prot · FU09101 · 1971-12-31 00:00:00 — Han sägerdär; "som utredningsarbetet pågick togs enligt de anställdaingen meningsfull kontakt vare sig med den berörda personalen eller dessfackUga organisationer. Regeringen tog vid ett tillfäUe under en kort stundemot en uppvaktning av representanter för de anstäUdas organisationer. "Detta tyckte tydUgen var så välformulerat att han upprepade ungefärsamma sak I en artikel I , Mendetta är fel, . Det skulle ha varit klädsamt om hen SjöneU hadetagit reda på sakläget och erkänt att hans uppgifter inte är korrekta.Jag har påpekat det i mitt interpellationssvar. Man kan ha vilken mening manvill om denna fråga, tycka att det borde ha Informerats ytterhgare, tagitstidigare kontakter, men det som sägs här i interpeUationen och det som herrSjöneU ytterligare understryker i en artikel i är felaktigt. Det harförekommit kontakter. Jag har fått uppgift om att utredningen tog kontakt tre,fyra gånger hen SjöneU säger att det var två gånger men det skall vi väl intetvista om. Utredningen tog kontakt med de anstäUdas huvudorganisationer såsnart man över huvud taget hade något att informera de anstäUda om. HenSjöneU åberopar utskottets skrivning. Jag tycker mte att skrivningen står imotsatsställning till mitt interpellationssvar. Jag vlU gäma understryka viktenoch nödvändigheten av att samråd kommer tiU stånd i sådana här viktiga frågor,och jag vill än en gång påstå att så har skett. Jag viU också framhåUabetydelsen av att det i det fortsatta utredningsarbetet och det fortsattaarbetet med denna omlokahsering även här ansluter jag mig tlU utskottetsskrivning - sker ett intimt samråd med personalen. Jag påpekade i mittinterpellationssvar och vUl gärna understryka det igen, att det i det fortsattaplanerings- och utredningsarbetet är angeläget att se tiU att den berördapersonalen kopplas in. Vi har också angivit ohka vägar för hur det skall gåtill. JagvUl alltså gärna framhålla att man i en sådan här känshg ochbesvärhg fråga kan ha olika meningar om på vilket stadium kontakt skaU tas, närinformationen skaU sättas in. Men jag vidhåUer det påstående jag gjort i mittinterpellationssvar att man vid någon utlokalisering frånstatsmaktemas sida vinnlagt sig om att informera personalen på ett så grundUgtoch omfattande sätt som man har gjort i detta fall. Hen (): Egenthgen är det bedrövUgt på oUka sätt även om det från vissautgångspunkter sett kanske förefaller naturligt - att hen , som dock ärstatsråd och ansvarig för personalfrågorna inom den stora statsförvaltningen,inte har begripit mera av den här saken än vad de sista orden i hans yttrandevisar. Han sade att "man från statsmaktemas sida vinnlagtsig om att informera personalen på ett så grandhgt och omfattande sätt som manhar gjort i detta fall". Detär bra med goda ambitioner, hen . Dem har jag icke ifrågasatt på någotsätt, ty de har varit höga. Men det är gämingama det kommer an på, hur man lyckats med det man vinnlagt sig om.Jag vUl påstå att man icke har lyckats utan att man har misslyckats. Menfortfarande talar om mformation. Jag skall återkomma tiU självabegreppen information och företagsdemokrati. När det gäller företagsdemokratitycks inte vara särskilt inne i sammanhangen. Han har i variefall inte fattat vad jag och många andra viU ha sagt i det avseendet. Det skuUe faktiskt vara klädsamt om ensocialdemokratisk regeringsmedlem skulle försöka att göra ett htet avsteg frånden ofelbarhetsmyt man ständigt driver. Det skuUe vara befriande för detsvenska folket att få uppleva att man sade: All right, det här harvi inte gjort så bra. Vi har, som hen säger, haft goda ambitioner, menav ohka anledningar har vi inte kommit att utföra det på det sätt man borde hagjort och vi själva skulle ha önskat. I stället driver man ofelbarhetsmyten och säger; Hurra,vad vi är bra! Det finns inga som är så bra som vi. Det har aldrig någonsingivits så mycken information i ett sådant ärende! Men en sådan attityd ingerinte förtroende, . Det är bättre att diskutera sakhga frågor liksomäven saksammanhangen. Tyvän har inte heller det skett. Vi kan stå och berättaanekdoter för varandra hur länge som helst men därmed tycks vi ändå inte kommain på de sakliga sammanhangen. När det gäUer företagsdemokrati och information vUl jagsäga tUl statsrådet : Läs än en gång utskottsbetänkandet. Utskottetframhåller där statsmaktemas rätt att bestämma om förläggningen av statligverksamhet och att den inte kan sättas 1 fråga. Nej, det kan den inte och detanser varken , utskottets ledamöter, jag eUer någon annan. Detväsenthga i det sammanhanget är emellertid att utskottet fortsätter, sedandenna huvudprincip en gång fastslagits, att detta "bör dock icke uteslutaatt värdefuUt samråd kommer till stånd i lokaUseringsfrågoma med berördpersonal och verksledning. En sådan ordning är ägnad att främja ändamålsenhgalösningar i sakfrågan och skapa en positiv attityd hos personalen." Jag skall fråga statsrådet : Hur kommer det sig attpersonalen, tiU praktiskt taget , är så enormt missnöjd med justsättet att driva de företagsekonomiska frågoma i det här sammanhanget? Är detmte möjhgen en hten Indikation på att man Inte har lyckats så bra härvidlag?Eller är personalen fullkomligt felundenättad och bara negativt inställd tillregeringen, eftersom den säger att handläggningen inte har varit så bra? Utskottet säger också att de anstäUda skaU beredas"inflytande i det fortsatta planerings- och utredningsarbetet".Utskottet trycker på ordet "fortsatta" och jag sade att dettyder på att det inte har fungerat bra i det förgångna och att det fortfarandeär de två orden "samråd" och "inflytande" som spelar roll.Tänk att det skall vara så svårt att kunna notera de begreppen och att samrådoch Inflytande inte mnebär detsamma som att man informerar folk om vad mantänker göra. Jag upprepar än en gång, herr talman, att jag hoppas attregeringen nu skaU ha lärt sig något av reaktionen på den dåhga handläggningeni det här avseendet och att den kanske också khver ned från piedestalen av Ang. tillämpningen av företagsdemokratiska principer inomden statliga verksamheten Ang. tillämpningen av företagsdemokratiska principer inomden statliga verksamheten ofelbarhetoch studerar med litet mer eftertanke än vad utskottet skrivit. AUasom läser detta utskottsbetänkande torde nog vara överens om att utskottettrots den visserhgen försiktiga skrivningen ändock ger regeringen en kraftigknäpp på näsan för dess sätt att hantera frågan i företagsdemokratisk ordning. Hen (): Jag skall inte lägga mig i den debatt som förs rörande vadföretagsdemokrati verkhgen innebär enbart information eller medinflytande förde anstäUda även om jag i stora drag håUer med interpeUanten, , idet fall som diskuteras. Men det är inte enbart de 6 300 i som böqarfundera på de här problemen, och det bör statsrådet och resten avregeringen ha klart för sig. De StatsanstäUda mnt om i landet böqar diskuteravad företagsdemokrati och information Innebär. Jag begärde ordet närmast därför att jag lyssnade till ettyttrande som statsrådet fällde, nämhgen att så snart man hade något attInformera de anställda om informerades de. Men varför då denna vansinnigahastighet i reformerna när det gäller de statsanstäUda och organisationsfrågorsom rör de statsanstäUda? Jag kan peka på flera oUka faU. a. tror jag attdet vore nyttigt om det ansvariga statsrådet verkUgen informerade sig om hurpersonalen på länsstyrelserna reagerar inför denomorganisation som skall äga rum . Var det nödvändigt att göra en såsnabb omorganisation att de berörda statsanställda fick mellan ochfjorton dagar i ansökningstid på de tjänster som kungjordes lediga och somkungjordes lediga på ett sådant sätt att den som var sjuk eller hade semesterhade mycket svårt att hänga med i svängarna? Jag undrar om det går attkombinera en hygghg företagsdemokrati med en sådan hastighet som iomorganisationsarbetet ofta tillämpas härvidlag. Jag tror inte att man kanbortse från de psykologiska, helt naturliga reaktioner alltså inte fenomen som uppstår bland de anställda då man genomför en omorganisation genom alltförsnabba beslut, som inte upplevs såsom absolut nödvändiga. Hen (): Det var hen SjöneU som uppkallademig därför att han gör en sådan tolkning av utskottets majoritetsskrivning atthan där lägger In någonting som inte finns. Jag vill bara säga till han skaU inte tala om knäppar på näsan eUer någonting i den stilen. Detfinns ingenting i betänkandet som har den formen. Om hen SjöneU vill ta upp vadsom sägs i reservationen så är det hans rättighet att göra det, men härciterade han majoritetsskrivningen och där finns ingenting sådant. Hen SjöneUs förråd av anekdoter tog tydligenslut så han vUle inte fortsätta att berätta historier och det är jag glad över.Det var inte jag som började med det. sägerherr SjöneU att ambitionema tydhgen är de bästa hos regeringenoch det är ju bra att få det satt på pränt, ty ambitionema har verkligen varitde bästa. Vi har, som jag har sagt i mitt interpeUationssvar och i min rephk,verkligen försökt Informera personalen och låta den få kontakt med denna fråga.Men tycker tydhgen att vi har brastit häratl och att man borde hahaft ytterligare kontakter. Han ifrågasätter inte och det är jag glad för att dessa kontakter skuUe ha kunnat leda till att man inte lagt fram dennaproposition. Därvidlag är han tydhgen överens med mig. Även om personalen är emot utflyttning och detta således enhgt vad vissa kritiker hävdarborde ha lett tUl att man då inte lade fram propositionen, viU integå så långt, utan det är aUdeles uppenbart att han menar att propositionenskulle läggas fram trots detta massiva motstånd från personalens sida. Men hertSjöneU tycker som sagt att vi har brustit I färdighet när det gäller att skötainformationen av och samrådet med personalen. När talar om klädsamhet, tycker jag emeUertidatt han borde ha kostat på sig ett erkännande att han har haft fel i sininterpeUation och i sin artikel i . Jag erinrar om vad han säger idenna artikel: "som utredningsarbetet pågick togs enhgt vadde anställda uppger Ingen meningsfull kontakt vare sig med den berördapersonalen eller dess fackliga organisationer," Detta är ju fel och detkunde väl ha erkänt. Indirekt har han också gjort det eftersom hanhar sagt att två gånger tog man kontakt med personalens huvudorganisationer. Man hade alltså jag upprepar det igen, hen talman kontakt redan under utredningsarbetets gång. Vidare hade man Innan förslaget lades fram ytterhgare endirektkontakt meUan regeringen och de anställdas huvudorganisationer. Därefterbehandlades ärendet i vanhg ordning, Remissema gick ut. Kontakt togs medföretagsnämndema vid utarbetningen av remissvaren hos vissa myndigheter. Dessafick aUtså tUlfälle att lägga fram sina synpunkter. När beslutet var fattat ochpropositionen slutUgen lades fram ruUades hela denna breda information tiUföretagsnämndema ut. Vi tycker faktiskt att detta är ett uttryck för bådeambition och en viss färdighet att sköta denna sak. Hur kommer det sig då undrar när han inte har något annat kvar att komma med - attpersonalen ändå är så missnöjd med informationen och det sätt varpå de företagsdemokratiskaprincipema har tiUämpats? Jag tror det bottnar i det som jag redan har antytt,nämUgen att personalen till är emot denna utflyttning och kanskeinnerst inne hoppas att Ingen utflyttning skall komma stånd. Det är väl framförallt det som tar sig uttryck i det missnöje personalen har visat beträffandeinformationen. säger att företagsdemokrati inte bara ärinformation, och det vUl jag gärna understryka. Jag har aldrig påstått någotannat. Företagsdemokrati innebär också inflytande och medbestämmande, och densom följer den försöksverksamhet som vi bedriver inom statsverksamheten justnu där det gäller fördjupad företagsdemokrati skaU verkhgen kunna erfara att viingalunda med företagsdemokrati bara avser information utan också inflytandepå ohka beslutsnivåer för att på det sättet bereda de anställda möjhghet tilldeltagande i beslutsprocessen på olika Ang. tillämpningen av företagsdemokratiska principer inomden statliga verksamheten Ang.tillämpningen av företagsdemokratiska principer inom den statliga verksamheten HenHamrin frågade tiU sist: Varför så snabba omorganisationer Inom den StatUgaverksamheten? Ja, det är ju så att man ofta brakar anklaga den stathgaverksamheten för byråkrati och tröghet. Jag tycker att det är fel, och den somkan någonting om statsförvaltningen och den rationalisering som har pågått inomden vet, att den verkhgen inte har präglats avtröghet utan att vi verkligen i syfte att pressa kostnadema har rationahseratoch omorganiserat för att göra verksamheten effektivare så att den skall kunnamöta de krav som medborgaren ställer på ett modemt samhälle. Och, ,det som sker effektivt det sker ofta snabbt. Närdet gäUer den aktuella omlokaUsering som vi diskuterar kan ingen påstå att manhastar i väg alltför snabbt. Man har ändå tagit tiU en tidrymd på tre tiU femår för denna utflyttning, och det stryker ju under det förhållandet att manverkligen är medveten om vilka stora omstäUningsproblem som den härutlokaliseringen för med sig. Därför har man inte hastat i väg utan tar detganska lugnt. HenSJÖNELL (c): Det är ändå märkhgt vilka ansträngningar statsrådet gör för attundvika en saklig debatt I denna fråga. Han kanske har något emot en sådandebatt vad vet jag. Men jag har vid flera tiUfäUen försökt få honom attdebattera det centrala i hela frågekomplexet om företagsdemokratin, nämhgen detvå orden samråd och Inflytande, som utskottet har skrivit om. Varför har detInte varit något sådant samråd? Varför envisas med att ständigtoch jämt tala om att "informera"? det gjorde han även i sitt förstaanförande. Han använde också uttrycket att man hade fått kontakt. Men varkeninformation eller kontakt, herr talman, är detsamma som de vida värdefullarecentrala begreppen samråd och inflytande. Det har ändå inte gjorts gällande,och det är bara information som debatten gäUer. Jaghar frågat mig varför inte en sakdebatt har kommit till stånd, men statsrådetLöfberg har snuddat vid ett svar när han frågar mig: Menar hen SjöneU verkUgenatt statsmaktemas naturUga rätt att besluta poUtiskt på något sätt skulle kunnafå elimineras av företagsdemokrati? Jag har svarat en gång fömt, men jag skallän en gång svara genom att hänvisa till utskottets skrivning. Utskottet sägeratt statsmaktemas centrala rätt inte får ifrågasättas men framhåller samtidigtatt detta bör icke utesluta att samråd äger mm och att inflytande får ske frånpersonalens sida. Dettahar icke skett, och har under denna debatt icke kunnat på någotsätt motsäga mitt påstående härom. Närdet sedan gäller felet i artikeln i viU jag tala om för statsrådetLöfberg att jag hade fått de uppgifter jag byggde artikeln på från personalinom statsförvaltningen, inte bara från ett ställe utan från fyra, fem stäUen,där man uttryckte sig identiskt Uka. Jag brukar, hen , lita på personalbåde inom statsförvaltningen och inom näringshvet. Jag tycker att det intefinns någon anledning att ifrågasätta att den far med lögn. Jag hoppas attstatsrådet har samma instäUning tiU personalen. Detta var aUtså anledningentUl att jag i denna artikel skrev att samrådhade ägt ram två gånger. Om det var tre eUer fyra gånger, som statsrådetLöfberg sade, tycker jag inte ändrar något i sak. Vadherr , som uppträdde som hjälptrapp tUl statsrådet sade, harjag ingen anledning att på något sätt kommentera. Jag vill bara, herr talman,sluta med att säga att om det är så att regeringen framhärdar i attföretagsdemokrati är detsamma som att man lämnar informationer, att man tarkontakt med och berättar för personal vad som skaU komma att ske, tycker jagatt situationen är bedrövUg, Då är det föga hopp om att företagsdemokratin skaUslå igenom. Inte bara som skett inom näringshvet utan även inomstatsförvaltningen. Ang.tillämpningen av företagsdemokratiska principer inom den statliga verksamheten i (c): Debatten om utlokahsering och personalfrågorna förde vi ju en hel dag iförra veckan. Interpellationer som ansluter sig tiU aktuella debatter bmkar juibland besvaras i anslutning tiU dem. Det hade kanske varit lämpligt att ta dethär interpellationssvaret i anslutning tiU förra veckans debatt. Vaddet nu tycks vara fråga om är formuleringen på s, 65 i inrikesutskottetsbetänkande. Statsrådet uppträder, tycker jag, betydhgt säkrare i sinsak än vad t. o. m. finansminister gjorde . StatsrådetLöfberg säger att allt har gjorts som rimUgen borde kunnat göras. Om jagförstått statsrådet rätt, så var det kontentan i hans inlägg. SedanvUl jag säga att statsrådet borde väl vara helt på det klara med att aUapartier som är företrädda i inrikesutskottet var eniga om utflyttningen somprincip. Jag tycker inte att man skaU försöka misstänkliggöra någon här ikammaren i den frågan. Även hen SjöneU har I debatten tidigare uttalat att hanstöder denna princip. Härhar talats om formuleringama i utskottsbetänkandet och vad de kan betyda.Statsrådet har berättat att kontakter har tagits med personalenshuvudorganisationer även som regeringen har arbetat med sittförslag. Vad är det då som utskottet har skrivit härvidlag? Sedan utskottetframhåUit att det är statsmaktens rätt att besluta om förläggningen av statUgaverksamheter, uttalade utskottet följande: "Detta bör dock inte uteslutaatt ett värdefuUt samråd kommer tUl stånd i lokaUseringsfrågoma med berördpersonal och verksledning." Det är på grand av att ett sådant samråd inteförekommit som vi från vårt håU har framfört kritik och inrikesutskottet hargjort detta uttalande. Regeringen har icke haft kontakter med verksledningaroch med den berörda personalen i de ohka verk som utflyttningen har gäUt, Detär detta som vi talat om i utskottets betänkande, det är detta som citerats häroch det är detta som statsrådet borde ha kommenterat. Sedanfortsatte utskottet: "En sådan ordning är ägnad att främja ändamålsenligalösningar i sakfrågan och skapa en positiv attityd hos personalen,"Utskottet har också påpekat att detta bör förekomma därför att detgagnar den fortsatta utflyttningsverksamheten. Man skall ta tUl varapersonalens erfarenheter och kunskaper i ohka sammanhang. Detvar detta som diskusssionen rörde sig om i föna veckan, och vad jag förstår avherr interpeUation så är det just detta diskussionen Ang. tillämpningen av företagsdemokratiska principer inomden statliga verksamheten i daggäller: aUtså inte kontakten med de anställdas huvudorganisationer utan, somutskottet skrivit, "med berörd personal och verksledning", vilketicke är detsamma som personalens huvudorganisationer. Jag vUl hänvisa tUl denkungl. kungörelsen om företagsnämnder i statUga verk. Där talas också om berördpersonal i företaget och icke om huvudorganisationer. Jag viUe säga detta, hen talman, för att ge min tolkningav vad utskottet skrivit. Visserhgen finns en reservation i det här avseendet.Jag sade att jag inte hade någon erinran i och för sig motutskottets skrivning här, men jag ansåg att den var för vag. Vi vUle ha en meraskärpt skrivning. Jag hoppas att jag tolkat utskottets skrivning rätt, när jagsäger att det samråd det gäller borde ha ägt rum med den berörda personalen ochledningen för de berörda verken och företagen och inte endast medhuvudorganisationema. Jag vill gäma fråga statsrådet om kungörelsen vad gällerpersonalvården inom stathga verk riktat sig till huvudorganisationema. Avserden inte de berörda anställda i verket i fråga? Hen (): Jag kan beträffande statsrådet mot vad jag sade framhåUa att jag aldrig anklagatstatsförvaltningen för tröghet. Om en sådan tröghet har funnits, tillhör dennog ett passerat skede. Och jag tror i varje faU inte att de statsanställda hardet intrycket att det råder någon särskild tröghet inom statsförvaltningen förnärvarande. Vad jag har gjort är att jag frågat varför man skaU hetsa på dennaomorganisation så att den går ut över de anstäUda och jag har tagitlänsförvaltningsorganisatlonen som exempel. Varför skall den träda I kraft den1 juh i stäUet för den ? Det är för mig fuUständigt obegripligt, tydet kommer att gå ut över de anstäUda, Folk som haft sin tjänstoch som genom omorganisationen måste söka den på nytt har de tidsintervallersom jag nämnde i mitt första anförande för att klara den saken, och ändå är deinte säkra på att få tjänsten. Det säger jag ingenting om, ty enligt grundlagenskaU förtjänst och skickhghet vara avgörande för vem som skaU ha en tjänst. Mendet är dock ganska väsenthgt för dem att ha tid på sig att söka sin befintligatjänst och få möjhgheter tUl information inom rimUg tid, möjUgheter att sökasin tjänst på nytt. Det är i vatie faU orimligt att begära att de skall förståden hets som råder inom omorganisationen på det regionala planet. Jag har inte yttrat mig omutlokaliseringen av verken här i . Hade vi på det regionala planethaft på oss, så hade vi varit tacksamma. Att så inte behövsi det faUet är självklart, men det borde ha varit mer än . HenHÖRBERG (fp): Liksom henar SjöneU, och iTvärålund är jag något förvånad över att statsrådet anser attomsorgsfuU information är detsamma som företagsdemokrati. Det står i företagsnämndsavtaletatt samråd skall äga rum före besluts fattande eUer åtgärds genomförande. Förmig ter det sig helt naturligt att i ett sådant läge som regeringen befann sig, manhade fattat ett prehminärt beslut om utlokahsering och låtit detta gå tiUsamtUga berörda verks ledningar och tUl berörda verks företagsnämnder för attav dem infordra yttrande. Det brakar vid sådana remissförfaranden komma insaksynpunkter som kan vara värdefulla och som kan ge anledning till omprövningav ett beslut på en eUer annan punkt. Dethade varit regeringens uppgift att avgöra om det finns något sakskäl att tahänsyn till eller ej. Beslutet skuUe givetvis sedermera fattas av regering ochriksdag. Men en sådan remiss till verksledningar, företagsledningar ochföretagsnämnder I berörda verk ser jag som ett naturligt led i beslutsprocesseni ett faU som detta. Jag tycker att det är beklagligt att statsrådet med ett ord vUl medge att det förekommit en del brister på dessa punkter idenna fråga. Detär en svår fråga och det är första gången vi har något hknande. Det är intealls genant att medge att det förekommit ett par missar. Vidaretycker jag att det skulle vara roUgt att från statsrådet få en försäkran om , när man nästa gång skall ta itu med ett utlokaUseringsärende, skaU beaktasamrådsförfarandet såsom det i företagsnämndsavtalet är tänkt att det skaU bUbeaktat. Ang.tillämpningen av företagsdemokratiska principer inom den statliga verksamheten HenFAGERLUND (s): Hen SjöneU meddelar återigen hksom han gjorde att han intehar någon orsak att kommentera vad jag sagt den gången gällde det hansyttrande om förräderiet mot ideologi om decentrahsering. Det ärmöjhgt att han inte anser sig behöva diskutera den här frågan med mig. Jaguppträder emellertid inte, , som hjälptrupp till statsrådet utan somuttolkare av vad utskottet har skrivit. Jag tror att jag vet mer om vad utskottetmenar än vad hen SjöneU gör. Jagämnar inte ta upp någon debatt med hen NUsson I ; vi hade en såingående diskussion att jag tycker det är onödigt. Han erkänner självatt han inte kunde acceptera skrivningen; han viUe ha en kritik mot deneftersom han ansåg den alltför vag. Jagkan, som jag redan sagt, histämma med dem som säger att företagsdemokratin ännuInte är fullkomhg. Som jag ser det blir den inte heller det ännu . Detär en försöksverksamhet. Det är emeUertid viktigt att slå fast att det ärriksdagen som skall fatta det poUtiska beslutet i dessa frågor. Om detta är viockså eniga. Då uppstår frågan; Hur mycket skall de anställda få bestämma? Viskall givetvis informera och samråda, men själva beslutet är pohtiskt. DetsammagäUer t. ex. en ny affärstidslag. SkaU bara de anställda avgöra närförsäkringskassoma skaU ha öppet eller skaU de som betjänas få vara med ochbestämma? AUt detta är frågor som bör tas upp tiU aUvarligdiskussion ingen vet bestämt hur framgångshnjen skall se ut. Jag är ledsen över att det har bhvit en så lång debatt, men det är åandra sidan en väldigt viktig fråga.