prot · FV0978 · 1972-12-31 00:00:00 — Menarfinansministern verkligen att kostnadsaspekterna när det gälleromlokaliseringens etapp 1 av på etl par rader i ell interpellationssvar? Orsakerna lill mina frågor var flera. Desiffror som framkommit beträffande etapp 2 i ulflyttningsplaneringen, dvs.framför allt de kostnadsberäkningar som gjorts inom flera verk som är aktuellainför nästa utflyttningsomgång, har visat på så höga kostnader för dessa verkvid en utflyttning att bara dessa beräkningar borde få ansvariga politiker atltänka sig för innan man fortsätter utflyttningskarusellen.Eftersom kostnadsaspekterna helt negligerades i samband med beslutet om etapp 1för etl är sedan, är det hög lid alt titta på kostnaderna också för redanbeslutade utflyttningar, medan tid finns att eventuellt ompröva beslutet. Ytterligare en orsak till mina frågor är den debatt somäger rum inom personalorganisationerna och som gäller personalens situationinför utflyttningarna. Där finns förvisso många problem att diskutera. Delvisar ju att , efter beslutet, överväger den negativaattityden hos personalen. Det är inte så lätt all flytta när man slagit rot ien stad, och det är heller inle så enkelt att få alternativ anställning, om maninte vill flytta med. Dessa problem har vi tidigare mött hos alla de människorsom tvingats söka sig från och söderöver, och det verkar nästan på dekorla raderna i finansministerns svar som om attityden var att norrlänningarnasUdande skulle vägas upp av att ett antal stockholmare också tvingas flytta. Förmig är det faktiskt fräga om två lidanden, men finansministern kan kanske redaut personalfrågorna litet mer ingående, eftersom de är väldigt myckeldiskuterade, och klara ut regeringens attityder i sammanhanget. Finansministern säger i sitt svar atl han inlefinner det aktuellt all ompröva fjolårels beslut. Stor enighei rådde, menarherr Sträng, och detta tycks vara skäl nog. Men, finansministern, hur många av ledamöternahade klart för sig vad utflyttningen totalt kommer alt kosta statsverket, ochhur många hade fått se en samhällsekonomisk kalkyl av föredragande statsråd,där olika effekter av utflyttningen vägdes in? Svaret är: Ingen. Efter att hatagit del av korta svar här är det knappast någon som harblivit klokare. säger att de totala kostnaderna inte går att avgöranu, eftersom utflyttningen skall äga rum först om 3 å . Men skall manfördenskuU låta bli att göra beräkningar? Skall man fördenskull besluta omutflyttning av tusentals människor ulan att ha sökt göra klart för sig vadräkningen kommer all sluta på? sade i propositionen : "Ilikhet med delegationen finner jag att de ökade kostnader och problem somuppkommer i samband med eller som en följd av ullokaliseringen inte är av dengraden eller omfattningen all slatsmakterna av della skäl bör avslå frånmöjligheterna atl förverkliga väsentliga regionalpoUtiska syften." Eftersominga ordentliga ekonomiska beräkningar gjorts för de myndigheter sombehandlades i etapp I, var del få som kritiserade finansministern på denpunkten . Men vel vi från de beräkningar som gjorts inom SJ,och att åtminstone för dessa förvaltningar en utflyttningskulle bli mycket dyrbar. För dessa tre verk skulle en utflyttning gå lös påflera miljarder kronor. De flesta som konfronteras med så stora kostnaderfrågar sig naturligtvis ängsligt hur kostnadsproblemen och kostnadsbilden serut för de verk som redan omfattas av utflyttningsbeslut. Finansministern harinte med en siffra berört denna problematik, trots att det var detta som mininterpellation främst handlade om. Det är naturligtvis omöjligt för mig att göra någratotalkalkyler över etapp I och vad den kommer att kosta, men låt mig i aUafall, fru talman, ta fram några exempel från verk där vissa skattningarföreligger. Verket skall enligt flolårels beslut flyttas tUlNorrköping. Man viU själv helst av allt till . Detta beror främst päbehovet av kontakt med flyget, både nationellt och internationellt. Inte minstviktigt sägs detta vara när det gäller flygsäkerhetsarbelel. Verket har självt konstaterat atl krafligt ökade kostnaderkommer att följa med flyttningen tUl . För atl kompensera dettakommer man atl tvingas höja landningsavgifler etc, vUket i första hand kommeratt drabba inrikesflyget. De som får betala blir aUtså i mänga faU resenärernafrån de regioner som skulle stödjas med förslaget om utflyttning! Även spår kraftigt ökade kostnader vid enutflyttning som antingen får tas ut i ökade avgifter eller via stadsbudgelen.Verket är starkt decentraliserat, och den personal som är kvar iStockholm utgörs i stor utsträckning av speciaUster. Då många av dessa -enligtundersökningar inom verket - inte kommer alt flytta med lill blirdet stora rekryteringskostnader för verket alt skaffa ny personal. Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet Ang.beslutad utlokalisering av statlig verksamhet , en myndighet som jag log upp i mininterpellation. Verket handlägger besvärliga ärenden och anför självt atldel tar innan ny personal hunnit bli inskolad för arbetet. Redan i dagär avgången så stor atl telefonväxeln tvingats stänga vissa lider på dygnet.Det finns helt enkelt inte folk som kan la emot alla förfrågningar. Vid enenkät var bara drygt 30 personer av 207 liUfrågadevilliga atl flytta med. Hur tror finansministern att verkels arbete kommer atlpåverkas med en så stark personalavgång? Och hur mycketdyrare tror atl del kommer att bU atl bedriva verksamheten meddenna nya personal? liUhörde de myndigheter som allra kraftigastprotesterade mot beslutet . När man analyserar dess motiv förslårman protesterna. har en mycket speciell verksamhet med dyrbarutrustning och speciellt inredda lokaler. Personalen är också specialutbildad. Verket räknar med hög avgång och dessutom med storaomställningssvårigheter vid själva flyttningen. Detta kommer enligt verketsegna beräkningar atl resultera i elt produktionsbortfall på ca 150 miUonerkronor , och dessutom tiUkommer vissa direkta kostnadervid själva flyttningen. Sålunda beräknas staten förlora ispecialinredda lokaler som verket utnyttjar -därutöver beräknasmotsvarande extra kostnad vid nybygge i , Då har inga kostnader i övrigttagits med för nya kontorslokaler. De direkta flytlkostnaderna beräknas till 3 miljoner kronor.Därutöver kalkyleras ca för kostnader på grund avlägre ulveckUngstakt, lokalkontor i , förändrade förhåUanden förinstrumentservice etc. Sammantaget, fru talman, bliralltså räkningen dyr för kartverket. Nämnas skaU alt karlverkets omsättning perår är ca . Låt mig som sista exempel nämna provningsanstallen. Såmyckel har skrivits i pressen om denna myndighels problem inför en flyttningatt en närmare genomgång torde vara överflödig. Vi får ju också möjlighetsenare att speciellt ta stäUning lUl den utflyttningen. De beräkningarsom man gjorl inom provningsanstallen visar på en inkomstminskning av ca 5miljoner kronor vid en flyttning till , Var skaU dessa pengar tas igen någonstans? Och hur skaUman kunna garantera anstaltens personal trygghet i ansläUningen vid en sådanutveckUng? Ja, fru talman, dessa exempel visar ganska väl de problemsom instäUer sig för de förvaltningar som skall flyttas ut. Jag har med avsiktvalt relativt olikartade myndigheter i mina exempel för alt redovisningen inteskaU bU missvisande. Kostnadsbilden vid en flyttning är självfallet olika förvafie myndighet, men jag tycker att man får klart fastlagt att samhället måsle räkna med stora kostnader för den redan beslutade Vad slutar då den totala räkningen för statsverket företapp 1 på? Ja, fru talman, den frågan är omöjlig atl besvara. Om man söker sigtiU någon form av genomsnittskostnad för själva flyttningen inom respektivemyndighet har jag kommit fram till alt den för samtliga de verk som jag försöktanalysera ligger per anställd. hamnar på ca 15000, medan SJ som jämförelse i etapp 2 ligger nära sju gånger högre enligt SJ;segna beräkningar. Detta för själva utflyttningen, DärtUl skall läggas aUaövriga kostnader i form av produktionsbortfall, lägre ulveckUngstakt,dubblering av lokaler etc. För karlverket slutar dessa kostnader på ca 175miljoner . För SJ är dessa kostnader i miljardklassen. Slutsatsen av de sammanställningar rörande kostnaderna förstatsverket i samband med etapp 1 som jag har försökt i korthet beröra ochutav de informationer vi fått från verk som är aktuella för etapp 2 -borde bli atl beslutet togs upp lill förnyad behandling. Deekonomiska konsekvenserna torde vara så stora för åtskUliga utflyttningsobjekt aUs icke alla, men åtskilliga atl man verkligen måsle ställa sig frågan omvårt samhälle har råd med omlokaliseringen. Därutöver borde självfallet deberäknade effekterna av en utflyttning ställas mol andra regionalpoUtiskaprojekt. Frågan är om inle de hundratals miljoner det här är fråga om kundeanvändas på ett långt effektivare sätt. Jag måsle uttrycka min förvåningöver finansministerns något lättsinniga sätt att tackla de här frågorna,åtminstone i svaret tUl mig. Det är alldeles uppenbart att det går att göraganska noggranna beräkningar av plus- och minusposter i samband med de verk somomfattas av etapp 1, Sådana beräkningar pågår ju för etapp 2, och det torde välinte föreligga någon principiell skillnad mellan verken i de olika omgångarna. Man kan fråga sig vad det är som gör att finansministernär så litet benägen all analysera föregående års beslut. Prestigen skullesjälvklart komma i kläm om beräkningarna skulle visa alt de positiva effekternaav beslutet alls inte väger upp alla negativa faktorer. Men herr statsrådet kanju då alltid skjuta en del av skulden på övriga partier. Vi var ju ytterst fåledamöter som gick emot beslutet, även om det inom bl, a, milt eget partirUctades hård kritik mot själva formerna för beslutet. Men, fru talman,prestige eUer inle det viktigaste måste väl ändå vara atl ansvariga politikerreagerar om de märker atl ell tidigare fatlat beslut sannoUkt leder lillföUdverkningar som knappast är försvarbara ur ekonomisk synvinkel. Resurserna är starkt begränsade,och jag är säker påatt väljarna, om de fick klart för sig vilka stora kostnader utflyttningenkommer alt dra med sig, skuUe acceptera, ja rent av förorda, en omprövning avvissa av de beslutade utflyttningarna. Som finansminister har herrSträng givetvis ett stort ansvar för att lämpliga åtgärder vidtages. Efter atlha tagit del av svar här är jag tyvärr inle särskUtoptimistisk. Finansministerns attityd liknar mera en viss fågels som plägarstoppa huvudet i sanden än en ansvarsfuU finansministers i ett land som haravsevärda ekonomiska problem framför sig och där denna utflyttning kommer attfå betydande konsekvenser , Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet HerrULLSTEN (fp): Finansministern har tagit god tid på sig attsvara på interpellation. Vi var väl många som trodde atl det varav hänsyn till kammaren - atl finansministern ville ge ett fylligare svar änvad som hade varU möjligt om han hade svarat tidigare. Den förhoppningen harinle infriats av vad vi hört , men jag utgår från all finansministernkänner sig oförhindrad atl bli litet utförligare i en kommentar till svaret. För det första är del angeläget att få veta hur manbedömer kostnaderna för detta projekt - på den punkten tycker jag att är högst motiverad. Del fanns ju, märkvärdigt nog, knappast några somhelst ekonomiska beräkningar med i det förslag som regeringen presenterade förriksdagen och som den också fick en mycket bastant riksdagsmajoritelmed sig på, etl beslut som innebar utflyttning av ett 30-lal verk med ca 6 000anställda. Finansministern säger all han inte kan veta någonting omkostnaderna, eftersom det dröjer innan utflyttningen skall verkställas.Kan det verkligen vara en rimlig arbetsmetod alt först fatta beslut om enreform och sedan vänta och se vad den kostar? I dagens aktuella situation vUlman gärna fråga sig hur finansministern tror atl han skall kunna få något gehörför sina krav på alt kommunerna skaU spara, om hans eget departement föregårmed den typen av exempel. Jag har också svårt atl förstå varför det skuUe vara såbesvärligt all göra beräkningarna. Några exakta uppgifter kan vi naturligtvisinte få. Inför den andra etappen, där utredningsarbetet fortfarande pågår, haremellertid de som i departementet sysslar med dessa spörsmål själva ställtfrågor till de verk som är berörda, hur de bedömer de kostnader som har direktmed utflyttningen att göra. Varför skulle motsvarande beräkningar då inle kunnagöras för de verk för vilka utlokaliseringsbeslul redan har faltals? Alt det dröjer ell lag innan beslutet skall verkställasär, såvitt jag förstår, bara en fördel, ty då finns det en möjlighet alt länkaom. Givelvis får inte vara så låst av sina tidigare beslut att denkänner sig helt förhindrad att, åtminstone i enskUda fall, ompröva ställningstagandennär dessa, efter det uppgifter kommit fram som man inte känt fill tidigare,visar sig vara helt oförsvarbara. i skall vi, som nämnde,diskutera fallet statens provningsanslall. Av de fakta som framkommit i detfallet och som av allt att döma inte var kända när fattadesitt beslut alt verket skuUe flytta lUl framgår alt en utflyttning istort sett ler sig helt orimlig. Den kommer all leda tUl atl underlaget förverksamheten i stort sett försvinner. Om utflyllningsbeslutel fullföljs är dethögst sannolikt att finansministern därefter tvingas komma tUlriksdagen med en proposition där han begär några miljoner lUl subventioner föratl driften skall kunna fortsättas. Sannolikt är ocksä att vi strax därpå fåren ny proposition, där han föreslår alt verksamheten skaU läggas ner. Om de härförutsägelserna slår in och det finns dess värre mycket som talar för del -kan jag inte se att del här är någon särskUt bra hushäUning, Och framför alltär del en väldigt dålig regionalpolitik. Vi har givetvis inga garantier för atl vi inle kan hamna iprecis sanrrna läge beträffande andra verk, all det inte ock,så för dem kommeratt finnas lika starka skäl mot en utlokalisering som det alldeles uppenbartfinns när del gäller statens provningsanstalt, Inga sådana garantier finns, eftersominga andra skäl väglett utflyllningsbeslulen än önskvärdheten av att skapa nyasysselsällningsmöjligheter i andra delar av landet. Det finnsju ingen somopponerar mot kravet på att vi skall försöka äsladkonima en bättre regionalbalans, mot att vi behöver mildra trycket på Storslockholmsorn-rädel och attdel skall ske genom positiva insatser i övriga delar av landet. Men för att vela om ullokaliseringen av statliga verk ärrätt åtgärd för att åstadkomma de resultaten måste vi naturligtvis verk för verkfå reda på vad den kostar och vad den betyder för verkens möjligheter altfungera i den nya situationen. Finner vi då alt kostnaderna - och jag tänker nuinte främst på de direkta ulgifterna för själva flyttningen, även om de ocksåbör las med i beräkningen, utan framför allt på de permanenta merkostnadernaför fördyrad drift - är orimligt höga, dä måste vi självfallet ställa ossfrågan orn inte de regionalpoUtiska nräl, som vi var ute för att nå och sorn vialla är överens om, kunde nås bättre om pengarna används på annat sätt. Saknarvi - och del gjorde vi föira året - sådana här kostnadskalkyler, då finns inteden valmöjligheten. Dess värre finns del anledning att tro all det varavsaknaden av sådana kalkyler som gjorde förra årets beslut möjligt. De beräkningarsorn gjorts inför andra etappen visar alt det kan förhålla sig sä. Av de 35verk sorn det handlar om finns det kostnadsberäkningar - i varje fäll som jaghar tagit del av - gjorda för tre. Del rör sig visserligen om de tre största,rnen kostnaden 2,7 miljarder för de tre av de 35 antyderändå att det var etl myckel dyrbart beslut som regeringen föreslog riksdagenatt la . Och alt inte då fick veta vad det kostade kanknappast vara någon ursäkt för att vi inte skall fä ett besked . En annan, ofta försummad aspekt på ullokaliseringen ärmöjligheterna lill framlida förändringar i verkens organisationsstruktur. Hurpåverkas de möjligheterna av en utlokalisering? Vilka möjligheter har vi t. ex.att genomföra radikala decentraliseringsreformer inom en statsförvaltning, därde olika enheterna är spridda på en rad orter runt om i landet och där motivetför den placeringen är att ge dessa olika orter tillgång tUl den sorlsarbetskraft som efterfrågas av statliga verk? Var regeringen står i den frågan är faktiskt ganskaoklart. I utlokaliseringspropositionen säger man dels att delegeringav arbetsuppgifter i största allmänhet är bra, dels att metoden inle är så brasom regionalpolitiskt instrument eftersom den inte medger "en sådankoncentrerad insats på ett begränsat antal tillväxtcentra" som voreönskvärd, dels också att den dock bör "utnyttjas i syfte att avlastastorstockholmsområdet". Jag tror atl del här sista alternativet som propositionenantyder är det rUctiga och del intressanta påpekandet. Genom att tlylta uluppgifter från de centrala verken i till regionala och lokala organkan vi på litet sikt åstadkomma en ganska kraftig minskning av antaletanställda i den centrala förvaltningen och därmed ge ett litet bidrag till 2Riksdagens protokoll 1972. Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet ansträngningarnaatt dämpa befolkningstillväxten i , Att den decentraliseringen inte leder lill vadpropositionen kallar en "koncentrerad insats pä ett begränsat antaltillväxtcentra" kan jag i och för sig inte se som någon nackdel, så längedet handlar om uppgifter som det av andra skäl än de lokaliseringspolitiska ärrationellt att överföra till t, ex, länshuvudstäder och kommuncentra, vilketdet väl närmast blir fråga om. Dessutom vinner man andra fördelar med endecentraliseringsreform. Fler beslut kommer att fattas närmare de människor ochverksamheter som berörs, vilket är ett närdemokratiskt intresse. Ätt flytta utverk har ju däremot ingenting med decentralisering att göra, även om finansdepartementetsutflyttningsdelegation av någon dunkel anledning kallade sitt första betänkandeför "Decentralisering av statlig verksamhet - etl led iregionalpolitiken". En delegeringsreform innebär dessutom inte de svåraomstäUnings-problem för personalen som utflyttningen med nödvändighet för medsig, den försvårar inte på samma sätt - eUer kanske inte alls de nödvändigakontakterna mellan de centrala statliga myndigheterna, och den drar inte medsig de av allt att döma oerhört stora kostnader som utflyttning av hela verkleder till, Alla tycks ju också vara ganska överens om att endelegering bör komma till stånd. har senast i vår uttalat sig för enlångtgående decentralisering av statsförvaltningen. Men vi skulle ändå - ellerkanske just därför - när frågan om en delegering av arbetsuppgifter är såaktuell, vilja veta hur man inom bedömer möjligheterna attgenomföra en sådan reform som man planerar för fortsall utflyttningav hela verk. Tag domänverket t, ex,! Där har man pekat på att man genomatt låta regionala och lokala organ ta hand om arbetsuppgifter som skötsi men låta den centrala förvaltningen vara kvar här kan minskaarbetsstyrkan i med . Regeringen föreslog ändå attverket skulle flyttas ut i sin helhet. Man ville inte se decentraUseringen somett alternativ utan som ett komplement till utflyttningen, och den ståndpunktenhar ju också riksdagsmajoriteten i vår intagit. Mot denna bakgrund skulle det vara ganska intressant attvela hur ser t, ex, på domänverkels framlid. Är detmeningen att domänverket med sina 400 anställda jag tror det rör sig om densiffran i en första omgång skall flytta ut till Falun-Borlängeområdet och atlman därefter i en andra omgång skall genomföra en decentralisering som betyderatt ca 200 fiänster dras in? För egen del har jag väldigt svårt att se atl ensådan politik kan vara rimlig. Även om man skulle -och det är ju dess värrealltför många som gör det - strunta i alla hänsyn lUl personalen, och om manskuUe strunta i verkets möjligheter alt sköta sina uppgifter, så skulle ensådan här åtgärd strida mot syftet med utflyttningen, som ju först och främstvar att bereda, i del här speciella fallet, Falun-Borlängeområdet ett visstantal arbetstiUfällen i statlig centralförvallning. Jag tog domänverket som exempel, men i varierandeutsträckning gäller samma problemställning ocksä för andra verk - både dem somnu harflyttat ut och dem som kommer att flyttas ul om den här verksamheten fortsätter- där en delegering av arbetsuppgifter är möjlig. Och problemet är inte hellerbegränsat lill frågan orn decentralisering eller inte utan handlar i lika höggrad om andra organisationsförändringar som syftar till rationaliseringar ochdär det resultat man eftersträvar är en begränsning av antalet fiänster inomden centrala statsförvaltningen. Ett uttalande på den här punkten måsle också varaangeläget ur verkspersonalens synpunkt. För den som skall ta ställning till omhan eller hon skall flytta med måsle det givelvis vara av stort inlresse altveta vad som kommer att hända med verket efter en utflyttning. Blir detomedelbart nya organisationsförändringar med risk för en ny utflyttning ellerindragningar av fiänster, eUer innebär ullokaliseringen alt statsmakternaavstår från mer genomgripande decenlraliseringsreformer? Men det är också intressant att veta, inte minst förpersonalen, hur finansministern ser på möjligheten att gå in för en radikaldecentraliseringsreform som allernativ lill ullokalisering av hela verk. Jagtänker då framför allt på de verk som är aktuella inför andra etappen. Finansministernsäger att han betvivlar alt mer än varannan anställd - - säger nejtill alt flytta med sill verk. Jag kan inte heller gå i god för den uppgiften,även om den bygger på den enda undersökning av flyttnings-viljan som migveterligt har gjorts. Men det är ju ändå åtskUliga som inle vUl flytta - delkan vi vara ganska säkra på. För dem är del naturligtvis intressant att vetahur många tjänster i statlig förvaltning som blir kvar. Inför den nu aktuellaförsta etappen är omplaceringar kanske möjliga atl genomföra, men hur bUr detefter den andra etappen, som väntas omfatta ytterligare ca 20 000 tjänster? Medett decentraliseringsallernativ skulle sannolikt tillräckligt många tjänsterbli kvar i för att räcka tUl för dem som av olika skäl föredrar altbli kvar. En total utlokalisering av hela verk däremot innebär ofrånkomligen enomfattande tvångsförflyttning av dem som inte kan finna andra slagssysselsättningar i huvudstads-området. Inte heller de här problemen belystes inför riksdagensbeslut , och i del vi har hört hiltills av finansministerns kommentartUl interpeUation har ingenting heller avslöjats. Jag skulledärför, fru talman, viUa sluta med alt släUa två frågor till finansministern: 1, Av vilket skälär det omöjligt atl göra en uppskattning av de samhälls- och förelagsekonomiskakostnaderna i samband med den första ulflytlningsetappen den typ av kostnadersom man nu håUer på att undersöka inför den andra etappen? 2, Hur serfinansministern på möjligheten att genomföra en omfattande delegering avarbetsuppgifter från de centrala verken ut tUl regionala och lokala organ efterdet att verken har flyttats ut? Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet Idetta anförande instämde (). Naturligtvis är det inte nu rätta tidpunktenalt ta upp ett slags andra lokaliseringsdebatt. Jag har av interpellantenblivit anklagad Ang. beslutad utlo-kaUsering av statlig verksamhet för attinte ha utvecklat en tillräcklig retorik i mitt svar på hans frågor. Men hanhar ställt tre frågor och han har fått tre klara svar på dem. Han har frågat om jag för min del har någon anledning allompröva min uppfattning om fjolårets utlokalisering, och det har jag svarat nejpå. Jag är alldeles övertygad om att jag har bakom mig på denpunkten. Han har frågat om jag kan beräkna de slutliga kostnaderna.Dessa kan man inte gärna beräkna, eftersom besluten konkret kommer attmanifestera sig i kostnader , I detta sammanhang tog också upp endiskussion om kostnaderna för SJ och och och rörde sigmed miljardkostnader. Det är att vara litet för fläsig att ta upp dendiskussionen .