prot · FV09129 · 1972-12-31 00:00:00 — Men man kan fråga sig varför direktiv över huvud tagetskrivs till en utredning, om det sedan heter: "Ja, det här är en stor ochviktig problematik. Den får ni också syssla med. Den tycker jag är nödvändigoch angelägen. Men den tar jag inte upp . har jag sagt i alla fall att nifår syssla med den." Det är väl ändå ett egendomligt förfaringssätt.Finansministern måste veta att de som kommer att sitta i den här utredningenända till dess slut aUt brukar ju förändras under årens gång och varjeutredning tar ju dess värre inte går tillbaka och läser debattenfrän , när finansministern klargjorde dessa frågor, utan detar fram direktiven och läser vad det är de skall göra. När debatter iriksdagen kommer att föras kring dessa frågor när en gång denna storaskatteutredning är färdig, då kommer man också att lyfta fram direktiven iljuset och säga: Här har ni ju inte gjort vad ni skulle. Det är ju direktivensom ändå är vägledande. Om det sätt som finansministern här har svarat på skullevara avgörande, kan vi nästan skippa alla direktiv och tilläggsdirektiv för dåskulle utredningar alltid få syssla med allt som Ugger ungefär i trakten av detde skall syssla med. Jag tycker att det är angeläget att finansministern, ävenom han upplever det så att det blivit en bakläxa för att han glömde bort dettastora och viktiga fält, ändå skriver ordenthga tilläggsdirektiv så att deutredande får ett direkt uppdrag att både belysa och genomtränga dessa frågor. Under detta anförande övertog herr tredje vice talmannenledningen av kammarens förhandlingar. Det sista är faktiskt litet svårt för mig attbemöta, eftersom jag tycker att fru vice talmannen argumenterade för argumentensegen skull. Även om utredningen tar på sig, utgår jag från att en delav ledamöterna kommer att hänga med från starten tiU slutet. Att varjeutredning skall lägga fram förslag med sikte på att förebygga skatteflykt,såsom jag understrukit och som fru talmannen som en avledamöterna noga har observerat, kommer inte bort i hanteringen. Någon så storpalatsrevolution kommer inte att ske i utredningen att det inte i slutet finnskvar ledamöter som vet vad vi sagt . Även om det blir htet tjatigt vill jag ytterligare en gångta upp frågan om den s. k. legala skatteflykten. Det kan tyckas Ugga en verbalmotsättning i det uttrycket, men det finns ingen annan term för det. Närgällande lagstiftning utnyttjas på ett sätt som lagstiftarna aldrig avsett,menar jag att det är berättigat att tala om legal skatteflykt. Jag behöver bara anföra ett enda exempel för att iUustreravad jag menar. Ett flygbolag i annonserar i tidningarna att de som harhöga inkomster kan bli delägare i ett flygbolag som startar i , så får derätt till en initialavskrivning på de båda flygplan bolaget skall köpa och kandärmed minska sin reguljära skatt. Om folk som aldrig ens i sin Uvligastefantasi haft någon som helst tanke på att engagera sig i ett flygbolagstrafikverksamhet lockas av annonsen till att vara med i detta flygbolag baraför att få ner sin skatt, är det i och för sig legalt, tills denna kammaresätter stopp för det. är det legalt, men enhgt min mening är dettaen legal skatteflykt som man icke bör tolerera, medan det enligt fru talmannensmening är skatteflykt som man bör tolerera. Där ligger skiUnaden i uppfattningmellan oss båda. Om åtgärder mot skattefusk och skatteflykt Fru andrevice talmannen (): Nej, det är icke en skatteflykt som man börtolerera. Finansministern är också medveten om att jag varit med om att pådenna punkt lägga fram förslag som går ut pä att sätta stopp för detta. Det som har gjort att jag över huvud taget har uppehålhtmig vid detta är att jag tycker det är allvarligt om man över en kam skärallting som kan kallas undandragande och betraktar det som illojalt, samtidigtsom man erkänner att det är legalt. Jag tror att finansministerns storaförtjänster inte så mycket ligger på det språkvårdande området som på detspråkförnyande. Finansministern ger faktiskt ordet legal en ny innebörd om hanlåter det gälla någonting som är både illojalt och asocialt. Jag förstår, herr talman, att finansministern tycker attdet är svårt att bemöta det jag sade om utredningsdirektiven. De krav som jaghar ställt på den punkten ligger helt i linje med det sätt att skrivautredningsdirektiv som både finansministern själv och hans kolleger iregeringen alltid eljest tillämpar. Jag kan naturligtvis fråga mig själv, finansministern ochkammaren varför det i dessa direktiv på punkt efter punkt, rad efter rad,stycke efter stycke står omtalat att man skall se de här ohka skattefrågorna ur Omåtgärder mot skattefusk och skatteflykt Det är ju en självklar sak när det gäller att skapa ett rättvistskattesystem som fungerar så att det ger skatt efter bärkraft. Det borde i såfall inte heller vara med. Det finns många andra sådana självklara ting. Detbäste vore ändå, herr finansminister, att kort och gott erkänna att dettaviktiga område blev bortglömt i direktiven och att det snart skall kommatilläggsdirektiv. Det vore riktigare och mera renhårigt att göra deterkännandet. Hela den här intressanta diskussionen har nuutvecklat sig till en fråga om direktiven för den befintliga skatteutredningen. Man kan tillsätta en utredning som har till specialuppgiftatt försöka, som jag uttryckte det tidigare, sy till maskorna i enskattelagstiftning. Den utredningen kan naturligtvis ha fullt upp att göra meddet, och vi har haft några sådana utredningar som finansminister.Jag tror inte det lönar sig så särdeles mycket att tillsätta nya sådanautredningar. Jag har sagt att jag är beredd att inom skapaen grupp av specialsakkunniga som har att ständigt följa den här utveckhngen.Men varje utredning om skattelagstiftning det må vara den som sysslar med denallmänna beskattningen eller den som sysslar med företagsbeskattningen - haralltid i uppgift att se till att en kommande lag skall omöjhggöra skatteflyktoch skatteundandragande. Skatteundandragande är klandervärt. Reguljäraskatteavdrag är tillåtna och kommer att vara det. Den här diskussionen har blivit en strid om ord, och detkan vi ju hälla på med hur länge som helst med kännedom om vår värderade fruandre vice talmans energi att exercera med ord och uttryck. Jag blir vältvingad att ge fru andre vice talmannen sista ordet om vi skall få slut på denhär debatten. Jag har sagt allt som jag tycker är värt att säga i den härfrågan. Fru andre vice talmannen (): Det är bedrövligt om finansministern har sagtallt som han anser är värt att säga i den här frågan. Då förstår jag, attfrågan är försummad. Detta har, herr finansministern,icke utvecklat sig till en fråga om enbart direktiven, men jag tror att herrtalmannen håller mig räkning för att jag inte börjar om från början med alla deövriga frågorna. Direktiven är dock väsentliga för den filosofi man villanvända när det gäller att komma till rätta med skatteflyktsproblemen. Är mananhängare av den lappverksfilosofi som är finansministerns egen, då kan man julåta bli att ta med denna fråga i det övergripande arbete som utredningenkommer att syssla med. Vår värderade fru andre vice talman skall fåchansen att uppträda i talarstolen en gång till. Lappverksfilosofi är ett sådant uttryck som man slänger ursig därför att man tror att det har en viss politisk klatsch. Jag har sagtifrån att ingen människa, inte ens fru andre vice talmannen, om hon skulleprova på det,har någon möjlighet att göra ett skattesystem som garderar ossmot skattefusk, skatteflykt och skatteundandragande. Man får ta fatt påfrågorna allteftersom de anmäler sig, och jag skäms inte för att göra det. Jagkommer att fortsätta med det, även om fru andre vice talmannen kletar på detepitetet lappverksfilosofl. Fru andre vice talmannen (): Ordet lappverksfilosofi häver man inte ur sigför att det skulle vara en politisk poäng. Men man använder sig av det därföratt det täcker en politisk verklighet och dess värre har gjort det under mångaår i detta land. Ang. kreditmarknadens försörjning med AP-fondmedel Överläggningen var härmed slutad. §5 Ang. kreditmarknadens försörjning med AP-fondmedel Herr finansministern erhöll ordet för att besvaraherr Åslings (c) framställda interpellation, nr 223, ochanförde: har frågat mig om jag är bereddmedverka dels till att kreditmarknadens försörjning med AP-fondmedel via detraditionella vägarna ökar och att systemet med återlån därvid omprövas, delstill att lantbmket med hänsyn till de eftersattainvesteringsbehoven och de långa låneköerna tUlförs ökadekapitalresurser från AP-fonden. Som även är medveten om råder det stor brist pålångfristigt kapital, dvs. kapital som ställs till låntagarnas förfogande förlängre perioder och till bunden ränta. Betydligt större belopp skulle kunnalånas ut på sådana villkor än vad är fallet, omkapitalmarknadens resurser räckte till. Däremot har vi, utom underåtstramningsperioder då tUlgången påverkas av stabiliseringspolitiska skäl,ingen brist pä bankkrediter. tanke är, om jag förstår den rätt -men det är möjligt, herr talman, att jag missförstår honom på den punkten - attvi skulle ta av de knappa, långa pengarna och sätta in dem i bankerna, som demförutan har erforderliga möjligheter att driva en utlåningsexpansion. Låt migbara kort konstatera att dessa tankar - om de nu skulle vara tankar- går rakt emot den linje som regeringen anser att vi måste arbeta efter. Enhgtdenna linje bör vi förmå sparare att intressera sig mera för långfristigaplaceringar och förmå bankerna att genom förvärv av länga obligationer engagerasig i den långa marknaden och förstärka den. Vad återlånen beträffar vUl jag endast erinra om attkapitalmarknadsutredningen enhgt sina direktiv förusättningslöst skall prövahuruvida återlåneinstitutet skall bibehållas. Mot den bakgrunden finner jaginte anledning att nu göra något uttalande om återlånens avskaffande. uppgift att köerna hos Hypoteksbanken ochLantbrukskredit är långa är helt riktig. Detta förhällande är just ett utslagav bristen på långfristigt kapital. Jag vUl erinra om att bostadsinstitutenockså har 9 protokoll 1972 Nr 128-129 Ang. kreditmarknadens försörjning med AP-fondmedel rekordlångaköer samt att staten har behov av en större upplåning än någonsin tidigare.Vidare har både industrin och kommunerna fått besked från statsmakterna, att deskall kunna räkna med ökade upplåningsmöjliglieter på den långa marknaden.Någon möjhghet att utlova ökade kapitalresurser till andra sektorer finns intei nuvarande kapitalmarknadsläge. Jag ber att få tacka finansministern försvaret på min interpeUation. Bakgrunden till mina frågor var ett allmänt behov av attsåväl långsiktigt principiellt som mera kortsiktigt få diskutera AP-fondensStäUning på den svenska kreditmarknaden. Det svar som finansministern här harlämnat är intressant men kanske inte särskilt uttömmande från denna synpunkt. Konstaterandet att det råder brist på långsiktigt kapitalär egentligen ingen nyhet. Det är tvärtom karakteristiskt för samhällen medsamma utveckUngsnivå som det svenska, att kapitalbristen är nära nog konstantoch att diskussionen om kapitalströmmarnas vägar därför blir så mycket merangelägen. AP-fonden uppgår enligt uppgift tUl över 50miljarder kronor och har därmed en dominerande ställning på den svenska kapitalmarknaden.Fonden beräknas öka med med den nuvarandeutvecklingen. Det innebär med andra ord att vi sannolikt kommer att ha behov avatt föra en diskussion om kapitalströmmarnas inriktning även , ävenom nu fonden, som enhgt uppgift bhr fallet, kommer att tredubblas fram tiU 1980och kanske tiodubblas tiU . Det är alltså en diskussion som maninte kommer undan med hänvisning tUl bristen på långfristigt kapital. Finansministern hänvisar nu till att lånekön är läng, intebara inom landshypoteksorganisationen, som jag närmast har exemphfierat med,utan också i bostadslåneinstituten. Han erinrar även om utfästelserna till bådeindustri och kommuner om ökade krediter. Detta tillsammans med statens egetökade behov av upplåning skuUe göra det omöjUgt att ställa ökade resurser tUlt. ex. lantbrukets förfogande. Mot detta resonemang står den betydande ökning avAP-fonden som jag har uppehållit mig vid och att trycket påbostadslåneinstituten nu sannoUkt minskar. Det är dessutom ett faktum att visedan många år har ett omvittnat eftersatt investeringsbehov i svensktlantbruk, en näring som fått en mycket liten andel av AP-fondensplaceringar. I ett läge när det inte minst ur konjunkturpolitisksynpunkt bedöms angeläget att öka investeringsverksamheten i näringslivet ärdet svårt att förstå varför investeringarna i lantbruket inte skall få enstörre andel av de tillgängliga kapitalresurserna. Finansministerns svar idetta avseende är alltså verkUgen att beklaga, och jag hoppas att det skall bhmöjlighet att ändå ta upp den frågan till en närmare diskussion, om inte här så dock i ett annat sammanhang. Till skUlnad från situationen på den långa marknadenföreligger det ingen brist på bankkrediter, säger finansministern och avser dåtydligen Det är onekligen riktigt att bankernas likviditet detta årvarit hög, för att inte säga mycket hög. Det är dock enligt min uppfattning enskönmålning att säga att det generellt inte råder någon brist på bankkrediter.Man kan ju här påminna om att vi fortfarande och efter högkonjunkturen har haftkvar en del stabiliseringspolitiska åtgärder på kreditmarknaden, i form avlikviditetskvoter, som naturhgtvis påverkar tillgången på bankkrediter inegativ riktning. Det är dessutom sä att om man ser till regionala differenseroch till skillnaden mellan olika bankinstitut så föreligger det också betydandeskUlnader i tillgänghga kapitalresurser. Jag tänker här bl. a. på dekreditinstitut som tagit som sin särskUda uppgift att finansieralantbruksnäringen, nämUgen jordbrukskasserörelsen, som trots stark expansionhar växande svårigheter att tUlgodose lantbruksnäringens efterfrågan påkapital. Enligt finansministern skulle det exempel med vilket jagiUustrerade min tanke om ett öppnare och intimare samspel mellan AP-fonden ochbankinstituten gå stick i stäv mot den hnje som regeringen nu arbetar efter.Finansministern säger att bankerna utan tillgång till de "knappa, långapengarna" har erforderliga möjligheter att driva en tillräckligutlåningsexpansion. Allt är ju relativt, självfaUet också måttet påkapitalresurser. Jag vet då inte i vilken relation finansministern här sätterAP-fonden, när han karakteriserar den delen av kapitalmarknaden som knapp.AP-fonden är dock avsevärt större än hela affärsbankssystemet, om manundantar Postbanken och . AP-fondens andel av kapitalmarknadenväxer också onekligen snabbare än affärsbankernas. Ligger det möjligen i finansministerns omdöme på den härpunkten en värdering av hur han ser framtiden och hur framtidens kapitalmarknadskaU vara inrättad? Det vore angeläget för debatten om finansministern vUl göraett förtydligande på den här punkten. Är målsättningen möjligen att successivtkrympa bankinstitutens andel av kreditmarknaden, och var går i så fall den önskvärdaundre gränsen när det gäller fördelning av kapitalmarknadens resurser mellanaffärsbankssystemet, övriga kreditinstitut och AP-fonden? Min tanke om en ökad samverkan på kapitalmarknaden med ensmidigare tUlämpning av återströmningen av medel från AP-fonden tillnäringslivet, t. ex. genom direkta placeringar av AP-fondmedel i bankväsendet,grundas på den övertygelsen att vi redan i det svenska bankväsendet har ettmångfasetterat instrument för distribution av kapitalresurserna, som det voreönskvärt att bättre utnyttja än som sker . Till bilden hör även att vid sidan av affärsbankssystemetfinns en väl fungerande sparbanksrörelse av betydande storleksordning och enväxande kooperativ bankrörelse i jordbrukskasserörelsen, som också har sinfunktion i detta sammanhang. SkuUe det inte på denna grund finnas utrymme förett effektivare samspel mellan kreditinstituten och AP-fonden än vad som ärmöjligt inom ramen för återlåne-systemet? Ang. kreditmarknadens försörjning med AP-fondmedel Ang. kreditmarknadens försörjning med AP-fondmedel Jag gjorde i mitt första anförande ett parreservationer, som faktiskt låg vid sidan om det ursprungligen förbereddasvaret. Jag ifrågasatte nämligen om interpellanten verkligen menade att manskulle låt mig använda det uttrycket likvidisera den korta marknaden, dvs.affärsbankssystemet, med pengar från AP-fonderna. fick jag faktiskt bestyrktatt det i viss mån var en sådan tankegång som låg bakom . Jag måste då göra honom besviken på denna punkt. Jag tror att varje krona i AP-fondernas kapital, även omdet sägs att de börjar gå upp emot 50 miljarder, är placerad och inte kanlösgöras. Det bhr en viss avkastning på denna placering, som tiUikamed avgifterna från företagen skapar en ny placeringsmöjlighet på ca 10miljarder . Jag tror inte att dessa möjhgheter kommer att fortsätta attöka, eftersom påfrestningarna i form av pensionsutbetalningar för varje årkommer att medföra att mera pengar går ut från AP-fonderna än vad som sker i dag.Dessutom finns det vågar jag väl säga - vissa gränser för ökningstakten iAP-uttaget hos våra företag. Om man då gör en hastig bedömning av vilka behov som görsig gällande på detta område, finner man att det är fråga om bostadsbyggandet,som egenthgen inte kan få sina avlyft av bankernas byggnadskrediter på andravägar än i AP-fonderna. Och även om detta bostadsbyggande kanske inte kommeratt få exakt samma dignitet som det har , aktualiseras paralleUt härmedett saneringsbyggande i stadskärnorna. Skall man få någon fart på dennaverksamhet, föreställer jag mig att man får börja tänka på avlyftsmöjligheterför detta ändamål av ungefär samma karaktär som i nybyggnationen. Det finns även ett stort kommunalt behov av långfristigupplåning. De tankar som framförs om att det också finns gränser för hur mycketman kan höja kommunalskatten leder självfallet också tUl att trycket frånkommunerna på AP-fonderna blir så mycket starkare. Som en del i uppgörelsen föratt möjliggöra det tvååriga skattestoppet ingick därför att kommunerna utöverden normala långa upplåningen skulle få tillgäng till ytterUgare en halvmiljard för att klara sina nödvändiga utgifter. TUl detta kommer den industriella upplåningen och statensupplåning. I den mån som budgeten underbalanseras måste detta finansieras viaupplåning. Staten kan dock inte annat än i begränsad utsträckning placera dennaupplåning i affärsbankerna. Annars skulle dessa få ladda upp med en likviditet,som går rakt på tvärs mot alla strävanden att hålla den ekonomiska utvecklingenstabil och under kontroll. Därför måste även staten ta sina pengar från detsparande som ligger i AP-fonderna. Till detta har ytterligare ett förslag lanserats, somjag utgår från är så pass värdefuUt att det också bör genomföras, nämligen attvia AP-fonderna tUlskjuta s. k. riskkapital till företagen genom att gå in medaktieköp i dessa. När jag har försökt bedöma det här har jag funnit detfaktum kvarstå att man har att arbeta under knapphetens kallastjärna. Det är en svår sak att göra prioriteringar och ransoneringar, närpengarna inte räcker till vad man eftersträvar. Industrin har vi under desenaste åren försökttUlgodose genom en expansion på obUgationssidan, där AP-fonderna är denväsentliga köparen. Om nu gör gällande att i den expansionen harlantbrukets hypoteksinstitut blivit undanskuffade, så är det väl inte sant. Jagvet att de vill ha mer än de har fått , och detta är inteavklarat . I den mån som man bedömer det som så angeläget attvissa andra sektorer måste finna sig i en viss reduktion, får man ge dem htetmera som ömmar för. Men med den bedömning vi har haft att görahittiUs har fördelningen bUvit som den är . (): .. Jag tackar finansministern för denintressanta vidare-utveckUngen av svaret. Jag kan utan vidare förstå ochacceptera att här måste reserveras ett ökat utrymme för den kommunala upplåningen.Det var intressant att få bekräftat att ytterligare 500 miljoner kommer attstyras över till kommunerna. Man kan väl också - och det är vi väl, hoppas jag, överensom här i kammaren acceptera att staten behöver plats för sin upplåning. När det gäUer bostadsbyggandet är jag också medveten omatt det här finns ett stort ackumulerat behov av avlyft. Även om det nu tyvärrser ut som om vi måste begränsa bostadsbyggandet ganska avsevärt här i landet,finns det alltså betydande anspråk där. Om anspråken på bostadsbyggandetminskar på det sätt som är aviserat - om jag är rätt underrättad, harfinansministern på den socialdemokratiska partikongressen också dröjt vid dettemat - blir det då inte så pass mycket ledig kapacitet att det skuUe räcka fören viss expansion på andra sektorer, t. ex. inom lantbruksnäringen?Finansministern kanske viU Utet närmare utveckla möjligheterna där. Det harnämnts att finansministern vid den socialdemokratiska partUcongressenlanserade tanken att anspråken på bostadsfinansiering skuUe gå ned med ca 500miljoner kronor, och det är ett aktningsvärt ökat utrymme för andra sektorer. Att AP-fonderna nu av aUt att döma går in med vad mankanske litet oegentligt kallar riskvilligt kapital, dvs. pä aktiemarknaden, ärju en intressant vidareutveckling av verksamheten. Men vi får hålla iminnet i det sammanhanget att det sannolikt framför allt är större ochetablerade företag som den vägen kommer att förses med kapital. Det finns storasektorer av samhällslivet som man inte kan tänka sig att stödja på det sättet. Finansministern säger vidare att lantbruket väl inteegentligen är undanskuffat. Formuleringen är rätt svävande, och jag förstårhonom. Jag noterar med tacksamhet att han gör den reservationen attfrågan om lantbrukets roll i sammanhanget inte är avklarad , somorden föll. Det tackar jag för. Finansministern besitter ett i den nuvaranderegeringen unikt kunnande i lantbruksfrågor och känner den näringens situationoch villkor och bör därför ha goda möjligheter att förstå lantbruketssituation. AP-fonden anger i sin verksamhetsberättelse fördelningen avengagemangen. av lånen har gått tiU staten, tillbostadsbyggandet, till näringslivet och 1 O procent till kommunerna. Ang. kreditmarknadens försörjning med AP-fondmedel Ang. kreditmarknadens försörjning med AP-fondmedel Av de tUl näringslivet har lantbruksnäringenfått nöja sig . Min fråga i sammanhanget är om finansministernanser att det verkUgen är en rimlig andel tiU lantbruket. Lantbruketsysselsätter av den yrkesverksamma befolkningen, mendirekt eUer indirekt är av landets yrkesverksamma beroende avinvesteringarna i lantbruket. Då är frågan vilken relation man skall användanär man bedömer, om lantbruket har fått ett tillräckligt stort tiUskott från denlånga marknaden. Oavsett vilken bedömningsgrund man använder får man ett starktstöd för antagandet att lantbruket under har missgynnats på ettsätt som inte kan accepteras. Det här är ju en fråga där var och en utifrånsina intressen kan säga att man är litet Ula behandlad. Jag är medveten om attherr Åslings uppfattning delas av alla andra kunder hos AP-fonderna. Det är riktigt att jag på partikongressen, och jag kangöra det här också, stäUt i utsikt att vid en lugnare bostadsproduktion - enviss mättnad har vi ju kunnat avläsa i tillgängen på lägenheter - anspråken påkapital för avlyft kan reduceras. Men var själv på det klara medvUken enorm summa av oavlyftade byggnadskreditiv vi ligger innemed. Dessutom bUr det aktuellt med en sanering inombostadsproduktionen. För att vi skulle värna finansieringen av nyproduktionenhar den som ger sig på att sanera ett hus i stadens inre delar inte hafttillgång till den s. k. prioriterade sektorn för de långa lånen tillbostadsbyggande. Det betyder att saneringsverksamheten har stannat av, och jagvågar säga att den inte kommer i gång, om man inte löser kreditproblemen. Demkan man naturligtvis lösa på ett annat sätt om man börjar jämställasaneringsprojekten med nyproduktionen även i fråga om finansieringen och rättenatt få långa pengar. Då tror jag att det inte blir något nettotillskott hosfonderna som kan reserveras för andra ändamål.