prot · FV09120 · 1972-12-31 00:00:00 — Jag betvivlar alltså den regionalpolitiska effekten avhela den här satsningen. Liksom tror jag att det vore bättre attsatsa dessa stora summor på mera direkt sysselsättningsskapande åtgärder. Detområdet finns det ju anledning att återkomma till. Det kommer att vara många,mänga regionalpolitiska idéer och förslag som vi under den kommande månadeninte kan fmansiera och som måste ställas pä framtiden. Där skulle man kunnaplocka in en del av de pengar som, efter vad jag förstår, finansministern ialla fall litet på en höft måste ha beräknat för utflyttningsetapperna 1 och 2. Jag påstår inte alls att stockholmare i princip skullevara motståndare till att flytta till en annan bygd. Men vad jag påstår är attmånga människor, som har rotats i den här miljön, som tycker om den här stadenoch som har sin sysselsättning isedan många år i en viss verksamhet, kan hasvårt, inte minst av familjeskäl, att bryta upp. Och är de , som herrUllsten sade, så är det svåra personliga problem som inställer sig. och jag kan aUtså, tror jag, vara överens omatt det gäller att skapa sysselsättning i skogslänen och dämpa tillväxten istorstadsregionen. Men jag menar att den här utflyttningen av de statligaverken - både etapp I och etapp 2 är en skenfäktning. Den har varit ett sättför politikerna att ganska lättvindigt skaffa sig goodwill ute i landet och försöka visa upp en verklig känsla för regionalpolitiken. Ang. utlokaliseringen av statliga verk Ang. utlokaliseringen av statliga verk Personligenbetvivlar jag mycket starkt effekten av alla de pengar som skulle användas föråtgärder av det här slaget. Jag hade inte väntat mig en sakdebatt med herrfinansministern . Jag kommer så väl Uiäg debatten ; inte heller därfick vi ventilera kostnadssambanden. Jag hade rent principiellt tänkt mig attdet kunde gå att få ett meningsutbyte med den som har det närmaste ansvaret förpropositionens utformande och kanske föreställt mig att jag med argument skullekunna påverka utformningen i en eller annan del, men jag inser nu att det ärhelt hopplöst. HerrULLSTEN (fp): Jag väntar också med spänning på det tillfälledå finansministern tycker att vi har anledning att diskutera den här frågan.Den intresserar trots aUt ganska många, och jag tror att det vore särskiltangeläget att få diskutera den innan alla är uppbundna och propositionen liggerpå bordet. Att diskutera med finansministern om ändringar i propositioner somredan är tryckta och lagda brukar ju vara en tämhgen meningslös verksamhet, ochdärför beklagar jag att han känner sig förhindrad att gå in inägon sakdebatt. Men är ju desto mera debattsugen, och vi fårväl nöja oss med honom så . Han menar att om man skall göra samhällsekonomiskaeller allmänt ekonomiska överväganden, så är det viktigare att se till vadbefolkningskoncentrationen i storstadsområdena och avfolkningen i övriga delarav landet innebär. Det resonemanget har vi också fört i en motion somfolkpartiet väckte med anledning av regeringens förslag. Jag troratt de olika partierna här i är ganska eniga om att detfinns både ekonomiska och andra skäl för en dämpning av storstadstillväxten ochför att bättre ta vara på de produktionsresurser inte minst de mänskliga som finns i andra delar av landet. Vad vi nu diskuterar är en teknik att uppnå det syftet.Och har jag, liksom många experter, kunnat visa på att det här sättet attanvända de resurser som står till förfogande för regionalpolitiken sannolikt ärväldigt oekonomiskt. Man kunde visa, när den förra rapporten lades fram, att omde utflyttningar som då föreslogs hade fullföljts, sä skulle detta ha kostatlika mycket pengar som vi satsat på lokaliseringspolitiken i övrigt vi haft en sådan politik. Jag tror att inte ens i varjefall inte är beredd att hålla med om att detta hade varit en rUctiganvändning av pengarna. Det fmns också andra skäl att säga nej, som jag var innepä. När jag t. ex. sade alt vi har förvaltningens effektivitet att tänka på, såsvarar att det är en organisationsfråga. Ja, det är just vad detär. Detta har också jag och andra hävdat, och vi har försökt gå in i de verksom nu föreslås och tidigare föreslagits bli utflyttade för att se efter, omdetta är en rimlig organisation av svensk statsförvaltning. Vi har dä på punktefter punkt funnit att det är det inte. Då har vi inte bemötts med motargumentpä det planet - dvs. huruvida detta är en organisationsfråga, huruvida dettaär rationellt eller inte utan vi har bemötts med och andrasargument att det här är lokaliseringsobjekt, det här verketskall ut till , till eller till alldeles oberoendeav vilka konsekvenser det får för verkets möjligheter att fungera där. säger att det inte alls är särskiltbesvärligt med en utflyttning för de anställda inom verken i , därföratt det här finns alternativa sysselsättningar till skillnad mot vad som ärfallet i skogslänen. Men det är inte så enkelt, . Det är intesärskilt lätt för de många anstäUda i statliga verk som väntar att de skallflyttas ut att utan vidare hitta en alternativ sysselsättning. De viU givetvisha ett jobb på en nivå som motsvarar den som de arbetar på . Ochju fler verk som flyttas ut, desto svårare blir det naturligtvis med den sakenoch desto hårdare blir konkurrensen. Och som jag sade: Det kommer att uppstå ett nytt slagsarbetslöshetssituation i och med utflyttningen, om den nu skulle fullföljas.Jag pekade tidigare på detta: Om två makar båda arbetar och den ena måste följamed verket, vad finns det då för jobb till den andra maken påutflyttningsorten? Det kan inte svara på, och det kanuppenbarligen inte heller den statliga myndighet som håller på att arbeta meddet problemet svara på. Man kan inte ge några sådana garantier, utan man bäddardär för fortsatt arbetslöshet. Det tycker jag är mycket allvarligt. När jag sedan tUlhöll att vänta och se ochinte ha så bråttom med att kräva en andra utlokaliseringsetapp exakt enligtdelegationens förslag, så sade att det var vi som började bråka.Nej, , det var inte vi som böfiade bråka. Regeringen lade fram ettförslag om denna utlokalisering, och när det förslaget kom på bordoch vi började granska det närmare, sä upptäckte vi att det innehöll många feloch att det, som jag har sagt , var ett mycket orationellt sätt attanvända pengarna på. Dä började vi kritisera förslaget och det tänker vifortsätta att göra. känner tydligen en viss oro för att GunnarSträng inte skall fullfölja sina ursprungliga planer, det verkade som om dettavar motivet till hans fråga. Jag hoppas att farhågor är fulltbefogade. Ang. utlokaliseringen av statliga verk HerrJONASSON (c); En starkt bidragande orsak till befolkningsminskningen iStockholm torde vara det sätt varpå man bygger här i huvudstaden, alltså flyttar bort människor frän innerstaden och gör om lägenheterna tillkontor. Den saken skall man ha klar för sig på Stockholmshåll, när vidiskuterar de här frågorna. Sedan tvivlade på åtgärdernas effekt i dettafall. Många människor i , både unga och litet äldre, har alldelessäkert utbildat sig för arbete inom de sektorer som det här gäller. Och vadvalmöjligheterna beträffar kan vi ju ändå konstatera att de människor som nusitter i de statliga verkan här i har två alternativ att välja på, omverken lokaUseras ut. Den ena möjligheten är att följa med och ta de chansersom då bjuds, exempelvis i . Som jag redan sagt finns där en hel delmöjligheter. Jag räknade upp vilka verk och andra begivenheter som vi har därredan tidigare. Den andra möjligheten är alt Ang. de fria religiösa samfundens skyldighet att erläggaarbetsgivaravgift vederbörandekan fä ett annat arbete i och alltså stannar kvar här. Dä vore detväl bra märkvärdigt om inte de människorna har betydligt bättre valmöjligheterän vad skogslänens invånare har, som ju bara får ge sig i väg. Sedan säger man att det är hårt handlat mot deutlokaliserade. Men om vi ser pä regeringens och välvilligabehandling av dem som skall flytta i samband med utlokaliseringen, så frågarjag herrar och ; Har de människor som bor ute i skogslänen fältlika goda ekonomiska och andra möjligheter som de människor får, vilka skallflytta med verken i detta fall? Nej, det har de inte. Den saken bör ni ha klartför er. Vidare har det sagts att man väl ute i skogslänen kansätta i gång någon annan verksamhet. Ja, visst kan man det om möjligheterfinns. Men det har inte presenterats några verkliga förslag från er sida ivarje fall i de sammanhangen. Får vi bara det, sä skall vi pröva alla förslagmycket noga. Men här är det nog så att ni inte vill vara med om att skapajämlikhet. Den regionala obalansen måste emellertid rättas till! var ju överens om detta beslut1971, och det var i vissa partier här i som man började bräka. Somredan sagts var det inte som gjorde det. Men det är just den saken somhar oroat många människor, och det därför som dessa frågor har tagits upp . Vidare sade både och att deväntade på en sakdebatt med finansministern. De var oroliga och tyckte att dendebatten borde ha kunnat föras . Jag vill säga att också i Värmlandväntar vi på det, men vi tror i , i motsats till vad ni tror attfinansministern verkligen ser de stora problem som finns där och att utslagetdärför alldeles säkert kommer att bli till favör. Överläggningen var härmed slutad. §4 Ang. de fria religiösa samfundens skyldighet att erlägga arbetsgivaravgift Herr finansministern erhöll ordet för att besvaraherr i (m) framställda interpellation, nr193, och anförde: i har frågat mig,om jag är beredd att medverka till att skyldigheten att erlägga allmänarbetsgivaravgift slopas för de fria religiösa samfunden. Jag har tidigare svarat på en interpellation av blandandra i samma ämne. Då sade jag att den allmänna arbetsgivaravgiftenär av generell natur och att även staten och kommunerna betalar avgift för sinaanställda. Någon anledning att frångå min tidigare inställning föreligger inte,och jag är alltså inte beredd att medverka till någon ändring beträffandeavgiftsskyldigheten i den riktning som avser. HerrFRIDOLFSSON i (m): Den s. k. löneskatten är som bekant mycketomdiskuterad , inte bara därför att den drabbar företagsamhetenhårt, utan även därför att avgiften kommer att fördubblas . Vi vet också att det inte är bara företagen som erläggerarbetsgivaravgift. Även humanitära organisationer och kristna samfund måsteinleverera löneskatt till staten. Dessa organisationer kan inte liksom dekommersiella företagen kompensera sig för löneskatt, och det är av denanledningen som jag har frågat finansministern, om regeringen har för avsiktatt befria kristna samfund från erläggande av arbetsgivaravgift. Den här frågan har, såsom finansministern var inne på isitt svar, debatterats tidigare i , och jag har en känsla av attstatsrådet måhända är en aning irriterad över att den återigen aktualiserats.Men frågan bör diskuteras, eftersom den enligt mitt sätt att se orimligakoUektskatten har stor betydelse för en stor folkgmpp. Det svar jag fått ochför vilket jag tackar - är ett kort och negativt svar. Finansministern åtempprepar envist att avgiften är avgenerell natur. Av den anledningen menar att han icke har anledningfrångå sin tidigare deklarerade inställning och att han icke är beredd medverkatill att någon ändring kommer tiU stånd. Regeringens ställningstagande i vad gäller löneskatt påkristen verksamhet verkar vara definitivt och slutgiltigt. Man bmkar, herrfinansminister, säga att man får avsked på grått papper. Man kan travesteradet uttrycket genom att säga att det negativa svaret i vad gäller de religiösasamfundens möjligheter att bli befriade från att betala löneskatt är ett avslagpå grått papper. Finansministern gör i svaret enligt mitt sätt att se en heltorimlig koppling genom att konstatera, att eftersom arbetsgivaravgiftenbetalas av staten och kommunerna, så skall den också betalas av de friasamfunden och de humanitära organisationerna. Men så kan man väl ändå interesonera, herr finansminister! Får jag fråga statsrådet: staten sinverksamhet med frivilligt insamlade gåvor? Går det verkligen till på detsättet? Nej, naturligtvis inte. I kanslihuset upprättas under finansministernsöverinseende en budget, varav framgår hur många miljarder herr finansministernbehöver för att få det hela att något så när gå ihop, och därefter företas hosmedborgarna en uttaxering för att få in nödvändigt kapital. När jag förra gången diskuterade den här frågan med herrSträng - det var underströk statsrådet sin okunnighet om hurfrikyrkorna arbetar och sin bristande kontakt med frikyrkornas folk. Av detsvar jag fått framgår med all önskvärd tydlighet att finansministernfortfarande lever i ovisshet om denna stora folkrörelsegrupps arbetssätt. Jagvet, fru talman, att det finns en viss risk för att finansministern efter mittinlägg något raljant kommer att säga att nu kommer kollektboxen fram igen. Menjag finner det ändå nödvändigt att än en gång helt kort informera hur de fria samfunden finansierar sin samhällsnyttiga verksamhet. De pengar man behöver för att kunna bedriva sin verksamhetfår man in genom frivilligt insamlade offergåvor. Dessa insamlingar sker iregel vid möten och sammankomster. Medlemmar och andra sympatisörer skän- 2 protokoll 1972. Ang. de fria religiösa samfundens skyldighet att erläggaarbetsgivaravgift Ang. de fria religiösa samfundens skyldighet att erläggaarbetsgivaravgift ker, härvUl jag verkligen att finansministern lyssnar, av sina redan hårt beskattadeinkomster, och del är i regel fråga om enkelt folk, som genom hårt och trägetarbete förvärvat sina inkomster. Av intresse för religiös och filantropiskverksamhet ger man offergåvor tiU sitt samfund. Exakt så går det till, herr finansminister, och jag ärförvånad över att inte känner till att man arbetar på det sättet. Men jag är ännu mer förvånad över att finansministernförsvarar löneskatteuttaget från de kristna samfunden genom att hänvisa tillatt eftersom staten och kommunerna inlevererar löneskatt, skall ocksåfrikyrkorna göra detta. Jag har tidigare framhållit, att detta är ettinkonsekvent resonemang som inte håller. Det är ett argument som inte kanaccepteras av alla de hundratusentals människor, som arbetar inom de friasamfunden och som fått denna pålaga. De allra flesta i detta land jag ärövertygad om att även finansministern har denna uppfattning är medvetna omatt de fria samfunden utför ett stort och värdefullt arbete, som samhället ickekan vara fömtan. Tvä regeringsmedlemmar har gjortuppmärksammade uttalanden, som jag här kort vill relatera. Det ena gjordes avjustitieminister , som förklarat att den höga brottsligheten delvis berorpå att man "icke lyckats ersätta det gamla kristna normsystemet med ettnytt socialt normsystem". Han har deklarerat att det kristna samhällsarbetetär brottsförebyggande. Det är tänkvärda ord. Egentligen är det ett erkännandeav att regeringen misslyckats på detta område. Utbildningsminister har i en tidningklargjort att det dels för ungdomen, dels för samhället är en styrka att vi kristna ungdomsrörelsen. Värt samhälle, säger utbildningsministern, börunderlätta för sådana organisationer att verka. Jag hoppas att finansministernhörde att , statsråd och utbildningsminister, sade: underlättaför kristna organisationer att ulföra sitt arbete. Här har alltså två regeringsledamöter gjort uttalanden somväckt stor uppmärksamhet och som direkt och indirekt berör de kristna organisationernasarbete. Statsrådet har deklarerat att samfundens arbete är brottsförebyggande,statsrådet uttalar att det kristna ungdomsarbetet bör underlättas. Man måste fråga sig hur arbetet sker i kanslihuset och iriksdagen. Här framträder nu två statsråd och betygsätter de kristna samfundensvärdefulla samhäUsinsatser. De uttalar sig på massmöten, där 3 000-4 000frikyrkliga människor lyssnar om man utannonserar ett statsråds närvaro blirdet mycket folk. Det är lätt att få både sympatier och applåder närdeklarationerna går ut på att dessa organisationers arbete bör underlättas. Närstatsråden säger dessa saker, får man också tro att de menar det. Men när man iriksdagen tar upp frågan om de ekonomiska relationerna mellan samfunden ochstaten, i detta fall löneskatten, är det andra tongångar. Enligtfinansministern skall ingen ändring ske. Enligt min uppfattning tycksmeningarna vara delade inom regeringen i den här frågan. Av vissa statsrådsuttalanden får man det intrycket att ett underlättande bör ske, menfinansministerns svarar att koUektskatten -denna orimliga skatt skallbehållas. Jag vill,fru talman, till herr finansministern ställa två frågor: Även om svaret på min interpellation var avvisande villjag fråga om herr finansministern har övervägt att åtminstone för de kristnaorganisationerna avstå från den fördubbling av löneskatten, som kommer attträda i kraft ? Vidare vUl jag fråga om statsrådet anser att denpålaga utan tidigare motsvarighet som lagts på de kristna organisationerna iform av löneskatt underlättar dessa organisationers arbete? Jag voretacksam om jag kunde få svar på dessa tvä frågor. Jag tror att jag kan fatta mig mycket kort. Jag tänker inte raljera, om det var vad . Men om de frireligiösa samfunden eller andra samfund ellerideologiska sammanslutningar uppträder som arbetsgivare får de både taarbetsgivarens förpliktelser i avseende på löner och pensioner tiU sinaanställda och underkasta sig den beskattning som gäller för dem som företagare.Det är vad jag har sagt i mitt svar, och det är nog en ståndpunkt som jag ärberedd att hävda. Således blir mitt svar på första frågaatt jag inte har övervägt att avstå från den fördubbling av löneskatten somalla arbetsgivare får ta . Jag har inte övervägt att göraundantag för någon specifik grupp av arbetsgivare. Svaret är följaktligen nej. Den andra frågan var väl mera en retorisk fråga, som jaginte vet om man över huvud taget kan svara på. Jag tror att frågan föll så här:Tycker finansministern att det underlättar för en företagare att få på sig enextra beskattnmg? Jag kan ärligt svara att jag tror inte att det underlättarför någon företagare - det må gälla kristliga samfund eller värdsligaföretagare eller vem det vara må. Varför den extra skatten kommer har jag talatom vid så många tillfällen sä det behöver jag inte upprepa här. i (m): Det förvånar mig att finansministern drar enparallell mellan kommersiellt drivna företag och frireligiös verksamhet. Jaghar svårt att förstå att finansministern på allvar menar att denna parallell ärmöjlig att dra. Det kommersiellt drivna företaget kan kompensera sig genom denomläggning som skett. Detta kan icke de fria religiösa samfunden göra; de haringen möjlighet att kompensera sig. Jag är medveten om att statsrådet står vid sina ordäven om det blir rejält korsdrag, vUket man bör uppskatta. Därför tror jag ochmånga andra frikyrkligt engagerade mera på statsrådet i denna frågamycket negativa svar än på de statsråd som uppträder och talar om lättnader iorganisationernas arbete. Finansministern har gjort en deklaration som kommer attnoteras såsom ett negativt besked tUl i mnt tal 325 000 aktiva medlemmar avfrUcyrkliga samfund i landet. Dessa blir naturligtvis besvikna över regeringenshandläggning av den här frågan och finner den helt orimlig. Jag tackar än en gång för svaret som jag noterar såsomsynnerligen negativt. Överläggningen var härmed slutad. Ang. de fria religiösa samfundens skyldighet att erläggaarbetsgivaravgift Ang. rektorsvalen vid universitet och högskotor rektorsvalen vid universitet och högskolor Herr statsrådet erhöll ordetför att besvara () framställda interpellation,nr 2 15, och anförde: har frågat mig vilka ålgärderjag avser att vidta med anledning av universitetskanslersämbetets förslag omnya former för rektorsval. En omfattande försöksverksamhet med nya former församarbete mellan studerande, lärare och övrig personal har pågått sedan 1969vid bl. a. läroanstalterna inom universitetskanslersämbetets ansvarsområde.Försöksverksamheten har inneburit ett vidgat medinflytande på samtliga nivåer iorganisationen för dels andra grupper av anställda än ordinarie lärare, dels destuderande. I en skrivelse till Kungl. Maj:t hemställdeuniversitetskanslersämbetet om bemyndigande att fortsätta försöksverksamheteni avvaktan pä de förändringar som kan bli följden av U68:s kommande förslag.Bakgmnden till denna begäran var dels de delade meningar som kommit fram vidremissbehandlingen av universitetskanslersämbetets prehminära förslag tilländringar i universitetsstadgan i berörda delar, dels det av godkändauttalande av utbildningsutskottet som erinrar om i sininterpellation. Maj:t har medgivit den avseddaförlängningen av försöksverksamheten med nya samarbetsformer, i första hand förbudgetåren 1973/74 och 1974/75. Jag ser det som en fördel att det på detta sättbhr möjligt för statsmakterna att samordna behandlingen av U68:s förslag medställningstaganden tUl de frågor som aktualiseras av försöksverksamheten. Mot bakgmnd av försöksverksamheten med nya samarbetsformeruppdrog Kungl. Maj:t åt universitetskanslersämbetet att utredafrågan om nya grupper borde få delta också i rektorsvalen. I uppdraget angavsatt det i så fall skulle vara fråga om en provisorisk ordning i avvaktan på deorganisatoriska förändringar som U 68 :s förslag kunde föranleda. I sin skrivelse om fortsatt försöksverksamhetlade universitetskanslersämbetet också fram förslag om en ny ordning förrektorsval. Inte mmst mot bakgrund av det uttalande av utbildningsutskottet somherr åberopar remitterades framställningen i denna del till U68. U 68 har förklarat sig inte ha något att erinra mot attordningen för rektorsval utformas i huvudsakligöverensstämmelse med universitetskanslersämbetets förslag under förutsättningatt mandatperioden för de valda begränsas tUl att gälla intUl den tidpunkt dåen ny lokal organisation grundad på utredningens förslag kan träda i kraft. VidU 68 ;s behandling av remissen rådde dock inte fullständig enighet. En ledamoti referensgmppen med företrädare för de politiska partierna, ,avgav sålunda en blank reservation. Beredningen av universitetskanslersämbetets förslag ärännu inte avslutad. Pä grundval av det material som tillförts ärendet,däribland främst U 68 :s yttrande, räknar jag emellertid med att det skall varamöjligt alt i huvudsak genomföra universitetskanslersämbetets förslag. Ettsådant ställningstagande är givetvis inte att uppfatta som bindande för deformer för utseende av rektor eller motsvarande som kan komma att fastställaspå grundval av U 68 ;s förslag. Det är emellertid enligt min mening naturligtatt man vid en kommande reformering av organisationen söker tillgodogöra sig deerfarenheter som kan ha vunnits både i försöksverksamheten med nyasamarbetsformer och av en provisorisk ordning för rektorsval. Min fråga var närmast föranledd avatt det vid två läroanstalter skall förrättas rektorsval , ochden gäller möjligheterna att då kunna prova exempelvis den form för sådana valsom universitetskanslersämbetet föreslagit. Dess förslag innebär att val skallförrättas av en församling beslående till en tredjedel av ordinarie lärareutsedda av fakulteterna, till en tredjedel av anställda utsedda avpersonalorganisationerna och tUl en tredjedel av studerande utsedda avstudentkåren. Ur förvaltningsdemokratisk synpunkt kan det vara av värde attprova en sådan ordning, även om förfarandet på intet sätt får uppfattas som ettföregripande av vad som kan bli statsmakternas ställningstagande till U 68 :skommande förslag. Jag vill understryka, precis som utbildningsutskottet gjordeunder vårriksdagen, vikten av att vi får en samhällsrepresentation istyrelserna för universitet och högskolor . I avvaktan på U 68 kan det vara lämpligt att vid vårensbåda rektorsval pröva den form som universitetskanslersämbetet föreslagit.Mandatperioden för de rektorer som utses av representanter för lärare,personalorganisationer och studerande bör dock begränsas så att den upphör närden nya lokala organisation, som grundar sig på U 68 :s förslag, träder ikraft. Jag är nöjd med herr statsrådets svar på mininterpellation och ber att få tacka för detta. Överläggningen var härmed slutad. Ang. följderna av hyggesplöjning