prot · FX09123 · 1974-12-31 00:00:00 — Förhandlingarnaleddes av fru tredje vice talmannen. § 1 Justerades protokollen för den 7innevarande månad. Ominformation till rörande utländska tiygg-hetssystem ochskatteförhållanden § 2 Om information tillriksdagen rörande utländska trygghetssystem och skatteförhållanden Herr socialministern erhöll ordet för attbesvara herr ' (m) framställda interpellation, nr 141,lill herr finansminislern, och anförde: har frågat finansminislern om denne vill medverka tillall får löpande information om andra industriländers socialatrygghetssystem och skatter. Interpellationen har överlämnats till mig förbesvarande. Somgrund för sin interpellation åberopar herr en rapport kalladTrygghetssystem och skattetryck - i internationell jämförelse, sommoderata samlingspartiet publicerade i är. I denna rapport har någramoderater under herr ledning sökt redovisa sjukförsäkring,arbetslöshetsförsäkring, pensioner, familjestöd samt skatter i och ivissa andra industriländer för . De anser sig ha funnit att den svenskaIrygghetspoliliken är jämförelsevis dålig. Då herr i hög grad utgårfrån rapporten i sin interpellation skall jag ta upp och något kommenterarapportskrivarnas produkt. Moderaternahävdar att rapporten ger en bild av hur trygghetssystemet verkar för"vanliga familjer". Det bör observeras att man därvid har utelämnatde ensamma föräldrarna, låginkomstlagarna och de icke yrkesverksamma. Storagrupper som är särskilt beroende av irygghetspoliliken lämnas således utanförredovisningen. Del innebär all rapporten inte innefattar exempelvisbostadstilläggen till över 500 000 familjer och lill mer än 700 000pensionärer. Samhället satsar påbostadstilläggen lill barnfamiljerna och pensionärerna. Delta är reformer sommoderaterna inte alls beaktar i en rapport som gör anspråk på all jämföra olikaländers trygghetssystem. Mendet är inte bara bostadstilläggen som faller utanför del av moderaternaredovisade trygghetssystemet. I moderatrapporlen anses saknaarbetslöshetsförsäkring trots all staten på delta område under försäkringsåret1971/72 satsade ell belopp . Även andragrundläggande delar av trygghetssystemet berörs bara fiyktigi Ominformation lill rörande utländska tiygg-hetssystem ochskatteförhållanden eller förbigås helt. a. den sociala omvårdnaden för äldre, handikappade och barnfamiljerliksom de mera grundläggande frågorna beträffande hälso- och sjukvården. Närdel sedan gäller de områden faktiskt redovisar är det ettgenomgående drag i rapporten all man söker svartmåla de svenska förhållandena,bl. a. genom alt inte redovisa olika begränsningar i andra länders socialatrygghetssystem. Moderatrapporten belastas av allvarliga melodfel och direklfelaktiga eller missvisande sakuppgifter. Moderatrapporlenbehandlar också frågan om skaller och arbetsgivaravgifter. T. o. m. i dennarapport tvingas konstatera alt den svenska arbetsgivaravgiften försocialförsäkringen inte är hög jämfört med andra länders. Herraf antydningar om att administrationen av den svenska socialförsäkringenskulle föra med sig höga skaller saknar helt underlag. Del är ett känt faktumalt vi i vårt land genom socialförsäkringens generella utformning har enbetydligt enklare administration än i fiertalet andra länder. Närdet gäller hela frågan om skatterna i finns det här liksom i andrasammanhang anledning alt peka på inte bara skatternas sloriek ulan alt ocksågöra klart för sig hur skatterna används som elt led i den inkomstutjämning vieftersträvar och som ell medel att finansiera bl. a. trygghetspolitiken. Delsociala trygghetssystem som utgör en omistlig lillgång för landels medborgareförutsätter en solidarisk skattepolitik. Moderaternaklagar i rapporten över brislen på uppgifiskällor i fråga om olika länderssocialpolitik, varmed de vill ursäkta bristerna i sina jämförelser. I självaverket utnyttjar inte en rad vikliga publikationer som innehållerbetydelsefullt faktamaterial för internationella socialpolitiska jämförelser.Jag vill understryka all internationella jämförelser är vanskliga att göra bl.a. därför all elt enskilt lands socialpolitik måste sättas in i sittekonomiska och politiska sammanhang för att kunna rätt bedömas. När moderaternaändå gett sig in pä sädana jämförelser borde de åtminstone ha ulnylrial deninternationella socialpolitiska information som finns. Nuförsöker man i stället tala om andras förmenta okunnighet. Det påstås attsocialdepartementet, och i stort settsaknar uppgifter om de socialpolitiska förhållandena i andra länder. Vi häller oss informerade bl. a. genom all utnylijaockså de källor moderalerna helt förbigått. Både deparlemeniei och verken harväl utvecklade inlernalionella förbindelser och dellar i ell omfallandesocialpoliliskl samarbele inom Europarådel, , osv. Även genom vårasocialallachéer, som under budgeläret 1973/74 avgav 284 rapporter tillsocialdepartementet, har vi goda möjligheter att följa utvecklingen inomsocialförsäkringen och annan socialpolitik liksom arbetsmarknaden. Inte barautländska socialpolitiker utan också internationellt kända samhällsforskarehåller kontakt med del svenskasocialdepartementet och svenska myndigheter för fortlöpande debatt ochjämförande studier. Det beror givelvis på alt vi i har elt välutvecklat trygghetssystem som också tilldragit sig stor internationelluppmärksamhet. Ävenmellan de nordiska länderna har utvecklats ett nära socialpoliliskl samarbete.Vi har genom , minislerrädsmölen och den nordiska socialpolitiskakommittén mycket ingående fortlöpande kontakter. I anslutning till detnordiska socialministermöte som hålls publiceras en omfattandestatistisk redovisning över de sociala iryggheisanordningarna i de nordiskaländerna. Jag vill också peka på att vi tillsammans med de övriga nordiskaländerna bedriver ett framgångsrikt arbete på att harmonisera bl.a. socialförsäkringsreglerna. Ett ullryck för delta är den viktiga socialatrygghelskonvenlionen mellan de nordiska länderna. Inlerpellanlenvill alt , exempelvis i samband med slalsverkspropositionen, skulle fålöpande information om andra industriländers sociala trygghetssystem ochskaller. Mera allmänna socialpolitiska översikter av det slag inlerpellanlentydligen tänkt sig kan knappast göras meningsfulla. Del beror påall utgångspunkten för t. ex. pensions- och sjukförsäkringssystemen är olika iolika länder. En korrekt redovisning skulle därför behöva omgärdas med så mångareservationer all den önskade översiklligheten skulle gå förlorad. Motsvarandegäller beträffande skatterna. Jagvill i della sammanhang ånyo understryka alt varie lands socialpolitik måstebedömas utifrån det enskilda landels ekonomiska och politiska förhållanden.Allmänt hållna socialpolitiska jämförelser - även om de lill skillnad frånmoderatrapporlen är korrekta - blir därför av begränsat värde. Jag finner detdäremot viktigt att man i samband med olika preciserade och konkretasocialpolitiska reformförslag lar reda på motsvarande förhållanden i andraländer. Som bekant ingår det därför i många offentliga utredningar uppgifter omsocialpolitiken i andra länder som underlag för olika överväganden och förslag.Del anser jag vara det mest meningsfulla sätt på vilkel vi kan och bör utnyttjasocialpolitiska data frän andra länder i det svenska reformarbetet. Jagvill avslutningsvis framhålla att det i fiera inlernalionella orgCiU pågår ettomfattande utvecklingsarbete som syftar lill all förbättra del socialpolitiskainformationssystemet. och fiera svenska myndigheter dellaraktivt i della arbete. Detta utvecklingsarbete bör pä sikt ge ökade möjligheterall kunna göra jämförelser mellan socialpolitiken i olika länder. Ominformation till rörande utländska tiygg-hetssystem ochskatteförhållanden Hen AF (): Jag ber alt få lacka socialministern för svaret - även om jag inte kanvara alldeles nöjd med del, eftersom socialministern dels inte funnit min frågage anledning lill elt positivt svar, dels i långa stycken missförstått denrapport som låg lill grund för interpellationen och som Om information till rörande utländska tiygg-hetssystem och skatteförhållanden socialministern ocksåuppehållit sig vid i sitt svar. utredningen har vi velat beskriva hur de grundläggande delarna av delsociala trygghetssystemet och skattesystemet fungerar ur den vanliga familjenssynpunkt, ur individens synpunkt. Vi trodde - som det nu visade sig med rätta -att del fanns myckel att lära av en sådan undersökning. Utgångspunkten var bl.a., för alt citera statsrådet i ett avsnitt av hans svar som jag håller med om,att man inte bara skall "peka på skatternas storlek ulan också göra klartför sig hur skatterna används bl. a. som elt medel att finansierairygghetspoliliken". Dengrundläggande metoden har varit att jämföra del skydd som trygghetssystemetger vid sjukdom, ålderdom, arbetslöshet osv. med genomsnittliginduslriarbelarlön i respektive land. Denna metod är, såvitt jag vet, en nyhet.Motsvarande internationella undersökningar pä det här området mäter denabsoluta nivån för olika ersättningar, som sedan omräknas lill någon valuta,med alla de felkällor som sammanhänger med olika prisnivåer, indirekta skatteroch växelkursförändringar. I vår rapport har industriarbelarlönen tagils somett grovt mätt pä vanliga människors slandardnivä. Endast pä det sättet kanman, såvitt jag förslär, fä en rimlig jämförbarhet mellan länderna. Vi fårockså på del sättet ett mått på vad jag skulle vilja kalla för den socialaambitionsnivån, alltså på hur hög standard vi är villiga att ge sjuka, gamlaoch arbetslösa i relation till vanliga inkomsttagares standard. Jag tror inteall socialministern kan peka pä någon annan undersökning där man ur individenssynpunkt jämför hur trygghetssystemet fungerar i olika länder. Socialministernifrågasätter nu inte heller, vilkel jag uppskattar, värdet av sådanajämförelser och han ifrågasätter inte beräkningarna i den här rapporten. Vadsocialministern ifrågasätter är fullsländigheten i rapporten i fråga omstatistik pä de områden den behandlar, han ifrågasätter metoden, som hanuppenbarligen missförstått, utan att närmare klargöra varför, och hanunderstryker svårigheten i att göra jämförelser av det här slaget. Pådenna senare punkt vill jag gärna helt hälla med socialministern. Dennasvårighet framhålles också uttryckligen i rapporten: "Jämförelsernamåste tyvärr bli grova eftersom det inte föreligger något utförligt materialsom beskriver social trygghet och socialförsäkringar hos olika stater utifrångemensamma definitioner. Varje land har sina traditioner och utgångspunkter.Lagstiftningen är ofta myckel komplicerad på socialförsäkringsområdet. Olikahuvudmän finns för olika delar av tryggheten inom varjeland. Därutöver finns olika former av Dessa är ofta dåligt kartlagda och innehållet varierar mycket mellanolika grupper på arbetsmarknaden." Jagkan alltså hälla med om all svårigheterna är myckel stora. De sifferuppgiftersom vi har fäll fram från ambassader och konsulat - eftersom vi inte kunde fådem någon annanslans - har inte alllid kunnat kontrolleras i skriftliga källor.I några fall har inte uppgifter för ett är varit tillgängliga, varför vi harfält göra uppskrivningar och använda oss av medelvärden, vilkel dähar angetts i rapporten. Del avgörande är väl ändå alt svårigheterna inte ärskäl för all inte försöka. Med alla de reservationer som måste göras står detdock klart att de slutsatser som rapporten ger är tillräckligt väl grundade. Föratt kunna göra jämförelser, för att över huvud tagel fä fram en jämförbarhel,måste man välja typfall från några länder. För de fall yi har vall har vistuderat trygghetssystemets skydd i olika situationer där skydd behövs - i deviktigaste avseendena. Vi har även gjort sådani som skatlemässiga deklarationerbeträffande de olika typfallen i de olika länderna. Typfallen motsvarar denstora gruppen av lönlagarna: industriarbetaren med två barn där hustrun saknarinkomst, samma familj där hustrun har en inkomst motsvarande hälften av mannensoch ytterligare ell par fall med högre inkomst än industriarbetarens.Utredningen har helt enkelt inte haft resurser och tid att sluderaförhållandena för ensamstående eller barnlösa t. ex. Det är en fråga omresurser, men jag tror också all del är viktigt i det här sammanhanget attpåpeka den kolossala skillnaden i fråga om resurser mellan ett oppositionspartioch elt regeringsparti när del gäller all göra sädana här utredningar. Socialministernvill framställa det som en avgörande brist alt rapporten inte behandlarlåginkomsttagare eller icke-yrkesverksamma. Här har han helt och hålletmissförstått rapportens princip. Låginkomsttagarna har inte kunnat redovisasdärför alt de i övervägande grad är trygghetssystemets mottagare:pensionärerna, de sjuka, de handikappade, de arbetslösa. De utgör merparten avlåginkomstlagarna och de är indirekt lika myckel med i utredningen som denormalfall som är utredningens utgångspunkt. Är trygghetssystemet bra så ärdessa grupper väl skyddade. Är del inte bra så finns motsvarande brister justför dessa grupper. Detfinns naturligtvis - det skall jag gärna hälla med om - en mindre grupp fulltyrkesverksamma och friska som ändå är låginkomsttagare i värt land. Att beräknadenna grupps situation i internationell jämförelse hade varit utomordentligtsvårt, eftersom här individuella bidrag kommer in. uppehöll sig isitt svar vid socialhjälpen frän samma missförstådda utgångspunkter.Socialhjälpen finns i alla jämförelseländer och i flera av dem, till skillnadfrån i värt land, som lagfäst minimistandard. Men denna hjälpform är ofta enkommunal angelägenhet, beroende av individuell prövning och olikafamiljesituationer, och det skulle behövas minst ell helt kanslihus för allkunna kartlägga de inlernalionella variationerna i del avseendet. Detbetyder också, som socialministern konstaterade, all de individuellt prövadebostadstilläggen inte kunnat omfattas av utredningen. skulle denvanlige LO-medlemmen med fru och tvä barn inte få bostadstillägg, som framgårav sammanfattningen av deklarationerna i bilaga 1 lill rapporten. Jag ärkanske, men det hör strängt taget inte hit, litet tveksam lill uppgiften isvarel att 500 000 familjer och mer än 700 000 pensionärer därtill fickbostadstillägg är 1972, men del ändrar inte något i sakfrågan. Såsom framgår avrapporten finns bostadstillägg i fiera av Ominformation till rörande utländska trygghetssystem ochskatteförhållanden Ominformation till rörande utländska tiygg-hetssystem ochskatteförhållanden de länder somundersökningen omfattar, men storleken varierar beroende pä bostadsort,inkomst, familjesloriek och hyresnivå. Man möter alliså här samma problem somnär del gäller de individuellt prövade formerna för socialhjälp med lokalavariationer. Till del bör kanske också läggas all del svenska bostadstilläggetju också alltmer har blivit en bostadspolitisk fråga, elt sätt all döljabostadspolitikens resultat, och därigenom något faller utanför ramen.Bostadstilläggen skall ju enligt en aktuell proposition överföras lillcivildepartementet. Men del är inte det som är det avgörande skälet till all deinte kommer med i denna utredning. 1rapporten jämförs med några länder som del är meningsfullt all jämföraoss med, ett urval av demokratiska industristater med en samhällsstruktur somliknar vår. Del betyder nalurliglvis också att socialministern har någotmissförslåll rapporten när han säger, alt den vill påvisa att den svenskaIrygghetspoliliken skulle vara dålig eller alt rapporten varit ute i någonavsikt att svartmåla. Så är del inte alls. Rapporten konstaterar all Sverigehar ett internationellt sett väl utbyggt trygghetssystem men all vi långtifrån är bäst och alt vi heller inte har någon anledning all anse oss vara isärskild grad elt föregängsland. Allmänsjukförsäkring - för att ta ett exempel - genomfördes i . 1Frankrike blev den obligatorisk 1930. I genomfördes obligatorisksjukförsäkring omfallande vård och inkomstbortfall för industriarbetare. 1972,som var det år utredningen omfattade, eftersom det var del sista år för vilkelvi kunde få fram jämförbart material, saknades i entandvårdsförsäkring. Det kanske skall tilläggas all även del materiellainnehållet i tandvårdsförsäkringen hos oss är underlägset tandvårdsförsäkringeni de flesta jämförelseländerna. De hade alla 1972 sjukförsäkringar sominkluderade landvård. 1 fråga om sjukförsäkring mol inkomstbortfall,sjukpenningen, är ersättningsnivån hög i jämfört med övriga länder. Delgäller i varie fall vid kort-lidssjukdom. Vid längtidssjukdom, för alt se ocksåpå den sidan, är dock ersättningsnivån vad gäller industriarbetare lägre iSverige än i och i . 1fråga om arbetslöshetsförsäkring, som socialministern tog upp i sill svar,föreligger också ell missförstånd. hade samtliga länder utom iundersökningen allmän och obligatorisk arbetslöshels-försäkring. Del var detsaken gällde. 1 har funnits möjligheter för löntagare attteckna frivilliga försäkringar, och socialministerns uppgift att staten1971/72 stödde dessa försäkringar med belopp på är säkertriktig men ändrar ingenting i sak i en sådan här jämförelse. En sådan typ avarbetslöshetsförsäkring som vi hade skulle inte ha redovisats i rapporten omdel gällt någon av jämförelseländerna. I fråga om moderskapsförsäkringen ärersättningsnivån högst i , och . Vad gäller ersällningsliden är den däremot längst i . ATP-systemfinns i full funktion i och . 1 Sverigeutbetalas de första oreducerade ATP-pensionerna först De två förstnämndaländernas pensionssystem ger också vad vi kan kalla standardulvecklingstrygghel,ell problem som vi ännu inte har löst i det svenska pensionssystemet. Viintar däremot - och del är den andra av rapporlens slulsatser -en tälplats ifråga om skalletryck, och värt höga skattetryck kan således inte förklaras medhänvisning till värt sociala trygghetssystem. Det går tydligen all förena välutvecklade trygghetssystem med drägligt skalletryck. Det är för alt lära avandra länder som vi behöver de utländska erfarenheterna. Det var del som varanledningen lill frågan om regeringen var beredd all medverka lill all viskulle fä löpande information om andra industriländers sociala trygghetssystemoch deras skattebelastning på medborgarna ur de enskilda familjernas synpunkt.Del är ju en sådan jämförelse som ger utgångspunkt för konstruktiva förslag,förbättringar och reformer. Jag lycker fortfarande att det är en väl motiveradönskan. Statsrådetuppehöll sig i stället vid hur väl informerade han och hans medarbetare är omden socialpolitiska och skattepolitiska utvecklingen i vår omvärld. Del är jubra i och för sig, även om vi kanske har anledning att då fråga oss varför viså ofta får höra all vi är främst och bäst i olika avseenden, om vi nu inte ärdet. Men viktigare i del här sammanhanget är all vi inte har tillgång lillalla de informationer som statsrådet talar om, inklusive 234 rapporter, ellervad del nu var. Vi som arbetade med den här rapporten kunde ju bara utnyttja deinformationer som vi fick när vi gick lill berörda myndigheter och frågade -och vi gjorde det. Del är den bristen på kunskaper hos myndigheter, sedd ur vårsynpunkt, som finns redovisad i rapporten. Harsocialministern ett underlag som möjliggör för honom all säga allsjukförsäkringen, arbetslöshetsförsäkringen eller pensionssystemet är bällre ivärt land än i eller eller , sä bör nalurliglvis delunderlaget presenteras. Och finns all denna information, låt oss då få den -helst, menar jag, löpande som en jämförelse ur de enskilda familjernas synpunktoch gärna t. ex. i samband med statsverks-propositionen. Ominformation till rörande utländska tiygg-hetssystem ochskatteförhållanden Jag har med intresse lyssnat på herr ' anförande, vilkel jaguppfattar som en reträtt frän den rapport han signerade för ell antal månadersedan. Han talar om att hans utredning hade bristfälliga resurser och menar,såvitt jag förslår, all vi därför inte kan begära så myckel av den. Del är jugoll och väl, men del inlressanla är all av delta inkorrekta och bristfälligaunderiag drar man slutsatser, och de är sannerligen inte blygsamma. Där slårman fast att det här landet ligger ganska illa till. Där förekommer formuleringar- vi kanske kan återkomma till dem, herr - om att det strängt tagetinte finns något samband mellan socialdemokratin och reformtakten i värt land.Del är egentligen ganska häpnadsväckande. Jag har, som sagt, lyssnatmed intresse, och den här frågan har också 0/77 information till rörande utländska trygghetssystem och skatteförhållanden sitt myckel allmännaintresse. Del är ju fråga om - för all tala klarspråk - ell angrepp på densvenska trygghets- och välfärdspolitiken, och del har gjorts, som jag upplever det, under sken av saklighet och, skall vi säga vetenskaplig, objektivitet. Man talar i rapporten om brister i källmaterialet och medger alltså, som jag har nämnt, alt man kan ha "förbisett betydelsefulla regler som påverkar förhållandena". Men del hindrar inte rapportskrivarna från slutsatser i form av myckel grova ge neraliseringar och - vill jag närmast säga - påhopp av typen att det inte finns några belägg för all socialdemokratin i riksdag har stått bakom de stora, väsentliga socialpolitiska reformerna. Däremot finns del ett samband mellan socialdemokratin och skattetrycket - del står klart. Myckel i rapporten är egentligen inte någonling annat än en svartmålning av den svenska trygghetspolitiken. Jagskall inte här göra något försök all värdera de olika ländernas socialpolitik.Jag vill framhålla all varje lands socialpolitik måste förstås utifrån delenskilda landels ekonomiska, politiska och andra förhållanden. Men närmoderalerna påstår att deras rapport inte kan vederläggas i sak, ger del miganledning att med några konkreta exempel visa hur osakliga och bristfälligamoderaternas jämförelser i själva verket är. Fördel första: redovisning av pensionssystemen i olika länder äregentligen under all kritik. Man sätter på delta område ochFrankrike främst, trots att där icke finns någon allmän obligatoriskfolkpension. Någon grundpension lika för alla finns inte, utan pensionsrättentjänas vanligen in genom förvärvsarbete eller av-giftsinbelalning underförhållandevis läng lid. Era uppgifter alt det här skulle vara fråga om en"folkpension" i egentlig mening är således felaktiga. 1ell av de pensionssystem som sätter före ärkvalifikationstiden för ålderspension , för förtidspension fem är, ochefterlevandeskyddet träder i kraft efter en försäkringslid av . Delta varförhållandet under del jämförelseär ni har använt. Vi har självfallet ingasådana krav i värt land. Ärdel genom liknande regler som vill "förbättra" välfärdenför de äldre och de handikappade och samlidigl sänka skatten - eller sänka kosinaderna,som man ju säger, för den svenska Irygg hetspoliliken? kontinentala pensionssystemen är pensionsrällen vanligen knulen tillanställning och/eller avgiftsinbetalning. 1 herr ' "vetenskapliga"rapport söker man ändå få del lill alt det är fråga om folkpension. Hur det faktiskiförhäller sig med den saken framgår av en rapport från ifebruari 1974. En stor del av den tyska befolkningen som uppnått pensionsåldersaknade fortfarande ålderspension, enligt rapporten. , ärdet genom motsvarande begränsningar som vill "förbättra"och förbilliga den svenska folkpensionen? Genom en omfattande reform iTyskland 1973 öppnades möjligheter för nya grupper i befolkningen att anslutasig till pensionssy- Men de svenska ochtyska pensionssystemen är fortfarande två olika system. Varför,herr , försöker i sina beskrivningar av andra länderspensionssystem få det till all de har någon form av folkpension, trots alldessa länder saknar en allmän och obligatorisk folkpension? Samlidiglunderlåter ni att redovisa viktiga svenska folkpen-sionsförmäner. Fördel andra: Moderatrapportens uppgifter om familjeslödel är vilseledande.Uppgifterna är mycket knapphändiga. Detta begränsar visserligen de direktafelaktigheterna, men redovisningen blir ändå missvisande genom att viktigauppgifter utelämnats.