prot · G109102 · 1977-12-31 00:00:00 — När majoritetsförhållandena i utskotten diskuteras fårman ibland det intrycket att utskotten skulle vara någon sorts självständigaorgan i förhållande till , men så är det ju inte. Det är ju i kammarensom det slutliga ställningstagandet sker, oberoende av majoritetsförhållandenai det ena eller andra utskottet. () kortgenmäle: Till vill jag säga atljag mycket väl känner till denmotion av och som talade om, mentill skillnad från anser inte jag att motioner skall behandlas påett speciellt sätt bara för att de har väckts av vissa bekanta storheter. Varjeförslag som kommer till utskotten skall naturligtvis granskas på samma sätt,oavsett vem som är förslagsställare. Här gäller det f. ö. en motion som liggerlångt tillbaka i liden. Vadsedan gäller mitt ungdomliga förfiutna som refererade tillåsyftade han möjligen att jag första gängen som jag var med om att behandladenna fråga i följde dem som den gången var reservanteroch förordade öppna utskottsutfrågningar. Till mitt försvar kan jag nu anföraalt jag dä var ny i kammaren och inte hade någon erfarenhet av arbetet. Menallteftersom jag har fått sådan erfarenhet har min inställning till denna frågablivit mer modifierad. Sedannågra ord till . Det är angeläget att finna en lösning, meneftersom har deltagit i arbetet med denna fråga vet han hursvårt det är. Det grundläggande problemet är ju alt vpk är för litet för all avegen kraft och enligt proportionell fördelning få representation i utskotten.Om ett parti av väljarna skulle garanteras plats i varje utskott,skulle det kräva att vi ökade antalet utskoltsledamöter till 24. Enligt minmening skulle della från olika synpunkter vara opraktiskt. Vi skulle få storautskott. Arbetet i utskotten skulle försvåras. Det skulle bli besvärligt allbesätta platserna i utskotten, och vi skulle inte få tillgång till suppleanter,vilket enligt min mening är av värde. Detfinns alltså en lång rad praktiska problem, som jag i mitt första anförandeuppehöll mig vid. 1 den enkla utåtriktade propagandan, då man går omkring medmunkavle och liknande ting, så alt man får stora bilder i pressen, är det klartatt man kan föra en diskussion som om det här bara vore fråga om något slagsovilja från de andra partiernas sida. Men del är del ju inte. Del gäller althitta en hållbar lösning, och jag uppmanar att sälta sig i sinkammare och konstruera en sådan lösning, som vi sedan kan se på. Talmannen anmälde att anhållit alttill protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik. HILDINGJOHANSSON (s): Liksom anser jag att vi kommer all genomföra en radreformer, men jag skall kanske ändå erinra om alt bakom oss ligger entioårsperiod dä vi genomfört mycket stora reformer när del gäller . a. infört enkammarsyslemei, skrivit in parlamentarismen med en rad konsekvenseroch skapat eli nytt syslem för utskotten. Nuhar vi emellertid vunnit erfarenheter av enkammarriksdagen, och liksom DanielTarschys menar jag att vi också skall överväga vilka reformer som ärlämpliga att vidta. Men jag vill varna för den stora risk för perfeklionismsom, enligt min mening, föreligger. Vi har så stora kunskaper och så djupaerfarenheter på detta område att det finns en risk för alt vi upptäckersvagheter i alla förslag och reser invändningar. Även goda reformförslag fallerdärför att de inte är helt invändningsfria. Delfinns också en risk föran vi vill ha såstora reformeratt vi underskattar desmå. Fårjag som exempel tadel mantalatom tidigare i debatten, nämligen deltaalt man borde lägga om budgetåret och därmed åstadkomma att börjarmed en annan fart. Men så sent som behandlade vi ju frågan ombudgetåret. höll då fast vid den gamla ordningen. Del kommer säkertatt dröja länge innan iir mogen för en omläggning av budgetåret, mendet får inte hindra oss från att genomföra andra reformer. Under nästa punktskall vi diskutera en, nämligen att val av utskotten skall avse treårsperioder.Själv harjag aktualiserat tanken alt man skulle kunna ha allmän motionstid påhösten och inte i anslutning till framläggandet av budgeten. Vid det senaretilirället skulle man endast få lägga fram motioner som avser själva budgeten.Det finns invändningar häremot - jag är medveten om det - men jag hoppas ändåall vi i översynsutredningen i positiv anda skall kunna pröva sådana reformer,som inte är lika långtgående som de som signalerats här tidigare. Detär också på sin plats att företa en reform i fråga om utskottenssammansättning. Arbetet med detla ärende fortsätter inom översynsulredningen.För egen del harjag hela liden försökt alt finna lösningar, men det har varitutomordentligt svårt. Man har även bitr ställt kravet all del skall varainvändningsfria lösningar. Håller man fast vid della krav, misstänker jag alldet inte finns några lösningar på problemet. Den svenska hävdarnämligen med mycken skärpa i olika sammanhang proporlionalismens princip, sominnebär all man skall ha en proportionell eller i varje fall så nära sommöjligt proportionell sammansättning av utskotten. diskussion som hitintills har förts harjag egentligen bara kunnat se tvålösningar som är gångbara. Den ena är all man ökar antalet ledamöter iulskolten. Som påix;kade betyder del att man behöver ha 24ledamöter i varje utskott. Jag delar de betänkligheter som har anförtsmot så stora utskott. Det betyder en fördröjning av arbetet innan Riksdagensarbetsformer m. m. Riksdagensarbetsformer m. m. ärendenakommer till kammaren. Man får nämligen utgå från att så stora utskott måstedela upp sig pä avdelningar. Under sådana förhållanden skall ärendena alltsåförst beredas i avdelningen, därefter behandlas i samlat utskott och sedan tasupp i kammaren. Del kan också bli besvärligt att förse dessa utskott medledamöter för alla partier och alt kunna täcka behovet av suppleanter. Denandra lösningen är att man helt enkelt praktiserar den metod för proportionellsammansättning av utskotten som vi tillämpade i början av enkammarriksdagen.Man går ut frän alt utskotten utgör en enhet, och partierna får enrepresentation beräknad på denna enhet, inte på varje särskilt utskott. Det kanleda till all partier i vissa lägen inte får representation i alla utskott. Detkan finnas invändningar mot detla, men del torde i de flesta fall vara möjligtatt komma överens om fördelningen. Skulle inte detla fungera, har man endastatt tillämpa majoritetsprincipen. Majoriteten får avgöra. Motdelta anför man då den invändningen att del under en sådan ordning inte ärsäkert att majoriteten i kammaren återspeglas i en majoritet i varje utskott.Men hur skall man kunna tillämpa en sådan princip? Det finns situationer därman inte klart kan ange vad som är majoritet i kammaren, eftersommajoritetsförhållandena skiftar. Majoriteten är en i en fråga och en annan i enannan fråga. Hur skall det kunna återspeglas i utskotten? Ochdessutom: Spelar del så stor roll vilken majoritet som finns i utskotten? Deär, som påpekade, beredningsorgan. Det är endast i formellafrågor som de fattar beslut. Att det skulle vara så svårt för statligatjänstemän att skilja mellan uiskottsskrivningoch reservation närde skall läsabeiänkandena tror jag inte på. Jag menar alt de har förmåga att göra detta. Jaghar pläderat för denna lösning, men tyvärr harjag inte vunnit gehör för den,eftersom man har drivit linjen alt majoriteten i kammaren alllid skallåterspeglas av en majoritet i utskotten. Del är en omöjlig lösning. Idenna situation harjag föreslagit all man som ett provisorium skall kunna gesuppleanterna möjligheter att agera på ett annat sätt än , nämligen genom etttillkännagivande av talmanskonferensen att suppleant ägde rätt all fogauttalande till betänkande och som följd därav också hade yttranderätt vidutskottens sammanträden. Denna lanke godtogs från vpk:s sida, men den avvisadesav de borgerliga. Under sådana förhållanden var del självklart omöjligt altframlägga en rekommendation från talmanskonferensens sida. Denna tanke harfallit. Men skulle den vara mera godtagbar , när vi skall väljautskott, tycker jag all man skall följa den. Ännu hellre skulle jag önska allvi kunde arbeta fram ett förslag inom översynsutredningen somskulle kunna leda till en sådan ändring all man i riksdagsordningen fixeradevalmetoden för utskotten på det sättet alt man finge räkna ulskolten som enenhet vid valen. Efter inlägg förutsätter jag alt det finnsutrymme för en diskussion på den punkten. Menjag måsle erkänna att jag blev pessimistisk när det gäller möjligheter alt lösaproblemet, sedan jag lyssnat till . Han har ett uppslag: detskall träffas en uppgörelse mellan socialdemokraterna och vpk. gällerju en principiell fråga. Jag utgår ifrån alt inte menarattsocialdemokraterna alltid skall avstå utskottsplatser sä all de partier sominte kan fä proportionell representation skall bli företrädda. I sä fall skulleman skriva in en regel om detta, men vi brukar ju undvika sådana regler igrundlagar. Det här gäller inte enbart vpk:s representation 1978, utan delgäller den principiella frågan hur man för alla partier som kommer över4-procenisspärren skall kunna ordna representation i utskott iproportion till deras styrka. Numenade att socialdemokraterna skulle träffa en överenskommelseom delta. Men förklarar han att man skall ha en ordning som skallkunna tillämpas i alla lägen. Idet sista instämmer jag. Men då går det inte alllösa problemet på det sättet all socialdemokraterna och vpk delar platser. Närdel gäller den tidigare situationen så baserades den på överenskommelse.Såvitt milt minne inte sviker mig var del en överenskommelse som stöddes avriksdagens samtliga partier. Närdet sedan gäller utskoilsutfrågningarna skall jag inte närmare gå in på denfrågan här . Jag har haft tillfälle att för kammaren redovisamin syn. Men låt mig få erinra om att del föreligger ett lagförslagomändring av riksdagsordningen och att kammaren har att säga ja eller nej tilldetta ändringsförslag. Del är inte fråga om ett yrkande om utredning, del är intefråga om ett uppdrag åt översynsutredningen, utan vad och DanielTarschys inbjuder oss till är att anta en grundlagslexl som finns i en motion -ulan att det har prövats vilka konsekvenser ett bifall till denna grundlagslexlkan få. Så djärvt grundlags-stiftar vi väl ändå inte i riksdag. Med delta, herr talman,yrkar jag bifall till utskottets hemställan. Riksdagensarbetsformer m. m. () kortgenmäle: Jag skall kommentera ett par punkter i anförande. Hansade här att vi i utredningen hade motsatt oss ett konstruktivt förslag frånsocialdemokratisk sida till en provisorisk lösning av frågan om utskotlsrepresentationför vpk. Förslaget gick ut på alt talmanskonferensen skulle rekommenderautskotten att medge suppleant rätt alt foga uttalanden till betänkanden och somföljd därav också fö yttranderätt vid utskottens sammanträden. Omvi granskar frågan mer ingående finner vi att förslaget också skulle innebäraatt dessa speciella uttalanden skulle kunna innehålla yrkanden. Man skullealltså på det sättet i utskotten kunna framställa yrkanden som inte blirföremål för någon votering. En synneriigen märkligt förfarande! Vi skulledärigenom få fyra olika typer av meningsyttringar frän utskotten, nämligen delsutskottens rekommendation till kammaren, dels reservanternas förslag, dels vadsom förekommer i särskilda yttranden, dels de yrkanden som skulle föreligga idenna alldeles speciella form av uttalanden. Detta förslag är helt enkelt urolika synpunkter ett omöjligt förslag. Riksdagensarbetsformer m. m. vill att utskottsrepresentalionenskall räknas ut på grundval av det totala antalet ledamöter i kammaren. Dettalåter i och för sig bra, men det håller inte i slutänden, eftersom det tilsyvende og sidst på något sätt måste bestämmas i vilka utskott ett litet parti,som inte kan få representation i samtliga utskott, skall ha sinarepresentanter. Här måsle alltså finnas en regel som anger hur det problemetskall lösas. Sedanär jag litet överraskad över att tar så lätt på frågan ommajoritetsförhållandena i utskotten. Det var på sätt och vis en nyhet för mig.Jag vill erinra om alt det skulle försvära utskottens arbete på många olikasätt. Utskotten har ju numera också initiativrätt, vilket ytterligare komplicerarfrågan. Jag har svårt att föreställa mig att någon regeringskombination skulleanse det önskvärt eller praktikabelt alt regeringskombinalionens majoritet inteockså hade majoritet i utskotten. Under detta anförande övertog tredje vice talmannenledningen av kammarens förhandlingar. NILSBERNDTSON (vpk) kort genmäle: Jag noterar att anförande andas en vilja att sökasig fram till lösningar - provisoriska eller bestående. Han pekade på tvåmöjligheter som diskuterats. Jag tror det är bra att det blivit sagt attutredningen ingalunda har varit utan uppslag, fastän man där ännu inte kommitfram till resultat. Man fick förut ett intryck av att det skulle ha saknatsidéer, men det finns som sagt möjligheter att gä vidare med dessa idéer och allhitta en lösning. Jagvill också varna för att de invändningar som kan komma att resas och somHilding snuddade vid kan vara något av den obotfärdiges förhinder.Vilka argument finns det exempelvis emot alt suppleanterna skulle hayttranderätt och möjlighet an foga reservation eller yttrande tillutskottsbetänkande? Jo, bl. a. sades det alt det är många suppleanter och attdel skulle kunna innebära risk för att alla suppleanterna helt plötsligtbörjade yttra sig, eftersom denna yttranderätt inte skulle vara förbehållenbara ett parti. Delta är naturligtvis nonsens. Varför skulle en suppleant i ettparti som har en ordinarie ledamot i ett utskott ha anledning alt argumenieraför olika frågor? Jag tycker också att man i det sammanhanget bör ställa sigfrågan: Hur många suppleanter deltar normalt i utskottens sammanträden? Jagvill uppmana representanterna från de olika partierna att räkna dem och förastatistik i utskotten. Då kommer ni nog all bli förvånade över hur litet antalsuppleanter del är som regelmässigt deltar i utskottens arbete - såvida de intetjänstgör i stället för någon ordinarie ledamot. Omnu alla är ense om att den nuvarande ordningen är otillfredsställande -och denär otillfredsställande för utskottens arbete, den är otillfredsställande förkammarens arbete, den är otillfredsställande för kanslipersonalens arbete ochden är synneriigen otillfredsställande för ett parti som är representerat iriksdagen, ja, det har t. o. m. sagts att den är otillfredsställande ur allmänsynpunkt; det sade ju KU i fjol-då borde rimligen vara kapabel attlösa den här frågan, om viljan finns! HILDINGJOHANSSON (s) kort genmäle: Jag har verkligen ansträngt mig för att finna konstruktiva lösningar pådet här problemet, och jag skall fortsätta med det. Jag hoppas att vi iöversynsulredningen under vårens lopp skall kunna nå fram till ett förslag somvi kan lägga fram för kammaren. Låtmig i detta sammanhang fästa uppmärksamheten på alt utskottet håller fast vidden ståndpunkt som återgav ur dess fjolårsutlalande. T. o. m. iutskottets text knyter man an till detta uttalande. Det gäller alltså församtliga partier som deltar i utskottet, och vpk förde också fram denna tanke.Det bör därför vara en allmän enighet om detta i . Närdel sedan gäller mitt förslag till provisorium är den enda invändning som harförts fram den, att man skulle få en fjärde typ av yttrande från utskottetssida. Nog kan man hålla reda på detta här i ! Det skulle i praktikenha inneburit att dessa uttalanden skulle ha slutat med att man lade fram någraförslag. De förslagen för man ju fram här i kammaren i alla fall-förslagsrätten har alla här i kammaren. Det är underiigt all man reser deninvändningen. Ifråga om den permanenta lösningen är det visseriigen sant som , att utskotten har tillerkänts initiativrätt. Men det är ändå kammarensom avgör. Kammaren kan avslå ett initiativ från utskottet. Atthävda att det alltid skall finnas majoritet för regeringen i utskotten arenhelt omöjlig ståndpunkt - det kan ju finnas minoritetsregeringar. Hur skulle t.ex. regeringarna under 1920-lalet kunnat ha majoritet i utskotten? Det skulleha betytt an man hade fått skifta majoritet i utskotten lika tätt som man bytteregering. Det är naturligtvis en omöjlig ståndpunkt. Jagkan inte hjälpa att även jag tycker att det börjar bli litet av denobotfärdiges förhinder när man reser alla dessa invändningar mot de förslag vihar lagt fram. Jag hoppas att vi efter den här debatten skall kunna få enkonstruktiv debatt i översynsutredningen. Riksdagensarbetsformer m. m. BERTILFISKESJÖ (c) kort genmäle: Jag vill erinra om att når frågan var uppe iöversynsutredningen och ställde förslaget, så drevs det intetill något yrkande. Vi hade ingen omröstning i utredningen, det var en allmändiskussion. Kontentan av det hela blev att förslaget inte ansågs praktikabeltoch alt detla på lämpligt sätt skulle meddelas partierna ochtalmanskonferensen. Sedan harjag inte-hoppasjag-sagt alten regering ialla lägen kan begära att ha majoritet i utskotten. Jag har sagt - det var ialla fall min avsikt - att en regering kan ha berättigade krav på alt denmajoritet som regeringen förfogar över i också skall återspeglas iutskottens sammansättning. () kortgenmäle: Efter senaste inlägg kanske vi får vara så formella iöversynsutredningen att vi begär votering litet då och då. Men hitintills harvi inte arbetat på del sättet. Vi har försökt att nå fram till Nr 102 enhälliga förslag, och då har vi väntal litet i stället för att pressafram Onsdaeen den voteringar.När del gällde delta provisorium som jag föreslog var det helt meningslöstmed votering, därför alt det förutsatte enhällighet av ulred- ningen iförsta omgången och därefter av talmanskonferensen. arbets- " sådan rekommendation blivit fullkomligt meningslös. former m m När det sedan gäller regeringsmajoriteten fatlarjagnu på det sättet att han menar attdet skall finnas en regeringsmajoritet i alla utskott. Men detta är ett heltomöjligt krav. Majoriteten kan vara olika i olika frågor. Man behöver bara gåtillbaka till för att upptäcka del. Vänder vi tillbaka till1920-lalet, där jag befann mig tidigare, finner vi all del är än merauppenbart. Man hoppade ju då från tuva till luva för att få majoritet. Det äralltså ett helt omöjligt krav som här ställts upp. Skall man gå in för del -ja, då kan vi över huvud taget inte ha utskott. Tredje vice talmannen anmälde att att till protokollet få antecknat alt han inte ägde rätt tillytteriigare replik. TORKELLINDAHL (fp): Del är helt uppenbart all utredningen om arbetsformer ärganska flitig. Man har ju vissa lätt förvirrade sammanträden här i kammarenibland. Del är förvisso en utredning som har mycket all göra och många svårafrågor att lösa. Tillåtmig, herr talman, att börja med all säga att vi inte för ordning påarbetssituationen här i förrän vi, som sade, angripergrundproblemet, nämligen riksdagsårets utformning. Hur ser riksdagsäret ut?Formellt börjar det . Då sätter i gång, god och glad, ocharbetar flitigt fram till juluppehållet. Men det är dags förjuluppehåll slutar utskottens arbete. Det är nämligen ingen idé för utskottenatt förbereda betänkanden i någon större utsträckning före den allmännamotionstiden, som infaller när startar igen. Då gårett par veckor under vilka det förvisso arbetas alldeles oerhört här iriksdagshuset. Men arbete skrider inte särskilt mycket framåt. Delär ju då de allmänna motionerna produceras. Sedan skall de sorteras upp ochfördelas på resp. utskott, som så sakta kan bena upp dem och starta sitt arbeteigen. Det finns alltså en period då riksdagsmaskineriet inte utnyttjas förfullt. Vill vi inte angripa detta kan vi ägna oss åt små partiella reformer,som i och för sig eventuellt kan göra saken litet bättre. Men någon ordentligbot kommer vi inte att åstadkomma. Det var egentligen inte detta jag skulle tala om utan snarare om offentlig utskoltsutfrågning. Del är en märklig fråga. De som är emot ett system med offentliga ulskottsutfrågningar är emot del med alla medel. Jag tror inte att de ärade ledamöter som talar emot ett sådant system är så okunniga eller fattar så fel som det förefaller av argumenten. Vi fick t. ex.höra att det förslag som föreligger innebär att när man i ett utskott väl bestämtsig for - när man alltså är överens därom eller majoriteten vill ha del så - en 62 utfrågning av någon, skall en minoritet kunnabegära att denna utfrågning DeUa sägs helt plötsligt kunna leda till an minoriteten kan förhalafrågan. Minoriteten skulle varken få större eller mindre rätt än idagens läge att fö utfrågningar till stånd. Ett spel för galleriet har mantalat om. Ja, man kan vara litet halvcynisk och fråga: Hur mycket av det som visysslar med här i är spel för galleriet? Det skulle nog varken blimer eller mindre om vi hade offentliga utfrågningar än vad del är . Denutfrågning vi hade i konstitulionsutskoltet i går av ekonomiministern lar mantill intäkt för att offentlighet inte är möjlig. Man säger: Titta på denutfrågningen! Där var det ju fråga om saker av konfidentiell natur, och om denvarit offentlig hade han ju inte alls kunnat svara. Men det är inte sagt attalla utfrågningar skal I vara offentliga. Det är sagt att vissa skall kunnavara del - självklart inte sådana som gäller frågor av konfidentiell natur. Vadfinns det då för argument för detta? Dem har vi hört , de vinneruppenbarligen större och större anklang, och här i kammaren börjar argumentenmot dem all bli svagare och svagare. Men låt oss ta fram ett par. Detviktigaste är väl att ofTentliga ulskottsutfrågningar hjälper till all geinformation till allmänheten om de kunskaper och de fakta vi har när vi skallfatta beslut. Låtmig ta ett par frågor som typexempel. Vi hade en diskussion omåldersgränserna för att se på film, som behandlades av kulturutskottet. När manberedde den frågan hade man utskottsulfrågningar med experter ochrepresentanter för olika områden, som ansågs förstå sig på detla. Det somanfördes var en väsentlig grund för utskottets ställningstagande. Inte baraallmänheten hade haft nytta av att fö uppgift om vad som då sades. Jag är säkerpå alt vi som vanliga riksdagsledamöter, inte inblandade i kulturutskottet,hade haft glädje av att få bättre information i dessa frågor. Detdebatteras och skrivs om den utskottsutfrågning vi hade ikonstitutionsutskotlet med ekonomiministern. Men näringsutskoUet hade i går enutskoltsutfrågning som rörde sig om situationen i malmfölten i ochKiruna. Del var för de trakterna mycket betydelsefulla saker som avhandlades.Många olika människor var närvarande och mycket information gavs. Hade intedetta varit av intresse för fler? Skulle inte vi andra, som fårsitta här i våra bänkar och ta ställning till de frågorna, ha haft glädje avalt fö informera oss om situationen där? Med det system vi har finns enrisk, som och påtalar i sin motion, nämligenatt den information som meddelas vid en sådan här ulskottsulfrågning i ettutskott kan vara ensidig och vilseledande. Om den blir offentlig finns delmöjlighet att tillrättalägga felaktigheterna och se till att debatten pålyservilka brister som eventuellt kan finnas. Har vi inte öppna utskottsulfrågningarulan utfrågningar i slutna rum, får reda på någonting och fattar beslut pågrundval av delta och det sedan visar sig alt vi har fattal beslut på delvisfelaktig grund, vad har vi då egentligen alt skylla på annat än att vi intevägar göra utskoilsutfrågningarna offentliga? tyckte att det är fråga om en djärvgrundlagsstiftning om vi nu tar ställning till detta. tordeväl vara medveten om all frågan faktiskt har utretts i samband med Riksdagensarbetsformer m. m. Nr 102 grundlagsfrågor . Det här är ingen ny uppfinning, som inteär utredd. Onsdagenden '''" " mycket bra idé som kammarens majoritet hittillsinte har velat ""'"1'''8 ''" Riksdagensarbetsformer m. m. När vi här talar om att arbetsformer och riksdagsmännensarbetsvillkor behöver utredas ytteriigare är det inte några problem som ärunika för oss i .