prot · FV0966 · 1972-12-31 00:00:00 — Det väsentliga, när man har att ta ställning tUl om ett preparatskall få användas eller inte, är; Finns det klart redovisade försök, itillräckligt stora serier, där man från oUka utgångspunkter och ur olikasynvinklar har undersökt eventuella skadliga verkningar, och är dessa försökredovisade på ett sådant sätt att de är begripliga för oss lekmän? Eller, om inte det är möjligt, finns det ändå som eltminimum en hög grad av enighet bland experterna om att man inte har anledningatl misstänka skadliga verkningar av preparatet? Om experterna är oense, om detfinns några experter som varnar kraftigt för ett visst medel, då bör man varaåterhållsam med användningen av detta. Det är den synen som har varit min utgångspunkt vidbehandlingen av denna proposition och dessa motioner om spridning avbekämpningsmedel över skogsmark och . Den mest kontroversiella frågangäller som bekant spridning av hormoslyr, som är utgångspunkt för hela det härlagförslaget. Det är inte bara fräga om hormoslyr utan om fenoxisyrapreparat av2,4,5-T-typ, som den tekniska termen lyder. Det kan vara anledning att redanfrän början göra klart för sig att här finns en mängd fenoxisyrapreparat,ungefär 125 har det sagts. Av dem är drygt etl 20-tal av 2,4,5-T-typ, ochhormoslyr är vambeteckningen på ett av dem. En av de kontroversiella frågorna är om man över huvudtagel skall få sprida fenoxisyrapreparat av 2,4,5-T-typ, Här är inte det kravetuppfyllt att det skall vara nära nog kompakt enighet bland experterna. Jagskall nöja mig med att citera ett par expertuttalanden. Professor , som är en av dem som anUtats av giftnämnden, säger: "Vad de nu analyserade herbicidtyperna beträffar,lutar jag personligen mot ett totalförbud åtminstone för 2,4,5-T-preparat iskogsbruk, jordbruk och för hemmabruk - - - trots, eUer kanske pä grund av, attsituationen i dagens läge ännu ej är helt klar. Under alla förhållanden börmassutspridning icke få förekomma. Denna typ av preparat, liksom även2,4-D-preparat, bör stå under sträng officieU kontroll, varvid även frågorrörande dioxinhalter och dioxinansamling kontinuerligt bör beaktas," DocentenClaes har i sitt utlåtande bl, a, framhåUit följande: "Ävenom det nytillkomna materialet knappast har förändrat kun- skapssituationenrörande genetiska effekter av fenoxisyror, utgör del ännu en indUcation påförekomsten av leratogena" - dvs, missbUdande -"effekter av dessaämnen, även i frånvaro av dioxinföreningar. Det är väsentligt atl riskerna förfosterskador på människor och på den högre faunan noga beaktas vid en eventueUanvändning av fenoxisyrepreparal. Endast sådana användningsmetoder börifrägakomma, som effektivt eUminerar dessa risker. Som slutomdöme skuUe jag vUja framhålla följande. Såvittjag kan finna har läget rörande användningen av fenoxisyror icke väsentligenförändrats sedan frågan tidigare behandlades av , En rad frågeteckenkvarstår, icke minst rörande genetiska risker. Kostnaderna för kompletterandetester är icke stora och det kan omöjligen vara rationellt att ersättapraktiska tester med ytterligare diskussioner av ell otillräckligtfaktamaterial," Av dessa och flera andra experlutlåtanden harjag dragit slutsatsen att här finns inte den enighet som man skulle önska föratt tiUåta spridning av fenoxisyror av 2,4,5-T-typ, Därför föreslår jag i enreservation som ansluter tiU motionerna 1524 och 1525 atl skall hosregeringen begära att man inför ett tidsbegränsat förbud mot användning av dehär 2,4,5-T-preparaten, Efter bör frågan tas upp till nyprövning, och då kan man ha tUlgång tUl det ytterUgare faktamaterial som t, ex,docenten talar om. Det är också självfallet alt man måsteha möjlighet till dispens för vetenskaplig prövning av de här medlen för attkunna få ett bättre underlag. En fråga som då inställer sig är: Vad kostar det attförbjuda användningen av dessa medel? Det har varit väldigt svårt all få någonexakt uppgift om detta. Det sammanhänger ju med vUka ersättningsmedel man ärvillig atl använda, 1 socialutskottets betänkande i frågan fick viveta att den totala vinsten för skogsbruket av användningen avfenoxisyrapreparat är 20 miljoner. Det gäller alltså alla fenoxisyror överhuvud taget. Då måste rimligen - även om det är svårt atl få exakta uppgifter -kostnaderna för alt förbjuda den här mindre gruppen av preparat vara mindre än20 mUjoner, Det finns som också påpekas i reservationen ersättningsmedel, framför allt kanske MCPA-ester, som för vissa vedogräsfaktiskt ger effekter som är överlägsna 2,4,5-T-preparalens, Det är ocksåintressant att notera en tidningsuppgift , I en intervju säger en avUddeholmsbolagets direktörer alt den koncernen för den kommande säsongen heltoch hållet avstår från besprutning med 2,4,5-T-preparat, Det är alltså inte fråga om några oöverstigliga hindereller några oöverstigliga kostnader som skuUe åsamkas skogsnäringen genom ettbifall tiU reservationen 3, Därför, herr talman, skaU jag be atl få yrka bifalltill denna reservation med den motivering som jag nu har givit och med enallmän reflexion. Vi är nog alla är medvetna om atl allmänhetens förtroendeför politikernas, för statsmakternas förmåga att uppmärksamma och la itumed mUjöhoten inte är vad det borde vara. Det är skakat, och jag tror att viskulle kunna bidra till att återställa förtroendet genom atl införa ett sådanthär tidsbegränsat förbud mol 2,4,5-T-preparaten, den 26 aprU 1972 HenCARLSHAMRE (m): 1 anslutning till socialutskottets betänkandenr 10 slår jag ensam för en reservation som kanske kan sägas gå mot strömmen,vare sig man med strömmen menar den opinion som kommer lUl uttryck i utskottetsskrivning, för att nu inte tala om ' reservation och yrkande, eUerden opinion som kommer till uttryck i den allmänna offentliga debatten. Jag harju tillåtit mig alt yrka på möjlighet till något friare användning av de medelvi här talar om än vad utskottet tänkt sig. Jag föreslår i anslutning tUl enmotion av att giftnämndens möjlighet att ge dispens från förbudetmot spridning från luften av bekämpningsmedel skall utöver de faU, då detgäller vetenskapliga försök eller bekämpning av växtsjukdomar ochskadeinsekter, också kunna få gälla behandling av hyggesytor förskogsföryngring under förutsättning att ytorna är belägna inom sådana områdenav landet alt riskerna för att allmänheten skall komma i kontakt medbekämpningsmedlen är små eller obefintliga. Jag fömtsätter också att dendispensgivande myndigheten, giftnämnden, skall vara skyldig att övervaka attbetryggande utmärkning sker av behandlade hyggesytor. Enligt min mening är ett bifall till den framställningenegentligen bara en konsekvens av utskottets eget resonemang, eftersom utskottetså starkt understryker att huvudsyftet med den föreslagna lagstiftningen är attminska risken för allmänheten att ovetande bU utsatt för obehag och andraföljder av medlens användning. Det är ingen som inte delar den meningen att vibör minska sådana risker för aUmänheten atl ulan vetskap komma i kontakt med bekämpningsmedelsom kan vara skadliga. Men vi borde även kunna vara överens om jag tror ocksåatt vi i andra frågor i allmänhet här i är överens om det - att ettsådant syfte, vad frågan än gäller, skaU vi aUtid försöka uppnå med så småingrepp och så små förluster och kostnader som möjligt. Vi skall med andra ordaldrig använda större våld än nöden kräver. Om nu syftet med lagstiftningen är att minska risken förallmänheten att ovetande komma i kontakt med dessa bekämpningsmedel och om mannu pä vissa platser och under vissa omständigheter kan använda medlen utan riskför att allmänheten ovetande kommer i kontakt med dem, sä borde de ocksåtUlåtas, Det är det enkla resonemanget bakom motion och minreservation, och jag har svårt att förstå varför man mte skuUe kunna anslutasig tUl den meningen. En framgångsmetod som skaU anses försvarlig och möjlignär det gäller vetenskapliga försök eller ett visst bekämpningsönskemäl måste,om den kan användas under lika betryggande omständigheter, kunna tillåtas ävenav andra skäl. Det är den sakliga motiveringen till reservationen. Sedan vUl jag också gärna fillfoga några ordmera aUmänt, Jag har skrivit reservationen dels i det bestämda och konkretasyftet att få en viss dispensmöjlighet men dels också för att illustrera enuppfattning som jag har, nämligen den att vi kanske är på väg alt gripas avpanik och att faUa undan för en panikartad opinion utan atl alltid ge oss tidatt tänka efter om detta är så särskUt motiverat. Det är väl ändå bra märkligtom vi med den omvända bevisbörda som här talat om skall beträda enväg, som tUl sist leder tUl förbud. innebäraatt blotta misstanken om att någonting kan vara farligt -egentligen en av vemsom helst framkastad misstanke, hur svagt grundad som helst skall, om denansvarige inte kan bevisa att misstanken är obefogad, och har härklargjort hur svårt det ibland kan vara alt bevisa sådant, föranledaatt man tillgriper det aUra brutalaste och dyraste av alla motmedel vi har,nämligen förbud. När vi är medvetna om att teknik och vetenskap har givit ossen stor mängd hjälpmedel, kemiska och andra, som vi har nytta av och som hjälptoss att komma framåt och få en god levnadsstandard, borde det då inle vara såatt om vi misstänker eller upptäcker att dessa hjälpmedel kan vara förenade medrisker för skadeverkningar av skilda slag, så skall vi först och främstundersöka om riskerna för sådana skadeverkningar kan radikalt minskas ellerhelt undanröjas? Men ger vi oss in på en väg, där man liksom inte längrebryr sig om att stäUa den frågan ulan klipper till med förbud med detsamma. Detblir säkert en ganska dyr metod. Det är vidare enligt min uppfattning enmeningslös metod och en metod som icke riktigt stämmer med anseendeför all lidelsefritt och sakligt pröva varje ärende. Det allra märkligaste är för mig att det har kommit attupplevas som en radikal reaktion, som ett utslag av en radikal samhällssyn, närman på detta sätt i alla möjliga sammanhang kräver förbud, vilket iverkligheten alltså innebär att man frivilligt tar ett eller flera stegtillbaka i utvecklingen. Del är märkligt, herr talman, att man skaU behöva varakonservativ för alt inse atl den naturliga vägen i ett sådant fall är att gåvidare framåt och inte bakåt. Vad man har att göra när i och för sig nyttiga tingbefinnes också kunna vara skadliga är att gå vidare med utvecklingen ochundanröja skadeverkningarna, inte atl gå tillbaka. Gör vi det, herr talman,kommer vi att ha gått tUlbaka tUl ytteriigt ålderdomliga metoderoch stå utan den hjälp teknik och vetenskap givit oss i jordbruk och skogsbruk,för att underlätta vår dagliga Uvsföring osv. Det pågår en tvättmedelsdebatt,det pågår en förpackningsdebatt det förs en lång rad debatter där det blirallt vanligare att yrka på förbud mot produkten eller medlet i stället för denför en konservativt tänkande människa självklara lösningen att gå vidareframåt, att utveckla produkterna vidare så att de blir oskadUga, motspridning av bekämpn ingsm edel frän luften HerrROMANUS (fp) kort genmäle: säger jag tror alt jagciterar honom ordagrant att vi inte får försätta oss i en situation där denomvända bevisföringen leder till, att bara vi har en av vem som helstframkastad misstanke om att någonting kan vara fariigt, så skall vi ingripa medförbud. Nej, herr talman, jag instämmer i del. Men detta är inte etl sådantfall. Professor och docent , som jagciterade, är inte vilka som helst. Professor är en av deexperter som giftnämnden har anlitat för att bedöma denna fråga, och han lutarnärmasl åt ett totalförbud. Dä kan man inte komma slängandes med formuleringenatt det skulle vara vem som helst. motspridning av bekämpn ingsm edel från luften Jag kan citera docent , som är kemist. Hansäger: "Halten klorerad dioxin i 2,4,5-T har gått ned avsevärt under desenaste åren, men den mängd som förekommer i preparaten är fortfarande intenegligerbar. Vidare kan man misstänka att klorerad dioxin under naturligaförhållanden kan nybUdas, Eftersom föroreningen är oerhört giftig är detförvånande att man tillåter att preparat med 2,4,5-T finns tUlgängliga föranvändning i enskUda hushåll och att det inte finns ett förbud för derasanvändning i jordbruket, 1 detta sammanhang bör även påpekas att den analytiskadeteklionsgränsen i biologiskt material för den klorerade dioxin, som finns i2,4,5-T, är betydligt högre än de halter som kan vara skadliga för djur och människapå kort och lång sikt," Här finns aUtså risk för föroreningar som vi inleupptäcker. Att komma dragandes med ett vem-som-helst-resonemang när det finnssådana expertuttalanden är inte sakligt. Vidare säger att förbud är ett våldsamt ingrepp,det är inte den naturliga vägen, osv. Jag undrar om inte många människortvärtom anser, att det som är ett ingrepp, det som strider mot den naturligavägen, är att man fillåter spridning av tonvis med kemiska ämnen ,vUkas ofarlighet man inte är säker på. Det går inte att bevisa att en sak är ofariig, men om detfinns experter som säger att här är det fara å färde, då har vi anledning attlyssna till dem. () kort genmäle: Jag har inte gjort gällande att vare sig professorGustafsson eller någon annan av de åberopade är vem som helst. Jag bara sägeratt den här vägen logiskt leder lill att man på en framkastad misstanke byggerförbud. Men det viktiga, kärnpunkten, i mitt resonemang är atttotalförbudet rimligen bör vara den sista utväg vi tillgriper när vi har blivitövertygade om att det inte går på annat sätt. Kan man komma fram medsäkerhetsbestämmelser och betryggande anordningar vid användningen bör manförsöka den vägen innan man tar till det totala förbudet. Jag förbisåg att formeUt yrka bifall tiUreservationen. Jag ber därför att nu få yrka bifall till reservationen 2, () kort genmäle; I förlängningen av elt resonemang kan mankomma fram tiU vilka konstigheter som helst. Men varför inle nöja sig med atldiskutera de ståndpunkter som finns framlagda här, i stället för all diskuteranågra förlängningar som ingen har talat för? Jag anser inte att vi på hur lösamisstankar som helst skall förbjuda saker. Men när det finns experter, som äranlitade för att bedöma detta och som talar för totalförbud, då bör mantillämpa den här nya principen. Skall man sprida ut kemiska preparat, och detfinns anledning att befara att de är skadliga och i de här medlen finns juämnen som är kända som mycket starka gifter då skall man ålägga den som villsprida dem atl göra så sannolikt, att det från poUtisk synpunkt har karaktärenav ett bevis, alt de är oskadliga. Sedan viU jag också, herr talman, för säkerhets skuU än engång yrka bifall till reservationen 3, HerrCARLSHAMRE (m) kort genmäle: Det är bara så att vår miljödebatt tUlmycket stor del består just av spekulationer om vad som kan hända i förlängningenav den utveckling som vi rimligen kan överblicka. Och har i varjefaU sällan gjort sig känd som någon som är beredd alt göra halt på halva vägenutan snarare långt in i förlängningen. (vpk): Jag skall fatta mig kort av den anledningenatt denna fråga har diskuterats ett flertal gånger i kammaren. Argument molbekämpningsmedel främst fenoxisyror finns det tillräckligt av i kammarensprotokoll. TUl utskottets betänkande har fogat tvåreservationer. För det första yrkas att lagförslaget skall kompletteras med attflygbesprutningsförbudet också skall gälla , och för det andra yrkasatt fenoxisyror innehåUande dioxiner, främst då 2,4,5-T, skall totalförbjudas. När det gäller jordbrukels användning av fenoxisyror såsprids dessa sällan från luften enligt de uppgifter vi har inhämtat. Jag harfattat det så atl där finns inget totalförbud. Om någon jordbrukare villanvända fenoxisyror och sprida dem från luften, så skulle det vara möjligt. Menjordbruket använder andra bekämpningsmedel som sprids via flygplan och vilkasskadlighet vi vet alltför litet om. Av den här anledningen anser vi det befogatalt lagförslaget kompletteras med förbud mot flygbesprutning även överåkermark. Detta förbud bör gälla fram liU dess alt de av regeringen tillsattasakkunniga kommer med förslag om hur bekämpningsmedel i fortsättningen skallanvändas, TiU de farligaste fenoxisyrapreparaten hör, vad vimotionärer kan förstå, de som innehåller dioxiner, exempelvis 2,4,5-T, eller desom kan bilda dioxiner. Det finns en uppenbar risk för att detta gift kanorsaka genetiska skador. Enbart risken borde vara tillräckligt skäl för attomedelbart totalförbjuda detta medel. Professor säger följande; "Utan attberöra den omständigheten att andra omgivningsloxikologiska problem vid etl Ukaintensivt studium som ägnats 2,4,5-T sannolikt skulle visa sig vara merangelägna, kan man som slutomdöme säga atl trots brister i föreliggandeexperimentella undersökningar dessa tyder på all fenoxisyrapreparaten har eUerkan ha sådana för människan ogynnsamma konsekvenser som bör förhindras ellerstarkt inskränkas." har tidigare citerat professor vid genetiska institutionen i . Med hänvisning till dessa citatoch till del faktum att dioxinet anrikas i näringskedjan är det en aningslarvigt av utskottet att avfärda frågan om dioxinet med att hänvisa till denlåga halten samt till att giftfabrikanterna lovat göra vad som är möjligt föratt undvika dioxinet. All erfarenhet har ändå lärt oss att giftfabrikanterna ärhelt hänsynslösa och inle tar någon som helst hänsyn till miljö och människor. Diskussionen om dioxinet handlar inte om små mängder ellerlill intet förpliktande löften från giftfabrikanterna, utan den handlar om attdioxinet är ett mycket farligt gift; och därmed finns endast ett alternativ den 26 aprU 1972 motspridning av bekämpn ingsm edel från luften den 26 aprU 1972 motspridning av b ekämpningsm edel från luften Utskottet understryker betydelsen av intensifieradforskning för att få fram ersättningar till nuvarande bekämpningsmedel alltsåmedel fria från de gifter som finns. Man talar också om betydelsen av att fäfram biologiska bekämpningsmedel. Jag vill helt instämma i detta, men jagskulle vilja fråga utskottets talesman: Hur långt har man kommit i dennaforskning? Vidare vill jag fråga: Ställs tillräckliga ekonomiska resursertill förfogande för alt del skall vara möjligt att få fram fuUständiga data omde medel som används och troligen kommer att användas ? Jag ställer dessa frågor därför alt det i deforskningsrapporter som framlagts genomgående har påpekats att intetillräckliga resurser ställs till förfogande. Med det anförda, herr talman, viU jag yrka bifall tillreservationerna 1 och 4. Under detta anförande övertog herrtredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar. i (s); Vi har väl alla blivit djupt bekymrade överden situation som vi hamnat i när del gäller gifter och bekämpningsmedel. Ochäven om en del skildringar som förekommer i pressen kan vara överdrivna är dettydligt att vissa bekämpningsmedel också kan orsaka skador på människor. När regeringen nu lägger fram denna proposition med lag omförbud mot spridning av bekämpningsmedel från luften över skogsmark, är jagövertygad om att denna lag hälsas välkommen av de allra flesta i vårt land. Lagförslaget innebär, som socialutskottet konstaterar, attdet förbud mot spridning av fenoxisyror från luften som gällt under förra åretkommer att bibehållas i oförändrad omfatlning. Socialministern konstaterar i propositionen att mångamänniskor känner oro eller upplever obehag inför spridningen av kemiska medelpå områden dit allmänheten har tillträde - jag ber att få understryka de ordenoch instämma i dem. ledamöter har inte varit ense i den härfrågan och inte heller alla experter är överens om i vUken utsträckningfenoxisyrorna skall få användas. Men här gäller det gamla ordspråket att det ärbättre att stämma i bäcken än i ån. Särskilt när det gäller gifter som spridsfrån luften bjuder ju all erfarenhet försiktighet i handhavandet. Derestriktioner som vi nu har på detta område måste få fortsätta. De har funnitssedan 1970, och det är giftnämndens beslut i början av delta år om frisläppningav spridningen över skogshyggen som ger återsken i form av föreliggandelagförslag. Utskottet ansluter sig till socialministerns bedömning avfrågan. De restriktioner som lagförslaget innebär bör gälla till dessresultatet av den förebådade allsidiga utredningen angående spridning avkemiska medel blivit klart. I den här frågan har det väckts åtskUliga motioner -delvis med direkt motstridande innehåll - varav några har lett tillreservationer. En del motionärer har gått ganska långt och velat ha totalförbudmot användning av fenoxisyrorna, andra har syftat lill en uppmjukning avpropositionens förslag. Kammarens ledamöter har hört dialogen som förts meUanherr , som kräver totalförbud, och , som kräveruppmjukning av reglerna. Utskottet har hamnat på en enligt min uppfattningsaklig ståndpunkt mittemellan dessa båda ylleriigheter. Det finns all anledningatt understryka atl man här får följa en medelväg. Propositionen innehåUer klara begränsningar som bör varatillräckliga i detta skede, men vi är i utskottet naturiigtvis inte främmandeför att man, sedan tillräcklig erfarenhet vunnits, kan tvingas att gå vidareoch förbjuda användningen av fenoxisyrorna även över åkermarken. För närvarandefinns det emeUertid inte skäl till detta, särskUt - det vill jag' understryka -som de fenoxisyror som används såsom bekämpningsmedel inom jordbmket intesprids från luften; det är ju luftspridningen som gör dessa gifter så farUga. Utskottet anför i detta sammanhang dessutom attgiftnämnden beslutat att spridning från luften av bekämpningsmedel överåkermark endast får ske efter dispens från nämnden. Dessutom kan sägas - vilketär ytterligare en säkerhetsvenlU - alt fenoxisyror inte kan användas förbekämpning av växtskadedjur eller växtsjukdomar. Huvudskälet för lagförslaget är alt förhindra attallmänheten utan att veta om det skaU bli utsatt för obehag och riskera följderav medlens användning. Även om, såsom anförts exempelvis av ,allmänheten inte skulle löpa särskilt stor risk i kontakt med bekämpningsmedelfrån luften, exempelvis sådana som sprids över skogshyggen, kan man enligtutskottets mening inte anse att lagen fördenskull är obefogad. Utskottet vill idet sammanhanget understryka atl den utredning som tillsatts för alt utredafrågan om spridningen av bekämpningsmedlen arbetar med största skyndsamhet, såatt snart får tillfälle att ta definitiv stäUning till användningenav bekämpningsmedel i bl, a, skogsbmket. frågade i det sammanhanget, om utskottet hadesig bekant hur långt arbetet hade kommit. Det kan jag inte svara direkt på, menjag vel att det bedrivs med all intensitet, och vi hoppas att det inte skalldröja alltför länge innan del kan föreligga utredningsresultat, 1 ett par motioner har man krävt totalförbud motanvändning av vissa bekämpningsmedel, framför allt fenoxisyrorna medbeteckningen 2,4,5-T - däribland är hormoslyret det mest bekanta. Utskottet hänvisar i det avseendet till vad man skrev iett betänkande , sedan en expertgrupp framlagt sina synpunkter,nämligen att det är väl motiverat att man begränsar utspridandet avfenoxisyror, i vafie fall så långt atl de miljöskadUga effekterna blir så småsom det över huvud taget är möjligt. Det lagförslag som framläggs tillgodoserdessa av uttalade önskemål, särskilt som fenoxisyrorna inteanvänds vid besprutning av stråsädesodlingarna. Utskottet understryker i del sammanhanget vikten av ökadsatsning på forskningens område och för att få fram bekämpningsmedel som inte motspridning av b ekämpningsm edel frän luften har också understrukit detta vidbehandlingen av frågan om anslag till jordbmksforskningen bl, a, har anförtsbetydelsen av att biologiska bekämpningsmöjligheter blir klarlagda. tog i sitt anförande upp frågan och sade har anfört att del inle finns tUlräckliga resurser. Jag tror inte att detfinns någon expert någonstans som anser sig få tillräckligt mycket pengar tillförfogande på sitt område, utan experterna kan naturligtvis alltid anföra attdet behövs mera pengar. Men där som i aUa andra avseenden har vi vissa gränseratt röra oss inom.