prot · FZ0972 · 1975-12-31 00:00:00 — Vi knyter inteupp det vid någol bibelord utan vill gå alla till mötes i trosfrågorna. Delvar bra att i kom in på de fria samfunden igen,eftersom jag inle fick tid alt bemöta honom tidigare på den punkten.Självfallet vill vi inte att staten på någol sätt skall styra de fria samfundenoch all lill varje pris samma lagar skall gälla för som för defria samfunden osv. Men nog finns del möjligheter alt ge dem likvärdigt stödför sin verksamhet. Det är det vi är ute efter. Vadgäller samrådsgrupperna säger att del, om politikerna kommerin, blir en upprepning av utredning. Det blir del väl inte. Då var detfråga om samtal politikerna emellan, men blir det samtal mellan politikeroch kyrkans företrädare. Del är den stora skillnaden och del som jag menarskulle vara nyttigt och fruktbärande. Förhållandetmellan stat och kvrka m. m. HenBERNDTSON (vpk) kort genmäle: förbigår del som egentligen är min frågeställning, nämligenhur man ser på kvinnan i övriga avseenden. Jag menar att inslällning tillkvinnan måste ses som både tidsbunden och personligt kvinnofientlig. Hela hansbeskrivning av mannen såsom kvinnans huvud ter sig som djupt reaktionär. Denavgörande frågeställningen, , måste vara att ett åberopande avPaulus som skäl för motstånd mot kvinnliga präster också måste återspegla en reaktionärsyn på kvinnan i andra avseenden. Tar man fasta på det ena hos , måsteman la fasta även på det andra. Konsekvensen av en reaktionär syn i frågan omkvinnliga präster är därför även en reaktionär syn på kvinnans roll i övrigt.Del går inte alt komma ifrån. Hen iTrollhättan (s) kort genmäle: Herr talman! Jag vill ta upp endasl en sak, somdock för mig är mycket väsentlig. lät förslå all det fannsmöjligheter alt ge frikyrkorna elt i förhållande till svenska kyrkanlikvärdigt stöd. Men della är bara en liten del av ett långl större problem,nämligen frågan om en likvärdig ställning för frikyrkorna. Del kräver i väldigthög grad sin belysning hur denna likvärdiga ställning skall uppnås, I detsammanhanget kommer religionsfriheten och demokratin in som myckel hårda Onsdagenden 25 febmari 1976 Förhållandetmellan stat och kyrka m. m. krav, vilka vi har attverka för som ledamöter av en riksdag i en demokratisk siat. Herr talmannen anmälde att i Malmöanhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt tillytterligare replik. HerrWIKSTRÖM (fp): Det utredningsarbete som gjorts beträffande de framtida relationernamellan samhället och trossamfunden har varit så omfattande all det snart bordevara dags all falla beslut på del underiag som utredningarna har frambragt. Frånfolkpartiets sida har vi också i olika sammanhang beklagat an de markeringarsom 1972 gjordes från ett par av partiernas sida ledde till att regeringen inlefann del möjligl att då framlägga förslag på grundval av beredningsbetänkande. Mot den bakgrunden ter del sig nu en smula egendomligt att del ärcenterns och förelrädare som yrkar på all skall taställning - mitt under det att överläggningarna mellan staten och pågår. Detharlidigare funnits ett paranledningaralt sätta frågetecken i kanten förhandläggningen av den här frågan. Fördel första var del olillfredsslällande att , som onekligen ärmyckel nära berörd av den här frågan, stod utanför de egentligaövervägandena,även om del självfallet fanns någon representant försvenskakyrkan med både ulredning och beredning. Från liberalt hålluttalade vi på ett tidigt stadium att själv borde bestämma sigför den lösning man helst ville se förverkligad. På så säll skulleöverläggningarna på del politiska planet ha en viktig utgångspunkt i vetskapenom kyrkans egna önskemål. Deltahar, som jag ser det, på ett tillfredsställande sätt tillgodosetts genom deöverläggningar som sedan någon lid pågår mellan de av kyrkominisiern utseddaarbetsgrupperna och de företrädare försvenska kyrkan som ärkebiskopen utsett. Detandra frågetecknet hänför sig till tiden efter del alt de nämnda arbelsgrupperna,som representerar staten och , börial arbeta. Kunde del, frågarman sig naturligt nog, vara rimligt att dessa överläggningar mellan slaten ochen av de berörda parterna, , pågick bakom slängda dörrar ulaninsyn eller medverkan av de politiska partierna som ändå har altfatta besluten? Delförefaller mig som om den frågan nu har kommil i ett nytt läge i och med attstatsrådet offentligen redovisal arbetsläget i överläggningarna ochförklarat sig ha för avsikt all hålla alla berörda parter underrättade underöverläggningarnas gång. Han har också klart redovisal syftet med dessaöveriäggningar: att undersöka möjligheterna all komma fram lill praktiskalösningar på den grund som slutbetänkandet års beredning om stat ochkyrka erbjuder. För min del finner jagdessa förklaringar från det ansvariga statsrådets sida lillfredssiällande,Kyrkominisiern har belonai viklen av all de lill-salla arbelsgrupperna fårfullfölja sill arbele ulan slörningar. Han har också deklareral alt man räknarmed att vara klar med det omfallande arbete man tagit sig före senast . Detär självklart alt inom de olika partierna finns bestämda uppfattningar om hurde framlida relalionerna mellan stat och trossamfund skall ulformas. Men skullerepresenlanler för de politiska partierna nu sältas in i de pågåendeöverläggningarna skulle det leda till att dessa förrycktes och försenades påett olyckligt säit. ställningstagande från sida i elt ellerflera av de spörsmål som behandlas i överläggningarna mellan staten ochsvenska kyrkan skulle föregripa dessa och bör därför inle komma i fråga. Isynnerhet bör della inte ske om det finns risk för att ett sådantställningslagande skulle slå i motsättning lill det syfte som kyrkominisiernuttalat med överläggningarna. Dettasyfte står, som jag uppfattar det, i god överensstämmelse med de grundläggandekrav som vi från sida ställer på en förändring av relalionernamellan stal och kyrka. vill verka för kyrkans frihet,jämställdhetmellan trossamfunden i förhållande till staten och den enskildes rätt att självavgöra medlemskap och ekonomiskt engagemang i trossamfund. Vi hävdar vidareall måste garanteras goda möjligheter att också ifortsättningen verka som en öppen folkkyrka och att bedriva sin verksamhel överhela landet men även att övriga trossamfund skall ges likvärdiga villkor medsvenska kyrkan. Hurdella mål praktiskt skall kunna uppnås hör till del som överläggningarnamellan slaten och handlar om. De överläggningarna bör fågenomföras och avslutas i lugn och ro. Jag yrkar därför, herrlalman, bifall till utskottels hemställan. Så några kommentarer tilldebatlen. Jaglycker all del var ell rätt märkligt uttalande av i när hanom ärkebiskopen sade all det över dennes ställningslagande vilar någol av enförhandskapitulation. Är del inle, , ändå önskvärt all söker komma fram till en samsyn i de frågor som pockar på enlösning? Är det inte just detla vi har efterlyst? Är del då inte rimligt altsvenska kyrkans företrädare vill samråda med förelrädare för regeringen i dessafrågor? På den punkten var del inie klan vad i avsåg. HerrBerndtson menade att hade övergivit sin principiella ståndpunkl.Nej, del har vi inte, men vi vill all man skall visa både princibiell fasthet ide här frågorna och omsorg om . har säkert sinaprinciper, men av honom och hans parti har inte någol gott attvänta. Förhållandetmellan stat och kyrka m. m. Fröken (): Frågan om diskriminerande behandling av kvinna inom kyrkan har underden aktualiserats på nära håll. Jag syftar på vad som händei den församling inom vilken Onsdagenden 25 febmari 1976 Förhållandetmellan stal och kyrka m. m. är beläget; del har redannämnts i debatten. Reaktionerna på detta har inte heller uteblivit, Men dennahändelse är bara elt exempel på vad som är ett ganska vanligt agerande avkyrkans ämbetsulövare i den här frågan. HerrBoo sade tidigare i debatten att det som skett hade kommit att medverka tillatt han var med om en stark skrivning i utskottet. Och konstitutionsutskottetbarden här gången behandlat frågan betydligt mer seriöst än när den behandladesförra gången, , också då med anledning av en motion väckt av migtillsammans med några partikolleger, Imotionen 1975/76:450, som behandlas av utskottet i dagens betänkande, begär viatt skall ge regeringen lill känna alt åtgärder bör aktualiseras föratt den s, k, samvetsklausulen inte allt framgent skall kunna hävdas utgöragrund för diskriminerande behandling av kvinna. Mitt yrkande var i stort settdetsamma i förra årets motion. Utskottet hänvisade då - utan att alls la uppsakfrågan - till de pågående överläggningarna mellan staten och kyrkan. Jagreagerade den gången här från talarstolen mot den - som jag tyckte - slappabehandlingen, Inu föreliggande betänkande har konslitutionsutskottet verkligen tagit uppsakfrågan till behandling, och del är bra. Man redogör för förhållandena ochför vad som hände i samband med alt lagen om behörighet för kvinna tillprästämbete antogs av kyrkomöte och riksdag , och man redovisar ocksåvad som hänt . Utskottet lar klar ställning i sakfrågan och skriverpå s, 21: "Del är för utskottet angeläget att framhålla all utskottet heltdelar den uppfattning i hithörande frågor som lett lill all kvinna sedan den 1januari 1959 har lika behörighet som man till alla prästerliga tjänster inomsvenska kyrkan," Med tanke på de fakliska förhållandena anser dockutskottet att del finns "behov av ytterligare åtgärder för att jämställakvinnorna med männen såväl i fråga om prästvigning som när del gällerarbetsförhållandena". Utskottets slutsats blir alt om de pågåendeöverläggningarna mellan staten och kyrkan "inle leder till resultat i härberört avseende" - alltså när det gäller kvinnors fakliska möjligheter alti enlighet med sin lagliga rätt utöva prästämbete-kan ytterligare åtgärder blinödvändiga. Detta föreslår utskottet skall ges regeringen lill känna. Detgår kanske inle att komma längre , och jag uppfattar utskottels skrivningså, all man gett ett klart uttryck för sin uppfattning i sakfrågan:Diskriminering av kvinnor inom kyrkan skall inte få fortsätta. Del är dettariksdagen lar ställning till när den bedömer vad föreslåri sitt betänkande - och del känns välgörande. Baranågra kommentarer på en par punkter lill vad utskottet skriver! I betänkandetsägs alt så länge lagslifiningen består oförändrad har de uttalanden belydelsesom gjordes i samband med att lagen behandlades och fastställdes. Det är alltsådessa uttalanden som alltsedan dess åberopats av kvinnopräsimotståndarna underbeteckningen "samvetsklausulen". Utskottet påpekar att räckviddenoch innebörden av dessa ut- talanden är omstridda. Detär just detta jag har tagit upp i min motion. Här finns nämligen olikatolkningar av innebörden. Landshövding , som i egenskap avecklesiastikminister värden som handlade frågan 1958, hävdar bestämt - senastnu i ell TT-uttalande - att uttalandena gjordes enbart med tanke på de biskoparoch präster som då var i tjänst och alt avsikten inte var att de skulle kunnaåberopas för all framlid av biskopar som utnämnts och präster som vigts ivetskap om lagen. Någon egen åsikt om samvetsklausulens räckvidd har dock intekonslilutionsutskottet - tyvärr. Sedanpåpekar utskottet att utvecklingen efter tillkomsten av lag inneburitatt motståndet mot kvinnliga präster i mycket har försvagats. Ja, det vore juunderligt annars. Det underliga är att det fortfarande består och all detfortfarande kan ta sig sådana uttryck som del vi bevittnat ivårt grannskap. Det är tragiskt för kyrkan att det är sådana ageranden somskall bidra till att föra frågan om kvinnors ställning inom kyrkan framåt - förså verkar det faktiskt. Jagtycker det är glädjande att ulskotiet står enigt bakom sitt ställningstagande.Men efter att ha hört här måste jag säga att jag interiktigt förstår att man kan stå enig. Del finns ju bara ett särskilt yttrande idenna fråga, och det innebär att man ansluter sig till vad utskottet har sagt.På mig verkade del som om inte instämde i utskottels klaraställningslagande. Sedangjorde ell angrepp på mig och min motion. Han ansåg att jag interespekterade andras samveten. För det påståendet har han ingen som helst grund.Självfallet anser jag - liksom jag förutsätter att alla andra gör - att var ochen skall ha rätt till sin tro. Det jag vill ha klarhet i är om ämbetsmän inomden under åberopande av samvetsskäl kan underlåta alluppfylla sina tjänsteplikter. Efter de uttalanden som konstitutionsutskottetsordförande har gjort -liksom företrädare för övriga partier - tvivlar jag intepå var utskottet slår i den frågan. Jag noterade i Trollhättanuttalande att så länge kyrkan är en offentligrättslig institution så kan inledess ämbetsmän ulan rättslig grund särbehandla kvinnor. Och det är inte kyrkansensak alt ta ställning här - det är i lika hög grad ansvar attbevaka att antagna lagar följs. den 25 febmari 1976 Förhållandet mellan stat och kyrka m. m. i (m)kort genmäle: talade om mitt angrepp på henne och hennes motion. Delgällde jusl att fröken gör sig skyldig till denna tråkiga vokabulär,denna ensidiga bedömning, och kallar det diskriminering av kvinnan. Jag menaratt uttrycker man sig så, då har man inte den uppfaitningen att ämbetssynen kanvara en trosfråga för vederbörande. Det är del vi vill stryka under med vårtsärskilda yttrande. Går vi ifrån del, ser vi bara på företeelserna utifrån, dåförstår Jag att man upplever det som en könsdiskriminering. Men försök att sedel inifrån, så skall fröken upptäcka att det är en trosöveriygelse 5 protokoll 1975/76:71-74 Onsdagenden 25 febmari 1976 Förhållandetmellan stat och kyrka m. m. hos dem som står för åsikten. Att det sedanförekommer övertramp här och var kan jag visst erkänna. FrökenANDERSSON (c) kort genmäle: Jag vel inle vad i vill kalla det, om man inte fårlov att kalla det diskriminering av kvinnan. Jaghar inte kommit in på trosfrågorna, för det är inle dem det har gällt för mig.Man kan ha olika tro, och jag respekterar det. Men vad det gäller nu är om maninom den skall få lov att diskriminera kvinnor-och det ärdet man gör. Jag står för all det uttrycket är rikligt. Jaghar också fått rätt många brev från präster som uttryckt sin tillfredsställelseöver ati saken las upp. De upplever all de behöver stöd för den uppfaltning dehar i denna fråga, och de ansluter sig alltså till den uppfattning som harkommit lill uttryck i lagen. Eftersom jag har tillhört de flitiga motionärerna i det här ärendettidigare tänker jag ta mig friheten att säga några ord, 1år har jag inle motionerat, eftersom jag förlorade hoppet om att det skullekunna åstadkommas någonting. Det visar sig också att del saktmodigakonslitutionsutskottet alltjämt väntar på att "den lugna och avspändaatmosfären" skall inställa sig. Jag undrar: Hur länge skall man vänta ochnär blir del en lugn och avspänd atmosfär? Är del när moderater ochcenterpartister också har fattat alt det vore klokt alt skilja kyrka och stat?Då kanske vi får vänta , för tyvärr är förhoppningarna små att man skalländra sig i del avseendet. Delär emellertid som del har sagts här, att del finns en majoritet i denna kammareför alt skilja stat och kyrka. Och det parti som bildar regering har ju i sillpartiprogram att della bör göras. Men här har regeringen ändå på någol sättgripits av handlingsförlamning. Hur skulle del bli om vi i alla ärenden skullevänta på samlande lösningar och en lugn och avspänd atmosfär? Skall denpolitiska verksamheien läggas ner? Kunde vi sluta med riksdagsarbetet? Dellaär dock - och del är väsentligt att underslryka - en religions-frihelsfråga.Del kan inle bestridas, och frågan bör icke kunna förhalas av att reaktionärakrafter sätter sig emol en lösning. Frågan borde lösas , och jag skalldärför be att få yrka bifall till reservationen 3. Sedannågra ord om della med samvetsklausulen. Nog är det litel underliga samveteninom vissa delar av prästerskapet ändå som lugnt och stilla kan finna sig i trampar en klar mänsklig rättighet under fötterna - alltså kvinnanslikställighet - men larmar och vibrerar alldeles ofantligt vid blotta tanken påalt man skulle erkänna att en kvinna har samma värde i alla avseenden som enman. Här agerar väl ändå mörkmän i svarta rockar i något som man brukar viljakalla ljusets tjänst! Detta är verkligenbetänkligt, även ur en annan, mera praktisk syn- Del var frökenAndersson, som Jag i mycket kan instämma med, inne på när hon sade att här harman åtagit sig ett ämbete och lyfter lönen utan några samvetsbetänkligheter,såvitt känt är, men vill inte göra arbetet fullt ul. Det har ju också fruMyrdal understrukit i utredningen, alt det är en ämbetsplikt som man undandrarsig. Ochäven andra ämbets- och ijänslemän i del här landet har väl samveten - domareoch åklagare och kanske t. o. m. i undantagsfall kronofogdar kan varautrustade med samvete. De har att utföra ämbetsplikter somverkligen kan sätta samvetet i rörelse. Det kan gälla en domare som skickar enfamiljeförsöriare i fängelse för något som är elt brott men som kanske i ochför sig är tämligen begripligt. Det kan också gälla åklagare och del kan gällakronofogdar som skall vräka familjer med barn. Detta kan vara svårt, men delmåste göras ändå. Och det här är ju konkreta ting - det är verkligen mänskligatragedier och inle spekulativa bibeltolkningar som man kan göra litet hur somhelst. Vidareundrar jag - och detta var t, o, m, inne på - hur man skall kunnavinna människor för s, k, tro om dess professionella företrädare visarså kusligt förakt för en fundamental mänsklig rättighet som vi numera dessbälire allmänt omfattar, inle bara i utan alltmer i hela världen, allen kvinna har samma rätt och samma värde som en man. Del är inle konstigt ommänniskor verkligen tvivlar. i var sin vana trogen inne på ett intressant resonemangsom nalurligtvis är i stora delar rikligt, all så länge vi har en statskyrkakan vi i ta upp detta med samvetsklausul och kvinnliga präster. Ochdär kan det ju sägas, att om statskyrkan övergick till all bli elt frittsamfund skulle man naturiigtvis föriora sina medlemmar, om man betedde sig såilla som man nu gör - om man kan tvångsansluta medlemmarna redanfrån födelsen, vilket nu sker. Då skulle medlemmarna givetvis försvinna, och dåkanske man fick la sin ställning under omprövning, Inle ens fria samfund kanbete sig hur som helst. Där vill jag dra en parallell medfackföreningsrörelsens tvångsanslutning av människor som tar elt visst jobb.Jag och många med mig menar att man inte har rätt att förgå sig mot denpolitiska friheten. Ingen förening och inget samfund i detla land kan fattavilka beslul som helst, och det skulle inle heller elt fritt religiöst samfundkunna göra. Jaglycker att vi i grundlagen skulle ha elt skydd för människors rätt när delgäller ansluiningen lill både religiösa och poliliska organisationer. Om vifick en lag mot könsdiskriminering - som väl måste komma - skulleden även omfatta religiösa samfund. För del måste ju ändå vara del Övergripandei della sammanhang att vi här i landet behandlar kvinnor och män lika i allaavseenden. En sådan lag skulle givetvis ta över också sådana här religiösaspetsfundigheter som i har utformat . Så är det väl ändå- dess bälire. Förhållandetmellan stat och kyrka m. m. Förhållandetmellan stat och kyrka m. m. i (m)kort genmäle: tycker alt biskopar har underliga samveten, men jag skallvara mera generös och säga att jag betvivlar inte attkronofogdar har samveten. Det har faktiskt också visat ett pargånger. Han har kanske då använt sig av samvetets rätt att inte göraindrivningar osv. Jag vill minnas alt den uppfattningen också stodsig. ö, talar om saker som han har ytterst litet erfarenhet av.Erkänn det, ! Närherr påstår alt kyrkans företrädare menar att människor inle har sammavärde om de är män eller kvinnor, så är han ju helt utan kontakt medverkligheten. Säg i stället, : "Jag upplever det så," Dåkan Jag respektera den uppfattningen. Står man utanför kyrkans sammanhang -vilket Ju gör - så kan man uppleva det på det sättet. Men gör ettförsök till identifikation med företrädarna för den här synen! Jaghar f ö, samma syn som när det gäller kvinnors rätt tillprästämbetet. Del torde inte vara obekant för , Men jag menar skall visa respekt även för meningsmotståndare. Och det tycker jag saknashos många. HenSJÖHOLM (fp) kon genmäle: i sade att när det gäller kyrkliga frågor talade jagom sådant som jag inte kände till. Men själv talade ju omkronofogderi, och jag undrar vilken erfarenhet har av det? Sedanär det riktigt alt jag under vissa förhållanden underlåtit att företaindrivningar, Mendär värdet en kolossal och viklig skillnad, , tydel gjorde jag för alt hjälpa människor! Men biskopar och andra prästerdiskriminerar här kvinnor, även om de inle vill del. Del blir ändå följden. Att utestänga en kvinna från kyrkan är väl diskriminering,sedan må man kalla del för vad man vill. Diskriminering är det rätta uttrycket. Slutligensade att man skall se på dessa frågor inifrån, men hur inkröktskall man vara för alt fatta dem på samma säll som ? ställde den direkta frågan lill mig om och när en offentligredovisning kan lämnas av arbelel i de fyra arbelsgrupperna, Lålmig då försl säga alt stal-kyrka-beredningen hade lill uppgift att framläggaett principförslag. Avsikten var alt sedan kyrkomötet och hade lagilställning till del principförslaget skulle del bli föremål för en närmaredelaljbearbetning, I del utomordentligt stora remissförfarande som skedde ianslutning till betänkandet, som omfattar omkring 7 000 trycksidor och ungefär900 remissvar, framkom del från åtskilliga remissinstanser, bl, a, sådana somhar anknytning till , att man inte kunde taställning lill det framlagda principförslaget därför all man inle fått entillräckligt långtgående redovisning av hur olika konkreta frågor skulle lösas.Del gällde t, ex, den kyrkliga egendomen, system för uppbörd av medlemsavgifttill kyrkan saml övergångslag-sliftning, Idet läget fann jag det skäligt att försöka gå ell stycke längre på vägen änberedningen gjort, alt handfast och konkret tillsammans med kyrkans företrädarediskutera de prakliska problem som rests bl, a, i remissvaren. Jag tror inleatt jag för behöver beskriva vilket snårigt och besvärligt område vihär gav oss in på. Det är alltså fråga om att systematiskt försöka arbeta sigfram lill praktiska, konkreta lösningar, I mycket stor ulslräckning bestårarbetet i arbelsgrupperna av en inventering av alla de problem ochfrågeställningar som uppkommit. Visom utför det här arbetet har självfallel ingenting emot alt redovisa arbetetsfortgång i kommittéerna. Del är bara del att än har arbetet inte fortskridit sålångt att del finns någonting tillräckligt meningsfullt att redovisa föroffentligheten, på annat sätt än vad jag har försökt göra bl, a, i det föredragi som här refererade. Viförsöker alltså alt finna metoder för staten att medverka när det gäller attuppbära medlemsavgifter till . Det är tillräckligt krångligtredan det med tanke på att somliga skallar enligt A-längd, andra enligtB-system, osv. Del är en tekniskt snårig problematik. Vihåller på och ser över hur man konkret skall förfara med kyrkans egendom. Påvad sätt kan den ställas till kyrkans disposition, som stal-kyrka-beredningenföreslog, som man garanterar att egendomen alltid står tillförfogande för religiöst arbete här i landet? Vi har framlagt vissa synpunkterpå bildandet av stiftelser och annat som vi nu testar. Närdel gäller begravningsväsendet för vi med ett resonemang om hurden frågan skall kunna lösas. kommer vi in på frågan omövergångslagsiiftningen. Jagkan försäkra att del inle är parlamentariska utredningar som saknasnär det gäller att komma fram till en lösning av relationerna mellan kyrka ochstat. Del finns hyllmetervis med principiella diskussioner utförda avparlamentariska utredningar. gäller det att försöka arbeta sig igenom heladet här materialet fram till en praktisk och konkrei lösning. Jag försäkrar herrBoo att pariamentarikerna skall få alla möjligheter all diskutera den härfrågan och självfallel alt fatta de slutliga besluten.