prot · G009103 · 1976-12-31 00:00:00 — Det finns kanske skäl förförsvarsministern att införskaffa ett sakkunnigt underlag från dem som kännertill utbildningssituationen pä olika skolor och atl inte ta de uppgifier förgott som han kan ha fått frän annat häll. Detgäller atl säkerställa sysselsättningen, förklarade försvarsministern vidare,och så undvek han alt svara pä frågan om medbestämmandelagen. Det ärnaturligtvis där som den hårdaste kritiken sätts in frän de anställdas sida. Vihar antagit en medbestämmandelag, och jag har citerat ur den. Del finns där tväparagrafer som är tillämpliga, 11 och 19 S§. De skulle ha tillämpats även ombeslutet var tagel formellt ; är det formella beslutet fattat1977. Försvarsministern har sålunda inte fullgjort sin skyldighet när delgällt all tillämpa medbestämmandelagen -och där är han inte ensam i denborgerliga regeringen, tyvärr. Därför kvarstår min kritik motförsvarsministern. Och även min fråga kvarstår: När tänker den borgeriigaregeringen böria tillämpa medbestämmandelagen? Det är alldeles riktigt att handelsdepartementetfattar beslut om exporten. Men jag har inte i min interpellation - ellernågonsin f ö. -tagil upp den diskussionen, lika litet som jag har ifrågasatt omdel är korrekt eller inte. Vad jag har tagil upp är; Hur fattas besluten? Ärdel någon som över huvud tagel kan vara med och påverka utbildningsbesluten?Är det Karlskronavarvel som avgör i sädana fall? Pä de frågorna har jagfonfarande inle fält något svar av försvarsministern. Jagnoterar också all försvarsministern försöker gömma sig bakom någonting som hankallar för "ett förhällande som har anmälts innan kontraktet skrevs iaugusti 1976". Jag har kollat den saken och funnit att den förreförsvarsministern över huvud laget inte har varil informerad om detta ärende -och inle heller statssekreteraren. Det uppges att chefen för marinen var uppehos den förre försvarsministern för alt informera om denutbildningsbit som ingår i paketet, men då var försvarsministern i , och hanhar heller inle senare haft något sammanträde med chefen för marinen.Del har således inte förekommit några som helst informationer till densocialdemokratiska regeringen om omfattningen av den utbildning som skall kommai fråga. FörsvarsministerKrönmark sitter fortfarande pä två hästar, och jag begriper inle hur han skallklara av del. Å ena sidan känner han inte omfattningen av utbildningen, å andrasidan behövs det marginella påplussningar . Jag haråberopat vad som finns att hämta när det gäller pålitligt sakmaterial om vadsom måste ingå i en sådan utbildning för atl man över huvud laget skall kunnafå en Spi-cadivision funktionsduglig. Inom del svenska försvaret har manberäknat tiden . Även om vederbörande är utbildade soldaterinnan de kommer hit, skall de lära sig en ny båt. De skall lära sig att användaden i de situationer som försvarsministern själv nämnt, och det klarar de intepå eller . Försvarsministernsäger alt utbildningen av malaysierna får endast marginella effekter pä densvenska värnpliktsulbildningen, della trots Omutbildning av utländsk marin personal 13 protokoll 1976/77:101-103 Omutbildning av utländsk marin personal att han inlekänner till omfattningen av den utbildningen. Jag har redogjort förBerga örlogsskolors kapacitet. Försvarsministern vel uppenbarligen inte vad hantalar om, när han säger all del där också försiggår civil utbildning för tull,handelsfiotla m. m. är, som jag sade tidigare, situationen på den -det är men inget som helst skämt - alt befälsbrislen är synnerligenstor. Den drabbar våra egna värnpliktiga och rör framför alltkompaniofficerarna på örlogskolor. De vakanta tjänsterna kan inte hellerbesättas ulan att det får en effekt på annal häll inom försvaret, genomavruslning av båtar eller av annan förbandsutbildning. När påslåralt det har marginella effekter på den svensk-malaysiska utbildningen, kan manverkligen ifrågasätta om har tillräckliga kunskaper. Jag villupprepa min fråga; När tänker den borgerliga regeringen tillämpamedbestämmandelagen som den är utformad och inle som man önskar alt den bordevara utformad? Lät mig först upplysa om alt den borgerliga regeringen tillämparmedbestämmandelagen. Jag medger alt det, när del under inkörningsperiodenfinns osäkerhet pä ömse sidor, kan uppstå vissa luckor. Statsmakterna och deanställdas organisationer klarar faktiskt av problemen i samförstånd. Det harinle förekommit några klagomål. När det gäller genomförandet i praktiken harjagju förklarat att det kommer alt tas kontakt med de anställdas organisationer,och jag förutsätter, som sagt, att det också sker enligt lagens bestämmelser. Lätmig ta upp frågan om vem som lämnai tillståndet. menar att den lidigare försvarsministern inle kände lill saken. Jag har här ett brev, daterat , från marinchefen till chefen för . Tydligen har han på ett visst uppdrag skickat ell brev till . Jag citerar ur brevet: "Jag hann få för svarsministerns tillstånd och UD:s välsignelse. Detla var ju gläd jande." Del rör sig om en kopia av en officiell handling, vilket visar all den lidigare regeringen var informerad: Och det harjag tagil för givet. Det är inte så, att jag inte tar ansvaret, men här man gör affärer av det här slaget är della del vanliga förfarandet. Man förhandlar inte först frän leVeraniörssidan. Del går inle till så, atl chefen för marinen kommer in och förelägger regeringen elt paket, varefter regeringen frågar: Får vi la det här eller ej? Man kan inte handlägga frågor på del viset, ulan informella kontakter sker hela liden. Jag tycker atl den tidigare regeringen har handlagt frågan pä etl tillfredsställande sätt, och jag har ingen som helst kritik att framföra. Jag är också beredd alt ta del fulla ansvaret. Sedanvill jag bara säga alt jag tycker atl är litet cynisk. Hon sade atlförsvarsministern inte ansvarar för sysselsättningen, och sä är det juformellt. Men i den här regeringen är vi inle så cyniska atl variesiaisräd baraser på sitt ansvarsområde, ulan vi försöker fakliskl täcka alla områden. Jagkan inte se det här problemet frän rent egoistisk försvarssynpunkt utanmåste också se till samhällsnyttan. Därför är vi från försvarels sida verkligenberedda att bidra till all trygga sysselsällningen i övrigt. Del gällerdessutom inte bara atl trygga sysselsättningen utan också all bevaraKarlskronavarvels kapacitet som en försvarsindustri. Del är, , eltdefinitivt säkerhetspolitiskt intresse för värt land atl ha denna tekniskakapacitet. FruTheorin vill göra etl stort nummer av atl ulbildningen skulle vara såfantastiskt omfattande och av atl jag skulle lämna moistridande uppgifter -dels säger jag atl ulbildningen är marginell, dels säger jag mig inte vetanågonting om utbildningens omfattning. Jag har inle haft tid och möjlighet attredovisa delta, men jag kan säga atl del enligt preliminära planer inle rörsig om sä fantastiskt myckel. Vad gäller ra-darnavigering är del enliglpreliminära planer tvä dagars utbildning, för eldledning , för skyddsijänslen vecka och för utbildning på för automatkanon och 40 mm-pjäsertvä veckor samt för övning atl uppträda i förband två lill . Dessutomförekommer vissa övningar ombord på tillsammans medordinarie besättning. Del är vad del rör sig om. FruTheorin gör en jämförelse med den lid det lar atl, som hon säger, göra ensvensk Spicadivision funktionsduglig. Det är något hell annat. Dä skapar vi ellkrigsförband, som skall fungera i den svenska marinen. Det är inle fråga omnågot sådant i detta fall. Vad del gäller är alt redan utbildad marin personalskall fä en speciell teknisk utbildning just för de aktuella båtarna. Den andrauppgiften, ulbildningen för alt få förbandet funktionsdugligt, är inle förlagdtill . Den kommer, förmodar jag, sä småningom alt skötas i . Jaghar faktiskt redan svarat på frågan om vem som fattar besluten. Del är givetvisregeringen som gör det, men i del här fallet som i sä mänga andra sker detgenom etl fierslegsförfarande. Ärendet har dessutom handlagts av tvåregeringar, och varken den socialdemokratiska eller den borgerliga regeringenkan rå för alt del råkade bli så. Närjag redogör för hur frågan har behandlats försöker göra gällandeatl jag försöker smita undan mitt ansvar. Jag har väl i all rimlighets namnbåde rättighet och framförallt skyldighet alt redogöra för hur ärendet ärhandlagt. Jag vill återigen påpeka atl en förutsättning för affärer av dennanatur faktiskt är all man lämnar en viss utbildning. harjag också talat omför atl denna utbildning kvantitativt inte är så omfattande som fruTheorin tydligen hade fått för sig. Omutbildning av utländsk marin personal Tvärtom, : Det är en fördel om försvarsministern redogöri sak för vad som försiggår och vad som har hänt, i stället för att läsa uppbrev som inle kan ge mig anledning lill kritik, eftersom jag inle i sak kankritisera chefen för marinen i denna kammardebatt. Lät mig klargöra en sak:beslut om export har den förutvarande re- Om utbildning av utländsk marin personal geringen varit informeradom, och det är en sak. Beslut om utbildning, dennas omfattning osv. har denförutvarande regeringen icke varil informerad om och inte heller fattat beslulom, och del är en helt annan sak. Blanda inte ihop dessa två bitar! Beslutetom utbildningen borde rimligen försvarsministern hå bevakat till den grad allhan också hade följt de lagar som gäller om information lill och förhandlingmed de anslällda, eftersom detta rör just de anställdas förändrade situation. Densocialdemokratiske försvarsministern och den socialdemokratiskestatssekreteraren har över huvud tagel inte fått någon information om vad denaktuella ulbildningen innehåller. Jag kan inte ifrågasätta eller diskutera vadsom står i chefens för marinen brev till . Han har i vart fallinle med den socialdemokratiske förre försvarsministern diskuteratutbildningen i samband med exporten av Spicabåiarna. Detla tycker jag är myckelviktigt, och man bör inte försöka blanda bort delta faktum. Vidarelycker jag alt del är alt gå väl långt av en moderat försvarsminister atlanklaga mig för alt vara cynisk om jag inte lar upp försvarsministernsönskediskussion om sysselsättningen på . Kom inle och anklagasocialdemokrater för att inle vilja bevaka jobben ål människorna! Vi kan hadelade meningar om huruvida det är jusl inom försvarsindustrin det skall ske,men kom inle och hävda all vi skulle ha en sämre vilja när del gäller alt klarajobb åt människor. Med Olofslröm och och med ochalltvad företagen nu heter i bakgrunden, borde man i den borgerliga regeringenhälla sällsynt lyst och inle starta en diskussion om cynismen hos oss. Vi hartagil och tar vårt ansvar för människornas jobb. Skulle sysselsättningen hotasinom försvarsindustrin, tar vi också ansvaret för alt människorna skall fä ettannal jobb. Däri ligger kanske skillnaden mellan er och oss. Men kom inte ochantyd att vår ambition när det gäller jobb ät människorna inte är lika god somde borgerligas. Tvärtom, den är väsentligt myckel högre. Nuhar de anslällda med rätta frågat sig om del verkligen är någon idé altdiskutera vakanssättningen hos de här officersgrupperna när försvarsministernalldeles uppenbart har andra intressen som är viktigare för honom atl bevaka,kanske all hålla i gång en försvarsindustri - vad vet jag. Men i varje fall harpersonalgrupperna åsidosatts såväl i vad del gäller medbestämmandelagen som ivad det gäller prioriteringen av hur man skall använda personalgruppernaskapacitet. Enligt mitt sätt atl se måste det vara primärt för en svenskförsvarsminister att bevaka såväl de värnpliktigas som de anställdaofficerarnas intressen i första hand, och då får man också göra det när regeringenskall fatta beslut i en sådan här fråga. Jagär fortfarande lika kritisk och lika ifrågasättande. Del går inte, herrförsvarsminister, alt glida undan frågan om när den borgerliga regeringentänker tillämpa medbestämmandelagen. Vi accepterar inte er tolkning avmedbestämmandelagen när ni tror att ni skall ha rält atl i efterhand informerade anställda om de beslut som ni redan har fatlat. Enligt lagen, som jagtidigare citerat, skall ni gå in i regelrätta förhandlingar Nr 103 Om utbildning av utländsk marin personal och informerapersonalgrupper innan besluten fattas. Chefensför marinen ansökan om utbildning kom lill den borgerliga regeringen den 7februari. Beslutet om utbildningen togs av den borgeriiga regeringen den 24februari. Del skulle icke ha tagits innan försvarsministern hade sett till attvederbörliga förhandlingar hade inletts med och information givitspersonalgrupperna enligl 11 och 19 SS i medbestämmandelagen. Ni har alltsåinte följt de lagar som ni själa har stiftat. Det är inte all undra pä alt man ifrågasätter omlagar skall kunna vinna respekt, om inte ens statsråden följer dem. Jag tvingas meddela kammaren atl jag icke heller har någonsom helst förhoppning om all och jag skall komma till en likartadsyn på problemen. Del brukar vi inte göra, och det är väl bara att nu följamönstret. Men jag vill ändå klargöra en del saker. Jaghar, som jag nämnde förut, inle haft någon anledning att forska så mycket idetaljerna i handläggningen av denna fråga lidigare, men jag har i alla falltagit reda pä vissa grundfakta om vad som har hänt i kanslihuset. Ivarje fall har det uppgetts för mig alt man fick ett tillstånd den 7 maj 1976som också i princip var klartecken föratt gå i realförhandlingar. Jag kan härinte bara frankt påstå alt man då tog ställning till utbild-ningspaketei, mennågot annat skulle förvåna mig. har ju tidigare gjort fiera liknandeaffärer, och då har det alllid varit etl utbildningspakel med. Jag är övertygadom atl det var förutsatt även den här gången att i affären låg eltutbildningspakel. Del har nämligen funnits i kontraktshandlingarna hela liden. Därförställer jag mig tvivlande lill uppgifien alt man i den socialdemokratiskaregeringen skulle ha gett klartecken för koniraktskrivning - vilket man alltsåhar gjort, fullt riktigt - utan att undersöka om del gällde enklausul om utbildning. Jag häller del för hell otroligt i fråga om en regeringsom har handlagt ett fiertal vapenaffärer av detta slag och som alltsåväl kände till den praxis och den rutin som tillämpas i dylika fall. Jagtror inte del är någon idé att föriänga denna debatt så mycket mer. Lät migbara säga att givelvis är det min främsta uppgifi och mitt ansvar att bevakadet svenska försvarets intressen. Givetvis skall jag också prioritera deanställda hos försvaret och ulbildningen av de värnpliktiga. Del är heltrikligt. Men som jag sade är försvaret en del av det totala samhället. Kan vidär bidra lill att underiätla lösandet av problem pä andra samhällsområdenanser jag det väsentligt alt vi gör del. Med den begränsade insats som del idetta fall rör sig om lycker jag all det är bra att vi kan se till atl arbetarei kan behålla sin sysselsättning. Det är inte jag som hardetprimära ansvaret för sysselsättningen, utan Omutbildning av utländsk marin personal det ligger på andradepartement, men jag kan meddela att jag haft uppvaktningar från den del avlandet där man har varil bekymrad för sysselsättningen vid Karlskronavarvel.Det har bl. a. varit partivänner till som har krävt att jag skallgöra allt vad jag kan, och jag har sagt att jag givetvis skall göra det inomramen för de resurser vi har. Sedanmåste jag också säga att jag tror alt många av de anställda i marinen ser delsom en viss stimulans atl få kontakt med annan personal. Visserligen kommer endel av undervisningen alt ske pä engelska - vilket kan vara besvärligt, men delkan ju också vara stimulerande, efiersom det innebär att svensk marin personalförbättrar sin utbildning och därigenom fär siörre möjligheter att verka ifortsättningen. Omdel inle inträffar någonting särskilt kommer den här affären lill stånd,eftersom kontraktet är skrivet. Som jag sagt tidigare tar jag för givet atl självautformningen samt frågan om hur denna affär kommer att belasta den marinapersonalen skall bli föremål för förhandlingar i enlighet medmedbestämmandelagen. Del är min förhoppning alt detla skall kunna ske på ettsådant säti alt alla parter, däribland de anställda, får sina synpunktertillgodosedda. Jodå, herr försvarsminister, chefen för marinen var hos densocialdemokratiska försvarsministern , men dä avhandladesinga som helst detaljer, och hade man över huvud taget ingetsammanträde! Klarteckenför kontrakt om Spicabätar tror jag nog att man har fält under hand - del ärsåvitt jag förslår och inte försvarsdepartementet som hargivit det - men med den socialdemokratiske försvarsministern har intediskuterats effekterna inom utbildningssektorn eller över huvud tagel vilkakonsekvenser en utbildning av malaysiska soldater kunde fä. Nej,detla är inte alls praxis - långt därifrån, herr försvarsminister! Någorlundajämförbara lillfällen kan möjligen vara två; på 1950-lalet när det såldesjagare till och för inte särskilt länge sedan när jagare såldes lillChile. Vargår då gränsen för vad vi skall tillåta i utbildning när vi har dåliga resurserhär hemma. Går den vid 150, vid 500, vid 1 000 eller var någonstans går den?Var går gränsen i lid och omfattning och var går den i uibildningshänseende? Jaggav lidigare siffrorna för vakanstillsättningen ute vid , men jag villgärna upprepa dem så alt herr försvarsministern skall få klart för sig hur manupplever del där ute, där man skall ta en god del av den här utbildningen: Vidskyddstjänstskolan vakanser, på radarskolan vakanser, på marinskolanöver 50 96 vakanser samt på artilleri- och robotskolan vakanser. Det ärdenna personal som skulle klara de ytterligare "marginellabelastningarna" som behövs med den vakanssältning man har.Någonstans måste personalen tas ifrån, och del kan inte ske utan att man lardem från andra delar som är väsentliga. Självfalletär jag angelägen om att jobbarna på Karlskronavarvel liksom på andra ställen idet här landet har sysselsättning, med glid inle undan ansvaret somförsvarsministern har för sina anställda inom försvaret genom att skylla pä skall göra denna utbildning av sysselsättningsskäl! Vi kan nämligenaldrig, herr försvarsminister, åberopa sysselsältningsskäl eller ens drömma omalt kunna klara hela sysselsättningen för de svenska medborgarna genomförsvarsindustrin. är vi över 4 miljoner människor som arbetar, och detär 40 000 totalt som arbetar inom försvarsindustrin - det är 1 96. Kom därförinte och påslå att vi skall kunna klara,sysselsättningen eller försök inle ensge sken av atl det är sysselsättningsskäl som skall vara avgörande för försvarsindustrin;det som skall vara avgörande ärde behov vi härav försvarsmaterial ochingenting annat! Detär otillböriigt att sätta upp sysselsättningen för de anställda vidKarlskronavarvet emot de försvarsanställdas behov. Jagtycker alt det är en försvarsministers uppgift att verkligen vela vilkaprioriteringar han gör. I det här fallet har han tagil ställning Kr en annanprioritering än jag kan tänka mig atl han borde ha gjort som försvarsminister,om han hade haft någorlunda god kontakt med de personalgrupper som här berörs.Medbestämmandelagen skall icke tillämpas i efterhand - än en gång tvingas jagpåpeka det - utan den skall tillämpas i förväg. Det slår klarl inskrivet ochgår alt läsa innantill i 11 S. Lätoss ha den förhoppningen alt den borgerliga regeringen i fortsättningenanvänder medbestämmandelagen som det sägs att den skall användas och inteåsidosätter den, som vi nu har sett vid fiera tillfällen. Omutbildning av utländsk marin personal Jag hade inte tänkt förlänga debatten, men senaste inlägggör atl jag måste komma med en kort kommentar. Uppgifternaom vakanslägel är alldeles riktiga. Men maskinskolan på örlogsskolorkommer inte alls att bli berörd, eftersom maskinerna köps från annal land ochulbildningen kommer alt ske där. FruTheorin säger att man aldrig kan klara sysselsättningen här i landet med hjälpav försvarsindustrin. Det är riktigt trevligt atl finna en punkt där fruTheorin och jag har samma åsikt; det kan vi ju registrera. Men med en sådansvepande formulering, , gör man inte situationen bäitre för dem somdrabbas nere i . Att de får vela att det inte betyder någonting i delstora sammanhanget om de blir friställda löser faktiskt inte deras problem. Somförsvarsminister har jag, som jag sade förut, i första hand att tillvarataförsvarets och de försvarsanställdas intressen, och det anser jag mig ha gjort.Men jag konstaterar också alt de försvarsanställdas organisationer har en starklojalitelskänsla mot dem som arbetar inom andra sektorer. Jag vill bara nämndaatl när vi hade medbestämmande- Omutbildning av utländsk marin personal lagsförhandlingar ianslutning lill den slora försvarsproposilionen, var egentligen den enda punkt,där de försvarsanslällda ville gä längre än vad jag som departementschef dåkunde göra, alt de önskade få garantier jusl för de sysselsatta vidKarlskronavarvet. I det här fallet verkar del faktiskt - och del är minslutreplik - som om jag som departementschef och de försvarsanställdasorganisationer har exakt samma uppfattning. FruTHEORIN (s); Om man i fråga om försvarspropositionen, herr försvarsminister, kundeha så goda kontakter med de anslällda, varför har man dä inte haft det när detgäller deras egen situation? Enligt lagen har del varit regeringens uppgift ause till all förhandlingar inletts, men del har inte skett. i efterhand klara sitt dåliga samvete genom atl säga: Lät dem komma in och diskuterahur omfattande ulbildningen skall vara! Sä skall icke medbestämmandelagentillämpas. Den skall tillämpas innan besluten fattas, men försvarsministern harinte sett lill alt det har gjorts. Överiäggningenvar härmed slutad. §8 Föredrogs och hänvisades Propositioner 1976/77:113 t 1976/77:115 t 1976/77:116 t 1976/77:121 t 1976/77:123 t 1976/77:124 t § 9 Propositionen1976/77:125 med förslag om tilläggsbudget III till statsbudgeten för budgetåret1976/77 hänvisades till utskott enligl följande: Bilaga 1 Juslitiedepartementet.. Justitieutskoltet Bilaga 3 Försvarsdepartementet: Bilaga 5 Kommundepartementei.. Bilaga 6 Ekonomidepartementet.. Näringsutskotiet Bilaga 7 Budgetdepartementel: punkten 1 .................................. Skatleuiskotiet punkten 2...................... Arbetsmarknadsut skottet Bilaga 11 Arbetsmarknadsdeparlementet. . . Arbelsmarknadsul- Nr103 Bilaga 12 Industridepartementet.. j j| g-j-j Bilaga 13 Statensallmänna fastighetsfond . Bilaga 14 Avskrivning av nya kapitalinves teringar ........................ Bilaga 15 Avskrivningav oreglerade kapiial- §10 Föredrogs och hänvisades Propositioner 1976/77:126 tillnäringsutskottei /77:127 lill finansutskottet /77:128 till lagutskottet1976/77:129 till civilutskotlel /77:130 och 131 till finansutskottet1976/77:132 lill arbeismarknadsutskottet /77:133 och 134 tillsocialutskottet §II Föredrogs och hänvisades 1976/77:1538 tilllagutskottet 1976/77:1539 tillnäringsutskottet §12 Föredrogs och bifölls inierpellationsframställningarna 1976/77:128-130. §13 Anmäldes och bordlades 1976/77:78 med överlämnande av allmännapensionsfondens fjärde fondstyrelses årsredovisning 1976/77:135 om ändrade regler för beskattning avideella föreningar. m. m. 1976/77:137 om ändring i lagen (1976:580) ommedbestämmande i arbetslivet §14 Anmäldes och bordlades Förslag 1976/77:18 Fullmäktiges i förslagtill kostnader för inredning och utrustning m. m. i kvarteret 4 och 5 §15 Anmäldes och bordlades Socialförsäkringsutskoltels belänkanden 1976/77:21 med anledningav propositionen 1976/77:64 om statligt per sonskadeskydd m. m., jämte motioner 1976/77:22 med anledning av motioner om sjukpenningförmäner 201 1976/77:23 med anledning av motion om översyn avstatliga myndigheters sjuklönesysiem för forskningsanställd personal 1976/77:24 med anledningav motioner om vissa delpensionsfrågor m.m. 1976/77:25 med anledning av molioner omutlandssvenskars sjukvårdsförmåner 1976/77:26 med anledning av molioner om beräkningav socialförsäkringsavgifter 1976/77:23 med anledningav molioner om vissa socialvårdsfrågor m. m. 1976/77:25 med anledningav i budgetpropositionen 1976/77:100 gjorda framställningar inomsocialdepartementets verksamhetsområde jämte