prot · FW09137 · 1973-12-31 00:00:00 — I själva verket har befogenheter flyttats uttill länen; över huvud taget har en betydande decentralisationsprocess ägt ram.På den punkten ger jag herrar Fiskesjö och rätt gentemot . väntar sig inte mycket av länsberedningen.Ja, nog har även sina företrädare där, och egentligen är det välledsamt för dem att höra att väntar sig så litet av dem. Mensiktar man till att länsberedningen skall inleda en revolution i , ärdet klart att man blir besviken. Det är naturligtvis riktigt attlänsberedningen inte siktar till att åstadkomma någon revolution, men i varjefall väntade jag mig att skulle betrakta detta som bra.Jag har svårt attuppfatta såsom revolutionär och intresserad av att göralänsparlamenten till några revolutionära organ i . Man talar om att har tillsatt enutredning. Detta är riktigt, och i och för sig tycker jag det är ganskanaturligt att man har gjort det, eftersom frågan om vidgad länsdemokrati förlandstingen är en stor fråga. Då vill man åstadkomma den beredskap inomLandstingsförbundet som det innebär att man har en utredning pä området. Manhar här utvecklat en stor entusiasm för det länsdemokratiska alternativet. Imin hand har jag en undersökning, som har utförts vid statsvetenskapligainstitutionen i . För den svarar pol. mag. , och den är en delav ett forskningsprojekt om den sakliga regionala förvaltningen. Här redovisasvissa preliminära resultat frän en enkätundersökning. Vad säger då ledamöterna i länsstyrelserna om detlänsdemokratiska alternativet? Ja, av ledamöterna är positiva tUldetta, medan är negativa och är tveksamma. Här finns enklar partipolitisk uppdelning. Av socialdemokraterna är negativatill förslaget, men ännu fier negativa finns i gruppen icke partiengageradeledamöter, . Det finns en stor majoritet bland centerpartisterna fördetta alternativ, inte . Motsvarande siffra förfolkpartisterna är . Men inom moderata samlingspartiet är 64 procentav ledamöterna negativt inställda tUl förslaget. Man kan också konstatera attav de regeringsutsedda borgerliga ledamöterna ställer sig negativatill förslaget. Detta är nu inte ämbetsmän eller tiänstemän utan det ärförtroendemän som sitter i länsstyrelserna. Går man ut och frågar dem tror jagman skall finna att ingen av dem anser sig vara någon länsbyråkrat. De sompåstår detta kan ju fråga sina partivänner som sitter där. Det är egentligen beklagligt att man pä detta stadium villlåsa fast sig i ståndpunkterna och går ut sä hårt medlänsdemokratialternativet. Det borde finnas föratsättningar för en samlandelösning pä detta område. Det kan inte vara lyckligt att det fattas beslut medsmå majoriteter i den ena eller andra riktningen. När vi diskuteradegrundlagsfrågorna var vi till en början starkt oeniga i många frågor. 1 vissafall fortlevde denna oenighet, och det var egentligen i de frågor där vi fränbörjan hade läst oss för hårt. I en rad frågor kunde vi resonera oss fram tilleniga och samlande lösningar. Borde inte detta vara möjligt även på dettaområde? Men man hindrar denna möjlighet genom att man låser fast sig i sinapositioner. Borde man inte kunna vänta med sitt ställningstagande ytterligarenägra månader fram nästa är och dä ta ståndpunkt på grundval av detmaterial som utredningen för fram? Till grund för utskottsbetänkandet ligger encenterpartimotion. Det finns mycket i denna motion som jag tror kan vinnaallmän anslutning. För min egen del kan jag instämma i mycket av vad som står idenna motion. Framför allt delar jag uppfattningen att befogenheter bör flyttastUl primärkommuner och landsting. Primärkommunerna bör kunna spela en mycketstor roll. De har fått ökade befogenheter; ytterligare uppgifter kan flyttastUl dem. Inte minst gäller detta samhällsplaneringen. Så långt det är möjligtbör planeringsfunktionen ligga på primärkommunerna. När vidiskuterade grundlagsfrågorna hade jag anledning betona attlandstingen bör bevaras och att de bör få ytterligare uppgifter. Jag villupprepa detta : Det finns flera uppgifter som med fördel kan lämnas övertiU landstingen. VUka de skulle vara kan man inte definitivt ta ställning tillförrän man har studerat utredningen och följt diskussionen i anslutning tUlden. Det är särskilt svårt att avgöra hur mycket av samhällsplaneringen somskall beslutas lokalt, regionalt ochlpå riksplanet. Man kan här tänka sig olikaalternativ med utgångspunkt i att dessa funktioner sä långt det är möjligt börvila på primärkommunerna. Det finns emellertid en tanke i detta sammanhang som jaghar svårt att godta, nämligen den att landstingen skall bli något a-vöverordnade myndigheter i förhållande tUl primärkommunerna. Primärkommunernabör annorlunda uttryckt inte underordnas landstingen. Prunärkom-muner ochlandsting bör liksom hittUls kunna arbeta som kommuner jämställda med varandra. får vi länsberedningensprincipbetänkande. Det bör kunna ligga till grund för den fortsatta debatten.Detta har varit utgångspunkten för utskottsmajoritetens ställningstagande, och därmed,herr talman, yrkar jag bifall till henlstäUan. () kort genmäle: Det är ingen nyhet att iTrollhättan radar upp alla möjliga svårigheter i länsdemokratins väg. JDet ärvi vana vid - det har han gjort i vaqe debatt som vi haft i denna fråga här ikammaren. Han har därvid haft stöd av företrädare för regeringen, framför alltav . Man säger att det man vill ta ställning till är resultatetav en föratsättningslös utredning. I själva verket lyser det igenom alla inläggsom görs från ledande socialdemokratiska politiker en allrriän negativism tUlen utbyggnad av länsdemokratin. finns det emellertid andra socialdemokrater utanförden här kammaren - som har en annan uppfattning. Jag kan nämna den framståendelandstingspolitikern som klart gett sin anslutning till en vidgadlänsdemokrati. När vi fick ett skifte på ministerposten i det departementsom skall handlägga dessa frågor knöt jag personligen vissa förhoppningar tUldetta skifte. Uttalanden som gjorts av den nye kommunrriinistern, HansGustafsson, om den kommunala och regionala demokratin tycker jag inger vissaförhoppningar, och jag hoppas att det skall bli en ändring i den officieUasocialdemokratiska attityden i denna fräga. Den motion vi nu behandlar väcktes längt innan vi hadedechargede-batten . Att behandlingen av motionen har skjutits tillhösten är en sak för majoriteten. Om man gär ut och frågar dem som sitter i länsstyrelsernaom deras inställning till länsdemokratin, så får man med rätt stor säkerhet detsvar som redovisade, helt enkelt av det skälet attmajoriteten i länsstyrelserna utgörs av partitrogna socialdemokrater somängsligt följer regeringens linje. HerrHERNELIUS (m) kort genmäle; Det samförstånd i Trollhättanefterlyste har inte direkt främjats av handläggningen av detta ärende eller avuttalanden av statsrådet , I övrigt vUl jag säga att har obetingaträtt på en punkt jag är ingen revolutionär. Det revolutionära arbetet lämnarjag åt de personer som känner sig bättre lämpade härför än jag. Deras antal ochbetydelse förstoras som bäst i åtskilliga av våra massmedia. Men det är, herrtalman, ett annat kapitel. Jag kan dock knappast finna att det är ett uttryckför revolutionär anda att påyrka mer länsdemokrati och mindre länsbyråkrati. i hade svårt att förstå minliknelse om kanslihuset. Jag skall uttrycka mig litet tydligare. När regeringenmed användande av utnämningsmakten tUlser att den får majoritet även iborgerligt styrda länsstyrelser med den mer eller mindre öppet uttalademotiveringen att det skall råda samförstånd mellan regeringens politik ochlänsstyrelsernas, innebär det att makten förläggs i kanslihuset. Detta motiverartexten pä brevmärkena, , i (s) kort genmäle: Det stär inte bara 2 1 till förmän förkonstitutionsutskottsmajoriteten i denna fråga, utan det beslut som riksdagenfattade innebär även att majoritet har godkäntregeringens handläggning med anledning av det beslut då fattade. Beträffande det revolutionära vill jag säga att detnärmast var som ledde mig in på den tankegången. Han förklaradenämligen att han inte väntade sig något mer revolutionärt från utredningen. Dåtrodde jag i min enfald att med tiUfredsstäUelse skulle hälsaatt det inte kom några revolutionära yttringar från utredningen. Vad gäUer utnämningen av ledamöteri innebär väl ' ståndpunkt, att den regering somgör dessa utnämningar skall pröva den politiska hemvisten hos de ledamöter somkommer från de olika intresseorganisationerna. (vpk); Jag skall kort söka motivera bakgrunden tillvpk:s ställningstagande i denna fråga. Mot reservanternas linje talar enligt vår mening tvåviktiga skäl. Först och främst är hela den frågestäUning som reservanterna härmålar upp en historisk frågeställning. Vi har en fungerandelänsplanering på länsstyrelserna. Man kan nu rimligtvis inte börja diskuteraatt flytta över den på en helt annan myndighet, vars framtid är i högsta gradosäker. Det är väl ändå uppenbart att man i den diskussion som , närlänsberedningen är färdig med sitt arbete, kommer att utbryta om dessa frågorinte torde diskutera på det sättet att man ställer landsting mot länsstyrelse.Man kommer att diskutera hur vi skall få en helhetsförvaltning, en framtidaintegrerad länsförvaltning. Det är den enda vettiga och realistiska möjlighetenatt komma över denna dualism, denna tvehövdade hydra, som länsförvaltningen nuutgör. vet är detmeningslöst att blåsa upp den gamla motsättningen mellan landsting ochlänsstyrelse. Ännu viktigare är emellertid de rent praktiskaadministrativa och arbetsorganisatoriska skälen. Jag för min del tycker attreservanterna företräder en viss grad av lättsinne och oansvarighet samt entendens tUl skrivbordskonstruktion, som är orealistisk och dessutom farlig fördet samhälleliga planeringsarbetet. Vi vet ändå hur situationen har varit pädetta område. Vi vet att statsmakterna 1964/65 hade kommit till denståndpunkten att de samhälleliga planeringsproblemen och samhällsutvecklingenställde så starka krav på en mer beslutsam och systematisk administration avdessa frågor, att man var tvungen att bygga upp en apparat på det regionalaplanet för att ta hand om problemen. Då lade man den apparaten på länsstyrelserna. Man börjadebygga upp den. Det krävde åtskillig möda. Det tog tlera år, innan den kundebörja arbeta. Vi vet att när man bygger upp en förvaltning eller kraftigtändrar dess förutsättningar, då tar det alltid relativt läng tid dels innankompetensgränserna blir helt klara, dels innan riktlinjerna förarbetet harkommit fram och blivit accepterade pä alla häll och dels innan över huvud tagetadministrativa och kontorsmässiga rutiner har hunnit utvecklas. För allförvaltning tar det vissa är innan den fullt kan spela ut sin effektivitet,innan den fått den grad av rutin som är nödvändig för att apparaten skall kunnafylla sin uppgift. Vi hade alltså en helt ny förvaltning, uppbyggd efter den1 juh 1965, och det tog tid innan den kunde börja fungera och ta i de härfrågorna på aUvar. Sedan fick vi 1970 och 1971 av åtskilliga andra tvingandeskäl en omfattande omvälvning inom länsförvaltningen, en omjustering av mångating inom länsstyrelserna, en omfördelning av kompetenser osv. Och det tog tid.Det tog , innan alla nya tiänster var tUlsatta, innan de nyakompetensgränserna var klart uppdragna, innan nya arbetsratiner hade kunnatbörja utvecklas och innan kontorspersonalen, som ju också i stor utsträckningflyttades om, kunde börja fungera fullt effektivt. Vi har alltså , trots det väldigatrycket och behovet av starka planeringsinsatser pä den samhälleliga sidan,haft två djupgående administrativa reformer, som i och för sig har varitnödvändiga men som naturligtvis har inneburit störningar för planeringsarbeteti så måtto att det krävdes ett par är i samband med reformerna innanförvaltningen kunde börja arbeta med full effektivitet. I detta läge och med de ständigt ökande krav påplaneringsinsatser som samhällsutvecklingen ställer, vill alltså reservanternaoch de borgerliga partierna företräda den linjen att nu skall man göraytterligare en stor reform och flytta över hela denna apparat, som harbörjat arbeta med full effektivitet, på en helt annan myndighet och ställa deninför helt andra administrativa problem. Det innebär att den skulle stå underöverhöghet av helt andra instanser än den gör . Och vem vet om landstingen ärberedda att acceptera den typ av kompetensfördelning och organisation som harutvecklats inom länsstyrelserna på det här området? De kanske vill ha en heltannan ordning. Och hur blir det för kontorspersonalen, som skall infogas i etthelt nytt löne-, avtals- och rättssystem? Var och en som tänker litet praktiskt förstår att detta ärfullständigt orimhgt. Detta är det säkraste sättet att förlamaplaneringsarbetet på det regionala planet och åstadkomma en fördröjning avinsatser som är angelägna och som absolut skulle kraftigt förlora pä attde blev fördröjda. Sedan vill jag säga i anslutning tUl den enligt min meningkonstlade diskussionen om länsbyråkrati kontra länsdemokrati, att hela detsättet att lägga upp diskussionen bygger pä en drömbild om hur landstingenfungerar. Jag kan ju nu kalla mig länsbyråkrat, men jag vill säga att om jagskulle flytta över tUl så skulle jag vara precis densamme ochfungera ungefär pä samma sätt där som jag gör på . Flyttningenskulle inte på något sätt innebära att mina byråkratiska befogenheter skullekringskäras. Landstingen karakteriseras nämligen inte av någon sädan där drömddemokratisk arbetsform. Vi vet alla att landstingsmötena pägår . I övrigt är det förvaltningsutskottet och landstingsbyråkratin för där finns ju också en omfattande byråkrati som sköter spelet. Och detfungerar ingalunda mera demokratiskt än vad det gör pä länsstyrelserna. SnarareskuUe jag vilja påstå att den offentliga insynen och den offentliga bevakningenhar större förutsättningar att göra sig gällande i en statlig länsförvaltning,eftersom offentlighetsprincipen dock traditionellt är mera konsekvent genomförddär. Vad vi menar är att man mäste ha bort hela dennahistoriska frågeställning. Man måste ha bort hela denna konstlade diskussion omlänsbyråkrati och länsdemokrati, som utgår ifrån en syn som icke svarar motverkligheten. Vi anser att man skall låta länsberedningen bli färdig och se vadden kommer med. Utifrån detta mäste man föra den kamp för en demokratisering avden regionala förvaltningen som självklart alla progressiva krafter önskarskall föras och ge resultat. Man skall dä ta upp frägan om någon form avframtida integrering mellan landstingsförvait-ning och länsstyrelseförvaltning.Därvid kan det naturligtvis också bli tal om att ta stäUning till den principielltoch konstitutionellt oerhört viktiga frägan huruvida denna framtida regionalaförvaltning skall vara statlig eller . Mig personligen skulle det göradetsamma om jag sitter på en landstingskommunal eller pä en statligförvaltning. Men ur rent administrativ synpunkt skall man ha klart för sig atten landstingskommunal förvaltning pä det regionala planet är möjlig först omman har byggt upp ett någorlunda genomtänkt och fungerande systemför centrala statliga rambeslut, därför att lämnar vi dessa regionalaförvaltningar åt sig själva kommer resultatet att bli en fullständigtoorganiserad och federalistisk huggsexa mellan länen, och något sådant kommeratt vara en katastrof för administration och planering i det här landet.Däremot förutsätter en väl fungerande landstingskommunal förvaltning att dencentrala statsmakten har ett system för att fatta rambeslut i alla väsentligaekonomiska och planeringspolitiska frågor, rambeslut inom vilka sedan denregionala förvaltningen fär sin frihet att disponera. Ett sådant system harvisserligen börjat byggas upp genom exempelvis arbetet med KELP och på grundvalav de tankegångar som ligger bakom detta arbete. Men det är längt ifrån färdigtoch det kommer att ta åtskilliga år innan det blir färdigt; och innan det ärfärdigt är det fullständigtmeningslöst och administrativt vansinnigt att tänka sig att läggasamhällsplaneringen eller den regionala planeringen över huvud på landstingen. Pä den kommunistiska sidan är vi inte benägna attdiskutera denna fråga i form av drömbilder och illusioner om vad landstingenär. Vi vill i stället diskutera inte sä mycket planeringens form som, destomer, det politiska innehållet. Det är för oss den centrala frågan. För dagenanser vi det vara helt meningslöst att föra in de nuvarande landstingen som ettalternativ till den samhällsplaneringsorganisation som finns. Realismen kräverenligt vär mening att man röstar med utskottet. () kort genmäle: Kommunisterna brukar ju vara flitiga när detgäller att verbalt kritisera centralisering och byråkratisering. När det gälleratt följa upp detta ordflöde med konkreta beslut är man inte lika ivrig. Detvar med stor förvåning jag lyssnade tUl inlägg här. Hantalade i stort sett som en djupt konservativ ämbetsman. Vidare har tydligen utvecklingen gått snabbt inom . Förra gången vi beslutade i denna fråga ladekommunisterna ned sina röster och bidrog därmed till det positiva beslut somriksdagen fattade. Det beslut man då medverkade till är alltså , ett årsenare, enligt kommunisternas uppfattning ett utslag av högsta lättsinne, detär en skrivbordsprodukt, ogenomtänkt, meningslöst osv. Den lovsång till den statliga byråkratin som föranleder mig fråga honom om han anser att det fortfarande finnsnågra skäl för att behålla våra kommuner. Det förefaller mig som om de argumentsom här använde för att framhålla värdet av byråkratiska beslutpå länsplanet också skuUe kunna användas för besluten på det primärkommunalaplanet. Är det alltså en frän topp till tå genombyråkratiserad stat som är detkommunistiska idealet? HerrSVENSSON i (vpk) kort genmäle: har tydligen inte alls förståttfrågan, och det är kanske inte så märkvärdigt. Jag har ju över huvud taget intetagit upp frågan om den primärkommunala självstyrelsen. Jag har inte på någotsätt gjort gällande att den skulle få stå tillbaka för den statligaförvaltningen. Jag har inte alls diskuterat i de termerna. Vad jag har försöktsäga är att skall man diskutera om konservativa förvaltningar i det här landetså är landstingsbyräkrati och landstingsförvaltning precis hka konservativatill sitt innehåll som länsstyrelseförvaltningen är. Det är meningslöst att försöka blåsa upp denna fräga konstlad strid mellan landstingsbyråkrati och länsstyrelsebyråkrati. Vad manbör inrikta sig på är att i den framtida integrerade länsförvaltningen brytadet byråkratiska momentet och införa ett verkligt demokratiskt moment, ettfolkstyrelsemoment. Men det gör man inte genom att sätta upp den nuvarandelandstingsbyråkratin mot den nuvarande länsstyrelsebyråkratin. Det är heltmeningslöst att sätta upp den ena konservativa byråkratin mot den andra.Dessutom är det, som jag sade, praktiskt fullständigt vansinnigt eftersom detskulle utbryta ett kaos i samhällsplaneringen och administrationeni vårt land, om man nu skulle få ytterligare en stor omställning av alla tjänsteroch alla förvaltningsrutiner, sä som förespråkar. Jag kan inteförstå hur nägon praktiskt tänkande människa kan göra sig till talesman för ettadministrativt och kontorsmäs-sigt så illa genomtänkt förslag. () kort genmäle; Jag vill till säga attskillnaden mellan det länsbyräkratiska och det länsdemokratiska systemet dockär att över den byråkrati som alltid mäste finnas, även i ett länsdemokratisktsystem, stär ett folkvalt organ som är öppet för kritik och föransvarsutkrävande i vanlig demokratisk ordning. Vad som brister i det nuvarandesystemet är ju att det inte finns något medborgarvalt organ som har detövergripande ansvaret för länets förvaltning. tycker tydligen att det är bra som det är.Vidare tycks han mena att det förhållandet att byråkratin en gång väl har bititsig fast skulle skapa stora svårigheter att bryta med det nuvarande systemet.Det skulle krävas löneplansrevisioner och andra sådana märkliga åtgärder.Förändringar i demokratisk riktning är således enligt de kommunistiskatankegångarna omöjliga. i (vpk) kort genmäle; Ja, , orsaken till värtställningstagande är helt enkelt att vi inte som ni vill ha en skenreform utanen verkligt demokratisk reform. Därför satsar vi pä den långsiktiga diskussionsom kommer efter det att länsberedningen har lagt fram sitt betänkande. Vianser inte att det är någon reform att flytta en del av administrationen frånden ena huvudmannen till den andra, när vi vet att det går till pä ungefärsamma sätt inom de båda institutionerna. gör stor affär av att det på landstingssidanfinns ett folkvalt organ. Ja, det är i och för sig bra, och det vorenaturhgtvis värdefullt om i den framtida länsförvaltningen detta folkvaldaorgan på nägot sätt kunde integreras och få en framträdande plats. Men vi vetju att inom de nuvarande landstingen är landstingsförsamlingens inflytande en högstformell historia. I praktiken går det till så - om ingen annan vägar säga det ikammaren, skall jag göra det att landstingsmännen samlas varje åroch diskuterar åtgärder som förvaltningsutskottet vidtagit. Sedan de åkt hemsköter förvaltningsutskottet och byråkratin det mesta efter sitt huvud. Om viskulle få en verkligt demokratisk reform genom att samhällsplaneringen flyttasöver till landstingen kräver det, som var och en förstår, landsting av en heltannan typ, med ett helt annat funktionssätt och en helt annan uppbyggnad. Ensådan reform är, som alla förstår, inte gjord i en handvändning utan kräverplanering och utredning. Det är något som får diskuteras grundligt närlänsberedningen lagt fram sitt betänkande. Det är rätt sällan man hör så renodlatkonservativa argument som de som här framfördes av den kommunistiske ledamoten Han motiverar sin reträtt från det länsdemokratiska alternativet medatt vi har en planeringsbyråkrati inom den statliga länsförvaltningen och attdet minsann inte är så lätt att bryta upp den. Det har utvecklats planeringsenheteroch ändrade kontorsratiner som skulle vara ett bekymmer i samband med enlänsdemokratisk reform. Inte var det mycket av revolutionär polityr över detframträdandet. Jag tror att det här visar en principiellt merabetydelsefull sak, nämligen att regeringen genom att vägra att följa riksdagensbeslut faktiskt hindrar en länsdemokratisk reform. Vad i -som själv arbetar på det här området visar är ju att den länsbyråkratiskaplaneringsinstitutionen håller pä att växa in i samhället, och ju längre manfördröjer en länsdemokratisk reform, desto svårare blir det i praktiken attåstadkomma en sådan. Det tycker jag var det intressantaste med . Så kom den socialdemokratiske företrädaren här i debatten,i , med ett antal bortförklaringar av varförregeringen inte behövde följa beslut. Han böqade med att tala om småmajoriteter det var sä liten majoritet, att regeringen därför inte behövdebry sig om beslut. fattar ju en massa beslut med enmajoritet av mindre än tio röster, och jag hoppas att iTrollhättan inte menar att de besluten fördenskull inte skall genomföras. Mendet där var väl inte sä allvarligt menat. Bortförklaring nr 2 var att beslut omlänsberedningen inte skall genomföras därför att harfattat andra beslut på andra områden. Alltså behöver regeringen inte bry sig omjust det här beslutet frän . Sedan hade i ytterligare någotargument som var hämtat från en vetenskaplig undersökning av vilken inställningledamöterna i hade. De var inte särskilt förtiusta ilänsdemokratin. Det tror jag säkert är riktigt. De ledamöter som var särskiltlitet förtjusta i länsdemokratin var de socialdemokratiska. Det tror jag ocksåär riktigt. Det är ett slags vetenskapligt bevis för vad vi har upplevt ikammaren . TUl sist, herr talman: socialdemokratiskt hållåberopas ibland den gamle ledaren . Jag tror att det ärsärskilt svårt att åberopa honom här. Vad han kämpade för varfolkrepresentationens suveränitet. Var det någonting som han i sin kamp förparlamentarismen hade respekt för, så var det folkrepresentationen. Man kan harespekt för mycket, och för det svenska utredningsväsendet finns det goda skälatt ha det, men jag tror att skall man åberopa är det just som ettexempel på respekt för folkrepresentationen.