prot · FU09128 · 1971-12-31 00:00:00 — Men observera då vad LO skriver I sitt remissvar omett bredare system av välfärdsmått var Inne på den saken, LOser detta som en stor, och tydligen också svår, fråga, LO anser att det ärlämphgt att låta det tilltänkta utrednings- och metodutvecklingsarbetet ledasav parlamentariker! Och om de samhällsekonomiska kalkylerna enligtfolkpartimotionen 296 för bl, a, en bättre regionalpolitik anser LO att deockså bör behandlas av en sådan utredning. Låt mig tUl slut beträffande välfärdsbedömningar erinra omatt I petita /71 och 1971/72 hade begärtpengar för fördjupat utredningsarbete om ett sådant redovisningssystem,gällande bl, a, levnadsnivåundersökningar och undersökningar om tids- Ett system för väl-fardsbedömningar samt mätmetoderna förprissättning av vissa samhällsfaktorer i regionalpolitiskt syfte Ettsystem för välfärdsbedömningar samt mätmetoderna för prissättning av vissasamhällsfaktorer i regionalpolitiskt syfte användningarför olika grupper i samhäUet, Men centralbyrån fick inga pengar. Man begäranslag nu igen i petita för /73, Vi reservanter säger klartifrån att det är viktigt att resurser ställs till förfogande för dessa ändamål.Det uttalandet vill utskottsmajoriteten inte göra. Det behövs bättre instrument för välfärdspolitiken,regionalpolitiken och andra delar av vår politik där bedömningarna avmänniskornas totalsituation nu lätt kommer bort. Jag yrkar bifall tiUreservationen i finansutskottets betänkande nr 39, Märkvärdigt i den moderna världen är att enfråga som har kommit att väcka allt större Intresse är denna: Blir vi rikareeller blir vi fattigare? Den moderna världen är så pass invecklad ochmotsägelse-fylld, att en sådan fråga paradoxalt nog kommit attväcka ett ökande intresse, och jag är absolut övertygad om att intresset fördetta problem kommer att bh ytterligare markerat . Det finns alltså en osäkerhet om kursen. Vad är det förnågonting som är ägnat att verkligen höja välståndet? Vad är det för någontingsom faktiskt verkar åt andra hållet? Även om man i avläsbara statistiska måttkan tycka sig se att en viss åtgärd leder till en förbättring finns det en långrad andra överväganden som döljer sig bakom statistiken och som är av storbetydelse. Att vi behöver den statistik vi har när detgäller nationalinkomst och nationalräkenskaper är aUdeles klart, och mycket avden kritik som riktats mot den statistiken är . är detemeUertid helt rUctigt att den statistiken bara ger inblickar av en viss typoch att det behövs kompletterande underlag för planering och politiska beslut.Det är också intressant att konstatera att det är tekniskt möjligt att få framett sådant underlag. Detta framgår t, ex. av statistiska centralbyrånsremissyttrande i detta ärende till finansutskottet. Vidare är det viktigt att slå fast, att det på ett tidigtstadium behövs ett parlamentariskt inslag i arbetet på att få fram ett bättrebeslutsunderlag. Visserligen är det tekniskt invecklade frågor man måstehantera för att inte komma alldeles vilse, när man vill få fram dettabeslutsunderlag, men är det ett så stort inslag av värderingar attdet fordras ett parlamentariskt grepp för att arbetet inte skall bU barameningslös teknik utan verkhgen leda fram till det som man vlU nå, dvs, ettbeslutsunderlag som är bättre än de statistiska mått som vi har. väckte jag en motion, i vUken jag framhöll ungefärdetsamma som jag nu har anfört. Den motionen blev högtidligen och i totalenighet avslagen av . Men det fanns ett särskilt yttrande från moderathåU fogat tUl utskottets utlåtande den gången, och det var jag naturUgtvistacksam för och jag är alldeles specieUt tacksam , när det har väckts motionersom ger uttryck för samma uppfattning som vi den gången hade. De motionernautgör ett stöd för våra tankar 1969, Jag tror också att det stödet kommer attväxa sig än starkare , därför att som jag började med att säga -den moderna världen är så invecklad att frågan om att försöka få fram meranyanserade mått på vart vi egentligen är på vägmåste komma att tUldra sig ett ökande intresse, I sitt avslagsyrkande påmotionen 1969 - en motion som också hade undertecknat - sadeutskottet bl, a, att visat stort intresse för dessafrågor och säkert skulle komma alt göra både det ena och det andra. Därförskulle motionärerna känna sig nöjda. hör det emellertid till historien attstatistiska centralbyrån har hemställt om pengar för sädana undersökningar somdet här gäller, men regeringen har inte beviljat dessa medel når statistiskacentralbyråns petita behandlats. Därför år det med en viss förvåning som Jagnu konstaterar att utskottets majoritet på nytt gör stor sak av att det påstatistiska centralbyrån pågår undersökningar på detta område. Vad det gällerär att man där har ett antal planer, som man skulle vilja och kunna genomföra,om pengar ställdes förfogande härför, men att döma av vadutskottsmajoriteten skriver kommer uppenbarhgen Inteatt få några pengar del arbetet nu heller. Jag tycker också att de remisssvar som finansutskottet harfått In, framför allt från och ,inte är helt korrekt tolkade av utskottsmajoriteten I förevarande betänkande.Jag kan Inte läsa remissyttrandena på annat sätt än att bådekonjunktur-instilutet och anser del varautomordentligt angeläget att få ökade möjligheter att förverkliga de planer manhaft och har på detta område. Men om vi läser vad utskottsmajoriteten skriver,så får vi en känsla av att dessa instanser är mycket tvivlande och tvekande.Det tycker jag år en märklig feltolkning av vad man där har sagt. Jag ber atl få yrka bifall till denreservatlon som fogats lill finansutskottets betänkande nr 39. Ett system för välfärdsbedömningar samt mätmetoderna förprissättning av vissa samhällsfaktorer i regionalpoUtiskt syfte HerrGADD (s): I finansutskottets betänkande nr 39tas två motioner upp, dels nr 230, undertecknad av m. fl.prominenta centerpartister som vill ha en parlamentarisk utredning omvälfärdsbedömningarna och mätmetoderna i del sammanhanget, dels nr 296 frånfolkpartiet av ni. fl., som vill att det skall satsas meraresurser på forskning o. d. för att få fram ett prissättningssystem Inte minsti regionalpoUtiska sammanhang. Den här diskussionen går väl tillbaka pä den ganskaomfattande kritik som långtidsutredning rönte - kritiken koncentreradesig ofta till bruttonatlonalproduktbegreppet, och man hävdade att det begreppetInte var tillräckligt som mått på välfärden. Jag vet faktiskt inte om detegentligen pä något håll har anförts invändningar mot kritiken. Del är nämligenså, att bruttonationalprodukten som mått inte syftar alt mäta välfärden.Den syftar enbart att vara en - och en mycket viktig - del avmätinstrumenten för atl bedöma vilka resurser vi har tillgång i samhället. Till statsverkspropositionen och finansplanen, som vi vaqeår tar ställning till lur i , finns fogad en försörjningsbalans förhela den svenska ekonomin, där man på tillgängssidan finner värdet av dels vadvi producerar Inom landet, bruttonationalprodukten, dels vad vi kanimportera. Detta tillhopa är tillgångarna I samhället. 3 protokoll 1971. Ett system för välfärdsbedömningar samt mätmetoderna förprissättning av vissa samhäUsfaktorer i regionalpoUtiskt syfte Hur vi sedan skall använda de resurser vi har ärsjälvfallet inte så litet en fråga om politiska värderingar, och där kommer denpolitiska beslutsprocessen In I bilden. 1 de här två motionerna vill man Justera - som jag hartolkat det, det ligger åtminstone nära hands att tolka centermotionen så vår nuvarande bruttonationalprodukt på del sättet att i den skaU Ingå ocksåbedömningar av hur människor trivs med att åka eller inte åka till sitt arbete,av hur del bhr vid trafikolyckor och sådana saker. I så fall fick mannaturiigtvis ett nytt mått, men man fick ett mått som då inte kunde användas pådet sätt som det nuvarande bruttonationalproduktmåttet är avsett att användas, nämUgenför att ge bl. a. oss politiker ett underlag för att bedöma vilka realaekonomiska resurser vi har att arbeta med. Det måste vi ju veta när det gälleratt vidtaga åtgärder för att förebygga trafikolyckor eller när det gäller attkonstruera ett sådant transportsystem att människorna kan trivas även underfärden mellan boplats och arbetsplats. Det finns också ett annat sätt atl angripa bristerna Ibruttonatlonalproduktbegreppet - det skymtar främst I den andra motionen, nr296, men tendenser finns också T motion nr 230 nämligen att komplettera deuppgifter som finns inom ramen för begreppet bruttonationalprodukt med en radandra mått på välfärden. I det avseendet tror Jag mig kunna tolka opinionen Iutskottet entydigt: det är en självklarhet att vi skall göra detta. Det skallbyggas upp Information så att vi som politiska beslutsfattare ordentligt vet ivUken verklighet vi rör oss. Utskottsmajoriteten har hävdat att rätt mycket är på gång i den här frågan. har varit en av decentrala politiska utredningarna , och där harlevnadsnivåbegreppet kommit i centrum. arbete fortsättsnu Inom statsrådsberedningen; problemet om mätandet av vår välfärd har alltsåfått en I hög grad politisk förankring. Del finns ingen möjlighet att hävdanågonting annat. Vi har, som noterade, en expertgrupp förregional utredningsverksamhet, som utifrån kvantitativt rImUgt mätbarastorheter skall ge oss information om dessa problem. Sedan får ,, och jag som parlamentariker försöka attav dessa konkreta ekonomiskt statistiska utredningar dra de slutsatser som vitycker är rIkUga med utgångspunkt I våra politiska värderingar, VI anslog förnågra månader sedan pengar till en professur I socialpohtik, en professur somalltså kommer att leda att just dessa problem bhr rätt ordentligtventilerade, VI har I utskottsbetänkandet räknat upp en rad äskanden Istatistiska centralbyråns petita för nästa budgetår. Del är verkligen en unik situation för ett ämbetsverk attdet finns en bred riksdagsopinion för att satsa resurser för dess äskandenredan Innan den ordinarie statsbehandhngen bötiat, VI I utskottsmajoriteten harIngen som helst anledning att annat än hälsa med tillfredsställelse attriksdagsopinionen är sådan. Men det råder Inget tvivel om att del Intresse som I dagförefinns för dessa frågor har lett till en sädan mångfald av aktiviteter att en samordningfaktiskt är nödvändig. Inrikesministern har också, så sent som I ,tUlkallat en speciell sakkunnig för att gå igenom och söka systematisera heladetta arbete, VI ser med andra ord Inte aUs verkligheten på det sättet,att här skulle föreligga ett ointresse, SakförhåUandet är det motsatta. Fråganär bara hur man på ett bra sätt skaU komma tUl rätta med problemen. Vår åsiktär att det inte är en parlamentarisk utredning som bör ta sig an dessa saker.Det är huvudsakligen fråga om att tekniskt få fram mått på alla de områden därvi nu saknar sådana, exempelvis när det gäUer luftföroreningar, våra sjöarsUllstånd och annat. Men det finns en politiskt intressant baksida av deborgerilga partiernas agerande. Jag kan inte undgå att erinra om ett skrivsättI centermotlonen, I vUken man rekommenderar användningen av begreppet"alternativpris" på de områden där vi Inte harmarknadshushållning. menar att detta aUernativpris skulle varadet pris som en individ skulle vara villig att betala för att sUppa förlora deförmåner han eUer hon har. På det sättet skuUe man så att säga bakvägen få ettbidrag tUl beräkningen av bruttonationalprodukten. Vad menar man med detta? Är det den gamla människan påålderdomshemmet som skall tala om hur mycket han eller hon är vUhg att betalaför att slippa få vård? Skall han eller hon betala det priset? EUer syftar detenbart tUl att Individen I fråga skall få reda på hur mycket han eller hon, såatt säga, Ugger samhället tUl last? Finns det någon mening bakom denna tankeskuUe det vara Intressant att få höra den. Man kan här ana socialpolitiskabitankar som är otrevliga. Jag hoppas uppriktigt sagt att ellernågon annan centerpartist kan vederlägga den misstanken. Detta är, som jagtycker, den otrevliga bakgrunden UU denna motion. Jag har försökt att här ange motiveringentill att utskottsmajoriteten föreslagit att avslå dessa motioner. Detberor Inte på något sätt på att vi anser att dessa frågor är oväsentliga deär kanske de allra väsentUgaste vi har. Men vi anser att lösningen pådessa frågor ligger I den politiska debatten. Den politiska debatten bör hatillgång till ett adekvat Informationsmaterial, Allt detta arbete är I gång. Därförhemställer vi att avslår motionerna, och jag yrkar, herr talman,bifall till utskottets hemstäUan. Ett system för välfärdsbedömningar samt mätmetoderna förprissättning av vissa samhällsfaktorer i regionalpolitiskt syfte HerrBURENSTAM () kort genmäle: VI har, som påpekade, enbruttonatlonal-inkomststatistik och det är aUdeles utmärkt. VI har dessutomett omfattande politiskt tyckande - det är också alldeles förträffligt. Vad dethär gäher är dock att få ett bättre beslutsunderlag för detta tyckande, dvs.den verksamhet som bedrivs i detta hus, och att därvid kunna utnyttja detekniska möjligheterna till detta I en alltmer komplicerad värld. Sådanatekniska möjligheter finns, . Det framgår bl. a. av vad statistiskacentralbyrån och andra remissinstanser säger. Varför då Inte utnyttja dessamöjligheter? Jag kan inte förstå varför man inte gör det. gör nien väldig affär av att vi har en sakkunnig som tillsatts för att Ett system för välfärdsbedömningar samt mätmetoderna förprissättning av vissa samhällsfaktorer i regionalpolitiskt syfte Vederbörande är alltså Per , som sköttelåginkomstutredningen. Inte vet Jag om detta ger intryck av någon utomordentligplaneringsverksamhet Inom regeringen , när man drar sig tillminnes hur det egentligen gick då denne sakkunnige tillsattes. Om Jag Intehar alldeles missförstått vad som framkom i massmedia, så avsatte manlåginkomstutredningen. Sedan märkte man att det blev något av en press- ochopinionsstorm mot detta. Helt plötsligt och oförmodat blev då denne sakkunnigetUlsatt för att ägna sig åt de här frågorna. Jag tycker Inte att detta hattandevittnar om någon tUlbörlig respekt för det som här är del centrala, nämligenatt använda alla möjligheter för att få fram bättre beslutsunderlag I enkomplicerad värld. () kort genmäle: De farhågor som hyste när detgäller det alternativa priset beror helt och hållet på en misstolkning av dethela. VI hade absolut Inga sådana baktankar, när vi lade fram vår motion. Jagtyckte att det nästan var litet osmakUgt att just föra fram en sådan sak somatt helt och hållet misstänkhggöra ärliga avsikter I detta fall. Det finns värden, som är svåra att mäta. VI kan nämnatrygghets- och trivselfrågorna. Det var en hel del sådana värderingar som herrGadd tog upp och som även Jag tog upp i mitt förra anförande. VI vill ha dessafrågor belysta. VI känner oss alltså tveksamma om hur mätningarna skall gåtill, men vi anser alt det finns värden som det enligt statistiska centralbyrånär möjligt att mäta på detta område. Det finns en metodik. Detta är vad vi hoppas åstadkommamed vår motion. Men, som sagt, några sådana baktankar som förde framfinns absolut Inte I vår motion. HerrMÖLLER I (fp) kort genmäle; ville mycket gärna tala om hurpositiv man är till dessa tankegångar. Det noterar Jag förstås med glädje. Mentrots allt vill socialdemokraterna avstyrka detta motionspar. Det är Ul syvendeog sidst I handlingarna och uppföljningen som vi ser bevisen på vad man villåstadkomma. sade också att rätt mycket är på gång. Ja, mendet som är på gång är inte tUlräckligt, Se på som tvåår I rad har fått avslag pä sina petita och kommer att göra ett nytt försök!VI anser att dessa ting är så viktiga att bör understryka dem ochskjuta fram dem. framhöll också att det huvudsakligen gällertekniska metoder. Arbetet bör ledas av parlamentariker, skriver däremot LO,Även om man förstås också måste ha med teknisk expertis, bör arbetet ledas avparlamentariker, LO:s syn summeras på s, 8 I utskottsbetänkandet: "Därigenomskulle en bättre anknytning behov av att kunna styrautformningen av underlaget för samhällsplaneringen skapas." Det gällerenligt LO den uppenbart inycket stora frågan "hur dessa kalkyler och deolika välfärdsmått och politiska ställningstagande de föranleder skall kunnabyggas in i prognos- och planeringsarbetet". Det vi nudiskuterar är en bred och genomgripande fråga, och därför är detvärdefuUt om parlamentariker kunde vara med på ett tidigt stadium. Vad LO harsagt tycker Jag att ni bör ta htet aUvarligare på . NI harlyckats kollektlvansluta medlemmar från LO, men ni har tydligen I detta faUInte lyckats vinna anslutning frän LO er sakståndpunkt. () kort genmäle: I och med att det arbete somlåginkomstutredningen bedrivit har flyttats In I statsrådsberedningen har dettabUvlt en politisk fråga av aUra största vikt. Jag anser att det är ett mycketbra beslut som har fattats, ty det måste rimligen Innebära att det Inte barabhr fråga om ett utredningsarbete, lett av parlamentariker, utan nu harutredningsarbetet lett tlU att de pohtiskt direkt ansvariga organen är bereddatill snabba åtgärder i dessa frågor. Detta vill jag säga såsom ett svar både tUl beträffande hans kommentar rörande Per och , som försöker framställa sig som något slags pådrivande faktor. VIbefinner oss politiskt I ett skede som Ugger bra långt före det förslag somBirger och andra folkpartister har ställt, nämUgen att en parlamentariskutredning skaU börja arbeta. Ärendet ligger redan på beslutsnivå. Ett system för välfärdsbedömningar samt mätmetoderna förprissättning av vissa samhällsfaktorer i regionalpolitiskt syfte () kort genmäle; konstaterarpå nytt att ansträngningarna att lösa dessa frågor har flyttats in i statsrådsberedningen.Men säger både remissinstanserna och, om jag Inte minns fel,utskottsmajoriteten att det är väldiga tekniska problem förenade med att nåmålet. Det är det; och därför är det konstigt att man stoppar in dessa frågor istatsrådsberedningen i stäUet för att framför allt ta fasta på de möjligheteroch önskningar som gett uttryck för och kompletteraarbetet med ett Inslag av parlamentarisk representation. HerrHUGOSSON (s): Jag begärde ordet närmast efter attha tagit del av motionerna från och , där mandiskuterar begreppet bruttonationalprodukt och betraktar det här aggregatet somen dålig mätare på välfärd, 1 motion går man alltså in påbristerna I beräkningen av bruttonationalprodukten och på behovet avvälfärdsbegrepp som också tar hänsyn tUl sådana faktorer som trygghet,jämlikhet, hälsa, god boendemUjö, tUlgång tUl ren luft, rent vatten och orördnatur samt stress, social trygghet osv. Här har en docent I nationalekonomi och en doktorand inationalekonomi varit uppe och talat. Må det även vara en som bara har tvåbetyg I nationalekonomi tillåtet att I någon mån beskriva bruttonationalprodukten! Denna debatt är inte ny; frågan har diskuterats sedan långtid tillbaka. började den aktiva konjunkturpolitiken. DåstäUde man nya krav på natlonaUnkomststatlstiken, och utvecklingen mot försörjningsbalanserpåbörjades. Ett system för välfärdsbedömningar samt mätmetoderna förprissättning av vissa samhällsfaktorer i regionalpolitiskt syfte genombrott- under kriget gällde debatten fördelningen av knappa resurser, t. ex. varoroch tjänster. Användningen av bruttonationalprodukten och försörjningsbalansensåsom mått på tUlgång och fördelning av knappa resurser kom att dominera ocksåunder efterkrigstiden med dess uppbyggnadsprogram. Fram emot fick tUlväxtproblematiken I samhälletoch den långsiktiga planeringen allt större betydelse I många länder, 1 detläget användes de natlonalbudgetmodeller, som byggts upp förettårs-analyser, även för de långsiktiga kalkylerna, Samma exempel finner vi ISverige, Slutet av och har gett ossnya målsättningar för politiken, nya debattämnen. Jämlikhetsdebatten har bl, a,gällt Inkomstfördelning, ett problem som även välfärdsekonomerna I seklets börjanhade mycket svårt att fånga in i kalkylen. Inte minst på senaretid, även gäUl den regionala fördelningen av välfärden. har teknikensutveckUng lett tUl att det uppstått en ny debatt: vi har fått en debatt ommiljöförstöring, om buller, bUavgaser osv. Till stor del är det fråga om s, k,externa kostnader för den produktionsapparat vi har utvecklat och som Uggerbakom ökningen I nationalprodukten. Dessa produktionsteknikens negativasamhäUseffek-ter har blivit viktiga element I vår välfärd. Miljöfrågor ochfrågor om tidsanvändningen I vår dagliga tUlvaro har bhvit faktorer som kommitatt spela en väsentlig roll vid bedömningen av det samhäUe som vi har utvecklatoch vill utveckla . Man har då sagt sig, att eftersom beräkningen avbruttonationalprodukten tar hänsyn tUl de externa kostnaderna, bUrproduktionsökningen felaktig genom att bruttonationalprodukten inte mäterdessa. På samma sätt som en företagsbokföring har dock nationalräkenskapernavissa naturliga begränsningar när det gäller att avgöra vad som skall varaföremål för registrering och mätning. Like htet som en bristfällig mUjövårdsInverkan på ett företags goodwUlvärde eller en ökad stress för personalenbelyses av företagsräkenskaperna I form av kostnadspåslag avspeglarnationalräkenskaperna miljöeffekterna på nationell nivå.Bruttonationalprodukten och natlonalräkenskapsstatlstlken i ö-vrlgt har Intekunnat utvecklas ett sammanfattande mått för allt det som vi nu ärangelägna om att kartlägga. Det har aldrig varit avsUcten att man skall användanationalräkenskaperna som ett välfärdsmått. Vad Jag här sagt om brister och begränsningar Ibruttonationalprodukten avspeglas mot nya användningsbehov. Man kan på dessaområden tänka sig vissa förbättringar som man skulle kunna satsa på för attuppnå ökad användbarhet för nationalräkenskaperna - med all reservatlon förmöjligheterna alt över huvud taget genomföra mätningar som har någon relevans.Men det är väsentligt att slå fast att bruttonationalprodukten ochnationalräkenskaperna inte är mått och inte statistik, som avser att ge ettuttryck för den samlade välfärden. Det finns därför anledning att reagera när man Ipartlmotloner från och inte har denna elementärakunskap klar för sig. Det är utomordentligt viktigt och väsentligt att vi fårbättre underlag för att bedöma välfärden I vårt samhälle. ochjag en debatt, under vUken vi diskuterade den motion som då förelåg. Den debattsom nu förts visar att det föreligger ett behov av statistik som inte kantillgodoses genom vare sig bruttonationalprodukten eller nationalräkenskaperna.Det finns möjligheter att förbättra national-räkenskapsstatistiken på vissaväsentUga områden, men I många fah har man I stället behov av kompletterandestatistik eller rättare sagt statistik över andra aspekter än enbart den somavser ekonomin och som mäts I nationalräkenskaperna. Det är meningslöst attmisstänkhggöra bruttonationalprodukten för att den Icke räcker tUl för behovsom den Inte är avsedd att tillgodose. Därför är det egendomhgt att enreservatlon fogats tUl finansutskottets betänkande nr 39, där utskottsmajoritetenså klart säger att man måste få fram bättre underlag och ett bättrestatistiskt material som ger önskad belysning. Reservationen hemställer I denförsta punkten att man tiUsätter en parlamentarisk utredning I syfte attutveckla ett system för välfärdsbedömningar. Här sitter statistiker ochekonomer - inte bara I detta land utan även annorstädes och försöker attkonstruera de mått som önskas, men man har ännu Inte några konstruktionerfärdiga. Det problemet skaU vi aUtså lösa genom att tUlsätta en parlamentariskutredning. Såsom sade måste vi uppenbarhgen få fram ettbättre beslutsunderlag, men låt oss då awakta, och som finansutskottetstalesman sade, ge resurser tUl dem som har anledning att syssla med frågan. Jagkan inte se att en parlamentarisk utredning på något sätt skuUe innebära attfrågan får en skjuts framåt. Det som erfordras är naturligtvis resurser tUlstatistiska centralbyrån, och andra. Än mera frågande ställer man sig mför den andra punkten Ireservationens hemstäUan.