prot · FZ0982 · 1975-12-31 00:00:00 — Jag redovisade här all man från 1971lill 1975, trots att man då hade Atlackviggen klar - den var färdigprojeklerad,den flög och den serietillverkades - har slängt ul yllerligare över en halvmiljard på fortsatta forskningarom Atlackviggen. Del är enorma pengar. Det ärmer pengar, vad jag kan förstå, lill sådana här forskningsprojekt än vad manlade ul under den mesl intensiva forskningsperioden dådet gällde . Delär också myckel fiffigt att man då modifierar . Men modifieringarna ärju så fantastiskt stora att del väl ändå är så, herr för-svarsminisler, all delenda som finns kvar av den ursprungliga är förarslolen och vingkonslellaiionen.Allt annal är ju hell nyll, och i realiteien är del alliså ell nyll flygplansom man har drivii fram, mer eller mindre bakom ryggen på och svenskafolkel. Sedanär del yllerligare en inlressanl sak. Jag har en fundering här. Del är möjliglatt jag har missal någol, men AJ 37 - vad är del för ett plan? Manbegärde pengar lill det första gängen 1972. Är det en sammanslagning avattacken och jakten, alltså atiackjakien? Om det är på det sättet, kan jagkonsiatera all den ursprungliga Atlackviggen var så fruktansvärt dålig - dettaoerhört dyra projekl - all man omedelbarl när man hade börial flyga med delplanei saisade pengar på AJ 37 , som man nu håller på med. Menvad är AJ 37 för någonting? När fattade vi principbesluiel om del? Jagbeirakiar del som elt femte plan i den här serien. Del gamla försvarsbesluielgällde aliacken, jakien. spaningen och skolflygplanei. Del var ju fyraflygplan, och är del helt plöisligi ell femie med i bilden, som man harsalsal mycket pengar på. Sedan kommer del alliså yllerligare någol som man nulalar om, nämligen A 20. Jagskulle vilja höra av försvarsminislern vad AJ 37 är för en sorls planegenlligen. HenSIEGBAHN (m): Jag skulle vilja ullrycka min respekl för del tålamod somförsvarsminislern visar inför frågor. Hur naiv och okunnig fårman egenlligen vara när man lar upp en försvarsdebatl i denna kammare? Vadmenar egentligen med frågan om vilka mililärpolitiskakonsekvenser del haft att en viklig del av del svenska flygvapnel varil, som han kallar del, utslaget, alltså haft flygförbud? Jagförstod all även försvarsminislern.hade lilel svårl all falla vad det innebar.I fredstid har ju del svenska försvaret uppgiften dels att utbilda sitt folk,dels alt uigöra en beredskap. Del enklaste svaret på frågan är alt intehar blivit angripet , och alltså har konsekvenserna intevarit allvarliga. Dessulomkan anföras en mängd detaljsynpunkter, att man har spari en massa bensin ochman har fördröjt utbildningen av en del flygare. Men detta är ju skäligenointressanta frågor, och det verkar egentligen som rena provokationen att taupp dem. Vartsyftar med sina frågor om ? Han har frågat vad harkostat, och han har fått svar. Men det kan väl inte vara det enda det gäller,att han tycker att del är mycket pengar. Del är klart alt del är dyrt medflygvapen. Vill diskutera andra typer av flygplan, eller vill herrMåbrink komma fram till all vi inle skall ha någol flygvapen alls? Det är judet enda som är intressant när man skall föra en diskussion på det här områdel. Vill att vi i stället för att la fram elt egel flygplan - oeh skapa del oberoende som delkan ge i försvarspolitiskt hänseende - skall köpa F 115 frän ,eller något annat flygplan? Eller är del Mig han vill köpa från ? Ellerär han egenlligen ule efter att vi inle skall ha något flygvapen alls? Del ärju cenlrala frågor. En diskussion om hur många miljoner som har gäll lillförberedelser för förbältring av ett flygplan osv. innebär renadetaljsynpunkler i jämförelse med de cenlrala frågorna. Det är väl knappast något industriellt projekl i del här landet som hartilldragit sig sä stor uppmärksamhet som just . Delta projekl har varitföremål för mycken kritik och stor uppmärksamhet på olika sätl. Det är ju i ochför sig inle underiigt att människorna är intresserade av ett inslag iförsvaret som kostar så mycket pengar. Jag tycke del är hell rimligl att man ärintresserad av delta. Menherr Måbrink gjorde mig verkligen överraskad när han ställde frågan: Vad menasmed alt planet i ena fallet heter JA och i andra fallet AJ, i båda fallen medsifferbeteckningen 37? inte känner till så attsäga de hell grundläggande förutsättningarna för vär flygplansproduklion. Viförsökle ju flnna ell plan som skulle kunna användas för båda uppgifterna, dvs.vara elt jaktplan och samlidigt också kunna tjänstgöra som attackplan. I denena versionen är alltså allackfunklionen mera utvecklad, men planet kan ocksåanvändas som jaktplan. I del andra fallet är del jaktfunklionen som ärdominerande, men man kan till nöds och använda de planen som attackplan genomall man skruvar pä vissa bäranordningar osv. Dettaär alltså skillnaden mellan de här beteckningarna. Under liden som den enaversionen produceras har man alltså utvecklat den andra. Sedanvill jag gärna säga all jag önskar att jag hade tillräckligt mycket tekniskterfaret folk som kunde följa upp alla de förändringar som vidtas. Vi räknarnalurligtvis med att materielverket och verkligen sätter i fråga om detär nödvändigl alt vidta de och de förändringarna på planet. Därvidlag är vihell överens, , om alt vi måste vara uppmärksamma gentemotteknikerna, för det finns naturligtvis en väldig risk all de ständigt önskarförbättra sin produkt. Då gäller det all fråga sig: Är detla någonling som ärväsentligt för oss? Därvid får vi ibland inta en kylig hållning till propåer omförändringar. Jagkan inle garantera allt vad som där skett, men vår inställning i departementetär att vi så långt som möjligl skall försöka se lill all vi inle ger oss in ihell onödiga operationer som kan bli kostnadskrävande. Men även med denutgångspunkten tvingas vi konstatera att del blir dyrare, och del hörnaturiigtvis samman med den allmänna ulvecklingen i vårl samhälle, som i höggrad kommer till ullryck också när det gäller flygplansproduktionen. Kostnadernahar alltså stigit kraftigl, men utgångspunkten är faktiskt all vi måste varaåterhållsamma. Och jag har mer än en gäng deklareral all vi tvingas i dellaland söka oss lill lösningar som kanske är de näst bästa och inle alllidrepresenterar den högsta teknologin som vi känner. Vi får vara beredda att göraavvägningar, och så sker förvisso också i fråga om . HenMÅBRINK (vpk): skulle jag väl över huvud laget inle argumentera mot-jag vet vad han representerar i den här frågan. Men del var ju en fantastisklur, , au blev stående pä marken just under en lid då ingenanföll oss. Jagförslår emellertid att är orolig , för avslöjaren hel del. Del visar i realilelen bl. a. hur onödig en sådan här flygplansiypär för . Jag förslår all är lilel orolig för all svenskafolkel skall komma underfund med del felaktiga i den bild som moderaierna och generalernai åratal målal upp, nämligen att vi sländigl måsie ha ell dyn försvar ochsländigi måsie höja försvars-kosinaderna för all kunna verka avskräckande på enevenluell angripare. Hela del där resonemangelhar väl fåll sig en ordentlig törn efter malören med . Sedanmåste man också fråga vad flygplanen egenlligen kostar. Del är ju en sak som ärviklig att diskutera, eller hur? Och jusl pä grund av all blev ståendepä marken en lid har de svenska skattebetalarna börial fråga: Vad är detegentligen vi har satsat pengar pä? Hur kan det vara möjligt all denna typ avflygplan, som har koslat 8,4 miljarder, hell plötsligt är sä dålig all planeninte ens kan flyga? Vad är det man håller på med, och vad är det vi får belalaför? Naturligtvisär detla oerhört väsentliga frågor för svenska folkel. Men del är det tydligeninle för och moderala samlingspartiet. Del visste vi förståsförut. När det gäller alt satsa på militära flygplan spelar kostnaderna ingenroll för dem. Vadjag vill ha sagt är, all den utveckling som pågår inom det mililära heltenkelt inte kan fä fortsälla, ulan nu måsie man böria trappa nerförsvarsutgifterna, sä att de kommer på en mera realistisk nivå. Och tyckerjag del är viktigt all successivi reducera satsningen på exempelvisflygvapenindustrin, på forskningen där och försöken att konstruera Sländigtnya och förbättrade typer av militära flygplan, och i stället satsa de pengarnapå andra och för landel viktigare områden. Vi släpar t. ex. efter enormt påmiljöområdet och på den kollekliva trafiksidan. Jaganser all vi nu måste böria diskutera en omdirigering av pengarna, så all manlar bort satsningen pä det mililära och i stället låter pengarna gå till nyttigasamhällsområden. Jag tror inte på den bild som i första hand ochgeneralerna målar upp, att förutsättningen för att inte bli utsatta för anfallfrån annal land är alt vi ständigt har ett s. k. starkt försvar och att visländigl satsar på den mililära sidan. Nej, det mest realistiska och acceptablaanser jag vara att successivt minskar sina försvarskosinader. Det ärden enda vettiga lösningen för framtiden. Hen (): för elt halsbrytande resonemang. Det är ungefär likaintelligent som all säga, att jag glömde alt betalaförsäkringen för min villa, men mill hus brann ju inte ner under de tvåmånaderna, och dä är del meningslösl alt ha villan försäkrad. Delär alldeles klarl alt en lids stillastående för flygplanen i en speciellsituation kunde ha varil myckel allvariigi. Men sell i ell slörre perspekliv -och - är del eit totalt ointressant problem. Nästafråga var om ett försvar över huvud tagel tjänar någonting till. nalurligtvis ställa sig hell utanför den försvarsdebatl som förs i Sverigemellan de demokratiska partierna, vilka har uppfattningen all ell försvar harbelydelse. Men i så fall är det också hell ointressant att diskutera om flygelkostar 8 miljarder eller 9 miljarder. HerrMåbrinks uppfallning är att försvaret inte har någon betydelse för att hållaoss utanför krig. Har man uppfattningen att försvaret har Om förbudmot export av alkoholvaror betydelse för att hällaoss utanför ett krig, då är det första man måste diskulera vilkei.försvar somkan ge oss en rimlig chans all hälla oss uianför ell krig. Sedan fär manundersöka om vi har råd med detla försvar. Därför blir hela totalt ointressant i första omgången. HerrMåbrink har uppfallningen att aldrig behöver råka i krig, all vi därförkan irappa ned försvarskoslnaderna och använda pengarna lill andra ochangelägnare saker. Alla är överens om att det flnns myckel annal som ärangeläget och alt försvaret bitvis innebär en uppoffring för hela svenskafolket. Del är ingen tvekan om att det skulle vara myckel lockandeatt använda pengarna lill andra uppgifter. Men den övervägande majoriteten iSveriges riksdag och bland svenska folket anser att ell försvar i vissasituationer har en fredsbevarande belydelse, och del är detta vi måstediskutera. Då är frågan om kostnaderna självfallet intressant. Kosinaderna -vilka sländigt, som försvarsministern sade, måste prövas - måste då vägas motalternativa möjligheler alt skaffa sig ett försvar av den storleksordning somvi anser vara nödvändig. Därmed kommer jag in på den fråga . Vadär del är ute efter? Jag trodde alt han var intresserad av att viskulle ha ett försvar och all han ansåg att det hade effekl. Många länder - t.ex. våra grannländer - skulle kunna säga sig: Om vi hadehaft elt någol slarkare försvar, så hade kanske silualionen sell annorlunda ulför oss då. Det flnns mänga bevis på all elt försvar kan ha haft enfredsbevarande belydelse. Fråganär då hur man skall inrikta kostnaderna. Är flygplan numera helt omoderna?Skall vi över huvud tagel ha flygplan? Om man då kommer till slutsatsen all viskall ha flygplan, är frågan: Varifrån skall vi skaffa dem? Skall vi bygga demsjälva eller skall vi köpa dem frän eller något annal land?Den diskussionen är central i detta sammanhang. Del är däremot inle herrMåbrinks exercis med siffror på eventuella koslnadsfördyringar som kan hainträtt. Del ankommer pä statsrevisorerna och inle i första hand på dem somdiskuterar försvarsfrågan att avgöra den saken. Överiäggningenvar härmed slulad. §7 Om förbud mot export av alkoholvaror Herrhandelsministern erhöll ordet för all besvara herr förste vice talmannenBengtsons (c) anmälda interpellation, 1975/76:131, och anförde: Herrtalm;in! Herr förste vice talmannen har i en interpellation frågatmig om jag ämnar vidta åtgärder för all förhindra export av alkoholvaror tillandra länder. Allvidta sådana åtgärder som efterlyser skulle inle stå iöverensstämmelse med principerna för vår handelspolitik. Del är oss ocksåfrämmande all genom exportrestriktioner försöka styra andra ländersalkoholpolitik. Svarei på fråga är alltså nej. Herrförsie vice talmannen (): Tack, herr handelsminister, för de sex rader som skrivits som s. k.svar på min interpellation. Del är två konstaterandenjag vill göra med anledning av svaret. Detär ganska cyniskt att en alkoholdryck som visal sig ha så svåra skadeverkningarför svenska folket, i synnerhet för ungdomen, att sannolikt inomkort kommer att förbjuda dess fria försäljning, skall få fritt exporteras tillett u-land, som har mycket små möjligheler alt försvara sig mot sådana intrång. Minandra reflexion är all om bryggeriinduslrin ämnar attackera på ellenligt min uppfallning sä ansvarslöst sätt, är del hög tid all också resten avden privata bryggeriinduslrin förstatligas. Detär beklagligt att handelsministern på ell så ytligt sätt behandlat principernaför vårt lands export. Vad det är för principer för vär handelspolitik somhandelsministern åberopar i interpellationssvaret? Det skulle jag gärna viljavela. har nämligen praktiskt taget exporterat någraalkoholdrycker lill andra länder och allra minsl lill . Om all all export i princip skall vara hell fri, vill jag genast deklareraall jag anser alt den uppfallningen är felaktig. Exportensåväl som importen skall kunna bli föremål för inskränkande ålgärder. Det ärjusl den fullständiga exporlfriheten som i vissa fall orsakar länder myckelslora ölägenheter. Det har förekommit all förelagsamma personer har drivii enverksamhel som har orsakal en våldsam krilik i inlernationella sammanhang, enkritik som dä har riklats mot landet i fråga trots all landel som sådant iniehar tagit upp eller främjat sådan handel. Del har t. o. m. hänl att länderintervenerat med vapen för all skydda en verksamhet som har etablerats avenskilda förelag. Detbör stå hell klarl att svenska förelag i den mån man kan förhindra det inteskall fä bedriva vilken försäljning eller verksamhel som helst. Svenska företaghar inte bedrivii någon verksamhel i andra länder som kan klandras,men skall man diskulera principer för exporten måste man ta hänsyn lill vad someventuellt skulle kunna hända. Vi kan inte å ena sidan säga att förelag måstefölja alla bestämmelser som vi har inom värt land och å andra sidan låla bliall bry oss om hur de bär sig ål i andra länder. Vi har t. ex. i värt landblivit utsatta för narkolikaexporl, där vi våldsamt har protesterat mot detland som tillät en sådan export. Hurskulle reagera om vi i värt land producerade narkotika - som juinle fV säljas här - och sedan exporterade den lill ell u-land? Det står t. ex.i Romavialel, som vi inle behöver följa eftersom vårt Omförbud mot export av alkoholvaror Omförbud mot export av alkoholvaror land endasl är associeratlill EG-marknaden, alt ett land har rätt att skydda sig mot varor som kaninverka skadligt på folkhälsan. Visserligenhar det varil svårigheter med den svenska handelbalansen, men så dåligt att vimåste exportera dåliga svenska alkoholvanor lill elt u-land är del inle. Skallman verkligen la upp en grundlig deball om principerna för svensk export färman nog gå litet djupare ned i ämnet. andra meningen i sitt svar framhåller handelsministern all del är ossfrämmande alt genom exportrestriktioner försöka styra andra ländersalkoholpolitik. Detla uttalande om neutralitet i denna fråga borde innebära allvi skall avhålla oss från att genom export söka påverka alkoholvanorna i eltu-land. Men del är faktiskt vad man nu gör - man vräker in en stor mängdmellanöl över landel och påverkar pä del säitei från svenskt hållalkoholvanorna i del landel. Detär uppenbart att alkoholen redan har fått förödande verkningar i . Enmissionsforskare säger t. ex.: "Faktum är att den vite mannen använde sigav alkohol i minsl lika hög grad som eldvapen när han fick herravälde överAfrika." Jag skall inte diskulera historia utan bara visa på atten metod all försvaga ett land är all införa alkoholvanor där, och del kaninte vara önskvärt för elt kämpande u-land. Sammemissionsforskare säger vidare: "I många är just ettbryggeri den allra första induslri som byggs. Hur värdefulla livsmedelförvandlas lill alkohol finns del flera exempel på. 1 , i det genomfaltigaEtiopien, går en tredjedel av brödsädsproduklionen till framställning avalkohol." Detär därför, herr handelsminister, som jag måste konsiatera att svarei på mininterpellation är principlöst och inte lar upp frågan lill djupare debatt. Del är rikiigi all del svar som Jag givit är kort, mendet lorde inle lämna någol övrigl all önska i fråga om klarhet och bestämtbesked. Jag ansåg del närmast vara barmhärtigt att inle närmare analysera delänkar som kunde dölja sig bakom fråga. Del resonemang som herrBenglson ger sig in på med utgångspunkt i ett exempel i den ställdainterpellationen, all elt svenskt bryggeriföretag slår i beredskap attexportera mellanöl till , är minsl sagl halsbrytande. Vibehöver inte ha några delade meningar om alkoholens skadeverkningar. Men jaghar den enkla uppfattningen att vi inle skall sälla oss som förmyndare överandra länder. får föra sin alkoholpolitik, och detsamma gäller andraländer, vare sig del är fråga om eller icke . Det är faklisklhittills okänt att vi försöker styra andra länders alkoholpolitik via vårahandelspolitiska bestämmelser. Detär läll att göra litel sentimentalitet av della. Men den förmyn-darmentaliieisom så aningslösi drar fram är mig verk- ligen räll främmande. OmJag träffar kung i och han vill svalka sig med enmellanöl, tänker jag inte begagna tillfället all säga fy skäms lill kungen. Jagtänker inte heller bidra med att säga alt Jag hoppas all han i varje fall intedricker svenskt mellanöl. Herrförsie vice talmannen (): Det var ungefär den motivering handelsministern nu anför som man hadenär man använde alkoholen för all försöka försvaga ett folk. Det gårnaturligtvis myckel bra att säga all det är utslag av förmyndarmentalitet allinle läla folket i förstöra sig med alkohol. Men jag undrar omhandelsministern vet att det land som blir utsatt för denna export harbegärt alt få den. Jag skulle misstänka att det är förelagsamma svenskaölfabrikanter som gjort sill yttersta för all försöka iränga in på dennamarknad. Det är ingen neutralitet, utan del är en attack mot del landet för attfå folket där all använda en dryck som vi vet är lill skada. Detär okänt att vi försökt påverka alkoholpolitiken i andra länder, sägerhandelsministern. Men delta är ju första gången som gör en sådan härsak. Den export av alkoholdrycker som förekommit från ärpraktiskt taget ingen alls. Del är bara beskickningar och liknande som harköpt alkoholdrycker. När nu delta iniräffade tog jag därför upp frågan,eftersom jag ansåg all den skulle behöva en principiell behandling. Jagklagar i och för sig inle pä all svarei är kon, men del går så lilel in påsjälva principfrågan om vär export. Även om handelsministern inte suttit sålänge i del här ämbetet, borde han i alla fitll någol ha tagit upp principernaför exporten. Del finns områden där vi har mycket hårda restriktioner. Hur ärdet t. ex. med den svenska vapenexporten? Är del förmyndarmentalitet när visäger lill ett land: Ni får inle köpa vapen under vilka villkor som helst, ochbefinner ni er i en konflikt får ni inle köpa några vapen alls! Det är ingenförmyndarmentalitet. del är en praktisk och sund politik som jag i högstagrad ansluter mig lill. Eftersomdel nu är så alt många fler människor i världen dött av alkohol än av vapen,skulle alltså en export av alkoholdrycker vara betydligt farligare. Del finnsdä all anledning all vara aktsam med den här exporten som kan skada våramedmänniskor i . Jag kan inte finna någon som helst anledning lillall denna fråga inle tas upp lill en ingående principell debatt. Jag skullenalurligtvis också önska mer positiva åtgärder. Om förbudmot export av alkoholvaror Vi kommer längre och längre ul pä isarna, när böriarjämföra ölburkar med vapen och talar om den svenska vapenexporten. är detfaktiskt så all vapenproduklionen och vapenexporten har med säkerhetspolitikoch utrikespolitik att göra och intar Nr 82 därför en särställning Jämfört med all annan handel. Fredagenden Ingen övrig kommenlar från min sida. --------------- Överläggningen var härmed slutad. export av alkohol- § 8Föredrogs och hänvisades 1975/76:153 tilljustitieutskoltet §9 Föredrogs och hänvisades 1975/76:2218 tillskatteutskottet 1975/76:2219-2221 tillutbildningsutskottet §10 Föredrogs och bifölls interpellationsframställningarna 1975/76:149 och 150 §11 Anmäldes och bordlades 1975/76:80 om vissa anslagur kyrkofonden §12 Anmäldes och bordlades 1975/76:33 med anledningav molioner om yrkesfiskares rält lill avdrag förökade levnadskostnader m. m. 1975/76:34 med anledning av motioner om höjning avförsäkringsav- dragelvid inkomsttaxeringen m. m. 1975/76:36 med anledning av motion ombeskattningsår för bankränla 1975/76:37 med anledning av molion om jämkning avsjömansskatt 1975/76:10 med anledningav molion angående strandägares rätt all hålla bryggai annans vattenområde 1975/76:19 med anledning av proposilionen 1975/76:48 medförslag lill ändring i lagen (1929:145)om skiljemän m. m. 1975/76:27 med anledning av molion om undervisningav värnpliktiga i familjekunskap m. m. 1975/76:28 med anledning av molion om vidgad rättför värnpliktig personal till tjänstledighet för kommunala förtroendeuppdrag 1975/76:29 med anledning av molion om huvudmannaskapetför den militära sjukvården 1975/76:30 med anledningav molion om lagring av krossglas 1975/76:24 med anledningav molion om ett reviderat inkomstbegrepp inomATP 1975/76:25 med anledning av molioner om efterlevandepensionering m. m. 1975/76:30 med anledning av propositionen1975/76:100 såvitt gäller anslag till kyrkliga ändamål jämte motioner Omförbud mot export av alkoholvaror 1975/76:32 med anledning av molioner om ökal stödlill jordbrukets rationalisering 1975/76:35 med anledning av propositionen1975/76:101 med förslag om tilläggsbudget II tillstatsbudgeten för /76 i vad avser geologiskaundersökning 1975/76:36 med anledning av propositionen1975/76:1001 vad avser vissa anslag inom handelsdepartementetsverksamhetsområde jämte motioner §13 Anmäldes och bordlades 1975/76:2222 av herrAhlmark m.fl. 1975/76:2223 av henBohman m.jl. 1975/76:2224 av frökenEngman m..fl. 1975/76:2225 av henGreen m.fl. 1975/76:2226 av herrHermansson m.jl. 1975/76:2227 av herrJohansson i Skärstad m. p. 1975/76:2228 av henKarlsson i m..fl. 1975/76:2229 av herrNilsson i Agnas 1975/76:2230 av med anledning avpropositionen 1975/76:39 om skolans inre arbele m. m. 1975/76:2231av fröken m.fl. med anledning avproposilionen 1975/76:133 om utbyggnad av föräldraförsäkringen m, m. 1975/76:2232av hen 7"o/-vvflW med anledning avproposilionen 1975/76:139 om särskild ersättning lill § 14 Anmälan avinterpellation Anmäldes och bordlades följande inlerpellalion somingivils lill kammarkansliet 1975/76:151 av herrTorwald (c) lill herr socialminislern om ålgärder moi narkolikasmugglingen: De slora beslagen av lung narkoiika under densenaste tiden är alarmerande, varför snabba och effektiva ålgärder ärpåkallade. Det är uppenbart all om så myckel lung narkoiika f n. insmugglas,så måsie anlalel missbrukare av denna kategori vara myckel stort. Ty de somsysslar med att smuggla narkoiika är så beräknande affärsmän, all de alllidsöker hålla lillgången i balans med efterfrågan. Skulle lillgången på narkoiikabli avsevärt slörre än efterfrågan, så verkar ju della prisnedpressande.