prot · G109130 · 1977-12-31 00:00:00 — TillOswald , som log upp frågan huruvida ett starkt svenskt försvarskulle bidra till avspänning, vill jag säga att det relativt starka försvar vihar i verkligen bidrar till avspänning därför att det uppfattassom en trovärdig sköld dels för svensk neutralitet, dels mellan de tvåmilitärallianserna. Heltöppet har det sagts mig rakt i ögonen av företrädare från väst och öst,personer i ansvarig ställning, att det starka svenska försvaret bidrar tillavspänningen och stabiliteten i vår del av världen. Vad man än tycker om demfår man acceptera atl de sitter inne med kunskaper som gör att de borde varagoda bedömare, som jag ser det sannolikt minst lika goda bedömare som herrSöderqvist. kan inte säga att han hänvisar till de här dokumenten, för de ärhemligstämplade. Jag har läst i tidningarna att journalister tagit del av en Låt mig då säga att det i denna handling inte finns några uppgiftersom är till men för rikels säkerhet, utan det rör sig om uppgifter som - om dekommer ut - lyder under de kommersiella regler som gäller inte bara förförsvarels område ulan även för statsförvaltningen i övrigt. Jagkan inle underlåta atl som ansvarigt statsråd uttala min utomordentligt storaoro över alt delta hemligstämplade papper kommit ut. Journalisterna skriver itidningar att man tagit del av hemligstämplat material. Del innebär dessvärreall någonstans i kedjan har någon som handlägger hemligstämplade handlingarhell enkelt brutit mcit bestämmelserna och gjort sig skyldig lill en slrafföarhandling. Jag kan inte undersöka frågan, som lyder undertryckfrihetslagstiftningen. Men jag vi H passa på och uttala all jag är oroadöver alt sådant kan förekomma. Deuppgifter jag gav om fördelningen är uppgifter som jag fått efter debedömningar som gjorts av materieUerket. De är alltså icke fabricerade vare sigav mig eller av tjänstemän i departementet. När det gäller denna handling harjag inte haft direkt anledning all gå in på någon punkt och underkänna. OswaldSöderqvist har givetvis rätt i alt det rör sig om tvä olika plan av olikastoriek, med olika prestanda etc. Åtskilliga komponenter är gemensamma, varförutvecklingsarbetet kan bedrivas parallellt. Det är ju faktiskt så altexempelvis en fördelardosa i en liten personbil och i en stor personbil ärungefär likadana, i varje fall i fråga om forskningsarbete. Trots att det ärfråga om olika flygplan sker forskningen och utvecklingen inom åtskilligadelområden gemensamt. Närdet gäller B3LA säger ledamoten av flygindustrikommitlén alt jaghar sagt att vi skall satsa på etl vapensystem som kostar 14 miljarder kronor.Men det är ni i kominiltén som skall hjälpa till att ta fram ett underiag säatl vi kan göra en bedömning. Jag vill betona, att om vi inte skall göra någratvära kast i svensk säkerhetspolitik - och del har jag inte hört någonförespråka häri kammaren mer än möjligen , utan man tycks blandde stora demokratiska partierna vara överens om att säkerhetspolitiken skallföras kontinueriigt -siå innebär del atl vi inom överblickbar framtid har kravpå oss att helt enkelt hävda vårt territorium. Det gäller att inte bara ha ettförsvar som verkar Krigsavhållande, utan vi måsle också i fredstid i möjligastemån se till att både vårt luftterritorium och sjöterritorium inte blir kränkta.Vi måste helt enkelt ha instrument för att kunna hävda värt terrilorim. Detinnebär, som jag ser det, att vi måste ha flygplan -jaktplan, atiackplan elleren kombination av de båda, i varje fall fram . Kostnaden för etlnytt flygvapensyslem får vi på det ena eller andra sättet. Frågan gäller hur viskall fördela betalningarna och vilket system vi skall välja. Skall vi väljaatt satsa på inhemsk utveckling eller skall vi köpa det billigaste systemetutomlands? Innanjag går ned från talarstolen vill jag erinra om alt den uppfattning jag hargivit till känna, att om möjligt försöka bibehålla svensk flygindustri därföratl den från säkerhetspolitisk synpunkt är betydelsefull, är en uppfattning somdelades så sent som av den dåvarande svenska Försvarspolitiken,m. Försvarspolitiken,m. Den ansågenligt dokument att ett huvudelement som hade stor säkerhetspolitisk betydelsevar att bibehålla svensk flygplansinduslri. Del är möjligheterna därtill som viskall undersöka, något som också är en uppgift för flygplansindustrin. Talmannen anmälde att , och anhållit att till protokollet få antecknat alt deinte ägde rätt till ytteriigare repliken Det har gått vi hade en mera omfattandeförsvarspolitisk debatt här i kammaren. Jag konstaterar att det under detta århar inträffat en del. Försvarsministern har onekligen vidgat sin synkrets omvad som hör till värt lands säkerhets- och försvarspolitik. Jag noterar medglädje det inlägg han höll här . Del var någonting helt annatän det vi hörde , när försvarsministern beskrev vad som menades medsäkerhetspolitik. Jag konstaterar att detla har kommit lill uttryck också idirektiven till den nya försvarsutredningen, där del talas om vår politik iinternationella nedrustningsfrågor och i frågor som gäller handel ochbiståndspolitik. Del var delta som avvisades såsom inte hörande tillvårt lands säkerhetspolitik. Jagvill slå fast att visst kan man vara besviken över del resultat som nåtts iarbetet för avspänning och nedrustning och för en humanisering i detinternationella umgänget. Men även om man gör iakttagelserna att del går trögtoch finns mycket motstånd får vi aldrig släppa tanken på att den mestmeningsfyllda och angelägna uppgiften i arbetet för fred och säkerhet ligger iatl undanröja de djupast liggande orsakerna till motsättningarna mellan folkoch nationer. Och jag ser det som ett framsteg att den. moderate försvarsministernnu åtminstone kunnat räkna in biståndsverksamheten här som etl led isäkerhetspolitiken. Jag förutsätter alt han också är beredd att ge sinanslutning till strävandena mot en ny ekonomisk väridsordning, som är etlviktigt led i avspänning och fredligt umgänge mellan världens stater och som isista hand också bidrar till vår egen säkerhetspolitik. Dedirektiv som försvarsministern själv har talat om och som han sagt blivit välmottagna pä olika håll tycker jag - del vill jag gärna säga - ger möjligheterlill en djupgående prövning av totalförsvarets framlida utformning. Det harfrån många olika håll uttalats en förväntan om att den här utredningen skullekunna arbeta med stor öppenhet och ge möjligheter lill en bred försvarsdebattunder den tid som arbetet pågår. Och det vore mycket värdefullt om så kundeske. Jagtillhör för min del inte dem som menar alt någon med avsikt velat hållaförsvarsdebatten över huvudet på folk. Alldeles tvärtom har det varit ensträvan i många sammanhang att föra ut debatten på så bred front som möjligt.Det har faktiskt också kommit fram mycket värdefullt material frånförsvarsdepartementet och kanske i särskilt hög grad från de myndigheter somarbetar med dessa frågor, de militära myndigheterna, civilförsvarssty- relsen,överstyrelsen för ekonomiskt försvar, Folk och försvar osv., som gjortansträngningar i det här avseendet. Menjag tror det kan finnas anledning för oss att fundera över en sak i detlasammanhang, och det är frågan om hur man skall kunna framställa materialet ochpresentera problemaliken pä eti. sådant sätt alt människorna verkligen kantillgodogöra sig det. Jag har fcir min del kommit fram till att det ärnödvändigt att på något sätt försöka popularisera sättet att skriva i de härfrågorna så att människorna verklige i upplever det som en verklighet som rördem. Inle minst gäller detta de analyser som skall göras av våra framlidasäkerhetsproblem. Där har vi naturiigtvis all anledning att ge erkännande ätsträvanden att förbättra underiaget. Men är det mycket viktigt attkomma ihåg att de fackmän som sysslar med detta,Jiksom andra fackmän, har enviss benägenhet att utmejsla sitt språk och göra det för fackfolket säheltäckande som möjligt. Men ofta förloras någonting där i kontakten med denbreda allmänheten, och jag tror det är mycket viktigt att detla beaktas. Jagskulle vara tacksam om försvarsmin istern på något sätt kunde bidra till att vifår fram etl sådant material, och där hoppas jag att inle samma snålhet som visas. Dä hade vi ett anslag som var avsett för att organisationernaskulle få till stånd en försvarsdebatt. Men försvarsministern tyckte det varöverflödigt och drog in en del av anslaget. Jag hoppas det blir en annan synvid det här tillfället sä atl bildningsförbunden, ungdoms- Och kvinnoorganisationerna,de fackliga organisationerna osv. skall få möjlighet all utan alltför storakostnader delta i debatten. Mendet finns också ett par andra saker som jag vill ta upp och där jag kanske inteär så uppskattande mot försvarsministern. En fråga som spelat stor roll idebatten här är flygplans frågan och samhällsekonomin. Per Peterssontyckte alt vi socialdemokrater var för otåliga. Kan ni inte ge er lijl tåls medbesked om hur det skall bli? Ingen från har yttratsig här i kammaren, men alla de tre borgeriiga partierna är ju ansvariga förvad som slår skrivet i ulskoitsbeiänkandet. Där läser jag till min förvåningatt varken försvarsministern eller de borgerliga ledmöterna har etttillräckligt underiag för att kunna bedöma den samhällsekonomiska situationen.Det är det som är orsaken till alt man inte tar ställning. Iutskottsbetänkandet slår ordagrant följande. "Utskottet har liksom regeringen intemöjlighet att bedöma om del statsfinansiella läget" - under nästa åralltså - "kan komma att medge ett positivt beslut beträffande B3LA." Del rör sig om ett ökal anslag på 350 milj. kr. -det är vi överens om. Men vad skall hända under detla år? Är det någotunderverk, som man går och väntar på och som skall inträffa under de månadersom ligger framför oss, tills problemet på nytt skall serveras här i ? Detsägs att kompletteringsproposilionen skall bekantgöras . Jag vet inte vadden innehåller, men jag antar att det där finns en del obehagliga avslöjandenom den svenska ekonomin. Ett faktum är att redan av del material som vi nu hari vår hand, d\'S. det som tillhör budgetpropositionen, kan vi klart utläsa attdet inte finns ekonomiska möjligheter till den här Försvarspolitiken,m. Försvarspolitiken,m. förstärkningenav försvarsanslaget, såvida vi inte skall gå utomlands och låna pengar tillden. Del är exakt så som antydde i detta sammanhang, alt detrådande läget absolut inte inbjuder till en förstärkning av försvaret, dvs. altvi skall höja ambitionsgraden i förhållande till vad som har gällt förut ochvad som gäller . Enbartstalsskuldräntan uppgår lill . Det var en post som varobetydlig jag var med i regeringen - det rörde sig om någrahundra miljoner, kanske 1 miljard eller uppåt 2 miljarder mot slutet. harstalsskuldräntan plötsligt blivit en av de verkligt stora postema. 9,5miljarder är lika mycket som hela och gymnasieskolan kostar. Varsäker, herr försvarsminister, alt eller året därpå kommerstalsskuldräntan att kosta mer än vad försvaret kostar oss. Den posten kommeratt växa och sluka våra resurser. Det kommer inle atlfinnas något över för att klara nya satsningar pä försvaret. Jag tror attförsvarsministern får vara glad, om han så långt som möjligt kan slå vakt om demedel som han fält till sitt förfogande . Jagutesluter inle alt lägel kan vara så allvariigt alt man måhända får ta uppförsvarskosinaderna till en debatt. Saken är den atl vi inte har råd med ochinte kommer atl få råd med den ambitionshöjning inom det svenska försvaret somB3LA innebär. Visstskall vi tänka på sysselsättningen, men jag vågar säga att det svenskaförsvaret när det gäller flygmalerielbeslällningar verkligen har presteratmycket för att hälla sysselsättningen uppe. Det är kanske litet sämre medförsvarsministerns intresse när det gäller andra områden. Jag vill gärna nutala om-del kanske inte blir något annat tillfälle till del-att jag blevväldigt besviken när jag lyssnade till en redogörelse i utskottet. Det framgickav den redogörelsen att vi normalt beställer textilier och skor för 60 ä 70milj. till försvaret men att man beslutat frysa del anslaget. Störredelen av det anslaget får icke användas. Man har bara fått lov atl lägga utbeställningar för 30 miljoner, tror jag all det var, under det här året. Trotsatt det råder brist på jobb och finns problem inom den sektorn av näringslivethar försvarsministern inte haft någon lust att tänka på den sysselsättningen,vilket jag beklagar. Jag vet inte vad som gör att försvarsministern är såfixerad just vid och möjligheterna att slå vakt om sysselsättningen däroch utvecklingsarbete för Saabs ingenjörer. Jag tror att det vore klokt att så snartsom möjligt inse att vi inte har råd att öka och inte heller bör öka våraförsvarsresurser på det här området. Vi har Viggenprogrammet, och man talar om detprecis som om det vore passerat. Men försvarsministern är naturligtvis ändåmedveten om, när han står här och talar om nackdelarna med det planet, hur dyrtdel är, hur olämpligt det är osv., atl vi egentligen bara har hunnit halvavägen i anskaffning av planen och knappt det. Vi har anskaffat atiackplan ochkanske också spaningsplan, men vi har hela jaktprogrammet framför oss. Jagarinte den som vill stå upp och säga att vi skall döma ut det härplanet,atl det är passé och att vi skall ha någonting annat. Jag vet nämligenatt vi aldrig har kunnat nä hundraprocentig effektivitet för vapen ochvapenbärare som skallha mångsidig användning. Om vi vill bygga ell plan som vi kan ha förattackuppgifler, för jakt osv., tvingas vi göra vissa avsteg från kraven päeffektivitet i alla lägen. Jag är inte för rnin del övertygad om atl man skallgå in i en diskussion därom på del sätt som försvarsministern gör och säga: Delhär är ett plan som är passerat, som ha:' hög bränsleförbrukning, som bullrarosv. Detdär får vi dras med. Man har ju bara precis hunnit få ut påattackförbanden och alltså slutfört det programmet. De planen skall tjäna underåren framöver, och sedan uppkommer frågan vad som skall komma efter detta.B3LA-projeklel var ett mellanspel som gjorde för att kunna sysselsättasina ingenjörer. Del har ingenting med vår långsiktiga planering av försvaretatt skaffa. DeUa är etl faktum. Gör det klart för er, försvarsministern, ochavstå från att driva den här frågan på det sätt som ni har gjort. Jagtycker alt det är olyckligt för försvarsdebatten att man tar fram ett enstakaproblem och sedan låter ;? kretsa kring detta, atl inställningen lill ettvisst projekt skall anses avgörande: för om vi har försvarsvilja eller ej. Detär synneriigen olyckligt! Sådana debatter har förts tidigare, men det är inteminst för del svenska flygvapnet i viss mening beklagligt alt den vapengrenen iså hög grad som är fallet är l<:nuten till vår egen produktion inomlandet. Det var mycket välgörande när chefen för flygvapnetför sedan sade: För oss måste det viktiga vara att vi får ett bra plan,som är anpassat till de behov vi har inom det svenska försvaret. Detla måsteför flygvapnet vara den centrala frågan. Jag tror att försvarsministern ocksåskall lära sig alt se på de här frågorna på det sättet: att del äreffektiviteten i försvaret som är del väsentliga! Det finns många frågor som man liunde ha anledningatt ta upp, men låt mig konstalera alt intresset för tekniken, för flygplanosv. gör alt andra frågor ofta får slå tillbaka. Jag vill inle dölja: att jag,när jag kom till försvarsdepartementet, ansåg atl del var myckel viktigt attinom denna gren av statsförvaltningen engagera mig för de värnpliktiga och deanställda. Jag beklagar alt min efterträdare inte följer upp detla på ett sättsom jag skulle önska atl han gjorde. Visst får de värnpliktiga nu en uppräkningmed , men om vi ser på vad utryckningsbidraget plus dagsersättningen utgöroch hur stor uppräkningen är, finner vi atl den är ungefär 8 96. Alla och envarvet atl det betyder att de värnpliktiga får leva litet mer inskränkt än förut.De här pengarna kommer inte att räcka lill för de kostnadsökningar som harinträffat. Del är möjligt alt försvarsministern med sin njugghet kan spara endel pengar, att del kan bli över till en kanonvagn eller någonting sådant av depengar som sparas pä de värnpliktiga. Jag tycker att det borde ha varit enambition - när den borgeriiga majoriteten vill se lill att det blir mer pengartill försvaret-att inte behandla de värnpliktiga så pass stramt som man hargjort i den här budgeten. Sedanställdes det några frågor, ocli en del av dem har och även ÅkeGustavsson på ett alldeles utmärkt sätt besvarat. Men det är ett Försvarspolitiken,m. Försvarspolitiken,m. parting som jag också måste ta upp. Jag skulle på de punkterna också vilja beförsvarsministern fundera litet över vad han har sagt. Detena är försvarsministerns påstående atl de betalningsproblem som uppkommit inomarmén har samband med stora beställningar som vi gjorde 1975 och 1976, HerrKrönmark menade alltså att de uppkommit under en annan försvarsministers tid.Ta och läs den där rapporten en gång till! Försvarsministern skall då finna altbeställningarna fortsatte också sedan vi fått etl regeringsskifte. Därförtycker jag att det är fel alt lägga över ansvaret på den som har suttit påstolen förut. Jaghar ingenting alt skämmas för, och det tror jag inte någon har som sysslat meddet här, för mycket av det inträffade har varit helt omöjligt att förutse. I deavtal som skrivs om materielleveranser finns latituder hit och dit. När manfått ett förhållande på arbetsmarknaden dä förelagen haft ett intresse av attsnabbt leverera malerielen, har man fått litet för mycket pä en gång. Men jagtycker inte vi skall våndas överdel. Den materiel, som vi skulle ha, finns ju;den har kommit litet för . Det är egentligen inte något svårt problem. Kanskeden bekännelsen skall göras att del ingalunda är första gången som detuppkommit problem som haft med betalningsbemyndigandena atl göra. Trots att vihär i landet har ett utvecklat system för beslällningsverksamhelen är detväldigt svårt alt lägga upp del här så att det lill alla delar klaffar, när manskall arbeta med planer för kanske sju framåt. Jagnoterar att försvarsministern tog upp endast beställningarna och1976 som förklaring till hur problemen uppkommit. Detandra är att försvarsministern, också för att skydda sig, när det gälldediskussionen om sade att det var ett dåligt avtal som skrevs på1960-talet;det skulle han inte varit beredd att skriva under. Jag villegentligen inte ta upp en sådan här debatt, men jag skall ändå något gå in iden. Detfaktiska förhållandet är att när vi byggde upp enfiygplansinduslri i vårt land skedde det i ett helt annat läge än det vi nukänner. Det har skrivits avtal med tioårsintervall. De avtalen harinle en sådan konstruktion alt de riktigt passar de nu gällande reglerna förstatens upphandling. Men det hör väsentligen samman med att dessa bestämmelserutfärdades senare under 1960-talel, dvs. efter det att avtalet ingicks. Jagskall gärna återkomma till del här, , för jag ser det som ettproblem. Jag trodde inte att det var en fråga som vi skulle lufta i den härdebatten, men jag skall gärna ställa upp. Jag är lacksam om just försvarsministernförsöker att driva statens intressen mycket hårt när det gäller dessa avtal. Jagär inte övertygad om all man gjort del när del gäller det avtal som skrivits omutvecklingsarbetet av B3LA. Det har litet grand karaktären av "Borsta migpå ryggen" eller "Till bröders hjälp"-man har skrivit inbestämmelser och förutsättningar som är väldigt lämpliga att ha närförsvarsministern skall föra diskussionen och som för är myckel angenämaaU ha med i sammanhanget. Låt i varje fall inte del avtalet bilda Då blir vi nog en smula förskräckta! Jagkanske kan nöja mig med det som har sagts -del är sä många andra som vill deltai den här debatten. Jag har tyckt att del var väldigt angeläget att sälta inflygplansfrågan i sitt rätta sammanhang. Det är icke en fråga som är avgörandeför det svenska försvarets styrka. Det är en parentes i utvecklingen. Del ärmöjligt aU kan få räll i aU vi har kommit på fel väg när det gällerdet flygplansprogram vi har. Den debatten hoppas jag att försvarsulredningentar upp för alt se; hur man kan lösa problemen. Försvarspolitiken,m. Underdetla anförande övertog lorste vice talmannen ledningen av kammarensförhandlingar. Försvarsministern /KRK: Jag vill bara lugna med att jag icke har uttalat någondödsdom eller något förklenande omdöme om Viggensyslemet som sådant. Dentidigare försvarsministern har alldeles rätt i att det bara är halvtid i frågaom huruvida Viggensyslemet oi;h skall gå i produktion. Jag anser allflygplanssystemet är alldeles utomordentligt, i synnerhet som jaktplanssystem.Men bygger på 1960-talsteknik när det gäller fartprestanda, oljeförbrukningosv., och därför finns; det verkligen skäl att fundera på om man skall gävidare och utveckla systemet. Jagtyckte gjorde sig skyldig till en litet otäck glidning. Jag haraldrig uttalat mig förklenande om det Viggensystem vi redan har fastställt. Detär fortfarande ett av de bästa flygvapensystemen i väriden över huvud laget.Men vad vi diskuterar nu är ju de flygplan vi skall ha inemot , och dåhar vi andra krav i olika avseenden. Enannan sak som gör mig litet teklämd är när min företrädare som försvarsministersäger att detta med B3LA äratt höja ambitionerna, och det är inte förenligt meddagens situation. Det är ju tvärtom så, , att B3LA innebär au vi skaffaross förutsättningar för en ambitionssänkning när vi går över lill ett plan medunderljiidshastighet och med utomordentliga prestanda inom vissa sektorer, mensom när det gäller vapensystemet är specialiserat. Det innebär att vi anpassaross till del som antydde-och den uppfattningen delarjag-nämligen att vi kommer alt leva i en ansträngd ekonomisk miljö för avsevärdlid framöver. Och dä är ett sätt alt anpassa sig. Det är att gå ut och köpa, och vi vet att det inte finnsnågra billiga flygplan att köpa utcmlands. Deär minst lika dy ra, om intebetydligt dyrare. Använd därför i foilsätlningen inte beteckningen ambitionshöjning,för det är del faktiskt inie. Företrädarna för fiyget som deltar i dendebatten, och som är mera fackmän än både och jag, sägerentydigt atl del är en specialisering på låg nivå. Det är ingen ambitionshöjning,utan en sänkning. Sedansäger att han pk sin tid engagerade sig förde anställda och förde värnpliktiga, och det kan jag verifiera. Jag har också efter bästa förmågaförsökt göra det. När det gäller de försvarsanställda har jag inte mött Försvarspolitiken,m. någonaversion utan vi har kunnat diskutera oss fram till gemensamma lösningar undermycket goda förhållanden. Jag försöker också åstadkomma så goda förhållandensom möjligt för de värnpliktiga. Jag vet inte hur hade det undersin tid som statsråd - det är möjligt att han kunde gå till dåvarandefinansdepartementet och säga "jag skall ha de och de pengarna", ochså fick det. Del verkade inte så , men del kanskevar det. Jagär i alla fall tvingad att leva under de ekonomiska realiteterna. Det fanns härett visst ekonomiskt utrymme för standardhöjning, och vi fördelade de pengarnapå ett som vi tyckte vettigt sätt, efter kontakter med den värnpliktigaarbetsgruppen. Jag skulle också uppskatta om vi hade pengar så att vi kunde gemera. Ni vill ju ha ytterligare 22 milj. kr., men det skall tas inom ramen. Detinnebär-det går inle att komma ifrån, för det kommandebudgetåret skall de 22 miljonerna tas in på driften i övrigt. Var skall mantadel? Det innebär, som jag har sagt så förut, alt man ökaravgångarna, och del tycker jag inte man skall göra. Annars slår det påmaierielbeställningarna, och då får vi problem hos iEskilstuna och på sådana orter där industribeställningarna betyder räu mycketförsysselsättningen,vilketju om någon verkligen har förståelseför. Närdet gäller talet om atl värt förslag innebär att del skulle kunna bli pengaröver till någon kanonvagn trodde jag att vi två försvarsministrar emellan inteskulle behöva föra en debatt med slagord. vet mycket väl attdetta inte ger vare sig en kanonvagn eller någonting annat. Eftersom vi bådakänner till de verkliga förhållandena tycker jag som sagt att vi inte böranvända den debattekniken.