prot · FV09102 · 1972-12-31 00:00:00 — § 1 Fyllnadsval till utskott () erhöll på begäran ordet och yttrade:Herr talman! De på föredragningslistan uppförda valen är föranledda av att herrPettersson i har avlidit samt att herrar , och haravgått ur . För vart och ett av valen har valberedningen enhälligtgodkänt en gemensam lista av det utseende som framgår av en i kammaren utdeladpromemoria. 1 egenskap av ordförande i valberedningen ber jag att fä framläggadessa listor. Sedan härefteravlämnat ifrågavarande listor företogs val av en ledamot ikonstitutionsutskottet, en suppleant i , en ledamot ijustitieutskottet, en suppleant i justitieutskottet, en suppleant iutrikesutskottet, en suppleant i näringsutskottet och en ledamot icivilutskottet. De för nämnda val framlagda listorna, aUa medpartibeteckningen "Den gemensamma listan", upplästes av herrtalmannen och godkändes av kammaren, varvid befanns att följande personer,vilkas namn upptagits på respektive listor, utsetts att vara ledamot i () suppleant I i (s) ledamot i justitieutskottet () suppleant i justitieutskottet i (s) suppleant i utrikesutskottet i (s) suppleanti näringsutskottet i (m) ledamot icivilutskottet (vpk) § 2 Justerades protokollet för den 17 innevarande månad. § 3Upplästes följande till kammaren inkomna ansökningar: Härmed anhåller jag om ledighet frän riksdagsgöromålenunder tiden 1972 för deltagande i Förenta nationernasgeneralförsamlings tjugosjunde ordinarie möte i . Härmed hemställer jag om ledighet från riksdagsarbetetunder tiden 25 oktober2 november för att enhgt Kungl. Maj;ts uppdrag deltaga iUNESCO:s generalkonferens i . Kammaren biföll dessa ansökningar. § 4 Föredrogs och hänvisades motionerna nr 1721 1723till finansutskottet. § 5 Föredrogs och biföllsinterpellationsframställningarna nr 180186. Föredrogs konstitutionsutskottetsbetänkande nr 33 i anledning av motioner angående riksdagsstadgan. I detta betänkande behandlades motionen 1972:73 av herrar () och (), mofionen 1972:170 av () vari hemställts att under vårsessionen 1972 skulle uppdra åtkonstitutionsutskottet att utarbeta förslag till ändringar i riksdagsstadgan isyfte att uppnå ökad rättvisa meUan regering och opposition i fråga omdebattreglerna samt motionen 1972:798 av . (fp, c, m, vpk) vari anhållits att debattreglerna vid enkla frågorskulle förändras i enlighet med motionärernas förslag, vilket innebar attbegränsningen av antalet inlägg från frågeställaren i frägedebatt slopades samtatt första inlägget från såväl svarande statsråd som frågeställaren begränsadestill högst , det andra till högst och varje följandeinlägg till högst en minut. 1. skulle avslåmotionen 1972:73, 2. med bifall tillhemställan i mofionen 1972:798 och med anledning av vad som anförts i motionen1972:170 om reglerna för debatten vid svar pä enkla frågor skulle anta det avutskottet framlagda förslaget tiU ändring i riksdagsstadgan, avseende 47 §, 3. skuUe avslåmotionen 1972:170 i vad den inte behandlats under 2. Reservation hade avgivits av herrarLarsson i Luttra (c), (), (), (), i (m).Fiskesjö (c) och (), vUka ansett att utskottet under 3 bort hemställa, att i anledning avmofionen 1972:170 i återstående del skulle anta det av reservanterna framfördaförslaget till ändring i riksdagsstadgan, avseende 43, 44 och 46 §§, vilket förslagavsäg en begränsning av statsrådens företrädesrätt i debatterna. HertHERNELIUS (m): Hur vore det om vi skulle slåett litet slag för jämlikheten och ta visserligen bara ett ringa steg ijämlikhetens riktning pä ett begränsat område men dock ett steg? Det som föranleder denna inbjudan är detutskottsbetänkande om ändringar i riksdagsstadgan som föreligger. Om denförsta delen av detta utlåtande kan jag fatta mig ganska kort. Bakom det stårett enigt utskott, och jag förutsätter att ändringarna i denna del, som gällerfrågedebatterna, kommer att gå igenom utan större tvekan. Den senare delen ärmera kontroversiell. Där står en reservation mot en majoritet i utskottet. Dengäller statsrådens rättigheter att gå in i debatterna. Som bekant råder det pådenna punkt ingen jämlikhet mellan ledamöter av kammaren och statsråd, oavsettom dessa är kammarledamöter eller inte. Låt oss se pä nuvarande ordning! Den innebär att varjestatsråd kan gä in i debatten när som helst och tala hur länge som helst. Detär en ordning som torde ha fä om ens några motsvarigheter i övriga demokratier.I dessa finns det begränsningar också för statsråden i fråga om rätten att tatill orda. Detta är en ordning som inbjuder till missbruk. Jag villinte säga att missbruken har varit särskilt påfallande, men de har dockförekommit, och det hade varit onaturligt om sä inte hade varit förhållandet.Jag vill inte heller fästa någon uppmärksamhet vid att de som stått förmissbruket som regel varit socialdemokratiska statsråd. Det beror ju heltenkelt på att det varit ett betydligt större antal socialdemokratiska statsrådunder än statsråd av annan partifärg. Jag vill inte hellersäga att jag tror att missbruket skulle ha varit mindre, om förhållandena pädenna punkt hade varit omkastade. Tvärtom: ordningen inbjuder till missbrukvilken regering vi än har. Grundlagberedningen har såväl i sitt första betänkande somi ett slutbetänkande varit inne på frågan och uttalat sig för en reform.Grundlagberedningen har sagt att anledningarna till statsrådens privilegiumdelvis har fallit bort genom enkammarriksdagen. 2 protokoU 1972. minns visom var med pä tvåkammarriksdagens tid hur skörten flaxade på statsråden när derusade mellan första och andra kammaren och hur svårt det var för dem attbevaka sina frågor i tvä kamrar. Den tiden är förbi, och den kommer väl aldrigigen. För det andra har talmannen nu rätt att göra upp talarlistor där ordetfördelas pä grundval av förhandsanmälningar, vilket gör det möjligt förstatsråden att anmäla sig i förväg och få ordet på vanligt sätt utantidsbegränsning. Men det är dessutom i detta sammanhang inte fråga om attupphäva rätten för statsråden att gå in i debatten, utan det gäller bara attbegränsa tiden för statsrådens anföranden , om dessa inte äranmälda i vederbörlig ordning. Det är alltså, herr talman, en ganska ringareform i jämlikhetens och likställighetens namn som här förordas. Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan ivad avser frågestunderna och till reservationen i vad avser statsråds rätt attgå in i debatterna. Det är många olika krav som debattreglerna iett parlament i bästa fall skall tillgodose. De skall möjliggöra ett omfattandefritt meningsutbyte mellan ohka individer och åsiktsriktningar, de skallbefrämja en allsidig information utåt mot medborgarna i politiska ting, deskall göra det möjligt för och enskilda riksdagsmän att hävda sinställning gentemot regeringen och enskilda statsråd, som de bör varaså utformade att de inte förhindrar ett effektivt beslutsfattande. Önskemålen är delvis motstridiga, och det gäller att finnaformer som i görligaste mån tillgodoser delönskemälen utan att helheten skadas.Det är också ganska givet att förändringar i debattordningen för en såtraditionsrik församling som den svenska bör ske med en vissförsiktighet. Det gäller att undan för undan utprova de former som bäst kantillgodose de motstridiga önskemålen. Den här angivna attityden har varit vägledande förbesluten pä det här området vid grundlagsreformen 1968-1969 och vidrevideringen av riksdagsstadgan 1971. En försiktig men konstruktiv reformviljapräglar också de förslag till ytterligare reglering av kammardebatterna somlades fram av grundlagberedningen . Det är, som nysspåpekat, ett par av de förslag som grundlagberedningen under fullständigenighet mellan de i beredningen representerade partierna fört fram sombehandlas i det nu aktuella betänkandet frän . Det ena förslaget gäller en förändring av reglerna fördebatterna vid svar på enkla frågor. Erfarenheten har visat att den utformningdessa regler fick 1971 inte varit helt tillfredsställande. Den som ställt enfråga har kunnat få uppleva att vederbörande statsråd bränt av sitt tyngstaartilleri först när den frågande inte längre haft någon replikrätt kvar.Avsikten med den utformning som debattreglerna nu får är att stimulera sävälsvarande som frågande att lämna de lödigaste upplysningarna och kommentarernaredan i de första inläggen. Avsikten är således inte, som någon möjligen kundetro av utskottets knapphändiga motivering, att uppmana kombattanterna till ionödan utdragna enminutsdueller. Kring det här förslaget till reformeraderegler har det rått enighet inte bara i grundlagberedningenutan även i . Vad gäller det andra i betänkandeaktualiserade och från en enig grundlagberedning emanerande reformförslagethar det dess värre inte varit möjligt att uppnå enighet i utskottet.Socialdemokraterna har hoppat av, vilket är att beklaga och vilket ärförvånande, inte minst med tanke pä den skrivning som fanns i ett enhälligtbetänkande frän när de här frågorna var föremål förutskottsbehandling och med tanke på den ståndpunktsocialdemokraterna sedermera intog i grundlagberedningen. Det förslag som framförts reservationsvis i betänkandetinnebär att statsrådens privilegier i debatterna något beskärs. Det ärangeläget att understryka att det är en reform med begränsad räckvidd. Detgäller ingalunda, som det på sina håll framstäUts i pressen, att stryparegeringsledamöternas möjlighet att delta i riksdagsdebatterna. Ingen önskarnågonting sådant. Det gäller inte ens att helt ta bort statsrådensdebattprivilegier och fullt ut jämställa statsråden med vanliga riksdagsmän.Statsråden skall således självklart kunna anmäla sig pä talarlistan och när defår ordet tala så länge dem lyster, och statsråden skall även i fortsättningenkunna gå in i debatterna när de så önskar utan att vara anmälda pä talarlistan.Det nya enligt reservationsförslaget är att de vid sädana inhopp inte skall fåtala hur länge som helst utan begränsa sina inlägg till högst . Detär således, för att direkt citera reservationen, ett förslag som "är ägnatatt skapa bättre rättvisa mellan regering och opposition i riksdagsarbetet,som det i rimlig utsträckning tillgodoser statsrådens intresse av attkunna gä i svaromål". Med detta ber jag, herr talman, att fä yrka bifall tillutskottets hemställan vid punkterna 1 och 2 samt vad beträffar punkten 3 tillreservationen av i Luttra m. fl. HertAHLMARK (fp): Det vi skall göra nu är alltså inte att skriva en helt nyriksdagsstadga. En rad frågor i den skall vi behandla längre fram. har brutit ut ett par problem just om debattreglerna. Vi är - såsom redan har framhållits här överens om attomedelbart genomföra mer rimliga bestämmelser i debatter om enkla frågor. Menfolkpartiet, och vill dessutom att bestämmelserna förvanliga debatter skall bli mer rättvisa och att vi skall eftersträva störrejämlikhet mellan regering och opposition. Jag kan här helt instämma i vadherrar och har sagt. Det vi föreslår betyder alltså inte att vi på någotradikalt sätt vill begränsa statsrådens debattmöjligheter. Det är självklartatt regeringens företrädare måste fä generösa m.öjligheter att förklararegeringens politik och svara på angrepp. Frågan är i stället om inte dagensriksdagsstadga på ett orimligt sätt gynnar regeringssidan och försvårar föroppositionen. kan statsråden begära ordet i stort sett när som helst,tala hur länge som helst och tala hur som helst i varje debatt.Det finns ingen som helst begränsning för exempelvis statsrådensrepUkmöjligheter i vanUga diskussioner. Medan vanliga riksdagsledamöter får ettpar genmälen på tre minutervartdera kan statsråden tala i halvtimmar som svar, om de har lust. Den ordningen kan vi inte behälla, och det har ocksågrundlagberedningen slagit fast. Den har i stället lagt fram förslag till enreform som vi reservanter vill genomföra , under årets höstriksdag.Statsråden får enligt reservationens förslag för sitt huvudanförande anmäla sigpä talarlistan på vanligt sätt, men inlägg därutöver skall vara maximalt tiominuter. Det betyder att statsrådens genmälen fortfarande kan bli mer än tregånger så länga som vanliga riksdagsledamöters. Det betyder också attstatsråden får sista ordet i replikskiftena, om de vill. Och det innebärslutligen att de kan gä in i debatten hur mänga gånger som helst. Den endabegränsningen är alltså att regeringens ledamöter utanför huvudanförandet(eller utanför anföranden till vilka de anmält sig på vanligt sätt pätalariistan) mäste begränsa sina inlägg . Det är med andra ord ingen radikal reform. Men den tarbort den värsta orättvisan; att regeringen alltid har obegränsat med tid ireplikskiftena med oppositionen. Oavsett om vi tillhör ett regeringspartieller tillhör oppositionen borde vi vara överens om att genomföra den här förändringenför en ökad jämlikhet. Det har man också varit i grundlagberedningen. Bakom dethär förslaget står de fyra största riksdagspartierna, och det är ledsamt attsocialdemokraterna nu inte velat vara med och genomföra det. Förra höstenbeslöt utskottet enhälligt att avvakta grundlagberedningens betänkande för atti början av detta år lägga fram förslag just om debattreglerna och statsrådensställning. 1 våras ville sedan socialdemokraterna skjuta på sittställningstagande tUl hösten för att håUa kontakt med sin partigrupp, alltsåockså med regeringen. vill de vänta med alltsammans till nästa är! Det är ganska svårt att tro att remissvaren tillgrundlagberedningen kan ge någon ytterligare vägledning på just en sådan härpunkt. Det insåg också i sitt betänkande för ett ärsedan. Att majoriteten nu vill förhala reformen beror naturligtvis pä att detär praktiskt att ha kvar sina debattprivilegier under de båda sista sessionernaföre ett val. Oppositionen begär inga motsvarande fördelar, men kräver istället ökad rättvisa. Därför yrkar jag bifall till reservationen. Min frågatill i blir: Varför vill ni skjuta upp den reform,som ni varit med om att godta i grundlagberedningen? Om ni menar att reservationensförslag skapar mer rättvisa - varför då vänta med att genomföra den reformen? HertJOHANSSON i TroUhättan (s); Det har inom råttfullständig enighet om att vi inte nu skall göra en allmän översyn avriksdagsstadgan eller motsvarande bestämmelser om arbetsformer utanskjuta detta , då det skall behandlas i samband med andragrundlagsfrågor. Av denna anledning har utskottet inte i sak tagit ställningtill vissa motioner utan av dessa formella skäl yrkat av.slag pä dem. När det gäller ordningen vid besvarandet av enkla frågorföresläs en förändring. Bakom den står ett enigt utskott, som de föregåendetalarna Den nuvarande ordningen får nu närmast betraktas som ett provisorium.Den som kommer att anta får samma karaktär. Det går mycketsnabbt att ändra den, och skulle det visa sig att man tänjer ut enminutsreplikernaalltför länge kan ju stävja detta genom att införa en ordning sominnebär exempelvis att man bara får två enminutersrepliker efter treminuters-och tvåminutersreplikerna. Vi får dock hoppas, herr talman, att ledamöteri allmänhet snabbt inser att den inte alltid tar hem debatten som formellt fårdet sista ordet. Kanske vinner den poäng som nöjer sig med entreminutersreplik. Oenigheten gäUer taltiden för statsråden. Det ärriktigt, som förut har påpekats, att grundlagberedningen här har framlagt ettförslag. Beredningen bygger emellertid upp lagreglerna på så sätt att deviktigaste bestämmelserna skrivs in i regeringsformen och huvudreglerna förarbetet i förs in i riksdagsordningen. Till den knyts tilläggsbestämmelser.Nu har reservanterna brutit ut en tilläggsbestämmelse och vill att riksdagenskall anta den . Denna tilläggsbestämmelse knyter an till 14 och 15 §§ iförslaget till regler för kammarsammanträden som finns i 2 kap.riksdagsordningen. Huvudregeln anges i 14 §, och jag citerar: "Riksdagenäger i tilläggsbestämmelser till riksdagsordningen föreskriva begränsning avantalet anföranden som en talare får hålla under överläggningen i en fråga ochav tiden för varje anförande." I fortsättningen utvecklas detta, och dettalas om att olika grupper kan få olika läng tid. 1 tilläggsbestämmelsernautvecklas att man skall begära ordet på förhand. Gör man inte detta får manhögst till sin disposition. 1 I 5 § finns reglerna för ministrarna. Där heter det:"Minister får utan hinder av vad som sägs i första stycket göra kortareinlägg för att bemöta annan talare." Till detta fogas nu entilläggsbestämmelse om att sådant särskilt inlägg inte fär överstiga 10minuter. Denna snabböversikt av grundlagberedningens förslag visaratt reservanterna bryter ut en detalj ur dess sammanhang. Mot detta har jagtvå invändningar att göra. För det första är det formellt otiUfredsstäUande attanta tilläggsbestämmelser innan man beslutat om huvudbestämmelserna. För detandra är det reellt felaktigt att bryta ut frågan om tidsbegränsningen för engrupp. Tidsbegränsningsreglerna bör debatteras och beslutas i sin helhet; detblir tillfälle att göra detta under vårriksdagen. menade att socialdemokraterna hade hoppatav, och slutade med en fråga till mig. Jag skulle kunna svara bådeherr Fiskesjö och på samma sätt. Jag har ställt mig bakom deförslag grundlagberedningen har lagt fram, men jag betraktar grundlagberedningensförslag beträffande tidsbegränsningen som en helhet. Därför går jag emotreservationen som innebär att man bryter ut en detalj ur dess sammanhang.Riksdagen fär tillfälle att avgöra denna fråga . Jag tror att är ensam om att lägga intaktiska spekulationer i detta. Det avslöjar honom själv mer än någon annan,när han låter förstå att det kan ligga taktiska bevekelsegrunder bakomställningstagandet. I själva verket har majoriteten utgått ifrån att riksdagenskall behandla dessa frågor . Den vill inte att en detalj i dettaskall brytas ut. Vad remissyttrandena kommer att innehålla vet ingen; ivarje fall har jag inte haft tillfälle att läsa dem. Men, herr talman, nog börriksdagens ledamöter beredas tillfälle att på en gäng ta ställning till dessafrågor. Med detta,herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan. Jag delar i förhoppning att denya reglerna för frägeinstitutet inte skall behöva föranleda några bekymmer.Jag tror inte att sä skall bli förhållandet. Det korrektivet finns ju alltid,när det gäller en följd av repliker, att en talare lyckligtvis icke kan gereplik till sig själv. Redan däri ligger en ganska god garanti för attfrägedebatterna inte behöver bli för utdragna. Beträffande den andra delen av betänkandet hade herrJohansson, om jag fattade honom rätt, i sak intet att erinra, men han ville skulle vänta och åberopade i det sammanhanget remissyttrandena, som visserligenär inkomna men icke granskade. Jag har svårt, herr talman, att tänka mig attremissutlåtandena skall kunna tillföra debatten om statsrådens deltagande ikammararbetet något nytt. Det bör ju vara kammaren och ledamöter somär bäst skickade att bedöma den saken, knappast remissinstanserna. tyckte också att man inte skall bryta ut enbestämmelse ur dess stora sammanhang. Det kan ligga något i det, men mot densynpunkten står faktiskt att vi har erfarenheter av vårens riksdag; vi vetvilken tidsnöd som vi dä ofta kom i. Vi kan förutse att vi råkar i liknandetidsnöd under den här hösten som , och vi kan förutse att viunder nästa är, som är ett valår, kommer i än större tidsnöd. Det kan väl ocksåsägas att vi har anledning att möjligt genomföra de reformer som gåratt göra , för att slippa starkare och besvärligare ingripanden. Den reform som föreslås av reservanterna är, som fleratalare har påpekat, mycket begränsad till sin omfattning, men det står alldelesklart att med den skulle vinnas en icke obetydlig tidsbesparing i kammaren. Detär, herr talman, ett mycket starkt skäl för att vi beslutar i denna riktningredan nu. HertFISKESJÖ (c): Det är väl riktigt att man som regel skallinvänta remissbehandlingen i de sammanhang där remisserna kan förväntas hanågot att ge, men jag har liksom och svårt attföreställa mig att så skulle vara fallet i de frågor som vi här har att avgöra.Expertisen i detta faU finns ju samlad i det här huset. Det är vi som harupplevat hur reglerna har verkat, och det är vi som kan tänkas ha synpunkter pådem. För övrigt kan man fråga sig, iTrollhättan, hur det kan komma sig att socialdemokraterna är beredda att gä medpå en ändring av debattreglerna i vad gäller enkla frågor utan att inväntaremissinstansernas tyckande och den vidare behandlingen avgrundlagberedningens förslag. Är ni inte ute pä fariiga och vanskliga vägar,när ni här utan hjälp ochledning av en regeringsproposition alldeles på egen hand tar ställning? Detmåste kännas utefter ryggraden. Men nar ni nu vågat detta över måttan djärva steg bordeni, medan ni har beslutsamhetens ånga uppe, ta även det andra steget och därmedhelt ut uppfylla det löfte som enligt min mening låg i den skrivning somkonstitutionsutskottet hade . Den föreslagna begränsningen av statsrådens privilegierskulle ju faktiskt medföra att även enskilda socialdemokratiska riksdagsmänkunde få en något större möjlighet att inom den av den fysiska verklighetenangivna tidsramen göra sina stämmor hörda. Detta kan väl inte förväntas skadavare sig partiet eller riket. Reservanterna har givetvis inte föreslagit någontilläggsbestämmelse till en riksdagsordning som vi inte antagit. Vi harföreslagit en förändring av redan gällande riksdagsstadga; märkligare är detinte. har alldeles rätt i att det är en helt nydebattuppläggning som i nu kommer med när han sägeratt man inte kan bryta ut just det här utan i stället vänta med det. sade ett enigt konstitutionsutskott,där också ingick: "Grundlagberedningensöverväganden i denna del kommer att redovisas . 1detta läge bör enligt utskottets mening frågan om ändring av riksdagsstadgansdebattregler lämpligen anstå till dess grundlagberedningen lagt fram sittförslag. Så snart detta skett avser utskottet att med stöd av sin initiativrättta upp frågan till behandling och därvid överväga också de synpunkter somframförts i förevarande motioner." "Så snart detta skett" - grundlagberedningenlade alltså fram sitt förslag i början av det här året. Det går utmärkt attgenomföra de förändringar av tre paragrafer i riksdagsstadgan, som vi föreslår,inom ramen för gällande grundlag. Reservationen har utarbetats med hjälp avexpertis från grundlagberedningen. Ingenting av författningsreformerna undernästa är kommer att försvåras av att vi bryter ut den här punkten. Då säger i : "Men inte kanvi bryta ut en detalj som gäller en grupp av ledamöter av ! " Attdet gäller e/i grupp beror pä att det handlar om förhållandet mellan regeringoch opposition. Det är viktigt att fä en ökad jämlikhet mellan dem som tillhöroppositionspartier och dem som sitter i regeringen. Men en "detalj" kan det väl inte vara.Statsråden har rätt att gå in i debatterna när som helst och hur ofta somhelst och tala hur länge som helst. Här har alltså socialdemokratin ändrat sig.Nuvill man skjuta pä frågan. Före valet tycks det inte komma att bli någonändring. i tycker att det är ofint attjag antyder taktiska skäl frän regeringspartiets sida. Dä vill jag fråga honom:Om ett regeringsparti före ett val vill bevara orimligadebattprivilegier -vad skall man kalla det annat än taktik? HerrJOHANSSON i (s): Jag har inte åberopat remissvaren som grundför mitt ställningstagande; jag har endast talat om att jag inte har hafttillfälle att läsa remissvaren. De skäl som jag har åberopat tror jag kammarensledamöter minns, nämligen att man inte skaU bryta ut någonting pä det sätt somreservanterna viU. säger nu att detta är en ny debattuppläggning.Jag har redovisat precis samma skäl i utskottet. Åtminstone där kunde herrAhlmark fä del av min uppläggning. Då kommer man med två rephker till mig. Den ena är attutskottet har tagit den stäUningen i sitt betänkande nr 69 är 1971 att manskulle genomföra sådana förändringar. Här är inte platsen, herr talman, förvidlyftigare exegetiska övningar, men kammaren bör nog påminnas om vad somverkligen står där. Det står att erfarenheterna av enkammarriksdagen harådagalagt nödvändigheten av debattbegränsande regler, och det talas om att detfinns behov av en översyn av nu gällande föreskrifter.