prot · FV0959 · 1972-12-31 00:00:00 — ställde en underlig fråga i det härsammanhanget, nämligen om det fanns något kommunistiskt land där folket självtfått bestämma, om jag uppfattade honom rätt. är ett mycket bra exempel.Alla som har läst förre presidenten ' memoarer, Mandate for Change,som för övrigt är en mycket intressant bok, vet att själv sade attHo skulle ha fått av rösterna mot Bao Dai, som varUSA:s man. Kriget i började ju på nytt efter 1954 därför att intevUle ge det vietnamesiska folket självbestämmanderätt, rätt att själva fäavgöra vUka som skulle vara deras ledare. i (m) kort genmäle: Jag vill bara för säkerhets skull slå fastatt de angrepp som m. fl. riktar mot och har jag ingenanledning att besvara eller på något sätt ta åt mig. Jag står inte här för attförsvara vare sig och regimen där eUer regimen i . Orsaken till att jag över huvud taget gick upp italarstolen var att jag tyckte det förelåg oklarhet om vad som egentligen menasmed "folk", vem som egentligen representerar detta folk somdet talas så mycket om i debatten. Jag har efter att ha lyssnat till . inlägg fått fullt klart för mig att även och andrauppenbarligen anser att regimen i norr icke är en demokratisk regim. om att det finns en betydande frihet för individen där kan naturiigtvisdiskuteras. Den friheten bmkar i kommunistiska stater vara ytterligt minimal.När läste vi senast i massmedia från om opposition,oppositionspress eller om fria val? När läste vi att någon över huvud tagetifrågasatt regimens politiska kurs i ? Rimligtvis måste det i ettland med mänga miljoner invånare ha funnits någon där som ifrågasattdenna politik. Det har vi icke fått höra ett ord om. Jag trodde verkligen inte, , att vi skullebehöva fä höra det där slitna argumentet om memoarer. Det är baraatt konstatera att han skrev dessa för många är sedan. Förutsättningen för atthans förutsägelse skulle vara riktig angav även . Det var att valetskulle ske mellan Ho och . Bao Dai försvann, som alla kännertUl, relativt kvickt, varför det där uttalandet sannerligen inte är särskiltrepresentativt för dagens situation och inte har varit det under snart ett ochett halvt decennium. Jag hade hoppats att det skulle ha varit fullenighet och en bred manifestation här . Så blev nu inte fallet. Jagbeklagar detta, men jag tror ändå vi kan faststlå att det finns en bredfolkopinion liksom det också finns en mycket bred riksdagsopinion när detgäller angelägenheten av att vårt land gör de insatser som är möjliga för attfå slut på bombningarna i och åstadkomma verkliga fredsförhandlingar. Vi skall kanske inte ha alltför stora förväntningar påvåra möjligheter i det här avseendet. Vi är ett litet land, men det fråntar ossinte vår del av ansvaret. Jag noterar med tUlfredsställelse att de nordiskautrikesministrarna också skall diskutera Vietnamfrågan. Vi vet att det är intebara här i som man reagerar mot kriget, utan det finns också en kraftigvärldsopinion. Den amerikanska statsledningen borde inte kunna förhälla sigopåverkad av opinionens vädjanden. är väridens starkaste nation och bordedemonstrera sin styrka med andra medel än militära. För mig rimmar engagemangeti dåligt med de frihetstraditioner som för övrigt präglar denamerikanska historien. Vietnamfrågan ingår i grunden i det storpolitiska spelet,och det är folk som får erfara hur ödesdigert det kan vara att bo därstormakternas intressen möts geografiskt sett. Det gör naturligtvis intetragedin mindre eller lättare att bära, och det ändrar självfallet inte vårinställning till kriget som metod att lösa meningsskiljaktigheter - stora ellersmå. Vi anser oss alltså ha anledning att ihärdigt vädjatill om slut på bombningarna i . Men vill jag understrykanödvändigheten av att i hela det internationella samarbetet allmäntsett framhåller de små nationernas rätt att utan inblandning utifrån besluta omsina angelägenheter. Ang. åtgärder mot :s deltagande i kriget i HerrCARLSHAMRE(m): erinrade om att den stora offensivsom sattes i gång i kom lagom tillfyraårsjubileet av fredssamtalens inledande i . Det har gått fyra årsedan dess. Det har varit år av ömsom uppflammande, ömsom dämpade förhoppningarom att vi äntligen skulle få ett slut på krige.t i . Men för ungefär treveckor sedan fick de förhoppningarna en hårdare knäck än väl någon gångtidigare . I den mån de fyra interpellationer som givit upphov tilldenna debatt är representativa för en bred folkmening och uttrycker en oro ochförtvivlan som är djupt spridd i svenska folket och jag är övertygad om attde i den meningen är representativa - så är det väl just- den situationen dethandlar om. Det är det brutala avbrottet i en utveckling, som har gått upp ochner och där man har ömsom hoppats, ömsom svikits i sina förhoppningar men därvi ändå har haft hoppet kvar att det närmar sig slutet, som harutlöst oro och förtvivlan, och det var detta som det fanns anledning attdiskutera här . Här har förts en lång diskussion som gått vida utanförden situationen. Det är intressanta ting som har sagts från många håU, och detär säkerligen också korrekta iakttagelser som har gjorts från många håU. Menjag kan, herr talman, inte Ang. åtgärder mot :s deltagande i kriget i låta bliatt tycka att det delvis är fel debatt pä fel tid. Det har skett en utveckling i Vietnamfrågan inte bara iVietnam utan också i . Det är inget tvivel om att svenska folket i dagär mycket mera enigt i sin syn på Vietnamtragedin än . Dettaberor alldeles säkert till stor del på förbättrad information; vi vet nu mer omvad som varit och vad som är, än man visste och under1960-talet, Jag tror också att en uppfattning som vi allmänt hyser här iSverige ganska väl kommer tiU uttryck i utrikesministerns svar påinterpellationerna . Jag skiUle i allt väsentligt ha kunnat skriva detsvaret själv. Självfallet kan vi ha olika meningar om formuleringar ochnyanser, men jag vill gärna säga följande. Det är tillfredsställande attsvenska regeringen anser sig kunna utgå från att kärnvapen icke kommer attanvändas i . Vi är glada för det. Det är också tillfredsställande attläsa: ",ser med djupaste allvar på den fortlöpandeupptrappningen av kriget, nu senast i form av bombningar mot mesttätbefolkade områden," Det är möjligt att jag liksom och herrBjörck i lägger in mer i den formuleringen än vad herr utrikesministernhar avsett. Jag vill emellertid tro att jag inte gör det. Jag läser meningenexakt som den står i svaret, alltså att ser med djupasteallvar pä den fortlöpande upptrappningen av kriget således helaupptrappningen, hela brottet i den situation som vi ändå hoppades skuUe kunnaleda till en lösning förhandlingsvägen. Det är tillfredsställande att densvenska regeringen med djupaste allvar ser pä detta. Jag delar också helt den uppfattning som regeringen geruttryck för, när man skriver att regeringen beklagar "en ytterligareökning av krigets lidanden vUka framför allt drabbar en fattigcivUbefolkning". Det är tillfredsställande att den svenska regeringenfördömer bombningar utan åtskillnad mot militära och icke mUitära mål. Det ärockså tillfredsställande när man skriver: "Vi avser att fortsätta våraansträngningar för att få klart fastslaget att zon- och terrorbombningar ärfolkrättsligt förbjudna." Slutligen delar jag helt regeringens uppfattningatt konflikten i endast kan lösas genom förhandlingar och att detdärför är önskvärt att samtalen i kommer i gång så fort som det överhuvud taget är möjligt. Jag tycker inte att det borde polemiseras så mycket omdetta. Om någon med anledning av i och för sig intressanta ochsom jag tror i stor utsträckning korrekta anföranden från olika häll försökergöra gällande att det skulle gå en skiljelinje genom svenska folket på detsättet att människor som politiskt hör hemma i moderata samlingspartiet har denuppfattningen att kriget i är ett välmotiverat eller försvarbart krig,medan resten av folket har en annan uppfattning, så är detta fel. Det går ickenågon sådan skiljelinje genom folket. Och jag vore tacksam om ingen, vare siggenom avsiktliga eller så långt detta nu kan vmdvikas - oavsiktligafeltolkningar av vad som sägs försöker konstruera en sådan skiljelinje. Jagtror jag vågar försäkra att hela svenska folket i allt väsentligt har denuppfattning som utrikesminister här har givit till känna som svenskaregeringens syn på vad som just nu sker i . HerrOLSSON i (): Jag skall göra till viljesoch inte tolka in så mycket i i tidigare inlägg, men jagvill ändå fråga om ett par saker. senaste anförande gjordenämligen ett ganska besynnerligt intryck på mig. kom med en lång rad påståenden om dennordvietnamesiska regimen: Den var odemokratisk, man utövade censur osv. Jagskall inte gå in på någon närmare värdering av de påståendena; det tror jag attmycket få i denna lokal med säkerhet och i detalj kan göra. Men jag frågar migvarför dessa påståenden framförs i debatten . Inte kan väl det är en fråga och inte en tolkning - att de inre förhållandena iNordvietnam skulle motivera bombningar mot civilbefolkningen, dvs. debombningar och den politik som vi diskuterar? När man öser ner bomber över folkkoncentrationer både iNordvietnam och i , när man använder sig av stålkulebomber, avbrinnande napalm, av kemiska medel mot risförråd osv., när oppositionen i USAoch opinionen i hela världen reagerar hårt mot övergreppen motcivilbefolkningen då frågar om är demokratiskt. Ärdet en ursäkt, ett försvar eller kanske en dimridå för att dölja en oklaruppfattning? Är detta verkligen rätta tillfället att koncentrera sig påen kritik av regim i stället för att solidarisera sig med denhärda kritik, som representanter för fyra partier har riktat mot en stor nationsom med all sin teknologiska överlägsenhet bombar ett fattigt folk, demokratisktstyrt eller inte spelar ingen roll - lidandena är desamma? den IS aprU 1972 Ang. åtgärder mot .s deltagande i kriget i HerrBJÖRCK i (m) kort genmäle: i anförande förvånar mignågot. Skulle vi verkligen vara förhindrade att kritisera de inreförhållandena, bristen på demokrati i ett land som spelar så stor roll i deninternationella debatten ? Skulle vi inte få påpeka bristen på demokrativar den än förekommer? Orsaken till att jag tog upp detta var bl. a, attjag i allmänpolitiska debatt försökte få ett uttalande idenna fråga av utrikesministern, som då lika väl som var heltointresserad av att svara. Jag sade då, att jag kommer att fortsätta att iolika sammanhang ta upp detta spörsmål tills jag fått ett svar. Och det kan dåbli så att den tas upp i en debatt där vi diskuterar . Självfallet - och jag trodde att det var alldeleskristallklart - delar jag den kritik som här har kommit till uttryck mot , mot de terrorbombningar som äger rum i . Jag troddeverkligen inte att det förelåg någon tvekan på den punkten. På samma sätt tarjag avstånd från terroraktioner även från den andra sidan, som t. ex. när dens. k. i Cambodja vräkte in 200 raketermot huvudstaden , icke mot några militära mål utan rakt in i landetshuvudstad, varvid 25 personer dödades, samtliga civila och bland dem kvinnoroch barn. Jag tar avstånd även från detta. Ang. åtgärder mot :s deltagande i kriget i HerrTAKMAN (vpk): Man måste beklaga att debatten har kommit att till så stordel präglas av helt ovidkommande saker och delvis av ytterst reaktionäraargument. Jag vill gentemot i påpeka att detvietnamesiska folket kämpade för segern 1954 mot ett vidrigtfeodalvälde, mot en hungerregim som medförde att två mUjoner människor doghungerdöden , mot en exploatering av en hänsynslös kolonialmakt.På den sida som då förlorade kriget fortsatte att satsa 30 miljarder dollarom året för att vidmakthålla ett kolonialvälde i ny form. Nixonregeringens hittillsvarande s. k. fredserbjudanden ärhelt oantagliga. folk har inte kämpat i ett tredjedels sekel underenorma uppoffringar och med enorma offer för att få ett tillstånd som liknar1954 och leder till ett nytt krig mycket snart. Vad begärde i talet var bl. Det är självfallet någonting som befrielserörelsen inte utan vidarekan acceptera. Som skrev vetWashington mycket väl att ett gerillakrig inte kan stängas av och på som envattenkran - vUket är möjligt med ett luftkrig - eftersom gerillakriget drivsav sin egen rörelse. I samma tidningsartikel heter det vidare om dessa s. k.fredsförslag: De föreslagna sydvietnamesiska valen kommer inte att tilldra signågot allvariigt intresse i . som anordnas av Saigonregeringen haren ständig benägenhet att bli halvhändelser eller inga händelser alls. Inte ensde som undertecknade Genéveavtalen kunde garantera de sydvietnamesiska valenår 1956. Så långt tidningen. Självfallet finns det inte heller nunågon garanti för att det blir annat än terrorval i . Som jag sagt tidigare är ett av de tvånyckelvillkoren för en fred som det vietnamesiska folket kan acceptera attmarionetten Thieu skjuts åt sidan och lämnar plats för patrioter som har någongrad av anseende hos sitt eget folk, något som marionetter notoriskt harsaknat. Under detta anförande övertog herrförste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar. i (s): Jag tycker att det har varit en utmärktdebatt, och jag skall fatta mig mycket kort. Jag beklagar att ett par talare från moderatasamlingspartiet har splittrat den eniga opinionen, en splittring som inte kanslätas över av besked - jag tror säkert att det var äriigtmenat - att han för sin del ansluter sig till reaktionen från de övrigapartierna. sade att han inte var säker på att det skullegagna folk om segrade. i talade om bristandedemokrati i norr. Med sådana resonemang är man dömd att komma fel idiskussionen om vad som pågår därborta. Vi har full rätt att diskuteravärldsproblemen, att ha en uppfattning om demokrati och diktatur, osv. Men omvi håller på den nationella friheten har vi inte rätt att låta våra sympatierpåverkas av vUka regimer eller vUken politik det är fråga om. Då är vi dömdaatt komma fel, och det har flera av de moderata talarna gjort. Vi kännertill detta från debatter ute i landet. Vet inte herrar och i att det aldrighar funnits demokratier i , att det före fransmännen fanns ett gammaltfeodalt kapitalistiskt samhäUe där? Så kom fransmännen med kolonialpolitiken,och sedan kom amerikanerna. Varför då här låta sig påverkas av vad det så attsäga är för smak eller färg på dem som bestämmer politiken i olika landsändar?Det är väl ändå orimligt. Jag kan inte förstå annat, herr talman, än att moderaterna- jag undantar nu - har dragit en lans för politik ochförsvarat den, vilket inte kan döljas av att man stryker under inte gillar politik. Min uppfattning är att det inte finns något somhelst försvar, oavsett vUka värden vi mobUiserar, för inhopp och attföljaktligen skulden ligger där, och enbart där, för den situation som råder iVietnam. Man frågar sig när man lyssnar på debatten: Hur skulletalen från moderat håll här ha låtit, om det inte hade funnits dennasamlade eniga opinion, både ute i landet och här, inom de övriga partierna, omman hade darrat pä manschetten när det är fråga om ett entydigtställningstagande mot ? Jag vill ställa samma fråga som en av debattörerna frånmitt parti har ställt men inte fått svar på, men jag skall ställaden på ett litet annat sätt: Anser herrar och att hade någonsom helst rätt att gå in i ? Säger ni ja till det, då accepterar niimperialism, en global ideologi med våldet. Säger ni nej, har ni inget somhelst försvar för något av vad gör . Jag tycker ni kan ta till ordaoch ge klart besked: Fanns det något som helst försvar för att gick in iVietnam 1954? Jag vill erinra om att laborerar litet varstans i världen ochstoppar demokratin den som herrarna tycks ömma för i talen här. Se vadnordamerikanerna har gjort i och litet varstans. Jag skulle kunnatänka mig att roll i var mycket väsentlig vid de enormamordorgier som förekom där när den andra militärklicken fick makten. är enligt min uppfattning en ytterst allvariig faraför demokratin j världen, därför att man primärt inte slåss för demokratin,utan för värderingar på det ekonomiska och sociala området som i länga styckenstår i strid med demokratins väsen och mening. Men ytterst tycker jag att manslåss för värden som är rena fiktioner, eftersom ändå utvecklingen i världenkommer att klart ställa allmänna attityd mot väggen. Vi kan inte klaravärldsproblemen med en sådan politik som tänker sig, utan vi måste lösa desociala och ekonomiska problemen. Jag upprepar, herr talman, att jag vore tacksam för ettkonkret svar -ja eller nej. Var det berättigat att gå in i , ellervar det inte berättigat? Ang. åtgärder mot .s deltagande i kriget i Ang. åtgärder mot :s deltagande i kriget i HerrWIJKMAN (m) kort genmäle: i säger att vi harsplittrat den eniga opinionen. Det innebär alltså, , att man ickeskall få avvika från den enligt mitt sätt att se ganska ensidiga kritiken underde här veckorna, som har lagt all skuld på för den upptrappning som har föranlett interpellationen - av kriget i som har förekommitsedan den eller . Man får tydligen inte i denna kammareneller någon annanstans, om man är aktiv politiker, ifrågasätta detta. Så fortman gör det anses man ha dragit en lans för engagemang. Jag vet inte hur jag skall behöva upprepa attjag, precis som , mycket hårt kritiserar den nuvarandebomboffensiven, att jag över huvud taget inte begriper gmnden för totalaengagemang och att jag alltså kan svara nej på frågan som ställde.Det fanns, enligt mitt sätt att se jag vill medge att jag ändrat minsyn på den punkten , liksom många medlemmar i det härsamhället ingen som helst grund för detta engagemang från början. talar om färgsättningen. Detta problem ärinte fullständigt svart-vitt, här finns faktiskt andra faktorer. säger också att är ett hot motdemokratin. Det finns andra stater som jag tycker är större hot mot demokratin,kanske inte akut precis i denna dag. Men det finns stater som ,som i det här fallet pumpat in militära materiel och bakvägenunderstött kampen. Jag tycker inte att det är sä solklart och hundraprocentigtentydigt att vi, för att uppnå rätten för det vietnamesiska folket att fattabeslut om sin egen framtid, bara skall acceptera att militära maktmedel frånkommunistsidan icke skall påtalas. Det är det jag för balansens skull och förtrovärdigheten hos vår utrikespolitik velat ta upp som en del i dennadiskussion. Jag vill avslutningsvis , för att icke någotsom helst missförstånd skall föreligga, deklarera att detta inte innebär attjag drar någon lans för krigföring. Den har jag lika svårt som herrPersson att förstå . i (m) kort genmäle: Jag kan anknyta där slutade. Självfalletdrar inte heller jag någon lans för krigföring i som herrPersson i kanske ville göra gällande. Jag tror att en överväldigandedel av svenska folket, inklusive moderata samlingspartiet herrCarlshamre har redan talat om detta med djupt beklagande tar avstånd från den upptrappning av kriget som äger mm i , precis på samma sätt som utrikesministern har gjort i sin deklaration. Jag vill bara påpeka att jag inte gick upp i den härdebatten för att diskutera smak och färgsättning, för att citera ,utan för att jag tycker att det politiska system som finns i har betydelse för de villkor vamnder - om kriget skulle gå i en viss riktning - miljontalsmänniskor i skulle komma att leva. Jag tog också upp frågan därför att jag inte fick något svar av utrikesministern i remissdebatten,när jag då aktualiserade samma fråga av den anledningen att är ett landsom ger betydande hjälp till . Med detta, herr talman, hoppas jag att jag för min del hargjort klart var jag står i den här frågan. Får jag tillägga att jag, lika litetsom , anser att det funnits någon anledning för att engagerasig i kriget vare sig nu eller tidigare på det sätt som skett. i (s) kort genmäle: Jag noterar att för sin del, jaguppfattade inte att jag fick klart besked från - erkänner att USAinte hade något berättigande att gå in i . Jag tackar fördet och jag tror så mycket mer på det som han erkände att han ändratuppfattning i den här frågan att han har tänkt om, ifall jag så får säga. Då tidigare talade om erkände hanatt gått in där utan att ha något fog för det. Är det rimligt att vi skallsitta på parkett här uppe i och mnka på huvudet och säga: "Men vadgör ni nordvietnameser? Går ni in med tmpper i ?" Man slåss moten fiende som inte har någonting där att göra. Man skulle alltså fråga världentill råds vad som kan vara anständigt, om det kan vara anständigt att detvietnamesiska folket från norr och söder slåss efter sina egna huvuden så attsäga mot en fiende som har gått in i landet utan att ha någonting där att göra.Är inte det orin-iligt? Skall vi inte säga, , att vi kan ha störreförtroende för både syd-och nordvietnamesernas förmåga att bedöma vad som ärrimligt ur nationens synpunkt än för den bedömning andra har möjlighet till? i säger återigen att Nordvietnamspolitik skulle vara en sådan som miljontals människor i - utvidgar handebatten till, och med all rätt egentligen - inte skulle gilla. - Jo visst,, jag skrev upp det. Menar att de gillar fascistregimemai , och eller de regimer som fanns före den amerikanskaockupationen? Menar att om vinner kriget åt eller åegna vägnar, så blir det demokrati, eller vad menar ? Jag kan inte finna annat än att ni är ute här i globalttänkande om att det är en kamp mellan diktatur och demokrati och att detföljaktligen är berättigat med denna enormt hårda krigspolitik från sida.Är inte det slutsatsen, så blir ju hela debatten från er sida meningslös. Ang. åtgärder mot .s deltagande i kriget i HerrWIJKMAN (m) kort genmäle: i frågar om inte viborde dra den slutsatsen att nord- och sydvietnameserna har en egen förmåga attbedöma hur de skall ha det . Jo, visst skall vi göra det. Det äralldeles självklart. Men läget är att inte bara är ute på främmandemark. Det skall vi ha klart för oss. har - som jag framhållitflera gånger tidigare här - pumpat in militärt materiel. Jag kan inte se attSovjetunionen automatiskt har något berättigande att på ett så påtagbart sättstödja den ena krigförande parten. Jag hävdarfortfarande att vi måste ta hänsyn till realiteter, när vi skall Ang. åtgärder mot :s deltagande i kriget i försöka fåen fredlig lösning, försöka uppnå en politisk lösning. Statsministern,utrikesministem och andra representanter för regeringspartiet har gång efterannan sagt att det går icke att finna militära lösningarpä den här konflikten, och jag tror att de har alldeles rätt. Då menar jag attden invasion - jag vidhåller det, -det är medveten invasion somnordvietnamesiska tmpper igångsatte över demarkationslinjenhar till syfte såvitt jag förstår att uppnå vissa militära mål om icke enseger. Jag menar att vi bör också kommentera den handlingen, därför att dettahar ytterligare komplicerat hela den nuvarande händelseutvecklingen. Det finnskausala samband här. Sedan må vi ha precis samma bedömning av ursprungsläget1954. Jag delar uppfattning där, helt och fullt. i (ni) kort genmäle: i påstod att jag hadeanvänt uttrycket "inte gilla" när det gällde folken och regimen iNordvietnam. Jag uttryckte mig faktiskt inte så. Jag sade "levaunder". Det råkar vara en helt annan sak i det här sanmianhanget. FruDAHL(s): Den här debatten har pågått ganska länge nu och jag troratt den börjar närma sig sitt slut. I likhet med vad och i Nässjösade tror jag, att det egentligen inte finns någonting som det är så viktigtatt ta fram i den här debatten som fakta. Det finns nämligen ingenting som ilika hög grad som fakta kan bevisa skuld i frågan om kriget i Indokina.Men det är någonting helt annat det än att göra som och herrBjörck, att försöka föra den här debatten från huvudspåret till att handla omvissa detaljfrågor där deras kunskap, som de har demonstrerat här, dessutom ärmycket begränsad. Och det är någonting annat som det är minst lika viktigt attha med sig i en sådan här debatt, och det är de moraliska aspekterna på vad somhänder. Om man demonstrerar att man brister i känsla för vilka fakta som detfrån moralisk synpunkt kan vara viktigast att framhäva, får man finna sig i attvi drar våra slutsatser om det.