prot · FV09107 · 1972-12-31 00:00:00 — Att påstå att skogsbolagen utsätter skogsmarkerna förrovdrift är också felaktigt, eftersom dessa bolag så länge de har möjlighet attvara bolag i högsta grad är beroende av skogstillgången. Därför vill denaturligtvis få skog också i fortsättningen. Jag kan erkänna det berättigade i kritik mot att manåstadkommer ur ekologisk synpunkt alltför stora hyggen. Det är kanske intenödvändigt att hugga på detta sätt, men vissa misstag görs i det sammanhanget,och att det påpekas är naturligtvis riktigt. Men detta, herr talman, är envästanfläkt eller om i vill en östanfläkt motvad som sker i och på awerkningssidan. På båda hållen görman tio gånger större kalhyggen men naturligtvis lär man sig vadde kalhyggena innebär ur miljöförstöringssynpunkt, klimatsynpunkt osv. Felet, herr talman, är att vi icke i hkhet med flera andraländer t. ex. , och - har en tillräckligsatsning från bl. a. den statliga sidan pä det ekologiska området, som ärgrundvalen för våra förutsättningar att producera mera skog på ettriktigt sätt. Men det är egentligen orättmätigt att pä detta vis angripasystemet. Man kan, som jag sade, angripa omfattningen av det hela, men viljanatt skapa ett underlag för människors arbete finns hos skogsbolagen. När det gäUer själva arbetsformerna ligger vi långtframme. Vi exporterar svenska skogsawerkningsmetoder tUl Tysk- land,och , och man har också intresserat sig för dem i Sovjetunionen.Och att våra svenska skogsarbetare i stället för att gä i handarbete kan sittai stora awerkningsmaskiner, med värme pä vintern, mäste väl te sig såsom enfördel gentemot det gamla, föråldrade systemet. Vi lär oss ocksä,med den mekaniska kunnighet som vi har i vårt land, att åstadkomma bättre skogsmaskinerän vad man har både i och i och anpassa dem till våramindre förhållanden. HertSVENSSON i (vpk): Man märker mycket snabbt, när man hör den härtypen av debatt om kalhuggningarna, att de som vill försvara det rådandesystemet befinner sig på defensiven. Det är en öm punkt och en sjuk punkt, ochdärför går också taktiken hos försvararna ut pä att hänvisa till deundersökningar och utredningar som pågår och att framställa den nuvarandeståndpunkten så, att man vet aUdeles för litet för att kunna göra någonbedömning - man måste skaffa sig ett bättre underlagsmaterial. Det där är väl litet grand av en fariseisk argumentation,för det kan inte vara obekant för dem som driver den att själva underlaget för den utredningsverksamhet som pågår - exempelvis i den arbetsgrupp som tillsatte är utomordentligt subjektivt sammansatt. Om man vill ha en oberoende, vetenskaplig, ekologisk uppläggning av undersökningsarbetet, är det inte särskilt genialt att ta in representanter i denna arbetsgrupp för de ekonomiska intressen som naturligtvis har alla skäl att dölja obehagliga fakta som kan komma fram pä den ekologiska sidan. Men det signifikativa är ju att den instans som formellthar uppgiften att vårda sig om naturen i det här landet och som för detändamålet tillsätter en arbetsgrupp tar in rena partsintressen i dennaarbetsgrupp, personer som alltså har ett intresse av att eventuellt obehagligavetenskapliga fakta icke kommer fram. Sedan har denna arbetsgrupp också till uppgift, enligt vadsom framgår av utskottets skrivning, att undersöka huruvida ytterligareutredningar i den här frågan skall behöva komma till stånd. Det är alltså ettytterligare uppskjutande, enligt gammal klassisk teknik, av en avgörande debattom de åtgärder som eventuellt behöver vidtas. Under det att de intressen somviU skydda naturen, skydda den biologiska standarden, döms till passivitet,sidosteppas, göms i utredningar och undersökningar i det oändliga, sä vet vialla att ekonomiska intressenter, speciellt storbolagen och staten somskogsägare, överöser oss med material om hur gynnsam deras teknik äroch hur överdrivna och obefogade farhågorna för en biologisk degeneration somföljd av den nuvarande avverkningstekniken är. Man skapar alltså på dettasätt, genom att skjuta undan frågan, ett läge där den aUmänna opinionenständigt utsätts för en trumeld av motpropaganda från de stora ekonomiskaintressenas sida. Är det då riktigt, som man säger, att det inte skullefinnas något material för bedömning av denna fråga ? Ja, det är möjligtatt man i det här lilla landet inte är särskilt avancerad när det gäller att hakommit fram medforskningsarbete kring den här frågan. Men det kan icke vara utskottetsledamöter obekant att det i detca avseende finns åtskUligtundersökningsmaterial på hög vetenskaplig nivå från utlandet, ett material somger anledning att verkligen ifrågasätta om man behöver vänta pä åtgärder ochskjuta upp på det sätt som man nu gör här. utmärker sig i många avseenden för ettekonomiskt system som är mycket hårt anlagt på en bitvis hänsynslösexploatering. Men det har heller inte undgått någon objektiv iakttagare att tiUföljd av landets dimensioner och de ekonomiska resurser det har sä står juockså dess vetenskap icke minst dess biologiska och ekologiska vetenskap påett högt plan. Det finns mänga institutioner i somvetenskapligt är sä pass oberoende och starka att de utan inblandning frånekonomiska privatintressen förmår att göra undersökningar rörande dessa frågor. En mycket intressant sädan undersökning var publicerad ioktober 1970 i tidskriften under författarskap av två herrarsom heter Borman och Likens. Artikeln redogjorde för ett praktiskt experimentsom det amerikanska skogsdepartementet hade företagit på några statligaskogsområden i staten . Denna stat kännetecknas av klimatiskaförhållanden som ganska mycket påminner om de som råder i och ivarje faU i , dit allt större del av det moderna skogsbraket iSverige kommer att förläggas, om den nuvarande tendensen håller.Man gjorde en avverkning på ett förhållandevis stort område, en totalkalhuggning, /66, och man spridde följande sommar bromasilper hektar. Sedan har man försökt mäta resultaten av denna kalhuggningbiologiskt sett i vissa väsentliga hänseenden. Lät mig bara göra några axplockur de resultat som kunde redovisas. Det visade sig att redan året efter kalhuggningenöverskred vattenutflödet frän detta område den normalaårssiffran. Den största skillnaden uppmättes , undermånaderna juniseptember, när avflödet var högre än vad manannars normalt skuUe ha väntat i området. Nitratkoncentrationerna i det avrunnavattnet uppnådde efter kalhuggningen nivåer som låg väsentligt över dem somhade faststäUts av det amerikanska hälsovärdsdepartemen-tet som maximivärden,tolerabla för dricksvatten. efter kalhuggningen mätte man också detavflöde i vattnet av vissa viktiga grundämnen som man kunde konstatera, och manfann vid den mätningen att avgången av nitrat ökat i mUligram per liter vattenfrån 0,8 tiU 40 å 50 och avgången av pottaska från 0,25 till 2,7. Utflödet avkalcium frän det här kalhuggna området var tio gånger större än det normalt varföre kalhuggningen, avgången av aluminium var nio gånger större, avgången avmagnesium sju gånger större och avgången av natrium större.Koncentrationen i det avrunna vattnet av oorganisk substans blev fyra gångerstörre som följd av kalhuggningen. Man kunde också konstatera att hela denbiotiska regleringen - dvs. mikroorganismernas liv och arbete - blev reducerad. Man ställer sig onekligen frågan: Är ekonomisk drift, somleder till en sä påtaglig och uppenbar degeneration av den biologiska ochekologiska miljön,värd att fortsättas i den formen? Är det värt att fortsätta med en typ avproduktion och en produktionsteknik som inte har inte bara dessa nackdelar utandessutom har den egenheten att den faktiskt tjänar in en allt mindre del avtillflödet till landet av främmande valuta? Och jag skulle vilja sluta med attfråga talesmännen för utskottet i vad män de har tagit del avundersökningsresultat av den här typen, i vad män de anser det befogat attinvänta ytterligare massiv bevisning samt om de tror att den arbetsgrupp - medden sammansättning den har - som naturvärdsverket har tillsatt verkhgen förmårkomma fram med några objektiva vetenskapliga slutsatser. Jag beratt få yrka bifaU tUl reservationen. i (vpk) kort genmäle: säger att vi mäste ha etthögrationellt skogsbruk i landet, och det är möjligt att det behövs. Men närman kommer tiU frågan om det skall sättas likhetstecken mellan rationellt ochlönsamt, sä är det ändå en del frågeställningar som reses, och den första ärdenna: Vilka människor är det som skaU bh delaktiga av lönsamheten och dendärmed följande högre materiella standarden? Är det skogsarbetarna och andramänniskor i glesbygden som successivt bortrationaliseras, omskolas och flyttastiU storstäderna eller de som vill bo kvar på sina hemorter eller är det demänniskor som är beroende av bolagens vinstutdelningar? Tydligt är väl i allafall att det är befolkningen i kalhuggningsbygderna som får betala priset förden rationalisering som en del andra människor anses fä glädje av på längresikt. Jag skulle i det sammanhanget vilja säga till herrLothigius, som också var inne på lönsamhetstanken; Vi har ju i trafikutskottetdiskuterat trafikpolitiken från utgångspunkten att samhällsekonomiska bedömningarär nödvändiga för att få en trafikpolitik som verkligen är till gagn församhället, och jag tror att samma synsätt måste anläggas på de här problemen.Man kan inte bara se lönsamheten ur den synpunkten att ett fåtalaktieinnehavare i ett bolag skall kunna bedöma hur skogsavverkningen börbedrivas för att de skall anse att företaget är lönsamt, utan här mäste man välta hänsyn till de människor som är sysselsatta inom den näringsgren det ärfråga om. Sedan sade att mantycks vara överens om att eftersträva mindre hyggen. Dä vill jag poängtera attjag är övertygad om, att har man kommit tUl den ståndpunkten , så är det enföljd av den kraftiga opinion som rests mot de kalhuggningsmetoder som förnärvarande praktiseras. Det ser jag visserligen som en vinst, men jag anser detockså nödvändigt att fortsätta opinionen mot dessa stora kalhuggningar, somallt fler människor tycks vara överens om har katastrofala effekter både förmiljön och för sysselsättningsmöjligheter. () kort genmäle: Jag skall inte ta upp någon debatt med herrSvensson i utan bara hänvisa till vpk-motionen 552. Där har motionärernabl. a. föreslagit att hos regeringen hemställer om en utredning, somfår i uppdrag att undersöka det moderna skogsbrukets inverkan på Omman begär en utredning och utskottet dä svarar att en utredning om dessa sakerpågår, så är väl frågan för dagen slutbehandlad. Jag viU också fråga: Varförbegär ni en utredning, om det finns så många möjligheter att förbättra miljönpå det sättet som i sade? Om jag sedan hörde rätt, sade att hon skulleavstå från att rösta pä grund av det som utskottet har skrivit på s. 2 ibetänkandet. Var det rätt uppfattat? På s. 2 har utskottet inte gjort någotställningstagande, utan vad som står där är ett referat av ifrågavarandemotioner och behandlingen av dem från fjolåret. Hert () kort genmäle: i sade attskogsbolagen går aktieägarna till mötes. Det verkade nästan som om det varaktieägarna som uppmanade skogsbolagen att göra dessa stora avverkningar detär skogsbolagens experter som bestämmer takten för avverkningen. Som herrJonasson redan framhållit hänger det ihop med åldersfördelningen på skogen idet område det gäller, ingenting annat. Vidare tyckte att vi skuUe gå ungefär sammavägar som i trafikutskottet och se pä den samhällsekonomiska situationen i desshelhet. Men då vill jag säga tUl vännen som egentligen är en ganskahygglig och trivsam debattör att någon här i landet mäste väl i aU rimlighetsnamn betala samhällets utgifter, t. ex. subventioneringen till SJ och andrasubventioneringar. Och det är ju vår produktion som skall göra det i konkurrensmed andra länder. Förutsättningen för att vi skall kunna tänka sä som herrMagnusson gör när det t. ex. gäller trafiken - och där jag i stort sett är innepå samma tankebanor - måste ju vara att vi har en produktion som ger oss denekonomi som behövs för att vi skaU kunna klara av samhäUets utgifter pä olikaområden. i (vpk) kort genmäle: ville inte ta upp någonsakdebatt med mig, och jag höll på att säga att om jag vore i hans läge skulleinte jag heller vilja göra det. Jag förstår honom i det fallet. Men, herrMossberger, det är ju en viss skillnad och det framgår ocksä av denvpk-motion som citerade ur mellan att vilja ha utredningaroch arbetsgrupper där det garanteras att man tar upp material av den typ jagciterade i mitt tidigare anförande, alltså arbetsgrupper och utredningar däroberoende vetenskapsmän kan föra fram sina uppfattningar och få dem klarlagda,och arbetsgrupper där man tydligen för att garantera slutsatser i en bestämdriktning plockar in ekonomiska partsintressenter som bevakar sina intressen ochser till att vetenskapsmännen ur deras synpunkt sköter sig. Vill man attnågonting skall hända, skall man ha den typ av organ som vi föreslär och inteden typ av organ som har behagat tUlsätta och som herrMossberger gömmer sig bakom för att slippa sakdebatt. Hert () kort genmäle: Den här diskussionen visar att sanningenligger någonstans mitt emeUan ' ståndpunkt å ena sidan ochherr Svenssonsi och reservanternas ä den andra. Jag sade tidigare att jag inte ville försvarastorskogsbruket och storbolagen i detta fall det är inte lätt att göra det,för man har tagit upp för stora hyggen och här har man drivits av en lönsamhetshetssom varit alldeles för stark. Men den kan i viss män begränsas, och det är detman kommit in pä. Jag har heller inte påstått att bolagen gjortdetta av elakhet eller på djävulskap, som uttryckte det; jagförsökte bara redogöra för situationen så gott det sig göra lät. jag kan vara överens om en sak, nämligen att lönsamheten är svag, och detär en av de stora orsakerna här. Sedan vill jag säga några ord till iKristinehamn. Jag var förut inne pä att det är viktigt att folket får arbete.Men dä är det också viktigt att man inte pä stora ytor har skog stående som är140-160 år gammal och inte växer någonting alls. Man måste få bort den gamlaskogen, fä i gång skogsvårdsåtgärder och få ung skog i stället - det ger ocksäarbete pä olika sätt. En kort omloppstid ger mycket mera arbete. Jag har ocksä förklarat att det inte går att försvara enmycket långt driven mekanisering det har vi sett många bevis på. i (vpk) kort genmäle: TiU vill jag säga att detfaktiskt är så att kravet i motionen om en utredning för att se övermiljöeffekterna inte finns kvar i reservationen; reservationens krav går heltenkelt ut på lagstiftningsåtgärder för att hindra rovdrift och möjhggöra församhället att vara med och planera avverkningspolitiken här i , och dettror jag är en mycket viktig sak. säger att någon mäste betala. Det är klartatt det är riktigt. Men frågan är väl om de människor .som bor i glesbygdernaskall betala de vinster som kan uppstå pä det skogsbruk som bedrivs förnärvarande. Vi är anhängare av ett rationellt skogsbruk, men det skall intevara så utformat att det lämnar hela bygder åt sitt öde. På den punkten tyckte jag mig ocksåfå stöd av , som sedan emellertid sade att det är klart att dengamla skogen mäste bort. Det är möjligt att den måste bort, men jag tror inteatt det kan vara mera bråttom än att man kan se till att det står i samklangmed bygdens möjligheter till sysselsättning och framtida liv. HertMOSSBERGER (s) kort genmäle: När jag sade att jag inte skuUe ta upp någondebatt med i så var det med hänsyn till vad jag tidigaresagt, nämligen att det pågår utredningar. Då har ni ju pä sätt och vis fått ermotion, där ni begär utredningar, bifallen, och det finns då ingen anledningatt ta upp någon debatt om det. Annars skall jag gärna ta upp en debatt medherr i om sä skuUe vara; jag har t. o. m. varit skogsarbetare,sä jag skulle nog det hoppas jag i alla fall - klara den debatten. i säger att det ärlagstiftning som behövs. Jag har redan sagt att skogspolitiska utredningenkommer att se över lagstiftningen. FruHAMBRAEUS (c) kort genmäle: Jag skulle bara vilja säga till herrMossberger att jag refererade vad som står längst ned pä s. 2 iutskottsbetänkandet, där utskottet påpekar att både tredje lagutskottet ochjordbruksutskottet - det omfattar alltså har understrukitbetydelsen för den svenska ekonomin av att vi inom landet har ett högrationelltoch effektivt skogsbruk. Den synen har man alltså fortfarande. Jag tror att vibehöver ett nytänkande här, eftersom det gäller biologiska naturresurs-skapandeaktiviteter. HertPERSSON i (s); Det skulle väl inte vara så mycket atttUlägga. har redogjort för utskottets synpunkter i denna fråga,och jag kan instämma i dessa. i frågar om inte utskottet lyckats fåfram några sakuppgifter på detta område. Det är kanske inte möjligt att fä framsådana i detta hlla land, säger han, men gä bara över ; där finns dessauppgifter. Jag kan tillstå att vi på detta område kanske mera tror och inte vetså mycket om vad vissa åtgärder innebär. Jag tänker då inte bara päutskottsmajoriteten utan även på som i sin reservation skriver atthan vet för litet på detta område och att det måste läng tid till för att manskall kunna kontrollera vad som sker. Jag tar mig djärvheten att tiU dem somtror, och inte vet så mycket, räkna också i . Den skogspolitiska utredningen kommer att ta upp mänga avde problem som sammanhänger med skötseln av våra skogar. Vi har ocksä dennaarbetsgrupp jordbruksministern tillsatt som sä småningom skall redovisa sinasynpunkter på kalliuggningsproblemen. Vi får då ett underlag för att föra dennadiskussion pä ett bättre sätt. Detta tror jag blir till gagn inte bara fördebatten här i kammaren och för den allmänna debatten utan även för dennanäringsgren. Det är klart att en stor kalavverkning urnaturvårdssynpunkt inte är sä tilltalande. Efter en avverkning får man ett fultområde. Det är, såvitt jag vet, ingen vare sig någon utskottsledamot ellernågon annan som försvarat dessa stora kalhyggen. Vi har sagt att man på grundav mekaniseringen inom skogsbruket tydligen mäste ha stora hyggen. Jag skallinte använda mina egna ord för att beskriva detta, utan jag skall citera urreservationen, och i kan då ta en diskussion med herrTakman, som i sin reservation säger: "Det finns ingen anledning att idealiseraskogsarbetet så som det bedrevs med yxa och såg. Det var ett av de tyngsta avalla kroppsarbeten, och om det hade funnits en fullständig statistik fråndecennierna skulle den med stor sannolikhet ha visat hurskogsarbetarkären mer än de flesta andra arbetargrupper drabbades avolycksfall, förslitning, sjukdom, och tidig arbetsoförmåga." Men tillägger fullt riktigt att de modernaskogsbruksmetoderna kan föra med sig bl. a. medicinska problem. Det ärriktigt, och dä får man lösa de problemen på annat sätt. I vadgäller skogsbruket från ekologisk synpunkt har i sin reservationsagt, att man mäste ta mycket läng tid på sig för att kunna kontrollera vad somsker på detta område. Jag vill bara nämna att det naturvetenskapligaforskningsrådet, som studerar barrskogens ekologi, med andra ordstuderar hur individerna uppträder gentemot varandra i naturen. Där inräknasäven människans ingrepp. Vi får väl tillfälle att diskutera den frågan längrefram, gissar jag, eftersom ett annat utskott behandlar anslagen till dettaforskningsråd. Denna arbetsgrupp representeras av specialister pä skildaämnesgrupper. Man försöker få en helhetsbild av hur just kalawerkning-arnapåverkar ekologin. Jag tror att vi då får ett sakligare underlag för debatten. Lät mig, herr talman, avsluta mitt anförande med att sägaatt mänga tror att dessa kalhuggningar innebär en rovdrift av våraskogstillgångar. Men sanningen är ju den att vi till nu harökat våra skogstillgångar i landet med . Det har vi kunnat göragenom en bättre skogsvärd. Vi har en skogsvårdslag, som föreskriver att manskall sköta skogen på ett visst sätt. Det är möjligt att denna lag behöver sesöver. Lagen föreskriver att om man har gjort en avverkning skaU det efter visstid planteras ny skog. Utan att göra mig skyldig till några överdrifter vågar jagpåstå - jag viU minnas att var inne pä den tanken att det ärmöjligt att vi tar ut för litet av våra skogstillgångar och på det sättetmissköter skogen. På många områden har vi skog som är aUdeles för gammal. Den ger ingen avkastning och borde på grund därav avverkas. Jag har velat anföra detta därför att man närmast fär denuppfattningen i sådana här diskussioner, att detta land håUer på att skövlaspä grund av kalhuggningarna. Sanningen är ju den att av skogsmarkenär kalhuggen, aUtsä mindre än tidigare dä skogsbränder och annat skövlade storaområden. Men jag kan gärna tillstå att vi behöver lära oss mycket pä dettaområde. Jag tycker vi skall skaffa oss det kunnandet, gärna på det sätt somherr i angav. Han förde oss över tUl det stora kapitahstiskaUSA. Jag vet inte varför han gjorde det. Det kanske finns andra ställen. Men viskall också skaffa oss kunskaper inom detta land. Jag tror det är viktigt föratt fä en balanserad diskussion just i dessa för hela vårt samhälle säväsentliga frågor. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan. HertSVENSSON i (vpk) kort genmäle; Ja, i , vi harnaturligtvis alla stora brister i våra kunskapsmätt i detta faU. Jag är självlekman och amatör och skall inte överdriva min kännedom om sådana här ting. Menman kan ha olika attityder till dessa frågor och till att skaffa sig kunskaper.Man kan aktivt ta del av det kunskapsmaterial som finns och göra sig litet mödaäven om man är lekman, eller också kan man avskärma sig frän det för att fåtillfälle att skjuta frågan ytterligare framåt i tiden med hänvisning till ingenting vet. vill jag säga att det inte är herrarutskottstalesmäns kunskaper som jag för min del misstror. Däremot misstror jagera taktiska motiv. HerrMAGNUSSON i (vpk) kort genmäle: Herr talman! Ett yttrande av herrPersson i vill jag kommentera litet grand. Han säger att vi vet förlitet. Ja, jag tror säkert att vi vet för htet t. ex. om de effekter detmoderna skogsbruket har bl. a. på miljön. Vi vet ingenting om vilka effekterkemisk buskbekämpning, skogsgödsling och stora kalhuggningar har pä miljön. Ärdet då inte nödvändigt att vi ser tiden an och förbjuder dessa saker tUIs vihar kunskaper om vUka effekterna blir? Jag tror att i äröverens med mig om det. Jag tvivlar på att vi genom utredningar som har arbetatungefär ett är har kunnat skaffa oss de kunskaper som gör att vi pä ett säkertsätt kan bedöma dessa saker. i (s) kort genmäle: Till i skulle jag baravilja säga att om han litet tidigare hade påstått att vi som hade andrauppfattningar endast talade av taktiska skäl, kunde man ju ha avstått frän attdelta i den här debatten. Sä är det emellertid ingalunda, . Det ärdock bra att har medgett att han är lekman på detta område. Jagär också lekman; jag har erkänt att jag kan för litet, och hargjort detsamma i sin reservation. har ocksä i gjort det,men han säger: Jag vet vad herrarna är uppe och talar för: det är rent taktiskasynpunkter. Så nu har kammaren fått veta detta. HertSVÄNSTRÖM(c): När jag begärde ordet före det intensivareplikskifte som har ägt rum hade jag tänkt att i all stillsamhet framföranågra synpunkter. Jag kan liksom börja med att säga att jag ären mindre skogsägare i , Jag saknar alltså inte helt erfarenhet av deproblem som vi nu diskuterar. Det är min bestämda uppfattning att vi i fortsättningenliksom bör driva ett i görligaste män rationellt skogsbruk, men det ärinte säkert att det är rationellt skogsbruk att slå ner t. ex. iett sammanhängande kalomräde eller att driva avverkningen med stora processorer.Jag skulle lika gärna kunna tro att det. är rationellt att utnyttja den ledigaarbetskraft som finns på de enskilda gårdarna och med användande av måttligtstora maskiner i samverkan få fram de bästa möjliga resultaten av skogsbruket. Emellertid har i denna debatt alltför litet berörtsstatens i dess egenskap av skogsägare, dvs. domänverkets, ansvar i det härsammanhanget.