prot · FZ0924 · 1975-12-31 00:00:00 — Jag tycker mig spåra en principlöshet i helaresonemanget från utskottets talesman och f ö. också i utskottets skrivning,en principlöshet som jag betraktar som oroväckande för den fortsattahandläggningen av detta ärende. Jag måste fråga mig om man nu förbereder någotslags kompromiss som innebär att kyrkan formellt skiljs från staten, men reelltkommer all ha kvar större delen av sina privilegier och sin ställning somstatligt ämbetsverk på en rad områden. Jag tycker att både utskottets grumligaskrivning och den fortsatta debatten ger anledning att ställa bl. a. defrågorna. () kort genmäle: Utskottets ordförande påstår att i sin reservation underkännerkyrkomötets ställningstagande till de arbetande expertgrupperna. Var ireservationen står detta? Jag vill understryka vad jag sade tidigare underdebatten, nämligen all det är bra all de har kommit till, men del är ocksåangeläget att partiernas medverkan kommer in . Jag tror attdelta från alla synpunkter är nödvändigt, om man skall kunna lösa dessa problemi bred enighet och i en lugn och avspänd atmosfär. i säger att mitt resonemang tyder på all jag villjämställa de olika trossamfunden utanför med iallmänrältsligt avseende. Var skriver vi detta och i vilket sammanhang har jag påståttdetta? Jag har sagt all vi vill ha möjligheter till en reformering av inre verksamhet och organisation. Vi vill självfallet också i dettasammanhang se till att garantier behålls för att kyrkan skall kunna verka ocksåi fortsättningen som en öppen folkkyrka. Vi har sagt - del har jag understrukiti dag - all det är angeläget alt trossamfunden i övrigt får ökade resurser föratt också de skall kunna bedriva sin verksamhet på jämställd bas och kunnaverka på det sätt som de själva önskar. De skall självklart behålla sin folkrörelsekaraktär. Förhållandet mellan stat och kyrka m. m. i (m)kort genmäle: Jag vill gärna bidra till alt kalmera andan i denna debatt. Min avsiktvar inte motsatsen. i vet alt vi långt fram idebatten var överens om förhållandet stat-kyrka. är förvånad över att jag kan rekommendera centerreservationer. Menherr är en slipad politiker och går förbi det jag anförde, nämligendetta förunderliga -nu får även ursäkta - att ett parti ställer ettyrkande på ett enda ord. Jag vill minnas att man vill ha"tillfredsställande" utbytt mot "positivt". Det var dettareservationsyrkandet gällde. Sedan,, uppenbarade sig en reservation som kunde vara klippt urmoderaternas kyrkopolitiska program. Är det då så förvånande alt jagrekommenderade mina partikamrater all rösta på den? Om aldrighar varit med om sådant förut, har jag bidragit till alt berika erfarenhet. Det är väl ändå en . Jag tycker all jag handladeklokt. Varför reagerade inte ordföranden själv vid bordet inför denna underligamanöver från sida? Det kan förvåna mig i lika hög grad. Närdet gäller kyrkomötet refererar till professor , prostenJohansson och min vän i . Jag kan referera tillsamtal med professorerna . , och jag tycker sådant är rätt meningslöst. Man frågar sig vad är sanning? Ärdet rätt att köra över kyrkolagen utan ett ord. Skall man stillatigande åse allkyrkomötet kör över sin egen lag? refererar till övergångsbestämmelse nr 7. Där står: "Bestämmelseri äldre lag eller annan författning om Konungen eller Kungl. Maj:t skall efterutgången av den i 2 >; första stycket angivna liden gälla regeringen, såvidadel icke följer av författning eller i övrigt framgår av omständigheterna attKonungen personligen, högsta domstolen, regeringsrätten eller kammarrättåsyftas." Det är just detta jag menar. 1kyrkolagen av 1686 talas del genomgående om Konungen. Lagen är skriven iviform. Det vore väldigt svårt att täcka in något annat än Nr 24 konungenpersonligen i det sammanhanget. Då menar jag alt om ko- den nungen är rikets statschef, så har han jufortfarande vissa symboliska representativa uppgifter. Nog skulle konungenkunna ha motsvarande uppgifteri det kyrkliga sammanhanget. Är det så svårt att tänka sig? mellanstat och Under detta anförande övertog herr andre vicetalmannen ledningen m. av kammarens förhandlingar. iTrollhättan (s) kort genmäle: Med tillfredsställelse konstaterar jag att ställer sig bakomden ståndpunkt som intar när det gäller dessa förhandlingar. Meni samma andelag begär han alt man nu skall dra in politikerna i dessa. väg är att man skall överlägga genom expertgrupper, och den väg herrBoo rekommenderar strider mot detta. Vidarekonstaterar jag med allra största tillfredsställelse att vill bevaraMissionsförbundels och andra fria trossamfunds folkrörel-sekaraklär. Del villäven jag. Men i reservationen står det att reformerna också skall syfta tillall åstadkomma likvärdiga arbetsbetingelser för andra samfund, och dearbetsbetingelser man rekommenderar för ärförsamlingsslyrelselag och egen beskattningsrätt. Hur klarar man detta problem? Detär alldeles uppenbart att har berikat min politiskaerfarenhet, men det är en olustig och otrevlig erfarenhet jag har fått. Jag harnämligen alltid utgått ifrån att de som står bakom reservationerna stöderdessa och alt den som står bakom utskotlsullålandet även rekommenderar sinapartivänner all stödja detta. Jagåberopade vissa personer i deras inställning. Dem skjuter nu åtsidan, men vi kommer ju inte ifrån det faktum att dessa personer valts tilldelegater vid kyrkomötet och att de i denna egenskap har att uttala mening. Del har de gjort. Ingen av dem har följt den uppfattningen somvissa juridiska auklorileter, vilka hänvisar till, har fört fram.Detta vittnar om att frågan har funnit sin lösning. Påmoderat håll var man missnöjd med detta från början. Man ville att åtminstonebiskoparnas utnämningar skulle skrivas under av kungen. Men man får väl finnasig i alt frågan är avgjord och inte försöka komma fram på en omväg. Det finnsnämligen inga möjligheter att slå fast att kyrkolagen här tar över grundlagenoch att detta skulle leda till att konungen här har vissa personligafunktioner som han inte har när det gäller regeringsärendena i övrigt. HerrWERNER i (m) kort genmäle: i återkommer till min rekommendation. Jagvill inte upprepa vad jag sade tidigare om hur reservationen kom till. nämnde heller inte varför han som ordförande inte ingrep vidden underliga proceduren i utskottet. Där är förklaringen alt finna. Vadbeträffar kyrkomötet har jag från en av dess ledamöter fått uppgiften attkyrkomötet inte hade all ta några konstitutionella initiativ och därförengagerade man sig heller inte i den här frågan. Vadsedan gäller grundlagarna och kyrkolagen så är det klart alt ingen lag kör övernågon annan, men skall kyrkolagen hävas så skulle det ha skrivits något om deti regeringsformen, och det har inte skett. kan väl hålla med migså långt att läget inte är kristallklart. Det är det uppenbariigen icke. Ettklariäggande vore av värde, och del trodde jag att man kunde få i den härförsamlingen. Förhållandetmellan stat och kyrka m. in. HerrBOO (c) kort genmäle: Jag vill än en gång erinra i om att ireservationen står det att de olika partiernas medverkan bör komma in så snartsom möjligt. Det ansluter helt till de redovisningar jag tidigare lämnat. Detär värdefullt att expertgruppen arbetar, men det är önskvärt att de olikapolitiska partierna kommer in i överläggningarna. När denstunden är inne kan vi självklart diskutera. i säger att det står i reservationen att trossamfundenskall ha samma arbetsbetingelser som . Jag vill dock klartmarkera här - och det sade jag också i mitt anförande - att detta gällersjälvklart de ekonomiska resurserna för samfundens verksamhet. Centerpartiethar varit pådrivare när det har gällt alt räkna upp bidragen till de olikatrossamfunden. Jag har också en bestämd känsla av att trossamfunden i dagverkligen uppskattar att de har fått ökade resurser. Därutöver vill jag än en gång något kommentera herrWerners i redovisning från utskottsbehandlingen. Del är ändå så, herrWerner, att när vi i utskottet har en känsla av alt vi kanske kan förenas,försöker vi att skriva ihop oss. Vi arbetar så långt vi kan med formuleringar isådana skrivningar. Men vi kommer i vissa fall i en situation där vi inte kanenas om formuleringar. I det här fallet rörde det sig i två avseenden omformuleringar i utskottets motivering. Vi voterade om motiveringen. I denvoteringen stödde majoriteten, och detta var väl ingentingmärkvärdigt. Om sedan tycker att motiveringen ireservationen är bättre, vill jag än en gång säga att jag förmenar inte herrWerner eller någon annan alt stödja reservationen i kammaren. Men det skullevara oriktigt alt inför kammaren påstå att del har varit någon typ av ohederliguppläggning i utskottet och att ordföranden bort ingripa. Del är förvånandeatt nu gör ett sådant påslående. iTrollhättan (s) kort genmäle: Herr talman! Efter senaste inläggtycker jag inte det finns särskilt mycket kvar av reservationen från centern.Och finns del 7 RiksdaM-ns prcnokoll l)7>l7h:24-25 Förhållandetmellan stat och kyrka m. m. kanske inte heller så storanledning för i alt rekommendera den. Detframstår klart att politikerna skall komma in i reformarbetet, men inte . Nuskall arbetsgrupperna arbeta. Men detta är ju precis vad vi i majoriteten avser. Ifråga om jämställdheten har det också blivit klargjort nu att den gäller deekonomiska villkoren. Den skall ha beskattningsrätt. Samfundenskall av beviljas anslag. Jag överlämnar åt dem som tillhörfrikyrkliga trossamfund att avgöra om de vill betrakta detta som jämställdhet. Närdet sedan gäller den oklarhet som ansåg föreligga så delar jaginte hans uppfattning. För mig är saken helt klar. Med den nya regeringsformenhar regeringsärendena fiyttats över till regeringen. Vill man ha en ändring påden punkten får man motionera om alt kyrkoärendena skall undanias och allkonungen skall ha personlig beslutanderätt i dessa ärenden. Sedankan jag inte hjälpa att jag tycker del är - om jag nu skall använda -förunderligt med bådecenlerreservationen och av densamma. Det förekom en votering. Vid sådana läggs det juofta reservationer, men det är sällan - jag har i varje fall aldrig upplevt det- all någon som har varit med om all vinna i voteringen har rekommenderat andraatt rösta på den reservation som han har röstat bort i ett utskott. Herrandre vice talmannen anmälde all i anhållit att tillprotokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik. i (fp): Ur liberal synpunkt är det helt självklart att avgörandet om man skalltillhöra ett politiskt parti eller ett religiöst samfund är någonting som varjeindivid har att själv fatta. Det är ett beslut som varje människa efter egetövervägande har att ta ansvar för. Därför kan vi inte acceptera någon form avkollektiv eller automatisk anslutning. Del har vi i elt fall här i landet tillett politiskt parti och vi har det också vad gäller . Dessutom ärdel orimligt att ett samfund skall ha specialvillkor, inte få uppträda på sammavillkor som andra religiösa samfund. Detär glädjande alt de samrådsöverläggningar som kommunministern har initierat nuhar kommit i gång, och jag hoppas all de skall kunna leda till resultat. Det äri hög grad önskvärt att man kan få en lösning i samförstånd eller åtminstonemed mycket stor uppslutning. Jaghar faktiskt inte så pessimistisk syn på de här samtalen som . Jag tror alt de kan ge elt positivt resultat. Han ansåg tydligen attdel inte fanns någon som helst chans. Jag tror faktiskt att möjligheten finnsoch att vi bör ge de olika grupperna en ärlig chans att arbeta. Det betyderinte att vi kan stå här i om 10-15 år och fortfarande förafram samma argument - att samtal pågår och att del skall vara skäl för att integöra någonting. Så kan det inte få vara. 1 ett uttalande, gjort vid landsmöle, slog fast:"För står det klart att de nuvarande banden mellan staten ochSvenska kyrkan måste upplösas. verkar för kyrkans frihet,jämställdhet mellan trossamfunden i förhållande till staten och den enskildesrätt att själv avgöra medlemskap och ekonomiskt engagemang i trossamfund.Svenska kyrkan bör garanteras goda möjligheter att också i fortsättningen verkasom en öppen folkkyrka och all bedriva sitt arbete i hela landet." Mot den bakgrunden yrkar jag bifall till utskottets hemställan. Förhållandet mellan stat och kvrka m. m. Fröken (): Det var med stor förvåning jag läste konstitutionsutskottetsbetänkande nr 20. som vi nu debatterar. Betänkandet behandlar ett stort antalmotioner som rör förhållandel kyrka-stat. Dessutom behandlas ett antalmotioner som kan sägas röra kyrkans inre angelägenheter. Utskottetsäger beträffande de förstnämnda motionerna att "de frågor som direktberör relationerna mellan samhälle och kyrka bör anstå i avvaktan påresultatet av de pågående överläggningarna och statsmakternas överväganden med anledningdärav". Beträffande den andra typen av motioner säger utskottet att detunder liden fram till det slutliga ställningstagandet ikyrka-stat-problematiken kan uppstå behov av olika reformer inom men all det bör ankomma på kyrkan själv genom kyrkomötet all tainitiativ till genomförandet av sådana reformer. Motionen981, som jag själv tillsammans med några partikamrater väckt, kan emellertidinte räknas till något av dessa molionsområden. Den gäller en redan avkyrkomötet och på sedvanligt sätt genomförd reform - lagen 1958 omkvinnas rätt till prästämbete. Yrkandeti motionen 981 är "att som sin mening ger regeringen till kännaatt åtgärder bör aktualiseras för att den s. k. sam-vetsklausulen inte alltframgent skall kunna hävdas utgöra grund för en diskriminerande behandling avkvinnan". Dettakan knappast sägas utgöra en kyrkans inre angelägenhet. Som jag ser det kanutskottet inte heller skjuta frågan ifrån sig med hänvisning till alt den hörihop med det slutliga ställningstagandet till de framlida relationernakyrka-stat. Men utskottet har valt all med tystnad gå förbi motionen. Inte ettord nämns om den i utlåtandet. Det finns i och för sig en redogörelse för vadsom har förevarit i den fråga det gäller, men utskottet har inte som sådanttagit ställning. Jag anser det myckel förvånande, för att inte sägauppseendeväckande. Detfinns nämligen anledning att räkna med att utskottets tystnad pä denna punktkan tolkas så alt utskottet ger sitt tysta gillande ål dagens Förhållandet mellan stat och kvrka m. m. ordning, som innebär attkvinnor som vigts till präster på många håll upplever svårigheter i sittarbete, all biskopar under åberopande av vad som sades i förarbetena till 1958års lag vägrar all viga kvinnor till präster, t. o. m. att regeringenfortfarande utnämner biskopar som anser sig ha rätt att åberopa detta som skälför att vägra prästviga kvinnor. när lagen infördes log stor hänsyn till det känsliga lägel vid dentidpunkten är naturiigt, men det är helt klart att man från statsmakternassida inte var inställd på att allt framgent ta den hänsyn som var betingad av denspeciella situation som då rådde. Tvärtom var man uppenbarligen inställd pä attge kvinna den fulla rätt till prästämbete som avsågs lag. Och sedandess har ändå gått. Förall klargöra vad frågan verkligen gäller vill jag - på samma sätt som skett imotionen - citera elt uttalande som dåvarande kyrkoministern, r d. statsrådetAlva , gjorde i en PM 1972 och som refererats av konstitutionsutskotteti dess betänkande nr 1972. Hon säger där: "Detgår en principiell, rentav kategorisk skiljelinje mellan den åsiktsfrihet sompräster bör ha - liksom andra människor - när del gäller kvinnliga präster ochdet ämbetsansvar som vilar på innehavaren av en prästerlig tjänst. Den som åtarsig en sådan tjänst, det må vara som biskop eller annan präst, måstenaturligtvis, liksom alla övriga innehavare av tjänst, vara beredd att fullgörade uppgifter som följer med tjänsten. Det hör till en biskops ämbetsplikter -men också endast till hans, ej andras -att viga till präst, och detta, efter1958 års lags tillkomst, ulan könsdiskriminering." Det är detta frågan gäller. Och att utskottet och i denfrågan inte ger uttryck för någon som helst åsikt finner jag uppseendeväckande.Som framgår av betänkandet togs denna fråga också upp på kyrkomötet medanledning av en motion med i stort sett samma yrkande som vårt. Motionen leddeinte till någon åtgärd från kyrkomötet, men all man tillmätte frågan stor viktvisade både kyrkolagsutskottets utlåtande och den långa debatten på kyrkomötet.I kan man väl inte vara omedveten om att också riksdagoch regering har ett eget ansvar i frågan och all det är en fråga som mångamänniskor finner angelägen. Vihar här i kammaren haft en lång debatt i frågan om vi behöver en lag motkönsdiskriminering eller inte för att främja jämställdheten mellan kvinnor ochmän. Den diskussionen slår i bjärt kontrast mot den fråga vi behandlar . här frågan log ställning . Den borde alltså vara helt självklaroch ändå har vi inte kommit längre. Statsmakterna kan enligt min mening intefrånhända sig sitt självklara ansvar för att - så länge vi har en statskyrka -medverka till all allmänt vedertagna, grundläggande principer i vårt samhällehävdas också på kyrkans område. 1 denna situation - när utskottet inte ens behandlat motionen - finnerjag det ganska meningslöst att yrka bifall till motionen. även om jag helt naturligttycker att detta vore rikligast. Del vore också intressant att få vela varriksdagen slår i den här frågan. Jag avstår emellertid ändå från yrkande, menjag tycker att del med hänsyn till del allmänintresse som frågan har skulle varaav stort värde, om utskottets företrädare här ville redogöra för hur man ser påden sakfråga som motionen tar upp. I detta anförande instämde , fruIngvar-Svensson, fröken , och i (samtliga c). Förhållandetmellan stat och kvrka in. HerrNORDSTRANDH (m): Då debatten redan dragit ganska långt ut på liden skall jag inskränkamig till bara ett par kommentarer i anslutning till den diskussion som förtshär. Delförvånar mig verkligen att i inte ens vill inse attkonungens ställning i förhållande till kyrkan med nuvarande gällande lagar äroklar. Därom är, såvitt jag kan förstå, all kyrkorättslig expertis enig. Konungensförhållande till kyrkan rör icke bara expeditioner och liknande i kyrkligafrågor, till vilket konstitutionsutskollet emellertid inskränker sig.Förhållandet har också en religiöst motiverad sida, och det är den vi finner ikyrkolagen av , som i de stycken som här är tillämpliga fortfarandegäller, med den plats och den roll den ger konungen. Den nya regeringsformengäller, men kyrkolagen gäller också. Det är således inte fråga om vem som taröver vem. Här har vi två lagar som i del stycke som vi nu diskuterar icke -sådant läget är nu - är förenliga. Vad.den motion egentligen lar upp som jag och har väckt och ianslutning till vilken vi har avgivit en reservation är att vi vill hafastställt hur konungens förhållande till kyrkan skall vara enligt denlagstiftning som skall gälla. Vi menaratt konungens roll i förhållande tillkyrkan icke har ändrats i väsentliga stycken, och vi har ansett att delta böruttalas. Vill man inte göra del, får man häva endera lagen. I delta fallförutsätter jag alt del är fråga om - för dem som inte vill vara med om ettsådant uttalande - att häva kyrkolagen. - Detta är sakläget . HerrBoo sade att han givetvis inte kunde förmena någon all sluta upp omkring ettcenleryrkande, och det är väl riktigt - om del nu bara hade varit ett yrkande.Det är det nämligen inte i egentlig mening. Del rör sig inte om någonhemställan här, utan del är en motivskrivning. Sedan är det också - beträffandesjälva kvinlessensen av skrivningen om de politiska partiernas deltagande iutredningsarbetet rörande förhållandet stat-kyrka - helt enkelt på det .sättetatt den skrivningen inte är . Jag vill understryka del, för rätt skalli alla falt vara rätt. Vid1974 års riksdag väckte jag och några andra moderater en motion, nr 728, somgick ut pä att en utredning rörande interna Förhållandetmellan stat och kyrka m. m. organisations- ocharbetsförhållanden skulle komma till stånd. I den pläderade vi för attstatsmakterna - i det här fallet de politiska partierna, dvs. - redanvid utredningsarbetets början skulle komma in i bilden. Vi menade alltså att ien sådan utredning bör representanter för de politiska partierna tillsammansmed kyrkan lösa uppgiften i samverkan och samråd. Motionenvann icke bifall. Endast i KU reserverade sig förbifall till förslaget att statsmakterna skulle medverka i utredningsarbetet.Centern röstade för avslag på motionen utan alt blinka. Men liden gick, ochnär liden går händer mycket. Till väckte enpariimolion nr 990 - den som vi alltså håller på med - om svenska kyrkansframlida ställning. Det är en mycket ambitiös motion, det vill jag verkligensäga, som klargör partiets ställning i kyrka-stat-frågan; om del är inget ontall säga. Men anmärkningsvärt är, i ljuset av attityd 1974, attden här partimolionen avslutas med konstaterandet att parallellt med delinomkyrkliga reformarbetet kan det visa sig önskvärt att föra en dialog, somdet heter, mellan och de politiska partierna. Skillnaden mellanen sådan dialog och moderatförslaget , avstyrkt av , är väl ändåganska smal. Sågick tiden vidare och vidare. är vi framme vid KU:s belänkande nr 20 rörandeförhållandet mellan stal och kyrka. I reservation nr 2 av utskottets fyracenterpartister finns alltså, i ljuset både av partiets handlande och avdet halvhjärtade dialogförfarandet i partimolionen, följande passus:"Enligt utskottet måste därför de politiska partierna få möjlighet attmedverka i det reformarbete som återupptagits genomsamtalen och överläggningarna mellan staten och kyrkan." Det är heltenkelt det gamla moderalyrkandet som kommer in här - möjligen med undantag avorden "", som jag i motsats till iTrollhättan dock tolkar så, att de politiska partierna skall in så fort del ärtekniskt möjligt. Det går ju inte på stubben att få in dem, utan det lar tidinnan man kan nominera ledamöter osv. Sårullar liden vidare; den gör ju det. Vågar man nu hoppas att kurshåller sig, till gagn för såväl kyrka som samhälle? Jag vågar för min del trodel, och i den förvissningen skall jag - eftersom det av utskottsetiska skältydligen inte är så lämpligt, enligt i , att herrWerner i gör det - be att få uppmana mina partikamrater i kammaren attrösta, inte för hemställan, för den existerar inte, utan för denskrivning som här har föreslagit. () kort genmäle: Bara ett par ord till , som hoppas alt linjeskall stå sig. Jag vill erinra om att i slat-kyrka-beredningen var del endastcenterns representant och icke , som stod bakomden reservation som gick ut på all behålla ett samband kyrka-stat. HerrNORDSTRANDH (m) kort genmäle: Det är riktigt, , och jag skall inte krumbukla mig på denpunkten. Men - för att använda det uttryck som vi har hört här -partiet körde över vederbörande. Han företrädde i sittständpunklstagande icke partiets. Onsdagen den 19 november1975 Förhållandetmellan stat och kvrka in. Jag deltar i den här debatten som outsider i delta ords samtligabetydelser. Delhar nu talals här så mycket om en lugn och avspänd atmosfär att man börjar bliriktigt orolig och spänd. Man frågar sig vad som menas med detta. Är delmeningen au samtliga i den här kammaren - eller samtliga partier - skall blieniga om denna fråga? Del lär vi få vänta på . Åtminstone när del gällercenterpartiet och är väl ingen ändring att hoppas på iprincipfrågan. Meni denna kammare finns det ju en majoritet för skiljande av kyrkan från statensocialdemokrater, folkpartister och vpk. Dessa tre partier kunde ju i en lugnoch avspänd atmosfär föra denna fråga i hamn. Del finns här en intressant frågeställning, om man vill spetsa tillden: Vad händer om del blir ett regimskifte efter nästa val, vilket ju inte ärosannolikt, och det blir en regering där m och c får ett infiytande? Då händerväl i det här ärendet platt ingenting. Den frågan bör man ställa till delsocialdemokratiska partiet och dess kommunminister. Är det intet litetoroande? Finns det numera inget sting alls i det socialdemokratiska partiet? Ärsocialdemokraterna totalt ideologiskt urvattnade, färglösa, ja menlösa? Delförefaller tyvärr så, om man får döma efter handläggningen av den här frågan.