prot · G109155 · 1977-12-31 00:00:00 — Vadkan man då göra för alt få balans på kapitalmarknaden och samlidigl rälla lillorättvisorna mot småspararna? I motionen 1436 har Torslen och jaglagit upp problemel. Vi anser att inflationen innebär okonlrollerbaraöverföringar av förmögenheter mellan olika grupper. som vi anser därför skulle sträva efter att bringa ner inflationen till noll så vet viall detta är svårt. Man borde då åtminstone sträva efter alt få bortskadeverkningarna. Ett exempel på en sådan strävan är beslutet somriksdagen har fattat om indexreglering av skatteskalorna. Nästa sleg borde varaalt indexreglera småspararnas bankinsäliningar. I princip borde både sparandeoch lån indexregleras. Det är viktigt att komma ihåg i detla sammanhang altingen skulle bli mer lidande av delta än om man skulle lyckas avskaffainflationen. Samma tanke finns f ö. med från en del av de remissinstanser somregeringen hänvisar till i propositionen. Ipropositionen föreslås skallepolitiska förändringar som syftar till attförbättra småspararnas situation utan atl därför försämra för låntagarna. Ävenom man kan ha synpunkter på detta förslags fördelningspoliliska effekter,innebär det ell sleg i rält riktning, genom alt spararna tillförsäkras enposiliv real avkastning på sparmedlen. Del finns, , ingentingsom är så ojämliki omfördelande som inflationen. Vi skall också komma ihåg atlde senaste fem årens inflation till alll väsentligt är (s)-märkt. Dåpropositionen delvis tillgodoser våra målsättningar harjag i delta läge ställtmig bakom utskottets skrivning och kommer inte atl yrka bifall lill moiionen. Detär emellertid av stor vikt atl debatten fortsäller. Vi får inte föriedas atltro all vi långsiktigt kan skapa balans på kapitalmarknaden genom olikamarginella skaltepoliliska justeringar. som den socialdemokratiska reservationen hänvisar i det längreperspektivet till atl utredningen om lönlagarna och kapitaltillväxten har tilluppgift alt utarbeta olika modeller för löntagarfonder. I delta sammanhangkänner jag det angeläget all framföra några synpunkter. Jag tror nämligen altde långsiktiga bekymren är de värsta, om vi nu har en del bekymmer på det härområdet. 1vår nuvarande situation med kapitalbrisl är det synneriigen tveksamt omkapitalbrislen går att avhjälpa genom att man knyter ansvarel för kapitalbildningenlill arbetsinkomsten, eller lål oss säga arbetet, på det sätt som framför alltsocialdemokraterna gör i sitt förslag till löntagarfonder. Genom en sådanknylning, som i stort sett följer samma principer som uppbyggandet av AP-fonderna,belastas arbetet ständigt hårdare. Delta var, som jag redan lidigare påpekade,hög klokskap på 1950- och 1960-lalen men innebär i vårt nuvarande ekonomiskaläge stora risker. Genomall man fördyrar arbetet på delta sätt kommer det alt ställas ännu större kravpå kapital från företagens sida, som de strävar efter all begränsaarbeiskraftsanvändningen. Effekterna på sysselsättningen är lätta atl inse.Dessutom skeren kapitalöverföring mellan olika branscher som man måsle varatveksam lill. Om skapandet av kapital helt skall relateras till arbetet, så ärdel en självklarhet alt arbetsintensiva verksamheter svarar för merparten ochsåledes belastas hårdast med denna uppgift. Användandet av kapital svarardäremoi lill slörre delen den mesl kapilalinlensiva verksamheten för. Del gåralltså en ständig ström av kapital från arbetarna i kapitalexlensiva branschertill de kapilalinlensiva branscherna. De arbetsintensiva delarna avnäringslivel får alll svårare att klara sig. arbetslöshetmåste samhällel sedan i särskild ordning gå in med stödåtgärder. fortsatta debalten om kapitalbildning måsle man komma ihåg allkapiialkrävande verksamhet skall kunna betala för sin kapilalanvändning ochinte endasl slälla krav på småsparare och på arbetare i arbetsintensivabranscher all de utan egentlig ersällning skall avslå kapital. För all uppnå enbättre balans mellan utnytOandet av arbete å ena sidan och kapital och resurserå den andra måste vi minska belastningen på arbetet och i stället belastaresurser som det råder brist på i vårt land och i väriden. Elt sådant systemskulle också kunna bli ett verksamt medel när del gäller all skapa en bättrehushållning. ROLFHAGEL (apk): I detla skede finns del kanske inte så myckel nytt atl tillföradebatten. Jag skulle bara vilja säga att man blivit rätt härdad när del gällerålgärder från den borgerliga regeringens sida som alla har en myckel bestämdinriktning, nämligen att hårdare beskalla och pungslå de små i samhällel ochföra över större resurser till dem som redan har resurser. Men trots att manalltså är härdad när del gäller sådana ålgärder måsle jag säga alt man ändåhöjer ögonbrynen litet grand inför den proposition vi nu har atl ta ställningtill. Man blir förundrad över hur har lyckals fånga in såvälcenlern som de s. k. liberalerna i och kring det här förslaget. Det finnsanledning alt ställa sig frågan hur sådanl är möjligt. Vihar från kommunisternas sida i motionen 1928 yrkat avslag påproposilionen om elt värdesaken sparande. Inget av vad som sagts i utskottetsbetänkande eller i debatten här har på någol sätt bidragit till atl viskall förändra vår slåndpunkl. Del föreslagna sparsystemet är till hela sinkaraktär sådanl att det gynnar de höga inkomstlagarna och bidrar lill enfavorisering av dem som har det bäst i samhället. Vårtlands skattesystem - vi har i olika motioner behandlal della och visal påulvecklingen - blir alltmer proportionellt och regressivt med allt vad deltainnebär för små och medelstora inkomsttagare. Del syslem som föreslåsinnebär ingenting annat än alt man följer den trenden, dvs. fortsätter atlflytta över kapital från dem som har det sämre till dem som har del bättre förall därmed förslärka deras ekonomiska övertag i samhället. Vi ser dessaålgärder som en fortsättning av den högerpolitik, som kännetecknas av sänktareallöner genom den av regeringen drivna inflationspolitiken. Detta sker i ensituation där människornas levnadsstandard kraftigt har försämrats genom dåligaavtalsuppgörelser och genom åtgärder som inneburit högre levnadsomkostnader,högre kommunalskatter, högre taxor och högre hyror. Alt i den situationenuppmana små och medelstora löntagare att spara är varken mer eller mindre än enfräckhet. All som argumenl för denna ökade sparvilja säga att samhället är ibehov av ökat kapital som skall investeras i företag, som vaOemänniska kan konstatera alt kapitalflykten blir slörre och att förOusningenöver att investera i svenska förelag på utsidan om della lands gränser ocksåblir större, kan inte upplevas som någol annat än Jagber att få yrka bifall till den reservalion som föreligger och som välöverensstämmer med vårt förslag om avslag på propositionen. ERIKWÄRNBERG (s): Lål mig få anföra ett par skattetekniska synpunkter på denna fråga. Jagvill böOa med atl säga som : Det här är inte något lönsparande.Varför man kallar det lönsparande vet jag inte. Skälet kan väl inte vara att deflesta människor i landel är löntagare och därför sparar, eftersom sparandet äröppet för alla som har A-inkomster, oberoende av vilka pengar man sedan sätterin på just detla konto. Propositionenär ännu inte färdig i delalj. Det skall ske senare sedan förslagel trätt ikraft. Om vi inte skall få en retroaktiv lagstiftning, någol som vi är räddaför all få på skatteområdet, kan skatlesubventionerna knappast bestämmas iefterhand. Om inflationstakten skulle sänkas, måste ändå premierna ochavkastningen av premierna kvarstå i oförändrat skick. Noghade det varil klokt atl invänta den detalj lägst i fl ning som förutsättskomma, kanske . Problematiken kan bli så slor att nogborde ha reda på alla de olika skattekonsekvenser och administrativasvårigheter som kan komma innan man fattar beslut i frågan. Jag förstår intedenna fruktansvärda brådska jusl . a. vill man inte att bankerna skall bli något slags myndighet föratt fastställa kontonas art och de framtida uttagens karaktär. Jag misstänkeratl de som säger atl del skall bli elt enkelt sätt all spara har fått deltafullsländigl om bakfoten. Del kommer i stället alt bli myckel krångligt. Ekonomiministernpekar på att bankspararna haft negativ ränta, och del är riktigt, men sämst hardet givelvis varil den borgerliga regeringen haft makten, för dåhar inflationslakten varit högst. Om ekonomiministern är ute efter altytterligare gynna banksparandet - och det kan finnas skäl därtill - så hadedella gått mycket bättre genom atl forlsätla på den väg man redan beträtt medsparavdraget. NärRune menar att del nu föreslagna sysiemel är bättre än del gamla ochsäger alt det beror på att vinslen ligger i all just den föreslagna insättningeninte kan reduceras med sparavdraget, skulle jag vilja säga all juslnu pläderar för Ebberöds bank. Del kommer nämligen att visa sig all del lönarsig bra alt gå fram till en banklucka och låna pengar samt därefter sätta indessa pengar i den andra bankluckan. Man Oänar nämligen någon enstaka procentpå detta. Men inte bara del; man får också avdragsrätt för den ränta man fårbetala i den första luckan. Här blir del alltså rena Ebberöds bank, och delkommer alt löna sig för alla familjemedlemmar som har A-inkomster, som är över16 år och som betalar en skatt på . Om man sätler på aktiebolag dediamanter och antikviteter som ekonomiministern lalade om, irorjag t o. m. klarar avdraget också för dem. Jagär inte riktigt säker, men kanske går del all hilta någon regel även för detla. Dethär är alltså Ebberöds bank, och jag tycker att del finns bättre sätt attgenomföra detla sparande. RUNERYDÉN (m) kort genmäle: Det verkar som om inte har läst della förslag ordentligt.Han bortser helt från den långsiktiga aspekten, nämligen att dessa pengar ärbundna . Om man tar ut dem innan har gåll kommer det atlinnebära att den lolala avkastningen på kapitalet blir lägre än högstabankränta. Då kan man näppeligen lala om Ebberöds bank. ERIKWÄRNBERG (s) kort genmäle: Om man binder de pengar som man lånarvid den första luckan under samma antal år som man har dem insalta, går delutmärkt bra. Sedan jag suttit och avlyssnat ekonomiministerns inlägg här i dagharjag funnit anledning all enbarl göra ett par ganska enkla men dock -hoppasjag - värdefulla påpekanden. Ekonomiministern efterlyste sakargu-menl idebalten men kostade själv på sig att lala om socialdemokratinshögskattepolilik och illvilja mot spararna. Omjag ser på frågan om vad del är som leder spararna till alt spara, harjag denpersonliga uppfatiningen - jag har kommil lill den efter många års överväganden- atl det inte i första hand är avkastningsfaklorn det gäller. Under 1950-taleloch hade vi en posiliv realränta här i landet, om man ser på denränta spararna erhöll jämfört med den dåvarande inflationen. Vi hade då elthushållssparande på 3 96 av de disponibla inkomsterna, dvs. har vi dragits med en inflation, dä--realräntan harblivit negaliv, och som sade barden kulmineral under den tidGösta svarat för reviret. har emellertidhushållssparandet ökal lill 10 96 av de disponibla inkomsterna. Del är andramotiv som ligger bakom småspararnas beredvillighet all spara än den enklabedömningen om delta ger avkastning eller inte. Del är fråga om irygghetsmotivoch mycket annal. När världen blir oroligare och när man lalar om arbetslöshet,finns från dessa utgångspunkter ett särskilt motiv för att försöka spara. Jag har velal säga deltaför alt rätta till historieskrivningen. Sedanharjag ytterligare en sak atl säga under de fulliga minuter jag har kvar av mintalelid. Min företrädare i ämbetet som finansminister giorde innan han avgicketl försök alt slimulera hushållssparandet genom atl emittera obligationer medmyckel fördelaktig ränta. Sedan man genomfört della som kostade statenålskilliga tiotal - kanske det var något hundratal -miljoner, gjordes med hjälpav en seriös utvärdering av hur detla slagit ul. 1andra kammarens protokoll finns referat av en debatt somfördes mellan mig och partivän härom. Vi kommenteradedenna undersökning. Det visade sig atl drygt 90 96 av dem som deltagit isparandel sade alt det favoriserade sparandel inte påverkade dem ett dugg. "Vi sparade lidigare och vi sparar , men vi fiytiade över sparandetdärför atl den senare formen gav bällre avkastning." Det var i alltväsentligt en ren överflyttning. 7 eller 8 96 sade: "Vi är osäkra ochdärför vill vi varken säga ja eller nej." Det var 1 eller fultiga 2 96 somverkligen var lockade till elt nysparande. Om det nu skulle vara så altspararnas uppfattningar så i grunden har förändrats -jag tvivlar på del - bordedel vara rimligt att man ledde in detla sparande där del behövs, dvs. lillriksgälden som skall betala i det underskott som budgeten f n.representerar. Jag skulle avslutningsvis vilja stryka under några väsentliga punkter ivårt förslag. Fördet första: Om man vill ha elt värdesäkert sparande måste förmånerna varasådana all sparandel verkligen blir värdesäkert. Jag skulle tro all man vill hadelta sparande, oberoende av vad herrar , ochErik har sagt. Ni kan inte ha någonling emot etl värdesäkert sparande,jag kan inte tänka mig det. Ni måsle lycka att del är bra. Sedan måsle manförena detla sparande med vissa förpliktelser och skyldigheter, så atlsamhällel verkligen får nytta av detla sparande. Man måsle alltså binda det pålång sikl. Del är mot bakgrunden av de här två huvudprinciperna förslagel äruppbyggt. Fördel andra: Sparandels syfte är atl dra in pengar som annars skulle hakonsumerats. De som inte kan spara, de som behöver och måsle konsumera alltingoch som inte har råd, faller inte under della syslem. De kan ju t o. m. behövasamhällels stöd på annal sätt. Men del finns fortfarande stora gruppermänniskor som har del så ställt att de har full frihet att välja, om deexempelvis skall resa till eller om de skall spara pengarna. Eftersomdet både bylesbalansmässigt och samhällsekonomiskt är myckel angeläget att idetta speciella fall Mallorcaresan förvandlas till sparpengar-jag bortser frånrekreationsbehov m. m. i della resonemang - så är det betydelsefullt att dem incitament, stimulanser och lockelser till atl göra delta byte. Men delligger i deras fullt fria val all göra en bedömning: Är della bra för mig ellerär del inte bra? Vi hoppas att de kommer atl finna alt del som är bra för demblir det som också är bra för hela samhällsekonomin. Närjag lyssnade lill fick jag en känsla av all han tyckte det varfel atl företagare och jordbrukare med A-inkomst skulle ha möjlighet alt deltai delta system. De skulle alltså inte förmås alt avstå från konsumtion utanskulle stå uianför syslemet. Jag fick inte klart för mig om det var avsikten,men jag skulle vara myckel förvånad om verkligen ansåg att delskulle vara på det sällel. Kanhändajag missförstod när han talade om retroaktivitel och att manskulle kunna ändra redan utlovade skaltesubvenlioner i efterhand. Det ärju intemeningen. Menade det har han inte VaOesparar skall behandlas för sig. De förmåner som blir beviljade för vaOe spararkan man inte ändra på. Det är fråga om nya sparar där man skulle kunna sältaändrade sparförmåner i relation till inflationstakt och ränteläge. Del är ickefråga om någon relroaklivitet. "Varförskall del vara så bråttom", sade . Vi harju vant oss vid iden här regeringen all bli beskyllda för handlingsförlamning och passivitet,men när vi nu lägger ett förslag frågar man varför det skall vara så bråttom.Varför skall vi inte vänta? Det är bråttom! I det ekonomiska läge Sverigebefinner sig i behöver vi spara. Del är i allra högsta grad angeläget atlvi åstadkommer olika metoder för alt dra ner konsumtionen på frivillig bog. Nufick vi den här kängan all inflationen aldrig har varil så hög som förra årel,dvs. som under den borgeriiga regeringens lid. Vi har haft inflation sedan1973. Jag trodde att såväl herrarna som har hoppat på mig här - och i vaOe fallstörre delen av ledamöterna i denna kammare - visste alt en av anledningarnatill atl inflationstakten blev högre än lidigare var att vi då gavden svenska ekonomin vissa mediciner, som ledde lill all inflationstakten blevhögre. Men det var mediciner som kommer all verka så att infiationstakten blirlägre i forlsällningen. Vi tog dessa steg avsiktligt. Man skall ha del med ibilden när man gör bedömningen atl ge en patient en medicin som smakar illa -man får ta det, om man tror att man kan göra patienten frisk på kuppen. Detfinns mycket som lyder på all vi är inne på tillfrisknandets väg. Detär alldeles rält, , att vi vet väldigl litet om varför människorsparar. Del är också alldeles rält att i orostider och tider av hög inflationmänniskor sparar strängt taget mer än de efter sunda ekonomiska kalkyler skullegöra. Men del förändrar ingalunda bilden av vad del är fråga om och behovel avall göra någonling. Del gör del inte smakligare alt vela alt människor spararpengar av oro för framtiden när de föriorar på de insatserna. Del borde välligga i vårl inlresse som politiker alt se lill all de icke skall behövaförlora på den samhällsnyitiga gärning de gör genom atl avstå från allkonsumera, skjula upp en viss konsumtion lill framtiden. Del gör det ingalundamindre angeläget all försöka skapa olika former för värdesäkert sparande. Dethoppas jag all håller med mig om också. Herrlalman!Ekonomiministern frågade mig om jag tycker det är olämpligt atl företagare,jordbrukare och andra går med i detla syslem. Nej, det tycker jag inte. Vad jaglycker är fel är all man kallar del lönsparsyslem, för det är det inte. Del ärnämligen ell syslem för allting annal också. Del var det jag vände mig mot. Omman vill ha elt sparande från andra kan man kalla del någonling annat och nåsamma resultat. kan vem som helst flytta över pengar från vilken verksamhetsom helst, t. o. m. från rena kapitalinkomster. Huvudsaken är att vederbörandehar en A-inkomst som är så stor att skatten räcker till det avdrag man får.Därmed är del inte mycket kvar av lönsparandet. Sedan sade jag att delinte går att ändra della under löpande år -jag har läsl detpå det sättet - för då blir det en retroaktiv lagstiftning. Man måste heltenkelt gå in och ändra år för år för atl inte få en retroaktiv lagstiftning.Men då blir det en ganska lång eftersläpning och man kan aldrig vara säker påatl man hamnar rätt med räntan i förhållande lill inflalionen. Dessutom, om jaginte hörde fel, sade att man t. o. m. skulle kunna gå in i löpandeår. Men jag kanske hörde fel för jag har inte läst proposilionen på del sättet. Jagtycker detla syslem är myckel krångligt, när man undan för undan kommer all haolika förmåner olika år, eller bankerna skall lämna uppgifter tilltaxeringsmyndigheterna om hur mycket förtida uttag som är gjorda, hur myckelman skall ha på det ena kontot och hur mycket man skall skatta för. Jag fruktaratt man är på väg att skapa ett syslem som är så krångligt all vi inte kommeralt kunna reda ut det. Därför hade det varil bättre all följa de gamla principernaför lönsparandet. ställde frågan både lill mig och lill ; Ärdel inte bra med elt värdesäkert sparande? Jag kan lill äventyrs hålla medhonom om att del är bra, men del ärju inte hela sanningen. Del är fråga om hurdet värdesäkra sparandel finansieras. Vi har en värdesäkrad pension som i alltväsentligt finansieras genom uttag av arbets- eller socialavgifter påproduktionen. Därmed är den finansieringsfrågan helt acceptabel, sett från minautgångspunkter. Men här är del ju fråga om värdesäkral sparande som skallfinansieras direkt över skatten. HerrBohman tillät sig säga att visst finns del folk som inte har råd all spara ochalt man får försöka hjälpa dem på annal säll. Del är dessa som inte har råd attspara, som inie får ul dessa fördelar, som ändå aldrig slipper undan att betalaskatt, och följaktligen får de finansiera denna värdesäkring som de bällreställda genom förslag kan utnytOa. Del är den enkla sanningen, ochdel är från den utgångspunkten vi har kritiserat hela den fördelningstanke somligger bakom sparandeförslag. Sedanvill jag säga ytterligare en sak, herr talman. När hen kommer i gång ochargumenterar, har han alllid en benägenhet atl överargumenlera så att myckel avdel vettiga han säger går förlorat för den som sitter och lyssnar på honom. Hansäger alt vi måsle ha ett sparande av det slag som här föreslås, för vi har jukrisbranscher som behöver bli solida. Sparandel behöver följaktligentransfereras över till dessa branscher. Dellaär med förlov sagl, , etl barnsligt argumenl. Krisbranscherna är ieu sådanl läge atl varken järn-, stål-, gruv- eller tekobranschen kan räkna mednågol intresse vid ell eventuellt försök atl via nyemission leda översmåspararnas pengar dit. Det blir på andra vägar man får ta itu med dettaproblem. Jagskall inte gå in på alla övriga argumenl som blandar in i sinaanföranden - högskatlepoliliken och det allmänna gnället från oppositionenssida, som uttrycker det. Vi får lillfälle atl lala om det påfredag. Men när det gäller den hälsosamma medicinen som menar gerhonom absolution för rekordet i inflation under Qolåret villjag säga attvi är ännu inte rikligl säkra på hur den verkar. Jag har en stilla varning lillherr : Skriv inte ul verifikationen på hälsotillståndet för tidigt, fördå kan det komma en del surhet efter! Om det är någonting jag har varnat för så är del just della all slå sigför bröstet och vara säker på att vi har lyckats med medicinen. Men vad vi harlyckals med är i vaOe fall atl patienten är bättre än vad han varlidigare. Då borde vi väl kunna gemensaml uttrycka en stilla glädje över dettai stället för att gå omkring och vara sura, som ni socialdemokrater är när nikonstaterar atl vissa förbällringar gör sig märkbara. Sånågra ord om syn på dem som inte har råd att spara. De fårbetala högre skatter, säger . I själva verket är det så att kommerdet nysparande till stånd som vi hoppas på, så blir behovet av ökal offentligtsparande i motsvarande grad mindre och därmed också behovel av ökade skallermindre. Del är den matematiken somjag har försökt klara ut under mina långaanföranden men som herrarna inte lycks vilja begripa - för begriper det gör nisäkert. Sedanvärdet väl, , en strid om ord. Om en jordbrukare får inkomst avsin jord eller en jordbruksarbetare får del i form av lön, vad är del i och försig för skillnad i de två fallen? Såvitl jag minns-men på den punkten kan jagha fel - kan del redan gällande s. k. nya lönsparandet tillämpas även påjordbrukare. Ändå kallas det för lönsparande. GUNNARSTRÄNG (s): Matematiken som skulle ge det nysparande som skulle rädda oss i en delbesvärliga situationer bygger helt på hopp och tro och förtröstan. Det harprovats en gång tidigare med myckel nedslående resultat. Alt bygga helaargumenteringen på så lösan sand vill jag inte vara med om. I stället är del ju på det sättet alt dela ut pengar-jag vill minnas all det är någonling på 250 miljoner - lillpersoner som inkomslmäs-sigl befinner sig på den bättre halvan, till dem somhar möjligheler alt spara, till dem som inte berörs av dagens nedpressadeslandard på ett sådanl sätt atl sparande blir omöjligt för dem. Men dessa 250miljoner skall ju betalas av alla dem som gör sin insats till statskassan, ävenav dem som icke har råd atl spara. Både löntagarorganisationerna och andrainstanser har sagl vid remissbehandlingen av förslag alt det ärfördelningsmässigl oacceptabelt, eftersom världen är som den är och människornaär som de är. Ekonomiministern och jag skall inte kämpa om ordel löntagare. 1 del nuföreslagna sparandel skall alla komma med som har A-inkomst, och det har allaföretagare och alla lantbrukare. De är alltså med redan från böOan. Om man kallar systemet förlönsparande eller någol annal spelar mindre roll,men vad jag vänder mig mol är all man i det här syslemet kan ta med allamöjliga inkomsiersom varken är inkomst från rörelse, inkomst från jordbrukeller inkomst från lönearbete. Det kan också vara kapitalinkomster -huvudsakenär alt man vid sidan om har en A-inkomst för vilken skatten går upp lill 960kr. Har man bara del, så kan man göra vilka kapitalöverföringar man vill.Därför tycker jag att det är felakligt att kalla detta lör lönsparande.