prot · FX0963 · 1974-12-31 00:00:00 — fnnyinopn ensjälvägande bondeklass under tidigare århundraden har undgått den i,pt-!hilrln'nppn typ av förtryck som ratt i länder med feodalt system, där maninte hade ett spritt ägande. Vi behöver inte gä längre än till för attse mycket klara skiUnader, eller också kan vi flytta oss ner tUl det Frankrikesom finansministern talade om. Det är ju detta som är det intressanta och det som är värt att ta reda på och dra lärdom av i det nuvarande samhället förframtiden. Man behöver inte alls förläsa sig på föratt komma till sådana uppfattningar. I själva verket har jag läst mindre avViktor än jag borde ha gjort; däremot har jag läst ordentligt. Och som jag läser min VUhelm är detta en slutsats somtränger sig på i nästan alla de böcker han har skrivit. Jag ser inte nödvändigtvis staten som någon anonym ochfarlig maktfaktor. Jag gjorde faktiskt det ställningstagandet att man i ettkomplicerat modernt samhälle behöver en stark statsmakt. Det vore ju fånigt attinte konstatera det. Men vi mäste ändå inse att här finns det en betydelsefullgradskUlnad när det gäller hur långt man skall driva statens makt. Och nog skulle det väl kunna vara så att finansministernerkänner att man kan hamna i den belägenheten att staten får för mycket attsäga till om. Eller finns inte den faran i finansministerns världsbild? Denmåste finnas, tycker jag, för vi har ju så många exempel från andra länder, därman har skapat detta mycket farUga problem med bristande jämUkhet meUan å enasidan en alltför stark statsmakt och å andra sidan enskUda människor. Det ärockså detta som är bakgrunden till min interpeUation, att man bör varamedveten om risken i detta att få en alltför stark stat genom en löpandekollektivisering av ägandet. förklarade sig helt nöjd med förhållandena sålänge det är på det viset att t. ex. jag har möjlighet att fritt kritisera ochså länge medborgarna har rätt att gå till val vart tredje är Men det är väl ialla fall att ha en alltför låg ambitionsgrad. Åtminstone för det samhälle somjag viU leva i är denna ambitionsgrad på tok för låg. Jag kan ju vara nöjd medatt jag får tillfälle att debattera med om aUt möjligt som rör deenskilda människorna, men jag finner inte det tUlräckligt. Vad som behövs äratt enskilda människor på olika områden, som intensivt upplever att de skuUekunna klara vissa saker bättre utan statligt förmynderi, också ges möjligheteratt göra det. Om en enskild människa för att här ta ett exempel - vUl ha enegen tomt i stället för tomträtt, så är han ju inte nöjd med att jag fär ståhär och diskutera om den saken med finansministern. Vederbörande vill ha enegen tomt, och han kan inte begripa varför det skall vara på annat sätt. Om jag uppfattade rätt förde finansministern detresonemanget, att om löntagarna tog ut vad de kunde, så blev det inte någon riktig kapitalbUdning här i landet. Då skulle de spendera aUa sina pengar. Jag är dock inte riktigt säker på att jag där rätt förstod finansministerns 125 Nr 63 argument. Men i det somfinansministern sade fanns det ändå och det Fredagenden finns förvisso iinterpeUationssvaret - någon form av omyndigförklaring 19 april1974 av enskilda människor. Man trorinte att det går att tillämpa en form för A förmöppn- ägande som inte är en ökadkollektivisering utan som snarare satsar på att hetsbildningen °'' flertalet människor möjligheter att bygga upp egna tillgångar. Jag viU återta detta med ett egethem som exempel. Är det så, tror finansmitustern,att enskilda människor när det gäller bostaden har mera att sägatiU om i hus som ett s. k. samhällsnyttigt företag äger, därför att hyresgästendå får gå tiU val och möjligen också får yttra sig på enstämma av något slag? Eller har den mer att säga till om som genom oUka ekonomiskt-politiska åtgärder givits möjligheter att själv Alla gjorda undersökningar visar ju att människor i långt störreutsträckning än regeringens politik har tiUåtit önskar bo i Var är medbestämmandet störst? Det är en intressant fråga. Och den ärintressant därför att den gäller inte bara för bostadspoUtiken utan föralla de problem som interpellationen upptar. För löntagarorganisationerna skulle detta vara en exklusivfråga, sade . Ja, jag är den förste att tycka att man i poUtiken,genom lagstiftning och på annat sätt, inte skaU ge sig in på områden därarbetsmarknadens parter kan klara upp frågorna. Men kvar står ju att om herrSträngs och socialdemokratins poUtik innebär en aUt längre gåendekollektivisering av ägandet, så blir det till slut mycket litet kvar attdiskutera för de enskUda löntagarorganisationerna och företagen. Rent logisktmåste det vara så att om man koUektiviserar ägandet, så bUr det ingenting kvarför dem att diskutera om ägandespridning. Därför förstod jag inte i det faUet. För att det skall finnas något kvar att diskutera måsteman nödvändigtvis satsa på enskilt ägande i stället för statligt. Och vidare ärju den ram inom vUken diskussioner mellan arbetsmarknadens parter skall föras iallra högsta grad beroende på de viUkor som gäUer för den ena eller andralösningen, t. ex. från skattesynpunkt. Jag tror att man vid många företag och imänga olika grenar av näringslivet har varit inne på diskussioner av dettaslag, alltså hur man skulle kunna vidga ägandekretsen, men man har funnit attdetta från skattepoUtiska synpunkter ingalunda är så lätt ordnat. Jag viU också fästa uppmärksamhet på ävenom man väl kan ta för givet att han redan känner tiU det att det har varit en intressant omsvängning i instäUningen tiU dessa frågor ute i löntagar organisationerna. I yttranden från TCO är det en markerad skillnad i inställningen till de frågor vi nu debatterar jämfört med vad TCO sade för bara . Samma sak gäller om uttalanden som har gjort. Vad beträffar har man där sagt att man inte är intresserad av att det tiUsätts någon offentlig utredning för att granska dessa frågor Men å andra sidan är det aUmänt bekant att Landsorganisa tionen har givit i uppdrag att fundera på oUka konstruktioner, som inte nödvändigtvis innebär lösningar med individu ellt ägande men där man åtminstone är intresserad av sådana ting. Även och har sagt sig vara intressera de av att det tillsätts en offentUg utredning för att granska hur man skall 126 kunna förbättra villkoren förspridning av ägandet. Jag finnerherr Strängs ointresse i det faUet synnerligen oförståeligt. Jag tror att interpellanten dåligt tolkarLandsorganisationens direktiv tiU tankegångar man inom LOhaft i detta sammanhang har gått ut på att på något sätt ta ifrån företagen deextraordinära vinsterna och av dem bUda fonder som skuUe kunna ge ett allmänt,kollektivt inflytande över vinsterna. Det var urspmngligatanke, och det har litet eller ingenting alls med det individuella ägandet attgöra. Det är klart att det kan föreligga en gradskillnad - ochdet gör det i utomordentUgt hög grad mellan och minaåsikter om i vad mån staten skall förvalta medlen för människorna eller i vadmån människorna inte skall förvalta sina egna medel, om jag får uttrycka det såenkelt. Men så länge vi har ett samhälle som kräver och därom är vi på dethela taget ense en kollektiv insats på olika områden, för arbetslösa, försjuka, för gamla människor, kan problemen inte lösas genom något slagsdirigering av produktionsresultatet över tiU de enskilda människorna. gör sig tiU talesman för de enskUdamänniskorna. Det har han och hans parti aUtid gjort, ibland med viss framgångoch ibland med mindre framgång. Men argumentation haraldrig fått människorna här i landet att stäUa sig bakom honom i sådanutsträckning att det givits några möjligheter att praktisera de här idéerna.Herr gör sig tUl talesman för människorna genom att måla uppdet olustiga i att den anonyma makten staten sätter sig över deras intressensom individer. Men man får väl ändå inte bortse ifrån att det aUtid föreliggerkorrigeringsmöjligheter i en fri demokratL Det går inte att göra det så enkeltatt man säger: Visst är det väl roligare för en människa att ha ett hus på egenmark än att betala tomträtt. Vissa tycker det, vissa andra tycker det inte. Desom anser att kommunen bör disponera marken har också sina anhängare. Denuppfattningen redovisas också öppet för människorna, och slutresultatet av aUadessa redovisningar avläser vi i våra aUmänna, hemliga, offentliga val. Jag menar att slåss mot väderkvarnarSå länge han lever i ett demokratiskt samhälle och det kommer han att fåfortsätta att göra, hoppas jag med alla de grimdläggande fri- och rättighetersom detta innebär, må han tycka att det är galet som det är just nu och hävdaden uppfattningen. Jag redovisar mina uppfattningar, och sedan är detallmänheten som avgör vem man skaU sätta tro tUl. Då har vi redovisat pro etcontra, fördelar och nackdelar, talat om för aUmänheten att vi anser att det ärbättre att göra si eller att det vore bättre att göra så. Detta ärgrundläggande för vårt samhällsskick. Jag måste därför reagera mot den filosofisom ger uttryck för, nämligen att -vi är offer för enutveckling som går emot individernas uppfattningar och önskemål, emotmänniskornas intressen. Det är ju ändå inte på det sättet. Därför är det enfalsk propaganda man för när man drar upp sådana diskussioner Under detta anförande övertog herr andre vice talmannenledningen av kammarens förhandlingar. den 19 aprU 1974 HerrBURENSTAM (): Jag är självfaUet medveten om ungefär hurdirektiven tiU är utformade och om att huvudtanken inte är attåstadkomma någon ökning av den enskUda individens ägande utan att avsikten äratt finna former för kollektivisering av ägandet. Jag är förvånad över att LOinte har större tilltro tiU de enskUda löntagarna, de enskUda medlemmarna, ochatt LO inte skuUe vilja söka former som innebure åtminstone något inslag avenskilt, individuellt ägande. Man tror tydligen inte på att den enskildefackföreningsledamoten skulle kunna förvalta sitt eget pund. Jag tycker att detär konstigt. I sitt bemötande av mig återkommer tUl att detbehövs kollektiva ingripanden för att lösa oUka sociala frågor, åldringsvårdosv., och att man inte kan dirigera resurser tiU de enskilda i fuUutsträckning. Det är vi helt medvetna om, men det argumentet, som , hör inte ihop med den här diskussionen. Vi talar för närvarandeegentligen inte om skattepolitik, vi talar inte om hurdan fördelningen skallvara meUan offentlig och privat konsumtion. Det är en intressant fråga, som vifår tillfälle att återkomma till, men vad det just nu gäller är att man i ettland måste ha någon form av förmögenhetsbUdning och att denna kan ske på olikavis. Det finns tillgångar i ett land, och dessa tUlgångar kan ägas av den enaeUer den andra. Ett alternativ är att staten äger dem; ett andra alternativ äratt man försöker få största möjliga spridning av ägandet tiU enskUda människorDet är det frågan gäller, och därför är det inte för dagen något argument motmig när säger att vi behöver en omfattande offentlig konsumtion iSverige. Sedan anser att jag slåss mot väderkvarnar närjag gör mina uppfattningar gällande - därför att svenska folket, som herrSträng uttrycker det, inte har ställt sig bakom i denutsträckningen att vi kunnat praktisera våra idéer De uppfattningar som jag nuredogjort för skiUer sig inte mycket från olika motionsförslag som lagts fram frånbåde och . Jag viU göra uppmärksam på attde tre partierna har fler mandat i än parti. Dessutom driver vi oppositionspoUtik, och gör man det fårman lov att redogöra för sina oUka idéer. Även om man inte hamnar iregeringsställning så att man får omsätta sina idéer i praktiken kan faktisktden ena eUer andra personen bland väljarna som lyssnar ta intryck; t. o. m.socialdemokraterna kan tvingas ta intryck. förde vi här endiskussion om hur långt man kunde driva den statliga företagsamheten på dettämligen lättvindiga sätt som dåvarande industriministern gjorde. Den debattenhade till resultat att man sedan gått mer försiktigt fram när det gäller attutvidga den verksamheten. Jag skulle vilja återkomma till frågan var den enskildesmedbestämmande är störst. Vi är intresserade av medbestämmande, både herrSträng och jag. Debatten handlar i hög grad om medbestämmandeoch medinflytande. Jag återkommer alltså till min fråga: Var är medinflytandeoch medbestämmande störst? Är det störst för en person som bor i en lägenhetägt av ett allmännyttigt företag eller för en person som har fått fiUlföUa sinegen önskan och skaffa sig ett eget hem? Jag kan inte förstå annat än att medbestämmandet över denegna bostaden är större i det senare fallet. Är inte det någonting som manmåste vara intresserad av att befrämja? Det som gäUer på bostadspolitikensområde måste också kunna gäUa på övriga områden som den här interpeUationen tarupp. Jag skall självfallet inte neka herrBurenstam att gå ut och inför allmänheten argumentera för sina poUtiskauppfattningar. Det är en helt korrekt argumentering om ut och säger: "Jag ogillar flerfamiljshus, och gillar egnahem. JagogiUar tomträtt, och jag giUar att man har sin egen markbit." Det är enkorrekt argumentation, och ingen förmenar att föra denargumentationen. Det finns andra som med samma rätt kan säga: "Vi tyckerflerfamiUshusen har sin motivering. Vi tycker att tomträtten har sinmotivering." Då skall de ha rättighet att säga detta. Men då behöver maninte inveckla detta i något slags filosofi om en stat som förtryckervederbörande, som är någonting -vid sidan av dessa individers intressen. Det ärmöjligt att det nuvarande samhället driver en poUtik som inte giUar, men det finns andra som hitintUls har gUlat den och det är dettasom får vara avgörande i den demokrati där vi arbetar Man kan naturligtvis ställa sig frågan: Vad är det som ärförmögenhet i vårt land? En förmögenhet är naturligtvis, för att ta ett aktueUtexempel, en bra skogsareal. En förmögenhet är även en väl skött industri medallt vad den representerar av maskiner, lagertillgångar, yrkeskunskap, management,marknadsföring och mycket annat. Man kan , om man tycker att det är lämpligt, köpa insig med en hundratusendel i denna industri genom att köpa sig en aktie. Då fården enskilde individen möjUghet att disponera de pengar han har efter egetskön. Men jag har svårt att inse att det skulle vara någon specieU favör attsäga: Innan du får ut dina pengar, som du skall disponera hur du vUl, skall dulyfta av en bit av summan och se tiU att du får en hundratusendel av den härspeciella industriförmögenheten som ligger där som ett arbetande kapital.Kommer man fram tUl att detta är något att vara specifikt intresserad av så tyckerjag att det är rimligt att de parter som i första hand fördelarproduktionsresultatet, nämligen företagarna och de fackföreningsanslutna, isina förhandUngar lanserar denna tanke. Det har gjorts en sådan uppgörelse iHandelsbanken, det är jag medveten om och jag refererade tUl detta i mitt svarHuruvida dessa uppgörelser kommer att fortsätta på andra håll vet vi inte, mendet må vara hänt, jag tänker inte sätta några käppar i hjulet för det. Men jagtycker att det är en sak som parterna själva bör dels ta initiativ till, delsvisa intresse för och dels genomföra. Så enkelt är i själva verket problemet. HerrBURENSTAM (): Den här diskussionen går inte ut på att jagfår vädra mitt missnöje med t. ex. flerfamiljshus. Min argumentering ärfaktiskt att jag inte tycker om ett samhälle där ett stort antal människor, somhellre skulle viUa bo i ett eget hem, genom regeringens politik får ytterst 9 protokoll 1974. Nr 63 begränsade möjUgheter till detta. Det är vad saken gäller Skall vi Fredagenden verkligen inte ha ett system där vi tUlåter människorna att i stor 19 april1974 utsträckning välja den ena ellerandra livsformen? Aneförmögen- 8 försöker inte heller göra gäUandeatt staten är hetsbildnineen någon sorts omänsklig förtryckare. Vad jag säger är att vi har ett intressantideologiskt spörsmål, och det är hur ägandet i ett land skall vara fördelat. Omjag läser socialdemokratisk press rätt och om jag lyssnar rätt tiUfinansministern är den socialdemokratiska idén att vi bit för bit skaUsocialisera, kollektivisera ägandet. Då finns det anledning att fästauppmärksamheten på de olika risker som kan vara förenade med att på det visetavlägsna sig från ett system med spritt individuellt ägande; risker bevisade ialla de länder som har prövat på systemet med ett helt dominerande koUektivtägande. Det finns många länder med enskilt ägande i vilka det råder förtryck påoUka sätt. Jag gör inte gällande att ett enskilt ägande skulle vara någongaranti för demokratisk friUet. Men det intressanta är att det inte finns någotland som prövat det kollektiva ägandesystemet utan att detta lett till ettomfattande förtryck av medborgerliga fri- och rättigheter. Sedan menar att den enskilde, om han är roadav det, ju kan köpa en aktie i t. ex. ett skogsföretag. Men då kommer vionekligen in på skattepoUtik; så förfärligt enkelt är det inte förden enskilde löntagaren, drabbad av skyhöga skatter Men det finns andra hinder än skattepolitiken. Det finns enlång rad svårigheter för mindre ochiriedelstora företag och för familjeföretag,som vi har talat om tidigare när vi har diskuterat nyföretagandet. Vi har enmarksocialisering som innebär svårigheter för den enskilde. Man kan med det ena eller andra systemet göra det mereller mindre lätt för företag som i likhet med är intresserade avatt bygga upp ett system för omfattande meddelägande för de anställda. Ochvarför skuUe det vara betydelsefuUt att göra det lätt? Jo, därför att det förnärvarande finns och på den punkten antar jag att och jag ärfullständigt överens en allvarlig konflikt mellan å ena sidan kravet på enganska hög lönsamhet i företagen, så att man kan klara investeringar ochutbyggnader för risktagande och utveckling, och å andra sidan kravet på att höglönsamhet inte skall leda till en ägandekoncentration för ett fåtal på denprivata sidan. Den vUl man inte ha, därför att den är ett hot mot ensamhällelig stabilitet. Där finns alltså en konfUkt. Hur skall man lösa den? Enmöjlighet, som kanske vill nämna, är då att mer och merkollektivisera ägandet. Då kan man tycka att problemet försvinner Men dä fårman aUa de andra nackdelarna för medborgerliga fri- och rättigheter som jag hartalat om. Det är därför som jag vill satsa på att man i stället skapar ökadeförutsättningar det finns en läng rad sädana möjligheter - för att påindividuell bas åstadkomma ett vidgat meddelägande för de anställda. Jag tyckte att det var rätt spännande att konstatera hur länge herr talmannen skulle tUlåta oss att håUa denna i och för sig 130 intressanta men litet ovanligadebatt. Jag kan måhända avsluta det hela med attsäga föUande. När gång på gång kommer tiUbaka tUlen den bostadspolitisk debatt bör han inte glömma bort att vi har levti det här landet under en uppenbar bostadspoUtisk nöd, när detgamla Slumsverige skuUe ersättas med en byggnation av rimlig kvaUtet och rimligutrymmesstandard. Det var inte så förskräckligt länge sedan det var när jagvar byggnadsminister som ett allmännyttigt företag i som propagandaslogan: tiU varje familj. betraktas det, med dekvalitetsanspråk vi nu har, som en helt otiUfredsställande utrymmesstandard. Vi skulle bygga oss ur trångboddheten och slummen, och aUavet ju att det är en ekonomisk skiUnad mellan att bygga en lägenhet iflerfamiljshus och ett eget hem som kan jämföras med siffrorna 1 2. Det ärdubbelt så dyrt att placera en familj i ett egethem som att placera den i ertflerfamiljshus. Det var nödvändigt att försöka få bort bostadsslummen, ochdärför fick flerfamiljshusen också enligt min mening det kan jag gärnaerkänna en för dominant omfattning i vår bostadsproduktion. När vi började komma upp mot mättnadsgränsenfick bostadskonsumenterna större möjligheter att låta sin personliga smakriktningbU tiUgodosedd. Av 100 000 lägenheter hade vi tidigare 25 000 egnahem ochresten lägenheter i flerfamiUshus. är situationen den att ungefär tvåtredjedelar består av egnahem och en tredjedel av lägenheter i flerfamiljshus. Sedan får man väl också i rättvisans intresse säga attmänniskorna icke är rättslösa även om de skulle råka bo i flerfamiljshus. Genombesittningsrätten till lägenheten, genom energiska hyresgästorganisationersingripande och genom en bostadsform utan vinstsyfte, som är de allmännyttigaföretagens sätt att förvalta sina fastigheter, är bostadsinnehavarna ellerhyresgästerna långt ifrån rättslösa. återkommer också till frågan ommarksocialiseringen och tar den som ett uttryck för hur staten på någotunderligt sätt går in och angriper de enskildas intressen. Ja, någonmarksocialisering när det gäller egnahemmarnas lilla tomt om 700800 m har detegentligen aldrig varit fråga om, utan vad det varit fråga om är att när störreoch viktigare intressen kräver att samhället tar hand om marken för att lösastörre och viktigare problem, då bör ocksä samhället ha både förköpsrätten ochmöjligheten att reaUsera dessa önskemål. Det har varit litet för mycket privataspekulationsvinster på markförsäUningar för att man utan vidare skulle tolereradetta. Därför har det också som jag ser det varit i allmänhetens intresse, ävenom inte gUlar det. Men här kommer vi ständigt tillbaka tillvåra skiljaktiga politiska värderingar om vad som händer och sker i detpolitiska Uvet. Det råder ingen tvekan om att t. ex,bostadskvaUteten under ett antal decennier har kommit att stiga, men det var egentligen inte det diskussionen gällde utan det var väl snarare fråga om huruvida den enskilde inom ramen för den stigande bostadsstandarden har haft 131 Nr 63 möjlighet att själv få delta iutformningen av boendemiljön och väUa Fredaeenden boendeform i den utsträckning hanvUle. 19 anril1974 ®" talman! De spörsmål viför närvarande diskuterar tillåter, om ---------------- :--- man så önskar, en mycket lång debatt, men för att inte denna debatt skaU antaalltför yviga proportioner vill jag begagna tillfället att för min del gärnaavsluta den och tacka finansministern för ett intressant meningsutbyte. Överläggningen var härmed slutad. § 3 Föredrogs och hänvisades Kungl. Maj:ts proposition nr118 till socialförsäkringsutskottet. § 4 Föredrogs och hänvisadesmotionerna nr 1768 till kulturutskottet, nr 1769 och 1770 till civUutskottet,nr 1771-1773 till trafikutskottet samt nr 1774 tiU jordbruksutskottet. § 5 Föredrogs och biföUs interpellationsframställningennr 72. § 6 Interpellation nr 73 om ersättning från den allmännaförsäkringen för statliga myndigheters utgifter för sjuk- och föräldrapenning Ordet lämnades på begäran till HerrWIJKMAN (m), som yttrade: PrivatanstäUda ersätts av den allmänna försäkringenvid sjukdom och barnledighet. Samma sak gäller för anställda vid statliga,affärsdrivande verk. För övriga statligt anställda, som upprätthåller ordinarieeller extra ordinarie tjänst, gäller s. k, arbetsgivarinträde vid sjukdom ochbarnledighet. Fr. o. m. kommer även statUgt arvodesanställda attomfattas av detta arbetsgivarinträde, förutsatt att tjänstgöringen motsvararminst av heltid. Det märkliga med detta statliga system är att den allmännaförsäkringen inte ersätter ifrågavarande statliga myndigheter för utgivnasjuk-och barnledighetslöner. Inte ens de anställdas sjukförsäkringsavgiftertillgodogörs dessa myndigheter utan tas upp som inkomst i riksstaten.Myndigheterna får alltså en extra belastning på sina anslag, vilken blirsärskilt kännbar när sjukdomen eUer barnledigheten medför att vikarie måsteanställas och dubbel avlöning utges från oförändrat anslag. Det finns all anledning att befara åtminstone ensynnerligen allvarlig konsekvens av det här redovisade systemet, nämligen att kvinnorna kan komma att betraktas som mindre "lönsamma" än männen inom den statliga sektorn. Det är kvinnorna som framför allt utnyttjar den betalda barnledigheten. Det statliga sjuklönesystemet inbjuder således till köns diskriminering, vilket inte kan accepteras mot bakgrund av fullt befogade strävanden efter jämlikhet mellan könen. Därför anser jag att en sådan 132 ändring bör komma till stånd att statUga myndigheter ersätts för arbetsgivarinträdevid sjukdom och barnledighet, antingen - och helst - Nr 63