prot · FV09106 · 1972-12-31 00:00:00 — Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m. skydda devärnlösa djuren som inte har någon talan men djurvännerna har rösträtt. Jag ber med detta, herr talman, att fä yrka bifall delstUl motionen 750, dels till reservationerna 1 och 3. Herr tredje vice talmannen tillkännagavatt anslag utfärdats om sammantriidets fortsättande . i (fp); Lantbruksstyrelsen,universitetskanslersämbetet och alla de forskningsanstalter som sysslar meddjurförsök bör uppmärksamma jordbruksutskottets vägledande ord pä s. 7 ibetänkandet nr 43. Där talas om etiska kommittéer vid forskningsanstalter somsysslar med djurförsök - kommittéer i vilka lekmän borde ingå, aUtså vid sidanav tjänstemännen och forskarna ett par representanter för aUmänheten och gärnaett par representanter för djurskyddsorganisationerna. Som framgår av klämmarnapä s. 8 är det just motionen i den här frågan, nr 1271, och motionen omcellförsök som utskottet trycker på genom att inte föreslå att de lämnas utanåtgärd. Reservationen på den här punkten är bättre. Men ävenutskottsmajoritetens skrivning, om bifaller den, måste uppenbartleda till åtgärder. Här står att intresset för förevarande fråga är betydandeenligt remissinstanserna. Utskottet nämner några omständigheter och fortsätter: "Utskottetfinner detta----- tala för att motionens syfte i väsentlig mån tordekunna bli tillgodosett utan något särskUt uttalande i frågan från riksdagenssida." Det är ett ställningstagande som här görs och som innebäratt försöksdjursnämnden och statens medicinska forskningsråd nu måste ageraliksom givetvis lantbruksstyrelsen såsom myndighet och ävenuniversitetskanslersämbetet på grund av dess uppgifter och ansvar i fråga om demedicinska fakulteterna. Det må förlåtas mig om jag avslöjar att jag kommer att ställa en enkel fråga till vederbörande statsråd för att fåupplysning om vad som dä verkligen skett på det här området. Så långt dennaspecialfråga. Det har aldrig i väckts så mängamotioner om djurskyddet som . Det innebär, hksom sakyttrandet fränutskottet pä några punkter och inte minst aUt som remissinstanserna skriver,några strimmor av hopp. Det sägs ibland att djurskyddet är en liten fråga. Vi kandä bara se på antalet försöksdjur som "används", som det kusligauttrycket lyder, vid forskningsanstalterna i . Det är i rant tal enmiljon försöksdjur som används , bananflugorna oräknade. Djurskyddet ären stor fråga! Djurägarna är också många, som det underströks här,och det finns mänga andra som är oroade. Jag plockade fram siffran över antalethundar som det betalades hundskatt för är 1970. De var enligt statistiskacentralbyråns uppgifter i runt tal 400 000, eller 398 990 för att vara exakt.Det innebär att det finns hundratusentals hundägare - och en mängd andra djurägare - som med rätta kan ställa större krav på riksdagsmännenoch pä de myndigheter som har hand om dessa frågor. Jag är inte aUs ense med utskottet på punkten om endjurens ombudsman. Jag anser att man nu liksom har missat denpsykologiska poängen med en sådan ombudsman. Det är faktiskt den som är detväsentliga liksom när det gäller justitieombudsmännen ochkonsumentombudsmannen, nämligen att folk genom själva benämningen får enupplysning om detta organ som det känns lätt att ta kontakt med och som maninte behöver uppträda så formellt mot. kan t. ex. ocksåförhandla och åstadkomma ingripanden t. o. m. utan att man drar ärenden infördomstol. Om vi antar att vi hade haft de lagar på konsumentområdet somriksdagen redan har beslutat om, men det bara hade funnits vanliga domstolar,vid vilka åtal kunde väckas efter anmälan av enskilda eller myndigheter, ellermöjligheter att föra dyrbara civilprocesser, skulle det ingalunda ha blivitsamma kraft vare sig i anmälningarna eller i konsumentombudsmannens egetarbete till konsumenternas fromma. Jag är dessutom övertygad om att det behövsen helt annan restriktivitet i fråga om djurförsöken. Sä som jag ser det är detsom sker mot djuren inte några brott som begås av ond vilja eller i elakavsikt, utan de moraliska brott som allt som oftast begås beror i huvudsak påunderlåtenhet underlätenhet hos lagstiftaren, hos myndigheter och hos demänniskor som kan vara inkopplade. Det är alltså ingalunda sä att olikavärderingar enbart står emot varandra, utan redan utifrån värderingarna hosmånga av dem som t. ex. sysslar med forskning där djur används skulle man kunnabegränsa det lidande som djuren utsätts för. I betänkande nr 36 frånjordbruksutskottet stod sålunda följande på s. 38 om vadförsöksdjursnämnden meddelade. sade att genom utbUdning avteknisk personal och forskare har det inträffat att "många försöksdjurs hvsparas genom att onödiga och dåligt planerade försök förebyggs". Detta ärett exempel på att man bara genom att ha en annan sorts institutionell ram, somgör att prövningen blir mera noggrann, kan minska lidandet för våra vännerdjuren. Ett annat exempel är djurplågeriet, där man ilagarna haft kravet pä uppsåt, som är sä svårt att bevisa. Genom dendepartementspromemoria som är färdig kan det här troligen blibestämmelser om att blotta lidandet som ett djur utsätts för genom försumlighetär straffbart. Man kan också peka pä vad det skulle betyda med eninternationell dokumentationscentral där djurförsök registrerades, sä att manpå det sättet i stort sett skall kunna undvika att dubblera eller flerfaldigaförsök som ibland utsätter djur för lidande. När det gäller t. ex. djurfabrikerna finns det enmiljöskyddslag och dess tillämpningskungörelse, som reglerar anläggningen avsädana djurfabriker - men bara från yttre miljösynpunkt. När det gäller deninre miljön och själva vårdnaden om djuren krävs ingen förhandsgranskning avdjurfabriken. Detta är återigen en punkt, där slentrian och brist på hårdabestämmelser gör att man i praktiken åstadkommer större skada än någon av ossegentligen vill. På dessa och många fler sätt kan alltså enkla, nya regleråstadkomma självklara förbättringar för djuren. Underlåtenhet och slentrian färinte Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m. Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m. längrehindra oss i dessa strävanden. Ja, herr talman, alla djurskyddsfrägorna är mycketviktiga. Jag har åsikter pä flera andra punkter men skall nöja mig med atthänvisa till det material som finns, inte minst ,utgiven av mot plågsamma djurförsök, och de tvä senasteböckerna i ämnet som kom ut , bok ochBarbro Sollers bok . De kommer även i fortsättningen att bliväckarklockor för mänga människor. Jag nöjer mig alltså med den hänvisningen och slutar här.Det sker i enlighet med rådet från , som en gång sade:"Om en människa har något att säga är svårigheten inte att få henne attsäga det utan att hindra henne från att säga det aUtför ofta." HertSJÖHOLM (fp): Först skall jag anknyta till vad sade om att det har gått framåt på djurskyddsområdet. Ett av destora framstegen är väl, som han också tryckte pä, att man nu skall ändradjurplägeriparagrafen så att den får en vettigare utformning. Det sker efter enmotion av och mig, men det är idé; han skall alltsåhedras för den motionen och den ändring som vi hoppas nu kommer tiU stånd. i hade många kloka synpunkter påfrågan om en djurens ombudsman. Jag har för jag tror femte året motionerat omatt en sådan organisation skall inrättas. Men jag skall inte yrka pä det; enkompakt riksdagsmajoritet stödd av oförstående remissinstanser tror jag attäven kämpar förgäves mot. 1 likhet med tror jag dock attden frågan har framtiden för sig, och om fem kanske vi är framme vid attdet önskemålet kan realiseras. Jag skall bara mycket kort beröra tvä avsnitt. Det enagäller djurförsöken. Där har jag samma uppfattning som den ger uttryck åt i ett remissyttrande. Vi kan inte undvaradjurförsöken. Vi mäste alla vara införstådda med att om man kan frälsamänskligheten frän t. ex. cancerns gissel och det måste ske till priset av använder försöksdjur, så måste vi acceptera det. Men och det är viktigt det får inte göras ett enda onödigt djurförsök. Och djurförsöken skall givetvisockså utföras på så smärtfritt sätt som över huvud taget är möjligt. Där trorjag att åtskilligt finns kvar att göra det framgår av de motioner som harväckts och de reservationer som avgivits, vUka har berört. ex. kan inte helt ersätta djurförsöken men den kanske kan göra det till enganska stor del. När det sedan gäller hur försöksdjuren anskaffas finns detmycket otillbörligt att peka på. Jag har från denna talarstol och i artiklarfaktiskt beskyllt offentliga myndigheter för brott mot häleriparagraf.Häleri är det nämligen om man köper någonting som man vet är stulet. Köper mannågonting som man har anledning misstänka är stulet eUer annars åtkommet påoärligt sätt är det vad som kallas häleriförseelse. Det finns inte det minstatvivel om att mänga offentliga institutioner köper djur där man verkligen harskäl att misstänka att de är åtkomna pä oärligt vis. Det är ju heltotillbörligt. Jag menar att med kraft måste säga ifrån att viinte vill ha myndigheter som bryter mot svensk lag. I värsta fall får sådantbeivras på laglig väg genom åtals väckande, för det kan inte få fortsätta atttillgå på det här sättet. Människor här i landet skall inte behöva riskera attderas husdjur, som de är djupt fastade vid, skall stjälas för att avyttras tUloffentliga myndigheter. Jag är helt övertygad om att utskottet inte har någonavvikande mening på den punkten. Jag vUl sluta med att yrka bifaU till de trereservationer som finns fogade vid utskottets betänkande. Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m. HenHANSSON i Skegrie (c): Det råder nog ingen principiell skillnad iuppfattning om djurskyddet meUan motionärer och reservanter ä ena sidan ochutskottsmajoriteten ä den andra. Vi är väl alla besjälade av tanken attdjurmisshandel och djurplågeri under inga förhållanden får förekomma, där detkan undvikas. Det måste betraktas som ett kvalificerat brott när man utsättervärnlösa varelser, som djuren är, för en plågsam behandling. Det är ingenskillnad i uppfattning om den saken. När det gäller reservationen 2 råder väl i själva fråganom vetenskapliga försök pä djur egentligen bara den skillnaden attreservanterna vill ha en utredning om kostnaderna m. m. för en cellbank, medanvi från majoritetens sida har den uppfattningen att här fär inte kostnadernavara det avgörande. Kostnaderna får vara en bisak, möjligheten att ersättaförsöksdjuren med cellkulturer måste vara huvudsaken. Det är litet förvånandeatt reservanterna så att säga sätter kostnadsfrågan i fokus. Den får icke varai fokus. Man mäste naturligtvis ta hänsyn till den, men den får bh enandrahandssak. Vad beträffar utredning om en cellbank undrar jagemellertid hur en utredning skall kunna komma fram till ett bättre resultat ände forskare, vetenskapsmän och läkare som sysslar med djurförsök.Såvitt jag förstår får väl en cellbank växa fram successivt, aUteftersomvetenskapen finner möjligheter att ersätta försöksdjur med cellkulturer. Aldrigså många utredningar kan icke säga att är vi framme, kan vi sättain den och den ersättningen. Jag skulle tro att det sker en ständig utveckling på dethär området. 1 vissa avseenden kan vi redan nu ersätta försöksdjur medcellkulturer. Jag skulle tro att de möjligheterna om tio är är avsevärtutökade. Läkarna och vetenskapsmännen har successivt funnit att vi kan bygga utdenna verksamhet. Jag förstår inte att en utredning skulle kunna komma längrenär det gäller de praktiska möjligheterna än den pågående forskningen ochförsöksverksamheten. När här sade att man frän sida harvelat reservera sig, vUl jag slå fast att inte har monopol på någondjurvänlighet framför andra partier. Det har gått en ledare i folkpartipressen,betitlad "Djurens rätt". Jag tror inte att det finns någon anledningför något parti att monopolisera den frågan. Vi är nog alla överens om attdjuren skall skyddas från lidanden. Det är bara tacknämligt att man harvidtagit åtgärder i det syftet successivt och att man tydligenfortsätter med det. Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m. En absolut förutsättning för att man skall kunna ersättaförsöksdjuren med cellkulturer måste vara att motsvarande resultat kan nås påannat sätt än genom djurförsök. Men alla ledande forskare i världen som arbetarmed djurförsök är eniga om att experiment på djur tyvärr inte kan undvaras. Somherr sade, framhåller Sveriges djurskyddsföreningars riksförbunddetta och säger att om försöksdjur icke vore tillgängliga "skulle dettamedföra ett katastrofläge för massor av spädbarn, sjuka människor ochandra". Vi är aUtså tillbaka till vad jag sade. Vi kan inte härvandra fortare än forskning och läkarvetenskap säger, även om vi kanske skuUevilja det. Alternativet vore att vi skuUe göra försöken direkt på sjuka ochskadade människor. Kirurgin och transplantationen, som sannolikt kommer att öka,måste ha möjligheter att först utprova metoderna på försöksdjur innan manskrider till mänskliga varelser. Det skuUe vara oförsvarligt om man försöktegöra sädana ingrepp direkt pä människor innan försök på djur hade utförts. När det gäller undersökningar av nya mediciner kräver juhelt enkelt lagen att man skall ha gjort provförsök först på djur. säger också i sitt remissvar, som jag tycker är värt att observera,att neurosedynkatastrofen torde ha kunnat undvikas om mera omfattande undersökningargjorts pä djur innan preparatet kom till användning på människor. Ja, det är sädags nu att säga det. Alltså får vi här tyvärt finna oss i att praktiskadjurförsök måste göras vid sidan om användandet av cellkulturer. Det enautesluter inte det andra. Men jag vill lika bestämt stryka under att vinaturligtvis bör sträva efter att så långt som möjligt ersätta försöksdjurenmed cellkulturer, och det är vetenskapen även inriktad pä nu det vet mycketväl reservanterna. Men man har i sin reservation strukit den passus därutskottet spikar fast detta. Som sagts här har frågan om dessa djurförsöktagits upp i . Saken är aUtså under övervägande i internationellasammanhang, och värt land har representanter vid dessa överväganden. Därförförutsätter vi från utskottets sida att frågan om en cellbank kommer attaktualiseras, inte minst på grand av att så många myndigheter uttalat ettstarkt önskemål om detta. En cellbank kommer alltså med stor säkerhet attsuccessivt växa fram, allteftersom de rent praktiska möjligheterna ochforskningsresultaten ger utrymme för det. En utredning torde därför inte kunnaändra någonting i fråga om att snabbare komma fram tiU något som ersätterdjurförsöken. De etiska kommittéerna finns ju allaredan i vissainstitutioner, och där har man sagt att man är beredd att med sina etiskakommittéer biträda då så kan behövas. Avsikten med etiska kommittéer skulle juvara visst är det en vacker tanke att man har lekmän vid sidan om vetenskapsmännenoch läkarna som gemensamt med dessa bedömer djurens användning och försökenskaraktär. Utskottet ställer sig också positivt till detta och skriver att deetiska synpunkterna vid djurförsöken mäste ges stort utrymme och att onödigthdande naturligtvis inte bör fä förekomma. Den springande punkten är emeUertid huruvida lekmän harstörre möjligheter att avgöra när sådant lidande förekommer för djuren. lekmännenstörre möjligheter att bedöma detta än de vetenskapsmän, forskare och läkaresom sysslar med saken? Ja, det kan man kanske ställa i tvivelsmäl. Fördet är ju ändå sä att dessa personer -läkare, vetenskapsmän och forskare ingalunda är undantagna från djurplågerilagens allmänna bestämmelser. De fallerunder dessa och får icke otiUbörligen åsamka något djur onödigt lidande vidsina försök. Här säger en remissinstans, nämligen , vars yttrande jag tycker att man mästetiUmäta ett mycket stort bevisvärde, först och främst att man i stället skullevilja ha universitetsveterinärer. Det tycker jag är en beaktansvärd tanke, fören universitetsveterinär skulle väl ha avsevärt större möjligheter att bedömadessa frågor än lekmän i övrigt. Och sedan säger Sveriges djurskyddsföreningars riksförbundbl. a. följande: "Förutsättningen för en lekman att kontrollera den alltmer utvecklade forskningsmetodiken och djurens hdanden måste bedömas som heltutesluten." "Helt utesluten" är alltså det uttryck som använder när det gäller lekmännens kapacitethärvidlag. Ett sådant remissvar går ju inte att vifta bort utan vidare. Vi inom utskottet anser att den positiva inställning somhär yppas från så många håll och det förhällandet att saken tagits upp avEuroparådets expertkommitté pä området talar för att etiska kommittéer kommeratt bildas allteftersom man önskar sädana. Såvitt jag förstår är allainstitutioner som vill ha etiska kommittéer oförhindrade att skapa dylika. Mendem skapar man ju inte genom ett yrkande i en reservation. De måste komma tillpå vederbörandes eget initiativ, när man önskar en sädan kommitté. Samma resultat som dessa etiska kommittéer skall ge kanman väl också uppnå genom att kontroUera handhavandet av försöksdjuren ochgenom att tillgodose kraven på en vidgad journalföring när det gäller inköp ochanvändning av försöksdjur. Den verksamhet som rör försöksdjuren faller underaUmänna djurskyddslagens bestämmelser, och det innebär att de kontrollerandemyndigheterna, t. ex. hälsovårdsnämnderna, har rätt att när som helst företakontroll hos dem som man vet använder djur för sådana ändamål. Oavsett om dethar lämnats någon journal eller inte äger alltså hälsovårdsnämnden rätt att närsom helst företa dylik kontroll, när man vet att en verksamhet av detta slagbedrivs. Man behöver inte avvakta avlämnandet av någon journal i det fallet.Som framgår av utskottets betänkande prövar man också nu i lantbruksstyrelsenett system med nya, vidgade bestämmelser rörande journalföringen ochredovisningen. Resultaten av det arbetet torde bli klara inom ganska ,och det är ju bättre att förekomma missförhållanden i handeln med djur än attefteråt kontrollera huruvida missförhållanden förekommit eller inte. Vi är väl alla överens om att vi mäste ha bättreanordningar än de nuvarande. Åtgärder är också planerade för att på ett bättresätt kunna skydda djur som blir stulna och som sedan säljes - som . Vi måste t. ex. ha en effektivare märkning av djuren. Men framför allttror jag att man måste ha speciella uppfödningsanstalter det bör Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m. 7 protokoU 1972. Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m. inte varasvårt att skapa sådana - från vUka man kan rekvirera djuren och ha kontrollöver vem som köper dem. Som bekant arbetar nu också en statlig utredning medden saken, och det är sannolikt att vi får bättrekontrollmöjligheter när det gäUer djurhandeln och djurförsöken. Jag skaU här inte fördjupa mig i övrigafrågor - var ju förståndig nog att inte pä nytt, efter fem årsmisslyckanden, yrka bifall till förslaget om inrättande av en djurensombudsman trots att i sade att vi har val och vikanske därför har att emotse en sjätte omgång när det gäller frågan om endjurens ombudsman. i (m) kort genmäle; Jag ställde faktiskt en fråga till herrHansson i Skegrie rörande det remissyttrande som utskottet tagit tUl intäkt försitt avslagsyrkande. Hur förhåller det sig med den saken? Jag tycker att detvore intressant att få en förklaring. i Skegrie (c) kort genmäle; Om det betyder sä oändhgt mycket för herrWerner i hur hans motion har bhvit behandlad pä den punkt det här gäller och som ju egentligen inte har något med sakfrågan att göra - kan jag meddelaatt när utskottet behandlade den motionen behandlade vi en annan motion i sammasvep, och pä sistnämnda motion hade yrkat avslag. Därförblev skrivningen sädan den blev. Men jag förmodar att det är en sak som barahar med prestige att göra och som han vill slå vakt om. Det kaninte betyda någonting för frågans eventuella framåtskridande eller lösning. i (m) kort genmäle: Jag fär väl svara både för mig och för herrSjöholm då i detta sammanhang. Det är tydligen väldigt svårt att erkänna att man hartagit fel. Eftersom mitt namn är nämnt i remissyttrandet, tycker jag att manborde ha observerat att det förelåg ett misstag. Jag förstår av nu att han inser det själv. Vad det sedan har fått för betydelse är enannan historia. Jag tycker inte man skall motivera ett avslag med att hänvisatill något som styrker den sak som motionärerna anfört. HertTAKMAN (vpk): ordförande, , har redan på ett utmärkt sätt redogjort för utskottsmajoritetensuppfattning om dessa motioner, som återkommer år efter är och som, om man fårtro i , var fler än de varit . Jagskall mera utförligt behandla en av dessa motioner och en av de aspekter somframkommit här. Jag kanske först skall säga att djurskyddsaspekten är detcentrala i aUa dessa motioner. Det skulle väl inte vara något att säga omdetta, om det verkligen vore sä att dessa motionärer hade monopol pä djurskyddoch vi andra intevore intresserade av djurskyddsaspekten. Men det är en annan aspekt som man mäste efterlysa imotionerna, och det är omtanken om den medicinska vetenskapen och därmed ocksåomtanken om den mänsklighet som drabbas eller hotas av sjukdomar, och till denmänskligheten hör vi aUa - vi kommer alla förr eller senare, hur friska vi änär , att drabbas av sjukdomar. Det är ett berättigat önskemål att djur sålångt möjligt skyddas mot smärtor och andra obehagliga upplevelser, men det ärockså ett berättigat önskemål att djurförsök som kan leda till utveckling avmetoder och preparat för att bota, lindra och förebygga sjukdomar inte hindrasav en ovetenskaplig propaganda eller av lagar och andra åtgärder som kommertill stånd under intryck av en ovetenskaplig propaganda. I det sammanhangetundrar jag varför i drar in nästa års val i diskussionen. Jaghar en känsla av att majoriteten av svenska folket har ett sådant förtroendeför forskarna och ett sådant intresse av att dessa kan arbeta konstruktivt attde som försöker sätta käppar i hjulet för vetenskapens utveckhng inte harnågonting att hämta genom att nu bedriva en ovetenskaplig propaganda. Att ersätta djurförsök med cellodhng eller andra, enklaresystem är möjligt bara i undantagsfall. CeUodhng eller användning avcellpreparat på annat sätt - detta är huvudtemat i motion nr 364 - kommer attbh betydligt vanligare än , och därför, inte därför att de i någon störreomfattning kan ersätta levande djur, finns det all anledning att stödja kravetpä en cellbank. Djurförsök kommer också att bh vanligare än , och därförmåste man med aU kraft ta itu med den buskpropaganda som bedrivs mot dessaförsök. Jag vill nämna att den WHO-grupp av vetenskapsmän som 1966lade fram en rapport om principerna för prekhnisk prövning av läkemedelsofarlighet krävde en kraftigt ökad användning av primater, dvs. apor, somförsöksdjur och i sin rapport anförde att den hittillsvarande användningen avråttor och hundar som de vanligaste försöksdjuren inte räcker för många av deförsök man viU utföra. Man bör ha klart för sig att de vetenskapliga experimentenmed användning av djur har mänga olika syften. En väldig massa av de försök somgörs är helt ofarliga och medför inga obehag för försöksdjuren. De som deltar i debatten rörande det berättigade i attanvända djur för vetenskapliga experiment ser ofta frågan ensidigt. När detgäller djurexperimentens plats i samband med framtagande av nya läkemedel föratt ta ett av mänga exempel - bör man komma ihåg att det finns bestämmelser i i andra länder som kräver att innan ett nytt läkemedel prövas pä människaskall omfattande försök på djur visa att sannolika skäl föreligger för attpreparatet skall kunna vara till nytta i visst sammanhang på människa. Man ärockså skyldig att pä flera djurarter bestämma det nya medlets giftighet, så på bästa sätt är beredd på de biverkningar som kan väntas hos människor. Kraven på djurexperiment i dessa sammanhang har ställts avhela den samlade expertisen pä områdena farmakologi och klinisk forskning, dvs.experter som måste väga mycket tyngre än de enstaka talesmän fränicke-medicinska arbetsområden som då och då står upp och säger att man skallersätta djurförsök med cellodhng och andra enklare system.