prot · FU0991 · 1971-12-31 00:00:00 — Denna nyanläggning har av de involveradeforskarna bedömts som nödvändig om den europeiska elementarpartikelfysikenskall kunna utvecklas och hålla någorlunda jämna steg med den forskning inomområdet som bedrivs i och . Totalkostnaderna för detta nya projektbelöper sig till ca 1,4 miljarder. andel av kostnaderna uppgår tillsammanlagt fördelade , i genomsnittsåledes 6,5 miljoner . Även detta är naturligtvis i forskningssammanhangganska aktningsvärda belopp. Och med utgångspunkt bl. a. i denna ökade ekonomiskasatsning på har det i vårt land kommit till stånd vad man skullekunna kalla för åtminstone en allmän inledning till en forskningspolitiskdebatt. Dendebatten har förts, kan man säga, på två plan. För det första har företrädare för helt andra ämnesområdenifrågasatt om det är riktigt att anslå så stora summor av våra knappaforskningsresurser till områden Inom ämnet fysik. Är det inte lyxforskning, har dessa kritiker frågat, attSverige t. ex. skall satsa för att försöka förstå materiensinnersta uppbyggnad? Skulle inte dessa medel kommit till bättre användning omde i stället lagts på t. ex. biologiska ämnen, miljövårdsforskning ochsamhällsforskning? De prioriteringsproblem som här antytts är det erkännerväl alla svåra. Jag skall inte här närmare gå in i den debatten. Men jag villgärna säga att jag tycker att det är utomordentligt angeläget att den harkommit i gång och jag hoppas att den inte avstannar. Allteftersom kostnadernaför forskningen inom olika områden stiger blir det allt angelägnare med enseriös och övergripande diskussion om prioriteringen mellan olika områden. Ochjag vill gärna efterlysa ett mera gediget material som underlag för en sådandiskussion. Politikerna behöver, tror jag, som beslutsunderlag i de härfrågorna omfattande sammanställningar och redovisningar inte minst frånföreträdare för de olika forskningsområdena. I annat fall är risken stor atttillfälligheter och ganska lösliga överväganden avgör de övergripandeprioriteringarna. För det andra så har av den allmänna debatten att dömaföreträdare för olika forskningsinriktningar inom ämnet fysik inte varit heltense om satsningen på det nya . En del av de forskare som intevarit direkt involverade i elementarpartikelfysiken har uppenbarligen varitängsliga för att den kraftiga satsningen på CERN-projekten skulle gå ut överandra angelägna forskningsinriktningar inom fysiken. Och så som finansieringen av är tänkt enligtpropositionen så förefaller denna ängslan i viss mån berättigad. De medel somkrävs såväl för att täcka kostnaderna för uppbyggandet av den nyastoracceleratorn som föratt klara driften skall enligt propositionen bestridas från de anslag somdisponeras eller kan komma att disponeras för nationell forskning inomfysikområdef. Det innebär utan tvekan att andra områden av fysikforskningen fårvidkännas reduktioner. I flera motioner från skilda partier har det ifrågasattsom det är riktigt att binda sig för en sådan lösning. Den tveksamhet som på denpunkten förefunnits i motionerna har lett till en skrivning i utskottsutlåtandetpå s. 6 som jag finner det angeläget att stryka under: "Enligt utskottetsmening bör anslagsglvningen till atomforskningsrådet prövas i sedvanlig ordningvid den årliga budgetbehandhngen och målsättningen härvid vara att i störstamöjliga utsträckning eliminera försämrade ekonomiska villkor för inhemskforskning." Den skrivningen bör, tycker jag, i någon mån kunnatillfredställa de forskare inom fysikområdet som känt sina forskningsområdenhotade av propositionens finansieringsförslag. Denna skrivning har också variten förutsättning för att jag i huvudsak kunnat ansluta mig till utskottetsförslag. Vad gäller den sakfråga som nu har att beslutaom, nämligen om vi skall deltaga i finansieringen av eller ej, ärutgången given eftersom inga förslag om avslag föreligger. Det finns dock, somjag antydde, bland forskare och även bland en större allmänhet delademeningar i den här frågan. För min del vill jag säga följande. Det är naturligtvis för en lekman utomordentligt vanskligtatt ha några bestämda uppfattningar om det mer långsiktiga värdet av denforskning som bedrivs eller kommer att bedrivas vid . Det rör sig om rengrundforskning vid de yttersta eller rättare sagt innersta barriärerna av vårtkunskapsfält, en frontforskning av det slaget att inte ens forskarna självaförsöker motivera sin verksamhet med någon annan omedelbar samhällsnytta än densom vidgad kunskap alltid måste anses innebära. Detta är dock för mig ingetbärande skäl som man kan anföra mot . Det är enligt min meningriktigt att samhället intar en generös attityd till all grundforskning, ävennär samhällsnyttan i mera begränsad bemärkelse inte är direkt skönjbar. Delshar sådan grundforskning alltid i sig själv ett värde genom att den ökar vårkunskap, dels kan man aldrig med bestämdhet påstå att den inte kommer att ledatill praktiskt tillämpbara och praktiskt nyttiga resultat. Det vanliga är attden leder till sådana resultat. En fråga som man kan ha anledning att ställa sig, särskiltnär det gäller att bevilja medel till så omfattande projekt som det här rör sigom, är naturligtvis om de insatta resurserna ur ren forskningssynpunktutnyttjas så effektivt som möjligt. Vad åtminstone jag saknat I det nu aktuellafallet är en mera ingående utvärdering av den verksamhet som bedrivitsvid . En sådan utvärdering skulle ha varit värdefull som underlag förställningstaganden tUl nya anslagskrav. Genom vad jag kunnat läsa mig tiU ispridda skrifter och genom de föredragningar jag har haft tillfälle att höra påort och ställe har jag dock blivit övertygad om att forskningen Inom drivsmed mycket stor intensitet och med ett effektivt utnyttjande av resurserna.Forskningsanläggningarna används enligt vad som uppgavs närmast dygnet runt. Särskiltpositivt anser jag det vara att anläggningarna utnyttias inte Svenskt deltagande i program för en europeisk storacceleratorm. Svenskt deltagande i program för en europeisk storacceleratorm. bara avtill knutna forskare utan också i hög grad av forskare fråndeltagarländerna, som genomför experiment som förberettsvid hemmainstitutionerna. Genom de täta kontakterna mellan ochInstitutionerna kommer forskningen vid direkt forskning och utbUdning härhemma till godo. Vårt deltagande i bidrar således på ett verksamt sätttill att forskning och utbildning i vårt land kan hållas på en hög nivå, dettaunder förutsättning att det på hemmaplan finns tiUräckliga resurser för att manskall kunna utnyttja och nyttiggöra sig CERN-forskningen på ett fullödigt sätt.Vidare är enligt min mening det samarbete mellan ett stort antal stater iVästeuropa som möjliggjort ett värde i sig, som det är viktigt att slåvakt om och vidareutveckla. Det goda samarbetet över nationsgränserna vid CERNhar allmänt vitsordats liksom den stimulerande, Internationellt prägladeforskningsmihö som skapats vid . Med detta har jag, herr talman, något motiverat varför jag även om jag känt en viss tvekan - anser det rimligt att även ifortsättningen deltar i och att lämnar sitt bidrag till det nyakostnadskrävande acceleratorprojektet. Men jag har också framhållit att det ärangeläget att det utökade engagemanget i inte leder tUl starkt försämradevillkor för Inhemsk fysikforskning och att forskningsinstitutioner inom landetmåste ha sådana resurser att det europeiska samarbetet till fullo kanutnyttjas. har det emellertid blivit så att den finansieringsmetodsom valts för vårt deltagande i det nya får allvarliga ekonomiskakonsekvenser för särskilt en forskningsinstitutlon, iUppsala. Detta har påtalats bl. a. i en motion, undertecknad av företrädare församthga de fyra stora partierna. Det påtalas också i den reservation som ärfogad till utbildningsutskottets betänkande. Forskningen vid bedrivs över ett brett register en del av forskningen har för övrigtdirekt anknytning till . Synkrocyklotronanläggningen vid institutet ärsedan länge i stort behov av ombyggnad. Denna ombyggnad har kommit i fara.Reservanterna anser att det är synneriigen angeläget att detupprustningsprogram för institutet som atomforskningsrådet förordat kanfullföljas. Det är inte rimligt att den angelägna forsknings- ochutbUdningsverksamhet som bedrivs vid skall åsidosättaspå grund av de kostnader som det utvidgade CERN-programmet drar. Jag ber således, herr talman, att få yrka bifall till denreservation som avgetts av m. fl. under punkten 8. I övrigt yrkarjag bifaU till utskottets hemställan. FruSUNDBERG (m): Att debatten om deltagande Iutbyggnaden av storacceleratorn i blivit intensiv och i vissa fallInflammerad är inte förvånande. Mot den bakgrunden är det av intresse attkonstatera den enighet som rått inom utbildningsutskottet när det gällerSveriges deltagande i projektet. Främst har det ju gällt ett ställningstagandetUl frågan i vad mån ett deltagande i internationell forskning får inverka påoch begränsa landets egen forskning, dvs. betydelsei form av begränsning av den inhemska forskningspotentialen. Attställningstagandet inte varit lätt bevisas bl. a. av att atomforskningsrådetvid sitt sluthga beslut Inte var enigt. Avgörandet fattades med sex röster mottre och två nedlagda. har vid sin behandling, som förutsagts, tUlstyrkt propositionen, vilket Innebär att vi binder oss för ett anslagpå ca . Ursprungligenskulle vårt bidrag ha varit 64 mihoner, men genom en nedskärning av detursprungliga programmet och av ett utvecklingsprogram med har en begränsning av det svenska åtagandet kunnatförverkligas. Jag vill redan nu säga att den vidtagna revalveringen avden schweiziska francen kommer att påverka vårt anslag uppåt, vilket för detkommande budgetåret antagligen kommer att innebära att det svenska anslaget på19,8 mUjoner måste räknas upp med kanske ytterligare en mUjon. Det är med andra ord en betydande ekonomisk satsning somgörs från svensk sida, och det får inte anses orimligt att kritiken på mångahåll varit hård. Förutom frågan i vad mån ett land som vårt skall satsa påinternationellt samarbete I denna grad har .diskussionen rört frågan omforskningspolitikens inriktning. nämnde i sitt anförandeangelägenheten av en sådan debatt och hoppades att debatten i och medriksdagens beslut här inte skall tystna, och i den förhoppningen vill jagvarmt instämma. Bakgrunden till diskussionen om det svenska deltagandet var juatt Kungl. Maj;t 1966 tillkallade ett antal sakkunniga som framlade som sittförslag att kostnaderna för deltagande i storacceleratorprojektetskulle rymmas inom ramen för de anslag som står eller kan komma att ställastill förfogande för naturvetenskaplig forskning i vid mening. AtskiUiga av osskanske minns den debatt som fördes i samband med det förslaget.Atomforskningsrådet tillstyrkte sedan svenskt deltagande I projektet med vissavUlkor vUket Innebär att samtliga merkostnader skall bestridas Inom ramen avanslaget till atomforskning genom en reduktion av medel som annars skulle hakommit nationell forskning till del. Därtill förutses naturvetenskapligaforskningsrådet och styrelsen för teknisk utveckling bidraga med 3 mihonerkronor. I propositionen säger föredraganden: "Finansieringenav ett deltagande kan således enligt min mening ske på ett sådant sätt att detinte menligt inverkar på anslagsutvecklingen inom andraforskningsområden." Fråga ar om detta är riktigt. 1 alla händelser torde detkunna diskuteras. Kärnfysiken är nämligen inte ett klart avgränsat forskningsområde.Spårämnesteknik och strukturanalys med olika former av strålning har varitviktiga led när det gäller bl. a. klarläggandet av den genetiska koden ochbeskrivningen av den biologiska proteinsyntesen. Med dessa rön har hela denbiologiska vetenskapen och därmed också grunden för all medicinsk forskningförändrats. Låt mig därtill nämna för oss i så välbekanta saker somspårämnesdiagnostiken och protonstråleoperationema. Svenskt deltagande i program för en europeisk storacceleratorm. Svenskt deltagande i program för en europeisk storacceleratorm. Till utskottets utlåtande som vi nu behandlar är fogad enreservation. Den gäller det beklagliga faktum att deltagandet istoracceleratorprojektet i innebär att atomforskningsrådet inte kan ställa3,till förfogande för den planerade ombyggnaden vidsynkrocyklotronen vid i . Inte minst beklaghgt är detta mot bakgrunden av att justvid arbetar en experimentell forskningsgrupp med forskningsprojektinom elementarpartikel fysiken i . Institutet och dess accelerator bidrar ihög grad till att ge de svenska forskarna basutbildning för deras framtidaarbete vid . Därtill kommer den grundläggande forskning som där bedrivsinom kemins, fysikens och biologins område med värdefulla tillämpningar inomterapi och diagnostik. Låt mig ta bara ett par exempel som visar att arbetetvid cyklotronen i hög grad är av systemkaraktär och att forskningsproblematikeninte är klart avgränsad till partikelfysiken. Vid Uppsalacyklotronen, för resten tiUkommen bl. a. tackvare The som väl var vår pionjär inom den molekylära biologin, arbetarman med att låta kolliderande atomkärnor bidraga till nya möjligheter attsortera frön för växtförädhngsändamål Genom detektorer kan man få enuppfattning om den procentuella kvävehalten i individuella frön och därigenomsnabbt gallra fram högvärdigt utsäde för växtförädlingsändamål. Andra värdefulla försök görs genom märkning av organiskaämnen med den korthvade kohsotopen IIC varigenom man kan studera förändringar imönstret för cellnybildningar, t. ex. växande tumörer. En accelerator är alltså inte enbart ett instrument föratt öka vår kunskap om materien, kärnfysikaliska teorier får också stora återverkningarpå oss näraliggande problem. började planerna på en ombyggnad avsynkrocyklotronen vid , och efter en vissförsöksverksamhet framlades 1965 ett förslag till ombyggnad. Atomforskningsrådethade då att ta hänsyn till önskemål från atomforskningsinstitutet i Stockholmoch och begärde nytt förslag. Två sådana framlades1969, och acceleratorkommittén rekommenderade det som Wemerinstitutetförordat. Så äskade atomforskningsrådet medel i sina petita för1970/71. Statsrådet uppvaktades, och fick i uppdragatt påbörja projekterandet av ombyggnaden. Därefter kom kommunikén frånatomforskningsrådet , att det svenska deltagandet i CERN-utbyggnadenmedför att anslaget tiU inte kan beviljas. Detta är, som reservanterna tydligen tycker, ett orimligtförfarande. Inte heller kan atomforskningsrådet lastas helt och håUet; rådetansåg nämligen efter det beslutet hade fattats att konsekvensernaför synkrocyklotronen i var ytterst beklagliga. Reservanterna har inteheller i sin reservation yrkat på ett anslag från rådet för det kommandebudgetåret eftersom det Inte finns några pengar att få. De säger emellertid attdet är ytterst angeläget att frågan om finansieringen av den svenskaacceleratorns ombyggnad löses. Det är en fråga för Kungl, Maj;t ochI reservationen framförs också krav på att en prövning kommer tih stånd. Men det Intressanta torde vara: Vad sägerutskottsmajoriteten i frågan? Eftersom jag inte har haft möjlighet att delta Iutskottets behandling av ärendet skulle jag gärna vilja ha ett förtydligande.Jag tror nämligen att det är utomordentligt viktigt att det här i iklartext sägs ifrån vad utskottet menar. Inte minst väsentligt är detta för demsom arbetar vid för dem är det en absolutnödvändighet att ombyggnaden kommer tUl stånd. Majoriteten skriver: "Utskottet har förståelse för desynpunkter som framförts i motionen och delar motionärernas uppfattning attombyggnaden och upprustningen bör komma till stånd." Jag tycker det är enmycket positiv skrivning och jag vill gärna ha statsrådet ellerutskottets ordförandes ord på att man också är vUlig att satsa på attombyggnaden blir en realitet. Utskottsmajoriteten säger vidare: "Med anledning avuttalandena i motionen om den ombyggda acceleratorns vida användningsområdevill utskottet stryka under de ohka forskningsrådens ansvar för att inom ramenför tillgängliga medel bidrag anvisas tUl sådana objekt som råden funnit böraprioriteras," Detta kan kanske tydas som ett backande från utskottetssida. De råd som utskottsmajoriteten syftar på kan enligt min mening inte varaatomforskningsrådet utan bör vara medicinska forskningsrådet ochnaturvetenskapliga forskningsrådet. Jag vill då ställa den direkta frågan, omstatsrådet anser att det är väsentligt att påverka råden att begära dettaanslag. Men jag vill också fråga: Har man tänkt sig att styrelsen för tekniskutveckling, som kanske har pengar, eventuellt skulle kunna bidra tih en sådanhär ombyggnad? Utskottet säger alltså att det är ytterst angeläget attombyggnaden kommer tUl stånd, men det är beklagligt att det inte visar enkonkret väg att gå för att den skall bil verklighet. Jag yrkar bifall tiU reservationen. Svenskt deltagande i program för en europeisk storacceleratorm. HerrRICHARDSON (fp): Två väsentliga aspekter kan anläggas på denfråga som nu har att ta ställning tih; den ena gäller det sakligtberättigade och kloka i att engagerar sig i det europeiskastoracceleratorprojektet och den andra det sätt på vilket frågan harhandlagts, själva beslutsprocessen. Eftersom den förra aspekten behandlatsrelativt ingående av och skall jag I stort settbegränsa mig till den . Det är dock inte min avsikt att nu ivårriksdagens elfte timme ta upp någon mer ingående forskningspolitisk debatt.Vi får ju, som framhåUes i utskottets betänkande, anledning att diskutera defrågorna under höstriksdagen I anslutning tUl vissa motioner, bl, a,partimotion om forskningspolitiken. Jag vill dock redan nu göranågra reflexioner beträffande formerna för beslutsfattandet i denna fråga, dåde ju varit föremål för en allmän och livlig debatt. Låt mig då först slå fast att behovet av en långsiktigforskningspolitisk planeting med all tydlighet på nytt demonstrerats. Låt migockså konstatera att denna fråga ingalunda handlagts på ett tillfredsställande Svenskt deltagande i program för en europeisk storacceleratorm. Jaghänvisar bl, a. tih de synpunkter som framfört tidigare ianslutning tUl svaret på en enkel fråga. Vi efterlyste i vår januarimotion en femårsplan, och vihar nu i vår CERN-motion på nytt aktualiserat detta krav. Eftersom utskottet nuuttryckligen förklarat, att det inte är nödvändigt att redan nu såsom det föreslås i propositionen binder sig för en anslagsutveckling somuppenbarligen kan få, som det heter, inte önskvärda konsekvenser för dennationella forskningen, har vi kunnat frångå detta viUkor. bör vidare, heter det i utskottsbetänkandet, prövas isedvanlig ordning vid den århga budgetbehandlingen. Det är en väsentligförändring av principen för beslutsfattandet i dessa finansieringsfrågor, I sin bekanta bok lag ger den engelskehistorikern och författaren . Northcote Parklnson en både roande och elakskildring av hur det kan gå till när beslut skall fattas. Han beskriver hur enstyrelse på elva personer beslutar om Inköp av en atomreaktor för 50 mUjonerkronor. Sakkunskapen är emellertid inte vad den borde vara. Fyra av ledamöternahar aldrig hört talas om atomreaktorer, och av de övriga svävar tre helt iokunnighet om vad sådana ting egentligen skall användas tUl Av de återståendeär det bara två som har en aning om vad en atomreaktor bör få kcsta. Den ene avdessa hänvisade till konsulternas uttalanden, och den andre tyckte att det Intevar lönt att ta upp någon sakdiskussion, då de övriga ändå inte skuUe begripaden. Efter ett par minuters meningslös diskussion var man så redo att anslå 50miljoner kronor för inköp av den föreslagna atomreaktorn, I fortsättningen gick det emellertid inte hka raskt. Närdet gällde inköp av ett cykelstäU fanns det åtskilligt att diskutera vad ettcykelställ var visste alla, och de flesta hade också en oförgriplig uppfattningom vad det kunde få kosta. Efter 45 minuters livlig debatt var frågan avgjord,sedan man lyckats pressa ned kostnaden med några hundralappar. Det är inte utan att man - de uppenbara överdrifterna tilltrots känner igen den situation Parklnson tecknat. Som politiker tvingas viofta att ta ställning till frågor som vi inte har möjhghet att själva ha ensakligt grundad uppfattning om. Men problemet är ju att Ingen annan heller, närallt kommer omkring, har en sådan sakkunskap. Experten är som regel expert påett så begränsat område att han inte alltid är tUl den vägledning som man kundebehöva. Det förhåller sig ju dessvärre därtUl också så, att det ofta Inte är såalldeles svårt att mobUlsera en motexpert, som vUhgt och med övertygelse hävdarrakt motsatt åsikt. Det finns vidare skäl att inte överdriva skillnaden mellanexperten och lekmannen - det nog så vanliga tänkandet i konträra motsatspar, idikotomler, är egentligen ett ganska primitivt sätt att tänka. Det skapar lätten falsk bUd av verkligheten, då det ju ingalunda förhåller sig så, att vi harantingen experter av högsta klass eller helt okunniga lekmän. Det rör signaturligtvis i stället om en glidande skala från den högsta tänkbara sakkunskapi en viss fråga till total frånvaro av sakkunskap. Vi måste alltså ständigtfråga oss i vilken utsträckning en s. k. expert verkligen är expert på en speciell fråga och betrakta expertutlåtanden med den kritiskahållning som är möjlig, rimlig och nödvändig. Om vi så applicerar detta resonemang på det problem somriksdagen nu har att ta ställning tih, finns det all anledning att fråga sigvem som egentligen är expert. Sedan väl ett stort antal remissinstanserförklarat att forskningsprojektet i sig självt är meningsfullt och värdefullt och det får vi politiker lov att lita på; något annat är inte möjhgt - blirfrågan en prioriteringsfråga bland många andra prioriteringsfrågor. Och dåfinns det anledning att på nytt fråga sig; Vem är expert på prioriteringsfrågorinom en totalbudget på ? Vem är expert på prioriteringsfrågorinom den totala forskningsbudgeten eller vad avser det sammanlagda anslagettill naturvetenskaplig forskning eller bara till atomforskningsrådet? Vi rör oss som synes inom olika prioriteringsramar eller,om man så vill, på olika prioriteringsnivåer, och ju vidare denna ram är, destomera av allmänpolitiska och därmed värderingsladdade - bedömningar måstevägas in i problemkomplexet. Ingen enda kan göra anspråk på att som expert och uteslutande som expert kunna ta ställning i denna fråga. Vi måste ocksåsjälvfallet därtill räkna med den osäkerhet och de risker som är förknippademed alla långsiktiga projekt i ett samhälle som befinner sig i snabbutveckling. Ställningstagandena i anslagsfrågor av den art vi nu haratt avgöra utgör som nämnts prioriteringar med väsentliga inslag av politiskavärderingar. Representanterna för , och moderatasamlingspartiet har bl a. utifrån sådana värderingar tagit ställning tillfrågan om moderniseringen av i . VI menar liksommotionärerna att den forskning som bedrivs vid denna institution är av sådanbetydelse, inte minst för verksamheten i , och av sådan praktisk nytta attriksdagen bör ge Kungl. Maj:t till känna att ett svenskt deltagande iprogrammet för en europeisk storaccelerator inte får leda tih den konsekvensenatt ombyggnaden av synkrocyklotronen i inte kan komma till stånd Ienlighet med föreliggande planer eller att en sådan utbyggnad endast får ske påbekostnad av de olika forskningsrådens angelägna forskningsprojekt i övrigt. Jag ber därför, herr talman, att få yrka bifall till denreservation som är fogad tUl utskottets betänkande. Svenskt deltagande i program för en europeisk storacceleratorm. Hen ALEMYR(s): Mot bakgrunden av den diskussion, inte minstI pressen, som har förekommit , är enigheten iutbildningsutskottet mycket glädjande och betydelsefull för det vidare svenskadeltagandet i det utvidgade . I debatten har förts in frågan om är ett riktigtforum för en forskningsprioritering av den typ det här gäller. Någon avdebattdeltagarna har litet milt överseende med okunniga riksdagsmän talat omatt det skall "snackas forskning" i .