prot · FV09102 · 1972-12-31 00:00:00 — Och så säger man:"Inte minst gäller detta den enskilde riksdagsledamotensreplikmöjligheter vid besvarande av enkel fråga. Enligt utskottets mening bördärvid bl. a. övervägas frågan om statsrådens ställning i debatterna. "Nyckelordet är: "Därvid" har utskottet prövat detta och lagt fram ettenhälligt förslag. Det andra skälet som man hänvisar till är att skullegöra en stor tidsvinst, om man införde denna tiominutersregel. Med samma rättkunde man ju då införa andra regler som grundlagberedningen har föreslagit -även de ger tidsvinster. Men har inte herrar , Fiskesjö och Ahlmarknågon gäng funderat över om de inte själva kunde åstadkomma en betydandebesparing av tid genom att de enade sig om att en av dem utvecklade desynpunkter som de har gemensamt? Det finns alltså även andra möjligheter förtalarna än den som antydde - att låta bli att replikera. Man kanockså, om man har samma uppfattning, enas om en talesman för denna uppfattning. Men låt mig slutligen, herr talman, ta upp om taktik. undrade om det kunde vara annat än taktik att manen riksdag före ett val inte genomförde en ändring vid den tidpunktdå önskar det. Ja, det finns kanske en och annan som funderar påom det inte är som är ute och jagar taktik i det här fallet. Mendenna regel med statsrådens rätt att gå in i debatterna är ju mycket gammal -så gammal att den fanns pä den tid dä politiska förfäder satt iregeringsställning. Jag kan inte erinra mig att man under vårriksdagen 1932gjorde några ändringar i detta stycke för att begränsa taletiden förstatsråden. och lade, såvitt jag kan erinra mig,inte fram några förslag i den riktningen. Herr talmannen fär ursäkta att jag går långt tillbaka itiden, men det är nödvändigt i sädana här sammanhang, av skäl som vi allakänner till. EmeUertid vill jag gärna tillfoga att har åberopatett skäl, nämligen att man hade två kamrar och att det varnödvändigt för statsråden att springa mellan kamrarna. Det är möjligt att dethade en viss inverkan på taletidens längd men endast under denförutsättningen att det, när ett statsråd var uppe i talarstolen, blev votering iden kammare där han var riksdagsledamot. Eljest återverkar det inte pä tiden. Avgörande för mitt ställningstagande är dock detta, attjag betraktar grundlagberedningens förslag om tidsbegränsning som en helhet.Det bör behandlas i ett sammanhang. Det är riktigt att de största experterna pädetta finns i det här huset, men dessa experter skall väl då fä möjligheter attbedöma frågorna som helhet, och vi skall inte bryta ut en sak, om vilken man nuhar motionerat. Gör antagandet att man hade motionerat på en rad andra punkter.Vad hade resultatet blivit? Jo, det kan hända att man hade brutit ut ävensädana saker och velat få beslut, och då hade vi stått med en rad tidigarefattade beslu när vi skulle behandla förslaget i dess helhet . Hert (): Jag vill gärna ge i rätt i attherr Fiskesjö, och jag skulle kunna vinna tid, om vi enades om ettinlägg. Den vägen kunde vi ha valt i det här fallet. Vi har valt en annan väg -vi har koncentrerat våra anföranden, så att vi alla tre har nära nog talat inomtiominutersramen. Det är också en möjlighet, . vill jag bara ge och hanskamrater i utskottet ett ord på vägen genom att erinra om det gamla talesättet:Uppskjut ej till morgondagen vad du kan göra ! Hert FISKESJÖ (c): Jag vill bara kort konstatera att herrJohansson i glider i sin argumentering. Huvudinvändningen i hanstidigare anförande var att frågan inte skulle tas upp nu utan skjutas tillvåren för att då behandlas i ett vidare sammanhang. 1 det anförande herrJohansson nu senast höll gick han däremot in i en ganska intensiv polemik i sakmot den föreslagna förändringen. Det måste innebära att iTrollhättan i själva verket inte vill se det förslag som han själv står bakom igrundlagberedningen realiserat. Sedan vill jag tillägga, vadbeträffar betänkande nr 69 är 1971, att jag för vid utskottsbehandlingen tolkade utskottets skrivning så, att man band sigför att med förtur ta upp dels debattreglerna vid besvarandet av enkla frågor,dels frågan om statsrådens ställning i debatterna. De jag talat med om dennafråga har haft samma uppfattning som jag. Jag anser alltså att det var ettlöfte man ställde ut. Man sade t. o. m. att utskottet skulle använda sig av sininitiativrätt, vilket utskottet dock inte behövt göra, eftersom det väcktsmotioner i de två ärenden det här gäller. HerrAHLMARK (fp): Det var gripande att höra talahistoria med en vördnad för det förflutna som skulle ha anstått högermän förmycket länge sedan. Det var bara en liten detalj i historieskrivning,som han glömde bort, nämligen att vi nu har infört ett enkammarsystem sedan dentid som här talade om. därför hargrundlagberedningen, där också är ledamot, skrivit päföljande sätt. Jag citerar direkt från det papper som iTrollhättan själv har skrivit under: "Två omständigheter talar för att en rätt förministrarna att fritt gå in i kammardebatten är mindre angelägen nu än den vari den gamla tvåkammarriksdagen. Dels behöver en minister bevaka endast endebatt i en fråga. Dels kan vid förhandsanmälan till en debatt talmannen numeramed tillämpning av allmänna regler placera ministern pä den plats påtalarlistan som svarar mot hans önskemål att i huvudanförandet kunna bemötaangrepp och synpunkter från oppositionsföreträdare." Sä tyckte alltså i i början avår 1972. Men i slutet av samma är tar han sin tillflykt ochförsöker på det sättet slingra sig frän vad han sagt tidigare under det häråret. Till slut: Vem är det, i , somär taktisk i denna fråga? Vem är det som drivs av taktik den som begär privilegierför sitt eget parti eller den som begär ökad rättvisa? i (s): Det hör till de taktiska grepp som används idenna kammare att påstå att någon har glidit i sin uppfattning, och herrFiskesjö har väl som statsvetare läst så mycket att han kananvända älsklingsuttryck i detta fall. Men jag har inte glidit i minuppfattning. Min ståndpunkt är klar och entydig. Om herrarna minns något fränkonstitutionsutskottets sammanträden kanske ni erinrar er att man där sade attdenna fråga inte skall brytas ut. Det står i utskottets betänkande, och det harjag upprepat här. Jag står också för det. Jag har inte gått ifrån den uppfattningjag hade i grundlagberedningen. Och det står inte i grundlagberedningensförslag att den fråga det här gäller skall tas med förtur i förhållande tillandra förslag, dä herrar , Fiskesjö och Ahlmarktycker att det är lämpligt. För min del har jag betraktat frågan om inskränkningar ide allmänna debatterna som en helhet, och herrarna fär ju se vilken ståndpunktjag intar när den frågan kommer upp till behandling här i kammaren såsmåningom. 1 sak har jag inte tagit ställning på annat sätt än jag gjort igrundlagberedningen, men jag förbehåller mig rätten att välja tidpunkt förinförande av regler i detta fall, så att vi behandlar de här föreslagnareglerna tUlsammans med andra regler. Överläggningen var härmed slutad. Punkterna I och 2 KammarenbiföU vad utskottet i dessa punkter hemställt. Propositioner gavs pä bifall till dels utskottetshemstäUan, dels reservationen av i Luttra m. fl., och förklaradesden förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition: Den somvill att kammaren bifaller hemställan i betänkandetnr 33 punkten 3 röstar ja, den det ejvill röstar nej. Vinner nejhar kammaren bifallit reservationen av i Luttra Vid omröstning genom uppresningförklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Däherr begärde rösträkning verkställdes votering medomröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat: § 7 Föredrogs skatteutskottets betänkanden: Nr 36 i anledning av motion om inordnande avinkomstrelaterade sociala förmåner i skattesystemet Nr 37 i anledning av motion angående registrering vidfolkbokföringen av personer som inte tillhör Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkandenhemställt. § 8 Statens vattenfallsverks redovisningsprinciper Föredrogs skatteutskottetsbetänkande nr 38 i anledning av motion angående statens vattenfallsverksredovisningsprinciper. I detta betänkande behandladesmotionen 1972:872 av i Gäddvik m. fl. (m) vari hemställts attriksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t begärde förslag till ändring av statensvattenfallsverks redovisningsprinciper i enlighet med affärsverksiitredningensi avgivna betänkande Affärsverken, ekonomi, konkurrens ocheffektivitet (SOU 1968:45) med den ändringen att vattenfallsverketsgäldränteavdrag begränsades till högst två tredjedelar av det bokförda värdet,innebärande att en tredjedel såväl av kommande tillskott av statskapital som avredan befintliga tillgångars värde skulle räknas som verkskapital. Utskottet hemställde att skulle avslå motionen1972:872. Reservation hade avgivits av fruandre vice talmannen () samt herrar Josefson i Ärrie (c),i (fp), (), i Trobro (m), iStockholm (c) och (), vilka ansett att utskottet bort hemställa, att med anledning av motionen 1972:872 iskrivelse till Kungl. Maj;t begärde, att förslag till ändrade bestämmelserrörande statens vattenfallsverks redovisningsprinciper med beaktande av vad imotionen anförts framlades till vårriksdag. HerrSUNDKVIST (c): Det ärende som vi nu står i begrepp attbehandla i kammaren är ett ärende som förekommit i många är och som ständigtåterkommer. Jag kan därför fatta mig mycket kort. Vi behandlar alltså statens vattenfallsverks räkenskaperoch redovisningsprinciper. diskuterades vilken inverkandessa principer hade pä den kommunala beskattningen. Det man då främstdiskuterat har varit den förmänsställning som haft iförhällande till enskilda kraftföretag pä grund av att man haft möjlighet attgöra avdrag för gäldränta pä ett sätt som andra inte haft. Detta system har inte bara medverkat till snedvridnakonkurrensför-hällanden, utan det har också medfört ett skattebortfall förkommuner där har sin verksamhet. Det är alltså främstNorrlandskommuner som fått vidkännas detta skattebortfall. tog upp dessa redovisningsprinciper.Det märkliga är att redan då var helt enig om att det här borde mangöra någonting åt. Däremot var man inte absolut säker på hur man skulle göra,och därför tillsattes en utredning. Sedan har frågan vandrat genom med jämnamellanrum under de som förflutit. Varje gång har man i och i det utskott sombehandlat frågan varit enig om att det här borde man göra någonting åt, men manhar inte varit enig om hur det skulle göras. 1967, 1969, 1970 och 1971 har frågan varit uppe, och förstbevillningsutskottet och sedan skatteutskottet har varit eniga om att man bordegöra någonting åt saken. har man emellertid hänvisat tillaffärsverksutredningen som jobbat med frågan. är den utredningen färdig medsitt arbete, och en affärsverkskommitté har sedermera behandlataffärsverksutredningens förslag. Det borde nu alltså vara att viverkligen åtgärdade detta ärende som rullat i . Vi är i stort sett också eniga. Vad vi i utskottet inte äreniga om något som alltså har gjort att det blivit en reservation ärförfaringssättet för att få detta ärende ur världen. Reservanterna vill attriksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t skall begära förslag . Jag tycker nog att det kunde finnas anledning för utskottet att intebara skriva att det skall göras någonting åt saken utan nu verkligen ocksåföreslå att hos Kungl. Maj:t begär ett förslag till riksdag,sä att vi kan avföra detta ärende och komma till rätta med förhållanden somriksdagen ända strängt taget varit enig om att de varit oegentliga. Det är därför som jag biträdde reservationen i utskottetoch yrkar bifall till denna. HerrSÖDERSTRÖM (m): Det är inte utan att man ibland blir litetbeklämd när man läser utskottsbetänkanden. Det är inte sä att det finnsnågonting att anmärka pä deras utformning och innehåll rent stilistiskt - i detavseendet kan man vara enbart positiv. Men man blir beklämd när man konstaterarhur en fråga kan förhalas år frän är utan att något avgörande träffas trots attdet i sak inte finns skilda uppfattningar. Vi har, som sade, etttypexempel i skatteutskottets betänkande nr 38 som ju behandlar en motionangående redovisningsprinciper. Jag behöver väl här inte särskiltpåpeka att det gäller ett statligt bolag. Om det hade gällt ett privat bolaghade säkeriigen ingen utredning behövts, utan frågan hade kunnat avgörasdirekt. Det framgår av reciten att problemet varit aktuellt sedan1928 då det i frågan väcktes en motion som fick en så pass positiv behandlingatt man redan året därefter tillkallade sakkunniga för att utreda frågan. Mende sakkunnigas förslag överlämnades endast till kommunalskatteberedning.Sedan hände ingenting års skattesakkunniga fick i uppdrag attfortsätta arbetet. Det av de skattesakkunniga 1945 framlagda betänkandetöverlämnades till skattelagsakkunniga, vilka efter elvaär avlämnade sitt betänkande 1961. Inte heller dä föranledde deras förslagnågra lagstiftningsåtgärder. 1963 kom en proposition med förslag till ändringar ireglerna för fördelningen mellan kommunerna av det skatteunderlag som härrörfrån kraftverksrörelse. 1 den propositionen framhöll departementschefen att detvar "naturligt att ett ställningstagande till förslaget om nya principerför vattenfallsverkets redovisning av ränta på det i rörelsen investeradekapitalet fick anstå i avvaktan pä resultatet av affärsverksutredningensarbete". Nå, resultatet av affärsverksutredningens arbete kom såsmåningom 1968. Men dä överlämnades de framlagda förslagen till en särskildarbetsgrupp inom affärsverksdelegationen, kallad affärsverkskommittén, förvidare bearbetning och utveckling. Denna kommitté framlade ett betänkande ijuni 1972 och har ärendet veterligen inte remitterats till någonny utredning. Men kommittén anser i sitt yttrande att det bör ankomma påregeringen att för varie affärsverk för sig fastställa hur stortavkastningsbehovet pä verkskapitalet skall vara. Vid sidan av detta utredningsarbete har frågan ävenaktualiserats motionsvägen med början 1963 osv. och även i år.Utskottsmajoriteten har dä i samtliga fall kunnat hänvisa till pågåendeutredningar och därmed avslä yrkandena. Sä sker även i är trots att utskottet anseratt det är angeläget att och enskilda kraftföretag sälångt möjligt jämställs i konkurrenshänseende och att bidrar tillkommunernas skatteintäkter. Reservanterna har inte varit nöjda med detta betänkande. Ireservationen framhålls dels att intar en förmånsställning, delsatt en enhällig riksdag har givit uttryck åt den uppfattningen. Menreservanterna vill även ta konsekvenserna av detta och föreslär en ändringtill det bättre, vilket skulle bli fallet om reservationen bifalles. Jag ber,herr talman, att fä yrka bifall till reservationen. 1 dettaanförande instämde i Gäddvik (m). HertLARSSON i (fp): Den fråga som behandlas i dettaskatteutskottets betänkande är frågan om man skall ha samma beskattningsreglerför statliga företag som för enskilda företag. Rent principiellt har det rättfull enighet om den saken i både bevillningsutskottet och dess efterträdareskatteutskottet. uttalar att det är klart att sammabeskattningsregler skall gälla oavsett vem som äger företaget. Men ingenting händer. avvaktar manaffärsverksutredningens och affärsverkskommitténs ställningstagande. Jag är ganska övertygad om att , om det gällt enskattefråga som berört andra företag än ett statligt verk, inte hade behövtlika lång betänketid innan den beslutat sig för att genomföra en sak som den iprincip är fullt enig om. Man är inom på det klara med attförhållandet inte är bra, men man har inte mod eller vilja att rätta till det.Man skjuter problemet framför sig är från är. Såsom både ochherr har sagt har denna fråga varit uppe och ältats både ienkammarriksdagen och i dess föregångare. Men de norrländska kommunerna, vilkaär de som berörs av denna sak, är minsann inte betjänta av att fä vänta år utoch år in för att få en rättvisare beskattning av . Dekommuner som har haft turen att få enskilda kraftverk har erhållit storaskatteintäkter, medan de kommuner där staten har byggt i regel bara erhållitutdelning via fastighetsskatten. Reservanterna är mycket blygsamma. De begär bara att fäett förslag framlagt till nästa är, baserat på vad som sagts i utskottet avbåde majoriteten och reservanterna om att man bör fä tUl stånd en mera rättvisbeskattning. Finns den verkliga viljan bakom det uttalande om rättvisasom alla här anslutit sig till så borde man väl rösta för vår reservation, somju endast begär att vi skall få ett förslag till nästa års riksdag för attäntligen kunna lösa en rättvisefråga som framför allt gäller fattiganorrländska kommuner, som år fått vänta pä att fä till stånd enrättvis beskattning av statens kraftverksanläggningar. Jag ber att fä yrka bifall till reservationen. HertBRANDT (s): Såsom man har sagt tidigare är detta ett mycket gammaltärende. Vi har behandlat det och diskuterat det mycket ingående isak. Därför skall jag inte göra det nu igen utan endast hänvisa till vad herrSundkvist sade, nämligen att vi inom utskottet är eniga i frågan. och skatteutskottet har gjort uttalanden tidigare, vilketklart och tydligt framgår av utskottets betänkande. Jag förstår att man känner otålighet över att det inteblivit något resultat av vad vi har sagt, men vi har ändå inte den här gängenvelat vara med om det yrkande som ställts, utan vi anser att vi bör kunnaavvakta det slutliga ställningstagandet till de framlagda utredningsförslagen,Ä andra sidan vill vi inte heller binda oss för hur redovisnigen skallutformas. Jag kan, herr talman, gärna understryka att jag för väntar att det skall bli resultat av vad har beslutat. utskottet har föreslagit och vad har beslutat skall tillgodoses - sålångt kan jag sträcka mig i enighet med reservanterna -men jag anser det intenödvändigt att göra en skrivning om detta. Med detta, herr talman, yrkar jagbifall till utskottets hemställan. Hert (): Det är bara ett uttalande av som jag helt kortvill bemöta. Han säger att utskottsmajoriteten vUl avvakta och inte binda sig.Vad är det egentligen man skall avvakta i det här ärendet, när vi vet att dethar blivit utrett under ? Under de senaste årens behandling har man sagtatt vi skulle vänta pä affärsverksutredningen. Den är redan klar;affärsverkskommittén har avgivit sitt betänkande. Vad är det då som vi behöveravvakta? Vad är det som utskottsmajoriteten inte vill binda sig för? Vad vi i vår reservation begär är att hos Kungl.Maj:t skall hemställa om förslag till 1973 års riksdag, men vi ställer intenågra krav om hur det förslaget skall se ut. Det krav som vi för fram i vårreservation har alltså inte någonting med bindningar att göra. Överläggningenvar härmed slutad. Propositioner gavs pä bifall tiUdels utskottets hemställan, dels reservationen av fru andre vice talmannenNettelbrandt m. fl., och förklarades den förra propositionen vara medövervägande ja besvarad. Sedan begärt votering upplästes ochgodkändes följande voteringsproposition: Den som vUl att kammaren bifaller skatteutskottets hemställan i betänkandetnr 38 röstar ja, den det ejvUl röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av fru andre vice talmannenNettelbrandt m. fl. Vid omröstning genom uppresningförklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Däherr begärde rösträkning verkställdes votering medomröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat: § 9 Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 39 ianledning av motion om befrielse från inkomst- och förmögenhetsskatt förkyrkliga samarbetsorgan. Utskottets hemställan bifölls. § 10Företagens uppgifts-och uppbördsskyldighet Föredrogs skatteutskottetsbetänkande nr 41 i anledning av motioner om vissa uppbördsfrågor m. m. 1 detta betänkande behandlades motionerna 1972:78 avhert (), 1972:301av hert Clarkson m. fl. (m), 1972:419av i (c), 1972:421av herrar () och (), 1972:827av hertar Anneräs (fp) och Clarkson (m), 1972:843av herrar Hyltander (fp) och (), 1972:862av (), 1972:864 av m. fl. (m) vari hemställts attriksdagen begärde att utredningen angående företagens uppgifts- ochuppbördsskyldighet skulle erhålla tilläggsdirektiv att utarbeta förslag omskälig ersättning för a) denuppgiftsskyldighet som ålades företagen och b) denuppbördsskyldighet som ålades företagen, 1972:867 av m. fl. (m,fp), 1972:870 av i (c), 1972:884av herrar () och i (c) samt 1972:886 av herrSöderström (m). Utskottet hemställde att skulle avslå 12. mofionen1972:886. Reservation hade avgivits av herrarNilsson i Trobro (m) och (), vUka ansett att utskottet under 8 borthemställa, att med bifall rill motionen 1972:864 i vadavsåg ersättning för uppgiftsskyldighet i skrivelse till Kungl. Maj:t begärdesädan ändring av direktiven för utredningen om företagens uppgiftsplikt attutredningen blev oförhindrad att pröva frågan om ersättning till företagen förderas uppgiftslämnande till offentliga myndigheter. Detta utskottsbetänkande behandlar mångamotioner med anknytning till företagens m. fl. skyldigheter i samband med skattefrågor.Med den utformning som betänkandet har fått har det endast föranlett enreservation, trots att det kanske funnits anledning till flera erinringar. Meni förlitan pä att nu arbetande utredningar skall framlägga sinaförslag har det hela härmed fått bero. Den till betänkandet fogade reservationen belyser fråganom ersättning för de uppgiftsskyldigheter som företagen har. Att myndigheternabehöver vissa uppgifter från företagen har ingen bestritt, men problemet gällerden ständiga ansvällningen av olika uppgifter som man kräver. Jag är säker påatt en jämförelse med skulle ge belägg för en mycket stor ökning avdet antal blanketter som skall fyllas i. För företagen innebär det här i praktiken att de åsamkasständigt ökade kostnader genom att särskild personal måste tillsättas för attklara dessa uppgiftsskyldigheter. Tillsammans med andra ständigt stegrandekostnadsökningar medför detta stora problem för alla företag, vilka ju knappasthar tiU huvuduppgift att tillhandahälla blankettmaterial åt olika myndigheter,utan fastmer att hälla sin produktion i gång. Till detta kommer - vilket framhålls i reservationen - attsamtliga uppgifter som begärs inte är obligatoriska utan i vissa fall utgörs avs. k. frivilliga uppgifter. Om detta lämnar dock myndigheterna ingen upplysning,vilket mäste anses vara en brist i systemet. Enligt min mening är det därför ett mycket rimligt kravatt bifalla reservationsyrkandet så att ersättningsfrågan för företagen kan bliallsidigt prövad. Jag ber,herr talman, att få yrka bifall till reservationen. Idetta anförande instämde herrar () och Hovhammar (m). HertCARLSTEIN (s): I skatteutskottets betänkande nr 41 behandlastolv motioner som alla berör olika delar av uppbördsförordningen. Efter en ingående behandling i utskottet har vi bliviteniga i fråga om elva av dessa motioner. Där hemställer utskottet av skäl somredovisas i betänkandet att de avslås. När det gäller mofionen 864, som behandlar företagensuppgifts-och uppbördsskyldighet, har i utskottet reserverat sigtill förmån för den del av motionsyrkandet som tar upp frågan om ersättningenför uppgiftslämnandet till offentliga myndigheter. Reservanterna anför i sitt yttrande: "Vi skulle inteha haft något att invända mot utskottsmajoritetens ståndpunkt om det hade varitså att statliga myndigheter endast infordrar uppgifter som kan anses varaoundgängligen nödvändiga för samhällsplaneringen." Det är tydligt att reservanterna anser att sådanakostnader kan accepteras. Redan det konstaterandet tycker jag visar hur omöjliguppgiften är att fastställa ersättningsgrunder för detta arbete. Vem kan avgöraom en uppgift är oundgängligen nödvändig för samhällsplaneringen eller ej?Sannolikt finns det lika många uppfattningar pä det området som det finnssamhällsplanerare av skilda slag. En sak är väl klar - det sade också nämligen att vi behöver faktaunderlag för en mängd ställningstaganden. 3 protokoU 1972. detta husär vi beroende av sådana uppgifter. Ofta klagar vi över att det inte finns etttillräckligt faktaunderlag.