prot · FZ0948 · 1975-12-31 00:00:00 — Ytterligareett projekt har till syfte att utveckla modeller för alt bestämma lämpligastelinjesträckning och tidsplanering av bussar, s. k. efterfrågesiyrda bussar, enfråga som alldeles tangerade i sitt inlägg. Detprojekt som man kallar Samhällsplanering med hänsyn till kollektivtrafiksyftar till all utveckla en standardbeskrivningsmodell för kollektivtrafiken itätorter och pä landsbygd. Man skall ocksä försöka beräkna kostnaderna förkollektivtrafiken. Det finns även en delandra projekt. Det gemensamma för de projekt Jag nu nämnt är atl ingetav dem egentligen rör den rent tekniska sidan av de kollekliva trafiksystemen.Syftet med interpellation var väl i huvudsak att fk lill stånden diskussion om hur man bättre skall kunna la tekniken till hjälp för allkomma ät nyttighelerna. Med hänsyn till de många faktorer av ekonomisk, socialoch fysisk natur som är av avgörande betydelse för utvecklingen avkollektivtrafiksyslem anser jag emellertid att de projekt Jag talat omindireki kan ge ell underlag för en diskussion om tekniken. Förden forskningssiödjande verksamheten när det gäller transport-tekniska spörsmålansvarar styrelsen för teknisk utveckling. I mill interpellationssvar nämndejag även några projekt inom del mer renodlade transporltekniska området. Tvä avde projekten, nämligen de som avser större tätorters bussystem och som delvisgriper in i varandra, har syftat till alt förbättra befintliga bussystem. a. utvecklat system för automatisk styrning av bussar vid specielltutformade hållplatser, en möjlighet som anlyddes här i debatten alldeles nyss.Vidare har man utvecklat en kombinerad gas- och bromspedal som möjliggörmjukare starter och stopp i trafiken. STUstöder också ett projekt kallat trafikledningssystem för bussar. Idet projektet deltar bl. a. Stansaab, som gör det kompletta datorsystemet,inkl. all program- och manöverbordsutrustning. Vid utvecklingen av detsystemet har Stansaab kunnat utnyttja bl. a. de erfarenheter och kunskaper somtidigare byggts upp genom arbete med stridsledningssystem inom försvarsseklorn,som i sin interpellation också har diskuterat. kan sessom ett exempel på överföring av kunskaper från etl område lill ett annat iden riktning som anges som önskvärd bl., i inlerpellationen av all respekt för vad vi skall göra och gör måste man i detta sammanhangstarkt betona de speciella omständigheter som måste föreligga för sådanaöverföringar av specifikt teknologiskt kunnande, exempelvis inom försvarsindustrin,lill etl annal område. Denförsvarsulredning som arbetar f n. undersöker sådana här kompliceradefrågeställningar, och först när resultatet av de undersökningarna finns atttillgå har vi ell bättre underlag för bedömning av jusl möjligheterna till ellcivilt utnyttjande av den teknologiska bas som finns inom försvarsindustrin.Men det viktiga är inle all sitta och vänta på detta undertag ulan alt vi vetatl det kommer ett sådanl, så att vi när det finns tillgängligt kan försökaapplicera det inom exempelvis kolleklivtrafikområdel. Jagtror som att inom vissa delar av det Ira-fiktekniskaområdet kan bli föregångare om vi önskar det. Del kan vi bli, men vi kannaturligtvis inle göra alll, och Jag tror inle alt del är någon som vill ellermenar det. Vihar som bekant gett oss in i ell internationellt forskningssamarbete omtrafiksäkerhet, där vi tillsammans med en rad andra länder har delat påbekymren och problemen och där tagit sin del av utveck- Omutvecklingsarbete .för framtida kollektiva transportsystem Omutvecklingsarbete för framtida kollektiva t råns-ponsystem lingsarbetet för altförbättra säkerheten på fordonen. Delär också viktigt all notera - vilket inte gjorde men som Jaglika bra kan göra - att bl. a.sysselsättningsutredningen, där varit ledamot, när del gäller organisation av slora, industriellasamverkansprojekt nämnt kollektivtrafikförscrjning som ell exempel på skapandeav arbelslillfällen i ett samhälle som behöver göra en inventering avmöjlighelerna atl öka sysselsättningsgraden. Jagtror således alt det inle föreligger några som helst vare sig principiellaeller praktiska skiljaktigheter i bedömningarna mellan och miglika litet som mellan i och oss tvä när det gällerbehovel av en vidareutveckling. Vadsom kan vara viktigt och som kanske dessutom är riktigt är all vi från tid lillannan tittar över vad det är vi håller på med för atl -som Jag tror att herrGustafson i nämnde - få en möjlighet till kollationering av detfaktiska läget. Jag har räknat upp en rad projekt inte för att visa hur dukligavi är på en massa olika områden ulan närmasl för att visa att det pågårundersökningar som var och en kan vara av värde och göra sin nytta när de ärfärdiga. Menjag tror att det är riktigt att vi inom ett så här komplicerat område av ochtill kollationerar det faktiska läget totalt sett för atl se vad som är möjligtall samordna. Där anser Jag alt transportforskningsdelegationen - med allrespekt för att den naturligtvis inte heller kan göra några underverk under sinaförsta verksamhetsår - kan och bör vara den samordnande instansen pä denstatliga sidan när det gäller alt både fördela och utvärdera forskningsprojektinom detta område. Detta medför emellertid inte all arbeten av den typ herrGustafson i nämnde med nägot specialsystem och andra ting som herrHellström nämnde och som har utförts av andra intressenter förlorar i värde pänågot vis. är viktigt all poängtera, åtminstone frän min sida, alt vi bör ha någonform av samlad bild av vad som försiggår för atl i ell givet läge, sominterpellanten själv sagl, kanske kunna gä från ord till handling på ell annatsätt, för all om vi vill och önskar del kunna sälla in slora resurser i ordetsverkliga mening för att dels ge de industrier som inte längre skall syssla meddet de nu gör - försvarsindustrin eller annan industri - en start ulan alltförlång tidsulläkt, dels också komma lill det som är vikligasl och somföranlett inlerpellationen, nämligen att göra det möjligt för människor, som avolika skäl inte kan eller vill utnyttja den egna bilen, att komma fram på ettvettigt och riktigt sätt i trafiken. Jag tror således atl vi i vårt landfortsättningsvis bör försöka systematisera det här arbetet i den utsträckningsom är möjlig. Jag tror inle heller all del i den delen råder några delademeningar oss emellan. Jag skall bara ge elt exempel pä hur nära kopplad försvarsindustrinoch utvecklingen av kollekliva transportmedel kan bli i praktiken. amerikansk stad hade tekniker och forskare arbetat pä alt få fram ettroboisysiem eller etl jaktflygplan - Jag kan inte säkert säga vilket det var.Resultatet av den forskningen hade man utnyttjat för alt bygga upp etldatorstyrt kollektivtrafiksyslem, som alltså var baserat på elektronik ochdatorteknik. Del visade sig atl systemet som byggdes upp i staden fick slora svårigheter.Systemet fick en kolossal massa inter-ferenser, dvs. Man hade lagtut ett avancerat datasystem i det här transportmedlet i bostadsområden med alltvad där finns av telefoner, radiosändningar, TV-sändningar och över huvudlaget hela storstadens störningsmekanismer. Del hade man alltså inte räknatmed därför alt man hade så att säga mera direkt utgått ifrån den militäratekniken. Jaktflygplanen, robotarna eller satelliterna opererar ju i enrelativt sett siörningsfri rymd eller i ett kliniskt rent medium Jämfört med enstorstad. Man hade här lärt sig någonting av misslagen, men exemplet visar hurkolossall nära det i praktiken ligger lill hands alt översätta resultaten avförsvarsindustrins forskning till den kollektiva trafiken. Jagtror precis som kommunikationsministern alt transporlforsknings-delegationensoch Nordkolts arbeten blir oerhört viktiga. I den motion jag lade fram I97Iföreslog Jag all transportforskningsdelegationen som, om jag minns rätt. Justdå skulle tillsättas fick la huvudansvaret för det här arbetet. Vadsom därutöver krävs är att regeringen lägger ut beställningar på forskningkring de system man anser vara angelägna för att man skall få en närmarekoppling mellan forskningen och del industriella utnyttjandet. Vi saknar i dagi stort sett en koppling mellan en del av den forskning som pågår och eltindustriellt utbyte av denna. Man skulle vilja koppla ihop den teknik och denkunskap som de industriella producenterna har med den forskning som siateninitierar och då utgå ifrån de behov man vill täcka i en siörre tätort medhänsyn till befolkningsgrupper, miljökrav, det slag av transporter man vill hamellan olika typer av förbindelser osv. Det är den bilen jag saknat i de storaprojekt som man arbetat med i och och som varit teknisktmycket avancerade. Man har dä inte tänkt sig det hela som elt samhällssystem,ulan man har sett del som en isolerad teknisk företeelse. Detta visar bl. a.del här amerikanska projektet. Det är ell näringspolitiskt beslut som behövsför att sälla i gång ell sådant systemarbete, ett beslut som tar sikte på bådeförsvarsindustrin och kommunikationsindusirin. Det är del ledet som eflerlysesi inlerpellationen. I övrigt tror jag att det kommer alt bli mycket inlressanlatl ta del av de kommande resultaten av iransportforskningsdelegationensnuvarande arbete och Nordkoll. Slutligenen liten kommentar till i , som med rätta menadealt här krävs statliga insatser. Det som skett och sker i olika privata förelagi andra länder och avsaknaden av initiativ i vårt eget land på det här områdetexemplifierar att del här är uppgifter som marknadsmekanismerna inle klarar av.Det har inte genom fri konkurrens eller genom marknadsmekanismernas spelkommit fram elt ut- Omutvecklingsarbete för framlida kollektiva transportsystem Omutvecklingsarbete för framtida kollektiva transportsystem vecklingsarbete på den härsidan. Man har i stället i de slora företagen hafl så mycket resurserinvesterade i och sä stora intressen inriktade på bilismen atl man inleordentligt - på ell massivt sätt - engagerat sig i utvecklingen av nya system. Jaghar alltså ingen annan uppfattning än . Det är glädjande attkunna konstatera att vi tycks vara överens om alt de privata företagen inleräcker när del gäller så här stora och viktiga frågor. Här måste staten,samhället, ta initiativ och vara ledande. Annars händer det ingenting, ellerdel händer fel saker, vilket har visat sig ute i världen. HerrSVEN i (fp): och jag har givelvis inte olika uppfattningar om altdet är viktigt atl staten finns med och lar initiativ när det gällersamhällsplanering. Marknadsmekanismen kan förvisso inte vara någon ersättningför det politiska arbete som utförs av regering och parlament. Det är ensjälvklarhet. Feleti har varit alt man har ingripit alltför sent från politiskt håll medriktlinjer för en planering också på trafikområdet. Där har federala pengarställts lill förfogande och federala initiativ tagits för att stimulera tillforskning och utvecklingsarbete på det här området. Jag vill uttrycka den förhoppningen att vi ganskasnart kommer fram till del stadium - som vi alla förslår att vi måste kommalill - då de enstaka forskningsinsalser som görs får en ordentlig samordningoch vi, för att undvika dubbelarbete, fär en samordnad planering av utvecklingsarbetetpå det här området. Jag har med intresse lyssnat till den här debatten. Jag har deltagit itrafikutskottets beslut, som i läst upp här ikammaren, och jag anser att del här är elt myckel stort och intressant ämne. Jagbad atl få ordet med anledning av synpunkter när det gällermarknadskrafterna och deras oförmåga all klara uppgifter i della sammanhang. Jagskall inte försvara marknadskrafterna härvidlag och jag delar, när det gällerde slora projekten, uppfattningen all det är viktigt atl statsmakterna har enmålsättning som innebär möjligheter för de olika intressenterna atl aktiverasig på detta område. HerrHellström tog upp marknadskrafterna. Om en regering eller en annan statsmakt,en kommun eller någon annan för fram önskemål om elt system som är nödvändigiför atl förbättra och modernisera den lekniska nivån inom trafiken menar därigenom delvis automatiskt kommer fram systemlösningar. Det är endrivkraft i sig självt om man från statsmakternas sida gör klart atl del finnsetl verkligt stort behov av att skapa utveckling och förändring. Sådanlagerande ger automatiskt även enskilda företag anledning atl fundera igenomdenna fråga. Del är nog bl. a. en tillräckligt kraftig sådan satsning som harsaknats i vårt Jag erkänner dockvilligt all vårt land med dess ringa antal invånare och dess relativt settmindre starka irafikkoncentrationer i tätorterna har ett annat utgångsläge änvissa andra länder. HerrHELLSTRÖM (s): Jag vill bara säga lill i atl detsjälvfallet inte är fråga om huruvida de privata företagen ellermarknadsmekanismerna träder in regeringars och parlaments områden. Vad jagmenade var att de privata förelagen med marknadsmekanismernas hjälp Ju harförmått utveckla elt transportmedel, nämligen bilen. När det sedan i varje falli många siorsläder blivii omöjligl all få biltrafiken all fungera - den ärutmärkt i andra sammanhang, men inte i storstäderna - har man Inte fortsatt ochtagit näsla sleg. Marknadsmekanismerna har lett fram till utvecklingen av etttransportmedel, men därmed har också "vested inieresis" kommit in ibilden vilket har lett lill all nästa steg inle tagits. De problem som bilenförorsakat hårde privata företagen inle sökt lösa. Därför har det skett sålitet pä delta område genom marknadsmekanismernas försorg. Vad vi kan hoppasnär del gäller utvecklingen i - och därom lycks vi vara överens - äratt den skall äga rum under samhällets ledning. Omutvecklingsarbete för framtida kollektiva transportsystem HerrSVEN i (fp): Det som nu sagt visar också vikten av alt del finns ellsamarbeie mellan politiska och planerande instanser ä ena sidan och industrierä den andra. Industrierna är ofta vakna för marknaden och kan göra verkligtmarknadsanpassade saker, som senare dock visar sig inle passa in i densamhällsbild som vi gärna vill ha. Det har väl å andra sidan ibland varil ettfel hos vissa forskare att de lösningar de arbetat fram sedan visat sig intepassa in sä bra i den existerande marknads- och efterfrågebilden. Därförbehövs ett "lyckligt giftermål" mellan ä ena sidan statligamyndigheler och statlig planering och ä andra sidan marknaden. Vimåste nog litet var - och det gäller såväl mig själv som ,kommunikationsministern och andra - erkänna att vi alltför sent har börjatplanera på delta område. Det var inte sedankommunikationsministern sade alt antalet personbilar i värt land skullefördubblas , från 2 lill 4 miljoner. Det var ingen av osssom hade så stora invändningar. Men vi har sedan fått uppleva - och dethar inle minst erfarenheterna från givil vid handen -all ett samhälle somalltför myckel byggs upp kring privatbilen inle orkar svälja den kraftigt ökadeprivatbilismen. Här måste andra åtgärder lill. Vi får, som sagt, kanske pä olika håll la pä ossansvaret för all inle ha varit ute tillräckligt tidigt när del gällerplaneringen av trafiken. Därför är det också angeläget all vi nu verkligengriper oss an det problemet. Överläggningen var härmedslutad. OmSJ:s överlåtelser av trqftkrättig-heter på vissa vägsträckor § 7 Om SJrs överlåtelser av trafikrättigheter på vissa vägsträckor Herr kommunikationsministern erhöll ordetför alt besvara ) anmälda interpellation,1975/76:58, och anförde: har frågat mig om jag anser atl del är skäligt att SJ,som i vissa landsändar måste betraktas som ett monopolförelag, kräverekonomiskt vederlag för trafiktillstånd pä linjer som uppenbarligen går medförlust. Yrkeslrafikförordningen(YTF) innehåller vissa regler som innebär alt busslinjelrafik kan överförastill kommun eller komrriunali irafikförelag, om det görs sannolikt atttrafikförsörjningen inom orten eller bygden främjas, om trafiken drivs ikommunal regi. Kommunen eller det kommunala irafikföreiaget är dä-pä begäranav den lidigare lillsiåndshavaren - skyldig atl inlösa tillgångarna i denrörelse som bedrivits enligl del äldre tillståndet. Avser övertagandet en delav rörelsen, gäller inlösen-skyldigheten de lillgångar som använts i den delen.Tvist om ersättningens sloriek avgörs av den s. k. buss- ochlaxivärderingsnämnden. Beräkningen av ersättningen sker med utgångspunkt itillgångarnas substansvärde. Hen (): Den här frågan behöver kanske inle föranleda någon längre debattmellan kommunikationsministern och mig. De upplysningar som Jag fält nu har Jagnaturligtvis, innan jag fick svaret och innan Jag ens ställde frågan, redanläst mig till i yrkeslrafikförordningen. Det var egentligen inle detta som Jagville ha besked om. Deproblem som min interpellation gäller har Jag blivit uppmärksam-gjord på avkommunalmän pä några orter - de hör Ju ibland av sig till riksdagsmän - som harvaril i förhandlingar med SJ. Jag vet inte om någon överenskommelse harträffats på dessa områden eller inte, SJ har emellertid vid dessa förhandlingarbegärt ersättning för trafiktillstånden med exempelvis några hundratusen kronor- jag lar då inle med substansvärdena - trots att verksamheten har gått medförlust. Därför undrar dessa kommunalmän om man verkligen utan vidare skallbehöva betala för dessa lillslånd. Man är naturligtvis beredd atl betala försubstansvärdena. Vadjag ville vela var alltså om kommunikationsministern anser att deltatillvägagångssätt är rimligt. Dehär kommunalmännen har också framhållil de svårigheter som är förenade medförhandlingar mellan kommunen och SJ. Sådana förhandlingar har ofta gäll brapä del regionala planet, men de verkliga besluten fattas ju på del centralaplanet, och där har det ofta knutit sig i diskussionerna och det har varilsvårare all nä en överenskommelse, vilket naturligtvis bör ske så snabbt sommöjligt för alt man därigenom skall kunna skapa dennödvändiga servicen på della område. Minfråga är alltså, herr lalman, om det är rimligt att betala särskilt förtrafiktillstånd, om det i sig självt inte har något specielll värde på grund avall trafiken inom ifrågavarande område inte är lönsam. Jag tror all del, innan vi avslutar denna diskussion, kan vara viktigtatt vi gör klart för oss att en ersättning som del här är fråga om och som herrLothigius har tagit upp i sin inlerpellalion inle skall vara någon ersättningför trafiktillståndet som sådant, dvs, rällen alt bedriva viss trafik, ulan detskall vara ersättning för övertagande av lillgångar i rörelsen såsom fordon,garage, koniorslokaler och vad det nu kan vara fråga om. Jag känner inte tidoch skuU inle heller diskutera enskilda fall här i kammaren, men Jag vill ändåha sagt della eftersom man annars av den här diskussionen i efterhand skullekunna dra slutsatsen all del skulle finnas förfaitningsbundna former somskulle ge SJ eller någon annan rätten att la betalt för självatrafiktillståndet. Debeslämmelser som jag beskrev i mitt svar infördes efter förslag lill ändringari yrkeslrafikförordningen som lades fram . Där behandlades, som herrLothigius själv minns, kommunernas behov av att engagera sig ibusslinjetrafiken, liksom den ersättningsskyldighet som åvilar kommunerna vidövertagande av trafik. Beträffande principer för beräkning av ersättning sadesi proposilionen bl. a. atl värden som grundar sig på den avkastning rörelsengett och väntas ge normalt inte skall kunna tillgodoräknas rörelsensinnehavare. Som grund för del åberopades att del är fråga om ennäringsverksamhet som bygger pä elt konces-sionssyslem där företagen är mereller mindre tillförsäkrade ensamrätt - och del gäller självfallet inte bara SJ- och där intäkterna beror av de taxor som fastställs av myndigheler och där enökning av trafik-underlaget ofta sammanhänger med samhälleliga åtgärder. Vidaresades i proposilionen är 1969 alt huvudprincipen borde vara värdering eftermarknadsvärdet av de lillgångar som begärs inlösta. Om övertagandel avsåg enhel rörelse och inlösen av hela rörelsen också påkallades, skulle ensubstansvärdering i det fallet ske. Vidare kunde en uppräkning medhänsynstagande till lidigare avkastning vara skälig i en del fall, exempelvisnär det vore fråga om inlösen av småföretag där innehavaren drivit rörelsenhuvudsakligen för egen försörjning. Ellannal exempel på atl viss sådan uppräkning kunde vara påkallad i särskilda fallär om den ersättning som framräknais enligl dessa värderingsprinciper måsteanses orimlig med hänsyn lill all den nye lillsiåndshavaren direktlillgodoförs en väl uppbyggd organisation. Dettavar axplock ur vår diskussion . De uttalanden som jag redovisat och somgodtogs av ger en bild av vad ersättningen skall omfatta och hur denskall beräknas. Sädana förhållanden som att den trafik som överläs av kommunenvarit mer eller mindre lönsam för den tidigare trafikutövaren saknar alltså ioch för sig belydelse för OmSJ:s överlåtelser av trapkrättig-heter på vissa vägsträckor OmSJ.s överlåtelser av trqftkrättig-heter på vissa vägsträckor Man kan således inte gå till en förhandling i fallet Aeller i fallet B och hänvisa lill hur den eller den busslinjen har gått ihopekonomiskt för den lidigare ägaren. Man kan såvilt jag förslär i och för siginte driva en förhandling som grundas på propositionen och beslutmed utgångspunkt i ett sådant förhållande. - Det var egentligen bara dessasaker jag tyckte del kunde vara värt all nämna, inle till , mentill protokollet. Hen (): Avsikten med denhär lilla diskussionen har också från min sida varit alt påminna om jusl vadkommunikationsministern har fört fram. Jag delar hell hans åsikter i dettafall, och Jag lycker all de beslut som har fattats i princip är rikliga. Jagkan väl för kommunikationsministern nämna de synpunkter som har framförts avvissa kommuner, där t, ex SJ har krävt betalning för organisalionskoslnader.Del kan kanske ibland vara rimligt, men å andra sidan har man i vissa kommunervarit förvånad över detta, mot bakgrund av all de enskilda trafikförelag somman har diskuterat sådana frågeställningar med inle har tagit upp sådanakostnadsposter. I och för sig är det naturligtvis riktigt atl SJ slår vakt omsina ekonomiska intressen, men det får givetvis inle innebära atl behandlingenav ett överiåtelse-ärende försvåras därigenom och alt servicen som jag sadetidsmässigt blir åsidosatt. Sådana problem bör kunna lösas. HenTURESSON (m): Jag skulle bara hell kort vilja peka på den skillnad som finns mellan äena sidan de fall som kommunikationsministern redovisade, nämligen när manövertar en hel rörelse och därvid har atl räkna med substansvärdet, och ä andrasidan de fall när - såsom väl alltid är förhållandel dä del gäller övertagandelav ell förelag som ingår i SJ:s verksamhel - man övertar en del av en rörelse.Denna del av rörelsen har - och del var inne på i sin senaslereplik - sin andel av organisalionskosinaden att läcka. Närman tar bort denna delrörelse kvarstår under en övergångstid -till dessorganisationen har hunnit bantas ner - en överdimensionerad irafiklednings- ochserviceorganisation. Om Jag inte har missuppfattat tankegångarna bakom de kravsom från SJ:s sida har slällis gäller det just att hålla SJ skadeslös för dennaöverdimensionerade organisation som del lar innan organisationenhinner anpassas lill den minskade rörelsen. Hen (): Jag delar herrTuressons uppfattning om principerna när det gäller dessas, k. del kostnader.Vad Jag däremol har varil litet förvånad över är all den Jämförelse somkommunerna har gjort mellan enskilda företag, som har överlämnat sin verksamhetlill kommunerna, och SJ har visat, all man frånSJ:s sida har varil hårdare i sina principer och sina ekonomiskaframställningar. Del är Just detta som har varit besvärligt och som harföranleil den här diskussionen. 1princip finns del alltså inga delade meningar mellan oss i den här frågan. Delgäller kanske bara all litet mera flexibilitet skulle kunna visas och litetmera praktiska hänsyn till vissa principfrågor tas av monopol företagel SJ. Hen (): Jag vet inte omman skall tala om hårdhet. Åtminstone ända till hade SJfaktiskt en särställning gentemot andra arbetsgivare, så till vida all de anslälldavar garanterade anställningstrygghet.