prot · FV09127 · 1972-12-31 00:00:00 — Ändring i sjukvärds-lagstiftningen, m. m. Förhandhngarna leddes fill en början av fru andre vicetalmannen. § 1 Ändring i sjukvårdslagstiftningen, m. m, (forts,) Fortsattesöverläggningen angående socialutskottets betänkande nr 37, HerrKARLSSON i (s): Debatten i den här frågan har ju pågått ettpar timmar, och mycket av det som har sagts hade jag själv tänkt beröra. Jagkan därför nu koncentrera mitt anförande, särskilt som framför allt frågan omAT-läkarna har föregåtts av en mycket ingående diskussion. Låt mig innan jag går in på själva sakfrågan säga att jagär glad över att det finns en mycket klar och stark majoritet i allt väsentligtsom utskottet här haft att syssla med. Det har visat sig att det förslag somframlagts är väl underbyggt. Att det finns de som möjligen har andra synpunkterän utskottet i en del detaljfrågor är kanske inte så egendomligt, eftersomförslaget om AT-läkarna haft en betydande räckvidd och är avsett att ge resultatpå stora delar av sjukvårdsområdet. Vi har i vårt land länge dragits med en betydandeläkarbrist. Det har gjort att sjukvårdshuvudmännen och de ansvariga idepartementet med statsrådet som främste representant ägnat stor kraftåt att söka komma till rätta med det problemet. Genom det förslag som liggerpå bord tar man ett stort och värdefuUt steg genom en förändring ochförkortning av läkarutbildningen. Införandet av den s. k. AT-tjänstgöringen,som innebär att de unga medicinarna skall fuUgöra sjukvårds-fiänst i 2 1månader under yrkesmässigt ansvar, är en betydelsefull och viktig reform iläkarutbildningen. Den innebär både utbildning och vårdinsatser. Jagvågar påstå att det är ett lämpligt sätt att förbättra sjukvårdssituationensamtidigt som de nya läkarna får en praktisk tjänstgöringsuppgift under en delav utbildningstiden. ledamöter har jag tror det var herrCarlshamre som framhöll det - fått mängder av brevuppvaktningar frånstudentsammanslutningar och andra organ i vilka man har velat påverkautveckhngen och beslutet här i kammaren. Ingen här har väl undgåttpåverkan i någon form. I den här frågan har vi fått uppleva det sensationella jag tror det är första gången i historia - att en allians harslutits mellan kommunisterna och moderata samlingspartietsföreträdare i utskottet. Jag förutsätter att det bhr så också i kammaren. Jagvet inte om det var detta förhållande som gjorde att en viss partiledarehäromdagen talade om att det var en revolutionär svans som styrde . Ändring i sjukvårdslagstiftningen, m. m. Jag skaU inte ge mig in på någon direkt debatt om AT-läkarna,men däremot vill jag säga en sak som jag inte tror har förekommit tidigare iden här debatten. Det gäller huvudmännen, de som skall anställa, avlöna ochanvända AT-läkarna. De har träffat en uppgörelse med departementet genomLandstingsförbundet, och bakom denna uppgörelse står de enskilda landstingensom skall ta hand om AT-läkarna och ge dem sysselsättning. Det finns anledningkräva att huvudmännen då också skall ha möjlighet att få vara med om atttillsätta dessa AT-läkare. Det kan inte vara rimligt att använda sig av ettlotteriförfarande när det gäller att placera ut läkarna på ohka håll i landet. Medicinarna har talat, reagerat och skrivit, menhuvudmännen har hållit sig tysta. Vi har minst lika stor anledning att tahänsyn till deras instäUning som till de synpunkter som har framförts avreservanterna och som bygger på de medicine studerandenas aktioner. I den diskussion som förts nämnde om att vi snart får full balans på läkarsidan. Han uttryckte det så -jag kan inte återge det exakt, men det var några dunkla ord om att vi riskeraratt om få för många läkare. Tankegången bakom det resonemanget ärungefär likartad med den som gamla medicinalstyrelsen var inne på då man sade,att vi inte behövde utöka sjuksköterskeutbUd-ningen. Resultatet blev att viunder fick dras med en sjuksköterskebrist som egentligen borde havarit onödig. Jag skuUe därför vilja varna för resonemanget om att vi nuskulle ha nått så pass långt i läkarutbildningen att vi i varjefall inom - riskerar att få ett överflöd på läkare. Jag tror attdet finns all anledning att säga att vi skall fuUfölja och fortsättaläkarutbildningen i nuvarande takt. Skulle det till äventyrs bli en sådansituation att vi skuUe få för många läkare, vUket jag inte tror, dåvore ingen olycka skedd. Dä skulle våra svenska läkare också kunna görainsatser på andra håll i världen. Jag har velat säga detta med anledning av att herrCarlshamre tog upp saken i sitt resonemang. Jag tror nämligen att det ärnödvändigt att man slår fast att vi inte riskerar att fåför många läkare här i landet. Jag övergår sedan till den reservation som kräver statligagarantier för AT-tjänsterna. Jag inskränker mig till att säga att det finns,enligt vad utskottets majoritet anser, ingen anledning att staten skall varagarant. Man har träffat uppgörelse med huvudmännen landstingen i första hand och landstingen brukar ta ansvaret för de uppgörelser de träffar. Det finnsingenting som skuUe tyda på att de inte i detta avseende också skall stå föruppgörelserna. Som sagt, någon anledning att ge några statliga garantier kanjag inte finna. Sedan har man också i reservationen framfört det kravet att manskulle kunna låta även läkarhusen och privatpraktiserande läkare ta hand omAT-fiänstema. Jag vill betona att UtbUdningen av läkare är en samhällehgåtgärd. Då är det också rimligt att deras praktikljänstgöring sker i densamhälleliga sjukvården. Någonting annat är otänkbart. Därmed kan jag lämna frågan om AT-läkarna. Jag vill barasäga ett par ord om den reservation som och lämnatoch somegentligen innebär att det nuvarande systemet med överläkartillsätt-ningenskulle fortsätta. Om jag inte minns fel har pläderat för att manskulle ha en decentralisering på en mängd andra områden. Då undrar jag varförman är så rädd för att låta landstingen, dvs. huvudmännen, också vara de som tillsätteröverläkare. Det är ju ändå så att landstingen har erfarenhet avsjukvårdsverksamheten. Varför skall man då inte låta dem få möjlighet atttillsammans med aUa sina andra uppgifter även tillsätta överläkare ifortsättningen? Sedan finns det en reservation som tar upp frågan omvårdavgifterna. Jag vill då bara i korthet säga, att propositionen är ettresultat av överläggningar mellan och sjukvårdshuvudmännen.Det innebär att sjukronan som diskuterats så mycket - nu kommer att stigatill . Landstingen får en höjd ersättning från försäkringskassornafrån 31 till per patient i öppen vård. Huvudmannen tillförsäkrasgenom denna reform i ersättning i stäUet för tidigare . När det gäller en pensionär som är intagen på sjukhusföreslås en höjning . Det är den frågan som reservationentar upp. Då skall man hålla i minnet att avgiften existerat . Detta innebär helt enkelt att sjukvårdskostnaderna mer änfördubblats, medan ersättningen från denna kategori av medborgare inte ökatalls. skaU vi hålla i minnet att en utförsäkrad pensionär som tas inpå sjukhus slipper kostnader för mat och en del andra utgifter som är förenademed hans vanliga boende. Det kan därför inte vara orimligt om landstingen fåren tia i stället för per dag i ersättning för detta. Beträffande reservationen 6 kan jag bara understryka vadsocialministern sade i sitt svar tUl på denna punkt. står vidare för något som kan betecknas somen okynnesreservation. Reservation nr 7. Som utskottet framhållit harhuvudmännen möjlighet att själva reglera avgifterna för de från sjukförsäkringenutförsäkrade. Utskottet utgår från att huvudmännen vid behov medger befrielsefrån avgiften, och med hänsyn härtill avstyrks motionen. De båda moderata ledamöterna i utskottet har dessutomreserverat sig mot skrivningen om en motion, som väckts av mig själv och BertilZachrisson under vårsessionen . Vi tog upp frågan om de äldre läkarna ochframhöU att det förekommer en åldersgräns exempelvis för huvudmän isparbanker. Man borde också kunna tillämpa en övre åldersgräns för dem somutövar en så viktig funktion som läkarens. Frågan har varit ute på remiss, ochsocialstyrelsen har avgivit ett enligt min uppfattning utomordentligt fintremissvar. Jag hade därför ingen anledning att direkt yrka bifall till motionenutan tyckte att jag mycket väl kunde ställa mig bakom socialstyrelsensskrivning. Det hör kanske tiU saken att när hanskulle motivera varför de båda hade reserverat sig på denna punktsade, att det egentligen var en formsak. Jag håller helt med idet avseendet det är inget annat än en formsak. Men låt mig stanna ettögonbhck vid själva tanken på en övre åldersgräns för läkarna. Vi skrev i vårmotion att det för många andra kategorier tillämpas en 70-årsgräns Ändring i sjukvårdslagstiftningen, m. m. Ändring i sjukvårdslagstiftningen, m. m. men inteför den viktiga funktion som är läkarens. Jag erkänner att detta är en besvärhgfråga. Det finns äldre läkare som gjort och gör utomordentligt fina insatserunder tider då vi haft ont om läkare - det har vi fortfarande men det finns åandra sidan läkare som på grund av sin ålder inte kunnat ge de patienter somanlitat vederbörande en ordentlig våid. Det är naturligtvis intetillfredsställande. skriver att den är beredd att gå ut meddirektiv till länsläkarna om en vidgad inspektionsverksamhet, och jagförutsätter att sä kommer att ske. Vad jag sagt om läkarna gäller enligt min uppfattningockså i hka hög grad för tandläkare, som också får fortsätta sinyrkesverksamhet i ett obegränsat antal år. Det är bra att frågan uppmärksammats. Självfallet harflera äldre läkare hört av sig i brev tiU mig. En av dem skrev att han hoppadesatt jag skulle bli sjuk, så att jag kunde få bli behandlad av en äldre läkare.Jag är naturligtvis tacksam för den inviten, men jag hoppas att få vara frisk. En annan av dem, en känd läkare över , skrevatt han inte hade råd att gå i pension därför att han ville ut och resa och sesig om i världen. Han slutade med följande ord: "Jag säger som jag alltidsagt: Att gamla läkare och gammalt öl är bäst." Jag är inte så säker på att dessa ord är särskilt välavvägda. Det finns utan tvivel mycket skickliga äldre läkare, men det finnsockså exempel på motsatsen. Vad gammalt öl beträffar kan det fä farligakonsekvenser, i varje fall för dem som använder för mycket av det. Ett uttalande av vill jag också ta upp,innan jag lämnar talarstolen. Han sade på tal om AT-läkarna att det var onödigtatt bland sjuka människor sprida oro för att vi får en sämre sjukvård. Jaguppfattade det så att det inte var som menade att vi fick ensämre sjukvård, ty det kan det ju inte vara fråga om varje ny läkare i landet,även om det är en AT-läkare, innebär ju i själva verket en förbättring av vårsjukvärdssituation. Jag vill be precisera att yttrandet intekom från honom själv. Möjligen kan det bygga på flygblad och andra skrifter somläkaraspiranterna har spritt. Med detta ber jag att få yrka bifall över helalinjen till utskottets hemställan. HerrTAKMAN (vpk) kort genmäle: Vi hade kommunisterna enenda reservation till detta stora paket. Jag uppehöU mig vid den ochsjälvfallet inte vid allt det som vi var ense om i betänkandet. Jag skulle inteens ha talat så länge för reservationen som jag gjorde, om inte hadeprovocerat mig tiU det. Frågan om AT-tjänsterna är en viktig fråga i en viktigproposition. Men tiUsättningen är inte huvudfrågan, och det har vi inte gjortden till heller. Vi ville bara att den detaljen skuUe fungera så bra sommöjligt. i EskUstuna talar om en alUans mellanvänsterpartiet kommunisterna och moderata samlingspartiet. Då måste jag sägaatt alla frågor är inte partipolitiska, i . Om herrCarlshamre från moderata samlingspartiet nu skulle säga att klockan är ,men i skulle påstå att det var juldagens morgon, såmåste jag alliera mig med och säga att iEskilstuna har fel. () kort genmäle: Låt mig lugna i medatt det faktiskt inte är jag som sprider oro bland patienterna. Vad jag sade omflygblad som kan oroa sjuka människor var ett citat av statsrådet . Jagciterade honom med instämmande - det är ytterst olämpligt att sprida oro blandpatienterna på våra sjukhus för att de skulle få en försämrad sjukvård. De rätt tekniskt betonade frågor som vi mest diskuterar lämpar sig inte särskilt väl som underlag för en slagväxling av den art somsocialutskottets värderade ordförande och jag ibland brukar ägna oss åt tillegen och, som vi gärna hoppas, ibland kammarledamöternas förnöjelse. Det varbalanserat och klokt det mesta som sade. Jag vill bara korrigerahonom på två punkter. För det första har jag inte uttryckt någon oro för att viskulle få för många läkare. Jag har varit tvungen att precisera mig på denpunkten en gång . Även där kan jag väl säga att jag i mittandra inlägg i frågan citerade socialministern med gillande. Vi är på väg in iett läge av balans mellan tillgång och efterfrågan, och det är bra. Att maninte kan bortse från möjligheten att det kan något påverka de arbetsmarknadsmässigaförhållandena för dem som söker jobb är en helt annan sak. För det andra, fortfarande i mellan moderata samlingspartiet och kommunisterna ärinte fullt så unik som tydhgen tror. Den har faktiskt förekommitförr. Jag vill minnas att vi hamnade i ungefär samma situation i enannan undervisningsfråga. Den gången gällde det PUKAS. För ett och ett halvt årsedan var i varje fall ungefär halva moderata samlingspartiets riksdagsgruppoch kommunisterna på samma linje när det gällde tvångslagen motde lockoutade statstjänstemännen. Sådant har alltså hänt . Jag tycker intedet behövs någon förklaring till det. har gett en. Jag kan baracitera ett annat gammalt ord. Det är faktiskt så, i ,att två plus två är fyra, och det förblir fyra även om det är fan eller herrTakman som hävdar att det förhåller sig så. Ändring i sjukvårdslagstiftningen, m. m. HerrROMANUS (fp) kort genmäle: i och jag är såförtvivlat ense att jag nästan inte hade tänkt att jag skulle behöva göranågon replik på hans inlägg. Men han sade något som gjorde att också jag måstekorrigera honom. Han ansåg alldeles riktigt att vår reservation går ut på, atttillsättning av överläkare skall ske som , och han kunde ha tillagt attbiträdande överläkare skall tillsättas på samma sätt. Sedan frågade han: Varförvill ni det, som är för decentralisering i andra sammanhang? Varför är herrRomanus så rädd för att huvudmännen skaU få tillsätta överläkarna? Jag förstår inte frågan. Vi vill att det skall vara som som väl i känner till -, att huvudmännen tillsätteröveriä- Ändring i sjukvårdslagstiftningen, m. m. ViviO behålla det systemet. Vi vill också att man skall behålla ettsakkunnigföifarande med i verklig mening sakkunniga dvs. av socialstyrelsentillsatta sakkunniga som har hela riket som område men bara yttrar s.ig inom enspecialitet i stället för det som föreslås, att man skall låta de s.k.länssakkunniga yttra sig om överläkartillsättnin-garna. Dessa länssakkunnigaskall då yttra sig i samtliga specialiteter, och blir därför i många fallsannolikt mindre sakkunniga än de sökande, och det anser vi inte så lyckat. Jag kan inte heller undgå att förvåna mig en smula överatt just gör ett mycket stort nummer av den nya koalition mellanmoderaterna och kommunisterna som har uppstått i denna fråga.Man skulle nästan kunna tro att anser det vara något oerhörtförnedrande att komma på samma linje som kommunisterna, eftersomhan gör ett sådant stort nummer av det. Men vi drar oss alla till minnes hurdet var när var så angelägen om att fåansluta sig och sitt parti till en motion kommunisterna ien fråga som socialutskottet behandlade, att han t. o. m. ordnade med något såovanligt som en återremiss för att man skulle få acceptera vänsterpartietkommunisternas motion en motion som man i den tidigare behandlingen hadetyckt vara alltför ointressant att över huvud taget spilla ett ord på. Om man har den erfarenheten bakom sig bör man kanske varanågot försiktigare när man gör den här nya koalitionen till ett så stortnummer. () kort genmäle: iHuskvarna säger att min reservation nr 7 angående de utförsäkrade är enokynnesreservation. Skall jag då tolka uttalande så att deutförsäkrade med majoritetens förslag är garanterade att bli tillgodosedda pädet här området? HerrKARLSSON i (s) kort genmäle: Det var väldigt vad tog illa vidsig för att jag berörde alliansen mellan vpk och . Jag trodde att deskulle kunna svara för sig själva utan att behöva ha som någotslags hjälpadvokat. Jag begriper, , att det inte är så lätt atthålla reda på geografin. Inget ont om . Jag tycker nog att ären fin stad, och jag skulle inte ha något emot att bo där, men min bostadsortär . Kan man inte hålla reda på en så enkel sak är det inte såunderligt att man kan träffa avtal med i en sådan här fråga, somherr säger inte är politisk. Ja, vad är det som harförekommit under hela den tid som gått sedan propositionen skrevs om intepolitiska påtryckningar? Om är så politiskt naiv att han tror attdet här inte rör sig om politik då behöver nog ta en kurs i ämnet. Det kan vara roligt att ha en lugn match med herrCarlshamre, och jag skall tacka honom för hans förklaring beträffande den häroron. Min oro och jag hoppas också andras är därmed stillad. sade att en sådan här allians som den mellan moderaternaoch vpk inte är så unik. Jag vet inte om vpk och vid tidigaretillfäUen har haft gemensamma reservationer det är möjligt, men jag är Utettveksam på den punkten. Och när man är van vid att höra från moderatasamlingspartiet hur farliga kommunistema är och plötsligt upptäcker attmoderaterna är beredda att gå armkrok med dem i en speciell fråga där vissagrupper trycker på, bhr man litet förvånad. Den alliansen tycker jag äranmärkningsvärd, men tycker ni att den är normal så inte mig emot då vet viju hur en ny regim kan se ut i det här landet. Sedan några ord tiU om tillsättningen avöverläkarfiäns-ter och decentraliseringen. vill gå en omväg översocialstyrelsen för att tillsätta överläkarna. Vi anser att de huvudmän somskall ha läkarna i sin fiänst bör ha möjlighet att göra den bedömningen. Slutligen till : Det är sjukvårdshuvudmännensom har möjlighet att se till att vissa avgifter tas bort. Jag litar påhuvudmännen i det fallet. Ändring i sjukvärds-lagstiftningen, m. m. (vpk) kort genmäle: Jag skall inte ta upp sakfrågan, men jag berverkligen så mycket om ursäkt, i , När man tänkerintensivt på en helt annan sak kan man röra ihop två geografiska begrepp. Detär obegripligt att man kan göra något sådant när det ena dessutom är en del avett känt personnamn, och jag är verkligen mycket ledsen. () kort genmäle: Jag lyckades lugna i Huskvarnapå en punkt; jag skall göra det på en till. Även om det mot förmodan skulle gå så att doktor jag får som vi vill rörande central fördelning av AT-tjänster förläkarkandidater kommer detta, i , knappast att främjaen kommunistisk revolution eller eljest någon omstörtning av samhället. Såfarligt är det inte. i (s) kort genmäle: Jag är fortfarande likalugn. Den revolution som i så fall skulle medverka till skallju ske genom lottning, och det kan inte vara så farligt. FruMARKLUND (vpk): I motionen 1724 tar vi från vpk upp ettavsnitt av allt det som berörs i propositionen 104. Den reservation som harfogats vid utskottsbetänkandet, reservationen 4, och som alltså bygger på denmotionen, står vpk-ledamoten i utskottet ensam för, så då kanske ordningen kananses återställd. Den fråga som vi där tar upp har vi från vårt håll varitinne på ett flertal gånger; det är den enhgt vår mening felaktiga Unje somriksdagen slog in på när man började avlägsna sig års principbeslutom fri sjukhusvård. Förslaget att höja avdraget på sjukpenningen och denträffade överenskommelsen mellan och kommunförbun- Ändringi sjukvärds-lagstiftningen, m. m. den omhöjd vårdavgift är, som vi ser det, ett ytterligare steg bort från dennaprincip. De kostnader som måste bäras för att bygga och håUa våra sjukhus igång och som i tog upp i sitt anförande bUr inte mindreför att man delar upp dem på sjukvårdshuvudmännen, vilka i sin tur tar utpengarna via skatt, statsbidrag och avgifter från de sjuka enskildamänniskorna. De blir tvärtom större. En utredning, jag tror att det var 1967års sjukvårdsutredning, kom fram till att det i då gällande penningvärdekostade per försäkrad att administrera avgiftsuttaget från deenskilda människorna. En ökning av kostnaderna alltså. En annan oformlighet och orimlighet är begränsningen avsjukhjälps-tiden för pensionärer. Är pensionärerna sjuka enlängre tid måste ju kostnaden på något sätt upp. Jag kan inte se någotskäl för att begränsa sjukhjälpstiden på det här sättet bara därför attmänniskorna som det handlar om har blivit äldre. är inte den frågan aktuelli dag, men den bildar, tycker jag, en talande bakgrund till det vi nubehandlar. Sedan en pensionär har blivit utförsäkrad skall han ellerhon enligt förslaget betala per vårddag vid sjukhusvistelse. Det gör 450kronor , och då får den ensamstående pensionären "över". Fjolårets riksdag beslutade om ett garantibelopp, beräknatefter på utgående pension. Det utgör , dvs. 16kronor mer än vad som blir kvar för en utförsäkrad ensamstående pensionär.Här kommer antagligen att invändas att avgiften per vårddag i sådant fall blirreducerad eller inte behöver erläggas alls. Men då undrar man verkligen varförpensionärerna över huvud taget skaU försättas i den här situationen. I en annan motion som rör den här frågan och som herrÅkerlind har talat för, vill man komma ifrån den för pensionärernaogynnsamma effekten genom att begära att regeringen skall lägga fram förslag omändring av lagen om aUmän försäkring. En ändring är otvivelaktigt påkallad imånga avseenden. Men det förändrar ingenting i den nu aktuella situationen.Höjningen av vårdavgiften är resultat av en överenskommelse och därförundandragen ställningstagande. Från vpk:s sida avser vi att återkommai den här frågan vid nästa års riksdag. Jag vill tillägga att när det hänvisas tUlsjukvårdshuvudmännens möjlighet att bevilja avgiftsnedsättningar respektivebefrielse från avgift, så måste detta också ses i samband med de problem somhar uppstått i och med att kommuner och landsting rekommenderats att hålla denkommunala utdebiteringen på oförändrad nivå. Till vilket pris det har kunnatuppnås torde inte vara obekant. Det går inte att bestrida att ambitionerna atthålla utgifterna nere också inriktas på det slag av sociala utgifter som dethär är fråga om. Det kan därför bli så, att situationen för den enskildepensionären påverkas av i vilken kommun han eller hon är bosatt. Jag nämnde inledningsvis att den höjda vårdavgiften perdag liksom den i samband därmed föreslagna höjningen av avdraget på denförsäkrades sjukpenning var nya steg på vägen ifrån principen om fri sjukhusvård.Det faktum att har frångått den Nr 127 Ändring i sjukvärds-lagstiftningen, m. m. principenfår inte innebära att man självklart fortsätter på den inslagna vägen. Det är därför som vi i vår motionhar yrkat avslag på propositionens förslag om en höjning av avdraget på denförsäkrades sjukpenning. Jag ber med anledning av det, fru talman, att få yrkabifaU till reservationen 4 av . FruSIGURDSEN (s): Det är inte aUtid så lätt att läsa och förståriksdagstryck, inte ens om man är riksdagsman. Propositioner utgör härvid ingetsom helst undantag. Jag har pä ett sent stadium uppmärksammats på att förslagetom inrättande av läkartjänster också skall gälla primärkommuners ochlandstingskommuners behov av läkare för företagshälsovården. Med anledning avdet har jag sett mig föranlåten att ange vissa synpunkter på de problem som dekommunalanstäUda möter när det gäller att bygga upp en väl fungerandeföretagshälsovård. I propositionen står det att "lagen endast skallinnehålla ett bemyndigande för Kungl. Maj:t att förordna i ämnet och att debestämmelser som behövs meddelas i administrativ väg. De kan då lättareanpassas till utvecklingen." Därför vUl jag här anföra en del synpunktersom kanske kan vara till nytta för Kungl. Maj:t när man skaU anpassa lagen tillutvecklingen. Låt mig få ge en beskrivning av "utveckhngen iverkligheten" på det här området. Antalet anställda i uppgick enhgtarbetskraftsundersökningen tiU totalt 3 409 900.