prot · FW09137 · 1973-12-31 00:00:00 — både föreskrifter av ekonomisk art och framför allt -föreskrifter att avhålla sig från bruk av alkohol. Möjligheterna att geföreskrifter när det gäller vård av sädana som verkligen behöver den hartillgodosett behovet. Inom ramen för de möjligheterna bör man också kunnatillgodose alla tänkbara krav pä att hjälpa människor med alkoholbesvär. Och omherr menar att man skall kunna utfärda förbud mot att dricka alkohol förmänniskor som inte har alkoholbesvär, förstår jag inte riktigt vad som ärmeningen. HerrERNULF (fp): Först och främst skall man naturligtvis inteutfärda nägot alkoholförbud för den som inte missbrukar alkohol. Min uppfattning är att man i alla situationer skall göravad man kan för att nå resultat pä frivillig väg. Det är alltid bättre attkomma fram tUl ett resultat pä den vägen. Men om det efter alla bemödandenvisar sig att det inte är möjligt att komma fram på frivilliglinjen och att manhar att välja mellan att låta övervakade personer hamna i fortsatt kriminaliteteller alkoholism och att utfärda ett förbud, tycker jag att det i vissa fallkan vara både humant och ibland också effektivt att som sista åtgärd försökatUlgripa ett förbud. Om fröken tycker att det är förbudstänkande kanjag inte göra mycket ät den saken. Överläggningen var härmed slutad. Propositioner gavs pä bifall till dels utskottetshemställan, dels reservationen av m. fl., och förklarades denförra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan begärtvotering upplästes och godkändes följande voteringsproposition; Den som vill att kammaren bifaUerjustitieutskottets hemställan i betänkandetnr 35 punkten A röstar ja, den det ejvill röstar nej. Vinner nejhar kammaren bifalht reservationen av m. fl. Vid omröstnmg genom uppresningförklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dåherr begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat.Denna omröstning gav följande resultat; Punkterna B och C Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemstäUt. Översyn av samordningen av de olika pensionssystemen Nr 29 i anledning av motion angående arvsrätten förbarn utom äktenskapet Nr 30 i anledning av motion angående rörelseidkares rätt tiU försäljning av icke avhämtat gods Nr 31 i anledning av motion om översyn av gällandeåldersgränser för barn och underäriga Nr 23 med anledning av propositionen 1973:128 med förslagtiU principer för en enhetlig befälsordning inom det mUitära försvaret jämtemotioner Nr 29 i anledning av motioner angående reduktion av detkommunala bostadstillägget för folkpensionärer m. m. Nr 30 i anledning av motion om rätt tUl ersättning förförlossningsvärd i annat nordiskt land Kammaren biföU vad utskotten i dessa betänkandenhemställt. § 13 Översyn av samordningen av de olika pensionssystemen Föredrogs socialförsäkringsutskottetsbetänkande nr 31 i anledning av motion om översyn av samordningen av de ohkapensionssystemen. I detta betänkande behandladesmotionen 1973:1164 av () vari hemstäUts att hos Kungl.Maj;t begärde att Kungl. Maj;t skulle se över samordningen meUan destatliga och kommunala pensionssystemen å ena sidan och det allmänna systemet äden andra, i syfte att skapa överensstämmelse och rättvisa. Utskottet hemställde att skuUe avslå motionen1973:1164. Reservation hade avgivits av herrarRingaby (m) och i () vilka ansett att utskottet borthemställa, att med bifaU tiUmotionen 1973:1164 hos Kungl. Maj:t begärde att Kungl. Maj:t skuUe seöver samordningen meUan de statliga och kommunala pensionssystemen ä ena sidanoch den allmänna pensioneringen å den andra. HerrRINGABY (m): Det problem som behandlas isocialförsäkringsutskottets betänkande nr 31 är mycket komplicerat och svårt.Jag skuUe faktiskt vilja påstå att ingen av de förtroendevalda ledamöterna iutskottet till fullo behärskar denna problematik, och därför kan ingen medabsolut hundraprocentigvisshet säga att det är på det eller det sättet. Det är över huvud taget mycketfå människor som behärskar detta område. Men nägra saker känner man i alla falltUl. Här gäller det alltså de mycket besvärliga samordningsproblemen förstatligt och kommunalt anställda när de i sinom tid skaU uppbära sin pension. Huvuddragen i samordningsbestämmelserna är att de som ärstatligt eller kommunalt anställda får av slutlöneklassen i pension,om de har innehaft denna slutlöneklass i åtminstone . Inom ATP-systemetär av de 15 bästa åren pensionsgrundande det är alltså nägot sämreförmåner där. I både ATP och på den statliga och kommunala sidan kräver man 30års intjänandetid. De stats- och kommunalanställda har ofta pensionsrätt bådefrån sin anställning i statlig eller tiänst och från den allmännaförsäkringen, alltså från folkpensionen inklusive pensionstillskott och frånATP-systemet. När man har sådana här dubbla pensionsrätter skall alltsåpensionerna samordnas, och det gör man erUigt den s. k. bruttometoden. a. att den högre pensionen alltid skall utgå. Om folkpensionen ochpensionen frän ATP av nägon anledning skulle vara högre än pensionen från denstathga eller kommunala tjänsten, utbetalas den högre pensionen, alltsåfolkpensionen och ATP-pensionen. Då uppstår inga problem, såvitt jag har fattatsaken riktigt. Men det måste vara i ganska få undantagsfall som folkpensionenoch ATP-pensionen är högre än den ordinarie tjänstepensionen. Om emellertid en offentliganställdhar intiänat ATP-poäng i en tidigare kanske privat anställning, tar han, såvittjag förstår, ATP-pensionen med sig - det sker dock ingen samordning utanATP-pensionen betalas ut. Problemen uppstår när en stats- eller kommunalanställd harsidoinkomster. Om dessa inkomster är högre än lönen i den offentliga tjänsten,är det inget problem, ty då utgår ATP-pension på sidoinkomsterna. Men det måstevara i ytterst få undantagsfall som sidoinkomsterna är sä höga. Problemenuppstår när sidoinkomsten är lägre än den ordinarie lönen från kommunen ellerstaten, och det måste såvitt jag förstår gälla av alla fall för deallra flesta som över huvud taget har sidoinkomster är dessa otvivelaktigtlägre än den ordinarie inkomsten. Att denna fräga över huvud har tagits upp beror på attmotionären känner tUl ett autentiskt fall som han bygger pä. Jag skulle tro attsädana fall är ganska vanligt förekommande, och därför skall jag relatera defaktiska förhållandena. Det gälldeen statsanställd - han var anställd vid SJ, Han hade två sidoinkomster. Han var dels fastighetsskötarei en fastighet som SJ äger och hade betalt för det och hade dels en inkomst somordförande i fackföreningen. Tillsammans uppgick dessa sidoinkomster tUl 10000 å under olika år. Den här mannen blev skadad och fickpension. Det visade sig då att det inte utgår nägon pension på sidoinkomster. Det förefaller orimligt att man inte skall ha någonpensionsrätt pä sidoinkomster som man ju ändå betalat avgifter för. Pä dessasidoinkomster har den här mannen fått betala en hög marginalskatt, han harfått betala en högre folkpensionsavgift och högre sjukförsäkringsavgift, han Översyn av samordningen av de olika pensionssystemen Översyn av samordningen av de olika pensionssystemen har fåttreducerade bostadstUlägg och han har fått betala högre daghemsavgifter på grundav att han haft dessa sidoinkomster. och SJ har erlagtATP-avgifter på hans inkomster. Allt är alltså i sin ordning, men pensionutbetalas icke på dessa inkomster. Detta är ganska märkligt. Man skulle kunna ställa fråganhur Statstjänarkartellens ombudsmän och ombudsmänhar agerat i denna fråga. Den är komplicerad. Sedan statstjänstemännen år 1965fick förhandlingsrätt kan man förhandla om pensionsfrågorna. Men tydhgen harförhandlingarna skett på ett sådant sätt att problem av det här slaget kanuppstå. En stats- eller kommunalanstäUd som har sidoinkomster får alltså taalla de negativa effekterna av sådana inkomster i form av högre skatt ochavgifter osv. och hans arbetsgivare får betala avgifter tUl ATP. Men denpositiva effekten - pensionen fär han inte. I detta fall rör det sig om 300kronor som han icke får ut. Det äralltså detta problem som har behandlats i det här betänkandet. Alla vi som sysslar med pohtik vet att detta inte är nägonengångsföreteelse utan problem, som vi möter ute på verksamhetsfältet.Just dessa mycket komplicerade samordningsbestämmelser gör att människor kännersig lurade pä pensionen. Kanske någon säger att mina påståenden är felaktiga,eftersom pensionstagarna är garanterade av slutlöneklassen. Ja, detär de, men det gäller bara den lön som utgår från den offentliga tjänsten. Detär inte av den totala mkomsten. I detta fall blir det avden totala inkomsten. Detta gör att jag i hkhet med min kamrat i socialförsäkringsutskottettycker att bestämmelserna borde överses. De är mycket komplicerade och svåra,och det behövs en översyn av dem för att man skall kunna se hur de fungerar iverkligheten. Det hänger också litet ihop med ATP-systemets konstruktion, ochdärför är det faktiskt en riksdagsfråga, även om man kan förhandla omdessa problem. Med detta anförande, herr talman, yrkar jag bifall tillden vid utskottets betänkande fogade reservationen av mig och iLjung, vari begärs just en översyn av samordningsbestämmelserna. I dettaanförande instämde i (). säger att dessa bestämmelser ärmycket krångliga och svåra samt att ytterst få människor behärskar dem, inteens alla i utskottet. Jag kan medge att de statliga pensionsbestämmelserna ivissa fall kan vara rätt så krångliga och kanske också svårförståeliga. Mensamordningsbestämmelserna mellan å ena sidan stats- och kommunalpensioner ochå andra sidan ATP är väl ändå inte sä särskilt krångliga. Jag tycker attutskottet i sin redovisning lämnat en ganska fullständig och klar redogörelseöver hur dessa samordningsbestämmelser fungerar. Det autentiska fallet bakom denna motion grundar sig iviss mån på en missuppfattning om hur samordningsbestämmelserna ärkonstruerade. Jag skall inte gå närmare in på detta. Jag vill bara säga tUlherr Ringaby att det finns möjligheter att göra undantag från ATP-avgiften förall annananställning än tjänst. Där är inte ATP-avgifter obligatoriska. För andrasidoinkomster vad man brukar beteckna såsom extraknäck kan undantag göras.Då behöver inte heller nägra ATP-avgifter betalas in. Emellertid har till detta utskottsbetänkande fogats enreservation av herrar Ringaby och i , som nu talatför. Anledningen till reservationen är just vad har sagt, nämligenatt han finner det ganska orimligt och stötande att vissa sidoinkomster, förvilka ATP-avgifter betalas, inte kan ge någon rätt till pension. Det ärgivetvis riktigt i vissa faU och under speciella förutsättningar, men det kanockså gälla andra inkomsttagare och anställda än stats- och kommunalpensionärer.Det beror ju på ATP-systemets uppbyggnad och konstrak-tion, en sak som vi hardiskuterat i denna kammare och som jag inte närmare skall gä inpä. Det är riktigt, att för den enskUde pensionstagaren är statenspensionssystem avsevärt förmånligare än ATP, därför att statspensionärenspension grundar sig pä av inkomstunderlaget, medan den som uppbärATP får en pension som grundar sig pä av inkomstunderlaget. Detta isin tur medför att en statsanställd, som vid sidan av sin tjänst har andraförvärvsinkomster som berättigar tUl ATP, inte fär nägon direkt fördel avsidoinkomsterna just i pensionshänseende, utom i det fall då sidoinkomsten ärav sådan storlek att folkpension och ATP sammanlagt överstiger statspensionen. säger att det mäste vara ytterst fä, kanskeendast någon procent, som har sådana sidoinkomster, och det kan ju varariktigt, ty det är kanske inte så mänga som kan upprätthälla tvä tiänster. Menatt det blir så få beror väl också pä att staten och kommunerna har ettrelativt förmånligt tiänstepensionssystem. Och enligt samordningsbestämmelsernaär statspensionären alltid garanterad den bästa pensionsförmånen. Omvederbörande har inkomst av anställning som är ATP-grundande och jagunderstryker detta igen - den inkomsten är sä betydande att den ger bättrepension, så får han ju den högre pensionen. Om man gör en jämförelse mellanATP-systemet och tjänstepensionssystemet för stats-och kommunalanställda, såfinner man ju att det sistnämnda är betydligt förmånligare för den enskildepensionären, och jag vet inte om jag kan betrakta detta som nägon speciellorättvisa. Utskottsmajoriteten tycker alltså att det inte finnsanledning att begära någon översyn av samordningsbestämmelsema, detta sä mycketmindre som de frågor som rör just dessa villkor avgörs efter förhandlingarmellan arbetsmarknadens parter. Det har också understrukit, menhan undrar ändå hur de ombudsmän och förtroendemän som sköter förhandlingarnaser på dessa frågor. Man kunde av hans anförande utiäsa att de inte sköter dethär pä ett för de statsanställda tillfredsställande sätt. Jag har emellertidvarit med i vissa sammanhang, när man förhandlat om dessa frågor, och jagförsäkrar att de följs med mycket stor uppmärksamhet av deanställdas organisationer. De handläggs i samma ordning och i samband med träffar överenskommelser om löner och andra anställningsvillkor, och attriksdagen under sådana förhållanden - när det nu träffas kollektivavtal omdessa frågor - skulle begära en utredning sä att säga över parternas Översynav samordningen av de olika pensionssystemen Översyn av samordningen av de olika pensionssystemen huvudenfinner utskottsmajoriteten vara ganska orimligt. Den bristande överensstämmelsen mellan avgifter ochförmåner inom ATP-systemet har vi diskuterat sä mänga gånger, och jag skallinte fortsätta den debatten. Jag ber att få yrka bifaU tUl utskottets hemstäUan. säger att utskottet hargjort en fullständig och klar redogörelse för de här problemen. Det är väl ensanning med modifikation. Utskottets skrivning är en klar redogörelse, det kanjag häUa med om, men den är inte fullständig. En fullständig redogörelse församordningsbestämmelserna skulle förmodligen fylla ett ganska tjockt utlåtande. Sedan sade att man kan begäraundantagande från ATP. Ja, det kan man. tiUade själv att detkan man bara göra för inkomst av annan förvärvskälla än tiänst, t. ex. om manär egen företagare som man är statligt eller kommunalt anställd. Försådan inkomst kan man begära undantagande från ATP och slippa den avgiften.Detta har också inverkan pä sjukförsäkringen, som vet. Men hurmånga statligt och kommunalt anställda är det som är egna företagare också? Demåste vara ytterst fåtaliga. Har man en extrainkomst från ettanställningsförhållande vid sidan av den statUga eller kommunala tjänsten kanman inte begära undantagande. Det vet också . Den övervägandedelen, ja praktiskt taget alla extrainkomster utgår på grund av anställning, t.ex. som fastighetsskötare, fackföreningsman eller biografvaktmästare. Det är isädana fall dessa svåra problem kommer in. Den här frägan har också varit uppepå socialdemokratiska kongresser och den har drivits mycket hårt avfackföreningsfolk. De känner sig utomordentligt oroade över det härförhållandet. Möjligheten till undantagande hjälper alltså inte i desituationer där det är fråga om anställning - vilket det tUl är. Vidare säger att situationen är dockbättre för de statligt eller kommunalt anställda för de fär avslutlönen. I ATP-systemet får man . Ja, det är litet bättreförmåner i statlig och . För personer med en mycket litensidoinkomst får den här olikheten i förmåner inte så stor betydelse. Men omsidoinkomsten är litet större får samordningsbestämmelserna en effekt som ärtill nackdel för inkomsttagaren. Med andra ord får en statligt eller kommunaltanställd med i lön och med i sidoinkomst somfackföreningsman eller biograf vaktmästare enligt vad jag kan förstå i mångafall sämre pension än den som har frän en arbetsgivare. Det kaninte vara riktigt när man ändå har betalt avgift till det här pensionssystemet. Att i och jag är ensamma pä den härreservationen beror kanske tUl viss del pä att och folkpartietsledamöter i utskottet faktiskt har gjort en miss här. Sädana gör vi alla. Jagsäger det inte som kritik mot ledamöterna. Det är många komplicerade frågor viställs inför. gör man en miss. det själv,och förmodligen har alla kammarledamöter då och då gjort en miss i någotutskott. Det är ingenting konstigt. Men annars hänger denna fråga mycket närasamman med de problem som vi från borgerligt håll gemensamt har slagits för häri kammaren och som gäller pensionseffekter för korttidsanställda m. fl. Dessafår ju betala högre pensionsavgift än de som bara har inkomst från ett håll.Jag hoppas att de borgerliga ledamöterna sluter upp bakom den här reservationen som är till fördel för löntagarna i statlig och tiänst. Översyn av samordningen av de olika pensionssystemen HerrÅKERLIND (m): Jag hade inte tänkt delta i denna debatt, mendet är ett par saker som jag vill påpeka. säger att det finns en utförligredogörelse för samordningsproblemen i utskottsbetänkandet. Men skall man lämnaen utförlig redogörelse om dessa problem behövde nog utskottsbetänkandet varabetydligt tjockare. Samordningsproblemen utgör nämligen ett utomordentligtsnårigt område. Man kan knappast säga att det finns några generella regler,därför att det beror i mycket hög grad på vad för tiänster och vad försidoinkomster osv. som den enskilde har haft. I det fall som härrelaterade har personen i fråga haft anställning i statlig tiänst, ochdet borde ju rimligen berättiga honom tUl full pension. Men trots detta fär hanenligt samordningsbestämmelserna även den statliga pensionen reducerad till18/20 av full pension, eftersom han är 1912 även om han under alladessa av tjänstgöring betalat pensionsavgifter. Vidare får de stats- och kommunalanställda inte nytta avfolkpensionshöjningar, eftersom samordningen medför att de vid sammanräkningeninte får den höjning som de som varit anställda i enskild tjänst får tillgodoräknasig. Dessas övriga pensioner berörs inte av en folkpensionshöjning. Detta är två generella förhåUanden som gäller. Det finnsdessutom mängder av enskilda skUlnader mellan olika pensionstagare, som gör attdet är utomordentligt besvärligt att tränga in i vilka bestämmelser som gällerför de enskilda arbetstagarna. Jag har i min hand en utredning som gjorts omdessa frågor för Svenska officersförbundets räkning. Den professor som hargjort denna utredning påvisar att dessa samordningsbestämmelser närmast harpåtvingats arbetstagarna ensidigt. Han påvisar också att det i många fall skeren dubbel samordning, vilket inte är meningen. Med anledning av vad som haranförts angående parternas möjlighet att ta upp frågorna i förhandling sägerutredningsmannen: "Det mä även antecknas, att den vidtagna lösningen avsamordningsproblemet skarpt kritiserats av de fackliga organisationerna och vidflera tUlfällen åter varit föremål för förhandlingar, vilka dock icke lett tUlnägot resultat," Han sägervidare på ett annat ställe; "Den genomförda lösningen är ej nödvändig ur någonteknisk synpunkt. Det skulle vara möjligt att frilägga de förmåner, som härrörfrän den statliga arbetsgivaren frän dem, som härrör från annan arbetsgivare.En dylik lösning finns i sjukförsäkringslagstiftningen och Översyn av samordningen av de olika pensionssystemen skullesålunda väl kunna förenas med pensionslagstiftningens allmänna sociala syften,"Därefter frågar han: "Men är den beslutade samordningen överhuvud tageträttsenlig?" Den frågan kvarstår, och detta är huvudorsaken tUl att vianser att det här problemet behöver tas upp till övervägande. Jag yrkarbifall tUl reservationen. i Nennesholm (c): Anledningen till att inteanslutit sig tUl reservationen är ju helt enkelt den att vi anser att dennasamordningsfråga skulle kunna lösas snabbare genom de förhandlingar som förs idetta sammanhang mellan arbetsgivarna, staten, kommunerna och de anställda. Idenna speciella fråga skulle man på denna väg kunna nä ett bättre och snabbareresultat. Det var alltså anledningen tUl att vi inte stödde reservationen. Detvar inte fråga om något missförstånd. Det är kanske inte särskilt meningsfullt attfortsätta denna debatt. Med anledning av påståendena att de statsanställda ochde kommunalanställda skulle ha ett så dåligt pensionssystem och attsamordningen skulle vara så ofördelaktig vill jag dock understryka att destatsanställda har förhandlat sig tUl ett pensionssystem som är värde- ochstandardbeständigt. Det ger betydligt bättre pensionsförmåner än ATP-systemet. Med anledning av bedömning att folkpartietoch har gjort ett misstag när de inte har ställt sig bakomreservationen viU jag bara hänvisa till i Nennesholm förklaringatt så inte är fallet. För min del vill jag räkna dem till godo att de inte harstött reservationen, som jag tycker är fullständigt onödig. De här frågornasköts ju av arbetsmarknadens parter, och överenskommelser träffas vidregelrätta förhandlingar sedan må en professor som åberopadekunna stå upp och mena att den här bestämmelsen har påtvingats destatsanställda. Så kan man kanske säga om vilken lönefråga som helst, om maninte har varit med vid nägra förhandlingar utan stått litet vid sidan om. Atthär skulle vara fräga om nägot påtvingande är säkerligen ingalundaförhällandet. Pä tal om att betänkandet inteskulle vara fullständigt - inte tUlräckligt utförligt, så att säga vUl jagslå fast, att nog är det skrivet tUlräckligt fylligt och konkret med hänsyn tUldet underlag utskottet har haft, nämhgen motion, som såvitt jagkan förstå ändå grundar sig på ett ganska grovt missförstånd. HerrRINGABY (m): säger att det inte ärmeningsfullt att fortsätta debatten, och det kan jag förstå att det inte är förden som skall försvara utskottsmajoritetens ståndpunkt, för det är ganskasvårt. Men jag bestrider på det bestämdaste att de statsanställdas ochkommunalanställdas pensioner härvidlag skulle vara bättre än de privatanställdas.Det kan möjligen vara sä för dem som bara har inkomst från sinstatsanställning. inte fördem som har sidoinkomst. De är faktiskt sämre ställda. Jag skall läsa upp en enda mening, som står på s. 2 iutskottsbetänkandet, under . Där säger utskottetefter att ha redogjort för bestämmelserna: "Detta medför i sin tur attstatsanställda, som vid sidan av sin tjänst har andra förvärvsinkomsterberättigande tUl ATP, i allmänhet inte fär nägon direkt fördel av dessainkomster i pensionshänseende." Det säger väl ändå något om att det finnsproblem att utreda här. Befrielse från deltagande i undervisningen ireligionskunskap Överläggningenvar härmed slutad. Propositioner gavs på bifall tilldels utskottets hemställan, dels reservationen av herrar Ringaby och Anderssoni , och förklarades den förra propositionen vara med övervägande jabesvarad. Sedan begärt votering upplästes och godkändes följandevoteringsproposition; Den som vill att kammaren bifallersocialförsäkringsutskottets hemstäUan ibetänkandet nr 31 röstar ja, den det ejviU röstar nej. Vinner nejhar kammaren bifallit reservationen av herrar Ringaby och Vid omröstning genom uppresningförklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dåherr Ringaby begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat.Denna omröstning gav följande resultat; Ja - 264 Nej - 40 Avstår 3 § 14 Föredrogs betänkande Nr 32 i arUedning av motion om ianspräktagande avbampension tiU täckande av fosterlön Nr 44 i anledning av motion angående personalvården förlärare Kammaren biföU vad utskotten i dessa betänkandenhemställt. § 15 Befrielse från deltagande i undervisningen ireligionskunskap Föredrogs utbUdningsutskottetsbetänkande nr 46 i anledning av motioner om befrielse från deltagande iundervisningen i religionskunskap. I detta betänkande behandlades motionema 1973:1312 av i m.fl. (m) varihemställts att beslutade om ändring av skollagen 5 kap. 27 § så attelev i Befrielse från deltagande i undervisningen ireligionskunskap grundskolaneller gymnasieskolan som tiUhörde eUer frirehgiöst samfundskulle pä föräldrarnas begäran befrias frän att delta i undervisnmgen irehgionskunskap i likhet med vad som gällde för de kyrkor och församUngar somangavs i ämbetsskrivelser och samt 1973:1319 av m. fl.