prot · FW09159 · 1973-12-31 00:00:00 — Forhandlingarna leddes fill en börian av herr tredje vicetalmannen. Beskattning av interna aktieöverlåtelser och avdrag vidtaxeringen för garan tia vsättn ingår § 1 Beskattning av interna aktieöverlåtelser och avdragvid taxeringen för garantiavsättningar Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 76 i anledning avKungl, Maj:ts proposition 1973:207 med förslag om beskattning av internaaktieöverlåtelser och avdrag vid taxeringen för garantiavsättningar jämtemotioner. I propositionen 1973:207 hade Kungl, Maj:t, underåberopande av utdrag av statsrådsprotokollet över finansärenden för den 16november 1973, föreslagit att anta vid propositionen fogade förslagtiU lag om ändringi kommunalskattelagen (1928:370), lag om ändringi taxeringsförordningen (1956:623), Beträffande propositionens huvudsakhga innehåll anfördesföljande: "I propositionen läggs fram förslag på grundval avtvå promemorior från företagsskatteberedningen. Interna akfieöverlåtelser (DsFi 1973:13) och Garantiavsättningar (Ds Fi 1973:9), I fråga om s, k, interna akfieöverlåtelser föreslåsbestämmelser om skärpt realisationsvinstbeskattning. Reglerna innebär att densom överlåter aktier i ett fåmansbolag till ett annat fåmansbolag där sammaperson eller honom närstående person äger aktier får skatta för helaköpeskil-Ungen för aktierna som realisationsvinst. Har avyttringen av aktiernaskett av organisatoriska eller marknadsmässiga skäl eller förehgger andra synnerligaskäl, föreslås dispens få medges för de skärpta reglerna. De nya bestämmelserna avses skola tUlämpas även påöverlåtelse av aktie som sker efter utgången av , Om överlåtelsen avaktier återgår föreslås de nya bestämmelsernaemellertid inte skola tillämpas. Vidare föreslås en lagstadgad rätt till avdrag förframtida garanfiut-gifter i anledning av utestående garantiförpliktelser.Avdraget får dock i normalfallet inte överstiga de garantiutgifter somredovisats i räkenskaperna under beskattningsåret, I vissa speciella fallföreslås rätt till avdrag för sådana framtida utgifter med belopp som eftersärskild utredning befinnes skäligt, avses vidare, om detföreligger särskilda förhållanden i någon bransch, få meddela anvisningar omberäkning av avdraget efter schablon. Bestämmelserna om avdrag för framtidagarantiutgifter avses skola tillämpas första gången vid 1974 årstaxering," Beskattning av interna aktieöverlåtelser och avdrag vidtaxeringen för garantiavsättningar I dettasammanhang hade behandlats motionerna 1973:2185 av herrar () ochNilsson i Trobro (m) vari hemställts att beslutade aft avdrag förgarantiutgiffer medgavs med ett belopp svarande mot redovisat, verkhgtavsättningsbehov, 1973:2186 av () varihemställts att vid behandlingen av propositionen 1973:207 beslutade attmöjligheterna till återgång av interna aktietransaktioner genomförda under år1973 utsträcktes till samt attdispensärenden enhgt den föreslagna lagstiftningen skulle prövas avriksskatteverket med möjligheter fill överklagande hos Kungl, Maj;t, 1973:2187 av i Boråsm, fl, (m) vari hemställts att i anledning av propositionen 1973:207beslutade 1, att vid beräkning avrealisationsvinst vid interna aktieöverlåtelser skulle avräknas tillskjutet belopp eller anskaffningsvärde för de försålda aktierna med hänsynstagande tiU den penningvärdeförsämring som ägt rum , attminoritetsposfer i de berörda bolagen icke skulle omfattas av lagstiftningen, attlagstiftningen skulle äga tillämpning först från och med dagen för promemoriansavlämnande samt 1973:2188 av ()vari hemställts att skulle avslå propositionen 1973:207 i vad avsågdet retroaktiva ikraftträdandet. Utskottet hemställde att skulle A. med anledning avpropositionen 1973:207 och motionen 1973:2186 samt med avslag på motionerna 1973:2185, 1973:2187 och 1973:2188 anta de vid propositionen fogade förslagen till lag om ändringi kommunalskattelagen (1928:370) med den ändringen attikraftträdandebestämmelserna skuUe erhålla av utskottet föreslagen lydelse,innebärande att möjligheterna till återgång av interna aktietransaktionergenomförda skulle utsträckas till , lag om ändringi taxeringsförordningen (1956:623), B. avslåmotionen 1973:2186, i den mån den inte kunde anses besvarad genom vad utskottet ovan hemställt. 1. av herrar i (m) och ()vilka ansett att utskottet under A 1 bort hemställa, att skulle med anledning av propositionen1973:207 och motionen 1973:2187 besluta, att 35 § 3 mom. kommunalskattelagen(1928:370) skulle ha av reservanterna föreslagen lydelse, innebärande att vid beräkning av realisationsvinst på interna akfieöverlåtelser skulle medges ettindexreglerat avdrag för tillskjutet belopp eller för aktiernasanskaffningsvärde under förutsättning att den skattskyldige innehaft aktie och själv eller tillsammans med närstående person hade ett bestämmandeinflytande i berörda aktiebolag, 2. av herrar i (m)och () vilka ansett att utskottet under A I bort hemställa, aft skulle med anledning av propositionen1973:207 och motionen 1973:2185 besluta att punkten 1 a av anvisningarna till 41 § kommunalskattelagen (1928:370) skulle ha av reservanterna föreslagenlydelse, innebärande att avdrag för garantiutgifter skulle medges med beloppsom motsvarade redovisat avsättningsbehov, Beskattning av interna aktieöverlåtelser och avdrag vidtaxeringen för garantiavsättningar 3. av herrar i (m),i (fp). () och () vilka ansett aft utskottetunder A I bort hemställa, att skulle med anledningav propositionen 1973:207 och motionerna 1973:2186 och 1973:2187 samt medbifall till motionen 1973:2188 besluta att Ucraftträdandebestämmelserna tiUlagen om ändring i kommunalskattelagen (1928:370) skulle ha av reservanternaföreslagen lydelse, innebärande bl. a. att lagstiftningen skulle tUlämpas frånoch med . HerrMAGNUSSON i (m): betänkande nr 76 behandlartvå olika frågor, dels de s. k. interna aktieöverlåtelsema, dels nyabestämmelser for garantiavsättningar. På förslag av företagsskatteberedningenhemställs i propositionen 207 att hela försäljningsbeloppet för aktier vid s.k. interna försäljningar skall bh föremål för reahsationsvinstbeskattning,sålunda även den del som utgör inbetalt eller tUlskjutet aktiekapital. Anledningentill att utredningen föreslår detta är att den konstaterat att överlåtelser bl.a, skett på ett sätt som medfört icke avsedda skatteförmåner, I princip hardet inneburit att dubbelbeskattning på inkomster från aktiebolag satts urkraft. Givetvis har även dolda reserver i vissa fall ingått i försäljningen ochi dess pris, I den mån som vederbörande tar ut beloppen från det köpandebolaget bör normalt dessa reserver bli beskattade som värdig bolagsvinst. Dettatorde också vara enda förutsättningen för att vederbörande skaU kunna ta utbeloppen, därest allt går rätt till, då man inte kan förutsätta att pengarna iannat fall kan tiUföras, Utöver bolagsskatten blir dessa uttag sålunda intebeskattade med mera än vad den tioprocentiga realisationsvinstbeskattningenutgör om aktierna innehafts , sålunda en beskattning på ca 6365procent. Om vederbörande sedan i stället för lön tar ut betalning för aktierna,utgår icke heller arbetsgivaravgift eller sociala avgifter. Man skuUe kunna hävda att försäljningar på detta sättinnebär aft företaget förändrar det egna kapitalet till främmande. Det skullekunna medföra att utskiftningsskatt skuUe utgå. Problemet aktualiserar sålundafrågan om dubbelbeskattning av vinster inom aktiebolagen. Efter det att bolagsskattentagit och det sedan uttagits en marginalskatt som inte sällan , blir det givetvis inte mycket över av den Beskattning av interna aktieöverlåtelser och avdrag vidtaxeringen för garantiavsättningar inkomsten.Detta är väl något som utredningen i fortsättningen får ta StäUning till. Visst kan det riktas kritik mot det sätt som kommit tillanvändning i vissa fall. Utskottet är också enigt på den punkten, men när manskah rätta tUl uppenbara fel, så slår man tUl onödigt hårt, och det drabbaräven fall där det inte finns någon anledning för åtgärden. Därför menar vireservanter att man kunde i lag bestämma vissa undantag. Ett sådant är ettundantag för det kapital som har inbetalats. Detta är redan beskattade pengar,och då borde man kunna göra det här undantaget. Utredningen erkänner också attdet skulle kunna vara motiverat. Men så slår man ändå tUl, Vidare kan detgivetvis inte finnas någon som helst anledning att beskatta minoritetsposter,där vederbörande inte har något inflytande på företaget. Dessa minoritetsposteri fåmansbolagen har redan tidigare en mycket svag ställning, och därför finns detingen anledning att göra deras ställning ännu sämre. Givetvis förekommer det inte sällan behov av internaaktieöverlåtelser. Detta framstår som särskilt angeläget vidstrukturförändringar och vid rationaliseringar, något som inte minstregeringens näringspohfik ofta gått ut på. Vidare kan det vara behövligt vidintagandet av en ny delägare, vid arvsskifte m, m. Många familjeföretagare kanockså vara nödsakade att avlyfta skulder tUl bolaget, vUka inte säUan uppkommitför att betala den ofta hårda förmögenhetsbeskattningen som, om den hadeuttagits ur företaget genom lön, hade inneburit så katastrofalt stora uttag attföretaget då kanske inte kunnat fortsätta med sin verksamhet, Egenföretagarentvingas ju inte sällan tUl mycket stora inkomstuftag i företaget för att kunnabetala förmögenhetsskatten, som ofta blir stor på grund av att aktiernassubstansvärden räknas upp för högt, då den latenta skatteskulden icke i sinhelhet får avdragas vid aktievärderingen utan endast med en tredjedel. Sedanriksdagen också antagit en lag om förbud mot sådana lån i det egnaföretaget blir detta ett allvarligt problem för många företag. Det är därförbeklagligt att åtskilliga seriösa företag, som håller många människor isysselsättning, skall få svårigheter när nu en metod har missbrukats. menar man att undantag får göras efter dispens frånregeringen. Jag är icke anhängare av en metod med för mycket av dispenser iskattelagstiftningen, och vi har inom skatteutskottet ofta varit överens om skall ha så litet som möjligt av det. Lagstiftningen bör helst vara såavfattad att man av densamma kan utläsa dess verkningar. Jag har emeUertid i likhet med flera andra med storaansträngningar försökt komma med förslag som skulle kunna inrymma alla tänkbaraundantag. När det inte har lyckats har vi stannat för att godkännapropositionen i detta hänseende. Man kan göra det med tanke på att denna lagmåste betraktas som ett provisorium och att företagsskatteberedningen fårarbeta fram en bättre lag när större erfarenhet har vunnits av den nuföreslagna lagen. Jag har emellertid icke kunnat vara med om att göra denföreslagna nya lagen retroaktiv, och därför föreslår representanterna frånmoderata samhngspartiet och även från aft lagen skall gäUa från dendag då utredningsförslagen framlades, nämligen , Under innevarandeår har nämhgen givit förhandsbesked som kommer att bliogUtiga, Människor måste också kunna lita på att lagar inte kan görasretroaktiva. Håller man inte på den principen så kommer vi atthamna i ett läge som ur rättssäkerhetssynpunkt blir helt omöjligt. Reservationen 2 avser garantiavsättningarna. Det är välegentligen det första tecknet på att skatteberedningen försöker rätta tUlnågonting för företagarna, har det ju mest varit att rätta till fel sommöjliggjort skatteflykt. Vi har i reservationen krävt att den som genomutredning visar skäl för större avsättning än vad som kan erhållas genomhuvudregeln också bör ha möjligheter att få den rättelse som är rimlig. Jag ber att få yrka bifall till samtliga detre till betänkandet avgivna reservationerna. Beskattning av interna aktieöverlåtelser och avdrag vidtaxeringen för garantiavsättningar I detta anförande instämde (), Hert (); En viktig och bärande princip i den svenskarättsstaten är att vi inte skall ha retroaktiv lagstiftning. Grunden för dennaståndpunkt är tanken att utövandet av statens maktbefogenheter gentemot denenskilde inte får präglas av godtycke. Den enskUde medborgaren måste i allalägen kunna förutse de rättsliga och ekonomiska konsekvenserna av den eller dehandlingar vederbörande tänker utföra. Om någon, sedan en handhng är utförd,kommer i konflikt med lagar som inte fanns då handlingen utfördes ärrättssäkerheten hotad. Skattelagstiftningens uppgift är i allmänhet att försestaten med nödvändiga medel för offentliga utgifter och att så långt sommöjligt rättvist fördela uttaget bland medborgarna. Jag är medveten om att nu gällande lagar kan utnyttjas påett sätt som inte avsågs när de infördes, AUtså har jag intet att invända motsyftet med propositionen, som är att komma åt vissa avarter som utvecklats inomlagstiftningens ram. Men frågan är: Vem skall ta konsekvenserna av att regeringoch riksdag stiftar en lag som visar sig kunna utnyttjas på ett mindre lyckat sätt?Det gäller alltså en situation som man inte kunde förutse när beslutenfattades. Mitt svar är; Staten bör ta konsekvenserna av vad sominträffar innan lagen hinner ändras. Med en retroaktivt verkande lagstiftning kan en situationinträffa där fullkomligt laglydiga och oförvitliga medborgare kan bli utsattaför konsekvenser som de inte haft anledning räkna med när åtgärden vidtogs.Retroaktivt verkande lagar har vi försökt undvika i vårt land. Inte heller nubör medverka till en retroaktiv lagstiftning. Jag yrkar bifall tiU reservationen 3, HertWÄRNBERG (s); Möjhghet tiU obehöriga skattelättnader genom internakfieöverlåfelse har skapats genom de liberala regler som vi i vissa avseendenhar i fråga om företagsbeskattning och genom den lätthet med vilken inan iSverige kan skapa juridiska personer i obegränsad mängd att Beskattning av interna aktieöver-lätelser och avdrag vidtaxeringen för garantiavsättningar användas ide mest skilda sammanhang. Vi har en beskattningsfilosofi för företag som gåttut på att man har velat uppskjuta beskaftiungen av vinster så länge vinsterna stannar kvar i företagetoch arbetar där. Vi har med andra ord velat ha väl konsoliderade företag, ävenom den konsolideringen har skett med medel som egentligen skulle ha betalats iskatt. Tekniskt går detta till på det sättet att företagen kananvända vinstmedel tiU fondavsättningar, tUl nedskrivning av varulager långtöver prisfallsrisken, till nedskrivning av maskiner och inventarier med mer änden fysiska förslitningen givit anledning till. Aktiebolagens och de ekonomiskaföreningarnas avsättningar tUl konjunkturinvesferingsfonder har omfattatåtskilliga miljarder kronor sedan dessa fonder kom till , Det harinneburit stora förtida avskrivningar och starka konsolideringar av de företagsom kunnat utnyttja fonderna. Men de har givetvis också fyllt sitt primärasyfte, nämligen att bidra tUl en utjämning av investeringskonjunkturerna. Den konsolidering som skett med skattepengar har inte barainneburit att man fått starka företag, utan man har också skaffat riskkapital.Det har skapat en latent skatteskuld på ca . Den summankommer säkerligen inte att minska framöver utan i stäUet att öka. Det mesta avdenna skatteskuld kommer troligen aldrig att förfalla till betalning utankommer att vara för evigt, Alla de åtgärder som jag har räknat upp har alltså varitmöjliga att vidta, och de har ingått i den skattefilosofi som jag inledningsvisnämnde. Men i skaftepohtiken ingår också att när vinstmedel tas ut ur företagenträffas de av en ganska hård beskattning. För aktiebolag och ekonomiska föreningarhåller vi oss med dubbelbeskattning. Först beskattas redovisad vinst i bolagetmed proportioneU skaft, som varierar något efter den kommunala skattesatsen mensom genomsnittligt uppgår till . Den vinst som sedan utdelas tUlaktieägaren beskattas med vanlig inkomstskatt hos honom. För redovisad och utdelad vinst kan man säga attskattetrycket är mycket hårt ett stycke av det ursprungligenredovisade vinstbeloppet. För s, k, fåmansbolag, där en eUer möjligen någrapersoner äger samtliga aktier och där delägarna på något sätt är verksamma iföretaget, redovisas därför regelmässigt aldrig någon vinst - inte någon vinstatt tala om i varje faU , utan vinsten tas ut i form av lön som är avdragsgiUför företaget, I praxis har taxeringsmyndigheterna godtagit praktiskt tagetvUka löner som helst tUI företagsägarna som är verksamma iföretagen. Denna stora skillnad i skattebelastningen mellanvinstmedel, som i sin helhet stannar kvar i företagen, och de medel som utdelassom vinst eller tas ut i form av lön har skapat vissa problem och inlett mångaföretagare i frestelsen att på olika sätt för konsumtion skattefritt försöka fåut vinstmedel eller förvandla löpande inkomster tiU kapitalinkomster med denringa skattebelastning som där utgår. Som bekant beskattas aktier som innehaftsmer än bara med en realisationsvinstskatt som drabbar avförsäljningssumman. Undantag och det skattefria bottenbeloppet spelar här ingenstörre roll, varför jag inte går in på det. Handeln med vinst- och förlustföretag, som riksdagenlagstiftade mot under vårriksdagen 1972, var ett typiskt exempel på hurobeskattade reserver kunde tas ut till privat användning utan att inkomstskatt erlades. Ett annat exempel har varit hur företagsledaren lånat uraktiebolaget i stallet för att ta ut lön eller vinstmedel och på det sättetundgått skatt. Detta har varit möjUgt i aUa de företag där det funnits av- ochnedskrivningsmöjligheter och där avdrag för företagarens lön infe varitnödvändigt för att slippa företagets inkomstskatt. harockså denna lucka täppts tiU som ju inte bara berör skattefrågorna utan ocksåcivUlagstif t ningen och den begränsade ansvarigheten i ett aktiebolag. Frågan om interna akfieöverlåtelser, som vi har tillbehandling , är ytterligare ett exempel där mindre nogräknade företagaremed lönsamma rörelser gör försök att undkomma inkomstskatt på vinst eUerarbetsinkomst genom att förvandla dessa till kapitalinkomster och bara betaladen låga skatt som realisationsvinstbeskattningen ger. För de av kammarens ledamöter som inte vet hur detta gårtUl och som inte ansett sig behöva hjälp av någon god rådgivare vUljagi korthetlämna en liten beskrivning på den enklaste varianten av denna legalaskatteflykt. Jag driver en rörelse under namn av Aktiebolaget A, somhar lägsta möjliga aktiekapital . Rörelsen hargått bra, och jag har i enlighet med de beskrivna möjligheterna kunnat skrivaned lager och inventarier och på det sättet skaffat mig en obeskattad reserv avvinstmedel på låt oss säga , vUket inte alls är omöjligt. Dåbildar jag ett nytt aktiebolag, som jag kan kalla Aktiebolaget B och i vilketjag äger samtliga aktier - även här med minsta möjliga aktiekapital, 50 000kronor. Sedan säljer jag aktierna i till det nybildadeAktiebolaget B för . Det priset är inget att säga om det är jumarknadsvärdet. Men bolaget B har bara att betala med, såbetalningen måste ske genom en revers. Någon säkerhet behöver jag knappast, dåjag är både köpare och säljare, låntagare och långivare i en och samma person.Sedan flyttar jag över rörelsen tUl bolaget B, så det får resurser att betalamed, och därefter tar jag ut lämpliga avbetalningar på reversen. På det sättetkan det dröja åratal innan reversen är inlöst. Vad blir då skatteeffekten förmig som aktieägare och privatperson? Jo, jag betalar reahsationsvinstskatt påförsäljningen av Aktiebolaget A,s aktier, aUtså vanlig skatt på avförsäljningssumman. Har jag 75 procents marginalskatt, blir skattebelastningen7,, om jag bortser från fribeloppef och det insatta aktiekapitalet,mot om jag tagit ut vinsten som lön. Avbetalningarna på lånet frånbolaget B är helt skattefria, I praktiken kommer troligen vinsten påtransaktionen att bli skUlnaden mellan , även om denteoretiskt kan bli mindre genom att lönen är avdragsgill för företaget, vilketinte avbetalningen på reversen är. Om det rör sig om ej utdelade men i företaget beskattademedel, uppgår skattevinsfen bara tUl , och så mycket vinner allapå transaktionen hur de än bär sig åt. Men risken är också att skatteförmånen blirdefinitiv på den stora summan, om medlen är obeskattade, I Beskattning av interna aktieöverlåtelser och avdrag vidtaxeringen för garantiavsättningar Beskattning av interna aktieöverlåtelser och avdrag vidtaxeringen för garan tiavsättningar varje fallblir det skatteskulder även på sådana medel som används för konsumtion, DärtUl skall läggas, som i sade, attföretagaren på detta sätt undgår att betala de arbetsgivaravgifter som skulleha utgått, om ersättningen för företagarens insatser utgått i form av lön,eller dubbelbeskattningens verkningar, om medlen uttagits som vinst. Arbetsgivaravgiftenoch socialavgiften uppgår som alla vet numera till inte så obetydliga belopp. Jag har på detta ganska utförliga sätt velatredogöra för bakgrunden till dagens ärende, som med ett mUt uttryck beskrivssom ett försök att hindra obehöriga skatteförmåner. Utskottet är i självasakfrågan tämligen enigt, men då det förekommer reservationer mot vissa smärrepunkter och principfrågan om retroaktivitet, har jag velat vara utförlig föratt ge kammarens ledamöter en bakgrund även till de frågor där det finnsreservationer. Jag tror också att transaktionernas lätthet inga utomståendeär ju på något sätt inblandade - spelar en stor roll i fråga omretroaktiviteten. Den första reservationen gäller minoritetsposter.Utskottet vUl inte tUlgodose reservanternas krav att dessa poster skulleundantas, därför att det är så oerhört lätt att kringgå sådana bestämmelser ochförvandla aktieinnehavet inom en familj till majoritets- eUer minoritetsposter. Det finns inte heller, som utskottsmajoriteten ser det,något skäl tih att ett mindre innehav av aktier skulle beskattas förkapitalvinst i stäUet för rörelsevinst bara på gmnd av sin htenhet. Om man intevill öppna nya skatfeflyktskällor, måste jag nog rekommendera kammarensledamöter att avvisa den framställningen, I reservationen 3 yrkas avslag på det inslag avretroaktivitet som finns i propositionen och som har godtagits avutskottsmajoriteten. Reservanterna vill att retroaktiviteten skall begränsastUl de överlåtelser som skett sedan utredningsförslaget i ärendet blev känt,medan majoriteten menar att alla överlåtelser som skett skalldrabbas av den hundraprocentiga realisationsvinstberäkningen. Det skall docksägas ifrån att det retroaktiva inslaget inte är av värre art än att alla, somvUl låta en gjord intern överlåtelse återgå, får göra detta ända tUlden , Där har utskottet gått ett litet stycke längre änpropositionen. Därmed menar majoriteten aft man förtagit hela den retroaktivanegativa verkan av skatteförslaget. Varför vill då utskottsmajoriteten inte vara med omreservantemas förslag? Det viktigaste skälet för detta är den omfattning somdessa transaktioner har fått , Utredningen har inte helt kunnatklarlägga hur stor omfattningen blivit, men stickprov har visat att det rör sigom mycket stora belopp. Själv skulle jag vilja säga aft det förmodligen är detstörsta försök till obehöriga skattelättnader som någonsin företagits.Skattelättnaderna avser ju inte bara 1973, för om man sväljer de åtgärder som vidtagitsunder detta år kommer man att få lida av detta tiotals år framåt i tiden närdessa reverser skall betalas, I ett sådant läge är retroaktiviteten i sålindriga former som det här rör sig om helt försvarbar och inte alls något hotmot rättssäkerheten. Jag tycker aft det vore ett ändå större hot mot rättssäkerheten, framför allt för alla lojala skattebetalare,om man här skulle sitta med armarna i kors och låta skafteövervältringen ske.Herr sade att egentligen skall staten för kalaset. Det är precisdetsamma som en övervältring på andra medborgare. Staten är nämligen intenågonting obestämt, utan staten är Föreningen . HerrStrömbergs resonemang innebär att man skulle sitta med armarna i kors ochtillåta en skatteövervältring av jättelika mått. Det är inte bara fråga om enskatteövervältring på löntagare, utan det är en skatteövervältring också på deallra flesta företagare. Jag vill med detta säga att förfarandet inte ärvanligt bland företagarna, utan det är en gmpp av mindre nogräknade personersom sysslar med sådant här.