prot · FV0954 · 1972-12-31 00:00:00 — fl., ochförklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herrBrundin begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition: Den som vill att kammaren bifaller finansutskottets hemställan i betänkandetnr 11 punkten 1 röstar ja, den det ejvill röstar nej. Vinner nejhar kammaren bifallit reservationen av m. fl. Vid omröstning genom uppresningförklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då begärde rösträkning verkställdes voteringmed omröstningsapparat. Voteringsresultatet registrerades emellertid ej, varförherr () yttrade: Då voteringsapparaten inte synes fungera berjag, för att bespara kammaren ytteriigare dröjsmål, att få återta min begäranom omröstning. Utskottets hemställan bifölls. § 11 Föredrogs finansutskottets betänkande nr 12 ianledning av Kungl. Maj:ts i propositionen 1972:1 gjorda framställning om ökadrörlig kredit i för myndigheter som bedriveruppdragsverksamhet. § 12Föredrogs finansutskottets betänkande nr 13 i anledning av Kungl. Maj;ts ipropositionen 1972:1 gjorda framställningar om vissa anslag för budgetåret1972/73 inom verksamhetsområde jämte motioner. Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt. Maj:t hade i propositionen1972:1 bilaga 9 (punkt Bil, s. 3234) föreslagit att dels bemyndigaKungl. Maj:t att vid inrätta en tjänst för byggnadsråd i Ce1, dels till för /73 anvisa ett förslagsanslagav . I motionen 1972:624 av . (m) hade yrkats dels att i skrivelse tiU Kungl. Maj:themställde, att Kungl. Maj:t utredde möjligheterna att åstadkomma besparingarinom genom att på privata fastighetsförvaltningsföretagöverlåta dess fastighetsförvaltning samt att överföra den statligastädverksamheten på privata städbolag, dels att i avvaktan på ensådan undersökning beviljade ett förslagsanslag av 29 080 000kronor. 1. skulle avslåmotionen 1972:624 i vad den avsåg utredning om möjligheterna att på privatafastighetsförvaltningsbolag överlåta , 2. bemyndigadeKungl. Maj:t att vid inrätta en tjänst för byggnadsråd i Ce1, 3. med bifall tillKungl. Maj:ts förslag och med avslag på motionen 1972:624 såvitt nu var i frågatill för /73 anvisade ett förslagsanslag av . Reservationer hade avgivUs avherrar (), i (c), Åsling (c), (),Fågelsbo (c). () och i (m), som ansett att utskottetunder I och 3 bort hemställa, 1. med bifall till motionen 1972:624 såvitt nu var i frågahos Kungl. Maj:t skulle anhålla om utredning av möjligheterna att på privatafastighetsförvaltningsbolag överlåta , 3. i anledning av Kungl. Maj:ts förslag och med bifalltill motionen 1972:624 såvitt nu var i fråga till /73 anvisade ett förslagsanslag av . 1 detta betänkande behandlas bl. a. frågan om anslag till . har föreslagits ett anslag på ca mot föregående år; det är en ökning , som måste anses vara synneriigen anmärkningsvärd. Nr 54 Med anledning av det förslagethar vi från moderat håll väckt en r, j j motion, som också har biträtts genom en reservation av de tre r, .,1Q7-) borgerliga oppositionspartiernasrepresentanter i utskottet. detmåste finnas möjligheter att göra betydande besparingar inom ramenByggnadsstyrelsen för den verksamhet som bedriver. Såvitt mankan bedöma, med ledning av vår erfarenhet från andra områden, ärbyggnadsstyrelsens kostnader för fastighetsförvaltning orimligt höga, och vibegär att man skall undersöka möjligheterna att överföra administrationen tillprivata fastighetsförvaltande bolag för att därigenom kunna nedbringakostnaderna. Läget är alltså precis detsamma som i det ärende som nyssdebatterades: vi begär att man skall pröva någonting som man inte harprövat för att kunna begränsa behovet av skattepengar för den verksamhetbyggnadsstyrelsen bedriver. Den socialdemokratiska majoriteten i utskottet vUlinte vara med om en sådan prövning; de socialdemokratiska ledamöterna ärdogmatiskt bundna vid tanken att den här verksamheten skaU ligga i statenshänder. Jag tror att vi återigen måste konstatera att de hårttyngda skattebetalarna här i landet nog . varmt skulle uppskatta om manåtminstone ville försöka finna mindre kostnadskrävande lösningar än dem som vinu måste anslå pengar till. Majoriteten anför att motionärerna inte har styrktatt förvaltningskostnader är särdeles höga. Hur många gångerhänder det här i att vi tillsätter utredningar och gör undersökningarpå grund av att en annan lösning än den tillämpade är klart dokumenterad sombättre? Det är väl tvärtom på det sättet att man undersöker en sak för attvinna klarhet. Vad vi har påtalat är baserat på erfarenhet från de privatafastighetsförvaltningsbolagen, som inte har samma kostnader förfastighetsförvaltningen som har. Därför finner vi detrimligt att man prövar om man kan utnyttja den billigare lösningen. Parentetiskt vill jag också nämna att vi inte tycker attdet är alldeles nödvändigt att anställa en särskild byrådirektör för att denneskall fungera som sekreterare i företagsnämnden i ett verk som har 450anställda. Jag tror återigen att skattebetalarna önskar att man använderpengarna med större försiktighet. Vi kan inte heller finna och kommer jag tillbaka tillden förra frågan som här diskuterades att det föreligger något behov av detjänster som är föreslagna för den centrala städledningen. Det har inteklarlagts att något sådant behov finns. Dessutom tycker vi att ytterligarebesparingar måste kunna göras. Vi föreslår därför i reservationen som jag nämnt prövar möjligheterna att utnyttja privata fastighetsförvaltande bolag. Vivill också pruta ned anslaget med . Jag tror, herr talman, att det är nödvändigt att den härfrågan blir uppföljd på något sätt. Jag förstår att reservationen faller härvare sig vi kan räkna röster eller inte, men jag tror det vore ett allvarligtmisstag från departementets sida om man inte ordentligt penetrerade dennafråga. Jag ber att få yrka bifall till reservationen vid punkten7. HerrEKSTRÖM (s): Nr 54 Det här ärendet är ganska intressant. När vi hade den finansdebatten här ställde jag en frågahuruvida -j 2nl\\ 1972 hadefrånträtt sina krav om restriktivitet i budgeten /73. aldrignågot riktigt svar. Däremot beskylldes jag för att inte kunna läsa innantUIoch litet av varje. Jag gratulerar nu . hartydligen lyckats övertala centerpartister och folkpartister att följa upp detsom man påstod inte längre var aktuellt, och det föreligger nu en gemensamreservation vid punkten 7. Det är alltså en av de punkter där enskUdaledamöter från moderata samlingspartiet har framfört yrkanden ombesparingar som utlovades i den där stora partimotionen 294. Sådana motionsyrkanden har finansutskottet haft attbehandla också i anslutning tUl punkterna 1 och 2 i detta betänkande. Dessayrkanden har emellertid inte fått något stöd vid behandlingen i utskottet, varesig från motionärer eller annan ledamot. Jag anser att detta hör till bildennär vi skall ta ställning till punkten 7, anslag till . Pådenna punkt har aUtså fått stöd av de båda andra borgerligapartiernas representanter i utskottet, och det kan kanske ha sin förklaring iatt är en av de få statliga myndigheter som skulle erhålla enpersonalförstärkning enligt statsverkspropositionens förslag. Vill man nåbesparingar är det kanske naturligt att man ifrågasätter behovet av de nyaresurser som begärs. Jag vill framhålla att utskottet noga har övervägt behovetmot bakgmnd av den allmänna restriktivitet vi anser bör iakttas i fråga om attbevUja medel för ny personal inom den egentliga statsförvaltningen. Det rör sigom medel för sammanlagt 12 tjänster. Jag behöver inte påpeka att myndighetenhade begärt och motiverat behov av långt fler tjänster än vaddepartementschefen har föreslagit. De här 12 tjänsterna anser vi emellertidvara så väl motiverade att vi trots den allmänna restriktiviteten har velattUlstyrka dem. har såväl motionärerna som de reservanter som velattillstyrka moderatmotionen gjort det ganska lätt för sig. Man har huggit tUloch sagt: Ge mindre. Det färden klara sigmed. Förutom inbesparingar i fråga om begärda tjänster bör ytterligare vissabesparingar kunna åstadkommas inom ett verk av storlek,heter det tUl yttermera visso i reservationen. Det är mycket lätt att uttrycka sig så där med en allmänfras. Det är lika lätt som att säga att alla anslag bör kunna skäras ned med 5procent eller att skatterna bör kunna sänkas med 5 miljarder, så länge manslipper precisera och tala om vad som skall sparas, vilka tjänster det är somskall dras in och vilka bidrag som skall skäras ned. Vi tycker att de tjänstersom här begärs är väl motiverade och befogade. De fem tjänster som vi vUltUlstyrka när det gäller central ledning av statens städningsverksamhetmotiveras av de stora besparingar och minskade framtida utgifter som en isärskUd ordning tUlsatt offentlig utredning funnit möjliga. Jag kan i det sammanhanget inte underlåta att kommatillbaka till det förra ärendet. Som ett exempel på otrygghet i statlig verksamhet talade då om städerskorna här i huset även i detta fall gäller det städningsverksamhet. borde kanske ha tagit reda på att 183 dessastäderskor hade uppnått pensionsåldern enligt avtalet. Jag vill erinra om att inte minst revisorertidigare i flera sammanhang pekat på att man bör sträva efter att åstadkommabesparingar när det gäller städning inom den offentliga sektorn. skall vi tafasta på detta genom den utredning som vi behandlade under föregående ärende ochinte sopa undan detta önskemål. Men också utredningar kostar pengar och därför skulle detha varit slöseri, om vi i vårt beslut hade följt ochreservanternas mening. Reservanternas yrkande om utredning av möjligheterna attöverföra tUl privata fastighetsförvaltningsbolagär för mig mycket svårförståeligt. Det är nästan omöjligt att begripa vadmotionärema menar, och läget blir inte heller klarare genom reservationen. disponerar 100 miljoner kronorför underhåll, ombyggnadsåtgärder och modernisering av statsägda fastigheter.Byggnadsstyrelsen skall se till att de medel som anvisas för ändamålet användseffektivt. Själva underhålls- och moderniseringsarbetet utförs tU! övervägandedel genom utnyttjande av enskilda entreprenörer. Om kostnaderna förfastighetsförvaltningen är orimligt höga, skulle det väl bero på attdessa entreprenörer får för mycket betalt, dvs. på att formuleringen av uppdragoch anbudsbearbetningen inte har utförts med tillräcklig omsorg inombyggnadsstyrelsen. Det är svårt att förstå att det skulle bli billigare om manavvisade de mest välmotiverade kraven på resurser och skulle låta privata bolagformulera uppdragen samt ombesörja lokalanskaffningen ochfastighetsförvaltningen för statens räkning. En så dimmigt formulerad tankegångkan man inte gärna låta en utredning ta upp, inte ens om man i likhet med herrBrundin som jag föreställer mig är dogmatisk anhängare av privatföretagsamhet. Jag villmed det anförda yrka bifall till utskottets hemställan. Nej, , jag är inte någon dogmatisk anhängareav privat företagsamhet, men jag är en dogmatisk anhängare av tanken att manskall driva sin verksamhet med största möjliga effektivitet, och det är vaddet här handlar om. säger att reservanterna har gjort det enkeltför sig genom att bara säga att det måste vara möjligt och rimligt medbesparingar. Jag vet inte om har observerat att man i denekonomiska prognosen för det närmaste budgetåret bl, a, talar om vilkaproduktivitetsökningar som kan förväntas inom skilda verksamhetsområden i vårtland, inom olika industribranscher, inom distributionen osv. Procenttalen förproduktivitetsökningen varierar något mellan olika branscher - , 4procent, , osv, men i en kolumn är procenttalet O,nämligen när det gäller offentlig verksamhet. Där väntar man inte att någonökad produktivitet skall uppnås. Varför skall det nu vara så orimligt? Det ärnärmast ett rimligt krav att man även inom offentlig verksamhet skall kunnauppnå ökad produktivitet. Sedan nämnde också städerskorna iriksdagshuset. Jag tvivlar inte alls på att de enligt avtal skall gå i pensionvid den ålder de nu uppnått.Det har inte föresvävat mig en sekund att det skulle föreligga Nr 54avtalsbrott. Men frågan är: Innebär då avtalet att dessa människor Fredaeen den upplever tryggheten som särdeles stor? Deupplever -j jQ'y2 att debefinner sig i en mycket besvärande situation och därför söker de ------ Viskall kanske inte tala så förfärtigt mycket om att den ena Byggnadsstyrelsenanställningen ger större trygghet än den andra. Vi har kommit ganska långt i på praktiskt tagetalla områden i det här avseendet, , och om vi fortfarande har attdras med brister så tror jag att vi tillsammans skall kunna avhjälpa dem. Mendet hör ju inte till den fråga som behandlas. () kort genmäle: och jag skulle vid ett annattillfälle kunna resonera om hur man beräknar produktiviteten på den offentligasektorn. Jag föreställer mig att vi har en hel del att hämta i den senastelångtidsutredningen om varför man räknar på det sätt som man gör. Det är nog mycket vanskligt, , att säga attungefär samma produktivitetstal borde uppnås vid underhåll av t. ex. kungliga slottetsom vid underhåll av varuhus, vilka är mycket starkt standardiserade.Byggnadsstyrelsen måste ansvara för och underhålla bl. a. en radkulturhistoriskt ytterst värdefulla och unika fastigheter och försökagöra dem användbara för nyttjare med moderna krav. Man kan inte utan vidarejämställa problemen därvidlag med vad som gäller på andra håll. har under innevarande år sammanlagt 125tjänstemän i förvaltningsorganisationen. När låter påskina attingenting nytt händer, viU jag bara anföra att under /68utgjorde den förvaltade lokalytan per tjänsteman 21000 m. Under innevarandebudgetår är den förvaltade lokalytan per tjänsteman 27 000 m . Jag tycker attdet visar på goda ansträngningar och goda resultat när det gäller att ökaproduktiviteten. Jag skulle kunna nämna många andra siffror som visar t. ex.medelsförbrukningen per tjänsteman i förvaltningsorganisationen i 1971 årsprisnivå. 1962/63 var beloppet per tjänsteman, ett relativitetstalpå 59. är det talet uppe i 119, dvs. varje tjänsteman har , ijämförelse med , dubbelt så mycket av verksamheten under sig. Det borde väl lugna när nu troratt det inte händer någonting i fråga om produktiviteten på den offentligasektorn. () kort genmäle: Det är alldeles självklart att man måste görabedöm ningen av kostnaderna för fastighetsförvaltning beroende av hur fastig hetsbeståndet ser ut. Det är vi helt överens om. Det enda vi inte är riktigt överens om är att den socialdemokratiska majoriteten i utskottet inte vill vara med om att pröva möjligheten till en bUligare fastighetsförvaltning. Låt gärna en sådan utredning komma till stånd. Visar det sig att är mer effektiv än vad privata fastighetsförvaltande företag är, så får ni ju en fjäder i hatten. Men jag tror inte att det blir resultatet. De siffror som läste upp om hur många 185 kvadratmetersom förvaltas per tjänsteman tycker jag vid jämförelse med siffror från andrafastighetsförvaltningar inte är imponerande. Och det är inte fråga om smådifferenser, , utan om mycket stora. Återigen är vi alltså i det läget att vad som skiljer ossär att den borgeriiga oppositionen vill pröva en möjlighet att spara pengar,men den socialdemokratiska majoriteten viU det inte. Till sistföreslår jag att vi nu prövar om voteringsapparaten fungerar. HerrEKSTRÖM (s) kort genmäle: Jag tar detta för vad det är - att vi iutskottsmajoriteten inte skulle ha sinne för att vilja pröva kostnader! Sådanprövning är sannerligen vad som sker när det gäller statsförvaltningen; detgörs en mycket noggrann prövning av varje krona som läggs ned på något. HerrBrundin har inte heller kunnat påvisa att man på detta område skulle kunnatjäna de pengar som han vill låta påskina skulle vara möjligt. Vid en rättvis jänrförelse av kostnader i olikaförvaltningsorganisationer måste respektive organisationers kostnader avselikartade arbetsuppgifter i likartade arbetsobjekt, och byggnadsstyrelsensfastighetsbestånd har ingen motsvarighet i någon privat fastighetsförvaltninginom landet vad beträffar typ, ålder, användning eller geografisk spridning avbyggnaderna. För att kunna göra en rättvis jämförelse mellan byggnadsstyrelsenskostnader och en enskild förvaltnings kostnader måste man alltså klargöra hurde ovan nämnda faktorerna påverkar kostnaderna. När påstår sig kunna påvisa en privatfastighetsförvaltning som skulle vara billigare så har han icke något exempeldär förvaltningen är så komplicerad som den just är när det gällerbyggnadsstyrelsen. Man måste bygga på en dimmig uppfattning om den statligaförvaltningen, därest man tror att den här verksamheten skulle kunna överlåtaspå privata företag. Vi har inom utskottsmajoriteten inte funnit att det skullevara en framkomlig väg. Det var ett yttrande av som gav mig anledningatt säga några ord. Han hänvisade till den ekonomiska debatten ochnämnde att vi då hade beskyllt honom för att inte ens kunna läsa innantUI, Vårtomdöme i sak kvarstår helt och hållet oförändrat, ty det förhöll sig irealiteten så att det yrkande som moderata samlingspartiet hade i sin motionbeträffande ett uttalande om större restriktivitet vid utskottsbehandlingen änvad statsverkspropositionen föranledde inte återfanns i den skrivning som vienades om mellan moderata samlingspartiet, och . Denuppgift som jag lämnade vid det tillfället var alltså riktig. Däremot är det alldeles självklart att om vi finneranledning föreslå att man skall pröva en väg i ett speciellt ärende för attspara pengar bör vi ha rättighet att göra det utan att man därför sammanknippardet med ett principuttalande i den ekonomiska debatten. Jag förutsätter attdetta gälleräven för och representanter. HerrEKSTRÖM (s): Nr 54 Det är inte härfråga om att pröva möjligheter till Fredaeen den besparingar utan deborgerliga partierna har kommit överens om utan 7 anril 1972 vidare attbyggnadsstyrelsen får klara sig med mindre. När jagi den ekonomiska debatten den frågade om frånträttsina krav på större restriktivitet i årets budget, då svarade herr ; Ja, visst har de gjort det; de har frånträtt sina krav. mittenpartiernastår inte bakom dem utan har frånträtt sina kommer det första ärendet där har ettförslag tUl en större restriktivitet, som de tror vara möjlig. Då är det inteså mycket med det som sade . Ni går på det förslagetutan vidare, utan att närmare pröva om det är en framkomlig utväg, allt för attvisa borgertig enighet. Jag ville säga detta, ty jag tyckte det var ganskanedslående när i den debatten beskyllde mig för att ägna mig åtatt bluffa. Jag ställde då en mycket vänlig fråga tUl ; Vad harinträffat? Har frånträtt sina krav om större restriktivitet? Ja,måste väl kunna läsa innantUI, svarade , det harmoderaterna gjort. Men tydligen har de inte gjort det - inte i den här fråganåtminstone, och det kommer troligen flera sådana frågor. Vi får sevar mittenpartierna då står! Jag har ingen anledning att ändra mittuttalande, utan det kvarstår. Om försöker att driva en speciellfråga med utgångspunkt i ett generellt uttalande så må han göra det. Jag tyckeratt vi som representanter i ett utskott alltid bör ha möjlighet att pröva varjesak för sig, oavsett vad som har sagts rent generellt. uppgift är att innan manbörjar behandla statsverkspropositionens huvudtitlar och de motioner somföreligger i anslutning härtill uttala sig om det finansiella utrymme som finns det måste hålla med mig om. Det är de stora riktlinjerna somdärvid skall dras upp. Om man då säger att har frånträtt sina krav pårestriktivitet men vi gång på gång kommer att få uppleva att de inte gjort det,så frågar jag mig: Vad gällde den där diffusa reservationen ? Var denbara avsedd att utåt försöka visa en enighet som man sedan gång på gångspringer ifrån? Ni säger att hade frånträtt kravet, men det har detydligen inte gjort. Jag förstår inte riktigt vad menar. Om man innan man börjar detaljgranskningen gör generella uttalanden skall väl det inte innebära att man har svurit på kungens ord i varje enskilt ärende? En sak för sig är att ni själva får som regel inte göra något annat. Men vi måste ha rätten att vid varje ärendes behandling pröva om begärda anslag 187 Nr 54 är rimliga eller inte. Annars ärdet ju ett fullständigt onödigt jobb som vi Fredaeenden sysslar med här i . Dåkunde vi bara skicka tUlbaka ärendena 7 anril1972 °'' säga: "Vi godkännerdem." Men det är inte så vi arbetar. -------------------- Tyckerinte att det skulle bli ganska meningslöst att y° ' jobba i utskotten med dessa frågor, om det över huvudtaget inte fanns någonmöjlighet att göra en ändring? i (c): Jag finner finansutskottets ordförandesuttalande mycket märkvärdigt. Det kan rimligen inte vara så att vi somledamöter i utskottet skulle ha frånhänt oss möjligheten att pröva varjeanslagsäskande. Det är en sådan prövning som vi här gjort. Det är bara drygt en månad sedan som ni skrever samman i reservationen, men herrarna har tydligen redan glömt den och vad nivar överens om i anledning av moderatmotionen 294. Då ställde jag i all vänlighet frågan; Vad innebär det närni skrivit er samman om detta? På detta svarade finansutskottets viceordförande att frånträtt sina krav om restriktivitet, och det bordeväl veta. Och herr vice ordföranden riktade beskyllningar mot migför bluff och litet av varje. Här har vi redan ett exempel som visar att moderaternavidhåller sina krav på att kostnaderna skall minskas i ett fall där vi på vårthåll inte tycker det är rimligt, och då följer mittenpartierna med dem. Det ärbara detta som jag har velat peka på. Från min sida är den här frågan utagerad. Men det ärfortfarande oklart vad reservationen vid finansutskottets betänkande nr 1innebar. Jag hör att fortfarande inte förstår vad somstod i reservationen. Jag ber honom i så fall bara läsa den igen. säger att vi har svurit på att moderaternaavstått från alla sina krav på restriktivitet. Det måste väl en ordförande ifinansutskottet själv förstå, att man aldrig skriver på ett sådant sätt avhänder sig möjligheten att pröva varje särskilt ärende för sig. Det äraUdeles självklart att man måste ha rätt tUl detta, och det kommer vi att haockså i fortsättningen, oavsett vad säger i denna sak. Överläggningen var härmed slutad. Propositioner gavs på bifall tilldels utskottets hemstäUan, dels utskottets hemställan med den ändring däri somföranleddes av bifall till reservationen av m. fl., ochförklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedanherr begärt votering upplästes och godkändes följandevoteringsproposition: Den som vUl att kammaren bifaller finansutskottets hemställan i betänkandetnr 13 punkten 7 röstar ja, den det ejvill röstar nej. Vinner nejhar kammaren bifallit utskottets hemställan med den ändring däri somföranledes av bifall till reservationen av m. fl. Vid omröstning genom uppresningförklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dåherr begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat.Denna omröstning gav följande resultat: Ang. u-landsfrågorna vidden tredje världshandelskonferensen Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt. Lades till handlingarna. På förslag av herr förste vicetalmannen beslöt kammaren uppskjuta behandlingen av återstående påföredragningslistan upptagna utskottsbetänkanden till kammarens . u-landsfrågorna vid den tredje världshandelskonferensen Herr handelsministern erhöll ordet för att besvarafru () framställda interpellation, nr 83, och anförde; har frågat mig hur jag bedömermöjligheterna att vid den tredje världshandelskonferensen, som inleds i nästavecka, nå för gynnsamma resultat i vad avser handelsvillkor ochandra frågor av betydelse för deras ekonomiska och sociala utveckling. Det nrål som vid 1960-talets börjansatte upp för utveckling 5 procents årlig tillväxt avbruttonationalprodukten har uppnåtts och t, o. m. något överskridits underårtiondet. Närmare hälften av produktionsökningen har dock tagits i anspråk avden växande befolkningen. Vidare gäller att fördelarna av produktionstillväxtenofta tUlfallit begränsade grupper i . Den stora majoriteten avfolken i de fattiga länderna har inte fått bättre levnadsvillkor.