prot · G00952 · 1976-12-31 00:00:00 — Riksdagensprotokoll 1976/77:52 §1 Upplästes följande till kammaren inkomna skrivelse: Härmedanhåller jag om befrielse från uppdraget som suppleant i justitieutskottet. Dennaanhållan godkändas av kammaren. § 2 Om arbetarskyddet inom försvaret Herr försvarsministern erhöll ordet föratt besvara i (s) anmäldainterpellation, 1976/77:54, och anförde: i har, mot bakgrund av att jag enligt etttidningsuttalande har sagt att "om det skulle gå så illa att någon strykermed under en övning, så är övningsledaren skyldig att betala livräntan till deefterlevande", frågat mig 1. om denna regel har tillämpats tidigare och i såfall hur många för-svarsanställda som har betalat eller håller på att betalalivräntor och liknande skadestånd med hänsyn till de olycksfall som inträffatunder den senaste tioårsperioden, 2. om regeln inte har tillämpats, på vilket sättinformation till de för-svarsanställda kommer att ske om denna fr. o. m. nugällande och enligt statsrådet bästa skyddsåtgärd man kan ha i det militära, 3. om den nya arbetarskyddslagen inte kommer attomfatta försvaret med hänsyn till statsrådets syn på arbetarskydd inom dettaområde. Föreden gällde som huvudregel inom skadeståndsrätten att den som hadeorsakat en skada genom fel eller försummelse var skyldig att ersätta skadan.Vid sidan av denna huvudregel gällde särskilda bestämmelser. Utan att närmareredovisa vad dessa äldre bestämmelser innebar kan man konstatera att enförsvarsanställd övningsledare kunde bli skyldig att ersätta den skada som hanorsakat genom fel eller försummelse i tjänsten. svarade dock statenmot den skadelidande för sådan skada som hade orsakats av befäl. Det är alltsåmöjligt att det finns någon försvarsanställd som betalar ersättning förpersonskada som han har orsakat . För att nåvisshet om i hur många fall sådan betalning förekommer krävs ett omfattandeutredningsarbete. På grundval av uppgifter från den myndighet som handhar skadereglering ochbevakar statens rätt inom försvarets verksamhetsområde kan jag ändå säga attdet med stor sannolikhet rör sig om ett mycket litet antal fall, kanske inteens något. nya skadeståndslagen, som började tillämpas , finns reglerom arbetstagares skadeståndsskyldighet. Dessa regler till-lämpas också undermilitära övningar. 1 huvudsak innebär reglerna att staten skall ersätta person-eller sakskada som en försvarsanställd har orsakat genom fel eller försummelsei tjänsten. Arbetstagaren blir ansvarig för skadan endast i den mån synnerligaskäl föreligger med hänsyn till handlingens beskaffenhet, arbetstagarensställning, den skadelidandes intresse och övriga omständigheter. Jag kännerinte till något fall där det har funnits sådana synnerliga skäl att enförsvarsanställd har ålagts att betala skadestånd för personskada. För attundvika ytterligare missförstånd vill jag säga att jag inte har för avsikt attföreslå någon ändring av gällande regler om försvarsanställdas skyldighet attutge ersättning för skador. Jag vill emellertid också framhålla att enväsentlig del av arbetarskyddet under militära övningar ligger i den militäraövningsledarens ansvar för att säkerhetsbestämmelser följs och att skador undviks. Minåsikt är att bästa möjliga arbetarskydd skall finnas inom försvaretsverksamhetsområde. Av detta följer att jag anser att kommande lagstiftning omarbetsmiljön i princip skall gälla inom försvaret och att man noga skallöverväga de begränsningar som kan behöva göras med hänsyn till den militäraverksamhetens speciella natur. i (s): Jag skall först be att fä tacka försvarsministern för att han svaradepå min interpellation. intervju i tidningen , nr 12 från , sägerförsvarsminister , under hänvisning till sin egen erfarenhet avmilitärlivet: Idet militära har man något som inte finns i det civila, det personligaansvaret. Därefterfortsätter försvarsministern, och han upprepar det i sitt svar till mig: Omdet skulle gå sä illa att någon stryker med under en övning, så ärövningsledaren skyldig att betala livräntan till de efterlevande. Detta är ord och ingavisor. Fördet första finns det, enligt försvarsministern, inom den civila sektorn ingetpersonligt ansvar. Naturligtvis skulle man kunna avfärda detta för vad det är -rent struntprat - om det inte hade varit på del sättet att uttalandet är enoförskämdhet mot de människor som arbetar inom den civila sektorn. Fördet andra skulle övningsledare, enligt försvarsministern, personligen fåbetala livräntor till efterlevande om någon omkommer inom försvaret. Ocksådetta är naturligtvis struntprat. hos såväl riksdagensupplysningstjänst som försvarsstaben och ansvariga myndigheter har man intekunnat finna ett enda exempel på att, som upplysningstjänsten uttrycker det,"övningsledaren ställts till personligt ansvar för inträffad olycka".T. o. m. försvarsministern säger i sitt svar, vilket jag förmodar harförberetts av initierade medarbetare, "att det med stor sannolikhet rörsig om ett mycket litet antal fall, kanske inte ens något". Det är nog detsenaste som är det riktiga. Mendet mest förvånande ur arbetarskydds- och skadeståndssynpunkt är attförsvarsministern om det påstådda förhållandet med den personligaskadeståndsskyldigheten säger att detta "är den viktigaste skyddsåtgärdenman kan ha i det militära". Dettavisar att försvarsministern i sitt tidningsuttalande vill ha helt andra reglerinom det militära försvaret än i samhället i övrigt. Ett sådant system skullenaturligtvis drabba personalen inom försvaret mycket hårt. Jag har själv hörtreaktioner från t. ex. värnpliktigt befäl som säger: Om försvarsministerns tesi tidningsintervjun skulle gälla i fortsättningen, ja, då skulle vi också vägraatt leda några övningar. Risken skulle ju alltid finnas att man tvingadesbetala dryga livräntor i många tiotals år, och därmed skulle också de och derasfamiljer tvingas leva på existensminimum. Menockså här kan man se en skillnad mellan dagens svar och statsrådetstidningsuttalande. Även det, antar jag, beroende på att mer initierade medarbetaretill statsrådet har förberett svaret. Statsrådet säger nämligen inte längre attdet skall finnas något speciellt personligt ansvar inom försvaret i motsatstill vad som gäller för samhället i övrigt. Han säger i stället att denkommande lagstiftningen om arbetsmiljön i princip också skall gälla inomförsvaret. Och detta är naturligtvis vettigt. av statsrådet åberopade skadeståndslagen gäller faktiskt i princip sammasak. Den lagen innefattar också det militära försvaret. Och så var fallet även före1972. Statsrådet säger i dagens svar att han inte känner till "något falldär det har funnits sådana synnerliga skäl alt en försvarsanställd har ålagtsatt betala skadestånd för personskada". Men skall man gå efter statsrådetstidningsuttalande borde del rimligen funnits en hel del sådana fall. Jagär glad för alt försvarsministern , genom sitt interpellationssvar,dementerar sitt häpnadsväckande påstående att arbetarskyddet skall bygga på attbefälen skall ruineras genom att betala livräntor. Jagär glad för att försvarsministern, om jag förstått honom rätt, genom dagenssvar dementerar sina befängda påståenden i Värnplikts-Nytt. Men då är det destomer förvånande att han inle har lagt två strån i kors för att inför devärnpliktiga och deras befäl rätta till de tokiga uttalandena. Därför är minförsta fråga till försvarsministern på vilket sätt han inför Värnplikts-Nyttsläsare vill tala om att han numera ändrat uppfattning i denna sak. Jag tror attett uppriktigt och klart ställningstagande här skulle uppskattas och att ocksåtidningen läsare är intresserade av att få ett klarläggandefrån försvarsministern på denna punkt. Arbetarskyddet inom försvaret har varit och är föremål för en livligdebatt. Denna debatt har framför allt gällt två huvudfrågor, nämligen dels devärnpliktigas infiytande i arbetarskyddet, dels om vissa verksamheter inomförsvaret skall undantas från den nya arbetarskyddslag som förhoppningsviskommer trots regimskiftet. Självfalletrymmer frågor om arbetarskydd inom försvaret många och mycket viktiga ting. Dennuvarande lagstiftningen innehåller begränsningar, vilket gör att kravetpå ett fullgott arbetarskydd långt ifrån kan anses vara uppfyllt. Att denna lagmåste ändras tycks de fiesta vara överens om. Därför hade man ju också väntatsig att försvarsministern skulle ge ett konkret svar på min fråga omarbetarskyddslagens tillämpning inom det militära försvaret. Det är nämligenomkring 50 000 anställda inom det militära försvaret och omkring 150 000värnpliktiga som berörs av arbetsmiljölagens tillämpning inomförsvaret. Statsrådets ord "att man noga skall överväga de begränsningarsom kan behöva göras med hänsyn till den militära verksamhetens speciellanatur" ligger på gränsen till "God dag - Yxskaft". Därförkvarstår den tredje av de frågor som jag ställde till försvarsministern i mininterpellation. Överbefälhavarenhar för sin del, bl. a. med hänvisning till krigets krav, i en promemoria somtillställts arbetsmiljöutredningen föreslagit en rad inskränkningar i tillämpningenav den nya lagen. Utredningen har för sin del sagt nej till de inskränkningarsom ÖB föreslagit och i stället accepterat endast en inskränkning, nämligen densom gäller övningar där t. ex. inte skyddsombud skall ha rätt att avbrytaarbete även om omedelbar fara för liv och hälsa föreligger. Isamverkan mellan Försvarets civila tjänstemannaförbund. inom TCO-S samt har manuttryckt de krav de anställda inom försvaret har i arbetarskyddsfrågorna. Detfinns ingen som helst grund för påståendet att verksamheten inom försvarsmaktenskulle vara så speciell att arbetarskyddslagen inte kan tillämpas även inomdetta område, hävdar de fackliga organisationerna i sin kritik. Därefter gårman på punkt efter punkt in i en allvarlig och helt korrekt kritik mot ÖB:sförslag till undantag och inskränkningar. Eftersom försvarsministern i sittsvar inte vågar eller vill ta ställning till hur han skall ha det, vill jaggärna läsa in i protokollet vad de fackliga organisationerna skriver i sinsammanfattning: "Deanställda inom försvarsmakten reser berättigade krav på en med övrigaarbetstagare likvärdig behandling. Erfarenheten visar att undantag ochsärbestämmelser ofta utnyttjas till arbetstagarnas nackdel. TCO-S och SF hardärför konsekvent och målmedvetet arbetat för att i alla avseenden ge allaarbetstagare likvärdiga arbetsförhållanden. Motdenna bakgrund kan organisationerna inte godta de förslag till särreglering avförsvarsmaktens arbetarskydd som ÖB framlagt. TCO-S och SF kräver attall verksamhet inom försvarsmakten skall vara underkastad sammaregler som gäller för övriga delar av arbetslivet." Motsvarandekritik uttrycker den värnpliktiga arbetsgruppen i sin skrivelse tillutredningen. Först kritiserar man kravet på särbestämmelser allmänt och sedananför man något som jag tror försvarsministern borde begrunda, nämligen: "Värnpliktigaarbetsgruppen kan däremot inte se att det råder en motsättning mellan ettfullgott arbetarskydd och ett effektivt försvar i krig. Förhållandet är isjälva verket det motsatta." Sammagrundinställning har de fackliga organisationerna. Och om man inle harinställningen all fackliga organisationer styrs av "en massa pampar ochombudsmän", som försvarsministern tydligen uttryckt det i någotsammanhang, måste man la dessa synpunkter på allvar. Därför vill jag gärna haett konkret besked från försvarsministern just om hur han ser på denna fråga. Ivärnptiktsprogrammet, antaget av , heter det bl. a.:"Del finns ingen motsättning mellan ett väl utarbetat arbetarskydd och'krigets krav' eftersom material och noggranna föreskrifter i hand-havandetaldrig kan bli till nackdel för försvaret. För alt åstadkomma detta är del ettoavvisligt krav all de värnpliktiga får utse egna skyddsombud. Dessa skall hasamma befogenheter som sina civila kollegor och ha rätt att ingripa i allautbildningsmoment, som de värnpliktiga genomgår." Inteheller i denna fråga har försvarsministern gett någon kommentar. Hur blir detmed skyddsverksamheten för de värnpliktiga? Och hur blir det för de anställda?Anser försvarsministern att man behöver speciella inskränkningar iarbelarskyddslagen inom försvaret? Om så är fallet måste försvarsministernrimligen också tala om vilka inskränkningar det finns behov av och motiven fördem. Utan att vilja förfalla till exakt samma vokabulär som , som har talat om befängda påståenden osv., vill jag först uttryckamin glädje över att i alla fall läser tidningen noggrant. Delär riktigt att den här intervjun gjordes. Det var en lång intervju, och vid detsamtalet diskuterade vi allmänt de här frågorna, som verkligen är väsentliga,eftersom vi måste se till att de som av samhället åläggs att göra sin värnpliktockså skall få bästa tänkbara skydd av samhället - vi måste försöka undanröjaalla de risker som finns i den hanteringen. Jag hänvisade i mitt uttalande tilldet speciella ansvar som befäl i det militära har. Andemeningen var attskadeståndslagen gäller lika oavsett om sammanhanget är civilt eller militärt,men å andra sidan gäller också speciella regler för den militära verksamheten.Det finns där särskilda säkerhetsföreskrifter, eftersom den verksamheten råkarvara speciellt riskbetonad, i varje fall i vissa moment. Därför åligger detansvarigt befäl och övningsledare att noga följa alla de säkerhetsföreskriftersom Ochnär det inträffar olyckshändelser inom försvaret ses, som iNässjö vet, säkerhetsbestämmelserna över och reglerna kompletteras för attsådana olyckor inte skall upprepas. Somjag har sagt i interpellationssvaret finns det i den nya skadeståndslagen intenågot personligt ansvar för övningsledare annat än i alldeles speciella fall.Vid grov oaktsamhet osv. kan man bli skadeståndsskyldig - men det kan man jubli även på den civila sidan. Grundregeln är i varje fall att den skadelidandeskall ha fullgod ersättning från samhället, alldeles oavsett orsakerna tillskadan. Detta är det väsentligaste. Närdel sedan gäller den kommande arbelarskyddslagens tillämpning inom försvaretkan jag inle ge i något konkret svar här . Enproposition skall framläggas - men den kommer inte frånförsvarsdepartementet, även om naturligtvis också vi deltar i det arbetet - ochsom jag redan sagt är del vår strävan att reglerna skall tillämpas även i denmilitära verksamheten. Eftersom den militära verksamheten i form av övningarosv. har en alldeles speciell karaktär kan det bli så att man måste ha vissaundantagsregler, men jag kan försäkra i att vi kommeratt se till att undantagsreglerna för del första blir så få som möjligt ochför det andra avviker så litet som möjligt från del allmänna mönstret. Somherr i väl vet - han tillhör i alla fall ett tidigareregeringsparti i det här landet - är del inle brukligt att man, medan arbetetmed en proposition pågår, i talarstol avslöjar vad som helt konkretkommer alt stå i en väntad proposition. Därför får faktiskt gesig till tåls tills propositionen kommer. HerrGUSTAVSSON i (s): Jag förslår inle vad det innebär i själva sakfrågan altförsvarsministern säger alt del våren lång intervju i tidningenVärnplikts-Nytt. Sakfråganframgår av artikeln - den var på ett helt uppslag - som inte bara jag utan ävenen hel del andra människor som intresserar sig för de värnpliktigasförhållanden läste med stor uppmärksamhet. Det var häpnadsväckande påståendensom försvarsministern gjorde, och jag konstaterar att han i sin replik till miginte har sagt ett enda ord om att det skulle ha varit något felreferal itidningen. Såvitt jag förstår är vad försvarsministern har sagt i intervjunkorrekt återgivet i artikeln. Mendå är det också intressant att konstalera att försvarsministern redovisar heltandra uppfattningar än vad han gör enligt tidningen. Viktigt attkonstatera är att han nu tar avstånd från sina egna - som jag vidhållerhäpnadsväckande - påståenden om all del skulle finnas en rad principiellaskillnader mellan det civila och det militära livet när det gäller det personligaansvaret. finns inom det militära, men del är själv- Man kan hittaområden med speciella säkerhetsföreskrifter, beroende pä vilken verksamhet sombedrivs, också inom näringslivet och hos olika myndigheter. Denbästa garantin för ett ordentligt arbetarskydd inom försvaret, liksom på andraområden, är ju inte att någon skall vara ekonomiskt ersättningsskyldig, utandel är att vi har en lagstiftning som ger trygghet, att vi har bestämmelser somefterföljs, att vi har en utbildning för de människor som i olika avseenden äransvariga när det gäller säkerhetsfrågor och att vi ger de fackligaorganisationerna möjligheter alt verka på ett aktivt sätt i de här frågorna. Jagär uppriktigt ledsen över att försvarsministern vidhåller att det inte finnsnågot konkret att säga när det gäller inskränkningen av arbetarskyddet inomförsvaret. Vi hade ju kunnat få vela: Går försvarsministern påöverbefälhavarens linje med en rad olika inskränkningar, som i praktiken helturholkar arbelarskyddslagen inom försvaret? Går försvarsministern kanske påarbetsmiljöutredningens linje, som i långa stycken är vettig? Eller går han,vilket är ännu bättre, på linjen att det över huvud laget inte skall vara någrainskränkningar? Visstkan vi säga att den militära verksamheten i form av övningar har sin speciellakaraktär, men del är ju ändock bara fråga om övningar. När det gäller polisenoch skall skyddsombuden kunna ingripa, om omedelbar fara för liveller hälsa föreligger - och då är det inga övningar, då är det allvar. När delbara handlar om övningar kan jag inte se några motiv för särbestämmelser, närskyddsombuden kan ingripa i och avbryta så allvariiga saker som polisens ochbrandkårens arbete. Jaghar inle fått svar på den första fråga som jag ställde till försvarsministern,nämligen: På vilket sätt avser försvarsministern att inför Värnplikts-Nyttsläsare tala om, att han numera har ändrat uppfattning när det gäller arbetarskyddsfrågorna?Den frågan vill jag gärna ha ett svar på, liksom jag önskar ett klariäggande avvar försvarsministern står i fråga om arbetarskyddet. i måste väl i alla fall hålla med om att det gårnågot av en skiljelinje mellan militär och civil verksamhet. Den går intemellan all militär verksamhet och den civila, eftersom mycket av den militäraverksamheten faktiskt till sin karaktär är nära nog civil, men när man komjnerin på övningsmomenten gäller speciella regler. Detär alldeles riktigt att det förekommer fariig verksamhet med speciellasäkerhetsföreskrifter även inom den civila sektorn, men för den militäraverksamheten finns alltså säkerhetsbestämmelser utfärdade, och det ärfullkomligt specifika bestämmelser. Först och främst försöker man skydda detjänstgörande värnpliktiga på ett alldeles speciellt sätt, och det innebärockså ett särskilt krav på chefspersonerna, eftersom verk- samheten är så passriskbetonad. Som jag har fattat det är vi överens om au man skall försökaminimera riskerna i så stor utsträckning som möjligt, och här kommernaturiigtvis de fackliga organisationernas medverkan in som en mycketvärdefull komponent. Somjag sade förut skall vi sträva efter att den arbetarskyddslag som skall kommablir så heltäckande som möjligt. Vi skall alltså tillämpa den i största möjligautsträckning inom försvaret just i fråga om de speciella betingelser somgäller under tillämpningsövningar. vill att jag här skall redovisa vilka inskränkningar som förekommer.Jag vill bara säga att jag tycker att i ,som är uppvuxen i ett regeringspartis klimat, borde vara medveten om att ettstatsråd inte gärna här kan tala om vad som skall stå i en proposition,dessutom i en proposition som kommer att framläggas av ett annat statsråd. Somjag antydningsvis sade är det möjligt att det blir en del undantag när detgäller vissa moment i den militära verksamheten. Vi skall, som jag också sade,sträva efter att se till att undantagen blir så få som möjligt och att de skallinnebära så liten avvikelse som möjligt. Mera kan jag faktiskt inte säga här . Närdet gäller frågan hur jag skulle meddela ytteriigare upplysning till tidningenVärnplikts-Nytt vill jag först säga att del var rätt länge sedan intervjungjordes. Jag vill minnas att den bandades, och spelar man upp hela bandet, såtror jag det blir en betydligt längre artikel än den som står i Värnplikts-Nytt.Det skulle alltså vara intressant att lyssna till hela bandet, det är mycketmöjligt att bilden skulle bli litet mera nyanserad då. TidningenVärnplikts-Nytt utges med skattepengar. Även om man inte kan säga att den harinformationsplikt, så har den liksom alla media inte bara rätt till det friaordet, utan den skall också se till att den lämnar en fullvärdig information.Tidningen redaktion är givetvis välkommen till mig för attgöra intervjuer; jag skall gärna ta emot redaktionen för att diskutera detta. (vpk): Jag tänker inte lägga mig i debatten mellan försvarsministern och herrGustavsson i om vad som har sagts eller inte sagts i Värnplikts-Nytteller i interpellationssvaret. Men jag tänkte anföra några synpunkter på det,som jag tycker, intressanta spörsmålet om arbetarskyddslagens tillämpning inomden militära sektorn; det är ju en mycket viktig fråga. Detär förvisso sant som har sagts här, att den militära verksamheten skiljer sig ivissa avseenden från civil verksamhet. Men jag håller med iNässjö om att det är väldigt få fall där man kan dra några direkta slutsatseroch säga att här måste vi ha avsteg. Han nämnde bl. a. de inskränkningar igällande lagar som ÖB har föreslagit. Jag måste instämma i att det finns fåverksamheter som inte skulle kunna beröras helt och hållet av denvanliga civila arbetarskyddslagen. Som f. d. medlem i ett av de fackförbund somnämndes här - , nuvarande - harjag rätt rika erfarenheter av hur svårt det är att driva fackliga frågor iförsvaret. Det har alltid varit stort motstånd mot att få fram förbättringar,och det gäller inte minst pä skyddssidan. Sedanfinns det en annan faktor som man måste ta med i bilden, nämligen att självaden militära utbildningens natur ofta driver fram en viss tuffhet och hårdhet,som kan orsaka olyckor. Det har funnits många exempel på det. Vid ett förband iMellansverige hade vi en otäck rökgasolycka. Ett militärtbefäl tvingade värnpliktiga att sitta i ett värn och bli utsatta för gas, somskadade ett par av dem för livet. Det har också hänt alt bandade fordon körtsut på svaga isar i Norriand, varvid dödsolyckor har inträffat. Detär mot denna bakgrund viktigt att undantagen blir så få som möjligt.Försvarsministern har också gått med på att det inte bör förekomma sådantsom här har påtalats. Jag skulle dock vilja uppmana till ordentliguppmärksamhet på dessa frågor, eftersom det finns tendenser hos militärachefer, på både högre och lägre nivåer, att nonchalera krav från personalen -från befälet, de värnpliktiga och de civilanställda -på att komma i åtnjutandeav dessa skyddsföreskrifter, som kan behövas i den ofta ganska fariigaverksamheten. i (s): Det är alldeles självklart att man får det bästa arbetarskyddet genomde anställdas och de värnpliktigas egen medverkan. Jag är också glad över attförsvarsministern säger att de fackliga organisationerna kan bli en värdefullkomponent då det gäller arbetarskyddet och genomförandet av de nyabestämmelserna. Men när nu försvarsministern tycker det - och där delar jaghans uppfattning - kanske det också vore skäl för försvarsministern att lyssnapå vad de fackliga organisationerna säger om den principiellauppbyggnaden av arbetarskyddet inom försvaret, nämligen att det inte skallfinnas en rad undantag för försvaret. Man hänvisar till en rad speciellaförhållanden som råder inom det militära försvaret och som inte finns någonannanstans. Jagvill bara läsa upp ett citat av vad TCO:s representant i utredningen, , har anfört apropå undantag för övningar när det gällerarbetarskyddet: "Denbeskrivna situationen är inte unik för övningsverksamhet inom försvarsmakten.Motsvarande situationer kan mycket väl tänkas uppstå även inom andra delar avarbetslivet, både inom den privata och den offentliga sektorn.