prot · FV09110 · 1972-12-31 00:00:00 — Jag vet inte riktigt hur jag skall tolkajordbruksministerns senaste uttalande; jag fick intrycket att även om han tagjtställning, var han inte alldeles blind för de synpunkter som jag har anfört.Jag hoppas att man i fortsättningen tar hänsyn till de betingelser under vilkadet svenska jordbruket arbetar och ger jordbruket möjligheter till utvecklinglikvärdiga dem andra områden inom vårt näringsliv har. Jag pekade bara pä den möjlighet somkonstitutionellt är öppen, att motionera, men om i Ärrie vill haett klart råd sä avråder jag från att väcka en motion. Överläggningenvar härmed slutad. Herr utbildningsministern ordet för att besvara () framställdainterpellation, nr 167, och anförde: har frågat mig, om jag anser detlämpligt att uppföra skolenheter av den storlek som planeras i t. ex. . Jag har redovisat min syn på frågan om skolenheternasstorlek bl. a. i samband med interpellationsdebatten i den 8 majdetta år. Jag erinrade bl. a. om att utredningen om skolans inre arbete gör enanalys av frågan om skolstorleken. Jag framhöll vidare att 1968 årsriksdagsbeslut om gymnasieskolan innebär bl. a. att man bör sträva efter att pävarje gymnasieskolort erbjuda flertalet studievägar inom gymnasieskolan. Varjeskolenhet bör vidare erbjuda ett allsidigt val av studievägar. Man bör alltsåundvika att organisera skolenheter med en ensidig inriktning mot ett endaområde. Detta betyder dock inte att i de fall då mer än en gymnasieskolenhetfinns i kommunen skolenheterna behöver vara identiska. Kravet på elevernas valfrihetliksom de olika syftena med integreringen av fackskola, gymnasium ochyrkesskola tUl gymnasieskola påverkar av naturliga skäl bedömningen avskolenhetens storlek. Jag underströk slutligen att statsmakterna inte bunditsig för att i varje situation föra samman alla gymnasieskolans elever tiU enenda anläggning. Detta är en fråga som väsentligen bör bedömas av de kommunalaorganen. Jag tackar utbildningsministern för svaret pämin interpellation. Tyvärr kan jag inte finna att jag fått ett klart svar påmin direktafråga huruvida utbildningsministern anser det lämpligt att uppföra skolenheteri den storlek som planeras i t. ex. . I svaret sägs att frågan analyseras av utredningen omskolans inre arbete och att i de fall då mer än en gymnasieskolenhet finns ikommunen skolenheterna inte behöver vara identiska för att förverkliga 1968 årsriksdagsbeslut om integrering. Vidare sägs att statsmakterna inte bundit sigför att i varje situation föra samman alla gymnasieskolans elever till en endaanläggning. Sist heter det att detta är en fråga som väsentligen bör bedömas avde kommunala organen. Det är klart att kommunens strävan är att pä bästa ochbilligaste sätt följa upp riksdagsbeslutet om en integrerad gymnasieskola. Mennog förefaller riskerna för felgrepp betydande . Är det inte risk föratt något är på väg att gä snett när man exempelvis i glesbygdslän är i färdmed att planera mastodontskolor med 2 800 elever under samma tak. Ansvarigaskolmyndigheter stär inför en helt ny uppgift. Man saknar naturligtvistillräckligt erfarenhetsunderlag, och av allt att döma saknar man ocksäönskvärd vägledning f.ån departementet och SÖ. Enligt ett referat i från enSÖ:s presskonferens i bekräftade SÖ:s talesman att SÖ inte kan hanågon uppfattning om hur stor en skola får vara sä länge statsmakterna inteuttalat sig i frågan; "", sade SÖ:s talesman, "harstatsmakterna inte sagt någonting om sin uppfattning om skolstorlekar,ingenting om elevantal, ingenting om hur längt man måste gå medintegreringstankar i skolorna. - Det är nödvändigt att de kommer medpreciseringar i dessa och liknande frågor. kan vi över huvud tagetinte börja angripa problemet med skolstorlekar." har man pä de flesta häll blivitmedveten om vad själva storleken på skolenheterna betyder förarbetsförhållandena. I ett flertal in- och utländska undersökningar har manvisat pä problem som följer med aUtför stora skolenheter. interpellation har jag berört två av dessa utredningar. Den ena undersökningen har utförts av tre forskare vidpsykologiska institutionen vid . Dessa har undersökt ochjämfört de problem som förekommer vid tre skolor av olika storlek, en liten, enmellanstor och en stor skola. I alla tre skolorna var eleverna kritiska motskolgårdens utformning, färglösheten i innemiljön, måltider ochmåltidsorganisation etc. Men även om det fanns kritik också mot förhållandena iden lilla skolan, var andan och trivseln i denna god. Hänsynen till människoroch miljö var även störst i denna skola. Annorlunda var förhållandena i den stora skolan, som vidintervjutillfället hade I 200 elever - högstadium och gymnasium. Här visarundersökningen pä skadegörelse och nedskräpning. Eleverna orkar inte med delånga arbetspassen med svåra disciplinproblem som följd. Konflikter mellanelever och lärare är vanliga. Mobbing och haschmissbruk förefaller också varautbrett inom skolan. Detta sammanhänger bl. a. med svårigheter för lärarna attöverblicka situationen under raster och hältimmar. Den andra undersökningen, som jag vill peka på i det härsammanhanget, har utförts av och haft karaktärenav Av undersökningen framgår att arbetssituationen är betydligt merproblematisk i storstäderna än i mindre städer och kommuner pä landet. Vidarekan man utläsa att de smä skolorna utgör en betydligt bättre arbetsmiljö änstora skolor. Ett par axplock ur undersökningen ger belägg för detta; färre lärare i små skolor än i stora gör en negativbedömning av sin arbetssituation - fler lärare i små skolor än i stora gör en positivbedömning av möjligheterna att klara elevvården - bedömningen av elevernas motivation är mera positiv ismä skolor än i stora samarbetetmellan eleverna är bättre i små skolor än i stora. Dessa synpunkter har också fått stöd från lärarhåll i dennu pågående diskussionen om den s. k. storskolan i . TUlgängliga fakta tyder således pä att det finns klarafördelar med smä skolenheter framför stora. Likväl umgås man på flera håll medplaner på uppförandet av s. k. storskolor. I t. ex. diskuteras förnärvarande uppförandet av en skola som skulle komma att omfatta ca 2 800elever. Enligt min mening måste man hysa mycket stor tveksamhet inför ettsådant projekt. Skickliga tekniker kan säkert konstruera skolor som fårelevströmmar att flyta utan att man krockar i fysisk mening. Men därmed har maninte klarat av de många pedagogiska, psykologiska, sociala och mentalhygieniskaproblem, som anmäler sig i stora skolor. När nu utreder skolstorlekens inverkan på skolarbetet,bör man stoppa projekteringen av mastodontskolor och invänta utredningsresultatet.Man vet ju redan erfarenhetsmässigt att de fördelar som i den mindre skolanhgger i det dagliga umgänget meUan elever, lärare och skolledning vänds tUluppenbara nackdelar i de aUtför stora skolorna. Många elever, föräldrar, läkare och psykologer känner oroinför en utveckling mot mastodontskolor. Jag delar deras oro, herr talman. svarade egentligen själv pä sinfråga tiU mig, när han kom in på utredningen om skolans inre arbete. Vi hartotalt satsat på utredningen om skolans inre arbete. Det ärdä självklart att vi, innan vi lägger fast vår politik t. ex. när det gällerskolstorlekar, vill ta del av utredningens arbete. Annars skulle det ju varameningslöst att använda både pengar och våra svenska forskare pä området, om viinte vore intresserade av att utnyttja utredningsmaterialet innan tarställning. sade att ett flertal undersökningar visar attde stora skolorna är mindre lämpade än de smä. Jag tycker nog att deutredningar som har redovisats är för bräckliga för att man skall varasä säker pä att de svepande formuleringar som framförs i den här debattenutan vidare skaU tas som helt korrekta. Det har bl. a. figurerat en engelskundersökning i debatten som vid närmare efterforskning har visat sig över huvudtaget inte existera. Jag villockså varna mot att man utan vidare när man diskuterar utvärderingenjämför en stor skola i storstaden med en hten skola i glesbygden. Det är juinte alldeles säkert att det är enbart skolstorleken som har betydelse för omman har mer disciplinproblem vid den ena skolan än vid den andra. Det är därför viktigt att vi gör en ordentlig undersökningså att kommunalmännen - för det är ju främst de som har behov därav kan fådetta underlag för sina diskussioner och sina beslut ute i kommunerna. Sedan reagerar jag också mot den tendens som finns i taletom att vi nu plötsligt har börjat bygga storskolor. sade ocksä: enUtveckUng mot mastodontskolor. I sanningens namn skall det ändå slås fast att vi här iStockholm byggde stora skolor för 2 000 elever och upptill 4 000 och i något fall 5 000 elever. har man i en planeringpä låg- och mellanstadiet för skolor på högst 400 elever och för de nyahögstadieskolorna på högst 500 elever. På det sättet vill jag ändå nyansera denbild som hert Öhvall gav. Jag vet inte om hade tiUfälle att i går kvällse på TV, där det förekom ett reportage frän några större skolor. Det varganska nyttigt att fä en reaktion frän dem som själva finns i sådana skolor.Där gavs en helt annan och mera nyanserad bild än i den allmänna debatt somförs just . Jag skulle ocksä rekommendera att på vägen tillNorrbotten någon gäng stanna i och i och se på skolorna där. Devisar att debatten kan nyanseras på ett tredje sätt. Vi skall inte bara mäta skolornai elevantal utan ocksä med hänsyn till andra faktorer. Jag har sett tillelevantalet medelstora skolor, som har varit verkliga betongbunkrar eller detvar kanske ett hårt uttryck som åtminstone har givit ett mastodontisktintryck. Men jag har ocksä sett tiU elevantalet större skolor t. ex. iLycksele som genom en väl utbyggd planering ger intryck av att skapa enmycket bra miljö för elever, lärare och övriga anställda. TUl slut, herr talman, vill jag bara understryka att dettaär en fråga som i första hand bör diskuteras ute i kommunerna. Vi har vidett par tiUfällen diskuterat storskolan i utan att här i riksdagenegentligen ha ett underlag för en sådan debatt. Det är också principiellttveksamt om vi skall ta upp den det är en debatt som bör föras i Luleå.Självfallet vore det bra, om forskningsresultaten redan förelåg, men läget äratt ännu inte kunnat åstadkomma detta. Det är beklagligt, menvi måste ge forskarna rimlig tid för att få fram ett så bra resultat sommöjligt. Hert ÖHVALL (fp): Utbildningsministern sade bl. a. att detta ären debatt som bör föras i . Ja, självfallet förs den där, men jag undrarom inte utbildningsministerns egna partikamrater skulle sätta stort värde päatt få höra vUken uppfattning landets utbildningsminister har i denna fråga.Även om kommunerna givetvis skall fälla avgörandet i slutskedet, är jag heltövertygad om att mänga kommunalmän inte bara i utan runt om i vårt landliksom skulle vilja att departementchefen sade någonting merakonkret om lämplig skolstorlek. Jag hade inte tillfälle att se TV-programmet i går kväU,men det finns ju en rad andra uttalanden som klart går emot storskolan. Även omjag inte viU gå i god för vad som stär i , vill jag peka på att mandär faktiskt presenterat en enkätundersökning med följande rubriköver en hel sida: "Ingen vill ha de stora skolorna! " " 'Nejtill utbildningsfabriker' kampanj har fått stöd i en enkätbland 45 ordförande i skolstyrelser på ohka häll i landet." Jag förmodaratt en del är partivänner. Det heter vidare: "Allaundersökningar visar ocksä att mobbning och skadegörelse hänger ihop medvantrivsel i de stora skolorna." Jag brukar inte använda som sanningsvittne,men jag har tidigare tagit del av denna utredning, och såvitt jag vet är deninte motsagd av nägon. Vad jag alltså efterlyser är landets utbildningsministersuppfattning i en sä stor fråga, som uppenbarligen inte harblivit klarare efterdebatten i kammaren . Jag kan svara mycket kort att jag inte fåttnågon hemställan från om att göra riktgivandeuttalanden om skolstorlekarna. är ju ändå den behörigainstansen när det gäller att framställa en sådan begäran. Att det inte kommitnågon sådan förmodar jag beror på att tycker att det är mycketklokt att avvakta vad forskningen har att säga om olika problem som kan uppståi olika skolstorlekar och om vad man vinner och vad man förlorar med störte ochmindre enheter. Argumentationen att stora skolor enbart för med sigproblem tror jag väl inte att vi skall driva här i . Vi har ettkostnadsansvar - det är en faktor. Vi vet vad det betyder med den socialaintegrationen det är en annan faktor. Vi vet att servicen på en större skolagår att göra mycket bättre - det är en tredje faktor. Det är inte sä enkelt attklara ut detta att man kan göra det med en enkät i en kvällstidning, inte ens iAftonbladet. Jag tror att vi från sida bör ställa betydligt högreanspråk. Jag markerade tydligt att jag inte brukaranvända som sanningsvittne, men eftersom enkätsvaren kommer igen iandra sammanhang, tyckte jag att jag kunde omnämna dem. Utbildningsministern sade att vi inte vet vad man vinneroch vad man förlorar. Nej, man bör självklart avvakta utredningen, men man börinte fortsätta att planera skolor innan man har en klar rekommendation i sågrundläggande frågor. Det var det jag önskade komma fram till. Överläggningenvar härmed slutad. § 13 Föredrogs och hänvisadesKungl, Maj :ts propositioner nr 118 till näringsutskottet, nr 121 tiUskatteutskottet och nr 122 till justitieutskottet. § 14Föredrogs, men bordlades åter betänkan- NrllO den nr 34-36 och 38, justitieutskottets betänkanden nr 19-22, Tjsdasen den försvarsutskottetsbetänkanden nr 20 och 21 samt utbildningsutskottets t § 15 Föredrogs och biföUs interpellationsframställningarnanr 210 och 211. § 16 Interpellation nr 212 ang. kontrollen av bilbältenm.m. Ordet lämnades på begäran tiU Hert (), som yttrade: har det inträffat en hel deltrafikolyckor, varvid - enligt uppgift - förare och passagerare tillfogatsonödiga skador genom att de använt tvåpunktsbälte i stäHet för trepunktsbälte. Vid en av vad jag förstår - tämligen lindrigtrafikolycka, som inträffade i , blev en kvinnlig passagerare strypt avbUbältet, som var ett "tväpunkts". Då det nu görs stor propaganda för användandet avbilbälten och vissa röster t. o. m. höjts för att göra bilbältet obligatorisktsynes det mig närmast tragiskt att olyckor tydhgen kan förvärras genomanvändningen av olämpliga bilbälten. Professor har med anledning av olyckan iSkåne hävdat, att det i samtliga fall då människor skadats av bilbälten rörtsig om det gamla diagonalbältet. Mänga framsynta motorskribenter har hävdat att SvenskbUprovning även borde kolla bilbältena. har ju tiU uppgiftatt kontrollera trafiksäkerhetsdetaljer. Tyvärr sägs det ingenting i bestämmelsernaatt man skall kolla bilbältet enhgt min mening bilisternas bästa ochbilligaste livförsäkring. Tester på statens provningsanstalt har visat att mångagamla bilbälten är totalt värdelösa; bara genom en hastig ögonkontroll skullebUprov-ningen kunna sålla ut massvis med bälten som mer eller mindrelivsfarliga. Under hänvisning till det anförda vill jag ställa följandefrågor tiU herr kommunikationsministern: Är kommunikationsministern villig att medverka tiU attSvensk i fortsättningen även skall kontrollera bilbältena och åtmin stone meddela dem som har de gamla diagonalbähena att dessa är "mindre lämpliga"? DelarkommunUcationsministern professor uppfattning om attdiagonalbältena är olämpliga? Finns det någonstatistik som visar, att tvåpunktsbälten har åsamkat skador, som icke torde hainträffat om trepunktsbälten använts? Denna anhållan bordlades. 7 protokoU 1972. Nr 110 § 17 Interpellation nr 213 omåtgärder rörande polisverksamheten för Tisdaeenden ** ' tryggheten till liv och lem iStockholmsområdet Ordet lämnades pä begäran tUl FruKRISTENSSON (m),som yttrade: Den svårartade bristen pä pohsmän iStockholms polisdistrikt inger allvarhg oro. Problemet är ej nytt - knapphet påpolispersonal har rått under flera är - men situationen har allvariigtförsämrats under de senaste tvä tre åren. Allt färre ungdomar från Stockholmsöker till polisutbildningen, och de som kommer från andra trakter i landetåtervänder till hemorten efter avslutad utbildning. Mänga äldre, erfarnapolismän söker sig bort från , vilket medför en särskilt stor brist pärutinerad polispersonal. Den personalstyrka disponerar är istort sett oförändrad , trots att distriktet tillförts ca 500 tjänster.Detta beror pä genomförd arbetstidsförkortning och begränsningen av övertidsuttagetsamt ökade vakanser. Vakanserna visar en fortgående ökning, ochnettounderskottet steg frän 136 till 211. Av motiveringen i pohsdistriktets anslagsäskanden framgåratt ordningspolisens resurser är helt otillräckliga för att kunna tillgodosebehovet av övervakning i polisdistriktet. Även kriminalavdelningen dignar underden växande arbetsbörda som den ökande brottshgheten medför. Är 1971 ladesefter viss utredning ej mindre än 79 000 ärenden ned på grund av bristandepersonalresurser. Väldet mot polismän har ocksä ökat. Under är 1971misshandlades 210 pohsmän i mer eller mindre svårt. Enligtpolisdistriktets bedömning har den senaste förhandlingsöverenskommelsenmedfört att utflyttningen av pohspersonal frän tagit en allvarligvändning. Personal i kan i stor utsträckning söka lägre tjänst ilandsorten utan att vidkännas nägon löneminskning. De akuta personalproblemen är uppenbarligen inte polisenseget fel utan mäste bottna i fel i planeringen på högsta ort. Hade exempelvisStockholmspolisen tidigare fått den personalförstärkning som Stockholmspolisdistrikt och rikspohsstyrelsen funnit nödvändig hade mycket varitannorlunda. gäller emellertid frågan vad som kan göras för att bryta denonda cirkel vi hamnat i. Efter förslag av en av justitieministern tillkalladutredningsman har polismän frän övriga landet tvångskommenderats tillStockholm. 1 ett betänkande. Polisen i , presenteras vissaytterligare förslag som anses ägnade att förbättra polisens arbetsförhållanden. Det är nu angeläget att fär en redovisning av deåtgärder på kort och som planeras för att komma till rätta med rådandemissförhållanden. Åberopande det anförda hemställes om kammarens tillståndatt tiU herr justitieministern ställa följande fråga: Vilka åtgärder rörande pohsverksamheten avser statsrådetvidtaga för att öka tryggheten till liv och lem i ? Denna anhållan bordlades. § 18 Anmäldes och bordlades Kungl. Maj:ts skrivelse och propositioner: Nr 110 Nr 107 med redogörelse fjr verksamheten inom Tisdaeen den ministerkommitté under är 1971 - Nr 124med förslag angående åtgärder för ökad bostadsförbättrings-------------- Nr 125 angående utgifter pä tilläggsstat 1 tUl riksstatenför /73 avseende konjunkturstimulerande åtgärder, m. m. Nr 126 medförslag tUl lag om statligt stöd till politiska partier. § 19 Anmäldes och bordlades Nr 47 i anledning av motioner angående användning avskattesystemet som regionalpolitiskt instrument, m. m. Nr 56 i anledning av motion angående beskattningen avränteavkastning frän skogskonto Nr 57 ianledning av motioner angående arvs- och gävobeskattningen Nr 58 i anledning av Kungl. Maj :ts proposition 1972:114med förslag till förordning om ändring i förordningen (1958:295) omsjömansskatt, m. m. Nr 35 i anledning av Kungl. Maj :ts proposition 1972:108med förslag till lag om ändring i lagen (1962:381) om allmän försäkring m. m.jämte motioner § 20 Anmäldes och bordlades följande motioner: Nr 1746 av i m. fl. Nr 1748av och i Nr 1749av herrar och i Nr 1150 av m. fl. Nr 1751 av i m. fl. Nr 1752 av m. fl. Nr 1753 av i och Nr 1755 av m. fl. Nr 1756 av i och Nr 1757 av m. fl. avlämnade i anledningav Kungl. Maj:ts proposition nr 100 med förslag tiU lag om rätt till ledighetoch lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare Nr 1158 av avlämnad ianledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 119 med förslag till förordning omändring i förordningen (1968:430) om mervärdeskatt § 21 Herr förste vice talmannen meddelade att Kungl.Maj:ts proposi tion nr 125 skulle sättas närmast före två gånger bordlagda ärenden på föredragningslistan för morgondagens sammanträde. NrllO § 22 Meddelande ang. enkla frågor 7 november1972 Meddelades att följande enklafrågor framställts, nämligen Nr 302 i (fp) tUl herrcivilministern angående utbyggnaden av Ljusnan; Ärregeringen beredd att låta frågan om utbyggnad av Ljusnan stä öppentills utredningen om de södra har lagts fram ochbehandlats i vanhg ordning? Nr 303 () tUl herr justitieministern angåendeplaceringen av det femte av de för bibhotek avsedda exemplaren av trycktskrift: några ytterligare åtgärder för att tiUförsäkra universitetsbiblioteketi det s. k. femte exemplaret av böcker § 23 Kammaren åtskUdes .