prot · FX0973 · 1974-12-31 00:00:00 — Är det egentligen så att det bara är kommunerna som kommer ikläm? Är det inte til syvende og sidst människorna i de hus det gäller som kankomma i kläm? I så fall är det en situation som vore högst olycklig, ty demänniskoma har ju ingen skuld tUl den uppkomna situationen. Oberoende av hurdet går med företagen finns ju ändå lägenheterna och det skall bo människor idem. Det problem som här tagit upp, att det kanuppstå en situation där ett allmännyttigt företag får hjälp i form av eftergiftpå ett lån i ett läge där situationen för ett privat företag kan vara en annan,är mycket angeläget. Då löper man nämligen risk att konkurrensförhållandenasnedvrids. Därför får vi väl inom den breda ram som utskottet har dragit upp seöver det problemet och försöka hitta en metod med vilken alla företag i sammakommun kan behandlas någorlunda lika. Jag tror det är nödvändigt och riktigt att manför att klara den uppkomna situationen försöker gå den väg som civilutskottethar anvisat. Ur många synpunkter är det angeläget att hjälpa de företag som nuhar råkat illa ut. Ang. eftergift av lån för hyresförluster HerrWENNERFORS (m): Jag skulle avslutningsvis - eftersom vi intetycks få något mer inlägg från bostadsministern viUa säga att det självfalletmåste finnas någon form av lägenhetsreserv. Jag hoppas att inte mina inlägggivit intrycket att vi anser att det skulle vara helt fel att ha ett antaltomma lägenheter. Det kan föreligga svårigheter att riktigt avväga byggnationen- jag tycker att på ett utomordentligt sätt har pekat på dem -som man måste ta hänsyn till. Herr bostadsministern var själv inne på sakentidigare då han talade om invandrarna, plötsliga ändringar iproduktionsförhållanden och annat. Men denna lägenhetsreserv måste inräknas ikalkylerna på samma sätt som man gör inom andra sektorer av samhället. Slutligen måste jag bekfaga att herr bostadsministern isina inlägg här använder sig av andra formuleringar än vi varit vana vidtidigare, när han var utbildningsminister. Jag råkade också höra honom när hanpå första maj här i talade om individualism. Han sadedå; "Betyder individualism att enskilda hyresgäster skall fästörre rätt att påverka sin bostad och sitt bostadsområde?" Han svarade,själv och sade; "Nej, den betyder att de storbolag som kanspekulations-köpa upp mark skall ha rätt att kräva överpriser avskattebetalarna, när kommun behöver köpa marken för att bygga bostäder åt sinainvånare." Det är en märklig beskrivning. Han fortsatte; "Det betyderatt bostäder i privata hyreshus blir en handelsvara, där vinsten för ägaren,inte kostnaderna - eller prisen för de boende är det avgörande," Det är beklagligt att bostadsministem uttrycker sig på detsättet. För att det inte skall råda några missförstånd om vart vi syftar medvär bostadspolitik eller om vår syn på bostadspolitiken vill jag säga att vitycker att vi här fått exempel på hur det går när man inte låter den friakonkurrensen mellan företagsformerna mer vägas in i systemet. Om brandförebyggande åtgärder i höghus m. m. man istället gör detta skulle det kunna leda till att de tillgängliga resurserna påbästa sätt användes för att tillgodose konsumenternas reella efterfrågan i ettfritt val av goda bostäder av skilda typer till rimliga produktionskostnaderoch rimliga faktiska boendekostnader. Det är bl. a. en sådan syn som vi stårför och inte det som herr bostadsministern påstod då han beskrevvår bostadspolitiska syn. Jag beklagar än en gång att bostadsministern vid dettillfället använde sig av en sådan beskrivning. Jag skall inte gå in på det sista i herrWennerfors inlägg det skulle föra för långt. Jag skall bara konstatera att vinu blivit eniga om att det bör finnas lediga lägenheter som en reserv. Det ärbara som vanligt, att ' parti inte vill tala om hur det helaskall betalas. Då måste jag tyvärr komma igen en gång till. Vem är det som betalar andra lagerreserver när viproducerar saker och ting i näringslivet? Är det inte alltid konsumenten somfår göra det? Så måste det nog vara även på det här området. Men det är beklagligtom det skall betalas genom något slags ny subventionspolitik som spriderorättvisa mellan de olika företagsformerna och icke minst mellan de olikakonsumenterna. Överläggningen var härmed slutad. § 3 Om brandförebyggande åtgärder i höghus m. m. Herr bostadsministern ordet för att besvara (vpk) framställdainterpellation, nr 53, till herr kommunministern, och anförde: har frågat chefen förkommundepartementet om denne är beredd att redogöra för dels de åtgärder somhar vidtagits för att förebygga den typ av villa- och radhusbränder somförekommit och som fått ödesdigra verkningar genom attbrandfarliga plaster används som byggnads- och inredningsmaterial, dels hurräddningstjänsten är organiserad för bränder i höghus. Interpellationenhar överlämnats till mig för besvarande. De byggnadstekniska bestämmelser som finns ibyggnadsstadgan och de av statens planverk med stöd av stadgan utfärdadenormerna och anvisningarna är utformade med syftet bl. a. att förebyggauppkomsten av brand och att motverka ödesdigra verkningar om brand uppkommer. När det gäller åtgärder för att förebygga att brandutbryter erbjuder användningen av plaster som byggnadsmaterial knappast någrasärskilda problem. Även andra brännbara material måste skyddas mot upphettningfrån eldstäder, rökkanaler o. d. Särskilda problem är emellertid, som interpellantenpåpekar, förknippade med användningen av plast när det gäller att hindraatt brand sprider sig eller på annat sätt orsakar ytterligare skada. Beträffande Nr 73 användningen av plast som byggnadsmaterial i en- och tvåvånings bostadshus innehåller planverkets normer i denna del inget förbud utan bara en rekommendation att, som skydd mot snabb brandspridning, i viss utsträckning använda annat, mer brandhärdigt material.Planverket har Om brandföretagit rekommendationen till intäkt för att vägratypgodkännande av vissa byggande åtgärder typer av plastinnertak och att påfordra skyddsinklädnad av vis.sa i höghus m. m. isolermaterialav plast. Enligt vad jag har inhämtat anser planverket att skärptabestämmelser kommer att behövas, om användning av plast i byggnaders bärandekonstruktioner skulle bli tekniskt och ekonomiskt attraktiv. Verket har dennafråga under uppsikt. Också när det gäller frågan om räddningstjänsten förbränder i höghus är de byggnadstekniska bestämmelserna av intresse. Vi harnämligen i vårt land valt att basera brandförsvaiets akutinsats påbyggnadstekniska åtgärder syftande till att trygga uppehällsplatser ochutrymningsvägar för de personer som vid brandutbrott i en byggnad vistas idenna. Enligt planverkets anvisningarskall från lokal eller lägenhet i princip finnas två av varandra oberoendeutrymningsvägar, såvida tillgänglig utrymningsväg inte är utförd på särskiltbetryggande sätt. Brandförsvarets stegar når inte högre än , vilketmotsvarar åttonde våningen. Högre upp kan alltså inte fönster, balkonger o, d,användas vid utrymning. Trapphuset är här den enda räddningsvägen, och detskall därför vara utformat på särskilt betryggande sätt. Jag skall inte närmareutveckla hur dessa föreskrifter tillämpas, utan bara, i likhet medinterpellanten, konst-atera att katastrofer av det slag som exemplifieras iinterpellationen med fall från utlandet inte torde behöva befaras inträffa ivårt land. HerrTAKMAN (vpk): Jag tackar bostadsministern för svaret, somjag tycker borde ha varit något mer detaljerat och preciserat. Mininterpellation hade två motiveringar, dels den oroande situationen,dels de möjligheter att komma till rätta med denna situation som den nya organisationenför brandförsvaret kan tänkas ge. har det i förekommitmånga explosionsartade bränder i vUlor och radhus med innertak av plast.Utomlands har det i höghus, varuhus och andra stora byggnader varit en serie avbrandkatastrofer, som var och en krävt mellan 100 och 350 människoliv. Den nya brandlagen kommer att träda i kraft iår som brandförsvaret omorganiseras. Tillsynen över kommunernas räddningstjänstkommer i fortsättningen att utövas av länsstyrelserna och av statensbrandnämnd. Tidpunkten borde alltså vara lämplig att nu ta itu med en radfrågor som oroar både allmänheten och experterna. Allmänheten i de nya förstadsområdena är väl mest oroad avriskerna med plasttaken. Jag har här tolv färgfotografier som visar hur det serut i ett kök efter det att plasttaket har exploderat. Det var en ung familj imin nära vänkrets som just hade flyttat in i sin nybyggda villa för tre årsedan. Lyckligtvis fanns det ingen i köket när explosionen inträffade. På hade det spända plasttaket under en tydligen oerhörd Om brandförebyggande åtgärder i höghus m. m. värmeutvecklingfördelats som en brinnande, klibbig massa överallt i mmmet och förstört helainredningen och alla lösa inventarier. Kläderna och inredningen i hallennärmast köket hade också förstörts. Dessa innertak består av en duk av mjuk vinylplast, PVC.De introducerades såvitt jag vet på den svenska marknaden först för tio årsedan. räknade man med att det spändes 500 000 kvadratmeterplasttak i och att av alla innertak i nybyggda småhusutfördes i plast av denna typ och kvalitet. Bränder har utlösts när man hållitpå med ganska vanliga köksarbeten. Det tycks inte ens behövas att flammor slårupp från en gryta eller en stekpanna. Droppar av smält paraffin, som användesvid syltning och slungades upp i taket, har i ett fall resulterat i brand ochpersonskador, enligt en artikel i tidskriften nr 1971. "Allt talar för att antalet bränder i dessa plasttak är många", sägsdet i artikeln. "Människor som bor i villor med sådana här plasttak har iallmänhet inte kännedom om plastens egenskaper. Inte heller tänker alla på attdet är plast. De har ju större delen avsitt liv bott i lägenheter med annat takmaterial- . levandeUus under plasttaket är tillräcklig tändanledning." Dettavar citat ur en artikel i den auktoritativa tidskriften . Det är alltså inte alldeles korrekt när bostadsministernnu säger att plaster som byggnadsmaterial knappast erbjuder några särskildaproblem när det gäller åtgärder att förebygga brand. Det är tvärtom alldelesklart att livet blir problematiskt när vUla- och radhusägare inte kan syltaUngonen eller göra flottyrmunkar utan risk för att kökstaket exploderar. Sedan jag framställde interpellationen har jag frånprofessorn i byggnadsmateriallära vid Tekniska högskolan fått ettkort artikelmanuskript med - några synpunkter.Professor var, innan han fick professuren, laboratoriechef vid statensprovningsanstalt och har länge arbetat med dessa speciella frågor, bl. a. somförste forskningsingenjör vid anstaltens brandtekniska laboratorium. Han vetföUaktligen bättre än kanske någon annan här i landet hur situationen är. Professor har i annat sammanhang sagt att det sketten påtaglig utveckling av plastprodukterna och att den plastfolie som numarknadsföres, i varje fall från ett par av de dominerande företagen,"får bedömas vara tillfredsställande" i jämförelse med den som redanutgör innertak i mänga tusen villor och radhus. I artikelmanuskriptet nämnerhan också i inledningen att plasternas goda egenskaper i form av låg vikt, godtäthet, formbarhet och hanterbarhet har gett dem en snabbt ökad roll i modernbyggnadsteknik - såsom t. ex. för golvbeläggning, väggbeklädnad, inredningsdetaljeroch VVS-installationer. Men plastmaterial har i jämförelse med traditionellamaterial ett så starkt avvikande förbränningsförlopp - snabb brandspridning,kort brandtid, en ofta extrem rökutveckling, utveckling av saltsyra ett kiloPVC ger saltsyra under brand så att existerande provningsmetoderofta ger missvisande eller helt irrelevanta resultat för dessa materialgruppenDet krävs väsentliga forskningsinsatser, säger professor , för att dessanya material skall kunna bedömas korrekt med avseende på brandtekniskaegenskaper. Inte minst viktigt är att "så långt möjligt uttrycka materialens egenskaper vid brand genom fysikaliskt Nr 73väldefinierade storheter". De provningsmetoder, som är sammankopplade med gällande byggnads- och brandlagstiftning, utvecklades huvudsakligen med utgångspunkt från trä- och andra cellulosaprodukter. byggande åtgärder i höghus m. m. enbetydande forskningsinsats för att man skall kunna få en om möjligt Ombrandföre- Ukvärdigbedömning av alla material, både de traditionella och de nya. Denslutsats jag drar ur detta är föUande: Produktionen och användningen av nya byggnadsmaterial harkommit först och forskningen om deras brandtekniska egenskaper sist. Däremellanhar vi fått alla bränderna. Trots att tillverkarna och byggnadsfirmorna tidigtmåste ha uppmärksammat hur farliga innertaken av plastfolie var, fortsatte deatt montera upp plast av denna kvalitet i radhus- och villakök under åtminstonesju utan att informera konsumenterna om att det fanns några risker.Från brandförsvarets sida har det inte saknats varningar, men dessa varningarhar måst byggas på bränder som händelsevis och på olika vägar blivit kända. Dethar inte funnits och finns inte någon statistik på området. Men det faktum attdet inte sker en kontinuerlig rapportering, registrering och analys av bränderoch brandorsaker visar återigen vilken ytterligt otillfredsställande situationvi har: Först kommer byggnadsmaterialet och byggnaderna, marknadsförda avmäktiga kapitalistiska intressen som står , föregående debattör,nära och långt efteråt kommer en undernärd och fragmentarisk forskning om de nyamaterialens brandtekniska egenskaper. Någon möjlighet att forska om bränder ochbrandorsaker och från den utgångspunkten söka påverka utvecklingen finnstydligen inte alls. De uppgifter vi får om detta kommer i regel inte från demånga små bränderna i enfamUjshus - dem får man samla genom att föUadagspressen och klippa en notis här och en där. De uppgifter vi får kommer frånbrandkatastrofer som är för stora att döUa och tUlräckligt stora för att varasensationella och därmed intressanta för de stora massmedia. Tag t. ex. det nybyggda rekreationscentrum på den engelskaön som brann upp . Ombranden hade inträffat skulle den sannolikt ha krävt tusentalsoffer. blev ett drygt 50-tal personer innebrända. Det var en byggnad somkostat 25 miUoner kronor att uppföra. Under en väldig kupol av acrylplast fannshotell, restaurang, biografer, simbassänger och mycket annat. Plasten vargodkänd som brandfast, men ett av de många ögonvittnena, en taxichaufför somsåg när elden började, berättade att kupolen var helt i lågor inom ett parminuter. De som fanns under den hade i regel ingen chans att komma ut. Helabyggnaden brann som en tändsticksask, sade han. Bostadsministern svarar - och jag har varit och är benägenatt i princip hålla med honom - att sådant inte kan befaras hända här.Brandkatastrofer i höghus, sådana som de tvä jag refererade iinterpella-tionstexten från och där många människoliv gicktill spillo, är inte sannolika i det här landet. Vi har vissa normer förbyggandet, och vi har en utomordentligt väl kvalificerad och kritiskpersonalkår inom byggnadsinspektionen och brandförsvaret. 11 protokoll 19 74. Nr 71 - 74 Om brandförebyggande åtgärder i höghus m. m. att denofta är underbemannad och inte hinner genomföra alla inspektionsuppgifter. Närledande personer inom dessa personalkårer år varnar för vad som kaninträffa och när producenterna av vissa byggnadsmaterial och en hel del avbyggnadsfirmorna är så okänsliga för brandriskerna som erfarenheterna visar, dåhar man rätt och skyldighet att undra: Kan sådana här katastrofer med mångaoffer i människoliv verkligen inte inträffa i ? De brandstegar som de flesta brandkårer har når inte uppöver åttonde våningen om det nu trots alla normer och regler skulle bli enkatastrofartad brand i ett höghus. Jag har sett att åtminstone någon brandkårhär i landet har en 44 meters maskinstege, försedd med hiss. Den kostar 240 000kronor - alltså lika mycket som ett litet småhus i - och den nårdubbelt så högt som de traditionella brandstegarna. Borde det inte vara ettkrav att varje någorlunda stor brandkår i alla händelser några inom varje län har en sådan stege? Även om den aldrig skulle behövas för evakuering avpersoner från tolfte eller femtonde våningen, underlättar den ändå brandkårensarbete. Det finns ingen statistik på detta heller, men vi vet att detförekommit många vindsbränder i höghus med stark rökutveckling långt ned ihuset. Det har t. o. m. hänt att branden fortplantat sig från vinden till denedre våningarna. Brandkårerna har i dessa fall varit oerhört hämmade i sittarbete på grund av att stegarna inte har räckt till och brandmännen på grund avrök och annat haft svårt att komma upp genom trapphusen. Helikoptern, som blivit en viktig faktor i sjöräddningenoch för transporter av sjuka och skadade från otillgängliga platser, används iåtskilliga länder också i brandförsvaret. Jag tycker att det är atthelikoptern även hos oss Ingår som ett normalt led i brandförsvaret för attförebygga en katastrofal utgång av bränder i höghus och att dessa byggnaderstak konstrueras med tanke på att folk kan behöva evakueras den vägen. Borde det inte också finnas automatiskt brandlarm ochsprinklersystem i alla höghus och alla stora byggnader över huvud taget? Det ärgott och väl att man har s. k, brandcellsystem i de höga bostadshusen enbrandcell sammanfaller med en lägenhet, och varje lägenhet skall utgöra ettslutet run. Men dessa brandceller saknas ofta i de höga kontorshusen, där eldensnabbt kan sprida sig över ett helt våningsplan och omöjliggöra räddning frånvåningarna ovanför, om det allra värsta skulle inträffa. Plastindustrins bidragtill inredningar och inte minst till inventarier i kontorsbranschen gör bl, a,att det blir en så intensiv rökutveckling att de som närmast berörs av brandeninte hittar till nödutgångarna och att arbete försvåras i myckethög grad, I har man också erfarenhet av bränder i höga hus medluftkonditioneringssystem, i vUka branden fortplantat sig med oerhört höghastighet mellan olika våningsplan i huset. Det visar sig också - och det har berörts i- åtskilligaartiklar i Brandförsvar att riskerna på marken för räddade och räddningsmanskapaUtid är stora, eftersom byggnadsdelar, brinnande eller inte, slungas ut i enganska vid cirkel kring det hus som brinner. Vi harockså vid sidan om höghusen i vanlig mening de allt större byggnadskomplexen,sjukhus, storvarulager, stormarknader, industrier, tankfartyg osv. För att fåen uppfattning om det allvarliga läget där bör man läsa det temanummer avBrandförsvar - nr 1971 - där problemet med bränder i storbyggnaderbehandlas. Särskilt hänvisar jag till den alarmerande artikel som verkställande direktör bidragit med. Jag skall sluta med att nämna den ofta tvivelaktigarationaliseringen vid de kommunala brandkårerna. Det finns exempel på att mantunnar ut personalstyrkan och lägger ned vissa stationer och därigenom minskarsnabbheten och effektiviteten i brandförsvaret. Det finns verkligen en hel delatt ta itu med när det gäller den nya organisationen, också för regeringen.Tidigare har jag berört bristen på statistik och forskning. Det är tvåytterligt angelägna uppgifter att lösa. Om brandförebyggande åtgärder i höghus m. m Som påpekade har vi i vårt landbetydligt mer detaljerade och - vågar jag påstå - mer noggrant övervägda reglerän i andra länder. Det är anledningen till att både och jag utgårfrån att så fruktansvärda katastrofer som andra länder drabbats av inte skallbehöva inträffa i vårt land. Vi har dessutom ålagt myndigheter ett ansvar att föUautvecklingen och ta de initiativ som t. ex. nya produkter och nya materialföranleder som var inne på för att också när det gäller dessanyheter skapa största möjliga säkerhet. Jag måste alltså utgå från attmyndigheterna, även om man alltid kan diskutera resursernas storlek -herrTakman var också inne på det - föUer denna viktiga fråga med mycket skärptuppmärksamUet. Jag vill, fru talman, säga att det är bra att gett kammaren denna redovisning och framfört synpunkter på ännu effektivareåtgärder. Jag har för min del ingenting emot tvärtom - att de berördamyndigheterna prövar och överväger de synpunkter och önskemål som fört fram. Ingenting är så bra att det inte kan göras bättre, ochbeträffande den fråga vi nu diskuterar är vi självfallet alla eniga ommålsättningen som har skisserat, nämligen största möjliga säkerhet. Jag vill dessutom framföra densynpunkten att planverket i många sammanhang kritiseras för att man där är förbyråkratisk i sin inställning och har för detaUerade bestämmelser. här är för planverkets del ett välkommet försvar för att man iblandintar en restriktiv hållning i frågor av bl, a, den här karaktären. också givit motiv för planverket att hålla en restriktiv och kanskerestriktivare linje i vissa avseenden. HerrTAKMAN (vpk): Jag är ännu mer tacksam för detta inlägg avbostadsministern. Det första var som jag sade litet väl allmänt hållet. Avsikten med min interpellation var just att man, när vinu fåren ny brandlag och en ny brand försvarsorganisation, skulle på allaområden se efter om allt är som det bör vara och se till att de experter somfinns på Om brandförebyggande åtgärder i höghus m. m. olika områden får det stöd från och regeringen som deverkligen behöver. Den fråga som man alltid ställer sig när man läser om destora brandkatastroferna är: Kan sådant hända här? Alla brandkatastroferrapporteras inte i svenska tidningar. Det är bara när det gäller sådanasensationella detaUer som när det t. ex. förekom fotografier av dem somstörtade sig ut från de högsta våningarna i det höghushotell som brann i Söuloch där så många människor omkom som det blir publicitet i vårt land omkringdessa svära bränder. Men i den engelskspråkiga pressen och också i den franskahar det förekommit ganska utförliga rapporter, exempelvis om skolbranden iParis , där det visade sig att nästan aUt saknades för attskydda dem som vistades i huset, eller från varuhusbranden i och frånandra brandkatastrofer. Den stora varuhusbranden i krävde minst 350människoliv. Man vet fortfarande inte exakt hur många som omkom där, därför inte kunde identifiera de döda. Alltjämt saknas många personer som manantar hade bränts inne. Det kommer aldrig att bli fullt klarlagt hur många detvar. Då ställde jag denna fråga i stadsfullmäktige:Kan sådant vara möjligt här? Man kan säga att efter den branden var det mycketosannolikt att en liknande katastrof kunde inträffa i , men fram tUl dentidpunkten var det möjligt. Det visade sig att man i varuhus här saknade aUtdet som saknades i varuhuset i : automatiska larmsystem,sprinklersystem, övningar i förväg för att göra personalen medveten om var denkunde komma ut och var man kunde lotsa ut kunderna osv. Katastrofen kunde hainträffat här, och det blev en varning till myndigheterna att ta varuhusenunder speciell kontroll och söka få tUl stånd de reformer där som varnödvändiga. Vi erinrar oss från den stora hotellbranden iKöpenhamn på , där omkring 40-50 personer omkom. Den branden börnog ses i relation till den uttunning eller strukturrationalisering som skerav brandkårerna pä en del häll här i landet. Om man reducerar brandkårernasinsatsstyrkor så att snabbheten och effektiviteten inte blir tillräcklig, kanman få ännu mycket värre bränder i än Hafnia-branden i . Jaghar fått uppgift om att gjorde en utomordentligt snabb och massivinsats och räddade många som annars skulle ha varitförlorade. Vid branden fanns 43 brandmän med utrustning ochfordon insatsberedda. 1 i motsvarande läge skulle första styrkan inomsamma tid, alltså , vara 8 man enligt de uppgifter jag har fått. Jagtror att det också är viktigt att man tittar pä denna organisation och att mani samband med den övergripande organisation som jag nämnde i mitt förstaanförande också närmare undersöker en del detaUer, om det går att få till ståndexempelvis en helikopterinsats för att snabbt föra läkare och annansjukvårdspersonal till platsen och för att snabbt kunna evakuera personer sombefinner sig innestängda på ställen dit inte brandmanskapet når. Det är alltså på många punkter inom brandförsvaret manskulle önska en ökad vaksamhet och effektivitet.