prot · FV0978 · 1972-12-31 00:00:00 — Vi har ju en utredning som sitter och arbetar med detta. Dennahar ännu inte lämnat sitt förslag till regeringen. Jag vet inle vilka områdenoch vilka verk som blir aktuella i den andra etappen. Regeringens beredningmåste ju ske sedan utredningen har lagt fram sitt förslag. Därefter kommer,föreställer jag mig, ett förslag till , och då skall debatten föras. /ijkman säger att man måste ändå ha någonuppfattning om kostnaderna för den genomförda etappen. Ja, det kan man ha enallmän uppfattning om. Det kostar å ena sidan en del pengar att bygga nyaämbetsverk, förslagsvis i och i . Ä andra sidan har statsverketför närvarande 10 000 rum på hyresbas här i storstaden, vilket naturiigtviskommer att balanseras av att man flyttar ut en del ämbetsmän och ämbetsverktill andra platser. Man kan välja mellan att bygga de där husen i att bygga dem i landsorlen - de blir förmodligen inle dyrare ilandsorten. De personalkostnader som sedan blir aktuella berornaturligtvis på i vilken utsträckning personalen flyttar med eller inte, ochdärom kan man inte heller säga just någonting i förväg. Den tredje frågan var vilka slutsatser jag drar av altpersonalen var negativ till utflyttningen. Ja, det är väl inget nytl attpersonalen var negativ. När vi fattade det här beslutet vandrade ju personalenrunt omkring med banderoller, där man klart sade ifrån att maninte hade lust att flytta ut. I vilken omfattning man sedermera kommer attflytta ut eller inle får ju ge sig när det hela aktualiseras. Och jag tror altresultatet då det gäller att följa med kommer att bli mera positivt än vad mankunde tro just när vi fattade beslutet. Det finns ingen som helst anledning för mig att svaraannat än kort och koncist på de frågor som har ställts, eftersom den härdebatten inte hör hemma här . Men herrarna är ju välkomna, när jag såsmåningom kommer rned förslaget om den andra etappen. Då får ni väl använda erövertalningsförmåga för att övertyga majoriteten i era egna partier - jag trordet blir rätt besvärligt i första hand - och därefter försöka övertygamajoriteten i den här kammaren om att ullokaliseringen inle skall äga rum. Ni tjuvstartar i den här debatten, och jag har för min delingen anledning att följa med i den fiuvstarlen. Men jag står naturligtvis tillförfogande, om jag dä lever och har hälsan, när frågan blir aktuell litetlängre fram. HerrWIJKMAN (m): Jag vet inle riktigt hur jag ska kommentera finansministernssenaste inlägg. Denna debatt hör inte hemma här , sade . Mendet är - och sedan ell par - som vi har fått klart för oss,bl. a. via de ekonomiska beräkningar som gjorts vid SJ, ochteleverket, all del åtminstone i de verken rör sig om avsevärda kostnader fören eventuell utflyttning. Märk väl atl jag inte har tagit upp kostnaderna förkontorslokalerna. Jag är väl medveten om att del råder brist på sådana lokalerhär i och att kostnaderna därför inle skall beräknas som en extrakostnad. Men del finns en mängd andra kostnader. SJ har bl. a. redovisat attdet kostar all bygga ett nytt kontorshus. Vi kan ta bort dekostnaderna, men del står ändå kvar ytterligare 30 mUjoner för ny tele- ochdatamateriel etc. 1 det material som jag har lagt fram finns delspecificeringar gjorda för både karlverket och provningsanstallen från etapp 1.1 övrigt finns del få konkreta, ekonomiska beräkningar redovisade. Och del ärfrämst mol bakgrunden av de enorma summor som redovisas från SJ, ochVattenfall som och jag - och efter vad jag förslår många med oss -har funnit del vara av inlresse all försöka få fram vad den redan beslutadeutflytlningsomgången kommer all kosta. Mycket av vad herr statsrådet sade i sinaallmänna överväganden håller vi med om, 1. ex. värdel av all skapa regionalbalans, att göra lokaliseringspolitiska satsningar etc, men jag är myckettveksam om huruvida satsningar av detta slag, till sä oerhörda kostnader somdet sannolikt är fråga om, är den bästa regionalpoliliken. Jag är över huvudtaget mycket tveksam när del gäller principen all flytta ut hela verk. Jag troratt det ligger mycket mer i det resonemang som för om delegeringoch decentralisering av vissa funktioner. sade att vi är flåsiga när vi tar upp kostnadernaför etapp 2. Men statskontoret har ju redovisat de kostnaderna, och jag tyckerinle all man har varil särskilt fläsig där. Man har på statskontoret klartkonstaterat att detta är verkens egna beräkningar. Statskontoret har inteställt sig bakom dem. Men en uppfattning får man ju om trenden. Man får en vissuppfattning om nivån och läget. preciserade kostnaderna till 2,7miljarder förbara de nämnda tre myndigheterna. Låt osssäga all rnan har-räknat för högt. Dä har vi i alla fall en drygmiljard som det gäller alt plocka (Yarn . När det gällerkartverket finns del också där motsvarande beräkningar gjorda överproduktionsbortfallet som blir följden av alt man måste skaffa ny personal,skola in nya lokaler osv. Jag lycker sålunda, fm talman, all debatten i allra högstagrad hör hemma här . Och deballen är central, därför att staten harbegränsade resurser. Och om vi får fram beräkningar som visar all det här ärfråga om hundratals miljoner för den första etappen, så vågar jag garantera,herr statsråd, all åtskilliga ledamöter i denna kammare kommer all länka om, ifall de fär pröva frågan på nytt. Därmed är inle sagt atl alla de verk och myndigheter somomfattas av etapp I inte skulle komma all flyttas ul. Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet skulleåsamka statsverket små kostnader. Men för de verk som jag här har tagit upp.alltså luftfartsverket, kartverket, personalpensionsverket, provningsanstaltenoch , blir det fråga om högst betydande kostnader. Finansministern sade också alt vi sedanvisste att personalen var negativ till utflyttningen. Ja, men det har ju nu ivår vid förnyad undersökning visat sig att två tredjedelar av personalenalltjämt är negativa till utflyttning. Det har alltså gått , och man harnu fått mera klart för sig vad avtalsverkels bud innehåller när det gällerförmåner i samband med utflyttningen, men är två tredjedelar inlevUliga att flytta ut. Dessutom vet vi att det inte är så lätt för många av despecialister som del här gäller alt få ersättningsjobb i och kartverkets personal för att här bara ta två exempel.Likaså vet vi att det är oerhört dyrt att rekrytera ny personal lillstatsförvaltningen. Beträffande etapp 1 vet vi vidare ingenting om de berördakommunernas möjligheter att skaffa jobb åt makan eller maken. I vad gälleretapp 2 har kommunerna sagt att del kan bli svårt, och såvitt jag förslår finnsdet ingenting som säger atl det inte blir svårt också för etapp 1. Del kommeratt bli många tragedier om vi inte hanterar dessa personalfrågormyckel varsamt. Jag lycker att de nya siffrorna över andelen negalivpersonal är intressanta. De borde intressera finansministern och ocksåföranleda honom atl göra en något mer utförlig kommentar. Berörda personalorganisationerhar varit kritiska mot avtalsverkels hittillsvarande bud. Man kan naturiigtvisinvända att det är en förhandlingstaktisk sak, men jag vet att man inom bådeSACO och TCO känner ett väldigt tryck från sina medlemmar i dessa frågor. Jag ställde alltså en hel del frågor omkostnaderna. Jag har inte fått några svar. säger atl det här inteär platsen för en debatt. Jag kan bara upprepa frågorna och framföra som minmening att det är högst aktuella frågeställningar, som borde angåfinansministern lika väl som de tydligen angår en väldig massa människor imassmedia; de har visat ett betydligt större intresse än finansministern förutflyttningens ekonomiska konsekvenser. HerrULLSTEN (fp); Om del hade varit någon annan änfinansministern som gav det svar som interpellanten och jag fick - nämligen attvi tjuvstartade när vi krävde besked om kostnaderna - hade man kanske intevaril lika förvånad. Men del är nu alltså finansministern som tydligen menaralt del är en rimlig princip att lägga fram förslag som man begär riksdagensstöd för men vägrar att presentera kostnadsberäkningar: att kräva sådana är atttjuvslarla i debatten. Överförd till andra reformer som vi har att ta ställningtill ler sig den arbetsmetoden ganska märklig. Givetvis är den inte mindremärklig därför att del nu handlar om ullokalisering av statliga verk. När fattade sitt beslut hademan, såsom både och jag och många med oss har påpekat,myckel dimmigabegrepp om vad beslutet innebar; man visste en del om vad det skulle kosta atlbygga upp kontor och liknande, men inle mycket mer. Man hade t. ex. ingelbegrepp om de samhällsekonomiska kostnaderna på litet sikt och inte heller omden företagsekonomiska belastningen. Man visste inte vad ullokaliseringen skuUeinnebära för verkens möjligheter att fungera, hur t. ex. affärsverksamhetenskonkurrensmöjligheter skulle påverkas, hur mycket dyrare deras fiänster blir,etc. Man visste mycket litet om vad man gav sig in på - om det här var rättsätt alt använda pengarna inom regionalpolitikens område eller om man inle istället kunde ha satsat på mera produktiva investeringar. Ingenting av dettakunde man ge besked om. Och dess värre var sä ivrig att besluta omullokaliseringen all bara några få ställde dessa frågor. Situationen är den alt vi till skillnad från dengången böfiat få en aning om kostnaderna. Vi har kunnat få det tack vare herrSträngs eget departement, som uppdragit åt de verk som är aktuella för nästaflyttning atl göra sådana beräkningar. ResuUaten av dessa är, tycker jag,sådana att man i högsta grad måste ifrågasätta om detta alls är någon vettigpolitik att fullfölja. Vad är då naturligare än all man, som gjorthär, ställer frågan lill finansministern: Vad kostar den första etappen, som viredan fattat beslut om? Jag kan inte förstå hur finansministern utan vidare kansäga alt han inte kan svara på det förrän verken har flyttal ut. Varför kaninle precis samma frågor som ställts inför andra etappen ställas till de verksom omfattas av den första? Skulle resultatet av dessa undersökningar visa sig varaalt utflyttningen blir orimligt dyr och all den får allvarliga konsekvenser förverkens möjligheter atl arbeta, är del väl ändå motiverat att tänka om. Det ärinfe säkert att vi då kommer tUl slutsatsen att vi inte alls skall fullföljautflyttningen; det kan i många fall ändå finnas motiv atl göra en utflyttning.Men vi skulle få det mått av kunskapsunderlag sorn vi i alla andra sammanhangfinner helt naturligt, men som finansministern i detta fall av någon egendomliganledning finner helt omotiverat. Jag vill alltså upprepa min fråga: Varför är det intemöjligt alt göra en kostnadsberäkning beträffande de verk, om vilka beslutredan har fattats? Och jag talar då alltså inte bara om de egentligaflyttningskostnaderna utan också om den företagsekonomiska belastning, somdessa verk kan drabbas av när de hamnar i en helt ny lokaliseringssituation. Min andra fråga gällde decentralisering som ett allernativtill utlokalisering. I finansministern proposition från och i ettpar utskottsbetänkanden som tagit ställning till i vår har det sagtsifrån att man inte vill störa det pågående utlokaliseringsarbetet; manaccepterar inle en decentralisering, dvs. delegering av arbetsuppgifter fråncentrala verk ut fill regionala och lokala organ, som elt alternativ lillutlokalisering, bara som ett komplement. Av detta måste jag dra slutsatsen, ivarje fall tills vi har fått ett annat besked, att man har tänkt sig atl verkenförst skall utlokaliseras, först därefter skall man diskutera en delegering avarbetsuppgifter ut på fältet. Jag tänker dä på en decentralisering av meragenomgripande omfattning, inte de organisationsförändringar som görs av ochtill och utan atl verken frågar . Detta är - om jag har uppfatlat deträtt - regeringens och Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet Min fråga blir då: Vad har finansministern för kommentar att göratill dem som menar att en sådan tågordning är omöjlig alt genomföra? Sä här serjag saken. Om man flyttar ut ett verk - som exempel nämnde jagdomänverket som flyttas frän till Boriänge-Falunomrädet sker dettai regionalpolitiskt syfte, I Borlänge-Falunområdet byggs då kontorslokaler ochbostäder, och det skapas olika slag av samhällsservice för att förhållandena förverket skall bli så bra som möjligt. Den dag finansministern säger tilldomänverket att det skall satsa på en radikal delegering, som innebär atthälften av antalet fiänster blir överflödiga i den centrala förvaltningen, ärdet ganska sannolikt att kommunalmännen i Boriänge-Falunomrädet, de anställdaoch många andra inte minst deras supporters här i säger: Detta ärorimligt. Ni har just genomfört en utlokaliseringsreform som har inneburit attvi har fått dessa tjänster, skall vi nu strax bli av med dem? Och personalenkommer att peka på de nya omställningsproblem som man skulle drabbas av. Även finansministern måste inse atl detta aren orimligpolitik. Därför tror jag inte atl del blir nägon decentraliseringsreform.Motståndet kommer atl bli så kraftigt, och det kommer att vara så starktmotiverat att kommer att acceptera invändningarna. Och detta kommerinte bara att gälla den typ av omorganisation som en decentralisering innebärulan kommer sannolikl att gälla alla slags rationaliseringar inomstalsförvallnjngen som syftar till en begränsning av antalet tjänster, eftersomen sådan begränsning går stick i stäv mot statsmakternas regionalpoliliskamålsättning, stick i stäv mot de motiv som gjorde att utflyttningen kom tillstånd. Detta är en kostnadspost som man bör lägga till alla deandra: Risken för atl vi för framtiden får en statsförvaltning som blirpraktiskt taget oåtkomlig för i vafie fall mera genomgripanderalionaliseringssträvanden. fru talman, inte se atl del vore något fel i attherr Sträng - må vara att han inte kan ge något mera exakt besked omkostnader och annat - ändå kommenterade dessa påståenden, som jag anserinnebära en allvarlig invändning mot den politik som statsmakterna tills vidareär beredda att firllfölja. Jag har fortfarande litet svårt att frigöramig från alt debatten har karaktär av en skuggboxning. Om herrar och har blivit uppskrämda översiffrorna, som jag ocksä har sett i tidningarna, om förlusterna för statsverketdärest man flyttar SJ, och valtenfallsverket, finns ju andra beräkningaroch uttalanden som säger att dessa siffror är helt felaktiga. För min egen delhar jag inte haft någon som helst anledning att sätta mig ned och räkna pådetta, eftersom det ännu inte har tagils någon ställning till om SJ, Vallenfalloch skall flyttas ut, hell eller i begränsad omfattning. Det är juvad man först får undersöka. Sedan kan man börja på atl diskutera kostnadernaoch skulle kostnaderna vara orimliga, är del ju klart all orimliga kostnaderpåverkar även del primära beslutet. Det är alldeles uppenbart. Men det är skuggboxning att, med utgångspunkt i siffrorsom har Nr 78 redovisats från de här verken och sorn har bestritts ifrånannat häll, den försöka överföra de kostnaderna på de verk somriksdagen redan har j-nioj 197-» fattatbeslut orn och dra slutsatser av detta. Verken är ju skilda lill sin --------- naturoch sitt arbetssätt. Följaktligen är också kostnadsfrågorna, orn man '"?- oeslutad utlo- nu skall försöka bedöma dem ifrån verkens sida, helt skiljaktiga, kaUseringav statlig Vidare kan jag till säga att jag, när vifattade det här verksamhet beslutet i , hade denbestämda känslan att det var flera än två tredjedelar av de berördapersonalkategorierna som var klart negativt inställda till utflyttningen. Denmycket manstarka uppslutningen i demonstrationståget runt det här huset och demycket energiska framställningar som gjordes av personalorganisationerna gavmig nog anledning att tro att det var inte sä särdeles många procent sorn varbenägna att flytta. Sedan har det hänt en del . Man harvarit ute och sett på de här utflyttningsplat.serna och kommit underfund medatt en hel del av dem kanske har vissa behag att offerera som saknar,och intresset har följaktligen vaknat. Man har en känsla av mer positivreaktion ifrån personalens sida än vad vi hade . Det ärmitt svar på den punkten. Vidare tror jag det är sorn har kommittillbaka med alt nämna domänverket. Jag är också preliminärtunderrättad om att domänverket anser sig kunna banta sin centralorganisationmed 200 anställda, ifrån 400 ner lill hälften, Naturiigtvis tar vi det såsom enskänk från ovan. Man kan möjligen bara säga, alt det var litet synd att maninte i domänverkets ledning kom underfund med att den möjligheten fannsdessförinnan, innan beslutet om utflyttningen hade fattats. Men om det är såatl man med hänsyn till utflyttningen nu lägger manken till och är beredd attgöra en rationalisering, tas det emot med tacksamhet ifrån regeringens sida ochjag föreställer mig även ifrån sida, I vad mån det här sedan skaU spela över i någon ökning päde decentraliserade förvaltningarna vet jag Ingenting om. Jag har inte settnågra siffror på det. Jag föreställer mig att inte heller har settnågra siffror på det. Det är möjligt att en sådan ökning i någon mån måstegöras, men det kan ju också tänkas att man kan göra vissa rationaliseringar somdirekt bantar ner organisationen, och naturligtvis accepterar vi det, I frågan om decentralisering som ett alternativ lillutflyttning kan jag ju erinra om den debatt som fördes . Deninnebar alt i och med atl man flyttar ut de verk som lämpligen kan flyttas uttillförman den mottagande orten också en grupp av anställda som man i annatfall skulle sakna. Man kan ju säga att den mottagande orten naturiigtvis ärtacksam för all aktivitet som kommer dit. Men den är ju ännu mer tacksam, omden får en nyanserad personaluppsättning, alltså exempelvis frånskrivmaskinsflickan upp tUl byråchefen eller generaldirektören. Del blir då enmera rejäl utflyttning, det blir så att säga en riktigare överensstämmelse med att på oUka platser i landet försöka skapa en statligadministration som kan vara ett alternativ till den administration 41 2* Riksdagensprotokoll 1972. Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet vi har häri , var intresserad av detta -var inte så där säideles intresserad av att man skickade ut folk iden undre regionen utan ansåg att den mottagande orten var värd att få allaanställda oavsett vilken dignitet och iöneklass och aktivitet de representerade,och det låg säkerligen åtskilligt i de tankegångarna. Vidare var fjolårets beslut även etl beslut som innebarvissa decentraliseringar. flyttades inte ut helt utan avdetta lades vissa aktiviteter i landsorten. Båda frågorna är följaktligen praktisk politik, och när viså småningom får förslagen ifrån utredningen, får behandla dem i regeringen ochlägga dem på bord, är det ju som jag har sagt tidigare den rättaliden atl lufta sina känslor, presentera sina uppfattningar, kfitiseraregeringens ståndpunkv., om man önskar det, och försöka övertyga kammaren omsin egen. HerrWIJKMAN (m): upprepar att det här är en skuggboxningoch en onödig debatt. Jag tror atl varken eller jag är uppskrämdaav de sena:ite uppgifterna om utgifter inom SJ, och , menvi har naturligtvis inte kunnal undgå att reagera och dra vissa slutsatser. Vadätminstone jag har gjort är att jag har satt mig ned och gått igenom allaremissvar och alla olika PM som finns från den första utflyttningsomgången ochförsökt bilda mig en uppfattning, även via samtal med folk inom de verken, hurkostnadsbilden där ser ut, eftersom jag tycker att det var en fatal brist vidförra beslutet, , att en sådan kostnadsberäkning, låt vara bara enskattning, icke fanns tillgänglig. Jag tycker fortfarande att det är en upprörande brist, ochjag menar atl, när vi nu har fått vissa antydningar om slorieksordningen påkostnaderna åtminstone för de här affärsdrivande verken - den naturligakonsekvensen borde vara, eftersom det är tre fyra är tills de här verken skallflyttas ut, att vi sätter oss ned och gör skattningar i fråga om de verk vilkasutflyttning redan är beslutad. Jag tror inle alls att vi därmed skulle ompröva beslutetför alla de verk och myndigheter som berördes i första omgången, men jag troralt det för vissa av verken kommer att visa sig att det ställer sig så dyrt atldet är tvek,samt, om de regionalpoUtiska effekterna väger upp de storaekonomiska kostnaderna. Jag menar atl del då också vore rimligt alt ställa deregionalpoliliska effekterna, detta att man får, för atl användafinansministerns ord, en nyanserad utflyttning ur personalsynpunkt, mot andrainsatser när det gäller regionalpolitiken, exempelvis generell stimulans avnäringslivet eller av persontransporterna i stödområdet. Detta vUl alltså icke finansministern göra. Han menar attdet är en skuggboxning, en tjuvstart osv. Del här är, tycker jag, allvarligaekonomiska frågor vi diskuterar, och ju fortare vi kan göra en sådan härberäkning desto mindre blir ju konsekvenserna, om vi skulle finna att det ärangeläget att ompröva vissa verksutflyttningar. Vidare säger finansministern att på annat håll har manstarkt kritiserat SJ, och . Varken eller jaghar använt dessasiffror som några exakta mått på vad det kostar. Vi har sagt alt de pekar uppmot ganska höga kostnader. De kostnader som jag har dragit fram frånkartverket, som är betydligt mer preciserade och som jag har lagt fram här tvågånger, har inte finansministern med etl ord berört, och inte helleruppgifterna från luftfartsverket att man kommer att tvingas till höjning avavgifterna som kommer atl påverka inrikesflygets priser etc. Provningsanstaltenär ju ett annat exempel, som vi får ta upp specifikt här . Det ärklart alt verken är skilda till sitt arbetssätt och till sin natur, menkostnader blir det under alla förhållanden för vart och ett av verken, och detär det som jag strävar efter alt få fram. , fru talman, detta om personalen.Finansministern säger att han har etl bestämt intryck av att den är merapositivt inställd än vad den var . Det vore ju ocksåmärkligt, om det inte hade blivit en något litet mera positiv attityd blandannat hos den yngre delen av personalen som har lättare atl flytta, att brytaupp, efter del att det har gått och man nu bör ha fått ganska klart försig ungefär vad en flyttning skulle innebära, vilka förmåner som skulle varaförenade därmed etc. Men jag tycker del är allvariigt att man i verk efter verkkan peka på att över två tredjedelar av personalen icke vill flytta med. Det ärallvarligt därför att det kommer all skapa enorma svårigheter under en långövergångslid för dessa verk att fungera rationellt. Personalpensionsverkettycker jag är etl utmärkt exempel. Där har man relativt besvärligapensionsärenden att handskas med, ärenden som kan gå 20, tillbaka iliden. Författningar och bestämmelser har ändrats, och det krävs långinskolningslid. Hur bedömer finansministern övergångsproblemen? Vad kommerde alt kosta samhället? Och är det försvarbart att flytta ut just den typ avmyndigheter där mycket kvalificerade specialistfunktioner kommer att drabbas avutflyttningen? Detta är centrala frågeställningar, och jag vidhåller atl detnog är mycket få i vårt samhälle som tycker att det här är en skuggboxningeller en skuggdebatt. Det är en central fråga inför , medvilka medel vi skaU uppnå regional balans och göra vettiga regionalpolitiskainsatser. Jag anser det vara en avsevärd brist all vi inte har sådana kalkylerulan i stort grundar våra beslut på tyckande hit och dit. Ang.beslutad utlo kalisering av statlig verksamhet HerrULLSTEN (fp); Det finns elt bra sätt för finansministern att ordna såatt vi slipper ägna oss åt det som han kallar för skuggboxning, nämligen genomatt tillgodose kravet på en reell kostnadsberäkning. Jag inser naturligtvis attdet, när det gäller de företagsekonomiska kostnaderna och de allmännasamhällsekonomiska bedömningarna, inte går att komma fram till några exaktasiffror. Men uppgifterna skulle ändå vara av stort intresse förställningstagandet till humvida den första etappen skall fullföljas i sinhelhet och för bedömningen av en eventuell fortsättning av ullokaliseringen,