prot · G009141 · 1976-12-31 00:00:00 — Riksdagensprotokoll 1976/77:141 Förhandlingarnaleddes till en början av herr tredje vice talmannen. §1 Säkerhetspolitiken och totalförsvaret (forts.) Fortsattes överläggningen om försvarsutskotlels betänkande 1976/77:13. Under debatten tidigare ställde jag frågan till socialdemokraternasföreträdare i hur socialdemokraterna skulle klarasitt försvarsprogram inom en ekonomisk ram som underskrider regeringens med 1375 miljoner. Jag fick inget besked av . Han hade bara en endaanvisning att ge, nämligen all man från oppositionens sida hade utgått frånÖB:s alternativ C. Jag måsle därför säga atl jag är mycket tacksam mol herrGöransson som strax före middagsuppehållet verkligen såg lill alt vi får enkonkret debatt om dessa frågor. Jag skulle åter vilja få fram den bild som herrGöransson visade för kammaren när han klargjorde vad del innebär om man skulleplocka in B3LA inom den av regeringen i proposilionen föreslagna ramen. Låtmig då först deklarera atl om regeringen föreslår atl vi skall verkställaB3LA-porojektet så skall detta icke påverka den grundläggande balansen mellanförsvarsgrenarna. Del innebär i princip alt det skall ligga utanför ramen. Mennu råkar det vara så alt utvecklingskostnaden förB3LA-projektet beräknas överensstämma nära med del belopp som utgör skillnadenmellan regeringens proposition och det socialdemokratiska förslaget. Därmedhar med sin tabell faktiskt givit en illustration åt vad detverkligen innebär atl genomföra den socialdemokratiska politiken. För ni har jusjälva här avvisat att klara ekonomin genom en massiv personalminskning. Beträffandeutvecklingskostnaderna -jag läser tabellen - gäller alltså atl man skallstrunta i att utveckla läll pansarvärnsrobol, och det blir ingetfördelningsluftvärn, inget pansarluflvärn och inga ytterligare strids-fordon.Pådet viset spar man 125 milj. kr. När det sedan gäller anskaffning skall vienligl det socialdemokratiska alternativet avslå från anskaffning av tungpansarvärnsrobol, , terrängbilar för personaltransport -hur man skall klara de tolv infanteribrigaderna kan man undra - bandvagnar,pansarluftvärn, , minjaktfartyg och minfartyg - det ärsammanlagt ca 300 milj. kr. i beställningar på Karis- kronavarvet som skullebehöva inhiberas - ubåt A 17, sjörobot, tungt fast kustartilleri, lätt fastkustartilleri, och >rörligt kustartilleri. Jagär myckel tacksam mol för att vi äntligen t. o. m. i tabellformfrån socialdemokratisk sida har fått belagt vad som blir de materiellakonsekvenserna förden svenska försvarsförmågan om vi skulle välja densocialdemokratiska försvarspolitiken. Det råder, som jag har betonat,samförstånd i stort mellan oss om försvarets inriktning. Men när det gäller attse till vilka medel som krävs för att kunna förverkliga ambitionerna går detju inte att trolla. Nuär det alltså genom exempel klart belagt vad detta innebär.Kammarens ledamöter kan ju själva dra de logiska slutsatserna. Det innebär altväldigt myckel ramlar bort av det som man talar om och av det man villeftersträva, exempelvis ökningen från lio till tolv infanteribrigader. Det gårinte att uppfylla det målet om man inte har pengar, exempelvis för att tillföraorganisationen de terrängbilar för per-sonallransport som är en förutsättningför organisationen. Närjag sedan går in på flygplanssidan vill jag påpeka att nysstalat om all man från socialdemokratiskt håll vill ha ett svenskt skolflygplansom skall kunna beväpnas. Utvecklingskostnaden ligger pä ca 450 milj. kr. Tillden lista som här visats på drygt 1 300 miljoner skall det alltså läggasytteriigare 450 miljoner, vilkel innebär alt vi måsie låta ytterligare materielutgå eller också gå in för personalbesparingar. Dettavisar - och jag beklagar atl jag måste påpeka det - atl vad jag sade i miuinledningsanförande lidigare var riktigt, alt ni från socialdemokratisksida räknat fel och all det inle fanns någon överensstämmelse mellan eraambitioner och de pengar ni är beredda att satsa. förmodande harbekräftats av . Det är ju bra om debatten leder till att det blirklarhet i frågeställningen. Närdet gäller B3LA har socialdemokraterna en något egendomlig inställning. Å enasidan säger de att beredningen av skall avbrytas,eftersom de redan bestämt sig för alt de inte vill ha detta plan. Å andra sidansäger de att de vill ha parlamentarisk insyn. Vi har haft en debatt i kammarentidigare om detta, och jag har ingen anledning atl fördjupa mig i det. Men jagkan väl säga atl det hade varit en fördel om försvarsutredningen verkligen hadehaft etl underlag, så att kunnat ta ställning till detta redan i dag.Varför blev del inte så? Ja, då måste jag påminna om det förflutna. Närvi från moderat sida 1973 motionerade om att det skulle tillsättasen försvarsutredning var socialdemokraterna - den gången i regeringsställning -inle intresserade av att få en försvarsutredning i god lid, utan fråganförhalades. Vi fick inte en försvarsutredning , och dentvingades arbeta under utomordentligt stark tidspress, vilket gjordeatl den inte hann få fram elt tillräckligt genomarbetat beslutsunderlag. Det ärför atl ta fram etl sådant underlag som vi har en interdepartementalberedning. Ni socialdemokrater sägeratt ni inle får vara med om detta. säga att det fåregentligen inte regeringspartierna heller. Det ligger på ett renltjänstemannaplan. Och sedan kommer underlaget att redovisas för regeringen, ochsom jag lovade lidigare kommer det också att redovisas för den politiskaoppositionen. Vikan inte dra ut på den här frågan . Det måste ske en snabb beredning, bl.a. med hänsyn lill de anställda. Jag vill bara säga att det inte är någolönskeläge. Men del är pä grund av den tidigare regeringens förhalningstekniksom vi tvingats till detta förfarande. Min förhoppning är atl vi genom att nutillsälta försvarsutredningar i ett tidigare skede inle skäll behöva råka utför att arbeta på det här sättet i fortsättningen. Jagvill upprepa vad jag sagt : När regeringen lagt sitt förslag omen viss målsättning - och del är en målsättning som innebär all vi försökersvara upp mot ambitionerna beslut - så är vi beredda att stå förkostnaderna. Nisäger från socialdemokratisk sida atl ni i stort sett har samma målsättning.Men har här pä etl förtjänstfullt sätt verkligen redovisat vaddet innebär om man fullföljer er politik. Hen () kortgenmäle: En och en halv timmes betänketid och kortare repliktid gör detnaturligtivs omöjligt för mig att svara på alla försvarsministerns frågor ochpåståenden. Lät mig därför välja ut dem som jag tycker var mestuppseendeväckande. Dennivå B som jag visade och som också hänvisade till är alltså intevår nivå B. Det är det borgerliga försvarsförslaget när det gäller utvecklingoch anskaffning. Min fråga var: Ställer ni er bakom denna utveckling i fråga omanskaffning av materiel till armé och marin, eller skall ni plocka bort dem?Jag gör påståendet alt ni måste plocka bort dem, om ni skall kunna utvecklaB3LA . HerrKrönmark försöker göra detta till en historia: Ja, titta där. Detta är vad detsocialdemokratiska förslaget leder till om det genomförs. går jag inte pädetta utan konstaterar bara att detta är vad ni redovisat, vad ni vill utnyttjaen del av anslaget för. Vi har redovisat nivå C som har många färre komponenterän vad denna malerielobjektslablå visar. Nusäger : Det är egentligen den socialdemokratiska regeringens fel,därför alt den tillsatte utredningen . Får jag fråga: Är del någon somtror att vi i försvarsutredningen inle fick fram del material som behövdes förett ställningstagande? Vi fick det, det kom sent, det är jag medveten om. Vihade till och med diskussioner om huruvida vi för alt kunna hinna med helaförsvarsutredningen skulle ta ledigt från riksdagsarbetet för all helt kunnaklara upp all den inläsning som behövdes. Men atl beskylla socialdemokraternaför all utredningsresultatet kom för sent är fel. Det är ingalunda så. Del varju fråga om utredningens slutskede när vi hade fått en borgerlig regering. Detvar då man avskedade den parlamentariska utredningen och sade: Det här skall visköta på regeringsnivå. Nusäger att inte ens vi i regeringen skall lägga oss i om del skallkosta 2 miljarder mer eller mindre; det är tjänstemännen som skall klara delta. Jag vill la upp della att det är tjänstemännen som skall bereda frågan.Det kan väl inle vara rikligt alt denna fråga inte ens skall bli föremål fördiskussion inom regeringen innan ni går lill beslul i denna fråga. Hen GUSTAVSSONi (s) kort genmäle: Jag kom för sent till kammaren men hörde atl mitt namn. Jag ber om överseende om jag därför inte kommer att kunnareplikera allt som här har sagts. Om så är fallel återkommer jag. HerrKrönmark tog upp en sak i debatten som jag faktiskt inle hade vänlat mig, enträta om formerna för tillsätlandel av försvarsutredning. Jag vill erinra omall situationen var en annan 1972 än den är . Det påstods ju att 1972 årsförsvarsbeslut, som ni nu säger er vilja fullfölja, enligt er beskrivningskulle ha varit ett beslut i blindo. Underlaget för beslutet skulle inte havarit ordentligt utrett. Myndigheterna var i färd med att utreda detta beslul.Man hade inget material tillgängligt för atl en ny utredning skulle kunna börjaså tidigt som den kan göra inför nästa ulredningsomgång. Det är möjligt att densenasle utredningen kunde ha tillsatts några månader eller någol halvårtidigare, men något väsentligt hade inle vunnits med detta. Vi som satt med i1974 års försvarsutredning kan intyga atl allt det material vi behövde stodlill värt förfogande. Detta material hade vi fått genom ÖB:s försorg. Omnu försvarsministern underkänner ÖB:s material må det väl vara en sak mellan dehögre makterna - vi var för vårt vidkommande beredda till ett beslul. HerrKrönmark försöker komma undan att det var problem inom den nuvarande regeringensom gjorde alt man inte var beredd alt la ett beslut. Vi lät i utredningenunder hand förstå att om man på grund av den nya riksdagsmajoriteten eller denförändrade regeringssituationen skulle ha behövt mera lid pä sig för attutreda försvarsfrågan i dess helhet, sä skulle vi inte ha bråkat om det. Menför vårt vidkommande var vi beredda till etl ställningstagande. Jag undrar ominte det resonemang som tar upp nu är etl försök alt blanda bortkorten. HerrKrönmark sade i sitt lidigare inlägg alt om del är så alt man lägger framförslag om B3LA:s framtagande, så skall inte det rubba balansen. Talare eflertalare från del borgerliga lägret har talat på etl sätt som kommit oss altfrukta att ni verkligen avser alt ta fram B3LA. I så fall skall del i höstkomma atl tas etl beslul som ställer anspråk på ytterligare medel, och somvidgar klyftan utöver de 2 miljarder som utgör skillnaden mellan det borgerligaoch del socialdemokratiska förslaget. Inför den risken förstår jag fuller välatt försvarsministern har behov av att tala om andra siffror. Nej, i , jag har inget behov av att blandabort korten - jag har bara ett behov av att plocka fram korlen etl och etl föratt verkligen se vad del slår på dem. Ifråga om försvarsulredningen säger atl 1973, då ni var iregeringsställning och vi var i opposition och krävde all ni skulle tillsättaen försvarsulredning så snabbt som möjligt för att ge parlamentarikerna insyn,kunde man inte göra det därför all läget var etl annat ~ man hade inte någotmaterial framme för försvarsutredningen alt ta del av. Jäg vill säga herrGustavsson alt utifrån den definitionen kommer lägel att vara likadant nästaår, när del är min avsikt atl ge pariamen-larikerna insyn. Del finns inte någolmaterial framme då. Men jag är beredd atl låta pariamentarikerna arbeta vidsidan av framlagningen av materialet. Atl ta del av färdigt material ärvisseriigen bra, men jag är inle alls främmande för all låta politiker vara medoch bestämma vilket material som skall tas fram. Menarherr verkligen alt pariameniariker inte skall delta i jobbet förränman från myndjghetssidan lagt fram allt material, så skall jag inle propsa pånågot annat. Dä kan jag givetvis tänka mig all uppskjuta tillsättandet av enkommande försvarskommitté . Men det är inte min intention, och jag voremycket lacksam för etl klarläggande frän sida. Närdet sedan gäller påstående atl regeringen inte skulle bestämmaom B3LA-projektel skall genomföras vill jag säga att det givetvis ärregeringens uppgifi. Jag vill här återge ett avsnitt ur direktiven tillB3LA-utredningen: "Det bör inte heller vara beredningens uppgift attöverväga om en ulveckling och anskaffning av flygplan enligt någol avalternativen är möjlig att genomföra mot bakgrund av den statsfinansiellaeller samhällsekonomiska utvecklingen." Nej,det är ingen tjänstemannauppgifl, ulan det är politikernas uppgift. 1 förstahand är del regeringen som har atl ta ställning. Och, som jag hardeklarerat, den politiska oppositionen skall också få möjlighet atl la ställning.Hell naturligt kommer inle något av beslutsrätten att tas ifrån politikerna. försökte slingra sig ur situationen. Men vi skall gå ut frän denförutsättning som regeringens proposition ger, alltså nivå B. Och den nivån,med den materialplanering som där finns, är den som ger den krigsorganisationvi föreslår. Är del så att man gör reduceringar utifrån det förslaget med ettbelopp som motsvarar utvecklingskostnaden för B3LA,vilket är nära nog exakt vad ni vill ge mindre lill försvarei, då får man demalerielkonsekvenser som redovisat. Dåsäger atl ni går ut från nivå C, så ni är inte bundna av vårtförslag. Men då måste väl i ärlighetens namn gå upp och laavstånd från del ni har skrivit, nämligen atl ni vill ha tolv infanleribrigaderi stället för tio. För i nivå C är det nämligen bara Jaghar utgått frän atl ni hade en vilja all svara upp mol vad ni med ord säger attni vill åsladkomma. Men det verkar numera som om den ekonomiska ramen är detväsentliga. Det ni nu föreslår innebär inte bara det jag påpekat utanytterligare minst de 450 milj. kr. som utvecklingen av ett nyll skolflygplanskulle kosta. Också när det gäller den summan måsle ni angematerielindragningar i förhållande till regeringsförslaget, dvs. Niutgår här från skrivningar i motionen och framför alll i reservationen tillutskottsbetänkandel, som ni egentligen inte alls tycks stå bakom. Ni talade juom alt ni i vissa avseenden har ännu större ambitioner än regeringen. Jagvill bara upprepa: Del här stämmer inte! Genom insats har delhär blivit någonting av sagan om kejsarens nya kläder. När det gäller allverkligen åstadkomma något så står ni skäligen nakna! HenGÖRANSSON (s) kort genmäle: Det här med nakenhet får stå för , men vi har enligt vårtsätt att se redovisat klara alternativ till den borgerliga regeringens förslagbeträffande inriktningen av försvaret i framliden. Vi har inte sagt att man böranslå 450 milj. kr. till utvecklingskostnader för en licenstillverkning av ettsvenskt skolflygplan . Vi har räknat med att denstora utbetalningen inle behöver ske under den här programperioden utan del kan- om vi köper en licens - räcka atl man lägger ut det stora beloppet undernästa programperiod. Summan blir alltså väsentligtlägre. Vivill ha tolv infanteribrigader i stället för tio. Jo, helt enkeltdärför att vi vill ge flera av våra viärnpliktiga soldater en bättre utrustningför sill egel behov och för sin brigads behov. Även om vän förslag innebär i stället får dra ner på vissa vapensystem i brigaderna menar vi atl det ärbättre alt med samma summa pengar ge bättre beväpning än nu till tolv, än attge ytterligare en kvalitetsgrad högre till tio infanteribrigader. Del äralltså en klar strävan mot en satsning på värnpliktsförsvarel som gör att vivill ha tolv i stället för tio brigader med en bättre utrustning än de gamlainfanteribrigaderna. Jagskall inte gå in på det övriga, men det är glädjande att kunna konstatera atten attitydförändring tydligen är pä väg när del gäller frågan om parlamentariskinsyn i utredningen om B3LA. Det är klart atl vi är glada för del. Men är detinle att begära litet för mycket om man tror atl en ny försvarsulredning, somkanske kommer alt bestå av helt nya ledamöter, skall kunna väga in 2 miljarderkronor i en försvarsbudgei av det här slaget? När utredningsmajoriteten kom ochsade att vi kan inle bestämma oss, vi är inte beredda atl ta ställning, hadedet väl varit renhårigare av alt säga: Ni skall bestämma er.Fortsätt ert arbete tills ni har elt ställningstagande klart! Han lackade för hjälpen. Jag menar alt det är litetsent att nu säga: Del är klart att parlamentarikerna skall ta ansvar för delhela. Den attitydförändringen kommer . Hen iEskilstuna (s) kort genmäle: Jag vill inte förneka atl man kan få åtskilligt av värdeför del militära försvaret för de 2 miljarder eller vad del nu kan bli somskiljer oss socialdemokrater och de borgerliga ål. Jag kunde inle följa med ihela sifferexercis, och jag kan inte i detalj kritisera herrKrönmarks resonemang där. Men jag reagerar mycket starkt emot atl att det råder obalans mellan ambitioner och medelstilldelning i vårtförslag. Viutgår från överbefälhavarens programplaner. Enligl dem är 17,1 miljarder kronori B och i C avdelade för materiel och forskning underliden . Det finns även andra poster där del går alt reducerakostnaderna. Det finns möjligheter att skjuta fram materielprojekt i tiden. Ochvi.sst kan man, som sagt, få en hel del för mera pengar, men vi hävdar bestämtatt man kan få ett efter våra förhållanden starkt försvar med denmedelstilldelning som vi föreslår. Sedanär jag faktiskt litet ledsen över del gräl som försvarsminister drarupp kring en försvarsutrednings tillsättande och arbete. Jag ser faktiskt intedet här som en politisk stridsfråga. Vi kan strida om politikens innehåll, menvi skall anstränga oss att bli överens om politikens former. Jag försäkrar attmitt synsätt i denna fråga inte har påverkats ett dugg av regeringsskiftet. Manlär sig en hel del av erfarenheten. Jagvill inte överdriva skillnaden i jämförelse med 1972, men det är värt all kommaihåg atl det då hävdades atl hade fallat ett beslut, varskonsekvenser inte var utredda. Myndigheterna var i färd med det arbetet. Nukommer sannolikt atl fatta elt beslut som inte bara resursmässigtsvarar mot försvarsbeslut utan som genom seger inomregeringslägret kommer att ligga åtskilligt över det. Då finns detnaturiiglvis ingen anledning att diskutera del som har varit, ulan då finns detför oss behov atl snabbi få starta ell utredningsarbete som tar sikte på attförsvarskostnaderna inte också i fortsättningen skall få skjuta i höjdenalldeles orimligt. Jag konstaterar atl i inle ville kritiseravad han kallade min sifferexercis. Men när jag läste upp förteckningen, hadejag myckel litet sifferexercis -jag drog bara klumpsummorna. Men jag tyckerdel var klokt av alt inle kritisera siffrorna, fördel var sammasiffror som hans partivän visade på en bild. 1 det här fallet kan jagsom regeringsrepresenianl säga alt de var helt korrekta. Jag vill därför näranog lyckönska till ställningstagandet. Jaghåller med om att vi inte skall föra någon strid om försvarsutredningen. Vibör från båda sidor vara angelägna om att få fram bästa möjligabeslutsunderlag. För mig är det egentligen av underordnad betydelse hur vi fårfram del, del viktiga är alt vi på båda sidor verkligen får fram det och får ökadekunskaper. Socialdemokralerna har angripit mig fördel förfarande regeringenvall föratt studera flygplansaliernativet. sade atlförsvarsulredningen hade allt material och all den inle var tidspressad. Menman hade inte fått fram så mycket material att man visste vilken motortyp manskulle ha. Som ansvarig i regeringen för denna fråga kunde jag icke länka migalt lägga fram ett förslag för atl anla eller förkasta när det inlefanns säkra ekonomiska kalkyler och ell säkert tekniskt underlag. Jag tyckteatt man hade anledning att ställa betydligt' mer preciserade krav. Delär bara alt i efterskott konstatera att försvarsutredningen under den lid somstod lill förfogande inte förmått klara detta - vilket uttalande inte innebärnågon som helst kritik från min sida, det var tidsfaktorn som avgjorde. säger då alt man kunde ha väntat med försvarsutredningen. Nej, herrGöransson, del var från början min inställning atl inte ha något provisoriummed de ekonomiska förluster som vi skulle få genom atl låta delplaneringssystem vi har fasa ur. Del hade varit till betydlig nackdel förförsvaret på lång sikt och inneburit ekonomiska föriusler. Jagmåste nog göra ännu mera ledsen. Han försökte registrera enattitydförändring hos mig i detta fall. Jag har icke alls ändrat attityd. Jagsade redan i den interpellationsdebatt jag hade med för ett parmånader sedan att när den här beredningens material var klart skulle delställas lill politikernas förfogande för att de skulle få kännedom om det. Menavsikten är icke, , att den kommande försvarsulredningen skall taupp frågan - vi kan nämligen icke hålla de anställda i flygindustrin iovisshet. Vi har etl ansvar för dem som är sysselsatta i industrin. Det innebäratl vi inle kan vänta så länge på beslutet, utan det måste fattas . Det kommer alltså icke att bli någon parlamentariskförsvarsulredning som skall ta ställning till detta. Men jag upprepar:parlamentarikerna kommer att få tillfälle alt studera det och ta ställning. Sedanmåsle vi klara ut problemet med utgångspunkterna för . Ni säger att niutgår från ÖB:s C-nivå, och då är det väl bäst att titta i det materialet, Därstår all del innebär ytterligare reduceringar för de försvarsanslällda med 3000 människor. Konsekvensen av C-allernativel, som ni står bakom, blir denna:"Verksamheten vid de förband som läggs ner, sprids lill andra förband medett minimum av byggnadsåtgärder. Delta medför stora omställningsproblem för denanställda personalen som med kort varsel måste omlokaliseras." Vill man gåfram med en sådan personalpolitik och så resoluta åtgärder? Som chef förförsvarsdepartementet vill jag icke stå bakom en sä cynisk personalpolitik idet svenska försvarei. Herrtredje vice talmannen anmälde att herrar och i Eskilstunaanhållit alt till protokollet få antecknat alt de inle ägde rätt tillytteriigare repliker. Hen i (c): Vi har den debatlordningen här all man inom de olika partigruppernadelar upp olika avsnitt. Del gör att debatten kanske verkar egendomlig när manhoppar från det ena området till del andra. Jag avser att i mitt inlägg göranågra reflexioner omkring del ekonomiska försvaret. 1den allmänna debatten om vårt försvar förbiser vi ju ofta atl det inte baragäller det miliiära försvaret. Vi tar ofta inte in det ekonomiska försvaret.Det är väl egentligen först på senare lid som del mera har kommit in idebatten. Det är ju en minst lika viktig del och utgör också en myckel viktigdel av vår beredskap i fråga om livsmedelsförsörjning, industriproduktion,energi, kommunikationer och näringslivet i stort. Utan en hög beredskapsnivå idessa avseenden är i själva verket vårt militära försvar ganska begränsat. Detekonomiska försvarels uppgift är ju att Irygga folk försörj ningen i dessvidaste bemärkelse för atl vårt land skall kunna klara avspärrningskriser,motstå ekonomiska påtryckningar och hol utifrån och fä samhällsmaskineriet attfungera under och efter ett krig. Enförutseende planering av samhället i fredstid, där ledmotivet är det närasambandet mellan fredssamhällei och försvaret, mellan det ekonomiska försvareioch näringslivet, mellan totalförsvaret och samhällsplaneringen i stort, ärdärför grundvalen för vår försvarsplanering. Utvecklingenhar ju också alltmer understrukit detta samspel, och det finns väl anledningatt nu konstatera att det är glädjande att just denna del av värt försvar i denförsvarsproposition som vi nu tar ställning lill också har fåll sin givna plats. Vihar ju alt räkna med elt brett spektrum av möjliga krissituationer för vårtfolkhushäll, frän sådana med direkt militär innebörd till fredskriser av olikaslag. Markanta bristsituationer har inträffat för frånförsörjningssynpunkt viktiga råvaror med kraftiga prisstegringar som följd.Oavsett skälen lill dessa bristsituationer så bör vi nog räkna med atl riskernaför framlida bristsituationer kan komma att öka.