prot · G009143 · 1976-12-31 00:00:00 — Del är inte precis någol glasklart sätt atl angegränserna för avtalsfriheten. Tanken att kapitalägarnas makt skall skyddas ärvisserligen tydlig nog. Men hur långt skall detta skydd sträckas? Hur mycketav den gamla S 32 vill regeringen återinföra? Del blir man inle klok på hur manän vänder och vrider pä olika uttalanden i propositionen ochutskottsbetänkandet. För varje uttalande som tycks peka i en riktning går detalt leta upp ett annat som pekar i motsatt riktning. Förmin del har jag till en början över huvud taget inte kunnat följa med herrAhlmark i hans resonemang om omöjligheten. Varför kan man inte tillåta atlarbetsgivare och löntagare kommer överens om att löntagarna skall få ta ettstörre ekonomiskt ansvar i företaget, att löntagarna skall fä della även i deekonomiskt viktigaste besluten? Vilka olyckor hotar, om man nu väljer denpoliliska ståndpunkten och sedan ulformar den lämpligaste tekniska lösningentill delta? Jaglovade all inle fördjupa mig i själva propositionen och göra någondelaljgranskning av den. I stället skall jag, sä här i elfte timmen, göra etlsista försök atl fä åtminstone något av dunklet kring propositionen skingratgenom all slälla ett par konkrela frågor lill arbetsmarknadsministern. Förstoch främst är det en sak som jag är väldigt nyfiken pä i detta sammanhang. PerAhlmark säger att det går att träffa avtal om medbestämmande även när detgäller företagsledningsfrågor. Det finns ett stort ulrymme för avtal påföretagsledningsområdet. Så vill jag minnas atl hans ord föll. För att klara utvad det egentligen handlar om vill jag vända på steken och fråga Per Ahlmark:Finns del några typer av företagsbeslul som är hell undanlagna frånmedbestämmande och som man inle får Iräffa avtal om, avtal som ger löntagarna etlverkligt medinflytande? Är det t. ex. meningen alt löntagarna aldrig - inleens om arbetsgivarna går med på det - genom avtal skall kunna få vetorätt gentemotbeslul som gäller permitteringar eller uppsägningar på grund av arbetsbrist?Hur är det i del hänseendet med beslut om nedläggning av en verksamhetsgreneller med beslul om flyttning av viss produktion från en ort lill en annan? Hurär del med beslul om nyinvesteringar? Finns här några beslul - och i så fallvilka - som det enligt arbetsmarknadsministerns bedömningar inle går attträffa medbestämmandeavtal om? Delär det ena sättet alt angripa problemen för att söka bringa klarhet i saklägetEll annat salt leder mig till en annan fråga. Låt oss utgå ifrån att man kanträffa medbestämmandeavtal över etl mycket vidsträckt fäll. Då vill jag fråga:Är del verkligen meningen att en arbetsgivare i princip skall kunna åsidosättavilket medbestämmandeavtal som helsl, när som helst, ulan annan motivering änalt han anser att han måste göra del för alt säkerställa en nödvändigvinstutveckling i företaget? Om nu arbetsgivaren tydligen ibland har rätt attingripa för att försvara företagets ekonomiska intressen och åsidosätta avtaletutan atl bli ska-deståndsskyldig, var går gränserna för denna stoppningsrätieller rätt atl ingripa? Kan arbetsgivaren ingripa så fort han anser atl eltbeslut som lönlagarna vill ha fram går i fel riktning och äventyrar ennågorlunda rimlig vinstutveckling i förelaget? Eller fordras det någonting mer?Fordras del någonting mer, kommer naturligtvis följdfrågan: På vilket sättskall kapilalintressena vara hotade för att en arbetsgivare skall ha rätt allköra över elt medbestämmandeavtal? Svarenpå dessa frågor är väldigt viktiga att få för dem som skall sätta sig nedoch förhandla och komma överens om medbestämmandeavtal . Del ärväsentligt all löntagarorganisationerna vet vilka typer av frågor de kan ge sigin pä i sina förhandlingar så atl de kan bedöma risken föratt kommandemedbestämmandeavtal trasas sönder genom arbetsgivarnas ingripanden - ellerstoppningsingripanden, som Per kallar det - eller i värsta fall genomideliga domstolsprocesser. Delär rimligen på detta sätt som man borde ha behandlal problemen i proposilionen,i stället för atl ägna sig ål allt delta juristeri, hårklyveri ochteoreliserande. Man borde ha tagit upp de praktiskt viktiga problem som defackliga organisationerna och arbetsgivarorganisationerna måsle angripa när deförhandlar om avtal. Man borde ha ställt frågorna konkret På så vis kan denödvändiga upplysningarna plogas fram. Jag tycker atl arbetsmarknadsministernborde känna sitt ansvar för atl parterna på arbeismarknaden verkligen får denvägledning de nu måste ha när de skall förhandla om medbestämmandeavtal. Nuär jag i och för sig medveten om atl de uttalanden som Per kan kommaatl göra här i kammaren inte har samma betydelse för tolkningen avändringarna i medbestämmandelagen som uttalanden i propositionen.Erfarenhetsmässigt brukar ju domstolarna fästa ganska lilen vikt vid vadslalsråd och riksdagsledamöter säger under kammar-debatterna, och det finnsvissa skäl för del. Men det hindrar naturligtvis inle att jag med spänningavvaktar svaren pä mina frågor. Så här före voteringen är det påtiden att får konkreta besked. Tillsist: Både arbetsmarknadsministern och andra har här i debatten sagt alt visocialdemokrater av politiska skäl blåser upp den här saken, att vi är ute föratt komma ät de borgerliga partierna och påvisa deras löntagarfienllighet Jagkan försäkra arbetsmarknadsministern att när vi vädrar vär oro och vår olust såhar del förankring i verkligheten. Själv har jag så pass nära kontakt med deföreslående förhandlingarna om medbestämmandeavtal, via LO, atl jag kan intygaalt både LO och TCO är verkligt bekymrade. Organisationernamåsle veta vad del är de kan sälta sig och förhandla om. De måste känna att destår på någorlunda säker mark. De kan inte träffa avtal om de inte vet vaddessa är värda, om de inle vel ifall de över huvud taget står sig eller i varjefall inle vel om de kan åsidosättas i än det ena, än det andra fallel påallmänt lösa grunder, om de inte vet hur pass kniviga domstolsprocesser avtalenkan leda fram till. Det är alltså, herr talman, en viktig och väsentlig oro somarbetsmarknadsministern fortfarande har chans att i någon lilen män stilla. Underdetta anförande övertog herr andre vice lalmannen ledningen av kammarens förhandlingar. Det finns tvä sätt alt föra den här debatten på, och socialdemokratinhar använt båda. Detena är att säga att det inte föreligger några stora skillnader utan att del är frågaom marginella förändringar. Ett enigt utskott har uttalat följande: "1 dendiskussion som förts efler begäran om utredning har denaktuella frågan om medbestämmandelagens förhällande till aktiebolagslagenstundom fåll överdrivna proportioner." Det är alltså ell försök alt dämpaner molsäiiningarna, enligt min mening helt med rätta därför altmotsättningarna är utomordentligt små. Denandra linjen är att göra våldsamma motsättningar av allting och prata rakt ut iluften. representerar denna senare falang. Han har i en artikel iDagens Nyheter sagt att "grunden rycks undan förförhandlingarna om medbestämmanderätt för löntagarna i företagen". Hansäger all propositionen är "etl bistert aprilskäml" och vidare:"S 32 sägs vara avskaffad. Men lagen skall fortfarande utgöra enskyddsrnur kring kapitalets makt Arbetsmarknadsministern försöker tröstalönlagarna med all del finns så mycket annat de kan få inflytande på än decentrala företagsledningsfrågorna." Den ena talar om atl frågan fåll "överdrivna proportioner"i debatten, och den andra säger att man i stort setl har avskaffat lagen. CarlLidbom fullföljer sin agitation i dagens inlägg. Han säger att re geringenförsöker smila ifrån sitt ansvar genom dimridåer. Våra juridiska experter haralltså gjort en utföriig utredning om förhållandel mellan medbestämmandelagenoch associationsrättslagsliftningen - den är re- dovisad i proposilionen -och där har gjorts elt antal klarlägganden som är av värde. påstårdå all man slår vakt om gamla S 32. Så är del ju inle alls. Samma paragraf somvi beslutade om förra året finns kvar men med etl tillägg som ytterligare slårfasl della: "I kollektivavtal om medbestämmanderätt kan parterna, medbeaktande av vad som föreskrives i 3 S, bestämma att beslut, som annars skullefattas av arbetsgivaren, skall fattas av företrädare för arbetstagarna eller avsärskill inrättat parlssammansall organ." Vihar alltså gjort en förbättring i S 32 i den riktning som självbegär. Och det som var en bra lag , då ni själva lade fram den, blirtydligen en eländig lag när vi försvarar den och värnar om den! Såsäger han atl det här är en "grölig" proposition, eller vad det varför ord han använde. Vad skall man då säga om den lagtext som kammaren att rösta på? Det står där atl "utan hinder av vad somföreskrives i aktiebolagslagen" osv. skall man kunna besluta om en radsaker. Men sedan visar del sig att man i molivdelen säger, all det ändå finnsvissa begränsningar med "hänsyn lill Ivingande lag m. m.". "Vissa undanlag" blir därför nödvändiga. Del säger man klart ul imolivtexten. Men i den lagtext man föreslär säger man alltså "ulan hinderav vad som föreskrives i aktiebolagslagen". Del är hell ologiskl.Motiviext och lagtext går där inte ihop. Men det gör de i propositionen och iulskottsmajoritetens förslag. Hurmycket av gamla S 32 vill man återinföra? Del är ju tvärtom den paragraf som vi var överens om förra året, somhär preciseras och som byggs ut. Man klarlägger mer än tidigare förhållandetmellan medbestämmandelagen och annan associalionsrällslig lagstiftning. Attdet är utomordentligt likartade värderingar, som bygger under den härpropositionen och den gamla, har jag redan visat i etl resonemang som jag hademed den förre arbetsmarknadsministern. Jag pekade pä hans miotivtexi ochjämförde med min egen motiviext Det visar sig atl de är ulomordenlligtlikartade. Sedanställer en fråga som han låtsas är konkret: Vilka frågor skall maninle få iräffa medbestämmandeavtal om? Hansäger i sin artikel all regeringens förslag innebär väsentliga förändringar irätten alt iräffa medbestämmandeavtal på företagsledningsområdet. Inte ens omarbetsgivarna skulle gå med på det, säger han, skall löntagarna enligtregeringsförslagel kunna fä etl säkerställt inflytande, t. ex. genom vetorätt,på beslut om permitteringar, uppsägningar pä grund av arbetsbrist, nedläggningeller flyttning av produktionen, nyinvesteringar eller andra beslul av denkaraktären. Jaghar redan sagt vad jag anser om argumentet att man skulle låta del bliavgörande vad arbetsgivarna går med på eller lill äventyrs är tillräckligtstarka atl inte gå med på. Det kan lagstiftaren och rätlstill-lämparen intelåta vara avgörande. Nej, man träffar avtal inom ramen för den lagsliftning somfinns, och i normalfallet kan man iräffa avtal om en hel rad av de saker CarlLidbom lar upp. Vadligger då under fråga? Det måste ju ändå vara något slags extremfallhan tänker på, alltså del extremfall som socialdemokralerna också i självareservationen har varit inne på. Läloss tänka oss ett medbestämmandeavtal som ger den fackliga organisalionen enobetingad räll att inlägga veto mot nedläggning av arbetsgivarens rörelse,eller för den delen mot varje inskränkning av rörelsen, eller ell avtal somger den fackliga organisalionen samma rätt inför varje tilltänkt omläggning avproduktionen. Vad ligger egentligen i kravet, som del talas om isocialdemokraternas parlimolion, att ell sådanl avtal skall kunna träffas ochupprätthållas "med full verkan"? Skallarbetsdomstolen döma ul miljonbelopp i allmänna skadestånd för all förmåföretaget alt respektera avtalet, när avgörande företagsekonomiska skäl lalarför en nedläggning eller för att man går över från en produktionsinriktningtill en annan? Skallföretaget vara skyldigt, vid risk för stora allmänna skadestånd, all fortsättaverksamheten trols alt aktiekapitalet smäller samman och förelaget riskerarsina möjligheter atl betala leverantörer och andra fordringsägare? Jagställer inte de frågorna för alt jag tror all de fackliga organisationernaskulle ställa sådana krav. Jag gör det därför att vi talar om den rättsligasidan av problemet hur arbetsdomstolen skall döma om ell sådanl fall trols allluppkommer. är kanske pä den här senare punkten beredd all svaraall del får dras en gräns med hänsyn t. ex. till ivingande bestämmelser iaktiebolagslagen eller i eller på andra håll. Men hur exakt drasden gränsen? Det är ju den frågan vi alla ställs inför när vi diskuterar denhär problematiken. Delgår i själva verket inte all göra gällande atl man driver principen atlmedbestämmandeavtalen skall gälla fullt ut och ulan hänsyn till andra intressen.Vad som går all säga är all huvudregeln skall vara att medbestämmandeavtalenskall gälla och respekteras som andra avtal, men att man ytterst måsle räknamed gränser av hänsyn till motstående intressen. Del har vi sagl. Det är irealiteten vad den socialdemokraliska regeringen sade. Och detinnebär att i normalfallet bör den vetofräga som berör kunna bliföremål för avtal mellan parterna. () kortgenmäle: Jag lar inle upp den kastade handsken beträffande sättet alt debatterahär i kammaren. När Per kritiserar vårt säll all föra debatten, sålycker jag del leder in på etl sidospår. Jag anser alt del är värdefullare attanvända de minuter som står oss lill buds lill alt försöka skapa litet av denklarhet som jag efterlyste. Jaglyssnade noga på Per . Han sade att del här är en förbättring av den 32S som socialdemokratin föreslog i sin proposition och att det 7 protokoll 1976/77:143-144 är alldeles fel all denuvarande regeringspartierna skulle slå vakt om den gamla S 32 och viljaåterinföra den. Ja, läl oss också lämna den typen av diskussion och försökakonkret komma in pä frågan vad del hela gäller: Vilkel ulrymme finns för atlträffa avtal? Hur vidsträckt är avtalsfriheten över huvud tagel? PerAhlmark säger atl man kan inle ha en avtalsfrihet som är sä vidsträckt atlmedbestämmandeavtalen alltid går före annan lagstiftning. Nej, men del gällerju inle bara medbestämmandeavtal - det gäller alla avtal över huvud taget. Omman träffar ett rent affärsmässigt avtal och det skulle komma i konflikl medtullagstiftningen eller miljölagstiftningen eller produktlagstiftningen, såviker naturligtvis avtalet - utan all det står ell ord om det i avtalet - förden tvingande lagbestämmelsen. Del har jag inte bestritt. Mendet är inte detta del handlar om, ulan del handlar om hur mycket kapitalägarnaskall få avstå från genom sådana här medbestämmandeavtal. Kan de gä med på attlöntagarna genom vetorätt eller på annat sätt blir likaberättigad part ocksånär del gäller atl bestämma sådana här viktiga frågor som inskränkningar idriften, nedläggning av en verksamhetsgren eller flyttning av produktionen? PerAhlmark svarar: Man kan inle låta dem bestämma detta, för länk omavtalsfriheten var sä vidsträckt atl lönlagarna kunde bestämma, all här fårinte ske någon nedläggning alls av förelaget, fastän företaget är konkurshoiat,hur skulle del gä för sig? Ja, del är en egendomlig uppfattning för del första omlöntagarorganisationerna och deras ansvarskänsla och för det andra omarbetsgivarnas och deras organisationers motståndskraft mot orimliga krav. Jagkan inte inse atl del måste vara en uppgifi för samhället att slå vakt omkapitalels makt på punkter där inle själv orkar försvaradenna makt vid förhandlingsbordet Jag ser fortfarande inte vad det är förfaror som hotar. Tillsist: Del här rör sig om väldigl praktiska ting över huvud taget. De exempelsom jag nämnde rörande nedläggning av verksamhetsgrenar och sådant gällerväl praktiska frågor. Vidare:När skall arbetsgivarna kunna ingripa? Hur myckel måste kapilalintressena varai fara? Räcker del med atl företaget säger all här blir inte vinstutvecklingentillräckligt god om lönlagarna får som de vill? Ta som exempel alt löntagarnafåtl rällen att bestämma om löneformen i elt företag.. De säger: skall delinle vara ackordslön här, utan det skall vara månadslön. I sä fall invänderkanske arbetsgivaren att della går inle för sig, för då minskar vinsterna isådan utsträckning all företaget inle blir tillräckligt lönsamt längre. Skalldet vara möjligt alt köra över etl medbestämmandeavtal, som enligt sin klaraordalydelse ger lönlagarna rätten alt bestämma över löneformen, på sädanagrunder - bara därför alt vinsterna naggas i kanten? inlägg fortsätter all vara lysande exempel på del somutskollel enhälligt säger, nämligen atl den här debatten "stundom fållöverdrivna proportioner". HerrLidbom vägrar alt lyssna på vad jag säger. Jag har ju svarat. Jag har givit ettalldeles klart svar på jusl de frågor som tog upp, nämligen fråganom ett avtal om vetorätt, beslut om permitteringar och uppsägningar på grundav arbetsbrist, nedläggning eller flyttning av produktion, nyinvesteringareller andra beslut av den karaktären. Jagsade ju alt det i själva verket inte går atl göra gällande all man kan drivaprincipen om all medbestämmandeavtalet skall gälla fullt ut och ulan hänsyntill andra intressen. Vad som går att säga är all huvudregeln skall vara attmedbestämmandeavtalet skall gälla och respekteras som andra avtal, men all manytterst måsle räkna med gränser av hänsyn till motstående intressen. Det nya regeringen sagt, och det är i realiteten också vad den gamla uttalatDetta innebär att den vetofråga som berörde i normalfallet börkunna bli föremål för avtal mellan parterna. Del var mitt svar till herrLidbom. Menså tog jag upp den gränsdragning som ingen av oss kommer ifrån, nämligenbeträffande några extrema fall, och ställde några frågor just för alt visa altdel här finns en rättslig problematik, som man inle bara kan hoppa över. Jagsade uttryckligen all jag inle ställde de frågorna för alt jag tror all defackliga organisationerna skulle komma med sådana krav. påstod attjag hade sagt atl det är just vad de fackliga organisationerna kommer attgöra. Jag sade uttryckligen ifrån att jag icke tror atl de fackligaorganisationerna kommer all ställa sådana krav. Jag log upp saken för allbelysa den räiisliga sidan av det här problemet. Delär klart atl man kan säga alt juridik, rättspraxis och sådant är alldeleslikgiltigt I så fall förstår jag den socialdemokraliska reservationen. Därsägs 'det ju alldeles klart alt ".. . utan hinder av vad som föreskrivs iaktiebolagslagen, lagen om ekonomiska föreningar. . ." etc, - mensamtidigl säger man i molivtexten lill denna lag alt del finns "vissabegränsningar med hänsyn till Ivingande lag m. ", "fränsett vissaundantag" och så begränsningen belräffande "viss fråga" eller"visst slag av frågor". Mangör alltså tre slag av begränsningar i motivtexten, men i lagtexten låtsas manknappast om dem. Men det är klart att det kan finnas risk för kollision medannan lagstiftning. Man kan ju inte avtala om t. ex. förelagens skyldighet atlleverera in källskatt - enligt uppbördslagen -skyldigheten för förelag sombörjar komma på obestånd atl avveckla i lid enligl - ellerskyldigheten för aktiebolag all träda i likvidation när del återstår bara entredjedel av aktiekapitalet enligt aktiebolagslagen. Men detta är extremfall.Det avgörande är att i den proposition som framlades av den gamlaregeringen och i den proposition som jag framlagt i är slås huvudregeln fast omhur omfattande Jag har skrivit om det på följande sätt på s. 108 i propositionen: "Ibotten av varje diskussion om medbestämmande på företagsledningsomrädet liggeroundvikligen problemet hur rätlen att bestämma i frågor av betydelse förföretagens bestånd och ulveckling skall förenas med ansvar för de beslut somfallas. Alt medbestämmandet ytterst drar med sig frågor av denna innebörd ochomfattning betyder emellertid ingalunda all vägen tills vidare är stängd förmedbestämmande på företagsledningsomrädet. Tvärtom måsle det anses föreliggaetl betydande ulrymme för avtal på della område, genom vilkaföretaget/arbetsgivaren gör åtaganden av ekonomisk betydelse. Denna uppfattninghar kommit till tydligt uttryck i MBL:s förarbeten, och bör också anses liggatill grund för de tillägg till lagen som föreslås." () kortgenmäle: Det är möjligt alt vi kryper en aning närmare sanningen. Detär två huvudproblem. Delförsta problemet är: Finns del några frågor som är undanlagna frånmedbestämmandeavtal, eller kan man iräffa avtal om vad som helsl? Kan man t ex.ha avtal som ger lönlagarna vetorätt beträffande permitteringar, uppsägningarpå grund av arbetsbrist, nedläggning av produktion och flyttning avproduktion? blev svarel från Per , om jag fattade honom rätt: Ja, detkan man. Det finns inga frågor som undantas. En annan sak är atl bestämmelsernainte kan gälla under alla omständigheter, utan del finns fall då arbetsgivarenmåste kunna ingripa utan alt ådra sig skadesländsskyldighei. Det var ell myckelstort steg framåt, om jag nu har uppfattat del hela riktigt, men della borde iså fall sannerligen ha stått i motiven. Den tanken borde ha tagits med ipolemik mol lagrådet som diskuterat de här frågorna utförligt och som har enhell annan grundsyn. Detandra problemet gällde de allmänna förutsättningarna för arbetsgivarens rättalt ingripa, hans s. k. stoppningsräti. Jag frågade: Kan en arbetsgivareingripa för atl värna om vinstutvecklingen i förelaget eller måste del varafråga om någonting verkligt allvariigt, som ett konkurshot, för all han skallkunna stoppa löntagarna? Måste han kunna åberopa alt företaget får träda ilikvidation om man gör som lönlagarna vill? Eller räcker del med all han säger:Jag är salt alt bevaka kapitalägarnas intressen. De skall inte behöva finna sigi alt vinstnivån sjunker i del här företagel från . Jag måste stoppaer framfart och gä ifrån vad vi har skrivit i medbestämmandeavtalet om all nifår bestämma löneformen själva i del här förelaget Vi måsle återinföra ackord. Fårjag där också det svarel all det är klart atl man skall kunna träffa sådanaavtal och atl en arbetsgivare inle får spola del här med löneformen bara därföralt vinsterna kryper ned litet grand - då har vi kommit ytterligare ett stortsteg på vägen. Jag måsle i så fall bara åter beklaga alt detta inte behandlas imotivuttalandena. HerrAhlmark lägger ned mycket möda på atl polemisera mot den socialdemokraliskareservationen och dess lagtext Jag har inle tagit upp den här, därför alt trotsalll vet vi ju alla att vi kommer att rösta om propositionens lagtext, och medall sannolikhet är del den som går igenom. Det är angeläget atl söka få klarheti vad lagen kommer att innebära i framliden. Nugäller beträffande både propositionens och reservanternas lagtext att det inlefinns någon perfekt text som ger full klarhet. Här kan man skapa tillräckligklarhet bara genom en kombination av att skriva lagtexten så gott det går ochatt ge motiv som förklarar och vägleder. Delär möjligt alt reservationens lagtext kunde ha varit ännu bätlre. Man kunde haspecificerat "utan hinder av" de och de paragraferna i bolagslagen -vad vet jag? Men det är en rätt akademisk och likgiltig diskussion i det härsammanhanget Del väsentliga är all vi försöker fä klarhet i frågan: Hurvidsträckt är avtalsfriheten? Fårjag lill sist också en bekräftelse på att sloppningsrätten är så begränsad attarbetsgivaren inle kan utöva den bara för atl slå vakt om företagelsvinstutveckling så är jag helt nöjd - såvitt gäller debattinslaghär . Däremot tyvärr ingalunda med proposilionen. Del hade underlättat vär diskussion nu om hade följt med iden debatt som jag hade lidigare på just denna punkt Där utgick jagnämligen ifrån elt antal moiivutlalanden i den proposition som lades förra åretoch som jag pä den här punklen i stort sett kan ansluta mig lill. Delslår i den proposition som alltså lades fram av regering pä s.332: "Det ligger dock i sakens natur alt besluisdelegation inle utanåsidosättande av aktiebolagslagstiftningen kan ske i sådan ulslräckning allstyrelsen för ett bolag i realiteten måste anses ha frånträtt sin ställning somen sådan. Atl en gräns av den innebörden måste finnas är dock knappast någotsom reser praktiska problem vid tillämpning av reglerna om medbestämmanderättför arbetstagarna." Och den gamla regeringenfortsatte: