prot · FV0950 · 1972-12-31 00:00:00 — Ang. säkerheten vid militära manskapstransporter, m. m. § 1 Justerades protokollen för den 17, 21, 22, 23 och 24mars. § 2 Herr talmannen meddelade att enhgt till kammareninkomna läkarintyg dels i var sjukskriven t. o. m. den30 april, dels var sjukskriven den 3 april. Herrar i och beviljadeserforderlig ledighet från riksdagsgöromålen. § 3 Ang. säkerheten vid militära manskapstransporter, m.m. Herr försvarsministern ordet för att i ett sammanhang besvara dels (vpk) den15 mars framställda interpellation, nr 94, dels () i kammarensprotokoll för intagna fråga, nr 123, och dels herr v4A:er/;>!di(m) i kammarens protokoll för intagna fråga, nr 132, och anförde: har frågat mig om jaguppmärksammat de uppenbara risker som är förknippade med vissa transportsättför militär personal samt om jag finner anledning att mot den bakgrundenmedverka till att utfärda anvisningar, som innebär att man i vart fall i fredanvänder sig av mindre riskabla transportsätt. har frågat mig om jag observerat debrandrisker militär personal utsätts för, när halm används som undertag i tältoch järnvägsvagnar. har frågat mig om jag anser att manskapetssäkerhet mot olyckor är tillfredsställande vid militäramanskaps-transporter. Då frågorna berör samma ämnesområde har jag valt attbesvara dem i ett sammanhang. Jag förmodar att ett olyckstillbud vid enjärnvägstransport aktualiserat frågorna och vill därför kort redogöra för desäkerhetsbestämmelser som gäller vid järnvägstransporter. De är följande. Eldposter skall ständigt vara avdelade. Pytsspruta medvatten skall finnas i vagnen. Brandhärdig presenning skall läggas över halmen isamtliga liggplan. Dörrar skall kunna öppnas inifrån med särskild kasthake.Genom dörren kan stoppsignal ges med flagga eller lampa. Vid transport i fred skall telefonförbindelse finnasmellan lok och samtliga vagnar. Sammanfattningsvis anser jag att säkerhetsbestämmelsernavid järnvägstransporter väl fyller de krav på säkerhet som kan ställas. Om deföljts i det aktuella fallet kan jag inte uttala mig om eftersom utredningenännu inte är klar. Ang. säkerheten vid militära manskaps-transporter, m. m. Beträffandecykeltolkning vill jag framhålla följande. Tolkning förekommer främst vid infanteriförbanden och dåsom cykeltolkning efter hjultraktor. Detta transportsätt är vid längre förflyttningarkraftbesparande i förhållande till cykelmarsch. Cykeltolkningen är naturligtvisfrån vissa synpunkter en nödlösning. Jag anser det emellertid inte möjligt attersätta cyklar och hjultransporter med terrängbilar, vilket vore den bästalösningen såväl med tanke på god vägrörlighet och terrängframkomlighet som fråntrafiksäkerhetssynpunkt. Åtgärder för att i fredstid begränsa antalet längreförflyttningar med cykeltolkning har vidtagits. Särskildapersonaltransportkärror dragna av hjultraktorer har anskaffats. Under åren1969-1971 har anskaffning av sådana kärror skett för ca . Detär dock inte möjligt att genomföra en så stor anskaffning att cykeltolkningenkan tas bort. Utbildning i cykeltolkning måste alltjämt bedrivas med hänsyntill att detta förflyttningssätt inom överskådlig framtid är aktuellt underkrigsförhållanden. Inom krigsmakten ägnar man cykeltolkningen och dess riskerstor uppmärksamhet. a. är detaljerade säkerhetsbestämmelser utfärdade föratt nedbringa olycksriskerna. Den genomsnittliga olycksfallsfrekvensen i samband medcykeltolkning kan sammanfattas så här. 1 olyckaper 90 000 körda mil En dödsolycka har inträffat under tolkning. (vpk): Jag ber att få tacka försvarsministern försvaret på min interpellation, även om jag måste tillägga att jaginte anser det tillfredsställande. Det innebär nämligen att försvarsministerninte har för avsikt att utfärda några nya bestämmelser, utan att transport avmilitär i godsfinkor liksom också den hjärtligt avskydda cykeltolkningen skallfortsätta precis som förut. Det svaret gläder varken mig som interpellerat eller denmilitära personal som är berörd. För klarhetens skull bör jag kanske tilläggaatt jag med den formuleringen åsyftar militär personal utan streck och stjärnorpå axelklaffarna. Militär i befälsställning har mig veterligt inte haft någrainvändningar, men det är en annan historia, eftersom dessa i allmänhet tillhörden kategori som enligt den bekanta Karlsborgsvisan "kom före oss ty domfor dit i bil". Impulsen till den interpellation som jag har framställtkom efter ett samtal med några upprörda "repgubbar" som straxdessförinnan hade varit med om en skrämmande upplevelse. Den har därefterskildrats både i lokal- och i rikspress. Händelsen har något beskrivits i mininterpellation, men jag skall ändock inför kammaren redogöra för huvuddragen. 20 s. k. repgubbar var på hemväg till sina familjer iGällivare efter en repövning i i . Transporten skedde ien gammal De var trötta efter övningen och sov tungt i halmen. Ingen märkte attbotten till den gamla kamin som värmde upp godsfinkan plötsligt lossnade. Detbör kanske tilläggas att godsfinkans golv var täckt med halm. När en av de åkande vaknade upp var vagnen full av rök ochmånga redan omtöcknade. Då man också blev klar över att vagnen var låst utifrånoch att dörren inte gick att öppna, var det ju inte underligt att rena panikenspred sig. När man äntligen lyckades få upp dörren var ett par av karlarna såchockade och desperata av andnöd att de enligt uppgift fick hindras från atthoppa ut genom dörren medan tåget gick med 80 kilometers fart. Tåget fortsatte och godsfinkan blev nu i stället utkyld,och det var ju inte heller så roligt. Men tågpersonalen skall inte anklagas fördetta den var ju helt ovetande om den tragedi som kunde ha utspelats. Och detär uppenbart att om det gått verkligt illa, hade tragedin varit ett faktum ochmänniskoliv förspillts. inskränkte det sig till en upplevelse som de 20 aldrigkommer att glömma. Försvarsministern har i svaret på min interpellationåberopat de säkerhetsbestämmelser som finns. De säger, anför försvarsministern,att eldposter ständigt skall vara avdelade, att pytsspruta med vatten skallfinnas i vagnen, att brandhärdig presenning skall läggas över halmen, attdörrar skall kunna öppnas inifrån med särskild kasthake och att telefon skallförbinda lok och samtliga vagnar. Försvarsministern säger i svaret också att han inte villuttala sig om det aktuella fallet, eftersom utredningen ännu inte är klar. Detmå väl respekteras, men enligt den redogörelse som de berörda mannarna redanhar gett till mig personligen och till tidningar är det uppenbart attsäkerhetsbestämmelserna har åsidosatts. Helt klart är också att informationentill soldaterna före avfärden måste ha brustit. Man var exempelvis inteorienterad om hur dörren skulle öppnas inifrån. Det lär ha funnits en nödbromsi taket på godsfinkan det visste de åkande inte heller om. pågår utredning om det här aktuella fallet, men för mig- och för dem som åkte med torde inte det angelägnaste vara att få fram ensyndabock. Alla kan fela och under stress och jäkt åsidosätta även de mestrigorösa bestämmelser. Jag anser att det angelägnaste är att man under fredstidupphör med denna typ av transporter. Ingen skall försöka inbilla mig att detinte finns resurser, så att man slipper transportera folk på samma sätt somkreatur. Vi vet alla att statens järnvägars personvagnspark inte utnyttjasmaximalt och att det fortfarande finns ordinarie tågförbindelser, som inte kanvara tabubelagda för exempelvis soldater som har gjort sin repetitionstjänst.Det finns också både civila och militära bussar som kan sättas in. Pohtik äratt vilja, har en känd politiker sagt, och att under fredstid göra slut på denhär typen av personaltransporter är med all säkerhet möjligt, om man verkligengår in för det. Inom ramen för interpellationen faller också den typ avmilitär förflyttning som sker med cykeltolkning. Försvarsministern är tyvärrlika låst i det fallet. 1 svaret sägs visserligen att cykeltolkning från vissasynpunkter är en nödlösning, och det hänvisas även här till detaljerade Ang. säkerheten vid militära manskapstransporter, m. m. Ang. säkerheten vid militära manskapstransporter, m. m. säkerhetsbestämmelser.Försvarsministern säger vidare att man vidtar åtgärder för att begränsa antaletlängre förflyttningar med cykeltolkning i fredstid och att man anskaffarsärskilda personaltransportkärror som dras av traktorer. Under åren 1969-1971har man, heter det i svaret, anskaffat sådana kärror för ca 10 miljoner kronor.Men det är inte möjligt att genomföra en så stor anskaffning att cykeltolkningenkan tas bort, säger försvarsministern. Han menar också att cykeltolkning måstebedrivas med hänsyn till att detta förflyttningssätt "inom överskådlig tidär aktuellt under krigsförhållanden". Det är inte små sträckor det handlar om. Som bekant blevdet mycket hårda protester bland soldater som fick reda på att deskulle tolka från Marmalägret och upp till Landafors i och att denförflyttningen delvis skulle ske efter den starkt trafikerade E4.an. Soldaternahävdade att riskerna var för stora, men de som uppgav att de skulle vägrahotades med åtgärder av juridisk art. Nå, den gången skedde såvitt jag vet bara en olycka.Försvarsministern har serverat statistik, där det framhålles att antaletolyckor vid cykeltolkning är 14,4 och att det bara har skett endödsolycka, som inträffade . Jag vill nog säga att jag inte bedömer denstatistiken som något alibi för cykeltolkningens ofarlighet. Var och en som harvarit med om detta transportsätt vet ju att det krävs den ytterstapåpasslighet, om man skall klara sig, och att alla drar en stor suck av lättnadnär övningen är slut. Det inträffar alltså 14,4 olyckor . Ofta är detturen som avgör om en olycka stannar vid skador av olika slag. Den kan också fåen mycket värre utgång, och den statistik som statsrådet redovisar kan ettannat år se betydligt sorgligare ut. Riskerna kan nämligen inte bortresoneras. Enligt min mening är kärnfrågan denna: Är det verkligennödvändigt att i fredstid transportera folk på detta sätt? Det svar jag harfått på interpellationen övertygar mig inte om nyttan och nödvändigheten avvare sig fortsatt cykeltolkning eller godsfinketransport av soldater. Jag tackar försvarsministern för svaret påmin fråga. Som försvarsministern förmodar, är frågan föranledd av detolyckstillbud som inträffade i samband med militärtransporterna mellan Bodenoch . Det är uppenbart att de 20 repsoldatema befann sig t farai en brinnande järnvägsvagn. Rekvisitan var precis densamma som vid tidigaretillfällen av samma slag. Det var halmbädd, det var plåtkamin, och det varsvårigheter att öppna vagnsdörren inifrån samt dessutom svårigheter att fåstopp på tåget i den panikstämning som naturligtvis lätt uppstår när manpressas av brandrök. Jag har inte för avsikt att gå in pä ansvarsfrågan viddetta aktuella olyckstillbud. Det blir säkert en utredning i vederbörligordning, och den får väl visa om det brustit i uppmärksamhet. Men vad som än kankomma fram ur den utredningen kvarstår det faktum att den mänskliga faktornalltid finns med i bilden. Frågan måste då bli: Är det verkligen nödvändigtatt man i fredstid tar risker av denna typ? Det har också vid upprepade tillfällen - och det varfördenskull jag tog med även tältbränderna i min fråga hänt att tältplötsligt fattat eld. fick en grupp värnpliktiga rädda sigut mitt och förlorade dessutom sina personliga tillhörigheter. Det varhalm som underlag i tältet, och det var en plåtkamin man hade som värmekälla. Även om jag har full förståelse för att man vill göraövningarna så realistiska som över huvud taget kan vara möjligt, måste jagifrågasätta om den brandfarliga halmen verkligen är det rätta materialet somunderlag. Det har hänt så att människor råkat i livsfara tillföljd av brinnande halm. Det finns numera skumplast och annat material som börgå att använda i sådana här sammanhang när man genomför fredhga övningar. Jag beklagar att försvarsministern tycker att allt ärvälbeställt. Jag kan försäkra att de ynglingar som varit med i dessa dramatiskaskeenden faktiskt har en annan mening, och jag hoppas att försvarsministernändock är beredd att tänka om i denna fråga. Ang. säkerheten vid militära manskapstransporter, m. m. Jag tackarförsvarsministern för svaret på min fråga. En av anledningarna till frågan är de persontransporterper järnväg som sker och som föranlett ett allvarligt olyckstillbud.Försvarsministern redogör i svaret för säkerhetsbestämmelserna vidjärnvägstransporter och anser att de väl fyller de krav som kan ställas. Mendet kan ifrågasättas, som har sagts här tidigare, om det är nödvändigt attanvända något så brandfarligt som halm i dessa vagnar, om det inte går attanvända mindre brandfarligt material. Vidare undrar jag om inte SJ efter alla sina järnvägsnedläggelserborde ha tillräckligt många personvagnar som skulle kunna användas tillmilitära transporter, så att godsvagnstransporterna av manskap kunde reducerasoch säkerheten och trivseln öka. Men den främsta orsaken till min fråga var cykeltolkningarna.Här talas i olika sammanhang om behovet av ökad trafiksäkerhet. Nyligengenomfördes t. ex. en cykeltotkning längs genom , och jagundrar om inte trafiksäkerheten dä åsidosattes. Cykeltolkning på en starkttrafikerad väg i vinterväglag måste innebära att man tar orimliga risker. Viddetta rillfälle hände enligt uppgift inget allvarligare än en omkullåkning medskrubbsär som följd, men riskerna i tät trafik är uppenbara. Jag är ändå glad att försvarsministern i svaret uttalaratt cykeltolkning från vissa synpunkter är en nödlösning och att åtgärdervidtagits för att i fredstid begränsa antalet längre förflyttningar medcykeltolkning. Varje minskning av cykeltolkningarna måste hälsas medtillfredsställelse. Det redovisas i svaret att antalet olyckor vidcykeltolkning trots detaljerade säkerhetsbestämmelser har varit 14-15 per år.Jag tycker att det trots allt är en hög siffra som man måste se allvarligt på. Det är viktigt att viljan att försvara landet är stark.Men för att den viljan skall stärkas krävs också att manskapet i fredstid inteutsätts för Ang. säkerheten vid militära manskapstransporter, m. m. störrerisker än som är absolut nödvändigt och att de inte upplever det som att deutsätts för onödiga risker. Jag har i uttalat migbåde om cykeltolkning och om transport på järnväg i godsvagnar i samband medmanövrar. Man har frågat: Är det nödvändigt att använda de transportsättenunder fredstid? Finns det inte tillräckligt med civila transportmedel som kantas fram bussar, personvagnar osv.? Jo, det finns det. Brist på sådanatransportmedel är inte skälet till att vi har övningar av detta slag. Anledningen är den att om det skulle bli krig kommerhuvuddelen av våra armétransporter att ske via cykeltolkning och medgodsvagnar. Det är för att kunna planera för dessa masstransporter som vi villskaffa oss erfarenheter och kunskaper om hur sådana transporter skall utförasoch vUka anordningar som krävs i godsvagnarna uppvärmningsanordningar,säkerhetsanordningar osv. Dessa transporter med godsvagn är ganska begränsadeoch har praktiskt taget bara en uppgift, nämligen att ge oss de erfarenhetersom krävs för att vi i händelse av krig skall kunna sätta in masstransporterna.Om vi i fredstid av säkerhetsskäl helt avstod från att använda dessatransportmedel skulle vi om det blev krig, då dessa transporter kommer attöverväga, inte ha de erfarenheter som är nödvändiga. Det är därför som jag intekan tänka mig att man helt avstår från dessa övningsmoment. När det gäller cykeltolkningen har jag den uppfattningenatt vi borde göra förberedelser för att helt frångå den. Det kan ske om viskaffar oss personaltransportvagnar, dragna av traktorer. En sådan anskaffningär påbörjad, men eftersom huvuddelen av armén vid mobilisering skulletransporteras på detta sätt krävs det en så stor mängd personaltransportkärroratt kostnaden för en engångsanskaffning skulle bli ca . Närengångsanskaffningen blir så dyrbar kan var och en räkna ut att det skulle bliganska stora årliga kostnader för att hålla en sådan park av transportkärror att underhålla dem, att ha dem i förråd osv. Det är alltså en mycket storkostnad, och därför har vi tvingats att göra en avvägning och tills vidareavstå från denna anskaffning, som vi ekonomiskt inte ansett oss orka med. Vihär dock prövat ut kärrorna; de finns, och en mindre anskaffning anmälde jaghär i svaret. Detta är den principiella inställningen. Sedan har, medhänsyn till att man inte skall ta risker under fredstid, utformats mycketnoggranna säkerhetsbestämmelser. Om kammarens ärade ledamöter lyssnade till minuppläsning av dessa säkerhetsbestämmelser för transport på järnväg, kan var ochen förstå att det inte gärna skall kunna inträffa sådana olyckor som vi härdiskuterar om dessa säkerhetsbestämmelser följs. Och de är ju till för attföljas. Jag vill inte yttra mig om olyckan där uppe. Utredningenpågår och är alltså inte färdig. Vi får reda på vad det var som gjorde att detbl. utbröt panik i denna vagn. Det var ett mycket tråkigt olyckstillbud, sominte borde ha inträffat. (vpk): Försvarsministern hänvisar åter till gällandesäkerhetsbestämmelser, men - som jag har sagt tidigare - aldrig så rigorösabestämmelser skapar ju inga garantier. Det gäller det här området hksom mångaandra områden. Har handlar det alltså om typer av transporter vilkasrisker möjligen kan minska men aldrig helt kan elimineras, eftersomtransporterna sker på ett sådant sätt att de oupplösligen är förknippade medrisker långt större än när det gäller andra typer av personella transporter.Värderar man människoliv, då måste man också söka efter metoder som kaneliminera risker så långt detta är möjligt. I det här fallet ser jag bara enutväg, nämligen att man under fredstid upphör med transporter av människor igodsfinkor och med cykeltolkning. FörsvarsministeVn återupprepar det argument som tidigarehar framförts i det här sammanhanget, nämligen att det skulle vara nödvändigtatt öva Soldaterna att färdas på detta sätt. Han säger bl. a. att cykeltolkningenmåste "bedrivas med hänsyn till att detta förflyttningssätt inomöverskådlig framtid är aktuellt under krigsförhållanden". I sitt andraanförande talar han också om nödvändigheten av att öva soldaterna, eftersom manbehöver masstransporter i händelse av krig. Vårt land har ju haft fred under , och åtskilligttalar för att vi kommer att få ha det också i fortsättningen. Men om så illavore att läget skärptes och kriget stod för dörren, då är jag säker på attomställning till cykeltolkning, om den verkligen skulle behövas, kan ske utanatt man låter generation efter generation av värnpliktiga utsättas för onödigarisker. Försvarsministerns besked om att man håller på med enanskaffning av särskilda transportmedel för att kunna nedbringacykeltolkningens omfattning innebär ju också att man inte tillmäterövningsargumentet någon större betydelse. När soldaterna i Marmalägret kritiserade den cykeltolkningsom här har använts som argument, framhöll de i en tidning att de misstänkteatt det bara låg ekonomi- och sparsamhetstänkande bakom. Jag tycker attförsvarsministerns anförande ger en viss bekräftelse på detta. Det gälleralltså pengar, det är en ekonomisk fråga. Man har satsat 10 miljoner för attkunna nedbringa cykeltolkningen. Jag menar att man bör värdera ett endamänniskoliv betydligt högre an dessa 10 miljoner. Räddar man ett endamänniskoliv, så har den investeringen gett en mycket god räntabilitet; ettmänniskoliv är värt mycket mer. Följaktligen ser jag det så att man böranskaffa den transportutrustning som är erforderlig för att man helt skallkunna slopa cykeltolkningen - och inte i en fjärran framtid utan ganskaomedelbart. Visst finns det pengar. Vi satsar ju 7 miljarder tillförsvaret under nästa budgetår, och jag vill säga, herr försvarsminister, attdet går att spara in pengar på annat håll. Man kan slopa exempelvis ett ellerett par och satsa dessa pengar för att inköpa bl. a. denutrustning som krävs för att man helt skall kunna sluta med den här sortenstransporter. Det är en form av transporter som kommer att förbli livsfarligtrots alla de säkerhetsbestämmelser som har relaterats. Ang. säkerheten vid militära manskapstransporter, m. m. 1 * protokoll 1972. Ang. säkerheten vid militära manskapstransporter, m. m. Detsamma gäller transport av militär i godsfinka. Det kaninte vara nödvändigt att man transporterar folk på samma sätt som kreatur, harjag sagt, och det vidhåller jag. Jag tycker att om övningsmomentet närdet gäller cykeltolkning är ett svagt argument, så är det ett betydligt svagareeller rent av obefintligt argument när det gäller transporter av militär truppi godsvagnar. Det är ju inte ett sådant konststycke att man behöver träna föratt åka i godsvagn. Det kan möjligen bli en självklar nödvändighet om vibefinner oss mitt i brinnande krig, men fördenskull behöver man ju inte öva pådet sättet. Från arméstaben har i en intervju sagts, efter den av migåberopade händelsen, att det är nödvändigt att träna folk att åka i godsfinkor.Jag tycker att det i alla sammanhang är ett löjeväckande argument. Förmodligenhandlar det också här om ekonomi, och det är ett mera realistiskt argument, menjag tycker inte att det är ett respektabelt argument. Det finns resurser i vårtsamhälle och inom ramen för försvarsdepartementets budget, så att man intebehöver ta risken att transportera folk i någonting som mycket lätt kan bli transportablakrematorier. Försvarsministernsäger att man inte kan tänka sig att avstå från det övningsmoment som detskulle vara att transportera militär i järnvägsvagnar. Till skillnad mot herrLövenborg förstår jag den synpunkten; jag menar att man måste acceptera att denmilitära ledningen och personalen behöver skaffa sig erfarenheter på det härområdet. Men vad jag inte kan förstå är att man skall behöva använda halm, somär ett så brandfarligt material, till underlag i dessa vagnar. Det kan inte pånågot sätt störa övningsmomentet om man använder mindre brandfariigt materialsom underiag. tycks alldeles bortse ifrånatt den verksamhet som bedrivs inom försvaret naturligtvis innebär risker. Omvi skulle transportera på annat sätt än det vi nu använder, så innebär givetvisäven sådana transporter risker. Vid marscher, direkt cykling utan tolkning ochäven vid transporter på järnvägar, med lastbilar och bussar, har vi tyvärr,eftersom det är fråga om masstransporter, då och då tvingats notera att dethänder olyckor. Men sådan är ju vår verksamhet inom försvaret. Vi tvingas att underfredstid utbilda för förhållanden som inte liknar de nuvarande, vi tvingas attöva. När det gäller cykeltolkningen tror jag att vi på siktkommer att övergå till annat transportsätt; jag erkänner att det är enekonomisk fråga som vi väl får tillfälle att lösa. Då det gäller järnvägstransporter är det på ett annatsätt. Där skulle inte parken av personvagnar eller sovvagnar räcka till vid demasstransporter som inträder på olika håll i landet i händelse av allmänmobilisering. Där är det kanske inte så mycket den enskilde soldatens övningatt ligga på halm i en godsvagn det är fråga om, utan det är mest fråga om att genom övning - det förekommer inte i någon större utsträckning utprova den materiel som måste finnas till hands, som vi anskaffar underfredstid och som skall in i godsvagnarna, samt åstadkomma den erfarenhet förorganisationen som man måste ha för att kunna organisera masstransporter. Det är inte så enkelt som tycks vilja göragällande att vid mobilisering organisera masstransporter av den svenska arméntill olika delar av landet. Det är en ganska komplicerad och svår planering.Till hjälp har man bl. a. vissa av de upplysningar och erfarenheter man får vidde begränsade övningar som sker i praktiken på det här sättet. Det är beklagligt att denna olycka höll på att inträffa -gudskelov blev det ingen olycka. Vi har nämligen utan olyckorkunnat genomföra dessa prov, dessa övningar med masstransporter. Ang. säkerheten vid militära manskapstransporter, m. m. (vpk): Jag måste tyvärr skärpa mina formuleringar en smula.