prot · FX0969 · 1974-12-31 00:00:00 — Försvarsministern tycker attdenna fråga är svår att förstå. Det måste bero på att man inomförsvarsdepartementet inte tagit del av alla de förslag till alternativenergiförsörjning som dock finns. Det måste vara av intresse urförsvarssynpunkt om det är möjligt att ordna vår energiförsörjning på ettdecentraliserat sätt och om vi kan klara den energi som vi behöver för vårtlivsuppehäUe med inhemska källor som inte behöver stängas av i krigstid eUervid krigshot. Många små, utspridda energikällor borde skapa ett mindre sårbartsamhälle än några få stora centrala enheter. Det är det jag menar med decentraliserad energiförsörjning,att många små energikällor utvecklas över hela landet, och det måste ju göraoss mindre sårbara vid krigshot. En annan gynnsam effekt, också ur försvarssynpunkt, skullebli att man under sådana förhåUanden lättare kunde bosätta sig och få arbete ihela landet. IVA har gett exempel på de energikällor och den teknik somstår oss tUl buds. Solen är den stora energikällan, och vi kan använda oss avdess energi i olika former. Huvudintresset bör ligga på de kontinuerligaformerna, alltså där vi inte tar ut mer än vad som förnyas. Soluppvärmning avhus, där solen värmer upp vattenslingor mot söder och sedanisoleras för kommande behov, är ett praktiskt exempel som inte innebär någonsvårare teknik. Eftersom hälften av all energi går åt för husuppvärmningborde denna metod kunna bli betydelsefull. Många små vindkraftverk kan ge värdefulla krafttillskott.Avfallet är en resurs också som energiråvara, och avloppsvatten kan gödslaalgod-Ungar som skulle kunna ge oss bränsleråvaror. Det är ju bränsleförsörjningenoch inte elkraftförsörjningen som är det allvarligaste problemet, eftersomoljan inte är något att lita till för framtiden. Men energihushållning blir det enda rimliga om vi skallhålla oss inom de gränser som jordklotets resurser ger oss och om vi skall låtabli att också i fortsättningen roffa åt oss på nödlidande länders bekostnad.Under en övergångstid skulle olja, kol och kanske torv kunna hjälpa oss' tillsvi hinner stabilisera vår energiefterfrågan på en lagom nivå. Det härskall ju inte vara en debatt om vad det finns för alternativ, och jag harhär bara nämnt några exempel på energikällor som skuUe kunna börja användas eller och som har framtiden för sig, I årets statsverksproposition avfärdas alla alternativ somointressanta . Den energipolitiska delegationen intresserarsig för dem men typiskt nog bara som framtidsfrågor, inte som dagsaktualiteter,som de skulle kunna vara. 1 själva verket är de tekniskt långt utvecklade ochinte särskilt komplicerade, åtminstone inte i jämförelse med atomkraft. Om de mUjoner i utvecklingsbidrag och de miljarder ikapitaltillskott för att bygga ut atomkraften som samhället nu ger i stäUetsatsades på de alternativa energikällorna talar, allt för att vi skulle få denenergi vi behöver utan kärnkraft. Jag skulle viUa allvarligt vädja till försvarsministernatt tränga in i frågan om de alternativa energimöjligheterna. Det val viträffar 1975 angående energipolitiken får stor betydelse också frånförsvarspolitisk synpunkt. utgår från att vi inte harstuderat den här saken i departementet. Jag har gett ett ganska utförligt svarpå de frågor som ställts. Det är helt orimligt att tänka sig att allt materialskuUe kunna presenteras i form av ett interpeUationssvar. Jag kan försäkra attvi har studerat frågan, och de bedömningar vi gjort Ugger alltså som underlagför det svar jag nu har lämnat. I detta sammanhang har efterlyst enredogörelse från min sida för alla de utredningar som pågår. Det skulle vara enöverloppsgärning om jag gjorde det, eftersom har fått enredogörelse för detta i annat sammanhang. vet också att i detutredningsarbetet ingår just att studera de problem som kan uppkomma vid etthaveri, det må vara en skada som uppstår under fredliga förhållanden eller enskada som vållas av krigsinsatser. Det pågår alltså ett omfattandeutredningsarbete, och vi räknar med att efter hand som resultaten av detarbetet presenteras skall vi få ett aUt bättre underlag för bedömningen avenskildheterna i hela denna problematik. Sedan måste man också göra åtskillnad på skadorna efter enatombombfällning och sådana skador som vållas av ett läckage i ettatomkraftverk. Atombomben har ju en helt annan verkan. Eftersom studerat de här frågorna bör hon vara väl medveten om den kolossalaskillnaden mellan de båda fallen. Verkningarna där kan inte på något sättjämföras. Vi skall naturiigtvis beakta beredskapsfrågorna vid krigoch avspärrning vid planeringen av våra atomkraftverk. Att vi har lokaliseratatomkraftverken till olika delar av landet är ju motiverat av beredskapsskäl.Men den stora frågan i detta sammanhang är: Skall vi, när vi planerar vårtförsvar, ta hänsyn som innebär att vi stoppar en teknisk utveckling i samhälletsom av andra skäl är önskvärd? Nej, självfallet kan vi inte uppställa sådanavillkor för vår försvarspolitik. Det finns emellertid ett par områden där vihar tagit hänsyn av det här slaget. När det t. ex. gäller jordbruket är ett avmotiven för att hålla en hög jordbruksproduktion här i landet att vi kan bliavstängda och tvingade att Ang. försvarspolitiska synpunkter på energiförsörjningen Uta tillvår egen försörjning. Man kan också säga att det speciella stöd som vi harbeviUat TEKO-industrin är ett uttryck för att vi anser beredskapsintressenavara så avgörande att vi där vill göra undantag från den regel som annarsgäUer, att utvecklingen väsentligen måste ha sin gång. Men energiförsörjningen tror jag inte att vi kan bestämmautifrån de utgångspunkter som fm här tog upp. Om vi ser tUlbaka ihistorien kan vi konstatera att formerna för vår energiförsörjning ständigt harförändrats. byggde man försvaret på människor ochdjur. Då var hästarna den väsentliga dragkraften. Det var de som svarade förenergiförsörjningen inom försvaret. När man sedan övergick till att användabilar och traktorer och därmed gjorde sig beroende av oljan, så förändradesgivetvis situationen. Vi har ju inte några oljetillgångar inom landet. Därförmåste vi ha en beredskapslagring och anpassa oss på annat sätt tiU den nyasituationen. Riskerna förändras alltså . Vår elförsörjningbaseras i ganska hög grad på vattenkraften, men kraftkällorna är sårbara.Vi räknar med att sådana kraftverk kan slås ut i krig. Våra dammanläggningarkan förstöras. Då förlorar vi de energikällorna. Detta har vi varit tvungna attta i beaktande vid vår försvarsplanering, och därför har vi avdelat resurserför att försvara anläggningarna och trygga deras fortbestånd så att vi fårtillgång till den energin. Så måste vi också göra när det gäller den nya typenav kraftverk. Skillnaden mellan dessa typer av kraftverk ändrar självfalletinte någonting; även när det gäUer atomkraftverk måste vi inrikta oss på attskydda och försvara anläggningarna. Men något som är väsentligt och som jag tror att fruHambraeus förbisett är att energibehovet går ned på ett mycket markant sätt ien krigssituation. Det är så mycket annat som då får lov att stängas av. Det ärockså det som gör att jag säger att vi i så fall skulle kunnaräkna med att stänga av en del av de då befintliga atomkraftverken. Behovet avenergi kommer mte att bli så stort i den situationen. Frågan är då: Får vi tillräcklig förvarning för att kunnagöra det? Ja, det är dess bättre så att man kan stänga av kraftverken inomloppet av , och så lång förvarningstid räknar vi med att vihar. Detta har betydelse även för bedömningar som gäller andra delar avsamhället. Vi kan räkna med att vi har rådrum. Det finns även förutsättningaratt sätta verken i drift igen, om man skulle anse det påkallat. Jag menar att det principiellt ur försvarets synpunkt inteär någon ny situation som uppkommit. Självfallet har vi anledning att anpassaoss tiU UtveckUngen, men det nya i detta sammanhang inträffade inte när vibörjade bygga kraftverk. Det var tillkomsten av atombomben som skapade dettanya hot mot oss. Därför har vi också på olika sätt försökt att i deinternationella sammanhang där vi får vara med verka för att man skall förbjudaanvändningen av den här typen av stridsmedel. Pä samma sätt hoppas vi att maninternationellt skall kunna nå överenskommelser som förbjuder attacker motkärnkraftverk. Även om de inte får samma verkningar som när man fäller enatombomb - jag understryker det - uppstår det självfallet skadorsom vi av många skäl haranledning att försöka undvika. Men jag vill betona att det i dettasammanhang inte är fråga om något principiellt nytt ur försvarssynpunkt. När det gäUer förutsättningarna för att skapa ännu flerenergikällor utspridda över landet har jag hört sägas att manborde övergå till att utnyttja vinden, solvärmen osv. Det är väl i och för sigutmärkt, men det har väldigt litet med vär försvarsplanering att göra. Dentypen av energi är mycket svår att i praktisk användning omsätta i desammanhang där försvaret har att arbeta. Ur speciella försvarssynpunkter serjag därför inte några särskilda poänger i sådana strävanden, vad de nu än iövrigt kan leda till. Ang. försvarspolitiska synpunkter fä energiförsörjningeli FruHAMBRAEUS (c): Vad som oroar mig mest är attansvarsfördelningen är så oklar, Alla tycks trösta sig med att någon annan harhand om de här frågorna och allt är nog välbeställt. Det verkar alltid som omde viktigaste frågorna faller mellan individernas ansvarsområden. Det kanske isjälva verket är så att det är vissa frågor som ingen tar ansvar för utan attvi handlar i blindo. Jag förstår att den utredning försvarsministern syftadepå, den utredning som skulle ha ansvaret för vad som händer med civilbefolkningenom ett atomkraftverk träffas av en bomb under krig, var närförläggningsutredningen.Jag har fått höra att den äntligen skall bli färdig nu . Vidremissbehandlingen, som naturligtvis måste bli mycket intensiv när det gälleren så viktig utredning, är det viktigt att vi får fram, om man verkligen tagithänsyn till vad som skulle ske med civUbefolkningen om det ruskiga skuUe händaatt ett atomkraftverk träffas av en konventionell bomb och radioaktivitetensprids ut över stora delar av vårt land. Försvarsministern säger att det är en väldig skillnadmellan atombomber och läckage från atomkraftverk. Det är skUlnad, men fråganär strängt taget vad som är värst: atombomben har en sprängverkan, och detutvecklas stor hetta, men det som man närmast tänker på och det som skrämmer enmest när det gäller atombomben är radioaktiviteten. Det är radioaktiviteten -som träffar människan, som träffar naturen, som smutsar ned marken och gör inte kan använda maten som växer där, som gör att man kan få cancerskador,genetiska skador osv. som är det allvarliga och farliga med atombomben. Ochjust denna radioaktivitet har vi i mycket större mängd i kärnkraftverken än iatombomben - det är mycket större mängd radioaktivt material i ettkärnkraftverk än i en kärnkraftladdning. Om alltså ett atomkraftverk spräcks och delar av detgasformiga radioaktiva materialet där sprids för vinden uppstår skador som -såvitt jag förstår - är mycket allvarligare än de som orsakas av en atombombdärför att det är fråga om mycket större mängder radioaktivitet. Jag håller helt med försvarsministern om att vi inte börstoppa den tekniska utvecklingen, vare sig av försvarsskäl eller av några andraskäl, men det är inte heller fråga om det utan om vilken sorts tekniskutveckling vi skall ha. Samhället satsar nu mycket smalspårigt på en viss 11 protokoll 1974. Nr 6 7- 70 Ang. försvarspoli tiska synpunkter på energiförsörj ningen " sortsteknisk utveckling, i synnerhet när det gäller energipolitiken. Efter vad jagförstår finns inga andra orsaker till det än att man har gjort storainvesteringar på det här området och inte anser sig kunna ändra väg. Jag undrarom det ändå inte är tid att vi alla stannar upp och inte anklagar varandra förde förluster som samhället kanske anses göra om vi ändrar väg. Det finns heltenkelt skäl som är alltför starka för att bara nonchaleras. Jag vUl inte här gå in i en jordbruksdebatt rnedförsvarsministern, men jag hoppas innerligt att det förhållandet att vi nu vUlutöka vår jordbruksproduktion också har att göra med världssvälten, med detfaktum att jordens samlade mattillgångar inte räcker. Det kanske inte bara ärfråga om att lägga upp lager för oss själva. Det är mycket intressant att höra försvarsministern sägaatt energibehovet anses gå ned så drastiskt i en krigssituation därför attmycket kan stängas av då. Det vore av intresse att få höra vad som gör att vitydligen inte i en sådan situation behöver lika mycket energi som annars ochvad det får för konsekvenser, men jag vet inte om försvarsministern vill ta uppdet . En fråga måste jag få besvarad, och den gällerskyddsrummen för bränsleelement. Det faktum att man stänger av ettkärnkraftverk gör inte att kärnkraftverket är mindre sårbart. Bränsleelementenmåste plockas ur. De är mycket heta och kan inte läggas var som helst, utan demåste förvaras kylda. Finns det över huvud taget skyddsrum för detta ändamålvid vartenda kärnkraftverk, och har man räknat med den snabba transport sombehövs för att få in samtliga bränsleelement i skyddsrum på en gång? HerrSJÖNELL (c); Jag har föUt den här debatten mellan försvarsministernoch . Jag har tagit del av Interpellationen och svaret, och sedanhar jag hört på replikerna. Det gav mig anledning att begära ordet för att göranågra reflexioner. Om interpellationssvaret och de synpunkter på dessautomordentligt centrala frågeställningar som försvarsministern anför ärrepresentativa för regeringen och försvarsministerns uppfattning, tycker jagatt konsekvenserna måste bli närmast förödande för flera vitala intressen. Här finns frågor som debatteras och upprör en helvärldsopinion. Det finns frågeställningar som kan ha helt avgörande betydelseför våra möjligheter att behålla vår försvarskraft, att över huvud taget ha ettmeningsfullt försvar och att genom detta meningsfyllda försvar kunna klaraförsörjningen vid en avspärrning och ge vårt folk möjlighet att överleva, ochså lämnar den ansvarige ministern på de frågeställningarna ett svar som delvisär luddigt och undanglidande och som delvis för tanken på något slagstroskyldig skoluppsats över ämnet "Är radioaktiv strålning farlig ellerinte?"! Jag anser att man inte får angripa problematiken på det härluddiga och undanglidande sättet. Det finns emellertid anledning att undvika en alltför långdebatt om detaUerna och i stället försöka inskränka sig till de centralafrågeställningarna, och det skall jag försöka göra här. Här frågas, hur försvaret ställer sig och hurförsvarsledningen bedömer riskerna med kärnkraft som energiproducent. Man måsteha klart för sig att det har inträtt någonting nytt: den moderna tekniken hartagit sig uttryck i bl. a, atomkraftens utnyttjande. Man kan inte inta de gamlaförsvarspositionerna, och man kan inte trankilt tillämpa de gamla värderingarnaav försvarsmedel, så att man bara säger att det naturligtvis finns risker förradioaktiva utsläpp, om ett kärnkraftverk blir skadat. Naturligtvis finns detrisker för det. Och så sägs det: "De säkerhetsanordningar som krävs förden fredstida driften och de åtgärder som planeras för att eliminera skador vidett eventuellt haveri i fredstid medverkar dock till att begränsa skaderiskernai krig." Det är väl alldeles uppenbart att det gör! Det är glidande ochluddiga formuleringar: "medverkar dock till att begränsa skaderiskerna" detta är ju en ren truism! Men vad är det som är det väsentliga! Jo, här ärdet fråga om de absoluta stridsmedlen, de absoluta alternativen. Deskyddselement som reaktorer är försedda med ger "ett gott skydd motanfall", säger försvarsministern. Men det är inte fråga om vare sig ettmindre gott skydd eller ett trekvartsgott skydd, utan det behövs etthundraprocentigt skydd. Det hade varit angeläget att i svaret ha fått höraförsvarsledningens och försvarsministerns bedömningar av om det är möjligt attåstadkomma ett hundraprocentigt skydd; det är ju det som frågan gäller någotannat alternativ finns det inte. Denna sak kan inte jämföras med om det bliröversvämningsrisker när ett vattenkraftverk bombas eller hur man kan begränsade riskerna, utan riskerna är här hundraprocentiga. Åtminstone jag för min delblir upprörd över de glidande formuleringarna i svaret. och försvarsministern har talat om att man,som försvarsministern säger, kan sätta kärnkraftverken ur drift. Det är kanskeden väsentligaste frågeställningen, om man skall se den ur försvarssynpunktoch enligt försvarsledningens, försvarsministerns och regeringens bedömningar.Jag tror att det är riktigt som försvarsministern säger, att vi har ett par,på oss att kunna klara oss, och jag tror också det kommer att finnasmöjligheter att lägga sådana element i lämpliga skyddsrum. Försvarsministernanser att detta inte är så farligt. Om vi skulle tvingas in i denutpressningssituationen, säger han, måste vi föra över elementen från våra kärnkraftverk hur många kärnkraftverken än är och klara oss eftersom energibehovet gårner under krig. Det är alldeles klart att det behovet minskar: vi behöver t.ex. inte köra bil så mycket och förbruka så mycket bensin, och det finns en radandra sådana besparande faktorer. Men vi har ändå ett stort energibehov för vårindustri. Det finns anledning act studera statistiken. ärenergiutvecklingen i det här landet siffermässigt sådant att energiintaget ochenergibehovet fördubblas av ungefär , och denutvecklingen går fortare och fortare. - dentidpunkt som har varit aktuell i den här debatten kommer vi att ha en dubbeltså hög energiproduktion och ett dubbelt så högt energibehov som vi har ..''iven om ett krig innebär att vi drar ner energiåtgången kommer behovet avenergi ändå att vara enormt. Eftersom man räknar med att avelenergin skall produceras med det utbyggda kärnkraftprogrammet mot slutet av1980-talet vill jag fråga: Ang. försvarspolitiska synpunkter på energiförsöriningen Nr 69 Kommer försvarsledningen att klara de uppgifter som den åtagit sig Fredaeenden gentemot det svenska samhället ochsvenska folket, om den blir utan 50 26 il av energitillförseln? Det är en väsentlig fråga som det finns --------------------- anledningatt svara på. Ang.forsvarspoii- Försvarsministern säger att frånförsvarets synpunkt har ingenting nytt tiskasynpunkter inträffat med kärnkraftens inträdepå marknaden. Det är hans bedöm- paenergiförsörj- jjg jy j. jöjjjgt gj jgj gygj, ärregeringens bedömning, meri i så fall ivngen tycker jag att det är enhäpnadsväckande bedömning. Som jag sade nyss innebär inträdet av kärnkraften på scenen de absoluta alternativens införande.Det måste vara något helt nytt när dessa fruktansvärda krafter ställstill förfogande för förstörelseändamål. Det innebär samma skillnad som uppfinningen av krutet innebar för den tid då man slogs med klubbor, svärd och spjut. Nog måste det ändå vara något nytt från försvaretssynpunkt som har kommit in? Försvarsministern säger slutligen i en replik tUl fruHambraeus att det här med solen och vinden inte är särskilt aktuellt frånförsvarets synpunkt och för försvarets bedömning av energitillskott. Han harsvårt att begripa detta med det decentraliserade samhället. Jag kan förstå hansinställning, men det är ju inte bara fråga om solen och vinden. Jag tycker attdet borde vara angeläget för försvarsledningen och försvarsdepartementet attstudera detta med kraft värmeverken. Jag utgår från att de redan har gjort detmen av olika skäl inte vUl presentera fakta . har publicerat datasom visar att om vi bygger ut kraftvärmeverk och eldar dem med t. ex, polsktkol -i ett krigsfall kan man elda dem med bark, torv, avfall och allt möjligt som för övrigt är det mest svavelfattiga vi kan få , så kan detbli ett energitillskott som i kvantitet räknatär ungefär lika stort som det man räknar med att de utbyggda kärnkraftverkenskall prestera. Dessa kraftvärmeverk kan decentraliseras till de olikakommunerna. Under min militärutbildning i beredskapen lärde jag mig att ettförsvar som kan decentralisera tillförseln av sina resurser är oerhört mycketmindre sårbart än ett försvar som har allt magasinerat och centraliserat på enplats. Det skulle vara intressant att höra vilka synpunkter maninom försvarsdepartementet har pä kraftvärmeverken. De är ändå något helt annatän vindkraft och solenergi som på nuvarande utvecklingsstadium endast kan gemarginella tillskott. Kraftvärmeverken eldade med kol ger däremot inga marginellatillskott de är utomordentligt intressanta alternativ till kärnkraften. Slutligen instämmer jag i vad försvarsministern sade omatt det vore tacknämligt om man kunde åstadkomma internationella överenskommelser.Men spåren förskräcker, det vet både försvarsministern och jag. är dessainternationella överenskommelser bara ett stycke papper som inte hindrarbrutala krigshandlingar. lämnar ett mycket tydligt vittnesbörd omhur stort värde överenskommelser om humanitär krigföring har. Herr försvarsministern : 164 Herr talman! Jag kan väl knappastsäga att med sitt både pompösaoch mästrande inlägg nämnvärt bidrog till att belysa de här problemen. Med sittkorta inlägg visar också att han inte har särskilt stora insikteri försvarsproblematiken i vårt land. Han säger således att mitt svar varundanglidande därför att jag talar i relativa begrepp. Han säger att sådant ärointressant; det skall ges ett hundraprocentig garanti för att en viss åtgärdger betryggande säkerhet. Det är ett resonemang som tyvärr inte gäller förförsvarsplaneringen. Vi kan över huvud taget inte, när det gäller det hot viutsätts för och de risker vi står inför i olika avseenden, räkna med att vialltid kan anvisa en metod genom vilken vi hundraprocentigt kan skydda oss. 1en sådan värld lever vi inte, och därför tror jag att får lov attacceptera att ett realistiskt svar måste i relativa värden ange de förbättringari skydd man har kunnat åstadkomma. Jag tror ändå att det finns anledning att understryka atti flera avseenden har atomkraftverken positiva värden, t.ex. en större uthållighet.Om man laddar upp ett kärnkraftverk kan man med den insats som görs räkna meden betydande beredskap framöver när det gäller energiförsörjningen. För att fåfram motsvarande energi genom att använda exempelvis oUa mäste man förfoga överen volym bränsle som år så oändligt mycket större, så mycket mera kostsam, osv.Vi har alltså den positiva faktorn att kärnkraften ur dessa synpunkter ter sigfördelaktig vid utvärderingen. Riskerna är, som jag sagt, begränsade. Vi måste räkna medatt det endast blir en insats av konventionella stridsmedel och att vi harmöjlighet att stänga av i förväg. Då kan det, anser jag, inte vara en såavgörande ny situation i vår krigsplanering, att vi av det skälet skulle avståfrån att bygga kärnkraftverk. De uppgifter jag har fått visar att om man stänger av enreaktor, så avtar aktiviteten mycket snabbt. Man behöver inte heller ta utbränsleelementen och placera dem i skyddsrum. Endast en mycket liten del avradioaktiviteten kommer att bli bestående. Jag anser mig ha anledning att räknamed att de informationer jag fått i detta avseende är tillfredsställande. är fortfarande inte böjd att acceptera detsvar hon får här. Det gällde även de svar hon fick av industriministern för entid sedan då jag lyssnade till debatten. Detsamma är förhållandet med de svarhon fick när hon hade tillfälle att i televisionen samtala om dessa frågor medverkliga experter på området. tog då inte nämnvärt intryck avförsäkringarna att situationen inte var sådan som hon beskrev den det gälldedå ett haveri, något som mycket väl kan jämföras med att det riktaskonventionella stridsmedel mot en reaktor eller att det görs sabotage ellernågot liknande. Jag kan bara upprepa vad jag sagt: Det är svårtatt bomba sönder reaktorerna. Man kan sätta verken ur drift, och vi harmöjligheter att få förvarning. De reaktorer som behöver vara i drift under krigkan vi långsiktigt räkna med att kunna placera mer skyddat än vad som hittillsvarit möjligt.