prot · FW09149 · 1973-12-31 00:00:00 — Vi måste ju tänka på sysselsättningen över hela ytan -dessa företag är verkligen företrädda ute i regionerna. Jag vill bara inför detfortsatta arbetet uttrycka den här förhoppningen. i (vpk) kort genmäle: Planekonomierna i kan naturligtvisaldrig vara mönster för sociaUsmen i . Jag tycker ändå man kan diskuteradem på ett sakligare och korrektare sätt och inte på det slafsiga,ovetenskapliga och jag höll på att säga amerikaniserade sätt som statsministerngör, vilket förvandlar hela den debatten till jönseri i stället Ang. energiförsörjningen, m. m. för intressant diskussion om vilka erfarenheter från planekonomins överlägsenhetnär det gäller vissa problem som man skulle kunna dra nytta av vid uppbyggandetav socialismen i . Men jag skall förflytta mig inom detta lands gränser tihden fråga som statsministern undviker. Ledande socialdemokratiska politiker har i mångasammanhang senast citerade jag statsrådet i energiutredningen förespråkat den kvantitativa tillväxten såsom en allmän bakgrund till sinsamhällsfilosofi. Då skulle jag vilja fråga; Är det fortfarande herrPalmes humanistiska sociahsm? Under socialdemokratiskt styre har de storamultinationella oljebolagen skaffat sig en utomordentligt stark maktpositionöver viktiga delar av den svenska ekonomin. Är det ettuttryck för humanistiska socialism? Vi har haft en utveckhng under den stora Erlanderskaslapphetens tid, när bilismen fick breda ut sig, och när barnstugorna fick ståtillbaka. Därför har vi mycket mer bilism än barnstugor. Är detherr Palmes humanistiska socialism? Nej, jaggissar att om han skall vara uppriktig är det inte det. Då skulle jag vilja ställa en fråga. kommertillväxtproblemet att stå på ett annat sätt. Utsikterna för framtiden pekar pånolltillväxt under några decennier, dvs. i stort sett stationärenergiförbrukning. Detta ställer ökande krav på en strängare prioritering, ensträngare planmässighet, en strängare organisation. Dä är min fråga: Vilket hushållningssystem anser herrPalme vara överlägset när det gäller att klara detta? Det som behagar kalla biandekonomin kvasi-socialism och kapitalism? Eller en socialistiskplanekonomi givetvis demokratiskt uppbyggd, som också vi anser att den skallvara? Det ärdetta frågan gäller. Först till , som i den här debattenägnar sig åt energiinstitutet. Jag tycker fortfarande att vi talar om olikasaker. För det första; Om det viktiga är att företrädare förandra åsikter, rent partipolitiskt, än regeringens skall få komma till tals, såkan jag säga att i programkommittén kommer företrädare för oppositionspartiernaatt inbjudas att medverka och får alltså stora möjligheter att påverkainriktningen av forskningen och utvecklingen på det här området. För det andra; Om det är bara det man vill attenergiinstitutet skall vara jämförbart med , alltså varaett från regeringen fristående verk, så vih jag nämna att man i industriverketsenergibyrå börjat bygga upp möjligheter för en omfattande utredningsverksamhet.Där blir alltså delvis det kravet tillgodosett. För det tredje: Vill man arbeta med helt andra alternativ,alternativa framtider så att säga, eller från helt andra utgångspunkter än detetablerade samhället, då kan man ordna det genom ett särskilt institut. Jag menar att det är fel att dra in detta i den partipohtiska diskussionen.Vi får väl fortsätta diskussionen , för nu är det slut påtreminutersreplikerna för . Jag har inte velat låsa den härdiskussionen för hårt, för man måste göra klart för sig vad man vill uppnå ochvad som är praktiskt att göra. Den partipolitiska delen kan vi klara inomprogramkommittén, och verksfunktionen så att säga kan vi klara inomenergibyrån. Detta med helt andra alternativ kan vi klara genom ett institut,men det kanske kan bättre på annat sätt. Men då bhr det ett praktisktproblem och inte principskillnader, som det fanns en hten tendens hos herrHelén att vilja bygga upp det tih. Det får vi väl fortsätta att diskutera - bl.a. i energirådet kommer det väl att erbjudas möjligheter till det. och jag är eniga om moralen och omsysselsättningen. När det gäUer de mindre och medelstora företagen vill jagsäga att det handlar om rent praktiska ting. Det är lättare att klara de storaföretagen snabbt och Utet individueUt. Man får till att börja med väljaschablonmetoder när det gäller det mycket stora antal företag som räknas tillde mindre och medelstora. Men det utesluter inte att man i den fortsattahanteringen kommer att ha möjlighet att ta individuella hänsyn ursysselsättningssynpunkt. Jag tror inte heller att det pä denpunkten skall råda någon oenighet. Däremot herrar i och . Vi skulle föraen seriös diskussion om planekonomi, sade vart han nu togvägen. Planekonomin har väsentUga fördelar. Man har lyckats i t.ex. att snabbt lyfta upp landet från ett agrarland till ett industriland. Mende studier jag har gjort av de genomförda planekonomierna tyder på attplanekonomi är förenad med utomordentligt långt gående byråkratisering. Detuppstår ständiga flaskhalsar i produktionen beroende på attplaneringsinstrumentet är otillräckligt, därför att det blir stelt, i enrelativt utvecklad ekonomi. Jag har kunnat studera detta på utbildningsområdet, därman skulle fastställa hur många människor man behövde för ohka kategorier. Detär väldigt svårt att även i en så centralstyrd ekonomi exakt räkna ut behovetav lärare, for de kan tänkas göra något annat, eller behovet av ballerinor, förde kan också tänkas göra något annat. Det finns alltså en inbyggd byråkratiseringstendens isystemet, som jag tror är både till skada för tillväxten och tih skada fördemokratin och för systemets sätt att fungera rent mänskligt. Därför tror jag den meningen har jag alltid haft att det är fel när marknadshushållningenskritiker av någon anledning skjuter in sig på prismekanismen. Jag har alltidtyckt att prismekanismen är en fullkomligt genial uppfinning. Den innebär ju enmöjlighet att styra flödet av resurser på ett lämpligt sätt och möjHggör storamått av valfrihet för enskilda konsumenter. Visst har vi haft våra svagheter. Jag delar denuppfattningen att vi kan ha haft för mycket bilar och för litet barnstugor. Somherr i vet skrev jag argsinta artiklar om detta under1950-talet. Men jag delar inte den meningen att man som en självklarhet skallutgå från att det nu är slut på tillväxten. Det har jag inte alls påstått. Jaghar sagt att redan det faktum att energin blir kraftigt dyrare innebär enlångsammare tillväxttakt. Det kan hända att tUlväxten blir avsevärt långsammareoch Ang. energiförsörjningen, m. m. Ang. energiförsörjningen, m. m. även attden under vissa perioder kommer att ligga nästan nere vid noll. Men jag haralltid menat att detta kommer att medföra betydande svårigheter, eftersomstagnationen kan leda till större spänningar i samhället. Dessutom har jag sagtatt man kan ta ut framsteg på många andra sätt än de som kan mätas i BNP,nämligen genom sådant som på olika sätt ökar välfärden. Det anser jag vara ettslags tillväxt, även om den inte mäts i brutala BNP-termer. Men vi skall inteutgå från som något självklart att det nu är slut på all produktionstillväxt.Jag tror inte att så är fallet. Det är bara så att förutsättningarna förändraspå oerhört många olika sätt. Slutligen vill jag ta upp uttalande att jagger en vrångbild av kapitalismen när jag säger att den utgår från att man skallförsöka få största möjliga avkastning på insatt kapital. Men det är ju engrundregel för kapitalismen. Det är ju därför man satsar pengar på olika sätt.Man har ju lärt sig i läroböckerna att detta system ger största möjligabehovstillfredsställelse. Om folk satsar pengar på de ställen där de kan gestörsta möjliga avsättning kommer detta också med vissa modifikationer attleda till största möjliga lycka. Jag tycker att det var litet ofint av herrBohman att säga att denna grundläggande definition på kapitalismen skulle varaen vrångbild. Men med hänsyn till att debatten nu är slut skall jag barasäga att jag verkligen ser fram emot möjligheterna att meraingående få diskutera kapitalismen och socialismen, i ett sammanhang där herrBohman, och även , får större möjlighet att göra sittutomordentliga jag rättvisa. För dagen vill jag bara tacka för en bra debatt.Jag tycker nämligen att man kan dra den slutsatsen av debatten att det finns engrundläggande enighet hos alla partier och alla ledamöter av denna kammare omatt vi i den situation, som vi befinner oss i och som kommer att medförapåfrestningar för vårt land, med gemensamma krafter var och en med sittansvar och sitt krav på solidaritet bör ge oss i kast med problemen så att demedför minsta möjliga påfrestningar för vår sysselsättning, för värt samhälleoch för de enskilda människorna. Fru andre vice talmannen, som underdetta anförande övertog ledningen av kammarens förhandlingar, anmälde att herrSvensson i anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägderätt till ytterhgare replik. Energiförsörjningen och planeringen för dennahar nu tydligen kommit i blickpunkten på ett mycket distinkt sätt. Deninträffade oljekrisen har påtagligt frammanat insikten om vårt näringslivssårbarhet när tillgången på energiråvaror minskar. Det är intressant för migatt påminna om att mycket av det som sägs från ohka håll inom oppositionenredovisade jag punkt för punkt här i kammaren för jämnt en månad sedan. Jagberörde nära nog samtliga de punkter som man har tagit upp och anlade minsyn på problemen. Det gläder mig att jag nu får hjälp med intresset förenergifrågorna, för det har vi faktiskt länge saknat. Det är ett mycket nytttecken som nu gör sigmärkbart, och jag förmodar att en och annan av de i dessa frågor agerandekänner litet ånger över sina tidigare ställningstaganden, då de ibland intealls varit lika positiva när det gällt möjligheten att skaffa fram deenergiresurser som vi egentligen skulle behöva. Man har kunnat få en känsla avatt det har rått en något hippiebetonad uppfattning om hur vi skuhe klara ossframöver utan att behöva ha så mycket besvär. Det har framhåUits i debatter ochi press att vi hade oanade möjligheter genom t. ex. solenergi utan tanke påunder vilka breddgrader vårt avlånga land är placerat. Vi befinner oss inte inågot hawaiianskt klimat, även om en och annan visar en sådan mentalitet. Misstron mot tekniker och forskare är dominerande. Oftabetraktas dessa som fullständigt ansvarslösa människor, blinda för något annatän den egna tekniken. Man blir betänksam när man hör sådana meningar uttalas avtrosvissa tyckare med obegripligt dåliga insikter i det ämne de yttrar sig om.Det har funnits anledning förvänta att någon vetenskapsman, tekniker ellerforskare slutligen skulle ilskna till och ge uttryck för sin syn på dessaförhållanden. Glädjande nog har det också hänt. VidIngenjörsvetenskapsakademiens möte , dit riksdagsmän varinbjudna, tog professor till orda i frågan på ett sätt som kändesskönt, med formuleringar av sådan klass att de väl försvarar en plats ikammarens protokoll. Jag ber att få citera professor : "I världens rikaste länder tror man inte längre påteknik och vetenskap. Det går en våg av tvivel och fruktan djupt ner i folken,särskilt hos ungdomen, inför vad forskare och tekniker har åstadkommit. I ettöverflöd där människan lever ett rikare hv både materiellt och kulturellt ännågonsin tidigare ser man och talar man mest om skador och faror. Efter att hasatsat arbete och naturresurser för ett materiellt välstånd säger fler och fleratt det var inte detta vi ville ha, i varje fall inte till priset av risker förmUjö, hälsa, liv och en utarmning av våra efterlevande. För oss tekniker är situationen uppslitande. Vårt credohar varit att ställa naturens krafter i människans tjänst. Ingenjörens symbolär Prometeus, erövrande och tämjande elden. När nu folket kring härden ser mertill röken och gnistorna än till värmen och ljuset, blir vi undrande ochbekymrade. Är vår omvärld lika naiv som skolpojken i sin uppsats omhimlakropparna: 'Månen är bäst', skrev han, 'den lyser om natten. Solen skinerpå dagen då det är ljust ändå'. Är det människorna omkring oss som ärorationella eller är teknikens framstegsfilosofi principiellt felaktig? Vi kan ställa frågan, men den har för oss bara ett svar.En ständigt växande befolkning på jorden måste utnyttia allt förnuft och allkunskap den är mäktig för att lösa sina problem med vetenskap och teknik ifortlöpande utveckling. Detta behöver inte betyda en oavlåthg exponen-tielltillväxt eller en självstyrd, oemotståndlig teknikens molok. Tvärtom skallmänniskan och människans värderingar ständigt vara ledande. Men värderingarnaär sällan entydiga och i modern tid föga beständiga. De tekniska systementenderar däremot, trots allt tal om den snabba framstegstakten, att bli alltmertröga. Vad vi forskar fram blir ingenjörskonst först . Vadvi konstruerar och bygger blir Ang. energiförsörjningen, m. m. Ang. energiförsörj-ni/Jgen, m. m. beståendei decennier därefter. Denna motsättning mellan tankens och känslans snabbhetoch materiens stora rörelsemoment är upphovet till dagens konflikt. De stora system, som vi arbetar med och som planerats t.ex. för material och energiförsörjning, är känsliga för ingrepp. Åtgärder, somytligt sett verkar högst befogade i fråga om en del av systemet, kan få ickeönskade, mycket stora verkningar på andra håll. Ansvariga tekniker ochpolitiker ställs nu allt oftare inför känslomässigt uppiskade opinioner. Detär lätt att skrämma folk, men rädda människor fattar sällan riktiga beslut. Enpolitik i rädslans tecken, utan förtroende till vår förmåga att åstadkommarationeUa helhetslösningar och utan en gemensam grundläggandeutvecklingsfilosofi kan vara på väg. Det måste sägas ifrån att under dessa villkor kanvetenskap och teknik inte arbeta. Framsteg kräver vissa uppoffringar, riskermåste vägas mot nytta, och hur vi än värjer oss kommer priset för mångamänniskors välstånd att i vissa fall bh andra människors hälsa och liv. Detlåter grymt och cyniskt att säga detta men denna regel har tyst accepteratsunder hela den tid som Homo sapiens har funnits på denna jord. Priset förnyttigheterna strävar forskare och ingenjörer ständigt att minska. Men vikräver då också att samhället, politiker likaväl som allmänhet, godtar enrationell vägning av tekniska systems för- och nackdelar med vikter som ärnågorlunda lika för olika delar av mänsklig aktivitet. För att ställa saken påsin spets: Medan vi ägnar kärnkraftens eventueUa, framtida risker denmest intensiva uppmärksamhet tillåter vi bilismen att här och skada och döda.Bilismen är också till stort gagn men dess årsskörd är en kvarts miljonmänniskoliv . Vi avser inom IVA att ägna en hel del tankar just åt dettaproblem, en jämförande studie av risker eher för att vända begreppet ipositiv riktning åt frågan om säkerhet i olika tekniska verksamheter. Detfinns inom trafiken, industrin, kraftförsörjningen och samhället i övrigt godstatistik som låter sig bearbetas för att ge svar på frågan; Vilken säkerhetkräver människan under olika förhållanden? Detta skall sedan bli ledande förvår teknikvärdering under en ständig strävan att på alla fronter öka säkerhetentill rimliga värden." ''Fru talman! Det var hårda ord, men verkligen tänkvärdaoch därtill enligt min mening högst befogade. Personligen har jag alltid varitintresserad av tekniska spörsmål, och speciellt har jag haft tillfälle attintressera mig för energiområdet. Det har mest gått till på det sättet att jaghar haft möjlighet att så att säga inifrån uppleva hela epoken medvattenkraftverken fram till kärnkraftverket av den moderna typ vi nu har ochmed vad som funnits däremellan i fråga kondenskraft, gasturbiner och ävenmottryckskraft. Tyvärr har jag haft en känsla av att vårriksdag i hög grad saknar tekniska intressen, varför jag redan på 1960-taletmotionerade om att till sitt förfogande skulle ha ett tekniskt ochvetenskapligt råd, så konstruerat att hade möjligheter att vid varjetillfälle tillkalla sakkunnig person för att få det aktuella objektet belyst.Till min förvåning bifölls motionen men hänsköts till grundlagberedningen för Detta var i början av 1960-taIet. Kanske närmar sig nu den dagdå som helhet inser behovet av att motionens tankar blirförverkligade mot bakgrunden av att som går kommer attfå allt fler och allt svårare tekniska problem att ta ställning till.Avvägningen mellan miljö och produktionsanläggningar kommer att krävaöverväganden av just det slag som professor talade om. Jag vill också säga någonting om de risker som vi är sårädda för och som vi ger en sådan betydelse i debatten. var det ett symposium på IVA, där man hadesammankallat huvuddelen av de personer i vårt land som har någon insikt i påvad sätt en fusionsreaktor kan skapas. Det var en mycket omfattande diskussion,och man erkände vilUgt att man ännu inte visste lösningen. Men fråganframfördes också om man trodde att det som det sagts tidigare skulle finnasmöjligheter att lösa avfallsproblemet för lättvattensreaktorn i den nyafusionsreaktorn. Den samlade expertisen var helt överens om att detta skullebli möjligt när man kom fram till fusionsreaktorn, men man var inte i allastycken överens om på vilket sätt det skulle gå till. Det rådde emellertidfullständig enighet om att när fusionsreaktorn blir en realitet bör man ha allamöjhgheter att där omhänderta det upplagrade avfallet frän lättvattensreaktorn,och jag tycker att det är en betydande tröst. Här har talats om kolets roll, och man har framhållitangelägenheten av att få kolet användbart. Jag är medveten om att det kommeratt få mycket stor betydelse för oljepriset framöver, om vi får klarhet i påvilket sätt kolet kan användas. Enligt en tidningsuppgift driverden amerikanska marinen ett fartyg med olja, tillverkat av kol.Och det finns en ansökan inlämnad till patentverket från svensk sida ompatent på ett system för att omvandla kolet till olja i en sådan form attkolet, omvandlat till olja, skulle kunna transporteras på nu befintliga fartyg,lagras i nu befintliga oljetankar och transporteras i nu befinthga tankbilar,helt i enlighet med vad som gäller för oljan. Värmevärdet är något lägre, mendet är ingen stor sak. Jag är övertygad om att dessa lösningar kommer attframbringas, och det måste vara angeläget att lösningarna nås snabbast möjligt,för det är den enda möjlighet jag kan se att få kontroll över oljeprisernasutveckling. Annars har vi ingenting att sätta in som konkurrensmedel motoljeschejkernas politik och jag vill i sammanhanget säga att under senare tidhar det säkerligen uppenbarat sig åtskilliga schejker med betydligt ljusare hyän de som sitter nere i ! Därför bhr det nödvändigt att skapamöjligheter till kontroU över prisutvecklingen, och det går endast om man kanfå tUl stånd en lämplig behandling av och ett lämpligt transportsätt förkoltillgångarna. Ang. energiförsörjningen, m. m. HertWIJKMAN (m): Jag skall försöka fatta mig kort. Först bara ett par anmärkningar till , även om han nu lämnat kammaren. Den som kom in i kammaren understatsministerns anförande kunde ju tro att han hade hamnat i en Ang. energiförsörjningen, m. m. ideologiskdiskussion snarare än i en energipolitisk diskussion, och jag beklagar att dethittills inte i större utsträckning har varit industriministern som svarat påde olika frågor som stähts. Men jag är medveten om att industriministernåterkommer senare, och då hoppas vi få en debatt som är mer sakligt inriktad påjust energipolitiken. tog upp uttalanden av några som hade kritiseratkapitalismen för tillväxtproblemen, och där finns självfallet tillväxtproblem.Men jag tycker att de exempel valde var dåligt valda. känd som den främste företrädaren för stagnationssamhället eller ivarje fall för steady state economy och alltså inte särskilt representativ förekonomerna i Västerlandet. Inte heller , biolog som han är, tordevara det bästa exemplet pä vad som finns av kritik från ekonomer. Jag vill också kommentera diskussion med herrPalme och säga att det gäller ju inte bara detta med ett friståendeenergiinstitut, utan det är utomordentligt angeläget att framtidsforskningensom sådan, det sekretariat som ligger i nära anknytning tillstatsrådsberedningen, kan flyttas över och knytas till . Då skullesekretariatet få en mer fristående ställning, och skulle få en direktpåverkansmöjlighet samt en bättre insyn. Så några ord också om ett kortsiktigt problem som understörre delen har kommit bort ur denna debatt. Jag beklagar att intehandelsministern är närvarande i kammaren . De åtgärder som föreslogs i går de har lovordats på många håll, och det finns väl anledning att göra det varen provkarta på åtgärder, som säkert kommer att bidra till att vi här i landetpå htet sikt kan klara problemen bättre. Men jag tror att svenska folket i dagundrar; Vad har vi kortsiktigt för problem framför oss? Jag skall där ställasamma fråga som jag riktade till handelsministern i en debatt för en dryg veckasedan men då inte fick något svar på och som ingen har fått besvarad:Hur skall det gå med varmvattenförsörjningen? Där är en punkt där svenskafolket har fått klart för sig att vi kan få problem, och där beskeden harpendlat fram och tillbaka. Den ena dagen har vi fått höra att skallstängas av, men har man menat att det inte går att lösa, vare sigtekniskt eller juridiskt. Sådant bidrar givetvis till att öka den förvirringsom rått i debatten om hur hårt konsumenterna kommer att drabbas. Sedan har jag också en fråga till , men eftersomhan inte är närvarande i kammaren nu får jag i stället rikta den tillindustriministern.' sade apropå professor forskning attdet är lätt att leta efter enkla läsningar. Jag hoppas att inte denformuleringen får tas till intäkt för att Bo Lehnerts forskning inte skulle fådet nödvändiga tillskottet vid nästa års budgetbehandling. Den situation som vi nu råkat in i medtemporär oljekris har i hög grad influerat dagens debatt. Debatten illustrerarhur nödvändigt det är för oss att tänka om och att skapa en strategi för enrimhgare hushållning. Jag vill där poängtera, och vänder mig kanske då främsttill , som har talat om det i dagens debatt, att det såvitt jagbegriper är omöjligt att drastiskt skära ned vår energikonsumtion. I ställetmåste vi på lång sikt lägga upp ett program som syftar till bättrehushållning och sparsamhet med energin, en politik som låt oss säga om 1015 årresulterar i att vi kan plana ut konsumtionen. Det är målet, det är vi överensom. Frågan är vi kan nå det. Den senaste tidens händelser visarklart hur utomordentligt sårbart vårt samhälle är bara vid en viss nedgång ienergiförsörjningen. Sedan tycker jag också att man är naiv, om man tror attett försök till analys av människans inre behov, som var inne på,skulle ge oss en helt annan typ av samhälle och som skulle kräva betydhgtmindre energi. Det tror jag är en lyx, som vi människor i det välutveckladeSverige kan hänge oss åt, att aUtså sitta och fundera över huruvida viverkligen har nått den standard vi innerst inne vill ha, och om det inte ärhelt andra saker som vi bör preferera. Jag tror att människor på lägre nivåerute i världen, materiellt sett, resonerar på ett helt annat sätt. Likaså menarjag att de senaste veckornas utveckling visar att om vi skaU kunna åstadkommaen begränsning av energiåtgången och i råvaruuttaget över huvud taget, så måstedet vara med en långsiktig politik och strategi. Det är också nödvändigt att understryka att det inte gåratt lösa energiproblemen genom en ensidig satsning. Det måste bli fråga om enblandad strategi: genom sparandeåtgärder, genom en bättre hushållning rentallmänt, genom att satsa på alternativa energikällor, genom forsknings- ochutvecklingsarbete och genom att bl. a. se över skatter och taxor på olikaområden för att den vägen kunna styra in på en bättre hushållning. Låt mig sedan sluta med några korta reflexioner kring denav omnämnda "smutsiga kärnkraften". Jag tycker det ärangeläget att vi är så ärliga i denna debatt att vi klargör för varandra vad vihar för alternativ till kärnkraften, som bekämpas från så många håll ibland med överdrifter, ibland med sakhga argument.