prot · FW0942 · 1973-12-31 00:00:00 — Det spelar ingen roll om det gäller sänkning av den aUmännapensonsåldern eller förbättring av pensionstillskotten. De kraven står motvarandra, och därför faller de också tillsammans. Jag vUl bara anmärka att detär en märklig argumentation, som inte är konsekvent. Jag har vidare i en tidigare debatt påstått att skrivelsenfrån angående sänkning av pensionsåldern varett beställningsarbete. Det kan hända att detta var för mycket sagt, men herrFredriksson påtalade det i varje fall inte i den debatten, och jag trodde nuatt det var ett faktum. Det är möjligt att jag har fel, men i så faU vardet ju en märklig tUlfällighet att skrivelsen råkade komma till socialförsäkringsutskottetvid den tidpunkt det gäUde. Jag förnekar inte att det kan vara entillfällighet, men den är ändå anmärkningsvärd. Sedan säger att finansieringen avpensionstiUskotten skall ske via skatter och avgifter. Ja, det är precis vad viföreslår, nämligen att de tidigare beslutade skall tas ut viaskatter och att procentenheten skall finansieras viaAP-fonderna. Man måste också vända sig emot vad som har anförts iutskottets skrivning både nu och tidigare, och jag menar att det nu är fråga omen upprepning när man säger att beloppen är väl avvägda iförhållande till behoven. Man skall veta att det är mycket små belopp dethandlar om. Jag har relaterat tidigare att det kan handla om omdagen. Det kan handla om ~ hur som helst är det små belopp,och hur man kan tycka att de är väl avvägda är en gåta för mig. Beträffande folkpensionsavgiftens uttagande delar tydligenherr min uppfattning att den frågan borde behandlas i ett annatsammanhang, nämligen tillsammans med de andra skatteförslag som vänsterpartietkommunisterna har ställt. Om man slopade taket för folkpensionsavgiftensuttagande och slopade momsen på maten, skulle skärningspunkten gränsen där man förlorar respektive vinner på de bägge reformerna - liggaväsentligt högre än de belopp som har nämnt och som också harnämnts i utskottsbetänkandet. varhtet oroad över att vårt förslag kanske skulle föranleda en litet långsammarefonduppbyggnad. Han talade om att man försvagar fonderna, och i och med detäventyrar man tydligen också ATP-systemet som sådant. Låt mig bara, herrtalman, konstatera att fondernas storlek i och för sig hur stora de än är inte mnebär någon trygghet för ATP-systemet, utan det är den produktion, denstyrka och den effektivitet som finns i näringslivet, där fonderna ärplacerade, som är avgörande för ATP-systemets framtid. Men det är hksom enannan fråga. HerrFREDRIKSSON (s): Jag är glad för att i Stockholmtog tillbaka vad han sade om beställningsarbete beträffande skrivelsen frånPensionärernas riksorganisation. Han var litet förundrad över att jag intedementerade det påståendet i den förra debatten vi hade. Jag fäste inte såstort avseende vid yttrandet då, men när det upprepas i kammaren måste jaggivetvis lämna en dementi. Sedan innebär ju inte vårt ställningstagande att manspelar ut olika intressen mot varandra. Det innebär bara att man gör denprioritering som är nödvändig när man skall lägga fram förslag om vUka reformersom man först vill genomföra. Jag tror att det skulle vara lyckligt om de andrapartierna gjorde på samma sätt. Man bör vara klart medveten om att våraekonomiska resurser inte räcker till för att genomföra alltsammans på en gång. i sade att det är fråga om mycketsmå belopp, och jag medger att för vade pensionär är det inte sä stort beloppsom det rör sig om. Men när vi har 1 033 000 folkpensionärer i landet, såinnebär en mycket måttlig höjning ändå stora kostnader. Det är detta jag menarnär jag säger att det här rör sig om mycket stora belopp. När det gäller fondernas utveckling vill jag säga attvisst har vi goda fonder , och jag vänder mig mot påståendeatt dessa stora fonder inte skulle innebära en trygghet för pensionssystemet.Det måste de väl ändå realiter göra. Men vad vet vi om belastningen på fondernai framtiden? Vi har ju gjort uttalanden om mycket kostnadskrävande reformersom är angelägna att genomföras. Kan det inte tänkas att dessa reformer kommeratt belasta fonderna i ökad utsträckning? Vi vet egentligen inte hurutveckhngen kommer att bli . Därför tycker jag, herr talman, att maninte skaU ta så lättvindigt på de här problemen. HerrCARLSHAMRE (m): uppmärksam läsare av riksdagstrycket börha lagt märke till att moderata samlingspartiets motioner och även den nuföreliggande reservationen i fråga om pensionstillskotten är väldigt hovsamtskrivna. Vi har undvikit hård polemik och undvikit att för vår del medverka tUlatt debatten låses i prestigesynpunkter. Vi har bitter tidigare erfarenhet avatt när politikerna träter så kan de som skulle behöva en förbättring av sinekonomi få vänta, och vi har velat undvika att på det sättet låsa oss ellernågon annan i en prestigebetonad synpunkt. Det är möjligt att vi har gått förlångt i denna vänlighet. När i säger sig inte kunna upptäckaatt vi har något förslag om förbättring för folkpensionärerna utan bara etttekniskt förslag om förändring av finansieringsmetoden i fråga om pensionstUlskottentycker jag att måste ha rätt stora anspråk på klarhet i uttrycketom han inte kan se vad det verkligen gäller. Den reservation vi diskuterar harrubriken "beträffande ett långsiktigt program för förbättring avfolkpensionen" och hemställan i reservationen lyder: "attriksdagen"-------- "i skrivelse till Kungl. Maj:t begär förslag om ettlångsiktigt program för förbättring av folkpensionen, innefattande snabbareuppbyggnad av pensionstUlskott finansierade med ATP-medel". Hur man kan få detta till att bara handla omfinansieringsmetoden är för mig gåtfullt. Det är i första hand en fråga omförbättring för folkpensionärerna. Sedan drar upp den gamla intressantafrågan om vart pensionstUlskotten egentligen hör. Om man skall fortsätta attvara hovsam, , har väl egentligen båda parter rätt när detgäller denna trots allt litet akademiska frågeställning. Man kan säga att förhuvuddelen av de pensionärer som uppbär pensionstillskott fungerar de somen utbyggnad av den överkompensation som från början byggdes in i ATP-systemet,Det är alltså helt enkelt pensioner som icke motsvaras av tidigare erlagdaavgifter eller av någon indänandetid inom pensionssystemet. Vi har sagt detförr och skall gärna upprepa det: När man en gång drog gränsen vid dem som varfödda och tidigare och bestämdeatt de inte kunde komma med i det nya tilläggspensionssystemet var detta intenågot principieUt ställningstagande utan ett praktiskt och ekonomiskt. Det varvad man den gången ansåg att systemet orkade med. Sedan har det visat sig attsystemet är mycket starkare. Fonderna växer mycket snabbare än någon människaden gången drömde om, och vi har ansett - länge - att systemet tål denytterligare belastning som en utvidgning av överkompensationen tiU ytterligareäldre grupper i befolkningen skulle innebära. Jag har svårt att mte se det somen utbyggnad just av ATP-systemet enligt riktlinjer som ingår i det systemetfrån början. Sedan kan vi säga att det finns andra grupper som ännu sålänge bland pensionstillskottsmottagarna är i minoritet, som åtnjuterfolkpension och pensionstillskott av andra skäl än att de var för gamla närATP-systemet mfördes, nämligen alla förtidspensionärer av olika slag. De kommeralltid att finnas kvar. Hur ATP-systemet än växer sig färdigt och starkt kommerdet alltid att finnas sådana grupper. Vi trycker i årets partimotion frånmoderata samlingspartiet särskUt på att man måste observera att det även medATP-systemet i full funktion kommer att finnas mycket stora grupper pensionärerför vUka folkpensionen är den enda eller helt dominerande pensionsformen. Detär därför angeläget att folkpensionerna inte tillätes att släpa efter medan vibygger ut ATP-systemet. Man kan säga att dessa grupper, som för aU framtidkommer att vara beroende av folkpension och därtUl utgående tillskott av olikaslag, är folkpensionärer helt enkelt, och i den meningen hör folkpensionstillskottenhemma i folkpensioneringen. Jag tycker inte för egen del att detta egentligenspelar så stor roU utan att det mera är en praktisk fråga: Hur skall vi få rådatt snabbare förbättra de här tUlskotten? AUa reformer mom folkpensioneringenkostar väldigt mycket pengar. Det är helt enkelt så att allting blir mycketdyrt därför att det finns så många pensionärer. Jag tror inte att någon ikammaren drömmer om att vi inom överskådlig tid skall kunna besluta omradikala, väsentliga förbättringar helt finansierade ur statsbudgeten. Detkostar helt enkelt för mycket pengar. Men då finns alltså dessa förpensionsändamål avsedda medel som flyter in till AP-fonderna. Även där kan vi ha olika meningar om vad medlen är avseddaför och vems de är. använder man den gamla klyschan "det ärlöntagarnas pengar", ibland använder man andra formuleringar. Men en sakborde vi kunna vara överens om: ATP-medlen är avsedda till pensioner och intetiU någonting annat. Och det är uteslutande för pensionsändamål som vi frånmoderata samhngspartiet, nu med 25-procentigt instämmande från vänsterpartietkommunisterna, vUl disponera en del av de inflytande ATP-medlen. Vi viUaUtså inte röra vid fonderna. Vi anger som exempel någonstans i vår partimotion attknappast av de under nästa budgetår nyinflytande ATP-avgifternaskulle behöva tas i anspråk för att man skulle kunna höja pensionstillskottenoch finansiera hela tUlskottet på det sätt som vi har föreslagit. Man kanalltså ur de avgifterna dels finansiera samtliga nu utgående tilläggspensionerenligt ATP-systemet, dels finansiera hela pensionstiUskottet tUlfolkpensionerna, dels ändå bygga upp AP-fonderna snabbare än man för tio årsedan tänkte sig. Det är med det utrymmet till förfogande som vi har tyckt kunde gå den vägen. Det bör också observeras att samhällsekonomiskt herrFredriksson snuddade vid den frågan måste detta förslag rimligen vara aUdelesneutralt. Det är helt klart att om man använder omkring I miljard kronor av deinflytande ATP-avgifterna till att finansiera pensionstUlskott som bör kunnagöras större än de nuvarande minskar man därmed AP-fondernasutlåningskapacitet med lika mycket. Och eftersom den kapaciteten, som herrRingaby framhöll, inte är för stor i den meningen att det ligger någraoplacerade, outnyttjade pengar, får det naturligtvis återverkan påsamhällsekonomin. Men man bör då lägga märke tUl att med vårt förslag att föraöver hela finansieringen av pensionstillskotten tiU AP-fonderna minskar manstatens upplåningsbehov med tämligen exakt lika stort belopp som det varmed manminskar AP-fondernas utlåningskapacitet, och så får man i alla fall en balans. AP-fondernas möjligheter att låna ut för bostadsbyggande,att låna ut tUl kommuner och industri kan rimligen inte minskas för att vi föröver finansieringen av en förmån för vilken staten är huvudman frånstatsbudgeten till AP-fonderna. Vi vet att staten under nästa budgetår beräknasbehöva låna i vade fall . Det är det behovet somminskas lika mycket som man ökar anspråken på AP-fonderna. Därför kan detförslaget rimligen inte vara särskilt äventyrligt från samhällsekonomiskbalanssynpunkt. Mest med anledning av i uttalandehar jag velat understryka att moderata samlingspartiets förslag, som i olikaformer och med olika formuleringar nu har kommit tillbaka ända sedan våren 1964och delvis blivit bifallet, i första hand syftar till att snabbare än som nusker förbättra pensionerna för de sämst ställda av våra folkpensionärer.Därnäst syftar det till att lätta trycket på statsbudgeten, som har svårt attbära några ökade utgifter just , och i stället flytta över en del av dettrycket på ett system som har lättare än kanske något annat ekonomiskt system isamhället att bära ökade anspråk, nämligen ATP-systemet ickefonderna utan de inflytande avgifterna. Vi har, som jag inledningsvis sade, för att inte låsanågon i prestigesynpunkter som skulle kunna fördröja en utbyggd och enligt minmening nödvändig form uttryckt oss hovsamt. Vi har alltså inte somvänsterpartiet kommunisterna den här gången angivit någon procentsats varmed vianser att pensionstUlskotten bör höjas, utan vi har begärt att Kungl. Maj:t -regeringen - snabbt skaU framlägga ett förslag tUl långsiktigt program förförbättring av folkpensionen och att i det förslaget skall ingå en snabbareuppbyggnad av pensionstillskottet och att denna snabbare utbyggnad liksom helapensionstiUskottet skall finansieras med ATP-medel. Med denna skrivning har alltså moderata samlingspartietvelat bolla över frågan tiU regeringen och göra det möjligt för den att utanatt låsa sig i polemiska situationer fördomsfritt titta på saken och snabbtåterkomma med ett förslag. Det är den tanken som ligger under såväl motionernafrån moderata samlingspartiet som reservationen nr 2 tUlsocialförsäkringsutskottets betänkande. HerrOLSSON i (vpk): säger attmoderatreservationen är hovsam, och det är den sannerligen om man syftar tUlatt ge några reeUa förbättringar till dagens folkpensionärer. Om man däremottänker på AP-fonderna och deras storlek och utveckling är den inte särskilthovsam. tycker att kommunisternasförslag är en gåta. Men vad som är en gåta är, hur man i ena sammanhanget kanföreslå att ATP-avgiften för arbetsgivarna skaU sänkas och i nästa sammanhangbegära att ATP-avgiften eller AP-fonderna - vUket man nu viU - skall finansierapensionstillskotten. Det är i och för sig inget fel, tycker jag omATP-avgiften skaU finansiera pensionstUlskotten om man i samma sammanhangföreslår en ökning av avgiftens storlek. betonar alltså hur hovsammoderatreservationen är och nämner att man i den också talar om en reellförbättring för folkpensionärerna. Det finns två meningar i reservationen därman talar om reella förbättringar för dagens folkpensionärer - och demeningarna kunde för resten mycket väl ha blivit en mening om det hade skrivitspå ett annat sätt. Men det står att man skall förbättra folkpensionsförmånerna"så långt det är möjligt". Säg, , det parti eller densammanslutning som är emot den satsen! Den är verkligen hovsamt hållen: manskall förbättra "så långt det är möjligt". Vad som är möjligt imoderata samUngspartiets mening är kanske en gåta. Jag noterar också att gärna vUl knyta antill kommunisterna och det förslag som vi har lagt fram,nämligen att den utökade förbättringen, utöver den plan som är fastställd,skall tas via AP-fonderna, Jag vill dementera - och det kan i och för sig ocksågälla att vi skuUe ha någon som helt samhörighet medmoderata samlingspartiet i det här sammanhanget. Vi tycker att med detstatsfinansiella läge som råder skulle man kunna ekonomisera den fjärdeprocenten via AP-fonderna, men har vi varit emot att man skaU sänkaavgiften i procent räknat, vilket har beslutats under höstriksdagen. HerrFREDRIKSSON (s): Moderaten uttryckte sigmycket moderat, och jag skall därför inte förlänga debatten mycket. Men närherr Carlshamre slog fast att medlen i AP-fonderna är avsedda att tryggapensionerna vill jag göra det tillägget att de är avsedda att tryggatUläggspensionerna, Jag tycker inte att man skall blanda in finansieringen avfolkpensionerna i det sammanhanget. Jag håller fortfarande fast vid attfolkpensionerna också i fortsättningen bör finansieras på samma sätt somhittills. Den ekonomiska neutrahtet som talade omgäller i varje faU bara så länge man inte föreslår ökade förmåner förfolkpensionärerna. När man i reservationen frän föreslär en planför förstärkning av pensionstillskotten, får man givetvis räkna med ökadekostnader. Skall man ta även de pengarna ur fonderna måste det innebära enförsvagning. Jag skulle ha hyst större respekt för förslaget, om mansamtidigt hade åtminstone antytt att dessa ökade kostnader borde Jag håller fortfarande fast vid att om man inte har råd attfinansiera tillskotten genom allmänna medel och avgifter, så skall man inte tapengar som är avsedda för andra ändamål. Det är nämligen löntagarnas pengar,och dessa pengar kommer minsann att behövas ändå. TUl i och i någon måntill vill jag bara säga att det står uttryckligen i moderatasamhngspartiets partimotion att frågan om pensionstillskottens storlek ochfinansiering kan ses i samband med bl, a, det framtida uttaget av ATP-avgifter,Jag tycker det är så självklart att det knappast behöver särskUt understrykasatt avvägningen av avgifternas storlek naturligtvis måste bli beroende på vilkaanspråk man ställer på dessa avgifter och vad de skall räcka till. Men denfrågan är inte aktuell just . Om i börjar räkna meningar i enreservationstext hur många som handlar om det ena och om det andra är detmycket enkelt, , Ett önskemål om förbättringar för de sämst ställdafolkpensionärerna kan uttryckas väldigt kort och enkelt. Det är som enframträdande ledamot av denna kammare brukar uttrycka sig ibland en fråga ompolitisk vilja. För att uttrycka en sådan krävs inte alltid så många ord.Däremot är finansieringssystemen mycket komphce-rade och kan stundom behöva ennågot utförligare presentation. Jag vill efter att ha lyssnat på att den presentationen inte gjordes något utförligare, för uppenbarligen icke fattat ett ord av de många meningar som ändå står ireservationen. i (vpk); Fattningsförmåga tror jag inte att vi skalldiskutera på det sätt som gör. Jag har lyckats lära mig att detvanligtvis inte är fråga om skillnad i fattningsförmåga utan skillnad iuppfattning. Detta med pensionstUlskotten och en förbättring avfolkpensionärernas situation är en temporär lösning tills ATP-systemet ärutbyggt. Då är det klart att det är märkligt att man kräver en långsiktig planför att höja standarden för folkpensionärerna. Hur pass långsiktig skall denvara, och vad önskar man med den planen? När apostroferar enkänd politiker och säger att det handlar om politisk vilja, må man välkonstatera att om man vill höja standarden för folkpensionärerna och förbättrapensionstUlskotten finns det bara vpk-reservationen, jag skuUe vilja säga somvanligt, för den innebär konkret en förbättring i kronor och procent räknat fördagens folkpensionärer. Av någon anledning väljer moderata samlingspartiet attsäga att man vill ha en förbättring, men man vill inte vara med om ett konkretförslag, utan man kräver en långsiktig plan, vad det nu kan innebära med tanke påatt detta ändå är en temporär lösning tills ATP-systemet kommit i fullfunktion. Överläggningenvar härmed slutad. Propositioner gavs på bifaU till dels utskottets hemställan,dels reservationen nr I av i , och förklarades den förrapropositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan i Stockholmbegärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition: Den somviU att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan ibetänkandet nr 7 punkten 3 mom, A röstar ja, den det ejvill röstar nej. Vinnernej har kammaren bifallit reservationen nr I av i Vid omröstning genom uppresningförklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dåherr i begärde rösträkning verkställdes votering medomröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat: () anmälde att hanavsett att rösta ja men av misstag nedtryckt nej-knappen. Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan,dels reservationen nr 2 av herrar Ringaby och i , och förklaradesden förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition: Den som vill att kammaren bifallersocialförsäkringsutskottets hemställan ibetänkandet nr 7 punkten 3 mom, B röstar ja, den det ejvill röstar nej. Vinner nejhar kammaren bifallit reservationen nr 2 av herrar Ringaby Vid omröstning genom uppresningförklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dåherr Ringaby begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat.Denna omröstning gav följande resultat; Utskottets hemställan biföUs. Nr 42 Mom. D Onsdasenden Propositioner gavs på bifaU till dels utskottets hemstäUan, dels 14 mars1973 reservationen nr 3 av iStockholm och förklarades den förra -------------------- propositionenvara med övervägande ja besvarad. issajaKtjiago begärt votering upplästesoch godkändes följande voterings- Den som vill att kammaren bifallersocialförsäkringsutskottets hemställan ibetänkandet nr 7 punkten 3 mom. D röstar ja, den det ejviU röstar nej. Vinner nejhar kammaren bifallit reservationen nr 3 av i Vid omröstning genom uppresningförklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dåherr i begärde rösträkning verkställdes votering medomröslningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat: Punkterna 4 och 5 Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt. kulturutskottets betänkande nr 8 i anledning avpropositionen 1973:1 i vad avser anslag för /74 tillinternationellt-kultureUt samarbete och jordbruksutskottets betänkande nr 4i anledning av motioner angående skogsbrukspolitiken. Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkandenhemställt. § 22 Vissa jaktfrågor Föredrogs jordbruksutskottetsbetänkande nr 5 i anledning av motioner rörande vissa jaktfrågor. I detta betänkande behandlades motionerna 1973:511 av m.fl. (s) vari hemstäUts attriksdagen beslutade att uttala sig för att ett årligt anslag ur jaktvårdsfondenpå tillerkändes Jägarnas riksförbund-Landsbygdens jägare, 1973:792av () samt 1973:1441 av (). 1. motionen1973:511, 2. motionen1973:792 samt 3. motionen1973:1441 utan åtgärd. Reservation hade beträffande frågan om bidrag urjaktvårdsfonden till Jägarnas riksförbund-Landsbygdens jägare avgivits av herrTakman (vpk) som ansett att utskottet under 1 bort hemstäUa, att med bifall till motionen 1973:511 som sinmening gav Kungl. Maj:t till känna vad i motionen anförts angående årligtanslag ur jaktvårdsfonden till Jägarnas riksförbund-Landsbygdens jägare. i (); Jag skall i denna fråga fatta mig utomordentligt kort. Jag konstaterar att det är positivt att Jägarnasriksförbund-Landsbygdens jägare också deltar i och bedriverupplysningsverksamhet i jakt- och vUtvårdsfrågor på sina möten ochsammankomster. Som intresserad av de här frågorna noterar jag den upplysningeni motionen som betydelsefull. Men är det väl ändå litet märkligt att justi år har tagit upp såväl frågan om anslag tUl Jägarnas riksförbund-Landsbygdensjägare som huvudmannaskapet för jaktvårdskonsulenterna, eftersom vi frånjaktmarksutredningen har att förvänta förslag i flera väsentliga jaktfrågor. Avdet skälet finns det heller ingen anledning för mig att här argumentera förvare sig den ena eller den andra uppfattningen. Den debatten kan och bör vispara till dess vi har läst jaktmarksutredningens betänkande och även fått enproposition i ärendet. Såvitt jag förstår inger det materialet möjligheter föross att angripa just jaktfrågorna från nya infallsvinklar, som kanske kan göraden debatten ännu mera intressant och stimulerande. Jag yrkar bifall tUl utskottets hemställan. Den fråga som vi nu behandlar är ju välkändför de flesta av kammarens ledmöter och har behandlats här i undermånga år. Varför återkommer då denna fråga ? Jag skall faktiskt försökaförklara den saken. Vi som tUlhör Jägarnas riksförbund-Landsbygdens jägareanser att vi är orättvist behandlade i förhållande till de jägare som äranslutna till . Jag vill börja med att tala om att de pengar vårt förbundbegär redan finns. Anslaget berör således inte budgeten, Alla jägare, oavsettvilket förbund de tillhör, betalar in jaktvårdsavgifter, som går till jaktvårdsfonden.Avgifterna uppgår tUl ca . Då denna fond bUdas genomavgifter från Svenska jägareförbundets och Jägarnas riksförbund-Landsbygdensjägares medlemmar, borde båda förbunden få anslag för sin verksamhet urjaktvärdsfonden. Det anser jag är helt logiskt. Nr 42 Vi bor i ett demokratiskt land, därvi myntat parollen Jämhkhet och Onsdasen den rättvisa. Den borde också gälla vid den här frågans behandling. 14 mars1973 förbundens huvudsyfte är att bedrivaoch verka för god jakt- och viltvård, -------------------- Förbundenbedriver var för sig teoretisk och praktisk kursverksamhet i Vissajaktfragor jaktfrågor av ohka slag och vill fostra jägarna till goda jakt- och