prot · FU09149 · 1971-12-31 00:00:00 — antagit det av under överläggningen i anslutning tiU motionennr 1577 framställda yrkandet. Vidomröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter haröstat för ja-propositionen. Då begärde rösträkning verkstäUdesvotering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat: Destatliga företagens verksamhet, m. m. 1enUghet härmed blev följande voteringsproposition uppläst och godkänd: Den som viU att kammaren bifaUer näringsutskottets hemstäUan ibetänkandet nr 45 punkten 4 röstar ja, den det ej viU röstar nej. Vmner nej har kammarenbifaUit det av under överläggningen i anslutning tiU motionen nr1577 framstäUda yrkandet. Vid omröstning genom uppresning förklaradesflertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herrAndersson i begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat.Denna omröstning gav följande resultat: Propositionergavs på bifaU tiU dels utskottets hemstäUan, dels reservationen nr 1 av herrBörjesson i Glömminge m. fl., och förklarades den förra propositionen vara medövervägande ja besvarad. Sedan i Glömmuige begärt voteringupplästes och godkändes följande voteringsproposition; Den som viU att kammaren bifaUer näringsutskottets hemstäUan i betänkandet nr 46 punkten1 röstar ja, den det ej viU röstar nej. Vinner nej har kammarenbifaUit reservationen nr 1 av i Glömminge m. fl. Vid omröstning genom uppresning förklaradesflertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herrBörjesson i Glömminge begärde rösträkning verkstäUdes votering medomröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat: Destatliga företagens verk-: samhet, m. m. Nej- 152 Avstår 1 Propositionergavs på bifaU tiU dels utskottets hemstäUan, dels utskottets hemställan med denändring i motiveringen som föreslagits i reservationen nr 2 av iGlömminge m. fl., och förklarades den förta propositionen vara med övervägandeja besvarad. Propositioner gavs på bifaU tiU dels utskottetshemstäUan, dels reservationen av i Glömminge m. fl., ochförklarades den förta propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedanherr i Glömminge begärt votering upplästes och godkändes följandevoteringsproposition: Den som viU att kammaren bifaUer näringsutskottets hemstäUan i betänkandet nr 47 röstarja, den det ej vUl röstar nej. Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen av i Glömminge m. fl. Vid omröstning genom uppresning förklaradesflertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herrBörjesson i Glömminge begärde rösträkning verkstäUdes votering medomröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat: Ja - 166 Nej - 153 På förslag av herr talmannen beslöt kammarenuppskjuta behandhngen av återstående på föredragningsUstan upptagnautskottsbetänkanden tUl morgondagens sammanträde. § 2 Ang. användningenav abortfoster vid medicinsk forskning Herr statsrådet erhöU ordet för att besvaraherr i (fp) framstäUda interpeUation, nr177, tiU herr socialministern, och anförde: i har frågat chefen för omhan är vUlig att ge information om den medicinska forskningen med abortfostersamt betydelsen av denna forskning. InterpeUationen har överlämnats tiU mig förbesvarande. åberopar uppgifter i vissa artiklar i fack- och dagspress enUgt vUkaabortfoster utnyttjas i den medicinska forskningen. Attviss medicinsk forskning förekommer med tidigt avlägsnade är känt sedanlänge. Exempelvis lämnade dåvarande justitieministern, statsrådet , år1960 i andra kammare i ett interpeUationssvar en redogörelse försådan forskning. Av det material, som jag låtit inhämta, framgår att forskningendast sker med som aborterats intiU 20 :e graviditetsveckan. pådetta utveckUngsstadium kan inte med några medel fås att överleva ens någontid. Med vissa medel kan man däremot få ämnesomsättningen i vissa vävnader attfortsätta någon timme innan även dessa vävnader förstörs. Detena huvudområdet som förutsätter studier av detta slag gäUer fosterorganismensfunktion under normaltiUstånd och i samband med sjukdom. Målet för dessaundersökningar är att man skall få sådan kunskap att det blir möjUgt attupptäcka, förebygga och behandla oUka sjukdomstiUstånd under fosterstadiet eUeri samband med födelsen. Det andra huvudområdet gäller hur oUka läkemedelomsätts i och påverkar fostrets vävnader. Studiet av denna typ av effekter harsom mål att ge sådan kunskap att man kan undvika att läkemedel som sätts in ibehandlingen av gravida kviimor leder tiU fosterskador. VidaU forskning måste självfaUet även etiska aspekter beaktas. Detta gälleraUdeles särskUt på ett område av det slag som interpeUationen avser. Forskarnahar visat sig väl medvetna om det etiska ansvar som är förknippat med kUniskforskning. Vid samtUga medicinska fakulteter har inrättats etiska kommittéersom har tUl uppgift att lämna vägledning åt enskilda forskare i frågor av dennaart. har beslutat att anslag tiU sådanakliniska försök beviljas endast om projekten granskats av delokala etiska kommittéerna. Vidare finns inom en etiskdelegation som arbetar med frågor av övervägande principiell inriktning. Idelegationen ingår även lekmannarepresentanter. Jag anser mig mot dennabakgrund kunna räkna med att etiska aspekter beaktas i tiUbörUg omfattning isamband med forskning inom det aktueUa området. Under detta anförande övertog herr tredje vicetalmannen ledningen av kammarens förhandUngar. Onsdagen den 15 december1971 Äng.användningen av abortföster vid medicinsk forskning i (fp): Med denna interpeUation om medicinsk forskning på levande abortfosterhar jag i första hand velat få en dementi på vad jag Äng.användningen av abortfoster vid medicinsk forskning ansett vara överdrivnaskriverier som förekommit i detta ämne. I andra hand har jag velat få i gång endebatt en debatt om denna form av forskning en debatt i denna kammare men iförsta hand en debatt meUan läkare och aUmänhet. Jag viU betona att jag ärmedveten om att de forskare som sysslar med denna form av vetenskap liksomvåra forskare i allmänhet är högt kvahficerade och att denna forskning kaninnebära väsentUga framsteg för att dels upptäcka, förebygga och behandla ohkasjukdomstUlstånd, dels ge kunskaper om att undvika vissa läkemedel som kan ledatiU fosterskador. Jagtackar statsrådet för interpeUationssvaret ett svar som delvis lugnatmin oro. BeklagUgtvis återstår det ännu en del frågetecken. "Minnsvad nazisterna gjorde med judarna" del var rubriken på dentidningsartikel som föranledde mig att stäUa denna interpeUation. Artikelnbyggde i sin tur på en uppsats i . Dermauppsats behandlade över fyra sidor hur befoIkningstiU-växten måste mötas mednya medel för födelse kontroU, och det fanns en schematisk bUd som visar hurett icke livsdugUgt men dock levande genomströmmas av syresatt blod.Denna del av forskningen berörde aUs inte statsrådet, som talade om två andrahuvudområden. Detråder aUdeles klart delade meningar inom läkarkåren i denna fråga. Dettaframgår av de svar jag fått av ohka läkare. Alldeles klart är också att dennafråga på något egendomligt sätt måste vara kontroversieU och explosiv, dåvederbörande läkare varit ytterst noga med alt påpeka att deras uppfattningarär konfidentieUa och ej får användas i någon debatt. Avden åberopade tidningsartikeln framgår också att läkarkåren är delad i tvåläger. Det finns de som menar att dessa inte för något medvetet Uv. Mananser att experimenten är motiverade därför att man tack vare forskningen -kunnat rädda fuUgångna i kritiska skeden. Andra läkare däremot ärkritiska tUl denna forskning och menar att de inte kan frigöra sig frånmisstanken att man medvetet fördröjer abortingripanden för att få så storafoster som möjUgt samt hävdar att det påmiimer om ättestupan. Ett sådantmedvetet försenat abortingripande innebär att kvinnan måste förlösas med s. k.Utet kejsarsnitt. För kvinnan i fråga betyder det ökade risker samt fara föratt hon måste förlösas på samma sätt. Detfinns i artikeln betydhgt värre uttalanden, men jag föredrar att inte citeradem. Det är lätt att i en etisk fråga av denna karaktär genom en icke fuUgodinformation skapa opinion, som man är medveten om att en godinformation om denna forskning skuUe ha bidragit tUl förståelse i stäUet förbraskande rubriker. Med detta viU jag påpeka informationens betydelse även förkUnisk forskning. Jaghar i denna fråga, som en del tydhgen betraktar som kontroversieU, medvetetvarit lågmäld både i min interpeUation och i det jag hittUls anfört. Med sammatonfaU viU jag komplettera statsrådets interpeUationssvar. Uppgiftersom jag har fått visar att det i ett femtontal vetenskapUga tidskrifter sedan1954 redovisats experiment där man använt som tagits ut genom Utetkejsarsnitt och levande lagts i ett kärl med vätska, där deperf underats med oUka ämnen. Dessa ämnen har aUtså passerat in i fostretskropp och på olika sätt tagits om hand av fostrets ämnesomsättning. Dessaexperiment har pågått meUan 30 och . Minst 50 finns nämnda.De har varit meUan . Vid en undersökning i för omkring sedantog man reda på hur länge ett aborterat 20-veckors lever, sedan dettagits ur moderns kropp och avnavlats. Man hade trott att det bara levde någonminut, men det visade sig att det höU sig vid liv . Att ifrågavarande inte kan fås att överleva ensnågon tid är aUtså en sanning med modifikation de lever i varje faU 30 tiU107 minuter. I det längsta experiment jag sett skUdral nämns siffran 12 timmar.Man kan alltså inte komma ifrån att foslren experimentet varar ärlevande i detta ords fulla menmg. Att de inte är "livsdugliga"betyder bara att de inte utanför moderlivet kan leva vidare och utvecklas tiUfuUgångna människor. Beträffande de etiska kommittéerna som statsrådet hänvisartiU - aUtså de lokala etiska kommittéerna och LäkaresäUskapets etiska kommitté vUl jag anföra: I de lokala etiska kommittéerna finns ingenlekmannarepresentant. Den kommitté som t. ex. verkar vid KaroUnska sjukhusetsedan början av 1960-talet har bl. a. som sin uppgift att övervaka attexperiment på människor utföres med patientemas medgivande och sedan dessa fåttfuUständig information. Den har hittiUs enbart varit rådgivande och har fögamöjlighet alt modifiera forskningsprojekt som löper utan specieU budget, t. ex.på sjukvårdshuvudmannens bekostnad. Det betyder att den forskning det här rörsig om forskning på icke levnadsdugliga , som varken är patienter ellerfaUer under djurskyddslagen inte sorterar under någon lokal etisk kommitté. I LäkaresäUskapets delegation för etisk forskning finnsbåde lekmän och forskare. Dess roU är emeUertid enbart rådgivande. Någon konlroUe-randebefogenhet över de lokala etiska kommittéerna äger den inte. Det innebär att dekommittéer, som statsrådet hänvisar tiU, enUgt mina uppgiftslämnare inte harskyldighet att behandla frågan om forskning med levande abortfoster. Härefter måste jag komma in på en etisk fråga, och det ärdenna: Kan ett fem månaders känna smärta? Jag har inte lyckats finnanågon undersökning som klart kan säga ett ja eUer ett nej, och fostret saknarförmåga att meddela sina känslor och sinnesintryck. Har statsrådetnågon uppfattning i denna fråga? Jag är medveten om att den är medicinsk, menvissa slutsatser kan man också dra som lekman. För kan man mena att detföreligger någon form av smärtreaktion av sedvanUg typ, så kan man inteutesluta någon form av smärtupplevelse. Den kan naturligtvis vara mycketprimitiv, men dock förefinnas. Gång efterannan dyker det upp anklagelser om att man medvetet fördröjer abortingripanden.T. o. m. läkare påstår offentUgt att de inte kan frigöra sig från misstanken omatt detta sker. Om det inte finns fog för dessa rykten, vad anser statsrådetman kan göra för att en gång för aUa helt taga död på dem? Ang. användningen av äbortfoster vid medicinsk forskning Äng.användningen av abortfoster vid medicinsk forskning 3.Det framgår av interpeUationssvaret att "etiska aspekter beaktas itUlbörUg omfattning" i forskning på detta område. EnUgt min uppfattninghar kommittéer och delegationer för små möjUgheter att ingripa. Dock kan maninte komma ifrån att det anses att "experiment" förekommer. Det äralltså fråga om en information, som nödvändigtvis måste vara av betydligt störreomfattning än . Hur skaU vi komma tUl rätta med denna bristandeinformation? FruANÉR (fp): Jag vill komplettera i Röslånga synpunkter dels medytterligare ett faktum, dels med ytterUgare en fråga. Faktumär helt enkelt, beträffande fostrets reaktionsförmåga, att det finns tvåuppsatser av läkarna , som skildrar tvåexperiment med ungefär samma metoder som fortfarandeanvänds. Där säger de uttryckUgen att vissa av fostren gjorde andnuigsrörelserunder 30 mmuter, att de rörde spontant på lemmarna och kroppen och att dereagerade om man rörde vid dem. Omdet andra experimentet står det att fostren rörde sig kraftigt underexperimentet ibland höU man på ända upp tiU . De krökte på ryggen,böjde armar och ben, vände på huvudet. Beträffandede etiska aspekterna och frågan hur man skaU komma ifrån den här misstanken somhar yttrats från många håll, att läkarna avsiktligt framställerexperimentmaterial genom att låta kvinnorna vänta för länge på aborterna, ändatiU 21 :a veckan, viU jag fråga herr statsrådet: det någonstatistik på hur många abortoperationer som utförs så sent som eUersenare, en statistik som också säger var operationerna utförs? Existerar detvidare någon statistik på hur många sådana här experiment på levande somutförs och var och när? Omman får fram denna statistik, vilket såvitt jag kan se inte bör vara svårt pånågot vis, måste det i varje faU vara mycket lättare att antingen bevisa eUermotbevisa dessa anklagelser. Jag anser det verkUgen vara i hög grad viktigt attvi här får någon klarhet. DetskuUe förvåna mig mycket om inte LäkaresäUskapets etiska delegation, som juegentligen har mycket vida direktiv att åtminstone yttra sig om aUa möjUgaläkaretiska problem, skuUe ta upp denna fråga på aUvar. Men jag har alltsåförst och främst stäUt frågan tUl herr statsrådet. i påstående att det förelåg en tredje typ avforskning förvånar mig något, eftersom den beskrivning hert sedan gavav den forskning han åsyftade helt stämmer med den typ av forskning som jag haromnämnt i mitt svar. Jag kan inte tro att och medicinskaforskningsrådet, som jag har konsulterat innan detta svar lämnats, skuUeundanhålla någon uppgift om någon typ av forskning. Jag tror, ,att det är ett missförstånd från Er sida. Låt mig först, medanledning av vad Ni säger om de ökade risker för kvinnan som skuUeföreligga i den här situationen, klargöra kanske ännu tydUgare än jag gjorde isvaret vad det är för material som forskarna får utnyttja. Detrör sig om fall där legal abort medgivits. Det gäller de situationer därkvinnan själv har begärt att ingreppet skaU göras kirurgiskt. Anledningen tiUatt en del kvinnor begär det kirurgiska ingreppet i stäUet för intravenösbehandhng är att det kirurgiska ingreppet är inte fuUt Uka smärtsamt. Dåkvinnan själv har begärt den typen av ingrepp stäUs materialet i en del faU tiUen viss forsknings förfogande. Man skaU vidare ha klart för sig att det i varjefaU enhgt de uppgifter jag har fått - och jag har ingen anledning att betvivlauppgiftemas sanningshalt rör sig om som befinner sig i 16:e tiU 20:eveckan. Jag viU erinra om att abortlagstiftningen medger legal abort t. o. m.20:e och i vissa faU , och detta baseras på den aUmänt vedertagnauppfattningen att det här inte är fråga om det som vi med våra begrepp ochdefinitioner kallar för något levande. EnUgt vår befoUcningsstatistiks grunderär först efter att betrakta som så fuUgångna att de enUgtvåra aUmänt vedertagna principer bedöms, om del bUr ett missfaU, som dödfödda.Andra betraktas icke som levande. Närhert i och även talar om att det är levandeorganismer som man gör sina studier på, så är det fråga om den typ av levandeorganismer som man i andra sammanhang också tUlåter studier på, nämUgen enstakadelar av kroppen som har vissa rörelser men vilka ej hittiUs betraktats somlevande i den mening man i den här diskussionen viU ge begreppet. Jag kan förmin del på denna punkt med nuvarande uppfattning icke finna att det här ärfråga om försök som kan bedömas strida mot några av de grunder som vi harfaststäUt, vare sig i abortlagstiftningssammanhang eller i andra sammanhang. Närdet gäller i kommentar och fråga om de etiskakommittéerna, så är det riktigt detta framgick också av mitt svar att i demedicinska fakulteternas etiska kommittéer ingår det inga lekmän. Kommittéernaär rådgivande tiU sin karaktär. Det har mte funnits anledning hittUls förregeringen eUer den centrala myndigheten att här göra något ingrepp, eftersomjag och myndigheten bedömt den gäUande sammansättningen på kommittéerna såsomtiUfredsstäUande i det här avseendet, hksom den roU kommittéerna friviUigt hartiUdelats av fakiUteterna och konsistorierna. Jag viU nämna att kommittéernasråd i vissa faU har inneburit ett avstyrkande av forskningen i fråga, och dessaråd har mig veterligen följts i samtUga de faU där de givits. Mendet är möjligt, herr talman, att bL a. den här debatten leder tiU att det ute ilandet uppstår en diskussion. Gudskelov, viU jag säga, har det i varjefaU i aUt väsentUgt varit en balanserad diskussion. Det kan genomdiskussionerna och opinionsbildningen uppstå situationer som föranleder oss attt. ex. ge dessa kommittéer en starkare ställning, att göra deras sammansättningannorlunda. Efter denna debatt skaU jag i varje faU överväga att ta en kontaktmed kanslersämbetet och , de två myndigheter som det i dettafaU är självklart att resonera med, och höra hur man där ser på den situationsom kan uppkomma genom att en debatt av denna art har kommit tiU stånd. Äng.användningen av abortfoster vid medicinsk forskning Äng.användningen av abortfoster vid medicinsk forskning negativt att säga omdebatten som sådan, men man måste ju vara försiktig så att den inte fårkonsekvenser som ingen önskar att den skaU få. Sedanhar i frågat mig jag vet att pohtUcer har ställtsamma fråga tiU ansvariga forskare om känner smärta. Den frågan viUjag av naturliga skäl inte besvara. Jag kan inte besvara den. Och jag tyckeratt innan vi ger oss in på en frågestund av den karaktären här i kammaren böransvariga forskare och myndigheter först få fundera på den frågan. Jag tror attdet kan bU ett mera meningsfyllt ordbyte meUan oss, om vi avvaktar Utet ochinte nu svarar på frågor av den karaktären. Sedanundrar i sin andra fråga om man kan komma ifrån misstanken attforskare medvetet eUer omedvetet kan ha medverkat tiU en fördröjning av abortenmed hänsyn tiU intresset från forskningssynpunkt. Där kan jag på nuvarandestadium inte göra annat än Uta på de svar som de ansvariga har givit mig föratt jag här skaU kunna lämna informationer. Och de svaren anger klart, som jagsade förut, att forskningen inte är det primära i detta faU, utan det primäraär vården av den kvinna som får legal abort. Jagvill nämna att spörsmålet om forskning i sådana här sammanhang var föremål fören mycket omfattande debatt i . Där enade sigvärldens forskare på detta område om att uttala, att man skuUe kunna bedrivaforskning i dessa sammanhang, om man kunde motivera ensjukvårdsinsats. Den ståndpunkt som våra forskare mig veterUgt hittiUs intagiti denna fråga är etiskt sett strängare än den som kom tiU uttryck iHelsingforsavtalet, eftersom de icke drar in forskningsaspekten förrän beslutetom denna typ av abort fattats av kvinnan själv på rent medicinska mänskUgagrunder. Med hänsyn tiU detta och med hänsyn till de uppgifter i övrigt som jaghar fått är det min uppfattning att påståenden av den typ som här harrefererats saknar grund. Somsvar på sista fråga om informationen tUl aUmänheten i sådanahär frågor vill jag säga att jag inte ser några andra möjUgheter än att användasig av den öppenhet som vi är vana vid. Kanske kan det här riksdagsprotokoUet inågon mån bidra. Jag upprepar vad jag sade, nämligen att den här debattenger mig anledning att senare ta upp frågan bland annat om de etiskakommittéerna med kanslersämbetet och . Närdet gäUer fråga viU jag säga att jag inte känner tiU att det finnsnågon statistik av den art som hon efterfrågar. i (fp): Jag instämmer helt med statsrådet i att man skaU vara försiktignär man för den här debatten. Jag har försökt vara försiktig, och jag skaUförsöka vara det i fortsättningen också. Jag begär inte heUer att statsrådetskaU svara på frågan om smärta; den är i sig själv för svår att svara på. JagviU också säga att statsrådets andra inlägg var fyUigt. Det fyUde funktionenatt vederlägga vissa rykten och tidningsskriverier. Beträffande dethuvudområde som jag tog upp viU jag säga att det är möjUgt att det ingår inågot av de två huvudområden som statsrådet nämnde. Men jag har faktiskt enartikel här som handlar om att befolkningsliUväxten måste mötas med nya medelför födelsekontroU, och den handlar aUtså om försök med abortfoster som görs påKaroUnska sjukhuset. Vihar ju en osedvanhgt stor andel sent aborterade i jämfört medandra länder. från tidiga aborter kan inte användas för denna typ avforskning; de måste vara . Om man lyckas isträvandena att låta abortsökande kvinnor bU opererade på ett tidigt stadium,kanske vi helt kan sUppa de anklagelser för en medveten försening av ingreppetsom ibland florerar. Dessa påståenden förutsätter jag är ogrundade, men demåste aUtså definitivt avUvas, även om det skulle gå ut över denna typ avforskning. Sedanfrågan om abortfoster är levande orgaiusmer. Det är kanske en sak som börklarläggas juridiskt. Det kan jag inte klara upp. Men det är i aUa falluppenbart att ett reagerar, och det förnekas inte av läkare. Det framgårockså av vetenskaphga uppsatser att abortfoster visar reaktioner, jag tror fruAnér sade det, vid beröring, när man tar i dem eller när man behandlar dem påannat sätt. Beträffandede etiska kommittéerna var statsrådet positiv och var beredd att eventueUt taett nytt ställningstagande, och det noterar jag med tiUfredsställelse. Detgäller aUtså information som vederlägger felaktiga uppgifter, innan ryktenfångas upp av en oinitierad opinion. Man bör i dagens läge kunna kräva insyn i forskningensart, i vilken utsträckrung och var den bedrives. Själv har jag ingen entydiguppfattning, men jag förestäUer mig att man kan tänka sig lekmannarepresentanteräven i de lokala nämnderna. Man kan väl tänka sig ett utökat antal lekmän iLäkaresäUskapets delegation och större resurser och man skuUe kunna tänka sigatt de fick större befogenheter. Ang.användningen av abortfoster vid medicinsk forskning Överläggningenvar härmed slutad. På förslag av herr tredje vice talmannen beslötkammaren att tiU morgondagens sammanträde uppskjuta besvarandet av återståendepå föredragningsUstan upptagna spörsmål. §3 Herr tredje vice talmannen meddelade att på föredragningslistan förmorgondagens sammanträde skuUe uppföras dels socialutskottets betänkande nr 45främst bland två gånger bordlagda ärenden, dels finansutskottets betänkandennr 4852 och trafikutskottets betänkande nr 27 närmast efter civilutskottetsbetänkande nr 32. Herrtredje vice talmannen meddelade vidare att de denna dag en gång bordlagdaärendena skulle uppföras efter de två gånger bordlagda ärendena på samma lista. § 4 Kammarenåtskildes kL 0.53.