prot · FV0978 · 1972-12-31 00:00:00 — I vad sedan gäller domänverket tyckte jag det lät som omfinansministern uppskattar de möjligheter som domänverket har visat på att Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet delegeraarbetsuppgifter och därigenom begränsa personalen i den centrala förvaltningen.Han säger att det var synd att domänverket inte pekade på detta tidigare. Meninitiativet till utlokalisering kom ju från regeringen, och det hade väl dåvarit rimligt att kräva att regeringen hade undersökt vilka alternativamöjligheter som förelåg, t. ex. i form av delegering av arbetsuppgifter. Manbehöver inte skylla på att verket inte självmant pekade pä detta. Vidare harjag för mig att domänverket var ute med detta ganska . Dessutom har någonflyttning av domänverket ännu inte ägt rum, och möjligheterna att överväga endecentralisering som alternativ finns därför fortfarande. Jag tror att decentraliseringsalternativet - dess värre,vill jag säga - av politiska skäl är relativt ointre.ssant atl diskuterabeträffande första etappens utflyttning; den lär komma att ligga fast, i vafiefall vad beträffar huvuddelen av utflyttningen, hur många sakliga skäl som änkan åberopas i de enskilda fallen för att man borde göra en omprövning. IVIendesto intressantare är det väl då att diskutera frågan inför den fortsattautflyttningen. Finansministern tycks vara ganska kallsinnig inför devarningar som jag ville ge uttryck åt, att decentraliseringar ,liksom andra åtgärder som leder fill personalminskningar inom de centralaförvaltningarna, kommer att försvåras om man använder ämbetsverken somlokaliseringsobjekt. Men om finansministern inte bryr sig om vad jag säger kanhan ju tala med sin kollega . Han har haft praktisk erfarenhet avdet problemet. lade han fram ett förslag omrationalisering av SJ:s distriktsförvaltning. Då handlade det visserligen inteom en decentraliseringsreform, utan om motsatsen, men för de orter där dedistriktsförvaltningar låg som man ville dra in var problemet precis detsammasom det kommer att bli den dag då vi vill begränsa antalet anställda iutlokaliserade statliga verk. blev regeringens förslag som bekant avslaget.Riksdagsmajoriteten ansåg de lokaliseringspolitiska motiven för attdistriktsförvaltningarna skulle vara kvar som alltför starka. Den hänvisadetill sysselsättningsläget och sade atl man inle kunde ta ifrån kommunerna dehär förvaltningarna. Den kommentar som statsrådet då gjorde löd så här: "För man tanken vidare innebär det att när riksdagenhar beslutat att ett stort antal centrala myndigheter skall utlokaliseras - ochkanske kommer att besluta om fler sådana utflyttningar då skulleresultatet bli, om man drar lärdom av de fall som vi diskuterar , att dåhar statsmakterna mer eller mindre bundit sig för ett åtagande om ett visstkvantum statlig verksamhet. Det innebär att när man sedan i takt medutvecklingen vill omorganisera eller ompröva beslutet, slå sammanorganisationen med annan verksamhet eller över huvud taget minska ner den, dåmöter man motstånd. Har man fått en myndighet, har man fått den, och skall manbli av med den, skall man ha något lika bra i stället. I etl läge då en större del av statsverksamheten än förnärvarande är utlokaliserad kan man förstå vad en sådan inställning kan ledatill i fråga om ineffektivitet." Jag tycker det är en alldeles utmärkt beskrivning av detläge som vi kan hamna i om vi fortsätter med ullokaliseringen av statligverksamhet. är det alldeles uppenbart att vi inle kan få nägotbesked , men lät oss få del vid något annat tillfälle, ell besked om hurden av begärda decentraliseringsreformen skall kunna genomförassamtidigt som man planerar för fortsalt utlokalisering. Såvitt jag förstår ärdel två reformer som det helt enkelt inte gär alt genomföra , även omman som ullokaliseringen förbereds måhända kan göra smärreförändringar i decentraliserande riktning. Nägon genomgripande decentraliseringav den svenska statsförvaltningen, som ur många synpunkter är mycketangelägen, kommer såvitt jag förstår inte att kunna genomföras med enomfattande ullokalisering av hela verk. Ang. beslutad ut lokaUsering av statlig verksamhet Under detta anförande övertog herrtredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar. Jag tror det var sorn sade atthan hade läst remissvaren till den första etappen av utflyttning mycket noga.Det var också jag tvingad atl göra. Det var ingen tvekan om att personalenhundraprocentigt sade nej; det fanns inget verk där personalen sade ja tillutflyttning, men det fanns elt verk där styrelsen sade ja, och del varskogshögskolan. Om jag minns rätt var del del enda verket där vi fick enpositiv reaktion. Icke förty bedömde vi emellertid läget sådant, atl del varrikligt att göra en utlokalisering i denna första etapp. Därvid gjordesnaturligtvis en avvägning av kostnaderna genlemol de allmänna fördelar vi ansågligga i en utflyttning och den injektion som den skulle kunna innebära på demottagande platserna i landsorlen. Den bedömningen delades, skulle jag våga säga, av 96-97procent av ledamöterna i den här kammaren. Den bedömningen står sig säkerligenäven . När nu säger alt tvä tredjedelar av personalen är emotutflyttning, innebär det en förändring till del bättre mot den uppfattning vihade om personalens reaktion när beslutet fattades år sedan. Därför kanden uppgiften inle förändra i vafie fall min uppfattning, och förmodligen inteheller uppfatlningen hos någon annan kammarledamot som talade förutflyttningen. Det går naturligtvis inte alt utgåfrän de här icke kontrollerade och icke granskade siffrorna från SJ, Vattenfalloch och försöka kalkera dem på sådana verk som domänverket,kartverket och , som har nämnts i debatten här. Det är inte sammaorganisation, de har inle samrna funktioner och det gar inte att göra någonenkel schablonberäkning av kostnaderna. Därför menar jag all dessa siffror - omdet nu är de som har varit startpunkten för de båda talarnas aktiviteter - kanlämnas utanför deballen. De kan bli intressanta, om vi längre fram skullekomma med etl förslag om utflyttning av de här verken, men därom vet vi juingenting . HerrWIJKMAN (m): Finansministern säger nu plötsligt alt del gjordes enbedömning inför förra beslulet av personalens attityder och av kostnadsaspekterna.Ja, personalens attityder kände vi till ganska väl, det vill jag Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet hålla medom, men såvitt jag vet finns det inle ett enda ord nämnt om kostnadsaspekternai propositionen, förutom att det finns en beräkning av ungefär vad det kommeratt kosta atl bygga nya kontorslokaler. Där har jag redan givit finansministernrätt. Jag har inte tagit upp del som en extrakostnad, eftersom jag är medvetenom att del finns ett storl lokalbehov i , och det är egalt om manbygger i landsorlen eller här. Jag sade att minst två tredjedelar av personalen är emotförslaget . Det är en förändring lill det bättre i jämförelse medsituationen år sedan, så finansministern tycker det är ganskaointressant. Jag lycker dock atl det är ett dåligt tecken ty trots att del gåttett år, trots omfattande information, trots att de anställda har fått åka utför att se på respektive ort och trots att de vet vilka förmåner de får, är detändå två tredjedelar som är emot flyttningen. Dessutom tror jag att en mycketstor andel av dem som har accepterat en utflyttning helt enkelt har resignerat- del säger åtminstone en del brev som jag har fält. De har resignerat ochfunnit sig i beslutet, men de anser fortfarande att de har blivit överkörda iordets verkliga bemärkelse. Sedan upprepar finansministern påståendet att de siffrorsom jag har nämnt här skulle bygga enbart på uppgifter från SJ och televerket.Jag har emellertid lagt fram exempelvis kartverkels egna beräkningar, och dehar inte ett dugg med SJ :s och siffror att göra. Där finns klara,preciserade beräkningar som visar en flyttningskostnad på peranställd i flyltningsögonblicket och därutöver ökade kostnader på mellan 160och 180 miljoner i form av produktionsbortfall, dubblalokaler, försämrad effektiviletsutveckling etc. Jag har lagt fram det materialet, och det hänger intedirekt ihop med SJ, Jag hävdar dock fortfarande att för övriga verk,beträffande vilka vi vet ganska litet om kostnaderna, säger SJ:s ochVattenfalls och beräkningar att det är fråga om höga kostnader.Finansministern menar att vi över huvud taget inte kan ta någon notis om dessasiffror, eftersom de inle är kontrollerade, men finansministern kan väl intemena att de skulle vara så uppåt väggarna fel alt man inte i alla fall kan seen viss trend? Även om man drar av på beräkningarna, tycker jag attdet är stora kostnader del är fråga om, och det borde göra finansministernbenägen att se litet närmare på de här kostnaderna, eftersom det fortfarande ärtre, kvar till själva flyttningen. Finansministern och jag har helt olikauppfattningar om värdet av att göra sådana ekonomiska bedömningar. Jag trorinte det är stor idé atl fortsätta debatten. Jag har sagt vad jagtycker, och jag ber nu till slut att återigen få säga att det är en upprörandenonchalans att icke tillmötesgå mig så mycket som interpellant atl åtminstonelägga fram de beräkningar som finansministern uppenbarligen hade för elt årsedan! HerrULLSTEN (fp): Jag har samma prognos som när det gällermöjligheterna att förmå finansministern att ge etl svar på de frågor som Tills vidare skall jag dock inte uppge förhoppningarnaom alt vi , i elt senare skede och före nästa omgång, får vetaungefär vad det är för beslut vi gär att fatta. Inför det vill jag bara klargöra en sak somfinansministern uppenbarligen missuppfattade. Det är inle så att jag - och jagtror inle heller - menar atl de siffror som har redovisats frånteleverket. och SJ går att, som finansministern sade, kalkera påandra verk, som arbetar under helt andra förutsättningar. Nej, det är klart inte kan. Det var inte så jag menade heller, utan jag menade kort och gottatt den typ av beräkningar som man gjort beträffande dessa verk bör kunna görasockså när det gäller andra verk. Det är klart atl det då blir andra faktoreratl ta hänsyn tUl, men i flera fall domänverket är ett sådant fall ärproblemställningarna ganska likartade, I andra fall skiljer de sig åt, och dåfår man naturligtvis ta hänsyn till del. Men det enda vi begär - och det ärganska märkligt att det är vi som skall ställa detta krav på finansministern,och inle tvärtom är att vi skall få veta vUka kostnader denna utlokaliseringkommer att föra med sig. Det är ändå ett elementärt och rimligt krav som viställer. Beträffande personalen tycker även jag att det ärglädjande att så pass många accepterar en placering någon annanstans än iStockholm, Men här återstår, om vi håller oss fill den enkät som gjorts, tvåtredjedelar. Vi vet att för många av dem kan det vara så att de i och för sigskulle vilja flytta, men det går inte. Personliga skäl gör att det skulle bli väldigtsvårl. De skäl dessa människor kan åberopa, även om de inte anförs av allaanställda, måste väl ändå få vägas in i denna kalkyl. När dessutom enligt minmening en rad andra skäl som talar emot fortsatt utlokalisering inle minst deregionalpolitiska eftersom effekterna av denna utlokalisering nog blir ganskablygsamma i förhållande till om pengarna används på annat sätt - kan man intebara säga all fler och fler önskar flytta och att det därför enbart är att gåvidare. Jag har där anvisat etl alternativ, som frän personalenssynpunkt är humanare och rimligare, nämligen decentralisering. En sådan reformkan genomföras under ett längre övergångsskede och flera tjänster blir kvar,vilket medför atl del blir lättare för dem som måste stanna att få alternativaplaceringsmöjligheter. Dessutom tror jag all den regionalpolitiska effektenblir större just därför att lokaliseringseffeklen sprids lill allalänshuvudstäder och kommuncentra. Jag har, herr falman, svårt att tro att finansministernverkligen på fulll allvar upplever denna situation som särskilt angenäm. Hanskulle nog egentligen vilja visa en ganska stor återhållsamhet, eftersom hanrimligen bättre än någon annan känner till de samhällsekonomiska svårighelerdetta land dras med. Men av något egendomligt skäl tycks den typen avöverväganden ha svårl alt slå igenom när det gäller utlokalisering av verk. Om fullföljer delta utlokaliseringsarbete som omingenting hänt trots alla de mycket starka invändningar som gjorts och som manöverallt utanför detta hus accepterar såsom allvarliga invändningar, kommerriksdagens trovärdighet i hög grad att ifrågasättas. Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet Nr 78 Hen- finansministern : Mandagen den- ''"''''"i-"' '''& tycker det är litet för-mätet av en riksdagsmansom 15 mai 197------ '''" '-"'s''-'''' y" diskontera en kommande debatt ochsäga, att om den -------------------- - debatten inte passar trovär-digheten i sina Ang.beivrandet av , , , ., <- ,-,. j .. u . a Man tar nog vara htetforsrktigare rned att hantera orden nar man parkeriiigsförseel- , ... , r , ' ' upptraderi denna torsamling. Ätt jaghar använt uttrycket skuggboxning är faktiskt berättigat, för i botten ligger väl helt. enkelt all jag har en positiv uppfattning om för-sökenalt lokalisera en del av den statliga administrationen lill andra De båda herrar som här har argumenterat har en negativ Självfallet gerjagerrätt atl ha denna uppfattning, rnen dåfår ni mobilisera den uppfattningen mot min uppfattning, när dennafråga skall avgöras längre fram i en andra etapp. ju etlpasserat skede, men vi får anledning alt diskutera en andra etapp. Den som däfär med sig kan inregistrera att han har med sig,och den som förlorar kan inregistrera alt han har förlorat. förlorarentår inte gå omkring och påslå alt beslutet inte bygger på de grundersom vafie riksdagsman ändå är skyldig all iaktta när han fattar Överläggningen var härmed slutad. § 5 Ang. beivrandet av parkeringsförseelser Herr kommunikationsministernNORLING erhöll ordet för att besvara () den 11 apfilframställda interpellation, nr 107, och anför-de: har frågat dels om jag anser detrimligt atl fortsätta med de praktiserade metoderna för att komma tillrätta rned den laga betalnirigsfrekvensen vid förelagd parkeringsbot, dels omelt av den IS framlagt förslag är en lämpliglösning av problemet och när jag i så fall ämnar framlägga förslag i enlighethiirmed. För all kunna komma lill rätta med de problem som oflauppstod när det gällde atl utreda parkeringsförseelser infördes den 1 januari1970 bestämmelser om subsidiärt ägaransvar för bl. a. olaga uppställning, dvs.ägaren skulle fällas om del ej var utrett vem som kört fordonet. Bestämmelsernaom subsidiärt ägaransvar synes inte ha fatt så stor verkan som man hadeanledning alt vänta. Till departementet har kommit framställningar från tvåhåll med förslag till lösning av de aktuella problemen. begär införande av bestämmelser om all den registrerade fordonsägaren skall åläggas strikt ansvar för förseelser pä vilka lagen om parkeringsbot är tillämplig. Vidare föreslås atl handläggningen av parkeringsärenden förenklas genom att polisutredning slopas i de flesta ärenden. har elt förslag som i första hand går ut pä en avkriminalise- ring av parkeringsförseelserna. Överträdelse av parkeringsföreskrift skall "8 beivras med en civilkonlrollavgifl i stället för parkeringsbot. avgiftenskall uppbäras av kommunen. Framställningarna behandlas för Nr 78närvarande inom departementet. På grundval av framställningarna kom- den mer förslag till lösning att läggas fram och redovisas i enpromemoria, jj j: 1912 som därefter avses bli remissbehandlad. 1 avvaktan härpå är jag inte--------- _ bereddatt uttala mig om lämpligheten av den ena eller andra lösningen. "-"eivian et av (): '' Jag ber att få tacka kommunikalionsministempä det svar han har ansett sig kunna ge på min interpellation. Han går intedirekt in på frågan om det kan vara skäligt att använda så mycket folk som mannu gör för all utreda frågan om hur man skall få in de parkeringsböter man harblivit tvungen att ålägga sådana som begått förseelser. Vi betraktar kanskeinte förseelser av detta slag som brott i vanlig bemärkelse. Därför är detegentligen inte fråga om böter, och det vore litet mera adekvat att användaordet bot. Det kan emellertid inte hjälpas att allmänheten börjarreagera litet kraftigt mot alt polisen måste använda så mycket folk som den görför alt utreda hur man skall komma till rätta med problemet. Enligt vadrikspolisstyrelsen själv har anfört måste man ta itu med ca 780 000förseelser, och kommunikationsministern har redan på ett ganska tidigt stadiumuttalat intresse för att man skulle göra något för att komma till rätta medbetalningsfrekvensen. Jag har alldeles särskilt fäst mig vid ett uttalande somkommunikationsministern gjorde vid en interpellationsdebatt i dåvarande förstakammaren , då han sade: Varje försök både att förbättrarutinerna och att angripa frågan på annat sätt tycker jag är värt elterkännande. Det uttalandet föranledde mig att vid böfian av förra åretväcka en motion, där jag föreslog ett radikalt sätt att komma till rätta med dehär förhållandena. Jag föreslog bl. a. att man skulle låta bli att utreda pådet sätt man dä gjorde, och jag framhöll alt jag var överraskad över att vidStockholms parkeringskontor så mycket som närmare 30 personer var sysselsattamed att utreda dessa frågor. Vi har sett att man sedan valde att förstärka personalenytterligare. Det blev 40 personer och det blev 60 - och fr. o. m. novembermånad i fiol är 90 personer sysselsatta med detta utredningsarbete. Del kaninte hjälpas att alla som lojalt betalar den avgift som man är tvungen atlbetala för att man råkar göra en parkeringsförseelse tycker att det är ett hänmot dessa laglydiga människor att så stor del som senast avalla ålagda böter för parkeringsförseelser inom intebetalas och att 90 personer skall behöva sysselsättas med detta. Det synes somom betalningsfrekvensen bara blir sämre och sämre. har kommunikationsministern redovisat atl det finnsdels elt förslag frän , dels etl förslag från gatu nämnd. Man kommer atf bearbeta dessa förslag inom kommunikalions- depariementet och skicka ut dem på remiss för att se vilken lösning man skall kunna länka sig i fortsättningen. Jag hoppas verkligen att kommunikationsminisfern lägger fram ett förslag, som inte bara löser problemet utan löser det pä ett sådant sätt att man i fortsättningen infe 49 Ang. beivrandet av parkeringsförseelser behöveranvända så mycket folk för att beivra sådana här strunlförseel-ser. Det måstefinnas möjligheter att få inbetalningarna gjorda utan all man använder såomfattande personella resurser. Jag har i min motion pekat på en sådan väg, och jag fästemig särskilt vid att när den motionen behandlades, anförde :"Huruvida förslaget i modifierad form eller i kombination med andraåtgärder kan visa sig ändamålsenligt i ett framtida system för uppföljning avparkeringsböter anses kunna avgöras först vid en samlad bedömning av helaproblemkomplexet," Härmed har jag velat påpeka att intehelt avvisat tanken på ett sådant mera automatiskt inkassosystem som jag harföreslagit, E>et bör väl också kunna beaktas vid den bearbetning som skerinom departementet. Vid den lösning som kan framkomma genom en sammansmältningav förslag och gatunämnds förslag måste i allafall problemet att få in pengarna utan alltför mycket utrednings- ochinkassoarbete kvarstå. Jag hoppas att kommunikationsministern tar allvarligt pådenna fråga och kommer fram till ett förslag till lösning som allmänheten kananse någorlunda tillfredsställande. Jag tror att kommunikationsministern tarfel på opinionen i vårt land, om han nonchalerar just den uppfattningen altsamhällets resurser sannerligen behöver sättas in på andra områden än där detgäller att få in avgifter från sådana som bara genom Iredska låter bli attbetala. Det börjar sprida sig en uppfattning att del gär bra att kasta bort dens, k, lappen på vindrutan, för det sker i alla fall ingenting, I vafie fallsynes utvecklingen av betalningsfrekvensen peka på att de som har denuppfattningen blir fler och fler. Del skulle vara ytterligt beklagligt medhänsyn fill alla de laglydiga människor som finner det rikligt att betala fören förseelse som de råkat begå, 1 detta sammanhang vUl jag också nämna att vårt samhälleär så funtat med den ökade bilismen atl det helt enkelt inte är möjligt atträkna med någon väsentlig nedgång i antalet förseelser. Sättet att klara uppdem bör emellertid vara sådant atl man inle använder sig av onödiga resurserför att ta in avgifter från dem som tredskas. Del är viktigt atl och jagklarar ut huruvida detta är att betrakta som brott eller inte. inledningsvis att vi inte betraktar dessa förseelser som brott i vanligordning. Låter man ett sådant uttalande stå för sig självt och bli allmänegendom hos människorna, då är del klart atf def kan uppstå etl visst tvivel omhuruvida det är någon mening atf betala för något som tydligen av vissamänniskor inte betraktas som etl brott, 1 sade attfolk inte får nonchalera dessa förseelser och låta bli att betala. Jag tycker detär viktigt atf vi åtminstone blir överens om huruvida detta är sådant som skallbeivras eller inte. Har den uppfattningen att det skall beivras,så är det väl bäst att på något vis moderera det tidigare uttalandet om atldessa förseelser inte betraktas som brott i vanlig ordning. Det sade herrLöfgren i alla fall i sitt förra inlägg. Jag vill alldeles klart deklarera att regeringen betraktardel som lagbrott att inte betala vad lagen säger att man skall betala förnågonting som man är skyldig till. Gör man inte det, har man gjort sig skyldiglill ett brott, låt vara att det inte går att jämföra med andra brott; detfinns ju alltid en brotlsskala. Men visst har man gjort sig skyldig till en överträdelseav ordningsföreskrifterna. Det vill jag rent inledningsvis och principiellt hasagt, därför att jag tror att ett klarläggande oss emellan på den punkten i sigsjälvt kan vara av värde, när vi sedan skall diskutera hur man skall komma tillrätta med detta. Del är riktigt att 90 fiänstemän är sysselsatta påparkeringskontoret i , har själv sagt det och jag kanupprepa att av dem är bara sju poUsmän enligt de uppgifter vi har fått. Någonanledning att befara att bekämpandet av svårare brottslighet blir lidande pådetta finns därför inte. Del har ju inte heUer sagt, men det kanvara värdefullt som en upplysning rent allmänt alt detta ändå inte tar 90polismän i anspråk. Jag anser det vara riktigt av alt göraen kraftig satsning för att respekten även för ordningsföreskrifterna skallupprätthållas. Om jag skall tillägga något utöver mitt ursprungligainterpellationssvar beträffande de framlagda förslagen som jag där refererartill, kan jag allmänt säga att man i svensk rätt visat en viss återhållsamhetnär det gällt atl införa strikt straffansvar, Elt sådant ansvar innebär att denmisstänkte får visa alt han är oskyldig för att han skall gå fri. Med nuvarandebilregister föreligger tämligen stor eftersläpning med anmälan av ägarbyten,och att grunda ett system med strikt ägaransvar på ell sådant underlag är intetillrådligt, I fråga om bilregistret kommer i och för sig en radikalförbättring alt åstadkommas i och med atf def nya registret blir upplagt. De principiella betänkligheterna mot ett strikt ägaransvarär infe så stora, om man väljer den av gatunämnden föreslagna påföljden medcivil kontrollavgift. Ett system med civila kontrollavgifter för emellertid medsig problem som är svåra att överblicka, t, ex, hur indrivningen av avgifternaskall av utan påfrestningar pä domstolsväsende och exekutionsväsende. Av de stora skillnaderna mellan de förslag som liggerhos departementet framgår tydUgt vilka svårigheter som finns när def gäller atlkomma fram till en praktiskt fungerande lösning av dessa frågor. Det har därförvisat sig nödvändigt med vissa ytterligare undersökningar innan ett förslag kanläggas fram. Men frågan övervägs som sagt, och avsikten är att framlägga endepartementspromemoria, sannolikl detta är. Ang. beivrandet av parkeringsförseelser HenLÖFGREN (fp):