prot · FX09123 · 1974-12-31 00:00:00 — Mendet är litet överraskande om man från sida menar allvar med vadman säger, därför att så sent som under förra valrörelsen fick vi från moderatasamlingspartiet höra hur vi i slösade med resurserna och hur lätt delvar i del här landet för vissa grupper alt få sociala bidrag utbetalda fränkommunerna. Har man ändrat inställning även i del sammanhanget vore deltacknämligt att få ett besked på den punkten också. Elt positivt beskeddärvidlag skulle självklart hälsas med slor tillfredsställelse. själv tidigare här i debatten har uttalat att del är riktigt somsocialministern har sagt att det är nödvändigt att ha skattemedel tillförfogande för att finansiera sociala irygghetsreformer, vill jag ställa fråganlill herr : Hur kan följande ekvation gä ihop? Om man vill bygga uldet sociala trygghetssystemet och förbättra villkoren för de enskildamänniskorna, hur skall man då samlidigl kunna avhända sig de ekonomiskaresurser som behövs för all genomföra de nya sociala irygghetsreformerna? Eltsvar på den punkten är också myckel angelägel. Beträffande rapporten i dess helhet vill jag gärna understryka vadsocialministern har yttrat och tillägga all den är ell ynkligtdokument att åberopa som varande ett seriöst arbete när det gäller beskrivningenav de sociala förhållandena i vårt eget land. Ominforination till rörande utländska trygghetssystem ochskatteförhållanden Hen AF (): harjag inte bara gjort ledsen utan också upprörd.Dessutom har jag gjort förvånad. HerrNordberg ville beskriva den rapport som jag varit med och signerat som ellynkligt dokument. Jag brukar själv avhålla mig från alt fälla den typen avvärdeomdömen om andras arbetsresultat. Däremot skall jag uppta litet tid - jaglovar all falla mig kort - med att klara upp Ominformation till rörande utländska trygghetssystemoch skatteförhållanden några av de missförståndsom gav uttryck för. Han sade själv att han förmodade att det varmissförstånd, och det har han rätt i. Fördel första hade lyckats tolka något pä sidan 5 i rapporten, somjag inte kan återfinna, till att bilden av socialdemokratin såsom en garant försocial trygghet var falsk. Det stod inte i rapporten, och jag vill inte kommamed något sådani påstående. Jag tror att socialdemokratin är en ganska bragarant för social trygghet, om man gör en viss reservation för vadkonsekvenserna av socialdemokraternas ekonomiska politik kan innebära förmöjligheterna att finansiera den sociala tryggheten. Missförståndnummer två var - om jag hann med i anteckningarna - att om moderatasamlingspartiet hade fält bestämma skulle vi ha saknat ATP i . Om herrNordberg, som han påstod, var med borde han mycket väl vela alldåvarande och också krävde en allmäntilläggspensionering; att denna skulle ge minst samma trygghet för lönlagarnamen vara utan den väldiga centraliserade fonduppbyggnaden; att förmånernaskulle bli bättre för dem som var för gamla för all komma in i systemet-enfråga som sedan givit anledning till mycken diskussion. Detär väl sannolikt att om vi hade fått majoritet för vår linje hade det i dagfunnits möjligheter att genomföra den standardutvecklings-trygghel ipensionssystemet som saknats. Vidare var det, som ocksåborde veta, bara ett parti som motsatte sig den allmänna tilläggspensioneringenoch i stället följde vad vi i denna debatt skulle kunna kalla för en holländsklinje, och det var . HerrNordberg frågade varför vi inte har tagit med i rapporten. Vi har inteheller tagit med och inte . Utgångspunkten för den här rapportenvar att vi skulle jämföra med de socialpolitiskt långt komna länderna,dem som vi alltså har anledning alt jämföra oss med för alt konstatera hurverkligt bra vi är. ville också höra om jag tyckte del varriktigt alt använda skattemedel för att finansiera trygghetssystemet, och dellycker jag. Socialministernvar förvånad över alt vi inte hade haft resurser att anskaffa sakmaterial förvår rapport. Till det återkom , som i inledningen sade att dethade varit värdefullt för mig att fä information från socialministern innanjag skrev den här rapporten. Det är ungefär samma frågeställning. Det som finnsalt säga i anledning av den är att vi faktiski frågade socialministern i denmeningen alt vi som gjorde rapporten kontaktade ,och - som är de centrala myndigheterna -och med dem gick igenom vilken typ av material vi kunde få av dem för all göraen rapport. Del var vårt första steg. Vidarelog socialministern upp skatterna, och det är.värdefullt alt han gjorde det,eftersom det problemet faktiskt utgör ena hälften av den här rapporten och enahälften av den fråga som diskuteras. avgörande är inte att visolidariskt måste betala skatter för att kunna hålla oss med ett så bra socialttrygghetssystem - om det är och jag helt eniga. Del avgörande ärall skatterna i skapar sociala problem och svårigheter förmänniskan. Sedannågra är talar vi i den svenska politiska debatten om "de nyafatliga". Del är främst unga familjer med barn i de nya bostadsområdena istäderna, familjer som inte har en rimlig möjlighet att fä sin ekonomi all gåihop därför att skatterna är så höga, därför att priserna är så höga och därföratt hyrorna är sä höga. För dessa familjer finns - det är också del debattenhar handlat om - nästan ingen chans att förbättra sin situation, eftersom enaldrig sä slor löneförhöjning, sedan löneförbättrings-eller marginalskatternaär dragna, knappast eller i mänga fall inte alls räcker lill för alt betalaprisstegringarna. Det har illustrerats ganska drastiskt , närförutsättningarna för den kommande lönerörelsen fastställs och diskuteras. rapport vi debatterar har skatterna beräknats på ett nytt sätt: Direktaskatter, indirekta skaller och arbetsgivaravgifter har sammanförts, och delkontanta familjestödet har avräknats. På det sättet har vi fält fram eltbegrepp -som kan kallas en total nettoskatt -alt jämföra med den totalalönekostnaden. Vi har, som jag nämnt tidigare, deklarerat de olikafamiljetyperna i olika länder sä långt det varit möjligt. Och om man försökerräkna ut hur del förhåller sig i del här avseendet -jag tror all det är etträttvisande sätt när del gäller att jämföra skattetryck eller i varje fall merexakt avspeglar hur del blir ur de enskilda familjernas synpunkt - finner manatt ligger i väridstopp. Del är egentligen endast som kankonkurrera med oss om den placeringen. Anlagandelatt vårt sociala trygghetssystem måhända inte är så oerhört överlägset ellerkanske inte alls överlägset jämförbara länders gjorde upprörd ihans andra inlägg. Jag förstår inte riktigt varför det skall vara såupprörande. Det är kanske snarare en nyttig slutsats att fä en litet klararebild av var vi själva står. Om del nu är på det sättet är del ofrånkomligt allställa frågan varför skattetrycket är så hårt. Delär självklart att våra skaller går lill myckel annat än till det socialasystemet. Det har inte varit möjligt för oss att i vår rapport kartlägga deinternationella variationerna i fråga om andra samhällsfunktioner fördelade päde enskilda människorna, även om det vore ett intressant men enormt stort -forskningsprojekt. Sä myckel är i alla fall klart alt de internationellaskillnaderna när det gäller andra funktioner - utbildning, försvars- ochrättsväsende - sammantagna utgör en mindre del av förklaringen lill vårt högaskattetryck. Vi kan ta ell exempel, eftersom socialministern nämnde del,nämligen utbildningen: Den grundläggande utbildningen är fri i samtliga deländer som den här utredningen omfattar. Socialministernnämnde i sill svar mitt uttalande - jag skall gärna erkänna alt jag inte harnågot utredningsmaterial till stöd för det - att del kan vara så alt vårttrygghetssystem ger för litet i förhållande till vad det kostar medborgarna.Socialministern ville tillbakavisa min för- Ominformation till rörande utländska trygghetssystem ochskatteförhållanden Ominformation till rörande utländska tiygg-hetssystem ochskatteförhållanden mödan att administrationenav vår sociala apparat kan vara för dyr. Del är möjligt att han har rätt i det,men del är också möjligt alt jag har rätt i min förmodan, som bara är enförmodan, inte något som del föreligger någon utredning om. Men della behöverutredas, och det är i högsta grad angelägel all den sparutredning som riksdagenfallat beslut om för elt antal månader sedan mot socialdemokraternas vilja,blir tillsatt och får börja sitt arbete. Delsom väl i alla fall inte kan bestridas är att våra skatter bl. a. är så högadärför alt vi betalar stora skallemedel för subventioner ål oss själva av t.ex. bosläder och matpriser. Det är också obestridligt alt våra skatter är högadärför att samma familjer som betalar tvä tredjedelar eller en bra bil mer aven lönehöjning i skatt också är mottagare av bidrag. Stora belopp går alltså ivårt skattesystem runt i mitten av systemet. Jag tror att del är en av deviktigaste slutsatser som en sådan undersökning som vi gjort leder till. Vihär i måste försöka ändra vårt skattesystem och värt socialatrygghetssystem och se dem som en helhet, så alt vi får fram högsta möjligaeffektivitet och så alt pengarna går dit där de allra bäst behövs. För attklara den uppgiften, fru talman, tror jag fortfarande all vi skulle ha stornytta av alt la reda på hur del förhåller sig i andra länder. Först några ord om det som herr log upp om moderaternasbristande resurser för all skaffa fram sakmaterial till utredningen. Jag kanupplysa herr om all exempelvis utger enpublikation. Socialförsäkringen i , med en upplaga , dvs. det årsom undersökningen avsåg. Det är en publikation med direkta uppgifter om bl. a.Norge, som ingår i er studie. Ni vill väl inte pä allvar hävda att exempelvisFörsäkrings-kasseförbundel inte känt till sin publikation? Likaegentligen otroligt är all myndigheterna inte skulle ha vetskap om depublikationer de själva medverkat i eller som är utgivna av internationellaorgan som samma myndigheter samarbetar med. måste förslå att maninte per telefon kan få omfallande sakuppgifter. En annan sak är att detmaterial vi har i departementets bibliotek slår lill förfogande, och herr afUgglas är välkommen dit. Det är ett välfyllt bibliotek, där publikationerna ärtillgängliga. Del är inte alls ovanligt alt vi har studerande och andrabesökande, som håller på med undersökningar, och de har självfallet fritttillträde. Även ni skulle, som sagt, ha varit välkomna, allra helsl som vidärmed hade kunnat bidra lill alt medelst vårt material förebygga åtminstone endel av de felaktigheter som rapporten kom alt innehålla. Herraf har i några inlägg berört förhållanden i andra länder, bl. a. vadgäller socialhjälp. Han nämnde all fick en pensionsanordning myckettidigt. Jag vill baia säga att den historiska förebilden till dettapensionssystem, som herr tydligen känt myckel för. var det pensionssystem -den s. k. arbetarförsäkringen - som infördes av på 1880-lalel. Men glöminte bort, herr , att syftet med denna försäkring var att bekämpa dentyska socialdemokratins radikala politik genom att tillgodose vissareformkrav. Nogverkar del litet skämtsamt när moderalerna skriver om socialhjälpen irapporten. Man påslår t. ex. all i är socialhjälpen lagfäst sedanbörian av 1600-lalet och "garanterar alla invånare en viss minimistandard".Vad menar moderalerna med ätt åberopa mer än engelskfaltigvärdslagsiiflning? Vill de svenska moderalerna sätta upp drottningElisabets falligvårdslag som elt föredöme för svensk socialpolitik?Är det ett motdrag lill socialulredningens förslag? Jaganser alt , i stället för all söka utländska förebilder även när delgäller de historiska sammanhangen, bör gå lill den svenska socialhislorien. Därlycker jag alt ni verkligen har varit historielösa. Ni tycks inte haintresserat er för det faktum att även det svenska samhället tidigt åladesskyldigheter genlemol värdbehövande. Lättillgängliga framställningar återfinnsockså i olika arbeten om svensk socialpolitisk historia. Förövrigt bör rapporlskrivarna, som påslår all vi fortfarande saknar "enlagfäst rätt till socialhjälp" läsa igenom den svenska socialhjälpslagen,som trädde i kraft . Ävenskatterna, fru talman, svartmålas av moderalerna, och herr användemycken tid i sitt inlägg för att tala om dem. Det är visseriigen sant all vihar höga skaller, och jag har sagt del förut i ett inlägg. Men jag har ocksåpekat pä vad vi får för skatterna och pä all skattepolitiken ingår som enviktig, naturlig del i den solidaritetspolitik vi eftersträvar. jämförelser som ni gör i rapporten har ni också gett er in på ytterstkomplicerade frågor. brukar arbeta ul sådana här jämförelser. Den senastegäller utvecklingen av skaller och socialförsäkrings-avgifter åren 1965-1971.Under perioden kom ett par länder alt passera : ochNederländerna. Jag vill göra herr uppmärksam på att det ena av dessaär ett av era jämförelseländer, nämligen . En ny OECD-rapporl, somgäller 1972, publiceras , och om jag inte är alldeles felunderrättad kommer jämförelserna i den rapporten väl all visa all ytterligarenågot land har passerat i fråga om skatt och arbetsgivaravgifter. Jagtror att man skall vara utomordentligt försiktig herr när man ger sigin på de här jämförelserna. Vad er rapport och debatten här visar är ju all nihar gett er in i jämförelser som - del har jag redan sagt - är ytterst svåraatt göra. Men jag skulle vilja stryka under att ni icke har stannat vid baradel utan samlidigl dragit slutsatser och utifrån slutsatserna fått fram dennamyckel mörka, för alt inte säga svarta bild av . Mådärför den här debatten kunna medverka lill alt ni moderater, om ni ger er päen sådan här uppgift i fortsätlningen, går till verket Om information till rörande utländska tiygg-hetssystem och skatteförhållanden Ominformation till rörande utländska trygghetssystem ochskatteförhållanden på ett annat sätt, att nitillser att det blir korrekta beskrivningar och att ni använder ett sakmaterialoch inte framställer en produkt av del slag som ni har visat upp . Allrasist skulle jag bara vilja säga alt något som väl i långa stycken också hargett mig anledning all här använda åtskillig tid all bemöta herr ärden bok som moderatledaren skrev om "sitt" . Därbeklagar han sig på en sida över alt moderalerna så ofta anklagas för attförtala och ägna sig åt svartmålning. I en fotnot skriver han attmoderata samlingspartiet publicerade en undersökning av den socialatryggheten i jämfört med andra länder. Han säger att analysen visadeatt inte ligger särskilt långt framme i fråga om social trygghet,snarare tvärtom. Och han säger ordagrant: "Analysen kunde inte vederiäggasi sak." Dagens debatt tycker jag nog har med stort eftertryck visat all denanalysen kunde vederläggas. Hen (): kan rimligen inte förneka all man från , bl.a. i samarbete med arbetsgivarna i del här samhället, gick emot det ATP-förslagsom socialdemokratin och den fackliga rörelsen stod bakom i valen i slutet av1950-talel. Herraf säger: Ja, ja, men om inte det systemet hade införts så skulle ändådet system till pension ha införts som -tillsammans medarbetsgivarna - företrädde. Men, herr , om sä skulle ha skett säskulle vi, med hänsyn till alt det var ett vida underiägsel pensionssystem jämförtmed det vi har , ha legal betydligt sämre till vid en internationelljämförelse. Skäletlill all inte fanns med i den här undersökningen, säger herr , äratt vi ville jämföra oss med de länder som låg på ungefär jämbördig nivå. FörutomUSA, säger han, var också och undantagna. haralltså under alla förhållanden gett uttryck för all den sociala trygghetenligger på en lägre nivå i , och än i alla de länder som finnsupptagna i den här rapporten. Del är i och för sig en intressant uppgift. står för den, vittnar den om att man ändå har undersöktförhållandena i dessa länder men avstått från att redovisa dem i rapporten. Jagförstår i och för sig varför man inte har tagit med en del andra länder. Jaghar ingen anledning att göra värderingar av hur verksamheten på del socialaområdet bedrivs i andra länder. Självfallet är det dessa länder som självaskall utforma sin trygghelspoliiik. Menlåt mig bara åberopa en sammanställning som är utgiven av . Där gör man en internationell jämförelse och ser bl. a.pä , ett land som ju har haft en mycket stark expansion som industrilandbetraktat . I den rapporten säger arbeigi vareföreningen: "Pensionsåldernligger så pass lågt som vid . Normalt är alt den anställde vidpensioneringen får upp lill tre eller fyra årslöner som avgångsbidrag. Däremotfår han ingen pension, dvs. del sociala systemet är inte särskilt utbyggt.Socialvårdsbudgeten är relativt sett mycket liten, per individ ungefär entiondel av den svenska." 1och för sig är ju detta en bekräftelse på vad herr sade tidigare, attJapan i jämförelse med bl. a. ligger långt efter. Men man kan ju fåintrycket att en pensionsålder på 55 är innebär att del är ell brapensionssystem i det avseendet. I de diskussioner som jag fåll ta del av harjapanerna emellertid sagt all en av deras mest angelägna uppgifter är faktiskialt söka höja pensionsåldern för att ge människor, som pensioneras sä tidigtsom vid , en chans att arbeta längre och kunna få en någoriunda hyggligekonomisk trygghet under en längre lid av sill liv. Herraf sade i sill första anförande att den moderata rapporten var gjord förall belysa den enskilde individens situation. Men om man förutsätter alt delmöjligen finns några i andra länder som skulle läsa rapporten för all fä enuppfattning om förhållandena för den enskilde individen, så måste rapporten geläsaren intryck av alt den svenske löntagaren inte har någon trygghet vidarbetslöshet. Jag tycker all om man vill kartlägga den enskildes ekonomiskasituation och visa hurdana förhållandena är kan man, herr , inteunderlåta att också ta hänsyn lill hur de erkända arbetslöshetskassorna här iSverige, med ett myckel stort statligt bidrag, ger trygghet för de svenskalöntagarna vid arbetslöshet. Ominformation till rörande utländska trygghetssystem och skatteförhållanden Hen (): Jag ber om överseende för all jag lägger mig i den här debatten , ochjag skall inte gå in i någon diskussion om den rapport som här har diskuterats.Men del är , en månad och ell par dagar sedan ATP-slriden log slutefter valrörelse. Del kanske är litet senkommet att nu fortsätta dendebatten med , men jag blir förvånad när här sökermana fram minnet av ett högerparti som då skulle ha varit ointresserat av allge alla människor lika bra trygghet på ålderdomen som de skulle få enligt detsyslem som linje 1 innebar. HerrNordberg sade i sin replik lill herr att vi skulle ha haft ettpensionssystem som var underiägsel ATP-syslemet, om linje 3 följts. Hur kanherr vela delta? Vi fick ju aldrig möjlighet att utveckla och prövadet förslag som vi som stod bakom linje 3 framlade. Jagmåste säga, , all vi har definitivt från moderata samlingspartietssida ingen som helst anledning att här be om någon sådan syndernas förlåtelsesom talade om. Och jag trodde nästan att del hos de flestapolitiker fanns en klar uppfattning om att det rått enighet mellan dedemokratiska partierna om målsättningen i stort för den svenskasocialpolitiken. Att man i detta sammanhang ens kan ifrågasätta moderatasamlingspartiets och tidigare in- 0/77information till rörande utländska tiygg-hetssystem ochskatleförhållanden iresse för denna frågaförefaller mig ytterligt egendomligt. Jagkan gä litet längre tillbaka i tiden. Eftersom socialministern påstod alt dettavar en historielös debatt kanske jag får erinra om socialvårds-kommittén, därdel också fanns tre alternativ. Där redovisade högermännen ochMartin i alternativ 3 om den icke behovsprövadefolkpensionen med lika grundtrygghet för alla, som ochsenare log efter strid med . Just när det gällertryggheten för de gamla har under hela sin lid visat sill starkaintresse för att verkligen se till att de människor som med ålderns rätt harlämnat produktionen skall ha en tryggad ålderdom. På den punkten vill jagdefinitivt all det inte skall kvarstå någon som helsl misstanke om alt vi inteskulle ha varit intresserade. Slutligenpåstod socialministern all tandvårdsförsäkringen är unik. Ja, fru talman, denär definitivt unik i mer än ett avseende. Den är unik bl. a. i det avseendetall den genom elableringskontrollen fungerar ytterligt illa på många håll i landet. Hen AF (): börjar vi på allvar få elt historiskt perspektiv på denna deball.Del där med och årel 1601 var kanske en kuriosilet, jag skall gärnamedge det, även om del var början på den engelska socialpolitiska traditionen. Sedanvar väl del som socialministern sade om att det avgörande motivet förBismarcks irygghetsreformer - jag utgår från att socialministern har alldelesrätt där; jag har inte haft anledning all göra den typen av historiskafördjupningar - skulle vara all bekämpa socialdemokratin elt litet väl ensidigtperspektiv på en historisk händelse, som dock är en historisk händelse somsådan. Vi behöver kanske inte uppehålla oss vid det heller. Dåkommer vi litet längre fram i de historiska tillbakablickarna, och då blir jagväl ändå skyldig alt svara på hans fråga om jag vill förneka attmoderata samlingspartiet gick emot förslaget till den ATP-försäkring som vi nuhar. Det vill jag självfallet inte. Men en majoritet av svenska folket gickockså emot del förslaget i den folkomröstning som ordnades i frågan. Detkanske erinrar sig. Närmare bestämt var det som stöddeden linje vi har. Efter en dramatisk behandling i kammaren där en nedlagdfolkparlirösl avgjorde fick vi del ATP-system som vi nu har och som iväsentliga stycken - bl. a. efter initiativ från moderat sida - harförbättrats. Det kanske kan räcka med att jag säger det. Vidarehar de erkända arbetslöshetskassorna nämnts. Jag förnekar inte alls den insatssom de kassorna gör. Vi konstaterar bara i rapporten all det är möjligt attsådana system har funnits eller finns i andra länder, men i så fall skulle deinte kommit med i rapporten. Så några ord ytteriigarelill socialminister . Det är rikligt alt vi har givit oss in påkomplicerade frågor också när det gällt att försöka beräkna skatten. Nyttan medde beräkningar vi har givit oss in på ligger i den jämförbarhet som man på detsättet kan uppnå - och i någon grad också uppnår - när man ser inte baratrygghetssystemet utan också skatterna från de enskilda familjernas synpunkt.Det är för att så att säga lägga grund för de ytteriigare debatter i dessafrågor, som socialministern till min glädje utlovat, som sådana beräkningarhar sitt särskilda värde. Sedantycker jag också att det är litet tråkigt att socialministern även i sittsenaste inlägg vidhöll att vi har målat en mycket svart bild av och avdet svenska trygghetssystemet. Innan vi slutar denna debatt vill jag för fiärdeeller kanske det är femte gången påpeka att det har vi inte gjort i rapporten,och det har jag inte gjort här heller. Jag påstår att rapporten visar att Sverigehar ett väl utbyggt socialt tryggr hetssystem, även om det i jämförelse med deländer som vi har anledning att jämföra oss med inte är överiägset bäst ellermärkvärdigast. Jagkanske också kan beklaga att socialrriinistern avfärdar rapporten i ganska svepandeformuleringar men inte i sak har velat ge sig på någon liknande studie och inteheller vill erkänna behovet av en sådan. Jagskall inte föriänga debatten. Även om vi i många inlägg varit överens omsvårigheterna att göra sådana här jämförelser är och jag inteöverens i ett avgörande avseende, nämligen när det gäller vårt behov att läraav utländska erfarenheter av hur man bär sig åt för att förena ett hyggligttrygghetssystem med ett drägligt skattetryck. Jag tror inte att vi blir mera överensom vi diskuterar den saken ytteriigare. Det är väl kanske närmast en fråga omatt vilja. Men jag ber att få lacka socialministern för debatten - jag troratt, den varit av värde. Ominformation till rörande utländska trygghetssystem ochskatteförhållanden Både herr och sade att striden om ATP togslut , alltså i samband med folkomröstningen. Men och herraf , har ni glömt bort valet ? Del var det verkliga ATP-valet,och där gav väljarna uttryck för vilken ATP-reform de ville ha genomförd genomatt ge sitt stöd till det socialdemokratiska partiet.