prot · FV0986 · 1972-12-31 00:00:00 — Jag vill också säga att jag är litet förvånad över atlherr drog in frågan om antalet ledamöter i utskotten ochnärvarofrekvensen där, eftersom vet kanske bättre än någonannan i denna kammare att utskottens ledamolsanlal är skräddarsytt efterantalet kammarledamöter; om antalet ledamöter i kammaren sänks, så sänksnaturiigtvis också utskottens ledamolsanlal. Det är självklart. Jag hade hoppats på en förklaringav , varför det som var ofrånkomligt 1968 har blivit frånkomligt1972, Jag har inte fått den, men om jag skall vara riktigt äriig måste jag sägaatt jag inte hade väntat att få den. HerrJOHANSSON i (s) kort genmäle: Del slår i konstitutionsutskoltets belänkandenr 1968 att del blir "ofrånkomligt alt ånyo överväga ledamolsanlaleti den mån ersättare införs". kanske och jag lägger inolika betydelser i ordet "överväga". För min del har jag gjort dessaöverväganden. var närvarande första gången som jag gjorde 5Riksdagens protokoU 1972. övervägandeldel här året; vi hade en diskussion om det i grundlagberedningen. Sedan harjag också övervägt detta, och jag har prövat de skäl som har förts fram förbåde det ena och det andra, 1 mitt föregående inlägg försökte jag visa varförjag för min del håller på ett högre ledamolsanlal än gör. Detvar mitt svar på ' fråga om övervägandet. Det står att det ärofrånkomligt att överväga antalet. Vi har övervägt det. Vi har uppfyllt vad viuttalade . () kort genmäle: Det är möjligt att iTrollhättan har övervägt det i sitt hjärta och i sin egen kammare, men ikonstitutionsut-skotfels kammare förekom del inte något övervägande som är värtnamnet. Sedan skaU jag passa på att säga att beträffande glesbygderna har fått svar från en remissinstans redanför , då denna remissinstans yttrade: Skulle man följaglesbygdsargumenlet, skulle man höja kammarens ledamotsantal i takt med atturbaniseringen fortsätter i det här landet. Det kanske är motiveringen fill attvi nu höjer antalet faktiskt närvarande i kammaren, fastän den motiveringeninte är utsagd. i (s) kort genmäle: Om fru talmannen lillåter oss att argumenteratillsammans med en remissinstans som inte är här företrädd, så skulle jagvilja säga atl def argument som återgav efter denna remissinstansgäller med stor styrka just . Om man följer ' recept, skulleman verkligen kunna åberopa denna remissinstans. Jag har tagit intryck av den,och därför vill jag inte medverka till att minska antalet ledamöter. Sedan till frågan om var jag har övervägt det här. HerrHernelius vet ju att inom gmndlagberedningen hade vi en diskussion om detta.Sedan har jag naturligtvis fullföljt den linjen. Att jag på några månaderskulle byta ståndpunkt verkar ju helt orimligt. Man kan göra sådanaöverväganden för sig själv. Man behöver inte nödvändigtvis föra en diskussionmed i detta stycke. för jag den, och kommer skälen fram. HerrFISKESJÖ (c): Det är ju i och för sig ingen i princip nyeller särskilt dramatisk fråga har att ta ställning till, när vi nugår att införa ett system med ersättare för riksdagsledamöter. I landstingenhar suppleanter kunnat kallas in för fiänslgöring, och kommunernahar möjlighet att besluta atl det skall finnas suppleanter för fullmäktige. Förriksdagens del föreslog redan författningsutredningen i sitt slutbetänkande1963 att ett ersätlarsystem skulle införas, närmast efter norskt mönster.Grundlagberedningen log upp tanken i ett särbetänkande 1970 och återkommer medsitt förslag i det avgivna slutbetänkandet. Det tycks , om man får döma av reaktionen på förslaget ipropositionen 66, vilket godtagils av konstitulionsutskottels majoritet, rådatämligen vidsträckt enighet om att det bör finnas ersättare även för riksdagsmän. Propositionens förslag överensstämmer medgrundlagberedningens på ett par punkter rnen avviker på etl par andra.Gemensamt för de båda förslagen är att ersättare obligatoriskt skall gå in förstatsråd som är riksdagsledamöter och för talman. Det finns en radgoda skäl för en sådan ordning, och jag skall inte återupprepa dessa. Vadgäller den del av förslaget som innebär att regeringsledamöterna inte samtidigtskall vara riksdagsledamöter finns det internationell erfarenhet all anknytatill, visserligen främst i stater med presidenlstyre och tillämpad maktdelning,men även i en handfull parlamentariskt styrda stater, t. ex. i ,, och , får ministrarna lämna sina platser ifolkrepresentalionen, när de går in i regeringen. Vad gäller detaljerna iövrigt anknyter det system som vi nu kommer att få närmast till det norska.Däremot finns del, såvitt jag kunnat upptäcka, inle någon motsvarighet tillförslaget om permanent ersättare för talmannen. Det blir således tydligen engenuin svensk uppfinning. De punkter där proposition och utskott avviker frångrundlagberedningens förslag gäller reglerna om ersättare för gemeneriksdagsman. Grundlagberedningens förslag var, som tidigare nämnts här fråntalarstolen, något annorlunda utformat. Del var, kan rnan säga, djärvare ochmera konsekvent i sin utformning. Beredningen föreslog att ersättareobligatoriskt skulle kallas in, om ledamot var ledig . Enligt propositionenoch utskottet skall del krävas 30 dagars ledighet. Enligt grundlagberedningensförslag skulle dessutom ersättare kallas in även för kortare ledigheter, omminst tio av ledamöter begärde det. Denna fakultativa möjlighetfinns inte alls med i det förslag som föreligger. är del ju så att ledigheter på en månad eller mer ärtämligen sällsynta i . Det har hiltills förekommit praktiskt tagetendast i anledning av FN-uppdrag och på grund av sjukdom. Del är således endasti ett litet antal fall som det blir aktuellt atl kalla in ersättare för vanligariksdagsmän. Vid den korltidsfrånvaro som är mera vanlig och som normall settväl har störst betydelse för de enskilda ledamöternas möjligheter att delta ipolitisk och annan aktivitet utanför detta hus, får man således även ifortsättningen tillgripa kvittning, vilket är en i många sammanhang besvärligoch ur principiell synpunkt diskutabel metod. Del finns också lägen därkvittning infe alls kan fungera, t. ex. i mycket viktiga sakvoleringar eller ifrågor där det enUgt författningen förutsätts anslutning av en viss andel avriksdagens alla ledamöter. Detta gäller t. ex. röstning ommisstroendeförklaring och om grund lagbered ningen fär gehör för sill förslagpå den punkten vid val av statsminister. För atl summera: De brister, som finns i del förslag somnu föreligger jämfört med grundlagberedningens, är atl del inte nämnvärt ökarriksdagsledamöternas möjligheter alt hålla kontakt med aktiviteter utanförriksdagen, och inte heller nämnvärt vidgar kretsen av personer som fårerfarenhet av riksdagsarbetet, samt att del inle skapar garantier för attriksdagen är fulltalig vid vikliga beslul av del slag som jag nämnde. Jag har, fru lalman, inle reserverat mig mot utskottets förslag.Del innebär att jag tillstyrker det. Jag ser det som etl steg i rält riktning,men Ersättare för riks-dagsledamö terna jag ärganska övertygad om atl när fått erfarenhet av detmera begränsade ersätlarsystem som föresläs kommer frågan om en reformeringi den riktning som grundlagberedningen angett att aktualiseras. Detta gäller för övrigt även metoden att utse ersättarevilken enligt min mening bör bli beroende av ersättarsystemets utformning iövrigt. Som det nu kommer att bli, dvs. med ett litet antal tjänstgörandeersättare men med relativt lång tjänstgöringstid är del rimligt atl ersättarenhämtas inle bara från samma parti som den frånvarande ledamoten ulan även frånsamma valkrets och listtyp. Det bör observeras atl flertalet av de ersättaresom nu kommer att utses aldrig kommer att få tjänstgöra över huvud taget. Om däremot ersätlarsyslemel utvidgas ochkortlidsljänst-göring blir vanlig är det mera rationellt att som föreslås iett par motioner ell antal ersättare fördelas med den metod som användsför att fördela utjämningsmandaten inom partierna. Till vad jag sagt om ersätlarsyslemel vUl jag också, frutalman, foga, atl jag anser att det finns vissa laglekniska brister i detföreliggande förslaget. Enligt min mening bör huvudbestämmelserna om ersättarefinnas i regeringsform och riksdagsordning och inte i en särskild lag. Jagfömtsätter atl del blir tillfälle att återkomma till detta och en del andradetaljer när har att la ställning lill grundlagberedningenssamlade förslag. Huvudskälet till att redan nu måste ta ställningär, som i redan framhållit, alt det inför partiernasnomineringar bör vara känt hur ersätlarsystemel skall vara utformat i sak förnästa mandatperiod. Vidare måste bestämmelser om val av ersättarna kunnainarbetas i det förslag tiU vaUag som utlovats till höstsessionen. Sedan har, fru talman, en annan mera fristående frägaaktualiserats i anledning av ersättarpropositionen. Det gäller frågan omantalet ledamöter i , I motioner från moderata samlingspartiet ochfrån några folkpartister har det, som vi hört, krävts en sänkning av antaletledamöter fill 299, 1 en enskild motion kräver dessutom ennedskärning till 175 vUket om jag förstått honom rätt närmast skulle vara attbetrakta som en första etapp. Hur långt ned han egentUgen skulle vilja gå harhan dock inle angivit i motionen, men han kommer efter mig på talariistan ochkan kanske i sitt inlägg klargöra om han anser atl det behövs någon riksdagöver huvud taget, 1 utskottet har han emellertid inte fått någon reservant påsin linje, och jag lämnar därför hans förslag därhän så . Antalet riksdagsmän bantades ju ned ganska kraftigt redanvid besluten 19681969 om övergång lill enkammarsyslemet. haderiksdagen sammanlagt 384 ledamöter. Besluten innebar således enreducering med 34, Om skulle följa reservanterna i utskottet skuUeantalet skäras ned med ytterligare 5 1, Sammanlagt skulle således på några fåär antalet riksdagsledamöter minska med 85, vilkel är en minskning på gott ochväl en femtedel. Det gäller således en mycket omfattande nedskärning. Även omvi lägger till de 1520 ledamöter som genom detföreslagna ersätlarsystemel mera stadigvarande kommer att fiänstgöra ifiksdagen skulle del bli fråga om en reducering med elt 70-tal, Del enda skäl som anförts för en sådan reducering är,såvitt jag kunnat finna, atl arbetsbörda därmed skulle lätta. Detseriösa argumentet för en minskning av arbetsbörda är i sin tur attledamöterna skulle få bättre möjligheter tUl verksamheter av olika slag utanförriksdagen. Detta är en viktig fråga, och jag skall återkomma något till densenare. Men först några andra reflexioner. Del är enligt min mening, fru talman, inte riktigt att sefrågan om antalet riksdagsmän enbart som en arbetsteknisk fråga; den måsle sesi elt vidare perspektiv. Helt allmänt vUl jag säga, att jag anser all del ärtill gagn för hela del politiska Uvet i en demokrati, att det finns eltförhållandevis stort antal människor som huvudsakligen sysslar med politik. Detinnebär att del finns många vägar för de enskilda människoma alt nå fram medkrav och förslag och att det ges många möjligheter till debatt och information.Chanserna atl de enskUda människorna personligen känner en riksdagsman ökargivetvis om antalet riksdagsmän är förhållandevis stort. Därmed ökar ocksåmöjligheterna till politisk information och politiskt inflytande. Vidare anses det ganska allmänt att det är riktigt altriksdagsmän gör en rad mera specifika insatser vid sidan om del egentligafiksdagsarbetel. Vi anser alt del är rikligt med elt inslag av parlamentarikeri t, ex, verksslyrelser, i och inle minst i offentligautredningar. Om del skall bli meningsfulla insatser härvidlag krävs det enspridning av uppdragen. Mer än elt par tre uppdrag av denna typ orkar de flestainle med vid sidan av riksdagsarbelet och andra uppgifter som mer eller mindreautomatiskt följer med riksdagsmannaskapet. Det anses således riktigt atl riksdagsmän gör insatseröver ganska vida fält. Men om vi blir för fä försvåras detta enligt minuppfattning. Därmed bäddar man således för en ytterligare byråkratisering avdel politiska livet, för ett ytterligare förstärkt tjänstemannaväldeövervikliga samhällsfunktioner och för en ökad tyngd för de särintressen somrepresenteras av intresseorganisationerna. Jag har således en hög värdering avdel politiska arbetets betydelse, och jag är motståndare lill s. k. reformersom kan leda lill alt förutsättningarna för politiskt arbete och politisktansvarsutkrävande försämras. Frågan om antalet ledamöter i är också viktigfrån representalivitetssynpunkl, som i redan varitinne på. är beträffande ytvidden ett stort och beträffande närings-,yrkes- och bebyggelsestruktur etl rikt differentierat land. Del är viktigt attledamotstalel i är så stort atl olika meningsriklningar kan ges enregionalt differentierad representation vad gäller yrken, intressen, ålder, könetc. Ju färre ledamöter det finns i , desto svårare blir det alltillgodose dessa representalivitetsaspekter, I sammanhanget kan det nämnas att om moderatasamUngspartiet och folkpartisterna fick som de ville i den här frågan, såskulle - om nuvarande opinionssiffror står sig båda de partierna bli heltorepresenterade i ytterligare ett antal valkretsar. Jag vet inte vad man inomdessa partiersregionala organisationer skulle säga om en sådan utveckling. Det får väl varaen sak mellan dessa partiers företrädare och deras valmans-och medlemskår. Menur principiell synpunkt tycker jag del skulle vara att beklaga, om antaletriksdagsledamöter sattes så lågt att även förhållandevis stora partier - detgäller här partier med av valmanskären - blev orepresenterade istora områden av landet. Det är knappast troligt att ens moderater ochfolkpartister skulle tycka att det var fill gagn för den politiska aktiviteteneller den politiska opinionsbildningens mångsidighet i dessa områden. Det har ibland sagts i debatten att den svenska riksdagenär ovanligt stor, om man gör en internationell jämförelse. Detta är inte medsanningen överensstämmande. Det finns gott orn parlament världen över som harmycket högre ledamotstal. Det finns t. o. m. exempel på länder medtvåkammarsyslem där inle bara den nedre kammaren utan också den övre är störreän den svenska eller nästan lika stor. Däremot är det riktigt attvåra nordiska grannländer har mindre parlament. Den finska har 200,det danska 179 och det norska 150 ledamöter. Menintressant i sammanhanget är att om man sätter antalet parlamentariker irelation till befolkningens storlek, så får man i alla de fyra länderna ungefärsamma tal. I svarar en riksdagsman mot ungefär 23 000 invånare, iFinland är det nästan exakt samma antal, i och ligger det endastobetydligt högre. Det är således inte på det viset att vårl arma land ärfullständigt nedtyngt av politiker, medan våra grannländer lättvindigt undsluppitdenna börda. Riksdagsmannatätheten är ungefär densamma i alla de fyra länderna. Slutligen, fru talman, några ord om de arbetstekniskaargument som fiänat som huvudmotivering för kraven på ett lägre ledamotstal.Man anser kort och gott atl det finns ett klart samband mellan antaletledamöter och arbetsbörda. En reducering av antalet ledamöterskulle leda till en väsentlig minskning av arbetsbördan det är tanken. Det ärmycket diskutabelt om det finns ett sådant samband, och det är i vafie fallingalunda klart. Om det fanns ett sådant direkt samband borde man ju jämförtmed i klara av sina riksdagssessioner på gott och väl halvatiden, i på halva och i på mindie än halva tiden. Men tlet görman inte, 1 själva verket är det så, att man i samtliga dessa länder snarasthar längre sessionstider än i . I såväl .som startar man ibörjan av oktober och håller på till långt in . Extra sommarmöten ärdessutom vanliga, åtminstone i . Och i är enligt uppgiftsamlad praktiskt taget året runt. Den enkla slutsatsen man kan dra av detta är att det intefinns någol enkelt samband mellan antalet ledamöter och sessionstid. Det ärandra faktorer som är avgörande för den ökade arbetstid, som man finner ipr-aktiskt taget alla pariament i den demokratiska världen. Den viktigastefaktorn härvidlag är säkerligen det ökade samhälleliga engagemanget över alltvidare sektorer. Det är helt enkelt så, att det blir allt fler och alltmerkomplicerade frågor som kräver politikernas tid för penetrering och beslut. Densom drömmer om minskal arbete och kortare sessioner drömmer enligt min meningen nostalgisk och orealiserbar dröm. minskatantal ledamöter i kommer i vafie fall inte att leda till att dendrömmen går i uppfyllelse. Jobbet måste ju göras. Har man elt lägre antalledamöter, kommer dessa säkerligen alt bli än hårdare bundna till . Omriksdagsmännen är färre, blir det således ännu svårare alt komma loss föraktiviteter i hemorten och på annal håll utanför . Även detta talarsåledes mot förslaget att reducera antalet ledamöter. Vad jag här sagt innebär naturligtvis inte att jagnonchalerar behovet av reformering av arbetsformer. En sådanreformering bör komma till stånd det är jag fullt införstådd med. Men det ären sak för sig, som vi inte har alt ta ställning lill . Den blir aktuellnästa år, när vi får propositionen på grundlagberedningens samlade förslag. Med detta ber jag, fru talman, att få yrka bifall tillkonstitutionsutskoltets hemsfällan i dess belänkande nr 30. HerrSJÖHOLM (fp): Jag får börja med att tacka föratt han presenterade min motion. Etl slag trodde jag att han skulle göra det såutförligt att jag själv skulle slippa, men så stannade han av. Han togåtminstone också den tid i anspråk som jag antecknat på talarlistan. Om viskall ha 350 ledamöter, får man kanske hålla sig inom de lidsramar som vi angerpå papperet; annars är de tämligen värdelösa. Jag har djärvts väcka en motion som mycket riktigtinnehåller att man skulle nöja sig med 175 ledamöter. Del är fullt realistiskt,som jag ser det. I motionen har jag skrivit atl jag anser att bevisbördanligger hos dem som hävdar att del är elt för litet antal. Något sådant bevisfinns inle i utskotlsbetänkandet, och det har inte heller kommit fram nu idebatten. Vi kanske färhöra något sedan. Det enda motargument som har synts till är behöver så många för att man skall täcka hela landet geografiskt. Det ärett mycket dåligt och ihåligt argument. Då kan man ju fråga sig varför vi engång avskaffade bosladsbandel - det var ju en garanti för att man fick folk somvar hemmahörande i de valkretsar där de valdes. När kommunsammanläggningen är fullt genomförd, får vi idetta land 270 kommuner. Man skulle alltså kunna utse en riksdagsledamot frånvafie kommun, och ändå fick man 80 stycken över. Det kanske vore en metod atttillämpa. Ätminstone skulle den vara bra på det sättet att ingen kommun blevutan talare här när man skiftar byte i utlokaliserings-debatter. Då fanns deten från varje kommun som kunde göra sin röst hörd i denna bypolitiska parad irikspolitiken som vi upplever en gång varje termin. Någon bättre geografiskspridning kan man inle länka sig än att man skulle ha 270 ledamöter manskulle få en för vafie kommun. Med nuvarande antal ledamöter skulle man somsagt få 80 över. skall jag inte läsa upp det som herrar ochJohansson i TrolUiättan redan har läst. Det har också tvistats litet om ivilken kammare man skulle överväga detta. Men vad man sade 1968 slår refererati årets utskottsbetänkande, nämligen att "en ersättarinslitution i vissmån kan tillgodose samma intresse som ett högt ledamotsantal". Så står detobestridligen. skall vi alltså ha dels elt ersätlarsystem, dels Del är kaka på kaka, som man bmkar säga. kan dockicke komma ifrån att så står det hur man än överväger och i vilken kammareman än överväger. Då har vi fått båda dessa system . Ett lägre ledamotsantal skulle ju resultera i alt vi fickrimligare arbetsförhållanden i denna riksdag, och jag tror inte jag behövernärmare utveckla atl vi behöver det. Dessutom skulle naturligtvis - det är enbiverkan men en gynnsam biverkan kostnaderna minskas med några miljoneråriigen, och del är dock pengar del med. Jag tror bl. a. atl våra väljaretycker att några miljoner är rält mycket pengar, om man kan spara dem utan menför något, och det anser jag atl man kan. Sedan vore det naturligtvis, fru lalman, bättre om inte visjälva beslöt hur många vi skall vara här, liksom det vore bätlre om vi intesjälva beslöt vUka förmåner vi skall ha. tror jag inte det är genomförbart,men del skulle vara väldigl bra om man kunde ha elt sådant system. Vi är dockhär som ombud för det svenska folket, och om man skulle fråga dem som harskickat hit oss vUkel antal de lycker är lämpligt, så skuUe man nog kommanärmare min siffra än utskottets. Om man skulle komma över eller under minsiffra vågar jag inte säga, men jag tror alt man skulle komma ganska nära den.Det kanske ändå skuUe säga oss någol. Man talar gärna om gräsrotsdemokrali, skall lyssna på rörelsen osv. Del kanske inte är så dumt. Jag tror inle attdemokratin skall göra hall inför frågor som rör oss själva somriksdagsledamöter. Sedan är det givetvis så, att om man gick ned så djärvtsom till 175 ledamöter, skulle det medföra en nackdel som varinne på men som jag menar skulle kunna vändas till en fördel. Det är riktigtatl om man gick ned så lågt skulle i vissa valkretsar både ochmoderaterna och kanske även det glömde bli utanmandat. Och det vore naturligtvis en olycka det häller jag med om. Men föratt freda sig mot detta skulle man tvinga dessa tre partier atl gå samman i ettparti. Detta är en ytterligare fördel som jag ser här. Partiernaskulle alltså av ren självbevarelsedrift slå sig ihop. Det är naturligtvis enkraftig medicin, men det verkar som om det skulle behövas en sådan för attforcera den tröghetens lag som råder på det här området. Jag tror också alldetta skulle vara att följa våra väljares linje i stor utsträckning. Det idealtillstånd som jag ser, fru talman, är således attvi skulle få en rimligt stor riksdag med rimliga arbetsförhållanden, sammansattav representanter för två partier som alternerade vid makten. Det skulle bli endemokratins pånyttfödelse som jag tror inte skulle vara obehövlig. Ett förverkligande av tankegångarna i min motion skulleleda fram fill detta idealtillstånd, och följdriktigt borde jag yrka bifaU tillmotionen. Men det sägs ju alt politUc är det möjligas konst, och jag har ingaförväntningar om någon större anslutning lill någol förslag i den riktningen.Därför skall jag i stället ansluta mig till reservationen 2 av ochyrka bifall lill den. Den är dock elt steg i rätt riktning. Jag tycker det ärett helt otillräckligt steg, men ett steg i rätt riktning ärju alltid något. Jag yrkaralltså bifall till reservationen 2. HerrJOHANSSON i (s) korl genmäle: Får jag försl klara ut med altfrågorna om det laglekniska finns det möjlighet att återkomma ,och om del är vi alltså överens. Sedan vill jag emellertid gärna säga ett par ord till herrSjöholm. Han har väckt en motion om att man skall begränsa antaletriksdagsledamöter till 175. Tydligen har och jag ändå lyckatspåverka honom i någon mån med våra inlägg, för nu har han höjt budet lill herrAhlmarks nivå. Det betyder också atl han accepterar del suppleantsyslem som viföreslår. Men hela sätl atl resonera är ganskaegendomligt. Han nämner alt del kommer atl bli 270 kommuner och tycker atl delkanske skulle ha varil rikligt atl ha en ledamot för varje kommun - och såföreslår han 175! Del är en matematik som åtminstone vi i harnågol svårl att förslå. Vidare hänvisar till att det skulle vara braom någon utanför fastställde antalet ledamöter. Men det är nogomöjligt, säger . Varför utvecklar då den tankegångenfrån talarstolen? 1 stället borde väl fundera över vilken instansdel skulle vara. Skulle det vara som skulle gå in här och pånågot sätl bestämma delta eller vilken instans skulle det vara? Möjligen kunde anförande ge intrycket i varje valkrets skulle fastställa detta. hänvisar till skulle söka sig till vad han kallar "gräsrötterna" elt ord somjag ytterst ogärna vill ta i min mun, men som jag nu lar som etl citat frånherr . Ja, då finge vi nog en ganska egendomlig ordning här. HerrSjöholm menar att om man går ul och frågar väljarna, så skulle de rekommenderaett litet antal ledamöter.