bet · G101KU23 · 1977-12-31 00:00:00 — Vi har kontakter regelbundet och ofta, för det rörsig ständigt om betydande fastighets- och markfrågor, som vi försöker att lösai bästa samförstånd. Här har vi nu velat ställa upp med alla gruppledarna iStadshuset. Vidare har vi med tjänstemän som kan hjälpa oss alt svara påfrågor. Jag vill nu inle ta mera tid i anspråk. Vi vill så gott vi kan försökahjälpa lill att belysa problemen. KU 1977/78:23 224 KarlBoo: Det är väl också viktigt alt från utskottets sida understryka alt vårtstora mål är att lösa lokalfrågorna, så att det blir goda arbetsförhållandenför , vidare atl det finns expansionsmöjligheter, för detkommer det ju att behövas. Det är vi helt medvetna om. OlleSvensson:Del är en fråga som något berör vår beslutsomgång. I offerten finnsdet elt avsnitt som gäller tidpunkten. I en skrivelse till oss harfinansutskottet tagit upp saken och sagt att på grund av offertens utformningbör besked lämnas före år.sskiftet. Är det ett definitivt ställningstagandefrån kommunens sida? Ni vill kanske forcera vår behandling av denna fråga? Per-OlofHanson: Nej, det skall inte fattas på det sättet. Det är väl så, att det däranknyter till de tidtabeller som har funnits. Men det bör vara enförhandlingsbar fråga. : Får jag då ta upp en sak som berör just offerten. Det är litetförbryllande. Det enda ställe där man ser politiskt ansvariga namn är iolTerten av . Där står: Härmed översändes en av Stockholmsfastighetskontor upprättad promemoria. Och så finns då och Per-OlofHansons namn. Jag vill fråga: Hur skall man se på detta? Är del enbart entjänstemannaprodukt? Kan man säga att det inte har förekommit någraförhandlingar med byggnadskommittén? har kompletteringen avutställningsmaterialet tillkommit, som delvis innehåller andra uppgifter. Jagvill alltså fråga: Vad är det ni är beredda att slå för rent politiskt? Vad ärdet som är politiskt förankrat? Per-OlofHanson: Som jag tidigare antydde är det normala i kommunens relationer tillKronan att de huvudsakliga kontakterna sköts tjänstemannavägen. Då och dåstämmer vi av politiskt för alt vara på det klara med riktlinjerna ochintentionerna, och så har skett även i det här fallet. Just när det gäller dethär stora ärendekomplexet har vi ibland blivit ombedda alt lämna ett rättomfattande material och att svara på ganska många frågor på relativt kort lid.Men jag tror att min bedömning att alla grupper slår bakom detta är riktig. Detär klart att det då det gäller en sådan här stor och synnerligen komplicerad frågafinns enskilda ledamöter i de olika grupperna som har alldeles speciellasynpunkter. Men och jag har skickat över detta med våra namn.Övriga grupper får tala för sig själva. : Det har ju varit kontakter inom förvaltningsstyrelsen påförtroendemannaplanet tidigare. Jag har varit med i en överläggning då vipresenterade olika alternativa möjligheter för att pröva sin framtidnär det gäller förvaltningsform, ägande och sådant. Det har också varitdiskussioner på förtroendemannaplanet beträffande principerna för etteventuellt nybygge eller kompletteringsbygge nere på . KU 1977/78:23 225 Förtroendemännenhar alltså visat på olika möjligheter. Därefter har man bett att få en offertpå hyran. Vi har alltså för kommunens del fastlagt principer för hyressättningi olika delar, dvs. att om man begär en sådan kommer den från förvaltningen. Viföljer fasta regler och mönster. Förtroendemännen på det kommunala planet taralltså inte ställning till offerterna som sådana. Om man sedan godtar denoffert som lämnas efter de principer som gäller är saken klar. Vill manöverlägga om innehållet kopplas förtroendemännen in. Så därest önskaren överiäggning om det ekonomiska innehållet eller andra villkor, kommerförhandlingar att ske med förtroendemännen, eftersom förfarandetdå avviker från de regler som kommunen ställt upp. Men den här offerten följerde regler som ställts upp och därför har inga förtroendemän lämnat den. AndersBjörck: Herr ordförande! Först vill jag säga att jag känner en väldigt djuptacksamhet-och det tror jag många vid det här bordet gör-för den stora omsorgStockholms kommun har ägnat rik;5dagens lokalfrågor. Vi vet alla att det är enhelt osjälvisk omsorg som har dikterat detta, och del är mycket bra att vi fåttså många prominenta företrädare för kommunen att ställa upp. Jaghar en fråga i det här sammanhanget. Vi har fått ett papper från Stockholmskommun, där de beräkningar som förvaltningsstyrelsens byggnadskommitté gjortkritiseras på en rad punkter. Den här handlingen har distribuerats tillriksdagens ledamöter och har naturligtvis också diskuterats en hel del här ihuset. Vi har från vår sida fått andra uppgifter, och dessa tyder på attStockholms kommuns beräkningar icke är relevanta. blir min fråga: Intarföreträdarna för fortfarande den ståndpunkten attde sifferuppgifter och de beräkningar som lämnats i den här promemorian ärrelevanta, korrekta, eller har ni på någon punkt funnit anledning att reviderade beräkningar och siffror som ni har tillställt ledamöter? Per-OlofHanson: Det skulle väl ta en ganska lång stund att klara ut detta, och jag trorinte att någon av gruppordförandena skulle vilja åta sig uppgiften. I stortsett skulle jag vilja säga att på basis av vad vi sett är svaret ja.Vi anser fortfarande att det är så att vårt material är hållbart, men det ärväl bäst att teknikerna får rycka in, eftersom de är ansvariga för detta. Detär klart att det vore bra, om man kunde få frågorna litet mer specificerade.Annars blir det svårt att få den här övningen avklarad . AndersBjörck: Min avsikt var nu inte att gå in på detaljer. Frågan anser jag besvaradom siffrorna och beräkningarna är korrekta, så att kan ståför dem. Vi behöver här inte alls gå in på detaljer. Men i fortsättningen hardet en viss betydelse, om vi vid handläggningen av saken kan utgå ifrån era beräkningar. 15Riksdagen 1977/78. KU 1977/78:23 226 : Jag tror inte att vi kan uppfatta det så, att harfört en kritik direkt mot det material som lämnats av dem inom somhaft att beräkna de här sakerna. Det är ju så atl vi i har en väldigtlång erfarenhet när det gäller byggande i city under mycket besvärligaförhållanden. Vi har då velat komplettera det material som har funnits tidigaremed våra fastighetsexperters erfarenheter. Det är ju så oerhört mycket dyrareoch så oerhört mycket mer komplicerat än vad man egentligen föreställer sig.Det har vi minsann fått lära oss , när vi grävt i de här groparna.Det skall alltså ses som några synpunkter mot bakgrund av de erfarenheter vihar fåll . Jag tror man kan säga att det inte finns någon heltkortekl beräkning över vad del kommer atl kosta . Såserproblemen ut när man sätter grävskopan i jorden. Däremot kan man säga att detgår att ha olika stora marginaler. Jag tror att man kan säga att de beräkningarsom har gjorts av vårt fastighetskontor bygger på ganska realistiskaerfarenheter. Därmed är det inte sagt alt varje siffra kommer att se ut på dethär sättet den dag man har byggt. Men i stort sett tror jag del är en ganskarealistisk erfarenhet man har redovisat. Per-OlofHanson: har redan berört saken. Den avgörande skillnaden är ju atlvi har räknat på vad del kan bli fråga om när det är färdigt en gång iframtiden. Vi vet på ett helt annat sätt vad del handlar om här, meninvesteringar och kostnader utvecklas ju ganska annorlunda.Byggnadsstyrelsen och har tillämpat olika principer. På grunder somjag inte riktigt förmår uppskatta har man närmast blivit ålagd att räkna mednuvärdet. Sedan får man överlämna åt framtiden att fortsätta och lakonsekvenserna av det. Men det är litet äventyriigl, tycker vi, atl jämförainvesteringar som redan gjorts med sådant som ligger och sominnehåller så oerhört många osäkerhetsfaktorer. När del gäller framtiden är delmycket svårt att säga atl den eller den beräkningen är riktig. Det blirsjälvfallet många bedömningar och beräkningar av osäker art, men jag tror ändåatt de måste göras för atl man skall kunna få ett bedömningsunderlag. ErikWärnberg: Jag skall respektera herr ordförandens önskan alt inte ta upp någondebatt med företrädarna för . Men jag hoppas jag får mötaPer-Olof vid något annat tillfälle och då utveckla de här sakerna. Jagpåslår fortfarande att den promemoria som lämnats innehåller dels direktafelaktigheter, dels myckel diskutabla beräkningsgrunder. OlleSvensson:W vill ju få hjälp här med vårt beslutsunderlag, och därför tror jagatt svepande frågor har relativt litet värde. Däremot skulle jag,eftersom det tydligen finns experter med, vilja få en KU 1977/78:23 227 konkretpunkt belyst till att börja med. Det gäller frågan om expansionsutrymmel, omman väljer alternativet . Det har väckt viss uppmärksamhet att detaren del olikheter mellan offerten av den 14juni 1977 ochutställningsmaterialet, och jag skulle alltså vilja få belyst vad som ärriktigt. Jagvill peka på ett par saker, särskilt frågan om i kvarteretHägern större. Beträffande Hägern större säger byggnadskommittén all man hargjort en kontroll hos ägarna och att det inle finns något intresse hos dem. Jagtycker det vore värdefullt att få veta om det skulle finnas alternativamöjligheter för dem, och det vore i så fall intressant att ta del av dessa. Sedanhar jag, eftersom jag sysslat litet med denna fråga, fått en hel del kontakter,och jag har också fått, kan jag säga, intrycket alt det skulle kunna finnasintresse för att även utnyttja Hägern större genom att man när det gäller dethär stora bygget för skulle ... Per-OlofHanson: är du inne på Hägern mindre. : All right - vi behöver inte krångla lill det, men del gäller alltsådessa närområden. Då undrar jag om man från kommunens sida har alternativamöjligheter att erbjuda de nuvarande ägarna. Sedanhar vi detta med Brunkarna. Jag vill över huvud tagel ha frågan omexpansionsmöjligheterna närmare belyst. Låtmig också beröra en detalj, medan jag har ordet - det är en centralfråga i hela diskussionen om del framlida . Det gäller, sominledningsvis sades, arbetsplatsen och hur man skall kunna få en koncentrationav de olika funktionerna i . Här har förts en diskussion bl. a. omkontakten mellan ledamotsmm och plenisal. Det kan verka vara en detalj men ärexempel på de svårigheter som kan uppstå när del gäller sambandet. Jagvill fråga: Finns det, då det gäller de mera svårtillgängliga ledamolsrummenpå H-11, möjligheter att genom hissanordning eller på något annat sättunderiätta kommunikationen? Har det i diskussionen om Sergelstorgs-alternativet övervägts om man därvidlag skulle kunna få en förbättringtill stånd? har haft kontakt med kommunen om denna sak, ochdärför vill jag fråga de experter som gett grunden för byggnadskommitténsbedömningar på denna punkt om de tänkt på det här. KarlBoo: Innan vi går vidare vill jag säga att om någon av byggnadskommitténsledamöter och experter har direkta frågor som de vill ta upp, så skall desjälvfallet göra del. Mitt inledande yttrande skall inte uppfattas så alt niinte skall ta upp sådana saker. Det är bara en stor debatt vi vill undvika. Per-OlofHanson: Innan ordet ges till direktör , som kan detta mer i detalj,vill jag säga att det har väl uppstått visst missförstånd när man på olika KU 1977/78:23 228 hållsvarar att vi kan inte släppa en enda kvadratmeter. Då är det regelmässigttecken på, enligt vår erfarenhet, att man är ute och jagar andra fastigheter. Närdet gäller har man anmält intresse av en stor tomt förnybygge, för man har inte rum tillräckligt där man är. Och Länssparbankenfusioneras ju med Sparbank, och man kommer att ha sittexpansionsutrymme i nybygget nere vid . borpå 15 eller möjligen 16 olika ställen i staden - man är i desperat behov av attfå samla ihop lokalerna och talar alltså vid varje sammanträffande om sinaexpansionsutrymmen, säger alt man är inne i hus osv. Det är den allmännabakgrunden. : När det gäller expansionsutrymmet i Hägern större är det rikligt attdet förekommer olika uppgifter i offerten och i utställningsmaterialet. Detberor på att när en arkitekt detaljstuderade expansionsmöjligheterna visadedet sig att man med fördel kunde utnyttja lokaler i bottenvåningen, vilkatidigare räknats som butikslokaler, för och riksdagsmännensmotionsuirymmen. Sedan visade det sig också att det går att få in ettvåningsplan mer än vi tidigare räknat med - det är lägre takhöjder än närplanen gjordes. Vi bygger på samma stadsplan, men studier haralltså visat attdet går att få in större utrymmen än vad vi uppskattade från början. Jagkan bara bekräfta vad sade. Jag har fött uppvaktningar bådefrån och från , där man begärt att fåhjälp av för att få andra tomter. Till Lantbruksförbundetsföreträdare har vi sagt att de bör lugna sig tills fattat beslut.Beslutar att Hytta härifrån är Hägern större en expansionsmöjlighetför , men är uppenbarligen berett atl fiyttalill annan tomt, som det kan få hjälp att få fram, för att på det sättetcentralisera sin verksjimhet i som är så kolossalt utspridd. Närdet gäller kontaktmöjligheten mellan ledamotsrummen på H-11 och plenisalen harvi sett på det, och det går ganska enkelt att plocka in ny hiss ihotellbyggnaden. Man får visserligen inkräkta på ett rum i varje våningsplan,men man kan till rimlig kostnad och utan att inkräkta på byggnaden i övrigtordna en hissförbindelse som gör att kontakten blir avsevärt bättre frånöversta planet till plenisalen. EricLindström: Herr ordförande! Det var intressant att lyssna till , för det var bl. a. frågan om expansionen i Sergelstorgs-alternativet som vi hade i uppdrag atl försöka diskutera, och del varockså en av de frågor som kommunen tog upp i sin offert. Jag erinrar mig alt närdet gäller Hägern större och de delar som ligger till KU 1977/78:23 229 vänsterom härifrån sett, där Nordiska Musikförlaget och annat finns,skulle vi kunna få . Beträffande och man oss atl ta kontakt, och alt ta kontakt är att ställa frågor,såvitt vi begriper. Vi har ju inte några kort att spela ut i form avtvångsinlösen, markerbjudanden eller annat, när det gäller att komma åt de ylorsom skulle kunna bli aktuella. Vitog då tre kontakter. För det första tog vi kontakt med LRF och för det andratog vi kontakt med , i båda fallen med verkställandedirektörerna. De svarade entydigt att här finns-som sade-ickeen kvadratmeter. Om det sedan skall tolkas på del sättet att vi skulle hjälpadem med att skaffa andra kvarter, så kunde vi ju inte ta upp det lillbehandling, utan vi kunde bara notera vad de sade. Jaghar i min korrespondens brev där jag till VD i RLF skrivit: "Jag hoppasatl jag fattat dig rätt när du säger att du kommer att behöva varendakvadratmeter". Jag lår ett svar där VD:n i sin tur skriver: "Du harfattat rätt". Länssparbankensäger att banklokalen vill man behålla och också våningen ovanför. Man omtalaräven om för oss att under Hedtjärns tid mer eller mindre fickoption på att komma in i huset till vänster för en förlängning. Dessutomföreligger ett ömsesidigt optionsavtal mellan och av innebörd att om den ena fiyttar har den andra, för all användadel uttrycket, första tjing till lokalerna. LRF säger - i ljuset av den då ännuinte färdiga fusionen - lill oss att man kommer att begagna sig av sinoptionsrätt. Vadsedan gäller Sparbankerna och , så tog vi kontakt med SvenG. Han skickade oss till en bankdirektör ,som också sade: Detfinns ingenting att hämta. Och det svar som kommunen lämnat tyder ju på att deär trångbodda. Närvi sedan inom byggnadskommittén skulle diskutera expansionsutrymmena var vinaturligtvis tvungna att hålla oss till vad vi själva hört men också att lekamed de siffror kommunen angelt: dels i delarna till vänster,dels i hus. Sedankommunen hade läst vår utredning svarade man att vi har dragit felaktigaslutsatser och att om man förhandlade skulle man kunna åstadkomma de härlokalerna. Däremot nämns inte i promemoria nr 2 en enda siffra om vad det ärför kvadratmeter som möjligen skulle kunna aktualiseras, utan det är först iett stencilerat blad i anslutning till utställningen som kommunen skriver uppdessa till någonting och dessa till någonting . Det är alltså först närutställningen kom och när talat som vi har fått förklaringentill denna våldsamma uppskrivning under loppet av fyra . 16Riksdagen 1977/78. KU 1977/78:23 230 KarlBoo: Delar många som begärt ordet, men jag tycker det kan vara viktigt atlklara ut dessa frågor först. : Jag har andra frågor sedan men skall knyta an till detta. Del kanvara bra att få del klargjort. Denförsta frågan gäller det tidsperspektiv som finns på tillgången tillfastigheterna. Man fömtsätter att det går att frikoppla detta, men minkommunala erfarenhet säger mig att det ändå tar tid. Och jag frågar: Vilkatidsperspektiv finns i detta sammanhang? Detandra som jag inte är klar över- det är möjligt att jag inte läst ordentligt -är kostnadsperspektivet i förhållande till tidsperspektivet. Jag lar sikte påvad sade, att del är framtidsvärdena och inte nutidsvärdena detgäller, och därför frågar jag om man funderat något över kostnaderna iframtidsperspektivet. Sedanhar jag fattal det så -jag vill bara se om jag kan få bekräftelse på det -attnär det gäller expansionsmöjligheterna kring är den del av husetsom ligger åt andra hållet utesluten. Expansionen måste ske åt väster, inte åtöster - den övriga delen. , betraktar man som så värdefull frånkommunens synpunkt. Men det är bra att få bekräftelse på om det går en gränsdär. YngveNyquist: beslöt på förslag att en kommittémed i spetsen skulle, utifrån de medel man hade till förfogande,se på projektets expansionsmöjligheter och kostnader. När det gällerexpansionsmöjligheter och kostnader är det tydligen delade meningar mellankommittén och offertgivaren. Minfråga är: Finns det, Per-OlofHanson, några ytteriigare omständigheter som bordeha utretts utifrån hela sakfrågans bedömning - omständigheter som kommitténinte hade i uppdrag alt utreda men som ni på offertgivarsidan tycker borde havarit med i bilden när hela frågan skall bedömas? KarlBoo: Är del några fier som vill komma lill tals? ErikWärnberg: sade att han inte vill ha några svepande formuleringar.For min del sade jag alt det finns direkta felaktigheter. Jag vill bara frågaom en detalj: Har man medvetet eller omedvetet glömt bort garaget, när manställt upp kostnadslablån? Per-OlofHanson:Vad är din fråga? ErikWärnberg: I kommunens kostnadstablå för , där man kritiskt granskatbyggnadskommitténs förslag, finns inga kostnader upptagna för garage. Ämnarkommunen bjuda på detta i fortsättningen? KU 1977/78:23 231 KarlBoo: Vi kan väl följa talarlistan . Jag lämnar ordet till . AndersBjörck: Som jag sade i mitt första anförande har engagemang idenna fråga av naturiiga skäl väckt intresse här i huset. Därför skulle jag nunär vi inle blott har tjänstemän från utan även ansvarigapolitiker här vilja la tillfället i akt och fråga om den lämnade promemorian.Innebär de uttalanden som har gjorts av politiker från olika partier iStockholms kommun all ni från kommuns sida uteslutande anläggerekonomiska aspekter på denna fråga, rent tekniska aspekter, eller ämnar niockså nu och fortsättningsvis anlägga mera principiella aspekter på frågan? Dethär är viktigt, herr ordförande, för del är rimligtvis så, att ett riksdagshusinte bara har med ekonomi utan också med en rad andra saker att göra. Det har idebatten talals om representativitet. De lokaler som finns avviker i dettaavseende ganska väsentligt från den miljö som damen och herrarna vistas iexempelvis i . Därför skulle jag vilja ställa frågan: Är del deekonomisk-tekniska aspekterna som är avgörande för , elleranser ni alt del finns andra aspekter, av ett helt annat slag, som del ankommerpå att gå in med i denna debatt? BengtKindbom: Jag avslår för tillfället från ordet. Jag tänkte la upp frågan omvilka lokaler som är tillgängliga här, men vi kan klara av frågorna först. DanielTarschys: Jag tycker vi först bör fä svar på några frågor. : Två saker i den här frågan. Fördet första tror jag vi för vår del kan säga att det inte är någon större meningmed att diskutera problemen på fastighetsmarknaden i . Där är del enutomordentligt knepig problematik, och jag tycker att det ligger en visssvaghet i atl kommunen och utredning inte tillsammans har kunnatdiskutera saken. Alla,såväl kommunen som hyresgästerna i de centrala delarna av staden, vet ju hurmarknaden fungerar. Och kommer det en förfrågan från till någraintressenter i området runt omkring, är det klart att man ger besked på sådantsätt att man skaffar sig underlag för en utomordentligt god framtidaetablering. Så fungerar marknaden, och därför tycker jag att den delvis ärointressant i del här sammanhanget. Jagtycker också atl del är sak att uttrycka en vilja som visar vad manönskar. Jag är ganska övertygad om alt man inte, på kort men på litet längresikt kan tillgodose önskemål om expansion. Så har det fungerat påandra områden, och så tror jag också all det kan fungera här. Fårjag också säga att , enligt mitt sätt all se, anser alt det ärriksdagen som skall fatta sitt beslut om hur man vill ordna sina KU 1977/78:23 232 Från kommunens sida har del alltså inte funnits någotsjälvständigt agerande för den ena eller den andra ståndpunkten i den härfrågan. Det som kommit ut från är mer ett uttryck för de delademeningar som kan finnas inom beträffande vilken ståndpunkt man skallta i framliden. Man har t. ex. framfört önskemål om kompletterande material ochom ytteriigare belysning av frågor från sida, vilket vi då försöktklara av. kommer att ställa upp för att skapa de bästa förhållandena,alldeles oavsett vilket beslut fattar. Den deklarationen har jaggivit tidigare inför förvaltningsstyrelsen, och den står jag fortfarande för. UlfAdelsohn: Jag kan i allt väsentligt hålla med . För detförsta: När det gäller expansionsutrymmen kan jag inte se alt det i och för sigär så oerhört stor skillnad mellan alternativen, för ligger mellanHelgeandsholmen och , och det är där den huvudsakliga expansionenavses äga rum. Fördetandra vill jag understryka vad sade tidigare. Vi har myckeldyrköpta erfarenheter i . Jag undrar om det finns något exempel på enombyggnad eller nybyggnad där kostnaderna stått sig. Det är i hög grad tungaerfarenheter som ligger bakom. Vadslutligen gäller frågor kan jag försäkra att det i min grupp ipompa och ståt-ärendet finns många som fäster stor vikt vid just pompa ochståt. För min del anser jag alt det finns mycket viktigare saker. Riksdagensbeslut skall avgöra detta. Vår uppgifi är alt ge er bakgrundsmaterial, så atlni kan fatta ert beslut. Sedan är det som sade: Vi skall göravad vi kan för att anpassa oss lill de önskemål som har. Men detskall belysas så noga som möjligt. AndersBjörck: Herr ordförande! Jag talade om representativitet, och det förknippadestydligen av min liberalt kluvne vän med pompa och ståt. Detta visar vad somdöljer sig i hans och hans partivänners hjärtan. Jag är emellertid glad överdet besked som och givit, nämligen att oavsettvilket beslut fattar kommer ni alt ställa upp. Uttalanden avborgarråd och andra politiker har inle gått i den riktningen. Man har sagt attdel är otroligt märkligt att har fallal sådana beslut som den fattat.Tidningsurklipp kan vi kanske se på . Men har ni bättrat er är det barabra. UlfAdelsohn: Även om vi är beredda atl ställa upp på det beslut som riksdagenfattar, kan vi väl anse beslutet mer eller mindre väl avvägt. AndersBjörck: Då har ni kommit in på angelägenheter. KU 1977/78:23 233 Per-OlofHanson:Några preciserade frågor. Det har väl inom skett en förskjutning närdel gäller uppfattningen, för ju mer upptagna lokalerna har blivit, desto merhar motståndet mot alt släppa till något beträffande östra vuxit. : Jag vill bara ha en bekräftelse på vad jag har iakttagit. Per-OlofHanson:När den östra delen byggdes - något senare än det här - var del hela tidenförhandlingar med , vars dåvarande chef ville in. Sedan händenågonting på den statliga sidan, och då fick vi göra en omplanering. Så myckelom östra . Såtill frågan om vi anser all några problem inte är tillräckligt utredda ochbelysta. Ja, det är några stycken.