prot · G00928 · 1976-12-31 00:00:00 — Riksdagensprotokoll 1976/77:28 §1 Justerades protokollet för den 9 innevarande månad. §2 Föredrogs och hänvisades 1976/77:10 till justitieutskoitet 1976/77:27 till 1976/77:32 till lagutskottet 1976/77:41 till skatteutskottet 1976/77:43 lill §3 Föredrogs och bifölls interpellalionsframställningen 1976/77:47. §4 revision av statsförvaltningen Föredrogs konstitutionsutskotlets betänkande1976/77:4 med anledning av motion om revision avstatsförvaltningen. HertFAGERLUND (s): I betänkande 1976/77:4 behandlas en motion somjag och några medmotionärer har väckt om en utredning om organisationen . 1 motionen skisserar vi en tänkt organisation, därutskotten skulle vara granskare i stället för det särskilda organ som finns , nämligen revisorer, också kallat statsrevisionen.Konstitutionsutskottets hemställan utmynnar i ett yrkande om avslag påmotionen. Bakgrundentill det ulredningskrav vi ställer i vår motion är att det efter införandet avden nya utskottsorganisationen finns möjligheter för alla utskott att direkt gäin och granska sin del av statsverksamheten. Alt dessa möjligheter finnskonstaterades också i propositionen 1973:90 med förslag till ny regeringsform,där departementschefen liksom grundlagberedningen ansåg att den nya, påämnesindelning grundade utskotts-organisationen väl lämpade sig förkontinueriig granskning av resultatet av det slalliga reformarbetet. Någraförslag om en ändring lades emellertid icke fram . Nuhar emellertid utskottsorganisationen varit i verksamhet . Jag tror attflertalet av ledamöter liksom jag anser atl den nya organisationenfungerar bra. Redan nu har utskotten möjlighet alt granska den statligaverksamheten i samband med behandlingen av bud- Nr 28 getpropositionen. I likhet med anser jag alt manbör den organiseraverksamheten så, alt något dubbelarbete icke äger rum. ' 'utredning som revisorer tillkallat med uppgift att --------------- se överpersonalorganisationen inom revisorers kansli skall revision manockså undersöka uppläggningen av revisionens arbete och arbels- av statsförvaltning- rutiner, så att inte onödigt dubbelarbete förekommer. Detvisar ju att en den nuvarande ordningen icke är tillfredsställande,och detta borde ha lett till attkonstitutionsutskottets yrkande hade utmynnat i ett tillstyrkande av motionen.För vad är det vi begär? Jo, att skall föranstalta om en allsidigutredning av revision, eftersom den är för svag. Vi har skisseratatt överlåtelse av revisionen till utskotten skall prövas liksom andra uppslag. Konstitutionsutskottetanser att frågan är av stort principiellt intresse, men instämmer i vadriksdagsrevisorerna framhåller i sitt remissyttrande, nämligen att det ärtvivelaktigt om man skall ålägga utskotten eller vissa utskottsledamöter attutföra sådana förvaltningsrevisionsuppgifter som ankommer påriksdagsrevisorerna. En stilla fråga: Är det skillnad på de riksdagsledamötersom nu har denna uppgift som riksdagsrevisorer och på samma ledamöter om de fåruppdraget direkt i utskottet? Riksdagsrevisorernahar också en annan invändning som jag anser är anmärkningsvärd. De skriver attom man lade över arbetet på utskotten skulle det betyda att ell stort antalriksdagsledamöter skulle få ett begränsat utrymme att ägna sig åtriksdagsarbete av sedvanligt slag, åt annat politiskt arbete, åt kommunaltarbete och åt kontakterna med väljarkåren. Hur är det då att varariksdagsrevisor, när man har hela statsförvaltn:ingen att granska? Enligtrevisorernas egen uppfattning måste detta vara ett heltidsarbete med en mycketstor portion överlid inlagd. Det var bl. a. mot denna bakgrund som vi villesprida arbetsuppgifterna. Frågan uppmärksammas också i utskottsbelänkandet, därdet anförs att denna fråga förtjänar ett närmare övervägande i lämpligtsammanhang. Man hänvisar till all den av talmanskonferensen tillsallautredningen om arbetsformer, om den finner det lämpligt, skall laupp denna fråga lill prövning - och även andra frågor rörande sambandet medriksdagens revisorer och utskotten. Skallvi motionärer uppfatta det som en uppmaning till utredningen om riksdagensarbetsformer att även närmare granska hela problemet hur egetgranskningsarbele skall organiseras så att del blir effektivt, så att manundanröjer onödigt dubbelarbete och ger alla riksdagsledamöter möjlighet tilläven annat politiskt arbete? Om så är fallet har motionen fyllt sill syfte. Ominte måste vi återkomma efter det att revisornas egen utredning är klar islutet av december. Så en sak till: Utskottetskriver i sin avslagsmotivering att utskottet anser att någon ändringbeträffande riksdagsrevisorernas ställning inte f n. bör komma lill stånd.Då vill jag ställa frågan vilka som krävt en Intehar vi motionärer gjort det. Vi ville ha en ul- Kanske skall man tolka "f n." påså sätt atl även konsti- lutionsutskotlet anser atten ändring bör ske, men litet längre fram? Del är inle rimligt atl begära atl revisorerna, som endast är tolv lillantalet och har andra betydelsefulla uppgifter inom och utom , skallkunna överblicka hela statsförvaltningen och därmed ha möjlighet att effektivtstyra revisionsarbetet. Jag vill därför avslutningsvis slå fast altmotionärernas avsikt är att ge ledamöter bättre möjligheter altpåverka och bedöma revisionsarbetet. Genom atl engagera fler ledamöter än f n.och använda den särskilda sakkunskap som ledamöterna förvärvat genomutskollsarbetet bör det vara möjligt att få ut betydligt mer än man nu får avriksdagens revision av statsförvaltningen. I dagens läge avstår jag från alt yrka bifall till motionen, vilket maninle heller kan göra med den kläm som finns. Jag avvaktar resultatet av detutredningsarbete som pågår och ber att därefter få återkomma. HertNORDIN (c): Motionen 928, som har talat om, innehåller ettmycket intressant uppslag, och det ger mig anledning att göra några kommentarerom del svenska revisionsväsendets organisation. Det är rätt givet atlorganisationen av den statliga revisionsverksamheten i vårt land måste görasmed utgångspunkt i den organisation som präglar själva statsapparaten. Vadär det då som är typiskt för ? Jo, det är vår rätt starka byggnad avstora ämbetsverk, medan vi däremot har ganska små departement. Det i sin lurleder lill att vi måste ha dels en av regeringen ledd revision som består avrevisionsverket och den interna statliga revisionen, dels en av leddrevision. Del är beträffande denna senare som m. fl. i motionenanför att de vill ha ändringar till stånd. Så långt tror jag all jag är överens, dvs. när det gäller själva bilden. Sedan återstår att hittaformerna för i första hand revision. Såsomframgår av utskottsbelänkandet har della problem länge varit föremål förriksdagens uppmärksamhet, och del har kommenterat. Frågan togsupp inte minst i samband med grundlagsreformen 1973, då man gjorde den storaöversynen. Del har förekommit resonemang även efter 1973. Motionengår ut på att utskotten, som efter grundlagsreformen är fackutskott,skall ytteriigare engageras i sin granskningsuppgift. Så långt är ocksåkonstilulionsutskoltet med på noterna och vi noterar -vilket ärmedveten om - att fackutskotten kan ulföra granskningsarbele och kan göraresor för att studera hur beslut har verkställts och andra aktuellafrågeställningar. Man kan också via ge statsrevisorernagranskningsuppdrag med anledning av vad som därvid iakttagits. Men vill ett eller kanske t. o. m. flera steg längre. och här skiljs våra vägaråtminstone för tillfället. Låt oss se på ell av dessa steg! Hanmenar att varje fackutskott borde kunna ha en revisionsavdelning på femledamöter. Jag ställer frågan: Kan eget utskott verkligenavvara fem ledamöter för granskningsuppgifter av della slag, speciellt i vadavser revisionsuppgifterna? För sådana ändamål utses naturiigtvis inte vilkasom helst utan man lar topparna i utskotten - och dit räknar jag herrFagerlund själv. Del betyder att man undandrar utskottet de värdefullastepersonerna när det gäller det ordinarie ulskottsarbelet. Fårjag sedan erinra om alt vi har en ganska färsk revisionsinslruklion. Den harinle varit i kraft . Det pågår också en rullande översyn.Förvaltningsexperter ser över arbetsformerna och analyserar del hittillsvarandearbetet vid riksdagsrevisorernas kansli. Att mot den bakgrunden starta en nyutredning kan inle vara befogal i dagens läge. Förall återgå lill en med linje parallell uppfattning vill jagsäga att jag gärna håller med om att arbetsbelastningen päriksdagens revisorer är för tung. Det måste allvariigt övervägas om delär lämpligt all de i fortsättningen skall kombinera sin tunga arbetsuppgift medatt därjämte vara utskottsledamöter. Därmed tror jag att jag också har besvaratherr Fageriunds frågor. Konklusionenmåste bli att ingen ändring skall ske . Vi får avvakta den rullandeutredning som pågår. Jag är glad åt att inte ville ställa någotsäryrkande. Jag kan för min del då yrka bifall lill utskottets hemställan. HertFAGERLUND (s): Det verkar på som om vi i motionen hade föreslagit enomedelbar ändring, och därför vill jag läsa upp det sista som anförs imotionen, nämligen följande: "En utredning om statsrevisionens framlidbör inle begränsas till del uppslag som utarbetats i denna motion utan den böräven omfatta andra möjligheter som tillgodoser de grundläggande krav som ovanangivits." Del är alltså fel när man säger alt vi har bunditoss vid en viss lösning. Vad vi önskar är en effektivisering avrevisionsarbetet. Vi menar att fler ledamöter av skall få möjligheteratt della i detta arbete. Det är riktigt., som säger, alt uppgiftenatt vara riksdagsrevisor - och det framgår av riksdagsrevisorernas egetremissyttrande -måste vara rner än ett heltidsarbete. Det framhålls också iutskottsbetänkandet att det är svårl att vara ordinarie ledamot avett utskott. Varför då inte utreda hela problemaliken i stället för att sägaall man inte vill göra någonting? Vi är ju överens om att det finns problem idetta sammanhang. Del är väl naturligt, , att utskottet och dess talesmantar fasta på vad konkret har uttryckt i Vad herrFagerlund anför rent allmänt, både i motionen och här i debatten, om atl man skallgöra en allmän översyn och analysera erfarenheter, det är ju vadriksdagsrevisorerna redan sysslar med. Den översynen pågår ju. Del är prövningav de konkreta uppslagen som vi har stannat för. Ochjag upprepar frågan, för jag måste få testa när det gäller dethär konkreta uppslaget: Har man råd att avvara arbetskraft i utskotten - bådetjänstemän och riksdagsledamöter - för de här uppgifterna? Tar man fem frånvarje utskott, betyder det att 80 ledamöter avdelas för revisionsuppgifter. Någonerfarenhet av sådana här frågor måste jag säga all jag har, eftersom vi ikonstitutionsutskottet från konstitutionell synpunkt granskar statsrådensarbete. Det händer allt som oftast att vi fastnar ganska ordentligt på enfråga. Jag erinrar mig atl vi hade ett ärende uppe vid inle mindre än23 sammanträden. Det tar alltså tid att revidera enligt den ordning som herrFagerlunds motion ger anvisning om. Undra då på att vi har tagit fasta på detkonkreta. Överläggningenvar härmed slutad. § 5 Det statliga utredningsväsendet Föredrogs betänkande1976/77:5 med anled ning av motioner om det statliga utredningsväsendet. ' Idelta betänkande behandlades motionerna 1975/76:169av (), vari hemställts all hos regeringen skulleanhålla alt denna utfärdade rekommendationer om begränsning för att minskaomfattningen av statliga utredningsbetänkan-den, 1975/76:899av (), vari hemställts att uttalade altenmansutredningar endast i undantagsfall borde tillsättas samt att deparlamentariska utredningarna gavs så bred politisk bas som möjligl, och 1975/76:903av m. fl. (vpk), vari hemställts alt hos regeringenskulle anhålla alt åtgärder vidtogs i syfte att kraftigt reducera priserna påde statliga utredningsbetänkandena. atlriksdagen skulle förklara motionerna 1975/76:169,1975/76:899 och 1975/76:903besvarade med vad utskottet anfört. Hert KOMSTEDT (m): Under den allmänna motionstiden väckte jag motionen 899, sombehandlas i betänkande nr 5. Anledningen var, somframgår av motionen, att de statliga utredningarna i myckel stor omfattningunder senare år har blivit enpersonsutredningar. Mot detla gjorde jag kritiskaerinringar. Fråndemokratisk synpunkt är det inle bra atl regeringen - vi hade vid den tidpunktdå motionen väcktes som bekant en regering med annan ideologisk inriktning änden nuvarande - tar bort det breda parlamentariska inslaget i utredningar. Detfinns säkert mycket all göra för alt effektivisera utredningsarbetet, men dettabehöver inte betyda att man bara ökar antalet enpersonsutredningar. Nuskriver ett enigt utskott alt man delar min uppfattning men atl man inte finnerdet angelägel alt avge någon viljeyttring. Del är den gamla klassiskaformuleringen som utskotten använder. Jag har därför inle heller satt milt hopplill att skall ändra på denna praxis, ulan mitt hoppstår naturligtvis lill att den nya regeringen vid tillsättande av statligautredningar i fortsättningen skall tillgodose dessa synpunkter, så attutredningarna åter får ett brett pariamentariskl inslag. Jag dristar mig inle till all ställa något yrkande, utan jag serframtiden an med tillförsikt. Jag avstår alltså från all yrka bifall lillmotionen. I belänkande nr 5 behandlas motionen1975/76:169, avlämnad av mig. I den motionen hemställer jag alt hosregeringen anhåller om all denna utfärdar rekommendationer om begränsning avdel statliga utredningsväsendet. Sedanmin motion avlämnades har det ju hänt en hel del på detta område. Inom statsrådsberedningenhar en särskild arbetsgrupp lämnat vissa förslag till reformer avutredningsarbetet. Tyvärr avvisar arbetsgruppen tanken på att utfärdarekommendationer för alt minska utred-ningsbelänkandenas omfattning, vilketskulle innebära ekonomiska besparingar som fler skulle ha möjlighetatt läsa betänkandena. Man kan för resten fråga sig hur många som läser dem . annan arbetsgrupp inom regeringens kansli har utgivit en försöksutgåva aven handbok, där man bl. a. säger alt betänkanden skall vara koncent:rerade ochinriktade på väsentligheter. Man säger också all omfånget av ett betänkandenormalt inte bör överstiga 300 trycksidor. Del är faktiskt samma antal sidorsom jag har nämnt i min motion. Allt detta noterar jag med största tacksamhet, och jag yrkar bifalltill hemställan i betänkande nr 5. Hert LOVENBORG(vpk): Vivar några som under den allmänna motionstiden författade den motion som harfåll nummer 903. Vi gjorde det från flera utgångspunkter, bl. a, därför att vitycker all det är viktigt atl så många människor som möjligl får tillgång lillall tänkbar sakinformation om planerade politiska ställningstaganden, förslag ochöverväganden som ju skildras i SOU:s betänkanden. De är en mycket viktig källalill information. Och den politiska debatten i speciella frågor intensifierasofta i samband med att en utredning presenteras inför offentligheten. Dåär det också viktigt att så många intresserade som möjligl har tillgång tillmaterialet och själva kan sätta sig in i det - och alt kostnadsaspekten inteavhåller från inköp. Vi tycker inle all det ligger till på del sättet . Viktigautredningar som bildar grundvalen för en lång och intensiv debatt kanvisseriigen köpas i bokhandeln, men de har ofta ett pris som gör att mångamänniskor säkert avstår från att sätta sig in i grundmaterialet, dvs.SOU-betänkandet. Vi tycker inte att detta är en riktig ordning. Det rör sig omsaker som är av vitalt intresse för varje medborgare, och då måste det ocksåligga i samhällets, i intresse att så många som möjligt tar del avde synpunkter och förslag som förs fram. Vi anser att detla är angelägel fråndemokratisk synpunkt. Detär mot den bakgrunden vi har reagerat mot den prispolitik som gäller förstatliga utredningsbetänkanden. Vi har i motionen tagit några exempel som ärbelysande. Vi har noterat atl en så viktig utredning som § 32-utredningenkostar . och att två delar av utredningen för regional balanskostar . Vi har en färsk utredning om arbetsmiljölagen medtre bilagor. Tillsammans kostar de . Vivill mot den bakgrunden hävda att de höga priserna strider mot medborgarnasrätt lill fullgod information, och de strider också mot den av riksdagenuttalade målsättningen att i största möjliga utsträckning försöka stimuleradet politiska intresset och förbättra samhällsinformationen. Vihar därför sagt att ett SOU-betänkande borde ha ett maximipris på förslagsvis10 kr. Det skulle alltså vara en symbolisk prissättning som förhindrar missbrukav möjligheten till inköp men som lika fullt vidgar rätten och möjligheten förvarje intresserad atl sälta sig in i det värdefulla faktamaterial som ettSOU-betänkande utgör. Konstitutionsutskottethar inte särskilt omsorgsfullt, tycker jag mig förstå, granskat vår motion.Argumentationen är synnerligen torftig. Mot den bakgrunden ber jag att få yrkabifall till vår motion 903. Hert (): Den svenska reformpolitiken vilar på en solid grund. Alla de storasamhällsförändringar som regering och riksdag beslutat om har varit föremål föringående diskussion och debatt före beslulslillfällei. Det svenskeutredningsväsendet kan - internationellt sett - sägas vara unikt när del gälleromfattning och noggrannhet. kan man som politiker bli irriteradöver den tid del lar att utreda olika frågor. Ofta har man hört politiskamotståndare hävda, att nu har regeringen begravt den eller den frågan i enutredning. Förvisso kan del finnas anledning alt effektivisera vårtutredningsväsende, påskynda arbetet och presentera utredningsresultaten på ellmera begripligt och koncentrerat sätt. drogs ocksåriktlinjer upp för en effektivisering av utredningsväsendet. Detta skedde efteren utredning om utredningsväsendet. Förnågra år sedan krävde i en parlimotion att utredningsväsendetskulle begränsas och antalet expertutredningar minska. ochbesparingsaktioner har man hört moderater och folkpartister oreraöver den mängd utredningar som arbetar. Leverdå den förra oppositionen som den lär?-Jag har låtit undersöka i vilkenutsträckning de olika partierna och deras riksdagsmän under del senasteriksdagsårel agerat när det gäller krav på utredningar. Till begreppetutredning har då hänförts undersökning, kartläggning, översyn o. d., om kravenvarit av mer omfattande karaktär. Underriksmötet /76 krävdes sammanlagt inte mindre än 531 utredningar i . Den siffran skall jämföras med del antal utredningar ;5om arbetadeenligt kommittéberättelsen , nämligen 228. Av dessa 531 ulredningskravframfördes 126 i partimotioner. I 405 fall återfanns kraven i motioner somundertecknats av enskilda riksdagsledamöter. Naturligtvis harsocialdemokraterna inle väckt några partimotioner med dylika krav, eftersom dehar haft regeringsansvaret och den vägen kunnat initiera och tillsälta utredningar.När del gäller partimotioner har agerat flitigast med 38ulredningskrav, lätt följda av vpk med 35, med 31 och centerpartietmed 22. Intressant är att notera att den splittring i de stora, grundläggandepolitiska frågorna som kännetecknade de borgerliga partierna när de befann sigi oppositionsställning återfanns även när del gällde all ställa krav på attutredningsmaskineriet skulle sältas i gång. Inle i ett enda fall har de kunnatena sig om gemensamma partimotioner när del gäller krav på underlag förreformarbetet. Det är väl ändå, herr talman, för att få underiag förbeslutsfattandet som man ställer utredningskraven? Eller har man - hemska tanke- gjort det för att föra undan svåra frågor från den aktuella debatten? Närdel gäller de enskilda riksdagsmännens agerande leder centerpartietutredningsligan skyhögt. Inte mindre än 120 ulredningskrav återfinns i enskildacenterparlimotioner under /76, medan krävt 64utredningar. Av socialdemokratiska ledamöter har i 52 motioner ställts krav påutredning eller översyn av någon fråga. Av de sammanlagt 295 enskildautredningskraven svarar oppositionspartierna för inte mindre än 243 eller över82 96. De av regeringen tillsattaexpertutredningarna har ofta kritiserats av oppositionen, som istället krävt parlamentariska utredningar. stod här italarstolen och argumenterade i enlighet med de intentionerna. Själv agerar mandock annorlunda i sina motioner, där den alldeles övervägande delen av deutredningar som man önskar få till stånd skall utföras av s. k. experter. Detär de av så starkt kritiserade byråkraterna som man vill utnyttja iulredningssammanhang-en. Vi kan verkligen säga att man i sina motioner från denförra oppositionens sida drivit en sysselsättningsskapande politik förbyråkrater. Hela det svenska utredningsmaskineriet skulle ha kollapsat omriksdagen hade bifallit alla de krav som framförts. Av de 395 motioner som behandladest. o. m. vårriksdagen - en del har alltså uppskjutits till innevaranderiksmöte - har endast 39 resulterat i att den utredning som krävts bifallits avriksdagen, dock i många fall som en följd av borgerliga lottvinster. Ävenom del är många intressanta utredningsfrågor som man aktualiserat i sinariksdagsmotioner , alltifrån nytt skattesystem (m), slalligabordeller (fp) eller burfåglarnas situation (c), så är det nog klokt avriksdagen all ransonera tillsättandet av olika utredningar. För den förraoppositionens utredningsraseri bevare oss kära riksdag! HerrBOO (c): Det finns anledning atl starkt framhålla den betydelse som det statligautredningsväsendet har i vårt land. Denna starka ställning är, som har sagtstidigare, en följd av den grundlighet och saklighet som av tradition präglarkommittéarbetet. Därtill kommer den viktiga remissbehandlingen av utredningsförslagen.Den stimulerar ju till en allmän debatt kring viktiga samhällsfrågor.Samtidigt får också statsmakterna ett allsidigt och bra underiag för besluten. Ellbrett pariamentariskl underiag i utredningar för politiska reformer är ocksåsjälvfallet utomordentligt betydelsefullt. Därigenom får man reformerna brettförankrade. Det miste vara en tillgång i ett demokratiskt syslem atl tillämpadessa vägar för alt få fram underiag för besluten och också få diskussion om dereformer som skall genomföras. Med dessa principer i bakgrunden är det givetvisändå nödvändigt atl det görs en avvägning av hur utredningarna skallkonstrueras och vilka frågor resp. utredningar skall ta upp. harju här gett en beskrivning av hur önskemål har kommit från olika håll omutredningar och utredningarnas förankring. Det är ju så i en parlamentarism somvår, alt när oppositionen för fram sina frågor är det naturligt all ocksåfullfölja aktiviteterna med krav på utredningar och belysningar. Oppositionenhar ju inle samma utredningsresurser som regeringssidan. Därför är del ikomplicerade frågor helt omöjligt för en opposition att lägga fram färdigaförslag för ställningstagande. Del är också i den belysningen som deredovisningar som här har gjorts skall ses. säger mera allmänt all om alla dessa utredningsförslag skulle habifallils av , så skulle hela del svenska utrednings- maskineriet ha kollapsat.Ville man svara direkt på den frågan litet isyriigt skulle mankunna säga att vad som hänt är att den förra regeringen kollapsat, men jagvill endast poängtera all del är naturiigt att oppositionen får sådana resurserall den i större utsträckning än nu kan lägga förslag på bord. Därutövervill jag slå fast all det är nödvändigt, som också understryks i utskottetsbetänkande, att utredningarna lägger upp sitt arbete så och framför alltredovisar sitt material så alt det blir överskådligt och läll-tillgängligl fören bredare allmänhet. De direktiv i det avseendet som finns intagna ikommittéförordningen 1976:119 är värdefulla som riktmärke för utredningarna inuet och framöver. Jag är övertygad om att alla utredningar kommer att varabesjälade av en vilja all redovisa sina förslag ungefär efter det mönster somfinns skissat i den nämnda kom-milléförordningen. Närdet gäller utredningarna är del också en annan sak som bör finnas med vidbedömningen, och del är atl utredningarna inle får omspänna alltför många år.Den som själv har deltagit i en utredning som har arbetat under ett tiotal årkan säkert intyga hur svårl del är all hålla ihop utredningen från dess börjantill dess slut.