Närdel gäller socialdemokraternas agerande i utskottet är del märkvärdiga att deinte ens haren motion i ärendet. Utskottet har haft all behandla bara enicke-socialislisk motion. I vårt arbete har framkommit att socialdemokraternavalt en egen linje. Men som underströk är vi i många styckenhelt överens när det gäller utgångspunkterna för bl. a. överförandet avregistren till ADB. Detta är del viktiga. Väsentligt är också alt vi är överensom alt inskrivningsregistrel förs in med fastighelsdataregistret,eftersom del ger de verkligt stora kostnadsbesparingarna. Socialdemokraternasreservation och det som här har anfört går bl. a. ut på attdet i utskottet och i propositionen förs alltför många resonemang i allmännateser om alt frågan inte är tillräckligt utredd. Därutöver sägs alt detvisserligen är obestritt alt stora system är svårare all ändra och underhållaän små system, men därefter konstaterar man att den tesen inte är relevant justi denna situation. Men detta motiveras inte särskilt ingående. Delsom gjorts till en huvudfråga i diskussionen i utskottet - även Maj-LisLandberg förde fram det här - är de ekonomiska aspekterna. Då skall vi kommaihåg, som jag sade , att de stora besparingarna kan göras genom att vi förett inskrivningsregister på ADB . Humvida man sedan skallha ett integrerat system eller två olika syslem är det som diskussionen rör sigom. Där är det emellertid fråga om ganska små skillnader när det gällerekonomin. säger alt det kan gälla tiotals miljoner kronorsskillnad. Ja, vi har under ulskoltsarbetet föll uppgiften att det kanskerörsigom 30 milj. kr. Men det är inte så intressantatt räkna kronor, ulan det intressanta är att se hur mycket vi kan vinna ipengar genom en rationalisering och genom alt nu övergå till ADB. Vi måstefråga oss de investeringar som vi nu skall göra har intjänatsgenom besparingar. Då finner vi alt det med de olika förslag som har behandlatsi utskottet inträftar . Mellan den variant somregeringen har föreslagit och alternativet att fortsätta på driftsyslem 1 ärskillnaden , och det är ju detta som är del intressanta.Därför kan jag inte förslå hur man med sådan emfas anför kostnadsskäl somargument mot vad regeringen och utskollsmajorileten har föreslagit. Jag vill avsluta del här anförandel med alt understryka att förutomallt det utredningsarbete som har utförts och som naturiigtvisutgjort underiag också för utskottets arbete har vi i utskottet haft en radföredragningar och hearings. Vi har varit i kontakt med nästan alla berördamyndigheter, parter och intressen i sammanhanget. Vi har under flera månaderstid haft ärendet på vår dagordning. Därför anser jag att majoriteten Fastighetsda ta verk -samheten slårpå en fast grund när den nu förelägger kammaren sitt förslag till beslut. Jagyrkar bifall till civilutskoltels hemställan i betänkandet nr 5. MAJ-LISLANDBERG (s): Huvudskälet till vår reservation är ju att utskotlsmajoriteten föreslårkammaren att besluta någonting som man egentligen inte vet något om.Motionärerna, som kommer från och , har begärt attinnan tar ställning till det förslag som regeringen lagt fram skallman för redovisa vilka ekonomiska, säkerhetsmässiga, servicemässigaoch andra faktorer som är av betydelse vid valet mellan olika alternativ. Visocialdemokrater ansluter oss i vår reservation till uppfattningen att dettaskall redovisas för innan beslut fattas. Jagmåste än en gång framhålla att jag inte kan påstå att driftsyslem 1 är bättreän varie annat alternativ. Vad vi säger är att driftsyslem 1 är det endaalternativ som preciserats och som visat sig fungera bra. Men jag kan absolutinte påstå, som regeringen gör, att ett skisserat system med delningen somhuvudingrediens är bättre än driftsystem 1. Regeringen har inte lagt framtillräckliga skäl för sitt förslag. Jagvill också upprepa all hur än sakprövningen skulle utfalla vid en fullständigredovisning av fakta så är det närmast otillfredsställande att kräva dessalångsiktiga ställningstaganden när hela argumenteringens kärna är en halv sidaallmänna teser. Del har ju genomförts ett utredningsarbete inom varsmaterial vi har haft tillgång till under utskottsbehandlingen. Som jag förutsade, har vi också haft en rad företrädare för olika intressen, myndigheter ochverk på uppvaktning hos oss i utskottet. Därför måste det verkligen anses varaett slag i luften alt påslå all utskottet inte skulle ha haft tillräckligtbeslulsunderiag. Maj-LisLandberg menar all vi inte vet riktigt vad vi beslutar om när vi sägerja tillde principersomharangiviis i propositionen. Emellertid är det just principernasom måste vara vägledande. Alt invänta i detalj utarbetade systemförslag somlar både tid och pengar i anspråk kan,som jag sade fömt, inte vara rätt väg. Vimåste ge ett klart besked till myndigheter och övriga inblandade om hur vi serpå den fortsalla uppbyggnaden av de båda registren - om del skall vara delateller icke delat system. Detfinns, som jag anförde tidigare, en rad skäl för alt ha ett delat system.Uppfattningen att det skulle vara fördelaktigt med ett stort, integrerat systembygger på gamla idéer och del har framkommit att ett sådant system skapar mångaproblem i den dagliga användningen. Vi vet alt driftstörningar och tekniskaproblem i stora system får återverkningar i avsevärt större omfattning än deför i mindre system. Vi vet också alt del från inlegriletssynpunkl ärvärdefullt med mindre syslem i stället för större. a. datainspektionen haruttalat farhågor för ett stort system. säger att vi vet vad vi har, menså enkelt är del inte. Driftsystem Lsomharanvänts på försök i län,läcker ungefär 3 96 av hela det område som del stora rikstäckande systemetskall arbeta med. Vi vet inte alls om erfarenheterna av dessa 3 96 kan varalätt applicerbara på hela del övriga arbetet i landet. Det vi vet är att manhållit på med dessa och likaså alt driftsystem 1 blivitmångdubbelt dyrare än vi någonsin hade kunnat tro. Kostnaderna belöper sig påungefär 100 milj. kr. hitintills, och allt talar för att detta utomordentligtkomplicerade syslem inte är ett bra underlag att bygga vidare på när det gällerhela landels fastighetsregister. Vi skall komma ihåg all det rörsigom 12miljarder tecken i dalabaserna i ett enda system. De som förespråkar dettabör ha den saken i minnet. Den ger en uppfattning om vad det gäller i ettsyslem av delta slag. Delfinns sålunda många skäl all bryta upp systemet - dalapolitiska, ekonomiska ochpraktiska skäl -och ha två system. Det är del principbeslutet vi fattar nu.Riksdagen har alla möjligheter att återkomma i olika sammanhang - både attstudera det fortsatta arbetet och att ta ställning till kostnaderna, eftersomdel blir en normal procedur i samband med det vanliga budgetarbetet. Onsdagenden 15 febmari 1978 Jag vet inte varifrån för sina uppgifter, men vad som ändåframgår av propositionen är ju alt ett delat system blir något dyrare ändriftsyslem 1. GeorgDanell uppehåller sig myckel vid de ekonomiska frågorna. Vi kanske mera hargått in på den principiella frågan att man skall vara tvungen att ge enfullmakt till regeringen rörande något som man vet väldigt litet om. Det ärdelta vi protesterar mot. Mende ekonomiska kalkylerna är ett kapitel för sig. Del vi har är beräkningarunder vissa förutsättningar av kostnader och intäkter framåt. 1ett av de altemativ som departementet självt redovisat är förslaget ipropositionen 100-200 milj. kr. dyrare än driftsystem 1. I det alternativetskiljer sig också lönsamheten uttryckt i återbetalningstider avsevärt mer änman vill hävda som officiell ståndpunkt. Om vi sedan justerar de här kalkylernamed hänsyn till alt man möjligen hunnit föra över några tingsrättersfastigheter till driftsystem 1, så blir det under alla omständigheter i delalternativet kvar många tiotal miljoner i merkostnad. Viär antagligen ense om alt de här kalkylerna är gjorda under vissaförutsättningar. De ger alltså inte något allmängiltigt belopp i kronor. Dettaär i sin lur naturligt, eftersom inte ens de utredningsbara fömtsätlningarnaklargjorts. Vad jag ville poängtera var att man inte skall bagatelliseraskillnaden. Det kan visa sig vara fråga om avsevärda belopp. Viär också ense om en sak i propositionen: Det är under alla förhållandendelningen som är dyrast.