prot · FX09117 · 1974-12-31 00:00:00 — Förhandlingarnaleddes till en början av herr förste vice talmannen. Förhållandetmellan kyrka och stat §1 Förhållandet mellan kyrka och stat (forts.) Fortsattesöverläggningen angående konstitutionsutskoiiels betänkande nr 37. iTrollhättan (s): Del vore lockande att ta upp frågan om kyrka och stat i hela dess vidd.men jag skall inte göra det efter den långa allmänpolitiska debatt som vi harhaft. Det är dock väsentligt att diskussionen nu går vidare. Den får näringfrån det allmänna missnöje som finns med den nuvarande ordningen. Den kan hämtamaterial från den sammanställning av remissvaren som getts ut. Den kommer nästaår alt tillföras nytt material genom den utredning som tillkommit inom och som visserligen i tycktes vara något kritisk emolmen som jag ändå väntar mig resultat ifrån. Delkommer också ett ganska stort antal artiklar i tidningar och tidskrifter, ochpå olika sätt tillförs diskussionen nytt material. Del sämsta som kunde händavore alt klippa av denna diskussion. Det finns uppenbar risk för att ett bifalltill någondera av de båda reservationerna kan uppfattas på del sättet att nubetraktar denna diskussion som avslutad; nu tar ställning. Bifallesreservationen från vpk kommer debatten att mattas och del blir inte möjligt attgenom en dialog nå fram till den stora enighet i denna fråga som vi finner varaönskvärd. Skulle man bifalla den moderata reservationen innebär det också enbegränsning av debatten. Den reservationen bygger på en motion som har lillutgångspunkt att beredningens förslag inte kommer till utförande. Beredningensförslag skjuts ål sidan. Som jag tolkade i anförande ansåghan för sin del att nu skulle man inte diskutera kyrka-slai-beredningens olikaförslag. skulle man välja andra utgångspunkter. Detta innebär en begränsningav denna debatt som jag tycker skulle vara olycklig. Detkan om denna reservation dessutom sägas, att skulle man tillsätta en sådanutredning nu för att på det sättet uppehålla kontakt med den arbetsgruppärkebiskopen har tillkallat, så skulle arbetet inom denna arbetsgruppförskjutas i tiden innan den statliga utredningen skulle komma i gäng med sittarbete och kunna presentera några resultat. Förhållandetmellan kyrka och stat förflyta så altdet inte var möjligt att presentera denna kyrkliga arbetsgrupps resultat förkyrkomötet . Detkan inte hjälpas alt jag tycker alt både och dåliga exegeter när det gäller utskotlsiexlen. De kunde inte tolka textenså att det stämmer med innehållet i texten. En god exeget bör ju kunna göradetta. Isjälva verket uttrycker della ulskollsbeiänkande den mening som vi sedan längehaft, nämligen alt man skall försöka uppnå så stor enighet' som möjligt pådenna punkt. För socialdemokratin har del länge framstått som naturligt att manskulle ha en så bred bas som möjligt för beslut i dessa frågor. Låt min fåerinra om all när stai-kyrka-beredningen tillsattes 1968 betonade dendåvarande utbildningsministern, som handlade kyrkofrågorna, all beredningenborde sträva efter samlande lösningar för de framtida relationerna mellan statoch kyrka. Från den utgångspunkten arbetade beredningen. När den lade fram sittförslag ansåg den att del fanns förutsättningar härför. Då densocialdemokratiska partikongressen tog ställning och i principställde sig bakom beredningens förslag tolkades situationen allmänt påkongressen vara den all del fanns en bred uppslutning kring delta. Detbetonades också på kongressen all förutsättningen var att det skulle finnas ensådan bred enighet. Dessaförutsättningar försvann då två partier förklarade all de inteskulle stödja beredningens förslag. Jag skall inte lägga mig i någon inbördestvist som eventuellt kan uppstå om vilket av dessa två partier som hann förstut pä plan. Men det ligger i linje med hela socialdemokratins strävan på dellaområde att skapa så stor enighet som möjligt. Delta går igen iställningstagandet inom konsiitutionsuiskotlei , och jag hoppas att delskall vara möjligt att kunna nå en slörre enighet än vad som ärfallet när det gäller reformer på kyrkans område. Idenna fortsatta diskussion hoppas jag, att man inte väjer för alt gå in ifrågan om den skall vara ett trossamfund eller enoffentligrältslig institution. Det är lätt att forma verksamheten för dennakyrka om man låter den vara ett trossamfund som i många avseenden liknarexempelvis eller Svenska . Det ärockså lätt att genomföra en konsekvent ordning på detta område om man låterkyrkan vara en offentligrältslig institution. Man får då dra konsekvenserna avdetta och låta de beslut som , kyrkofullmäktige och andraoffentligrältsliga institutioner fattar på delta område gälla för kyrkan. Mankan inte bara göra det när man gillar besluten. Man måsle också ställa sigbesluten till efterrättelse när man ogillar dem. Detfinns en tredje ståndpunkt som har utvecklats och som är mycket svårare alt fånågot grepp om. Man förklarar nämligen att kyrkan på en gång skall vara etttrossamfund och en offentligrältslig institution. Det funnes mycket alt säga omdetta här , men jag skall nöja mig-med att uttrycka den förhoppningenatt de som hävdar denna upp- fattning konkret skallbeskriva hur en sådan kyrka skall fungera. Det är inte nödvändigt att det skerhär i kammaren . Del kan lika bra ske i någon artikel. Jag skrev enartikel om della i lidskriften Vår Lösen . Ännu har jag intefått några inlägg i den debatten. Men jag kanske får det nu när diskussionen pådenna punkt flammar upp på nytt. Ianslutning härtill vill jag gärna la upp några synpunkter som iMalmö utvecklade. Jag antar all tungan slant för honom i en replik.Han förklarade med slor energi alt han var en oppositionsman. Man kunde lilläventyrs få det intrycket att ha var det inte bara här i utan också iden kyrka han med glädje tjänar. Han skulle rent av kunna vara enoppositionsman mot ärkebiskopen, men det var väl ändå ett misslag. Eller är delkanske så all vill framlläda som oppositionsman både i riksdagenoch i ? Jagtyckte också att han var orättvis i sin karakteristik av kyrkan. Man kannaturligtvis mena all den inte har förnyat sig tillräckligt. På den punkten kanjag gärna hålla med i , men jag tror att hanunderskattar den förnyelse som ändå har skett inom kyrkan. Framförallt är det emellertid här en principiell fråga som inställer sig. Om man villreformera , om man vill förnya den, om man kanske rent av roparefter en reformation, varifrån skall den då utgå? Är del ochregeringen som skall genomföra en reformation, eller är det kyrkan själv? Jagsvarar att jag inte kan se annat än alt del är kyrkan själv som skall genomföraförnyelsen. Om studerar kyrkohistorien så skall han finna attreformationerna har utgått ifrån rörelser inom kyrkorna. De har iblandbekräftats av riksdagsbeslut, men upprinnelsen, anden och kraften ireformationerna har inte kommit till i riksdagar eller statsrådsberedningar,ulan de har kommit fram inom kyrkan själv. Fråganär vilka reformer, vilka förnyelser som den svenska staten hindrat kyrkan attgenomföra. I själva verket är del här fråga om att finna nya uttrycksformer förgudstjänster och för religiöst liv över huvud taget men också att kunna förnyasitt eget lankeliv, att kunna finna nya former för sin förkunnelse, få tillstånd ett nytänkande i anslutning till tidens krav osv. När har deltaförhindrats? Detverkar som om gjorde till en slor sak vem som skall underteckna enny bibelöversättning. För mig är della en väldigt liten fråga. Det är myckelangelägnare att man får till stånd en ny bibelöversättning. Men kanske är delså alt en ny bibelöversättning inte är den reformation som önskadeall den skulle genomgå. Delräcker med att ställa dessa frågor. Jag tror alt diskussionen nu bör fortsätta,och den bör kunna fortsätta med slor öppenhet, men också med blick för deproblem som relationen mellan stal och kyrka rymmer. Utskottet har velat öppnamöjligheter för en fortsatt diskussion både Förhållandetmellan kyrka och stat Förhållandet mellan kyrka och stat bland politiker och inomsvenska kyrkan. Med delta yrkar jag bifall lill utskottets betänkande. HerrWERNER i (m) kort genmäle: i Trollhällan försöker tydligen skapa en splittringmellan mig och ärkebiskopen. Jag måsle säga att misstaget i fråga om något miltord inte ligger hos mig utan hos i . När jag talar omärkebiskopens utredning är jag inte kritisk, men jag kan förstå den oro man iden gruppen känner för att komma vid sidan om det som är politiskt gångbart. Ärdet så svårt att förstå alt dessa utredare kan uppleva sig själva som part imålet och därför på visst sätt sidställda'' Det är den oron som jag förstår.Jag är inte kritisk mot vad de kommer fram lill, men jag är naturligtvistveksam huruvida man kan få deras förslag realiserade i den här kammaren. Sedansäger att jag genom den här motionen har begränsat uppgiftennär del gäller del stora problemkomplexet kyrka-stat. Det är helt riktigt, herrJohansson, därför är det också fel att man har buntat ihop moderaimotionen medmotionerna från och kommunisterna. De är inte jämförbara. Vi yrkarinte något om kyrkans förhållande lill staten i vår motion. Yrkandet går ut påen utredning av reformer som är nödvändiga , de reformer som vi skullekunna ta hell oavsett vilken lösning principfrågan om kyrkans förhållande lillstaten kommer all få. Där vidhåller jag all del inte är tillbörligt att kyrkangång på gång på väsentliga punkter får vara utan reformer. Jagvill i del här sammanhanget ta upp i ord omreformation och förnyelse. Som präst vet jag också all mycket hänger på attprästen och de kyrkliga medarbetarna kan förnya sig. Men del är inte riktigtdet vi talar om. Eftersom kyrkan nu är i förbund med staten har staten ocksåmakten att både förhjälpa kyrkan till bättre insatser och förhindra sådana. Tagsom exempel all vi har förmenats kyrklig centralstyrelse. Det upplever man inomkyrkan besvärande. Vi har strängt laget 13 kyrkor i stället för en med tanke påatt stifisor-giinisationerna får agera var för sig. Sedanhar vi organisationens demokratiska uppbyggnad som måste beslutas av riksdagenför att kunna bli verklighet i kyrkan. HerrBERNDTSON (vpk) kort genmäle: i säger att bifalles reservationen av vpkmattas debatten. Jag vill bara erinra om att en mycket omfattande debatt harpågått om beredningens betänkande. Inte mindre än 870 remissinstanser har givitsin syn på förslaget, och vi menar alt nu är del dags för ett beslut. Nuantyder på samma sätt som regeringen i sin kommuniké, där manförklarar all man inte ämnar lägga fram någon proposition, att det bl. a.beror på moderata samlingspartiets och centerpartiels agerande att man inteframlägger förslag. Men vad väntar man på i den fortsattadebatten? Är det någon omvändelse frän dessa partier man hoppas pä? Jag troratt det är lika bra att notera att reaktionära krafter inklusive dessa partierhar gäll till storms mot förslaget, och det kommer de säkert all göra även iframtiden. Därför menar jag att del bara återstår att ta den nödvändigaprincipiella striden. Det är besynneriigt att man är sä rädd för att göra del. Detfinns också i remissyttrandena klara skiljelinjer. De kritiska rösterna kommerfrån instanser som har anknytning till den . Däremot harfrikyrkorna och invandrarkyrkorna slällt sig positiva, och olika samhällsorganoch organisationer är också positiva till förslaget. Det finns skäl att antaatt utredningsförslagen skulle ha majoritet, men regeringen och ocksåkonstitutionsutskottet viker för den mest högljudda opinionen. Det menar vi ärbeklagligt. Sedansäger i att vi är dåliga exegeter som inte kan tolkautskoltstexten. Det behövs något särdeles i del fallet om man ur utskottstextenskall kunna få fram att motionerna skall anses besvarade med vad utskottet haranfört. Förhållandetmellan kyrka och stat iTrollhättan (s) kort genmäle: Det behövs ingen exeges alls för att få fram att motionerna ärbesvarade genom utskottets skrivning. Det står nämligen i utskottets text. Närdet sedan gäller förhällandet mellan ärkebiskopen och varmitt syfte egentligen att förena dem. Jag trodde att skulleutnyttja detta tillfälle till att ta sikte pä min förklaring all lungan slantlitet när han före middagsrasten förklarade sig vara oppositionsman på kyrkansområde. Delförslag som eventuellt kommer från den kyrkliga arbetsgruppen vill jag nog seinnan jag bedömer det, men jag tycker att det skall bli väldigt intressant attfå läsa det. Det kan ge ytterligare material till den diskussion som vi nu för.Det fanns emellertid i anförande något där jag inte rikligtförstod vad han menade eller vart han ville komma. Han talade om alt det fannsmyndigheter som var till . Sedanville han ha en ny myndighet -en kyrklig centralstyrelse. Inrättar man en sådankommer man aldrig ifrån den centrala frågeställning, som jag tog upp tidigare,om denna kyrkliga centralstyrelse skall vara ett inomkyrkligt organ eller enoffentlig myndighet. Skall den vara ett in-omkyrkligl organ kan jag inte sesvårigheterna för att redan nu ge det centrala organ som finnsen starkare ställning. Vill man ha ett offentligrättsligl organ uppståruppenbart svårigheter all bestämma hur detta organ skall agera. Då kanske mansäger från kyrkans sida att det organ man ville ha är ett hinder. Dessafrågor hör till dem och jag måste få diskutera i fortsättningen.Därför hoppas jag att kammaren skall bifalla utskottets hemställan så att vifår möjligheter att fortsätta vår dialog. 9 protokoll 1974. Förhållandet mellan kyrka och stat i Malmö-(m)kort genmäle: Lät mig bara avfärda resonemanget om ärkebiskopen. Dä jag uttalade migsom oppositionsman var del inte mot kyrkan, ulan det var förstås mot regeringenvilken inte tar de initiativ som kyrkan behöver. Mångaproblem är förenade med den kyrkliga centralstyrelsen. Det är uppenbarligeninte lätt för i alt göra en utredning på rak arm italarstolen. Delta är uppgifter som man får ta itu med i en särskild utredning.Men nog vet jag all frågan går att lösa. Man menar från flera håll alt del vorerimligt att avlasta departementet en del uppgifter, som en kyrkligcentralstyrelse måhända skulle ha lättare att hanlera, t. ex. utnämningsfrågor. HerrBERNDTSON (vpk) kort genmäle; säger i att det inte behövs någon exegesför att tolka utskottets framställning. Nyss var vi dåliga exegeter. Men om mani motionen begär förslag rörande kyrkans skiljande frän staten, och utskottet,med hänvisning till en önskad men omöjlig enighet och en intern kyrkligutredning, hävdar alt motionen skall anses besvarad, går utskottets skrivninghell enkelt inte ihop. HerrJOHANSSON i (s) kort genmäle: Herr talman! Den går nog ganska braihop. Vi resonerar på det här saltet: Vi vill nå så stor enighet som,möjligt idenna fråga och förutsättningen för del är en fortsatt diskussion. Avslåreller bifaller vi motionen, blir det inte möjligt att fortsätta den diskussionsom vi anser vara en förutsättning för den större enighet som bör finnas när enreform genomförs. Tillherr i vill jag endast säga att jag tror att del finns engrundläggande skillnad i hans och mitt sätt att nalkas problemet om kyrkansreformation. Han anklagar regeringen för att inte göra någonting på del härområdet. Jag tycker att initiativet skall komma från . Jag som ärriksdagsman väntar på kyrkan, men , som är engagerad som kyrkoherdei denna kyrka, ropar på initiativ från regeringen och klagar över alt de inte kommer. Herrförste vice talmannen anmälde att i anhållit att tillprotokollet få antecknat att han inte ägde rätt lill ytterligare replik. Som motionär skall jag bara anföra några enkla synpunkter som jag trordelas av många människor utanför del här huset. Omdel bevisligen finns en majoritet i den här församlingen för att skilja kyrkanfrån staten - varför gör man det då inte? Det är litet egendomligt all manlåter de återhållsamma och - för att använda ett kanske full ord - reaktionärabestämma taklen i denna fråga. inte vara regeringensutgångsläge att låta dem som håller igen bestämma reformtakten. Jagkan inte heller förstå utskottets talesman, när han säger att man skalldiskutera och vänta. Om vi skall vänta på att moderater och centerpartisterskall bli eniga med oss andra, då tror jag att vi får vänta förgäves. Jagförslår alltså inte vad man väntar på. Jag delar skepsis i delfallet. Sedanär det naturligtvis ändå en fråga om religionsfrihet. Om man favoriserar ettvisst samfund på andras bekostnad är det ju ingen religionsfrihet i verkligbemärkelse. Del kan man bäst åskådliggöra genom ett exempel: Om det hadefunnits ett politiskt slalsparti - vilket vi fr hoppas all vi slipper - medvissa förmåner framför andra partier, t. ex. rätt att la ut skatt direkt påskattsedeln och med en möjlighet att få hjälp av uppbördsmyndigheier och andramyndigheter med alt ta ut denna skatt, så hade vi givetvis inte kallat det förpolitisk frihet. Sedanbara ett par ord om folkomröstning. Om detta är en religionsfrihetsfråga, ochdet är det, så kan man givelvis inte ha någon folkomröstning. Man ordnar ingenfolkomröstning om tryckfrihet, politisk frihet och medborgarfrihei i del härlandet. Del kan vi hell utesluta. Slutligen,herr talman, vill jag uttala sympati för de uppfattningar som uttryck åt i utredningen. Del är alt välkomna att hon numera tillhörregeringskretsen, och jag hoppas hon kan göra sill inflytande gällande där. Jag yrkarbifall till reservationen 2. Förhållandetmellan kyrka och stat Herr talman!Konslitutionsutskoitel avslutar sitt belänkande så här: "Utskottetförutsätter- att arbetet med berörda frågor fortsätter En sådanformulering kan på försiktig riksdagssvenska vara ett uttryck för en vissotålighet. Utanför detta hus är otåligheten emellertid påtaglig. Särskilt denyngre generationen av kristet engagerade, både lekmän och präster, uttalarofta med iver i rösten all den nuvarande ordningen i förhållandel mellan kyrkaoch stat inte kan få beslå. Även för icke kristet engagerade blir den nuvarandesituationen alltmer praktiskt olämplig och principiellt omöjlig. Olikahändelser och s. k. utspel har givit frågan extra aktualitet. Häromdagengav kyrkominister ett bra svar på en enkel fråga angåendekvinnans ställning inom statskyrkan. Alldeles tydligt strök statsrådet underalt han är besviken över utvecklingen. Den besvikelsen delas av många, inteminst av oss som har en livssyn och som känner som vårt"andliga hem" och är aktiva där. Innerspalt kommenterades kyrka-slat-frågan utifrån enartikel i . Jag citerar: "Kristet forum noterar,liksom vi gjort i denna spalt, alt biskop teologiska Förhållandet mellan kyrka och stat krumbukter nere i Växjömåste aktualisera skilsmässan mellan stal och kyrka. 1 valet mellan tvåabsurdileler - all staten avgör vad som är rätt lära och att kyrkan understatens beskydd driver sin kvinnodiskriminering - kan det heller inte finnasnågon annan lösning än att förkasta båda." Otåligheteninför sakernas tillstånd är påtaglig. Jag har känslomässig förståelse fördetta. Men det är väsentligt all inte låta det otåliga känslosvallet taöverhanden. Oförsiktig otålighet tjänar inte alltid saken. En viss försiktigotålighet är i en sådan här, ur olika synpunkter, stor fråga att rekommendera. Detär därför, herr talman, som jag yrkar bifall till utskottets betänkande. Därbetonas att del är angeläget all statsmakterna kan la ställning tillstat-kyrka-beredningens förslag i en såvitt möjligt lugn och avspänd atmosfär.Statsrådet sade i sitt svar på den enkla frågan att han hoppas,att kyrkan skall visa sig ha kraft att lösa de problem som återstår för attskapa en verklig jämställdhet mellan kvinnor och män inom kyrkan. Deluttalandet är ett uttryck för samma försikliga otålighet, förefaller det mig. Det är naturligtvis inte kvinnoprästfrågan som ensam och främst ärorsaken till att slat-kyrka-relationerna pä senare lid fått extra aktualitet.Statsrådet s. k. utspel har satt fart pä debattengenom att lansera några nya infallsvinklar. I den principiella huvudfrågan ärsocialdemokratins inställning hell klar. , liksom partielssidoorganisationer i deras remissvar, har uttalat sig för huvudprincipen istat-kyrka-beredningens förslag. Självfallet kan del emellertid - och det ärhär "utspelet" komrner in - finnas utrymme för en diskussion kringvilka praktiska vägar man skall välja då man förverkligar huvudprincipen. Detär dä tre punkter som framstår som särskilt vikliga för kyrkan: Själva övergången från nuvarande till nyarelationer. intervju i senaste numret, som kom ut , av tidningen dessa punkters innebörd. Dådet gäller kyrkans ekonomi föreslog ju beredningen att avgifterna frånmedlemmarna till kyrkan skulle kunna tas upp viaskattsedeln. "Jag har för min del", säger statsrådet, "intefunnit del nödvändigt alt låsa den tid staten skulle ge kyrkan den härservicen. Jag tycker vi bör kunna la upp frågan till förnyad prövning 1992,eller när tioårsperioden nu kommer att gå ut." Detta var, herr talman, förövrigt en uppfattning som vi i framförde isamband med att vi antog ett religionsfrihelsprogram. Vår uppfattning är hellmotiverad av omsorg om kyrkan. Beträffandebegravningsväsendet föreslog beredningen att del skulle överföras till denborgeriiga kommunen. Enligt förslaget skulle den borgeriiga kommunen kunnaköpa tjänster av kyrkan. "Jag kan tänka mig". säger statsrådet,"alt man vänder på del här systemet och säger att kyrkan i princip fåransvaret för att - på uppdrag av kommunerna - sköta begravningsväsendet." Angåendeden tredje punkten, som gäller de övergångssvårigheter som kan komma altuppstå, är det säkert också möjligt alt finna praktiska lösningar. Statsrådetsäger i Broderskapsintervjun så här: "Om kyrkan så skulle vilja kan jagmycket väl tänka mig en gemensam utredning för staten och kyrkan, en utredningsom skulle kunna konstruera en övergångslagsliftning för en fem- ellertioårsperiod. En sådan övergångslagstiftning skulle på ett naturiigt sättkunna leda fram till en inomkyrklig stadga. Men om en sådan måste självfallet kyrkansjälv bestämma, den övergångslagstiftning jag talarom skulle enbart ha tillsyfte att underiätta övergången från nuvarande system till en situation ivilken kyrkan har en mer fri ställning." Den intensifierade aktiviteten i sial-kyrka-frågan kan inte annat änvälkomnas. Förkyrkan väntar nu en prövningens tid. Skall den slå vakt om en privilegieradställning? Eller skall den säga ja lill regeringens generösa förslag? Säger denja får kyrkan chansen att successivt och tryggt bygga upp den organisation sommotsvarar de krav som ställs. Kyrkan får också möjligheter att analysera sinekonomiska situation och vidta de förberedelser som kan vara nödvändiga. Delär min förhoppning, i likhet med utskottets, att en fortsatt diskussionytterligare skall klariägga de väsentliga frågeställningarna. Regeringensgenom statsrådet presenterade förslag är generösa. Det voremärkligt om inte kyrkan nu är öppen för konstruktiva samtal. Ärkebiskopen haruttalat sig så att en viss öppning inte förefaller helt utesluten. Det vorevidare märkligt om och under sådana generösa former kanfortsätta nejsägandel lill ändrade relationer. Såvitt jag har förstått finnsdet i varje fall centerpartister, även i framskjuten ställning, som känner detnaturligt att vara öppna för konstruktiva samtal med regeringens förslag somgrund. Delär för övrigt, inom parentes sagt, felaktigt alt tala om skilsmässa. Delhandlar om sådana nya relationer mellan stat och kyrka som kan upplevas som rimligasåväl för dem som i likhet med mig känner sig hemmahörande i somför dem som finns i andra samfund eller inte alls är kristet engagerade. Tillsist, herr talman! Kyrkornas betydelse för vårt samhälle är så omfattande attdiskussionen om relationerna måste få fortsätta ännu i en, som utskotteluttrycker det, "såvitt möjligt lugn och avspänd atmosfär". Varkenherr i eller tyckte om formuleringarna i"såvitt möjligt lugn och avspänd atmosfär". Kyrkoherde mig särskilt då han var irriterad överalt det här var frommaönskningar. Om det hade varit hedniska önskningar kan jag ha förstått om hanhade reagerat. Förhållandet mellan kyrka och stat Förhållandet mellan kyrka.och stat