prot · G10990 · 1977-12-31 00:00:00 — Jagskulle naturiigtvis inte ha tagit till orda i den här debatten om jag intetidigare på mycket nära håll fått följa denna frågas behandling. fick vi många föredragningar i gamla bankoutskottet, som jag tillhörde,om riksdagshusfrågorna. Det gällde både de provisoriska och de tänktapermanenta lösningarna. Föredragningarnavar myckel lärorika. Vi fick vela att del skulle ställa sig betydligt dyrareatl bygga om det gamla huset på än atl riva de nuvarandebyggnaderna och bygga nytt - antingen på , med elt betydligtstabilare underiag än del som finns där , eller på en annan plats. En byggnadsom dessutom skulle kunna uppföras i elt betydligt lättare material. Detvar därför en fascinerande uppgift all få la del i de diskussioner som fördesom elt nytt riksdagshus. Placeringen kunde ske inom vissa alternativ. Föregendel anslöt jag mig till dem som ville planera del nya huset vid . Vi fick snart veta alt var för sent ute med hänsyn tillcityplaneringen i och alt alternativet vid torgendast kunde bli aktuellt inom en myckel begränsad ram. beslöt därförall planera med sikte på atl bli kvar på . Denna begränsningbeklagade vi myckel. nyssnämnda syftet startades också en stor nordisk arkiteklprislävlan, ochdel uppdrogs ål de tävlande alt arbeta med som utgångspunkt.Etl hundratal förslag kunde studeras av de intresserade. Det har dess värreinte funnits något översvallande intresse för denna fråga atl döma av denoffentliga debatten, och lydligen under intryck av den nostalgi inför äldrebyggnader som förekommit sopades alla nybyggnadsplaner undermattan. Vibefinner oss alltså nu i elt val mellan alt bygga om det gamla riksdagshuseteller att anpassa förhållandena så atl kan bli kvar här vid en lid framöver. Meddenna utveckling, herr talman, känner jag en lätt olust över att vi skullehamna i en liknande "kompromisshalka" som man talade om för snart 100år sedan. Detär enligt min mening beklämmande att den slora nordiska arkitekt-pristävlan omelt nytt svenskt riksdagshus så lättvindigt förts åt sidan. Viär många som längtat tillbaka lill i rationella ochändamålsenliga lokaler som motsvarar enkammarriksdagens krav, men vi bjuds nuen konslmklion som skall tillfredsställa både de mera museala och de rationellaintressena. Delär en märklig vändning gör om vi nu följer ulskottsmajoritetensförslag. Efterlånga debatter och många års utredningsarbete beslöt den gamlatvåkammarriksdagen atl övergå lill enkammarsyslem. Detla motiverade flyttningentill lokaler som motsvarade den nya enkammarriksdagens behov. Flyttningengjordes hit till . Någraår senare ligger här etl förslag på bord om att dennaenkammarriksdag skall flytta tillbaka till som kommeraiterbjuda oss tre kamrar! Det är två historiska -den gamla första och den gamlaandra kammaren - och en ny - den Iredje kammaren - i gamla ombyggdabankhall. Det finns fier belysande exempel på hur senare liders "kompromisshalka"fungerar i detta fall. Jagär alltså besviken över oviljan att hantera denna unika möjlighet att fålokalfrågorna helt anpassade till den genomgripande författningsreformen.Besvikelsen är allra störst över att vi inte fullföljt vad som tycktes vara enallmän mening i mitten av 1960-lalet, att bygga elt modernt och tidsenligtriksdagshus på . Molden bakgmnden har jag tagit starkt intryck av den reservation som fogats tillkonstitutionsutskottets betänkande. Ireservationen sägs atl man finner "det otillfredsställande att riksdagenpå det utredningsmaterial som föreligger skall fatta etl beslut med såvittgående konsekvenser som förvaltningsstyrelsen föreslår". Manuttrycker det än klarare i en följande mening därdet bl. a. framhålls att detföreliggande åternyttningsalternativet i praktiken innebär alt "riksdagensframtida handlingsfrihet" under mycket lång lid kommer att minska när detgäller de egna arbetsförhållandena. Meddelta, herr talman, harjag klargjort alt jag har föredragit ettnybyggnadsalternativ. När nu valet står mellan en ombyggnad av ett antal gamlabyggnader eller alt t. v. stanna kvar i ett rationellt fungerande hus som dettavid väljer jag det . Jag hoppas nämligen atl pådel sättet bereds ytterligare rådmm och att möjligheten för nybyggnation pålång sikt alltjämt hålls öppen. Eltsådant ställningstagande anser jag vara mest konsekvent med hänvisning lill dedebatter som vi förde i slutet av 1960-lalet i anslutning lill författningsreformensgenomförande. Den fortsatta debatten har visat - och det framgår med stortydlighet av konstiiutionsutskotteis belänkande - att meningarna är mycketdelade i denna fråga. Just delta talar för alt det finns skäl atl ytteriigarepenetrera frågan. Vi behöver ytteriigare rådrum, som framhållits i en avmotionerna, och detta tillgodoser vi genom ett bifall till reservationen. Jagkommer därför, herr talman, atl rösta för reservanternas förslag. Vad vi nu skall la ställning lill är om vi definitivt skall låsaoss för en återflyltningsoperation till enligt förvaltningsstyrelsensförslag, eller om vi skall ta lid på oss för atl genomlysa den härlokaliseringsproblematiken ordentligt och av det skälet stanna ylteriigare ettpar år i det här huset. Beslutet är alltså inte elt val mellan attlokalisera på eller vid . Det är, herrtalman, en god utrednings- och beslutstradition i den svenska attinte fatta beslut att ha tillgång lill elt fullgou beslulsunderiag och enordentlig kostnadsredovisning. Det ärjust vad vi saknar i detta ärende. Jagskall något belysa detta. Finansutskottethar i sitt yttrande lill försökt atl visa vad som böringå i en total kostnadskalkyl, som gör det möjligt att jämföra olikaalternativ. har inte gjort, och inte heller kunnat göra, ensådan total kostnadskalkyl. Men poängen är alt inte heller någon annan har 5 protokoll 1977/78:90-91 kunnat göra del. I entotal samhällsekonomisk kostnadskalkyl måste man beakta inte bara de direktalokalkostnaderna ulan också de alternativkosl-nader som vid de olikaalternativen uppstår för de lokaler som inte används som riksdagshus. 1 denkostnadskalkyl som ligger till grund för konstitutionsutskottetsmajoriletsskrivning har man bara tagit med en typ av dessa kostnader, nämligende kostnader som skulle uppstå beträffande byggnaderna på omriksdagen inte flyttade dit. Däremot har man ingenting att säga om de kostnadersom uppkommer i det här huset, om vi flyttar tillbaka till . Ettexempel på hur man har behandlat den här typen av allernativkost-nader ärfrågan om kostnader för gmndförstärkningar. Konstilutionsulskottets majoritetmenar att dessa grundförstärkningskoslnader inte bör belastaHelgeandsholmsalternativet, eftersom de uppkommer oavsett om en flyttning skereller inte. Jag skall här inte söka bedöma om dessa gmndförstärk-ningskostnaderverkligen blir lika stora vare sig man gör en stor ombyggnad på Helgeandsholmeneller ej. Inte heller skall jag försöka beräkna storieken av dessagrundförstärkningskoslnader. Experter har beräknat dem till minsl 100 milj. kr.Jag tar detta bara som ett exempel på att majoriletsutlåtandet är ensidigt iden meningen atl man har räknat på och funderat över vilka kostnader det blirpå , om stannar kvar här vid , medan mandäremot aldrig hargjort de motsatta beräkningarna. Jag vill hänvisa till s. 49i utskoitsbetänkandet, där man beträffande Helgeandsholmsalternativetkarakteristiskt nog uttalat följande: "Därtill kvarstår kostnaderna förriksbyggnaderna på ." NärAnders försökte göra en värdering av kostnaderna påstodhan att man också måste beakta kostnaderna för att underhålla och göra någotvettigt av , och då kom han till slutsatsen altHelgeandsholmsalternativet blir betydligt billigare. Samma tankegång gav för när han sade att vi inte skall blanda in kommuns ekonomii delta sammanhang. Dethär är typiskt för den mycket vilseledande argumentation somutskotlsmajoriteten för. Man blandar samman de samhällsekonomiska kostnadernaför denna operationen med kostnaderna för . Det hus som vi nu befinneross i kommer ju inie atl kunna fungera alldeles ulan kostnad, oavsett vilketändamål man vill använda del till, om fiyllar härifrån lillHelgeandsholmen. Låtoss t. ex. anta alt den lokal som vi nu befinner oss i görs om till en teater -jag tänker då på den yrkesmässiga teaterverksamheten! Då kommer ju samhället,och staten, all ha kostnader både för ombyggnaden avfastigheten till teater och framför allt för driftkostnader för användningen avhuset som en teaterbyggnad. Ett annat exempel på en kostnadspost som måsle ingåi en lotalkalkyl är den dubbelhyra för som uppkommer underden period då det nuvarande kanslihuset står tomt för ombyggnad och då andralokaler får användas för både och , underförutsättning att man går in för ålerflyttningsallernativel. Om man gör en fullständig kalkyl och alltså beräknarde samhällsekonomiska kostnaderna för förlagd till Helgeandsholmenoch föriagd till och för de kostnader som följer med andraaktiviteter, som skall finnas i den byggnad som icke används som riksdagshus,blir del totala utfallet för de båda alternativen myckel olika.Helgeandsholmsalternativet, alltså återflyttning enligt majoritetens förslagoch användande av delta hus lill andra ändamål, blir då oerhört mycketkostsammare för samhället. Det är också viktigt att ha klart för sig attkostnaderna för de båda alternativen realekonomiskt är myckel olika.Sergelstorgsalternalivet medför kostnader för användning av redan befintligalokaler, framför allt hyror och underhåll, medan Helgeandsholmsalternativet meden ombyggnad ju lar i anspråk slora reala resurser i form av arbetskraft ochmaterial. Jagtror i och för sig inte alt någon slutgiltigt kan uttala sig om de totalakostnaderna för den ena eller den andra lösningen. uttryckte sigså, atl vi inte vet de exakta kostnaderna, men jag tycker ändå attkonstitutionsutskottels resonemang om kostnaderna är torftigt, och jag skullevilja be kammarens ledamöter atl studera s. 49 i dess belänkande. Jag vill läsaupp elt par av de formuleringar som man där använder när man slutgiltigt skallta ställning lill denna viktiga kostnadsproblematik. Detsägs på den övre delen av s. 49 bl. a. följande: "Kostnadsuppskattningarav detla slag är självfallet alltid i sista hand resultatet av en radbedömningar av förhållanden som ännu inte kan med exakthet anges. Utskottet kanemellertid inte finna fog för anlagande atl kostnaderna i denna del uppskattatsorealistiskt i förslaget eller all det eljest finns skäl att lägga en annankoslnadsbedömning för Helgeandsholmsalternativet till grund för ärendetsprövning." Detär alltså slutsatserna när det gäller kostnaderna för återflyttningen. OmSergelstorgsalternativet säger utskottet: "Vadgäller kostnaderna för etl eventuellt kvarblivande vid är dessa enligt utskottets mening mycketsvåra att med säkerhet beräkna. Som framgåttav det material som redovisas i bilagorna kan sådana kostnadsberäkningargöras på flera olika sätt och med i hög grad varierande resultat.- För bedömningenav lokalfrågor på har utskottet dock inte funnitatl skillnaderna i fråga om kostnaderna bör tillmätas någon avgörandebetydelse." Dettaär fakliskl allt vad utskottet säger på dessa punkter. Vad jag försöker hävdaär att man inte har gjort någon samhällsekonomisk kostnadskalkyl men alt detmed säkerhet kan sägas att en sådan kalkyl skulle uppvisa myckel sloraskillnader mellan de bägge alternativen. Helgeandsholmsalternativet är en långtstörre samhällsekonomisk belastning än det andra alternativet. Storieken på dekostnaderna kan vi inte säga någonting om. Påen punkt kan vi däremot med större säkerhet säga någonting om kostnaderna, ochdet gäller effekten på den statliga budgeten. Helgeandsholmsalternativetkommer nämligen atl belasta den statligabudgetens utgiftssida långt kraftigare än Sergelstorgsalternativet, medan mankan ha olika meningar och känna osäkerhet om vilken budgetbelaslningen blir påmyckel lång siki vid en jämförelse mellan de båda alternativen. Men i ensituation när det statliga budgetunderskottet beräknas bli större än någon gångtidigare och då vi upplever mycket påtagliga finansieringsproblem för denoffentliga sektorn i dess helhet är det ändå, tycks det mig, mycket svårt attockså fatta ett beslut som kommerait belasta utgiftssidan på den offentligasektorn med etl belopp i slorieksordningen eller mer. Vihar ju i den ekonomiska politiken varit ense om nödvändigheten av att minskaslegringstakten vad gäller de offentliga utgifterna och att inte belastastatsbudgetens utgiftssida hårdare. Slutsatsen måste därför bli att det intekan vara rimligt att nu fatta ett beslut om lokalisering som innebärså stora anspråk på den statliga budgetens utgiftssida. Man måste då ställa sig frågan: Varför vill majoriteten forcera frametl beslut i den här frågan just nu? Ärdet en så stor nackdel för atlbli kvar i det här huset elt par år till och att använda till alt påelt grundligare och mer ansvarsfullt sätt pröva frågan om den framtidalokaliseringen? Varför vill man hasta i väg? De frågorna har vi inte fått svarpå i debatten. Ingen företrädare för konstilutionsulskottets majoritet harkunnat förklara för kammaren varför vi just nu i etl ovanligt ansträngtsiatsfinansiellt läge skall binda oss för slora kostnader och oklarakonsekvenser, när vi lika väl kan avvakta eU eller elt par år yuerligare i dethus vi nu befinner oss i och som ändå fungerar ganska hyggligt. Jagtror all också de som tycker att det här huset från funktionssynpunkt intefyller alla de krav som man kan ställa, de som vill ha rationellare lokaler ochstörre utrymme och som tror att man kan fö det på , borde kunnastödja ett alternativ som innebär att vi nu inie hastar i väg utan att vi taross tid att grundligt studera hela den här problematiken och ati göra del påett mer ansvarsfullt sätt än vad förvaltningssiyrelsen och konstitutionsutskottelsmajoritet har gjort. Etlbifall till reservationen innebär atl vi nu inte låser allt del fortsattaarbetet på lokalfråga. Det ger grunden till en mera ansvarsfull ochmera allsidig lösning av lokalfråga. Etlbifall till majoritetens förslag innebär däremot en slutlig bindning. Sedan ärdet för sent att ändra sig. Av detta skäl, herrtalman, yrkar jag bifall till reservationen. () kortgenmäle: Jag har med mycket stort intresse tagit del av finansulskoltelsyttrande till . Men låt mig, , säga att jag tyckeraU det är en kompromissprodukt för att få fram ett enhälligtutskottsbetänkande, som man egentligen kan utläsa näslan vad som helst ur - åena sidan det och å andra sidan det. Jag tror inte atl man i del aktstycket kanfå något vidare stöd, vilken riktning man än vill följa. Finansutskottetanför alt man helt enkelt inte kan klara av au ge en samhällsekonomiskt samladkalkyl, och det är rikligt. Det kan, som påpekade, ingen annanheller göra, därför atl del är många fier kostnader som skall tasmed i bilden. Vihar valt att försöka göra en beräkning av vad hyran kan bli här vid och vad hyran kan bli på - ulan alt blanda insamhällsekonomiska synpunkter. Då kommer man fram till att det blir billigareför att flytta ner till . Blirdet då inte billigare även om man tar med de samhällsekonomiska kalkylerna iberäkningen? Jo, jag hävdar all det blir del. Jag tolkar det nämligen så, altStockholms kommuns företrädare, som man säger, tvingas alt bygga omStadsteatern på etl eller annat sätt eller skaffa en ny stadsteater - man ärnämligen i en desperat situation, för att använda borgarrådet egetuttryck. Och om man alltså befinner sig i en desperat situation och ändå måslebygga en teater, var är det då samhällsekonomiskt sett bäst atl bygga denteatern? Är det här - där man har dessa väldiga takhöjder, lämpade för enteater - eller i gamla eller någon annanstans, på någon okändplats som jag inte känner till? Självklart är alt det blir billigast att byggaden här. Om det behövs hotellrum i , vart ärdet då billigastatt föriägga de rummen? Givetvis hit, där hotellrummen redan är färdiga. Delfinns alltså ingenting som säger alt det för alt man skulle få en samladtotalekonomisk bild av lägel skulle vara fördelaktigast för atlstanna kvar och lägga de utrymmen som man ändock förutsätter kommer att behövaspå någon annan plats i staden. Det skulle inte bli billigare. Omjag sedan får gå till frågan om budgetunderskottet, som log upp,vill jag säga att det är klart att det blir elt budgelåtagande på en gång,vilket givetvis blir större vid en flyttning än det skulle bli om vi stannadekvar. Utredningens förslag innebär således etl större åtagande på en gång. Meninte värst myckel större! Reservanterna förutsälter att vi skallbygga ett nytt hus på andra sidan av för etl pris i storleksordningen60 milj. kr. , att vi skall bygga om det här huset för 100 milj. kr.- det tänker man sig behövs för all få det beboeligt - alt man under allaomständigheter skall klara det eftersatta underhållet nere på Helgeandsholmenoch att man i rimlighetens namn också måste göra byggnaderna på Helgeandsholmenanvändbara för någol alternativt ändamål. Man kommer då upp i kostnader somblir lika stora. Även rent samhällsekonomiskt sett är utredningens förslag attföredra. () kortgenmäle: Det är naturligtvis riktigt som säger att ingen har gjortnågon fullständig samhällsekonomisk kalkyl över båda alternativen - vi är enseom att finansutskottet inte gör anspråk på alt ha utfört någon sådan. Vad somframhållits från finansutskottets sida är atl man inför ett sådantställningslagande inte kan nöja sig med att se på driftkostnaderna och attgöra, som säger, en hyresjämförelse, utan att man också måstegöra en samhällsekonomisk kalkyl av de båda alternativen. Vad jag menar är attkonstitutionsutskottets majoritet inte alls har redovisat någon sådan kalkyl. Jaghar redovisat etl antal argument för varför jag tror-jag stryker under ordettror - att Helgeandsholmsalternativet när del gäller de samhällsekonomiskakostnaderna blir väsentligt mera påfrestande än Sergelstorgsalternativet. Mendet ärju från denna utgångspunkt, herr talman, som jag har sagt: Låt oss väntamed beslutet och låt oss först göra en fullständigare utredning! Därför villjagpå nytt ställa frågan till företrädarna för majoriteten: Varför vill ni forcerafram beslutet ? Vad är det för fel med atl vänta någon lid för alt göra engrundlig analys av kostnader och andra konsekvenser, då i första hand desamhällsekonomiska effekterna av de bägge förslagen? Vadvi har förespråkat i en motion som jag har skrivit under tillsammans med etl20-tal andra folkpartister och vad konstilutionsulskottets majoritet förordadeår 1975 var ju att dessa båda alternativ skall ges en likvärdig belysning iutredningsmaterialet, men den belysningen vill majoriteten hejda.Min fråga går därför på nytt till , om han fungerar somföreträdare för majoriteten här: Varför vill ni forcera fram etl beslut i dagutan atl vi har ett fullständigt underiag? Vad är del för fel på alt vänta etttag och därmed stanna i detta hus två till längre än vad man eljestskulle göra? () kortgenmäle: Föratl fö en fullständig samhällsekonomisk analys av den här fråganräcker det inte med ett par . Förutsätlningarna ändras för , ochen analys beror helt enkelt på vilka förutsättningar man räknar med. Om manräknar med att vi skall ha människorna i det här landet sysselsatta och om manräknar med att byggenskapen i det avseendet är en motor - vi arbetar ju nu medatl till varje pris fö i gång byggenskapen, och vi skall bygga inte barabostäder, utan också samlingslokaler och administralionsbyggnader - då ställerjag mig frågan: Varför är inte det här bygget en samhällsmolor i lika hög gradsom någonting annat? Enligtmin mening går det inte alt i varje enskilt läge räkna fram ensamhällsekonomisk kalkyl som säger: är det lämpligt, men är detinte lämpligt och i går var det ännu olämpligare. Del går inte att göra det,och därför är det lika bra att ge upp. Medanjag har ordet skulle jag dessutom vilja säga att jag inte är helt säker på attBjörn har uppfattat saken fullständigt rätt närdet gäller de dubbla hyrorhan vill lägga på. Han säger alt man måste räkna med en dubbel hyra under dentid man håller på atl lämna kanslihuset. Om har rätt i del falletförutsätter det att man aldrig någonsin har tänkt alt reparera kanslihuset.Tänker man göra det, så blir det även då en dubbelhyra. Inte ens det argumentethåller alltså, om man nu skall böria granska närmare den kompromissprodukt somdel här är fråga om. Manhar ju nu hållit på med att utreda den här frågan , och man hardiskuterat alla möjliga alternativ. Man kan inte fortsätta med detta hur längesom helst. Jag instämmer i vad sade här förut: eller senareutbreder sig tröttheten. Ännu är vi på alerien och tycker att vi vel vad vivill och atl det inte gör så mycket om den ena eller den andra riktningen skulle vinna med relativtliten majoritet. Vi vinner inte ett enda dugg med att fortsätta det härarbetet, för vi kommer aldrig någonsin atl kunna fö fram en samhällsekonomiskkalkyl som redovisar vilket som för landet är det bästa -det beror alldeles påomständigheterna under varie enskilt år, och det är därför ingen idé att hållapå med det. Jagvill slutligen ta upp det argument som fastighetskontor har använtsig av och som innebär att om man inte bara ser på de samhällsekonomiskakostnaderna utan även på andra kostnader så kommer inflationen atl göra del husvi föreslår på myckel dyrare, och då kommer Sergelstorgsalternalivetalt framstå som billigare. Men om inflationen fortsätter kommer del atl blidyrare atl bygga ett hus vi dröjer - det är en av nackdelarna. Manförrycker också planeringen om man väntar, och vi måste ju veta hurvi skall ha det i den här staden. Det är en annan nackdel, och jag skulle kunnanämna flera. BJÖRNMOLIN (fp) kort genmäle: glider undan de centrala frågor jag har ställt tillhonom. Jag efterlyser en samhällsekonomisk bedömning av effekterna av de olikaförslag som lagts fram, och då säger alt det ju ändå skall byggasoch atl det t. ex. finns behov av fler hotell här i . Men poängen ärju den atl förslaget borde ha inkluderats i exempelvis etl investeringsprogramför statliga lokaler i . Något sådant har man inte försöktgöra. Vadvi nu skall ta ställning lill är å ena sidan en reservation - den för en kompromissprodukt, och del behöver i och för sig inte varanågot negativt -som håller många olika lösningar öppna. Å andra sidan har vietl majoriletsförslag som låser alla dörrar och ger utrymme för endast enlokalisering. Reservationen har därför fött stöd av personer med ganska olikasyn på frågan om framtida lokalisering. Det behöver inte vara någotfel i del. Tvärtom är det enligt min mening rikligt au när det finns olikaönskemål och olika bedömningar när del gäller frågan om riksdagenslokalisering, då skall man icke forcera fram ett beslut utan då skall man istället göra en fullständig och förutsättningslös prövning. Denavgörande frågan, herr talman, är ändå: Skall vi binda oss för det illautredda, delvis ogenomtänkta och sannolikt mycket kostsamma förslag somförvaltningssiyrelsen har lagt fram eller skall vi ta litet mera tid pä oss,resonera litet grundligare och försöka hitta en rikligt bra lösning? Andrevice talmannen anmälde att anhållit att till protokollet föantecknat alt han inte ägde rätt till ytteriigare replik. Den borgerliga regeringen rekommenderade atl senareläggaen återflyttning lill . Det kom till särskilt uttryck ikompletteringspropositionen, där regeringen uttalade det som önskvärt altåterflyttningen senarelades. Skälet för denna begäran var det kärva ekonomiska läget.Finansutskottet föreslog att ge regeringen till känna vad utskottetanfört. Det borde åtskilliga borgerliga riksdagsledamöterha tagit intryck av även i detta fall. Mankan ha olika beteckningar för det ekonomiska läget. Det minsta som kan sägas äralt det är kärvt. Ordet kris nämns allt oftare. Det betyder alt många nära tingsom bostäder, arbete, sjukvård och priser måste ha en bestämd prioritet vidfördelningen av de alltför fö resurser vi har atl ta i anspråk. Den framräknadesiffran för återflyttning av till anges till 377milj. Alla vet aU det är en delkoslnad. Att totalkostnaderna kommeraituppgå till åtminstone 500 milj. kr.