讲者1：可以。
讲者2：好像可以听到好了抱歉，好像是我的音频断了，应该现在比较清晰。 好，那么实在抱歉，我们也继续技术这个技术的挑战。 那么我们今天也比较难得的就是借这样的一个平台来和大家一起探讨一下媒介与联盟相关的媒介研究、媒介技术研究以及当下在中国已经上研究这个遇到的话题。 那么这个活动也非常感谢。 这个是由中国由清华大学微博智读书会，还有中国人民大学海龙果读书会以及中国传媒大学的国家创新研究中心的云起沙龙共同主办的宜安声音。
讲者3：又没有声音了吗？ 对，你把视频关了吧。
讲者2：要不然没有各位能听到吗？
讲者4：是吗？ 我在听见。
讲者3：大家可以听见，可以。
讲者5：我这边，我这边也可以。
讲者2：对，大家这里可以。  OK 的，可能是曾老师那边可能有点滞后，是不是曾老师要不要先把视频关了，看看是不是带宽不行？ 好，谢谢大家好，如果能听到你们有什么问题好的，那么非常感谢这样的一个主办，各个主办方的这样的一个支持。 好，那么其实我们去年的冬天也进行了这样的一场线上的论坛，去年我们是引入了这个哲学媒介哲学的这样跨学科的这样一个讨论。 那么今年年底大家也突破了一些新的研究以及一些相关的话题。 包括其实我们在媒介研究里面也会遇到很多的，比如说大家都会觉得不管是从研究还是教学里面来，很多理论还是会面临着西方话或者是还停留在理论的层面上的这样的一个话题。 所以包括我们在教学里面，很多同学就会问说我们应该如何去把它和中国当下的研究实践结合起来，如何进一步去探讨这个去发展这样一个研究领域我们做的这个理论的引介，如何去进一步引导实践或者实践，如何来进一步发展属于中国语境下的这样一个研究。 其实这个话题一直都会贯穿在我们的整个研究或者是教学里面。 那么今天我们其实也想延续这个话题，这个话题延续到今年，其实可能大家都会发现有一个新的趋势，就是会把媒介本体论的一个视角引入，或者说媒介去强调一个中介化这 mediation 的这个特点。 上次读书会带陈老师也专门和大家一起来共享了关于媒介化的这样一个概念。
讲者2：那么有同学也提出来说媒介化和中介化究竟是什么区别？ 那么怎么去理解中文中的这样的一个所谓中介的概念？ 中文中有没有这个中介的概念？ 去年我们也讨论过，比如说西方强调姓氏莫丘里赫尔莫斯，或者是像雅典城的传信人这样的人。 那么在中国那个造网有媒婆，我那么包括本期的读书会，像张振敏老师在一开始讲这个图像的时候就说到图像，其实他是一个媒介，这个媒介他强调的是一个中介。 那么我们如何来去理解什么是媒介话，什么是何为媒这样的一个话题呢？ 其实也想听听各位的探讨我们如何把这样的一个媒介化或者是中介这样一个概念，放到中国的这个语境化里面来。 那么特别是中介化的其实强调的是一种二元的一种对称。 因为媒介在中间传播的传者和受者或者传播的参与育者在两边形成了一个这样二语言中介对立的这样一个一个视角。
讲者2：那么在中国语境里面，我们如何去理解这样一个比较基于西方二元论或者是媒介本体论的视角，那么是不是适应我们还是说美业学就应该基于这样的一个视角呢？ 本来一开始想请张正林老师比较严，张老师现在还没有在线。 那么上一次也领读的话，戴雨成老师讲到了媒介化概念，我们今天辛请戴老师来开头好不好？ 也说这季的这个经济邀请的嘉宾。
讲者1：好，谢谢吴老师。 我不知道应该以什么样的形式表达，就是回回答问题吗还是。 就您肯定再多一点提醒。 好，你。
讲者2：戴老师可以就是随便自己的这个这个理解或者是想法，比如说就可以基于您上一次的一个演讲或者是一个补充来谈一谈这个媒介或者是中介在中文语境中的这边看法。 因为确实我们不是会去确实到目前为止，以及我们大量的关于媒介研究的一些话题和理论，其实都主要是来自于西方的。 所以我们怎么去理解这个中介性，包括在中国语境里面要不要中介这个话题。
讲者1：我就抛砖引领域，我就谈一谈我自己一个比较粗浅的理解。 我个人是这样的，就是我我觉得就是首先这个我们今天去谈那个物质性或者说所谓的媒介物质性转向物质性以来的这种媒介本体论转向，我觉得它其实是有一个特定的理论的那个溯源或者说理论语境的。 也就是说其实每一个学者在谈论这样一个概念的时候，他们不一定会依赖着一个比较统一的语境。
讲者1：比方说我们今天说这个物质性，其实每一个学者的定就是我们所援引的或者说我们阅读的书目中的每一个学者对于它定义是不一样的。 比方说我们在四辨识在论，比方说哈曼这种 OO 这种误导向文体论的脉络中，它把物理解成一种隐退和那个前线的那种二元那种张力，在拉图尔那里又是这样一种。 然后在基特勒那里，它可能又是另外一种。
讲者1：所以我觉得如果我个人是理解，就是说如果我们要理解媒介或者说由媒介所衍生出的一个中介化和媒介化的概念的话，首先我们得把它回归到这样的一个概念，或者说这样一个概念中的这个学者所创造这个概念所自身依赖的一个理论语境。 那我自己这几年的一些阅读，我其实更多的是集中在社会理论这个领中。 所以当我去谈论中介化和媒介化的时候，我是在 social theory 这样一个理论语境中去讨论，就是它作为一种具体的技术物质的载体，或者说一种技术的配置是怎么样去中介特定的社会行动，我们社会实践怎么样对所谓的那种行动者的这种实践发生某种改变和触动。
讲者1：所以如果我要去理解中介化和媒介化，我想比较推荐的一个方式是大家不妨先去澄清自己的一理论语境，在这样的一个理论语境中才去做进一步的概念甄别。 所以我昨上次去读那个书，我一开始就想做的是我说我这样的阅读是一个 social salary 的一个阅读，而并非其他。
讲者1：那同样我们今天去理解中介，我觉得我所依赖的这样一个社会理论语境，绝对不是说数唯一的，甚至也不可能说是唯一是正确的，还是像汽车分了这样一个像德国的这个柏林学派也好，或者更早的麦克鲁汉，他们其实更多的就是在一样一个技术理论或者技术哲学这样一个语境中。
讲者1：我们的中介可能在基特勒那里，在让一个基础理论和技术哲学的语境中，它又变成了一种去形塑人的特定的知识系统，使得知识系统产生特定的一种技术配置上的一种分数的一种所谓的技术配置。 比如说特乐讲的那个留声机、打印机，还有电影，其实就对我们思想系统和三个不同维度的一个分数。 那我觉得这样的个在汽车乐那样一个技术理论为代表了语音中的话，其实中介又是这样的一种角色，其实跟我之前所定义的那种对于特定的社会实践的触动和扰动这样一种中介可能又不太一样。
讲者1：同样还有政治经济学的那个语境。 比方说像 SA parks 或者这个 star rosky 这样的一些做基础设施研究的。 其实他们所理解的中介可能跟我们上面所界定的这样一个社会理论或者说技术理论的中介又不太一样。 所以我抛砖引玉的谈一谈非常非常粗浅的想法。 就是当我们去界定概念的时候，我们应该先去澄清的是自己概念，所以然后再进一步地做，很相对来讲会形成一个比较好的一个。 好的，我就简单说这些，我不知道我的网络好不好。 吴老师能听到吗。
讲者2：谢谢大老师。 网络挺清晰的。 那其实大老师刚刚有提到，包括其实就是像西方的二元论就是这个话题里面。 其实我们知道就是西方的哲学一直从一开始从本体论开始，包括叫泰勒斯那样的一个是本体论的时代，他们会比较去强调主体和客体，包括这个这种所谓的主体间性，包括后面也会去谈到客体电信的话题，这个其实是一个比较西方的语境了，那么中国可能会去强调一种天人合一这样的一个话题。 所以就是如果这样一个语境之下的话，我们把它如何放到中国的这样的语境来，如何比如说和中国的相关的技术研究或者是媒介研究去对话呢？ 各位老师有没有什么的像刘老师可能之前也有做过相关的这个研究和话题，我们要不要请刘老师、刘海龙老师来看看。
讲者6：不是这个，我我其实对这个问题也没有什么研究。 我对中国的那个媒介只是说那个偶偶尔会涉及。 我觉得就是说再回到刚才那个就是景梅提到的那个问题。 就是媒介或者是中介，我觉得就是不要把它看作一个实体的东西。 因为过去我们讲媒介讲中介，我觉得是把这个东西理解得太实了，而且往往是把这个媒介和信息因为受那个信息论的这种影响，往往又会把媒介和信息联系在一起，我觉得这个就导致了我们其实包括传播学或者是其他学科。
讲者6：在讨论媒介的时候，可能会遇到一些就是这种思维的障碍或者是一页障物。 那我觉得我们民间域读书会，咱们这是第三季了，我觉得引进了很多很多资源。 那么这些资源我个人理解一个很核心的东西，其实就是在打破大家对于媒介的一些就是这种思维定势。 首先就是媒介未必是表征性的，未必是这种信息性的。 我们今天在理解媒介的时候，其实就像彼得斯谈到的一个很重要的就是说我们尤其是数字媒介，实际上是帮助我们重新回到那个媒介的最初的原始的那个含义，就是媒介实际上是我们用来导航，我们来存储数据，我们用来这个生存等等我们做各种各样的事情，就是人的那个存有的一个很重要的一个环境或者是条件。
讲者6：它不是一个就是好像我们在大众传播时代理解的好像媒介就是一个信息传递的这样的一个载体，那么大众传播实际上它其实是整个媒介发展中的一个特例，这个偏离了那个我们最初的这个媒介的含义。 当然现在因为希论的影响，我们可能就是根深蒂固的把媒介理解为就是一个信息的渠道。 那么今天大家其实数字媒介其实帮帮助我们重新回到一个就是最本质的这样一个对于媒介的定义。 其实我没见。 那当然我就从这个意义上来讲，你叫他媒介也可以，叫他中介也可以。
讲者6：其实就是刚才景梅说的，在这种二元的前提下，认识到还有一个3，这个是特别重要。 那么如果以这样的一个思路来看的话，实际上我觉得中国的观念里面。 我们恰好可能因为没有经过西方的那样一个就是非常严格的从股下开始的这样一种形式逻辑。 因为形式逻辑其实讲的。
讲者6：他好像是在台湾，还是在哪有一个演讲 1957 年有个演讲那个名字叫什么呢？ 那个题目叫中国文化中的媒介人物。 那个他他他我看到那个文本的时都我觉得还蛮有意思的。 因为那个时代这个麦克罗汉的那个理解媒介是六四年，都，还没有出来。 这个他非常敏感，就是他去谈到了这个问题，他就说其实在中国的文化中间，我们其实这个中间人其实是一直以来是特别丰富的。 他讲了几个，他当然那个是个演讲，不是一个特别严格的一个学术论文。 那么他其实也是给大家提点一个思路，就是说他说你看中国，他举了几个，一个是教师，他说当然也提到刚才那个景威说的天人合一等等就是实际上我们的那个帝王什么？ 他其实就是一个中间人。 就是哼张王驰在讲每一就那个乌乌乌习文化的时候是吧，其实实际上是人类世界和天之间和神之间的一个中介，他是这样的一个巫的这种角色。 所以他就讲说像教师还有商人，还有我们的那个媒人。 然后他还讲了什么，那个中国的很特殊的那个听差门房。
讲者6：就是他这里面好举了一些例子来谈，就是从历史的角度，他就是说其实在中国文化里面，这个媒介人物一直是一个很重要的一个角色所以你会看到就是说他作为一个历史学家，他一旦就是从一个这个中介化或者媒介这样的一个思路。 当然他这个思路可能是无师自通的一个东西，他一旦从这样的一个视角切入的话，他一下就可以把这个思路就打开了，把他看这个中国文化的这个思路就打开了。
讲者6：所以我想就是其实我们今天来谈这个媒介或者中介，我把它理解为就是一种观念，就是这种观念其实是可以输出的，就是说我们新闻传播它的这个研究的这些范畴。 其实你像哲学也好，或者是政治，经济，就是各个方面。 其实他一旦是采取了这样的一种这个第三第三者第三人这样的或者说第三方这样的一个思路的话，其实就是帮助大家去打开了这样一个看世界的一个角度。 那这个前一段其实我我也我也在谈，就是说这个刚才也提到那个克莱默尔，其实克莱默尔他是在讲就是就用荷尔摩斯的意向，这个就是信信使信拆这样的一个意向来看媒介。 那前一段我也谈了一个，我说其实荷尔摩斯其实是有是有多种身份的，他除了是一个现实以外，其实赫尔莫斯还是一个商人的一个神。 那商人的话我们就看就不再是克莱莫尔所说的那样一个就是完全不修改传递内容的这样一个人。 商人其实正好就是杨连生讲的这个中介媒介人物，而且这个媒介人物他是要对他的这个内容进行加工的，对他要传递的东西要进行一些增值的是吧，这商人他要去实现转化。 所以这个刚才那个戴雨辰也谈到那个就是就是那个拉特尔，那拉特尔其实也是在讲，就是说他这个 mediator 和 MI mediator is 是吧。 他就说这个也是两种，一种是一个非常简单的一个中介，就是搬运。 还有一种就是要有一个转化，要有一个这个翻译转译的这样的一个功能。
讲者6：所以这个其实构成了就我们在讨论中介，讨论媒介过程中间的我觉得两个比较重要的一个意向，就是说媒介本身。 当然它具有这样的一个就是完全不改变这个关系，不改变我们的那个传传递内容，当然这内容打个引号了，不再仅仅是信息了。 它这个仅仅就是一个这个连接的作用，或者是使不可见变成可见的这样的一个作用。
讲者6：但另一方面，其实任何的媒介，它其实总是在这个过程中间在连接中，中间其实总是在转译，总是在创造新的东西。 所以这个三本身就按照那个我们的老子讲到的，就是说三是升二升万物的，就是在这个过程中间他是不断的在创造的，他是他并没有去产生新的东西，但是他通过这样的连接他会产生新的这种关系。 这种新的关系他本身是具有创造性。
讲者6：所以我想这个可能是就是说我们来谈论媒介的时候一个非常重要的一个切入点，就是媒介它不是一个我们传统意义上的就实质上我要去创造什么物质性的东西，或者创造一无中生有的东西，媒介永远是在一个连接中间去产生新的东西所以它是一个很神奇的，就像商人一样，它很神奇的就商人并不生产任何东西。
讲者6：那在中国古代的话，这个我们是比较排斥这种商人的市农工商商是排在最底，而且就是历历代都是打击商人的。 农民守工业者觉得这是好的，因为这个是生产东西的。 但是恰好我们今天来谈媒介，就是说突恰好是要突破这样一种传统的思维，就是商人是生产东西的，就是他们会产生新的东西，因为他们创造新的关系是吧，创造一种新的社会结构。 所以这个我觉得一旦把这样的一个思路引进来，其实我们看媒介也好，或者说我们用媒介的视角去看问题也好，一下就打开了。 所以这也是我们就是去跨学科的去谈那个媒介，我觉得这是我们这个学科的一个很重要的一个贡献，但是前提是说我们自己要能够意识到这一点。 刚才景薇讲的一点我也很认同，就是说我们当然理论也引进了很多很多问题，我们也开始有了一些新的思路。
讲者6：剩下来的其实就是怎么去做的问题，就是我们学了那么多或者说那个听了这么多东西，但是怎么样能够从我们本土或者是我们的资源中间去发现这个有价值的东西，或者是一些意向也好，或者不是一些概念也好是吧或者是一些新的这样的一些隐喻也好。 那这个我觉得应该是我们可以做的或者是跨跟跟一些跨学科的学者去合作要做的。 但是可能我觉得要突破我们的那个知识结构，就说因为新闻传播我们过去的那个知识结构的话，我我个人觉得还是比较单一的，所以这个可能要经过一代或者两代人还有更多的人参与进来这样的话我觉得我还是很乐观的。
讲者6：我觉得就是说我们现在对中国的那个媒介文化或者中国的这种媒介的观念，包括我过去也谈就是说这个以物为媒还是以人为媒是吧。 我们中国的这个媒的话其实其实我在当时说那观点时候并没有看到杨连生那个这个文章，我看到的时候我就觉得这个非常的有共鸣，就是当然杨连生这么早就提出来了，就是说中国的那个文化里面，他是把媒介看作是一个人，是一个非常积极主动的。 所以我们对于媒介的这种关观念，我觉得会跟克莱默尔所谈到的西方的传统的我觉得是会有差别的。 而且这个资源是非常丰富，有很多的文献有很多的，当然除了文献以外，我们还有很多的这种就是民俗或者是考古等等，就很多很多的这个资源是可以来用。 那问题就在于我们是不是有这样的想象力这样的一个理论的这个创造能力所以我想这个可能最后还是要回到是吧，怎么样提高自身的这个理论素养，提高自身的创新能力上。 我就先说这么多。
讲者2：好谢谢刘老师。 三生万物也提到了，包括刘老师刚刚也提到了我们其实有一系列的可以转译隐喻相关的这个研究。 那么今天其实我们在场也有两位是关于这个图像研究的，其中也涉及到了我们符号隐喻象征，让刘涛老师、韩晓翔老师两位都是从事这个视觉和图像研究的，这个也是一个图像，也是非常重要的一个中介。 不知道两位老师对这个我们相当于什么如何来理解媒介？ 媒介在中国语境里面，比如说像这个图像和影视来说，是否也面临着这些需要去本土化或者参与本土实践的这样一个话题。
讲者4：要我们刘老师先来。 好的其实关于中介性问题，其实我自己也没有太多的研究，那主要是在学习刚才听了前面两位老师的一些想法，其实我个人还是蛮受启发的。 其实刚才戴老师他的一个问题说是我们在去理解这个中介性的时候，关键是把它放在一个什么样的一个知识的脉络，或者是一个哲学的这样一个语境当中来去思考它。
讲者4：其实我今天突然有个感觉，就是也是一样的，就是我们在思考这个中间性的时候，因为爸爸放到一个社会场景当中，去考察，就说你我们所立做的那样一个实践的场景，那个社会的场景是什么样子？ 那么这样的话侧，让我们对这个中介性可能会有一个更精确的或者是更好的一种理解。
讲者4：其实在西方的这样一个文化资源当中，其实中介的这样一些文化资源还是蛮丰富的。 那么特别是在宗教事件当中，关于耶稣包括玛丽亚等等，那么这方面的一些内容还是非常丰富是这样子的。 所以其实我一直在想一个什么问题呢？ 就说今天你如果突然问我说你理解的是按中介性，它在中国语境之下它能够有什么样的一个内涵或者能够打开一什么的东西？ 就是我可能和更想去问的一个问题是说就是我我们为什么要去谈中介性的这个问题。 是因为我们因为要去谈中介性，我们需要去找到一些来自实践的某种解释吗？ 还是说我们在现实当中我们遇到了问题，我们自己回答这个问题的时候，我们面临一些困惑，面临很痛苦。 然后我们需要诉诸于中间性的这样一个概念，来帮助我们去理解这样一个传播问题。 我想这样的话可能才是对这个概念的这样一个出场，会有更大的一个价值的一种考量。
讲者4：其实我个人观点就是说就说不是说是关键不是说中介性或者中介这个概念，它在中国它有什么表现，因为它有什么或者说它有什么不同一西方的一些东西。 那么更关键的是我们在思考这个传播问题的时候。 那我们遇到了什么中阶问题啊？ 这个问题的起点我觉得它应该是一个传播问题或者是一个传播实践。 然后我们把这个问题给它拎出来，然后我们再去谈中介，那么以及中介的这个内涵。 那么这样的话我觉得对于中介的这种理解它才会是有价值，才会是有意义的。
讲者4：刚才讲到了图像问题，其实我就把这个图像放在一个社会场景当中，我们来去看它所去回应的这样一个中介问题。 那么首先它不是说我要去考察图像的媒介功能，然后我们来去思考这个图像的中介意义。 它其实不是这样子的，那么它一定是有一个它非常丰富的文化的一个一个场景。 因为其实在整个西方意义上，那么图像它最开始就是一个蜡像 imango 那么 image 什么，那么它的它这个 imango 那么 imango 它实际上是一个隐喻意义上的这么一个概念，就是说什么意思呢？ 它其实就是一种绘制的一种蜡像。
讲者4：那么这个大家想到的功能是什么？ 它就是一个隐喻那个功能，因为它去代替一些东西，我们这代替其实就是一个隐喻最基本的一种思维方式，那么它要去代替什么？ 它在去世的那种国王，因为复合方他身体他腐败了。 那然后那怎么办呢？ 他只能是以形象的这种方式去存在。 所以说我们找到了图像这样一种方式，那么让图像它能够保持国王的这样一个永恒的体验着内涵，那就是什么意思呢？ 那在这样的背景之下，这个偶像崇拜它就成为可能。 当这个偶像崇拜，那么一旦被性成为可能之后，那么接下来就是跟什么帝国性包括神学等等，那么很多问题就联系起来了。 所以我们说其实我们在研究图像，那么在去研究图像的这个中介性的时候，那么实际上它帮助我们打开了一个什么内容，打开了我们就认识历史，我们就认识社会，我们认识文化，我们认识哲学的这样一个来自视觉意上的或者是一个隐喻意义上的那么这样一种路径，这样一种可能。
讲者4：那么如果从这样一个层面去理解的话，我想其实我们今天在去谈这个中介的时候，那么一定会把它放在一个具体的问题场景或者是一个社会场景当中。 我相信可能在不同的这个场景当中，大家对这个中介的实践的内涵是不一样的。 在西方的这个神学框架当中，玛利亚的这这样一个角色，这样一个中介的角色，跟我们古代的这样的帝王的那样一个东西的那个角色或那样一种实践，我相信他的内涵其实也是不一样的。 包括我们在今天谈到比较多的像你刚才提到媒婆，在中间的什么那种基于链接意义上的然后那样一个东西。 我觉得其实就是就说他在不同的这个问题场景当中，他的那样一个内涵实际上不一样，最终可能帮助我们干什么事情。
讲者4：我想其实可能更好地是，就是要去理解一个社会问题或者去理解某种社会关系那么这样一个关系，那么只有在这样一个中介的这样一个维度上，我们才能更好地去把握它。 就像我们基于图像，我们去看到了一个偶像崇拜，我们看到了这样一个非常复杂的然然后这样一个图像史学或者是一个图像史的这样一些问题，我想这样的话可能才会更有意义一些。 所以我就简单就简单概括一下，就是我想我们再去谈中间性的时候，可能最好能够是从中国的一些问题传播的一些问题出发，然后我们再去寻找去回应这个问题的。 然后那样一个中介的内涵，或者有时候可能就完全不需要使用中介这个概念，或者不需要使用媒介这个概念，可能我们会有其他的一些思考这个问题这种方式，只要能够把这个问题能解决，我想这样一些思考它就是有意义的，而不是我们一开始先推出了一个概念，然后将这样一个概念置于研究的就是一个目标。
讲者4：那这样的话可能恰恰让我们去就缺失了那个对问题的这样一种关注，或者对那个社会场景对那个社会语境的那样一种关注。 是这样子。 比如说我们在考虑媒婆的时候，我相信不一定是去考虑这个媒婆他的这样一个角色，我们一定是考虑的当时的那样一种那一种复杂的。 然后那一种社会交往结构。 那个交往关系写就是我们目的是为了讨论那个问题，把那个问题拎起来，可能借助其他的一些概念可以帮助我们更好地去回到那就是一个初心的问题。 好，我就说这么多好。
讲者2：谢谢。 谢谢。 刘老师说到了我们这样的一个现实的这种场景是什么样的？ 好，那同样也研究图像和视觉的，我们也听听韩老师的这样的一个看法。 郝老师也是我们的老朋友了，包括您这个工号观察者的技术。 对，它其实就是一个基于视觉和中介这样一个讨论。
讲者5：对。 然后就是关于 mediation 这个词，其实我觉得然后有点意思，就是大家翻译成中介化，然后我一想了想，然后就是然后吴老师说煮酒我就把酒拿来了。 就是然后我在想的时候，然后比如说酒瓶里然后有酒，那么这个酒瓶是一个中介化的一个东西，其实我很难去描述它什么是中介化， mediation 为什么是中介化。 然后刚才刘涛老师提到一个词，其实非常有意思，就是说我们谈中介的时候其实更多是在一个连接的意义上，比如说我跟某个东西我够不着他，我拿根杆去够那根就是一个中介。 那么这是一种最古朴的最原始的一个意义。 但是我们现在的这样的一种我媒介化的环境，或者说我们说媒介的时候还包括前核耦合、催化包裹、集成等很多很多的东西。
讲者5：那么这些东西其实不过已经超越了单纯的一个中介的意义了，甚至它在这样的一种媒介化的一个过程当中，它的组成，它的物质性可能会发生变化，所以说你再把它理解成一种，然后可能暗示着不改变它物质本深的这样的一种中介意义，我觉得是有点狭隘，也就是说然后我们如何去对待这个词的一个意法。
讲者5：我觉得如果说在最单纯的意义上，你可以叫它中介或者说但是在一些更加复杂的一些面向上，这种说法还成立还是不成立，我觉得是需要大家去探讨的。 而且在这里面其实就是说大家都提到一个人附尔摩谁那个叫什么来着赫尔摩斯赫尔莫斯是吧？ 赫尔莫斯它做一个信使。 然后我们如果说针对赫尔莫斯的物质性的话，是赫尔莫斯这个肉身，大家研究过它的肉身。 你比如说如果说研究一个圣象或者什么之类的，你可能去研究这个圣象本身。 但是赫尔莫斯你研究的不是他的肉身。 赫尔莫斯他做一个信史或者说这样的一个信史之神，它最重要的是指派给它的这样一个功能，就像我们生活当中的一个邮递员一样，当它具有了这样的一个邮递员的工作，那么他才成为姓氏。 这就是然后回到比如说很多人说的麦克卢汉说很多人也说包括米歇尔和汉森编的那本媒介研究的关键术语。
讲者5：上面也说到其实媒介有两重面向，一种是我们所谓的物质性的媒介物以及它的复述。 还有一种是很多人包括麦克卢涵更看重的就是它的功能层面。 比如说这个杯子可以装酒。 那么其实并不是说这个杯子它本身怎样，而是它装酒的这样的基本的功能，决定了它做一个媒介的这样的一种我们基本的认知和它的一个意义的构成。
讲者5：那么这里边的话一个是物质层面，一个是功能层面。 当我们如果说你谈一个单数的 medium 然后你可以说然后我是在这样的一个物质层面去探讨这个东西。 但是如果我们只要是到了 media 这个词，我觉得不管你是怎么去理解，它都有同时包含这两种属性的一个存在。 不可剥离开来谈问题。
讲者5：在这里边其实我觉得有一个比较典型的一个意思，就是说刚才刘海龙老师说这个三生万物意思，这个东西挺好玩，就是说二是二是那个西方式的，就是非此即彼的二元的三是中国的，我觉得也未必。 为什么呢？ 因为西方有这个我们所谓的那个什么那个三位一体的这样的一个传统体三位一体三位其实都可以找到。 所以说我觉得二元的也不以，也可能并非是那个西方特有的三元也未必是东方特有的，而是我们应该用一个更开阔的一个视野去看这个东西。 比如说这个二元的一个东西，比如说以前的时候，老祖宗也可能会说行而上者谓之道，行而下者谓之气。 那么这个道和这个气是不是就可以把我们很好的和这个媒介的物质层面以及媒介的功能层面这两个层次嫁接起来，我觉得是挺有意思的。 也就是说为什么徐玉老师那套书然后叫气道，包括他的公众号叫那个气道。 挺有意思。
讲者5：其实老祖宗给我们点名了一个东西，就是说这个气道就包含了这个媒介的物质和功能的两个层面。 那么所以说我们后来谈媒介是一个很晚进的东西，什么时候开始谈媒介？ 我觉得还是这个报纸、无线电这个东西开始流行之后，我们开始谈媒介，因为最开始是一个传播功能的问题。 那么后来的时候这个东西成为鲜穴之后，然后大家才把这个东西逆向的追溯，追溯到一些古老的缩缩糙纸、石板，还有一些其他的东西指南针活字印刷。 那么这个过程其实我们往回推的时候，发现其实一些古老的原理就在那，麦克卢汉也说了很多毛福德，包括很多人其实都在讨论这个问题。
讲者5：那么回来之后，然后这个东西是不是一个西方的遗产？ 其实肯定不是，也就是正如这个现代我们研究媒介，为什么这个东西有一个很强的西方属性，是因为现代的这样的一种媒介的传输的这样的一些发明。 比如说无线电报纸这些东西其实都是西方舶来品。 那么电影也一样，就是说西电影是一个西方传过来的一个东西。 那么现在的话大家研究电影媒介的时候，也把这个东西当一个舶来品研究。 但是现在来说包括电影研究的领域，大家也在谈这个中国电影学派这个东西。
讲者5：就是说我们认知任何一个陌生事物的时候，总会是从我们自己的一个角度出发，寻找一种相似的角度或者认知维度，一种类比对象来谈论这个东西，这个东西本身就是一种媒介化思维。 我认为比如说我们谈论电影的时候，最早把它叫做影戏，是因为我们拿这个东西和京剧来做一个对比。 那么日本人说他叫硬画，其实都是可能日本把他和一些画或者说一些板画什么之类的，然后可能给嫁接起来了。
讲者5：那么这种思维出发，其实都是说我们能够从古老的本土资源当中找到这样的一些比较有趣的一些起源或者论点式的东西，然后重新去重构这个概念，这是一个东西本土化落地生根的方法。 那么电影也是一样这样的一些我们所谓的针对外来技术，以及到现在来说。 这个东西已经不能算是西方技术了，已经是一种全球性的东西了，全人类的遗产。 那么我们从一些自己的一些理论资源当中去找这样的一些意向，找这样的一些角度，我觉得都是很有可能的，就是说看大家怎么去发掘这个东西，然后成全这个东方的一种。 那个就是以前来说麦克罗汉非常推崇东方化的东西，但是我们把这个东西找到和这样的现在的全球化的一种理论视野相结合，我觉得就是一种媒介研究精神的一种非常好的一种表达了。 能听见吗？ 吴老师能听见。
讲者2：非常清晰。 好，谢谢韩老师。 韩老师想到就是说到这个，特别是后面这部分涉及到这个中西方文化的对轰。 让我想到上一次跟克莱默尔通信的时候，我就说克老师，您的这个演讲稿我们能不能翻译成中文？ 他说了非常有意思的一句话说可以翻译。 但是您翻译的时候我们这样的一个语言的中介是不是能够完全表达我的意思？ 他提出来了一个非常具有这个哲理性的这样一个反思，也就是通过这样一个文字的中介是不是能够完全去传达出我们的这样的一个意向来，其实也是值得我们媒介的研究去思考的。
讲者2：那我们接着这个话题我们其实还有涉及到相关研究的，就是潘老师。 潘吉老师一直其实在从事这个媒介地理的研究。 那么地理或者是作为一个重要这样的一个媒介，其实也发一个非常重要的中介作用。 那么潘老师是如何来从这个媒介地理的视角来理解这样一个媒介和中介的作用呢？ 潘老师话筒没有打开。
讲者7：话筒打开了就行。 好好，谢谢景威谢谢诸威。 就是前面讲的，我听了受到很大的启发。 那么就是说这里面一边在听，我边我拿了张纸，拿了张笔正在记。 就是说有几件事情大家讨论的就是说第一，大家想居中金中介或者媒介的问题，我就在想，中国人讲那个届什么意思讲，那个届时经常是一种石头类型，那凤凰只会落在届时上，那么中介的话实际上是处在中间的那块石头，那块石头是引别的东西落下来的，所以他是居于中间人。
讲者7：这个时候上次我跟景威开玩笑，我说传播学那时候也其实不是开玩笑传播学。 以为我在美国读书的时候，我那个老板跟我说传播学的人总觉得自己是在所有学科的中间位置，什么都发生了传播的转向。 哼但倒霉催的是其他的学科老说你们是属于边缘，所以大家在讨论说我到底是边缘还是中心。 那于是后来就是有一个聪明的人，他说你看我们你们都是一座座的城堡。
讲者7：欧洲人讲城堡一座座的城堡，一个个的高山，我们恰恰在诸多城堡中间，我们是当中流动的那个东西，把你们都串联起来。 于是大家相安无事，就是说说中心的觉得果然是中心，说是这边缘的。 一想，你看我们是城堡，你们是地洼地，流动的东西我们才是故作的。 于是大家就相安无事。 但实际上中介这个东西是居于中心，但是中心刚才海龙讲觉得中心到底有没有物，就是说他必然有物吗？ 我是写了四个字，叫空有无来。
讲者7：首先中介媒介这东西未必要有物的，就是说如果拿钱做中介的话，那个货币现在很显然它已经去物了，空无一物。 如果不是物，它是什么？ 如果没接物，未必要有物，不是说一定没有物。 因为这里大家很多做物质性的，就不是说一定要没有物质性和物还不一样。 那如果说未必要有物，那它究竟是什么？ 我想我后面写的是它搅动了四周，它通过连接物非物人非人不同的系统来搅动四周，连接融通。
讲者7：那么最后海龙讲了三生万物 22 什么二三生万物，那三生万物当然那个韩老师讲那个三生万物三物一体是吧，圣父圣子圣灵这些东西，稻村肉身这也有，但实际上无论如何讲它是 generative 的就是三生万物。 不管如何，我喜欢那个生子有三生万物媒介，通过它的空无一物的那个运行方式，连接融通周围一致性的系统。 那么这种融通本身是使得生活能够继续下去的，那么这种生活可以继续下去，意思它是生成型的，而深层是生活能够由求及出我自己做城市传播，使得城市生活能够获得不断的乐趣的一个可能性。
讲者7：那他做两件事情，我们也这不止两件，我看出来两件，第一叫连接，第二叫融通。 那连接当然就是刚才讲的就是所谓的姓氏也罢，当然那个柯老师的姓氏是不是真的只是连接而不改变那个东西呢？ 海龙也讲了，商人如果放在那边也不用讲商人。 前两天我给我老婆买一个礼物生日礼物，结果那快递来了晚几天，那个生日礼物还是那个早到按时到的生日礼物吗？ 这都成问题对吧，被老婆训了一顿，这也是倒霉催的。 所以连接也未必就说内容完全不变了。 那连接的时空尺度会决定了那个连接本身产生的意义，那个内容的意义它不是不变的。 但更多情况下是既然媒介产生的作用是一个融通的意义，就是它融通的过程当中那个起连接的机制和那些被连接起来的东西形成了一个原先那个东西不在那个活的连接体系当中没有的那个新的东西。
讲者7：清国大它的融通因为我不太喜欢融合了。  conversion 是我在教这门课，英文写上去叫 conversions 叫融合，我一想一合，因为 conversion self defeating 的来自我消灭的来。 为什么你要融要有多样性才有融的前提，但一盒的话就消灭多样性。 所以我讲连接融通的过程当中，它是能够使得整个系统运转起来，就说它通过一致性的连接，通过连接过程当中的各种短路啊。 那个个那谁讲的短路，汽车课讲的短路和各种各样新的冲突，新的 gap 裂缝的出现来融通，形成一个新的过程。 那这个我觉得是中介性。
讲者7：如果讲到这个中阶的事情的话，后面一个还我景威讲的一个问题，因为我景威上次在微信群里提过这个问题，说本土化到底如何画法，那这样本土化大家会讲到什么？ 就是说那个什么道家，那儒家这些东西，那我就想道家儒家就是中国的经验吗？ 就是我的意思是说道家儒家留下来历史从历史社会脉落当中留下来的这些文本，真的就是中国式的传播经验吗？ 还是这已经经过了极大的中介化的符号抽取克为了克服时间，把他们呈现在我们面前，他已经把当中的生命力给去掉了不少，或者已经选择性地去掉了不少东西。 那如果是这样的话，我以这个作为本土化的那个标杆，恐怕，也有点问题。 所以我想就是说本土化这件事情，本土是肯定要本土的化，就有问题化的话，你是要把西方的东西划过来，我才叫本土化，划得过来划不过来不知道。 所以我赞成涛哥的意思。
讲者7：涛哥说要多讲少讲点主义，多讲点问题喽。 那倒过来说，多讲点问题什么意思呢？ 就说在中国的问题，在中国当下社会当中以及历史当中关于媒介过程以及整个传播现象产生的那些问题，从中国时候的问题和中国本身的经验出发来建构理论。 那么建构的是本土理论，要未必是话，因为话是无奈之举，我自己说不出什么话来，于是拿了人家的概念来做一个拐杖。 于是我的希望就是我把那个拐杖慢慢地变成我自己东西，这才有个画的过程，这实在是无奈之举，这在是无奈之举。
讲者7：那么所以当然了，大家讨论当中，我脑子刚才又抽了一下，大家说东方西方大家说反二元论，这东方西方这个两个一切不就幼儿园了。 因为我在上海，上海是个很杂种的地方，就是中国它是讲得好听点，叫中国现代性的桥头堡。 那讲得不好听点，就中西文化的碰撞在这里，以一种极端实用主义的方式得到了混合平衡。 那哪有中方，哪有西方，外滩的楼房是中方还是西方，东方还是西方？ 所以我想就是说我们要用媒介的解视野来进行，就是媒介理论化建构。 那么东方西方这种讲法实际上其实本身就多少带有一点两元对立的色彩在这里面。
讲者7：第三就是说媒介是不是社会关系，那社会问题社会关系确实是我关注的一致关注的一个点。 但是我前一段时间在想，就是说上次看了一篇讲那个楼房的有一个文献，他说他把那个高山和楼房做对比。 对比以后，他说他通过高楼的物质形态，把那个就上面的东西和下面的东西发生了连接。 连接过程当中那种高楼的形态那个空间的设置本身产生出新的意义和新的权利关系。 那如果这么说的话，实际上就说非人的行动者本身也会搅动那些物，那些人形成新的臆想，我甚至不太愿意叫他权利关系。 因为权利关系落在社会上，就是说后来后面就是批判的问题。 所以如果如何把就是我后面的问题，就是如果是这么说的话，我在想怎么要把媒介作为提问的角度，作为一个不是一个固定化的物。
讲者7：我说我就研究报纸广播，我自己就研究互联网，于是我叫媒介，我研究我以前财经大学干过两三年，就是我我跟那个会计学会计系的学生讲授课。 我说会计系当中你们有没有媒介思路？ 反正他们学生晕过去说会计跟媒介有啥关系？ 那如果媒介作为一种连接一致性系统的一种运营机制，反复出现的运营机制的话，会计当中也有媒介的事项。 所以当你把媒介作为一个提问的角度，一种思路，或者说一种提问照量的一个方向的话，这才有可能立足于媒介产生于其他学科的对话。
讲者7：不但是个综合型新的院校，我有时候被抓到学校里去参加各种面试了，就常常受到挫折。 就为什么受到挫折呢？ 我们学科地位在其他的所谓的强势文史哲怨，因为学科面前是非常低的，他们开会时候就经常说面试的时候说学生不行，那个不行。 当你们新闻广播新闻界新闻媒介里面那个专业去唱唱歌跳跳舞以后，电视台里一坐就行了。
讲者7：我想这哪行对吧，奋起抗争有时候果，有时候未果，但无论如何就是需要和其他的学科有一个对话，然后通过有自己的立作点来与就是你你你跟人家对话的前提，不是说我去依附他依附社会学或者依附那个历史，这个依附上去，其实就说你给人家做注脚，人家都未必要。 那就说如何把媒介作为一个独特的提问的角度，作为一个新的一个，就是把他的旧材料、旧经验或者他已有的经验范式做一个媒介化的重新的一个展现，展现出来的东西可能可以成为与其他学科场合对话的基础，大概就想到这么一些。 那么九位数我做媒介地理学，其实我地理感觉差了，经常迷路的我都不敢开车，因为走路的尺度小了，开着迷路了，能够回来就开车，那个尺度大，一脚油门下去，不知道哪去了。 这事情在美国经常发生，自己把自己开到山上去了，所以地理感比较差。 但是实际上我做了一些地理媒介和空间有关的东西。
讲者7：实际上主要的原因是觉得说如果能够通过那个空间不空，或者我上次跟张博也在讨论，不是上次前两天讨论他讲的，他研究气，我说那气是如何变成空气的，间是如何变成空间的。 我们都在讨论这问题。 就是如果说能够弄清楚空间到究竟空或者不空，以及它如何变空的，它这种空如何使得一系列的社会交往，一系列的人和物，甚至符号机电的那个搅动成为可能我觉得这个可能会比较有趣一些。 这个人的一点就说一些一些漫漫谈事的说法，也是跟受了大家的启发。 哦非常感谢，谢谢谷老师啊。
讲者2：谢谢潘老师三个非常精辟的这样的一个总结和思考，刚刚也提到了这个本来无义务。 那么从三生万物到本来无义务，这个就 cue 出了张。 因为张博这个张磊和张可浩老师两位之前关于物质性研究的这样的一个话题的总结，其实也提到了本来五一五。 那么二位对这个话题是怎么来看的呢？
讲者2：张博，我们对不起，我们听不到您说话可能是话筒关了。
讲者8：让张磊先说。 好，没问题。 二章不分张磊先说。
讲者8：他不说，那我就就那我再说那个其实没听到更好那个如果没听到可能更好。 刚才我讲的，因为我正要讲这个听不到的这个事情那个。 因为其实在我们这个谈传播的时候，可能过去一直讨论的是这个沟通。 然后这个传播。 但你可以发现实际上在传播的还有另外一种情况，就是那个传播它不成功，它主角了，它阻断了，它隔绝了或者说我想做的某种传播。 但实际上我想传递的东西没有传递到，而我没有想传递到的东西被传递到了。 换句话说，当我们思考每一届的时候，可能也要重新再思考传播。
讲者8：这个在 when fluence 已经讲过很有趣的一个例子，他说在监狱里边，犯人被关在监狱里边，墙对他来说是隔绝他与外域界进行传播的最大的一个阻碍。 但是如果他拿起一块石头或者任何一个东西，在桥上敲打出摩尔斯电码和他的隔壁房间的，他可能其他的方式完全没有办法传播的人，他们俩密谋如何越狱那么强，这时候就变成了一个媒介。
讲者8：所以我觉得其实很有意思的一个问题，就要让我们来重新思考这个媒介和传播就是除了我们过去所认为所存在的那种媒介之外，有没有用于传播的那种 non media 或者说有没有某一种传播里边它是不需要 media 的？ 或者说这个除了我们过去所研究的传播以外，是不是还可以要研究一下 miscommunication 在包括前几天这个韩耀祥老师这个工号里边这个翻译那篇文档里面填到的那个 excommunication 这个决罚是吧？ 当然这个决罚是一个很典型的这个来自于西方的基督教的这个一个观念。
讲者8：那么前面其实我也很认同，好几个老师都已经提到的，其实不应该有一个决然的这个东西方的二元退率，哪怕你是从中国的语境出发，其实中国也是一个非常多元的。 这个刚才潘老师道教，讲到了儒家道家，那佛教它是从印度来的是吧？ 中国还有伊斯兰教的传统。 因为我自己研究那个武术，我就发现一个很有趣的现象，就是这个非常重要的一个武术流派。 这个西域六合拳，他在河南，他是回族在穆斯林里面流传，他用一套解释的体系适用的伊斯兰教的关。 但是他在山西，他在河北，他会被用禅宗来解释，他会被用道家来解释。 那么他的这个传传传播的过程他其实背后他其实这个因为本身中国或者的文化，或者说整个或者放得更远一些，整个东方的或者说这个世界上的话，它本身其实就是一个多元的或者说有时候是多元一体的。
讲者8：那么再一个就是如果从我们本土的这样一些经验出发，你可以发现我们对于讨论传播现象，讨论这个媒介可能有一些独有的贡献。 比如说这个在媒介考古学里边一个很重要的讨论是讨论那样一些想象性的媒介。 那么其实在我们日常生活中，在我们的本土经验里头，有大量的这样一种技术想象性的媒介。 当然这个在媒介和我觉得谈的比较多的想象媒介是一些技术性的媒介。 而像我们日常生活中不仅有想象性的媒介，还有想象相想象性的各种传播。 这个叫过去的传播研究或怎么研究头几乎都被忽略掉了。 比如说托梦，比如说招魂，比如说烧纸，人和人之间我不借助媒介一个人对别人的思念是不是一种传播。 因为我现在正在出差，我每天就躺在床上想我孩子，我想这是不是也是一种传播？ 如果他这时候也在想我，或者他没有想我是吧，我们千里共婵娟，月亮是不是一种媒介？ 那么这种当然你可以从本土经验出发，你甚至也可以从传统的文化里边找到一些解释。
讲者8：但是我后来突然想到这个恰好又呼应了这个目前在传播群里头谈到的另外一组概念，正好是最近这一期国际新闻介绍，徐生泉老师讨论过这个问题，我跟他也私下交流一下，虽然没有完整看他篇文章凯伦巴拉德用到的概念，纠缠从量子力学来的纠缠那种量子纠缠人和人之间的传播，他是不是有些时候他不借助媒介，它也不是我们过去那种这个 5w 模式下的那种经典的传播的方式，或者说克莱玛那种它需要一个姓氏这样的媒介，或者需要中介化或者媒介化的传播，它有些可能就是这样一种类似于量子纠缠的这样子传播。 那么这是我自己的一些这个怪力乱神的胡说八道。
讲者2：好，谢谢张博。 那接下来顺序到了二张。 张磊老师。
讲者9：好，谢谢景威。 这个刚才张博提到了这个 non media 。 我觉得非常有意思的是，我们通常在思考的 media 它可能会是在两者之间一个具象的存在物。 但是实际上，就像刚才张博谈到的 non media 以及像学生权谈到的纠缠的状况，他其实在提醒我们说到底如何去理解这个 media 去理解媒介列的时候，我们可能思考的是不一定是一个具体的物，而可能是一种居间的状态。
讲者9：我刚才听各位老师的这个观点之后，我也这个在想说如何来进行回应。 就回到景威老师一开始提出来的这个媒介化和中介化的这个区分，以及后来提到这个图像的问题，我想用四个关键词谈四个观点。 第一个关键词就是图像。 刚才戴雨晨老师提醒我们说，我们可能要回到社会语境当中来思考我们如何去寻找对于媒介化或者中介化或者其他的，比如说笼统地说就是媒介哲学的理解。 我想可能当前的我们来说面临的一个最直接的社会语境就是图像的这种大量的甚至是海量的甚至是的一种过度充裕的这样的一个涌现。 所以我们可能就是生活在像海德格尔所说的这样一个图像世界当中。 当然在这里这个概念可能跟和这个 2 不是一个层次上的。 就我们生活的这个图像，它们彼此之间是这种多重复杂交织的，甚至是说量子纠缠的这样的一个状况。
讲者9：那么如何来理解它呢？ 我的第一个想说的就是图像这个东西我的观点是世界上本来没有图像，看的人多了就有了图像，或者说有了看的人也就有了图像。 我记得在这个刘涛老师在讲那个就是米歇尔那本书的时候，他也谈到了关于这种图像的基本的这个生成在哲学脉络当中的这意义。
讲者9：之前张仲平老师在做分享的时候，他讲到 mozine 的那本书，它讲到了有一个地方我觉得很有趣，就是原始人在石壁上用比如说木炭画出来了一幅画，他说因为有了这幅画，也有了看的人，所以我们就有了一个 the 叫做 the moment of separation 就是这个 the moment of separation 其实就是刚才刘涛老师所讲的我们那个身体腐烂的国王，它变成一个绘制出来的一幅像这样就变成了一个代替和隐喻的过程。 这样的话我们实际上是在进行一次与自己所处的世界的分割，这是人类早期所发生的一件非常重要的事情。 所以我想我们在理解现在的语境的时候，我们可以去从整个人类的文明史上去思考这一点，就是我们对于图像的不断地生成，以至于到现在它变成了一种逆向，变成了一种超真实。 然后第二个词就是谈一下媒介和中介这样的一个词。 而它是怎么诞生的呢？ 其实就是在 the moment of separation 就是我们分离的时刻，我们可能就需要有一个东西把我们再连接起来。 那这个连接起来的东西就是媒介，我们把它称之为东西，而尽量地不把它称之为物。
讲者9：主要是回应刚才张博所说的这样的一个观点，就是我们在这里是不是有一个具体的这个物其实并不重要，重要的是我们有一个连接性。 所以从这个角度来说，我的观点是媒介就是中介，他们只不过是我们在不同语境之下所使用的两个不同的概念而已。 它可能是物，也可能是人，但它更可能的是一种连接的可能性，它更大程度上是一个连接的可能性。
讲者9：所以就像海龙老师提到的，姓史也好媒人也好，商人也好，或者说我们通常所讲的这种各种各样的物媒介物也好，或者说潘季老师所讲的这种连接和融通的可能性，这种搅动的可能性也好，我觉得都是那在这个层面上来理解的。 然后第三个我想谈一下这个我们在谈媒介化和中介化，所以我们不能只谈媒介和中介，我们还要谈话这个问题。 刚才潘杰老师在讲说，我们是可以把话理解为是，把别人的话成自己的。 但是另外一个方面，我们也可以从德勒兹的理论角度来对他进行理解。
讲者9：画其实就是一个 becoming 的过程，它是一个生成的过程，它不必然是这个样子，它是在不断地变化生成之中的。 那么这样也就把之前海龙老师所谈到那个三生万物关系的创造性，和我们后来像张高老师刚才提到的那种想象的这样的一个东西就联系在一起了。 包括像这个韩小强老师提到的这种赫尔莫斯，它我们不去看它的肉身，我们去看它的功能。 其实这种功能也是在一种人类的实践文明实践当中不断演化所生成的东西。 那既然这个它是在不断生成和演化的过程当中，那么我们也就有了各种的这个创造的可能性。 比如说对于中国当前的学者来说，我们其实不必非得去按照一个西方理论的原点或者他的这个原教旨主义去形成我们的媒介观。 可能更多的时候，我们就应该回到各种现实的语境以及历史的语境，在各种资源当中去寻找我们重新理解媒介的这样的一个可能性，让我们的关于媒介的理解本身也是不断生成的。
讲者9：这是第三个观点。 第四个观点就是物。 刚才潘季老师提到了一个观点，非常有趣，他说就像货币一样，我们现在越来越变得是空无一物。 然后我就想回应的是什么呢？ 就是物已死，但物质性永生，虽然我们中间可能会减少了这种对于具体的物的使用。 然而这个我们媒介物质性研究，它不叫媒介物研究，我们研究的是物质性的东西。 那么我们从这个角度来说，物质性可能是一种这个打通人和非人之间的这样的一种痕迹的可能性。 就是我们其实是在整个的这个世界的当中，当我们一开始分离了，然而我们还是共享着同一个物质的世界。 从这个角度讲，我们需要去理解物质性的时候，就需要重新把人和非人连接起来。 而在连接的过程当中，其实就是寻找一种新的连接的可能性，寻找一种新的媒介，寻找一种新的中介，寻找一种新的居间。 那这种居间的这个状况的找寻，我觉得可能就跟我们现在最关心的数字技术的发展是密切相关的。 如果说一开始的那种技术是一种模拟的技术，可能我们对应着每一个物质的情景都会发展出一个特定的物质技术。 物质工具和媒介的呈现状况。 但是之后我们逐渐的这个数字化的状况当中，我们是不是会把一切都归结到数和算法这两个东西，它们是不是会有一种非常普遍性的中介意义来重建我们的连接的可能性呢？ 这是我想回应的四个点。 我说完了。
讲者2：因为谢谢张老师的四个关键字。 那么其实做物质性研究的，咱们群里还有另外一位曾老师。 那么那天和他聊的时候，他也说到了在徐老师的新书论中国的技术问题里面，其实有谈到类似于像相关的这样一个中介的这样一个话题。 那么我们接下来也有请这个曾国华老师来聊一聊究竟有没有误的问题。
讲者3：这个谢谢吴老师的这个邀请，然后来参加这个跟大家的这种分享。 但是我觉得可能能不完全是从直接从这个媒介物或者是物质性的角度来谈这个问题。 因为该怎么说，尤其是不完全是从这个徐老师，我觉得习老师那本书，因为它比较复杂，就是我其实值得比如说下个学期或者下学期，我们找一个老师，比如说她的翻译者来专门跟我们来分享一下，而且都英文版本的这个差别和变化其实也是一个非常有意思的可以讨论的一个内容。
讲者3：就是我可能还是想如果这样的话就是顺着刚才就是老师的讨论，然后看看能不能就是把我的一些最近几年的一些考虑或者想法，然后跟大家就是交流一下。 然后就是其实没见物或者没见物质性我就完全统一。 像刚才说的就是张磊老师讲的就是物存不存在，其实可以就是说讨论或者说相对来说不是理论的第一位的话，我们查到的是这种物质性的这种概念。 如果从物质性的概念，尤其是从这个比如张磊老师提到的这个得认知的理论来看的话，就是物质从来就不是只有实在的物才能算是物的，虚假的观念的那些物仍然是那比如说在有的时候我们想象出来的一些关联性的物，他可能在很大的这种程度上远远超过了这个就是我们实在的用的这种 5 的或者是日常生活里边能够接触到的这个时代 5 更为重要的和的这种作用，大家我错了，能听见我说话吗？ 那个如万也听不见，请大家说一声。
讲者3：然后这个我在这里面需要去表达的一个就是说是这种虚在的物，比如说最直接一点就是表，比如说是洗浴老师和刚才那个潘毅老潘继老师都提到的这个就是数码的物，或者是说我们数字事件里边的这些物，其实很有可能就是说它并不是我们传统的这种物流东型的，但是它的存在是毋庸置疑的，任何有质疑这一点的人我其实都可以请问一下你怎么样处理？ 你在微信，你在支付宝，你和电子银行里面保存的那些这个货币的数字是吧，你愿不愿意把它无偿的把密码公开化，然后把它放出。
讲者3：如果它不是物的话，就是它这种我们怎么样子去看到一个这种跨越性的这种或者是说和日常生活完全这种对直接的传统经验不一样的这种东西去看其实是一个就是是一个我觉得就是说很需要重视的一个出发点，这个也是跟刚才就是刘涛老师谈到和那个一个很重要的一个点就是我们怎么样从就是说我们在理论和现实生活中日常都感受到这种现实或者是说是理智的这种反思的角度上来就看到的这种它的重要性或然后来去讨论这个问题，而不单纯是说从一种就是说西方，我们也有或者东方有出我们比西方更为强大的一个更为优越更为重要的这么一种思路。
讲者3：我觉得我完全赞同这种观点就是说所以在这个角度上来说，我们回过头来去看就是一开头的这个问题就是关于 mediation 和就是说这个 media tization 就是说中介媒介化，然后或者是媒介的概念究竟是怎么样子一路发展起来的。 其实这个问题最早的相应的这种在传播领域的正式提出，其实还不是这个北欧学派，比如说是那个那个那个是第一个 Java 的是那个 Java 的就是做成 Java 或者 yar 加 Java 他们提出的这个或者是输入词，他们两个人提出的那个从基本认生的概念，就是媒介已经成为当下的一个独立的社会机制，而且成为一种既有就是说这种就是说时间的这种分成那个历史时间段的那种重要含义的一个系统或者独立的这种机制其实在他之前更早。
讲者3：其实就是比如说我们去看那个就是那个那个写这种英国功能交接的形成的 anderson 以及 R 对 anderson 影响很大的这个系列，就是从是就是说从社会学的这个系列来，一直到那个 save stone 他们去谈的这种时候，其实角度是完全不一样，但是她们的确继承了这个社会学的非常重要的一点就是他们关注不到，就是说媒介或者人与人沟通之间，就是 communication 这个这个中间这里边这个 mediation 的这个重要性。
讲者3：然后从这个角度来去看的话，就是会有后面的一系列的，包括 media 台执行，或者是说到那个那个 code 和同事在 us 的那个 seal living 系统当年去提的那 mediation of everything 是吧，就是这个分两条路，他们的去接近的 game 就是说在当时的这种时候就会去，就是他们更多的这个驱动力，其实早期的时候也是从这种社会学的这种日常生活的这种理念，或者说日常生活的这种实践所产生的这种理论上没有办法解决的问题。 然后他们从这个角度来去看这个问题是怎么样子浮现出来的这个就是这是一条比较明显的这样路径，他们当时是这么做，然后去去这里去看出来。 但是的确就像刚才大家都提到的，就他们在做这个东西的这种时候后续的这种分析，不管是这个那走这种。 但是比如说这种做法，还是说后面这个从 excluge 早期 TikTok 到那个 livings 等这种做法，还是说后面那个 nick quota 和最近上上次这个代理陈老师讲的那个 nike quoage 和这个 and real 是 have 这样子去这个又回到了这个 media 性的过程去探讨这种就是说是什么就是沟通。 我觉得媒介的这种泛化，一方面它可以导致就是万物皆美。 然后就是说是。 然后另外一个就是说是是另外一个很重要一点就是美中建万物这个美就是说是也是一个这个广泛万物皆没。
讲者3：然后核实什么梅隆万物或者这个梅莲万物的这种状况其实是非常就是说它还是可以产生非常明显的这种变化，后面的这种思路其实后面的话就是更加会是这种那个就是做科学和那个 and real she have 在他的那个那本书里边提到了这种思路和想法。 所以但是在这里边有一个非常重要的一个意思，就是说如果我们把这种是什么呢？ 梅廉万物这个物当然是在这里面，当然也就是包括了的。
讲者3：然后万物的这种经验和体验，它究竟是不是一样的？ 它会不会有最基本的最传统的这种概念上来说就是说是什么呢？ 它会不会有那种分群的概念？ 这种分级，不管是德勒之一上的商务理解，还是说这个拉图意向的商务理解是吧？ 还是说我们用别的这个理论去看，比如说直接是用这种阶级分化的这种政治经济学的理论，就是说它会不会有这么变化？ 然后从如果是从致使的这种生成 interity 这种角度来去看的话，它会不会有这个比如说那酷讲的其实酷恩讲的它会有一种什么呢？ 对知识分子群体来说，它会有一种就是说范式转型的一种变化，范式之前和范式之后以及不同的这种范式之间，它具不具有通约性，我们怎么样子？ 从这些概念当中去就是说因为我们为什么去谈这一点，就是所有的生活都是有理论的，这种生活我们以为没有理论的生活是秉承那个动物本来一般的这种生活其实可能我们还是忽略了观念的这种存在或其他的这种影响。 就是刚才说的我们可能忽略了这种虚债的物流这种影响。
讲者3：在某种单纯纯粹的意义上来说，那个东浩记讲的那种动物现代性其实是很难惨烈动物现代性的那种现代性其实有非常强大的一个就是说一某种就是如果从学者的角度来说，其实是有一种那内部内部这个逻辑化的一种理在支撑，所以理论很重要，它又会分化，他会跟我，而且他会影响到其实每一个人的时候，我们怎么样去看这一个的同时，这里率里面会有个非常重要就是说是什么他有个个体感知的这种的问题，就是说我们如何跟自我相处，以他人相处，以周五和万物相处是吧。
讲者3：就像刚才说的那个张博说的如果我在出差途中，我想我的那个就是说家人我非常思念他们，这算不算是一种 communication 如果从就要就就是乔治米德来讲，这种自我的传播它当然是一种这种传播。 但是最终我就如果我们更回顾回来，就是还是从这个生活的地方它会是什么？ 就是说它进入到我这些年一直探讨的一个问题就是说是什么，我们怎么样或者是从传播从媒介或者这个角度的进入到那个关键的概念就是 athic 磁管。
讲者3：虽然这个就是说这个这种关于伦理的这个研究其实当然已经很早了，早的话我们这个就是差不多同期就这个古希腊和我们那个那个就是说春春，那个春秋时期就已经，各位就是说先则大那个就是说这种这种这种大家都已经以非常精微的方式，就是以不同的路径是吧，有的是以这种启示式的，有的是用对话式的，有的是说用系统的理论的方式已经构建了这种 ethics 就是这种可能性。 然后自从这个上个世纪 90 年代以来。
讲者3：这种新的这种 asics 就是说这种所谓的能力学的这种转向也其实在几乎所有的这个学科有了一轮这种变化，现在去谈是不是他都已经有点晚了，而且就是已经有点消失了就是说是这个这一轮已经快过气了这种感觉。 但恰恰这个时候我觉得它变得非常的重要，因为很简单一点，就是说我们现在面临着一个非常和以前不同的这种情境，就是说是什么就是说的确切数字媒介技术已经发展了这个新的阶段。
讲者3：这个新的这种阶段让我们在这个是什么探讨人和就是说人与自我，人与人人与就是说人与物。 然后人和物和广义的宇宙的这种概念，这个宇宙既包括虚假的这种宇宙，也包括刚才说的这种实体化的宇宙，这种关系它其实是关联在一起的。 就是说你这个就是说是什么呢？ 在当下的生存的这种情境里边，我们是如何成为自我成，然后我们如何在成为自我，而同时以他人与这个宇宙相处的这个过程，他究竟是怎么样构建的是吧？ 就这个角度上去看的话，就是他跟前面的大家讲的这个东西都是相关联的，他就就是会会会会在很大的程度上会绑定在一起。
讲者3：但是不管怎么样子非常我希望去就是说是去往前推动的这种一步，就是说是什么呢？ 就是说不管怎么样子，它不是一个一统化的这种概念，它可能是一统化的一个问题，就是一个原问题，就是说是什么呢？ 不管在什么样的时代，就是说刚才提的就是说是就是说人在这个或者说人和物如何在这个我们就是说生活的这个世界和宇宙中存在的这个问题，其实这个问题一直是成为问题，而且一直存在。 然后我们如何去贴近他，比方那就有偏差的腕别的这种东西。 那我们其中我们向去探讨，比如说他肯定存在的千差万别，我们要确认这种千差万别。 但是在这个基础上之后，我们如果在这种千差万别中仍然能够共处是吧。 这个我我我觉得现在有一点点这种趋向，就是说可能会出现就是那个张博讲的，他就有一个 excommunication 的这种概念就是然后或者是说 miscommunication 或者说 discommunication 的这种共同出现的这种状况有很紧。
讲者3：就说说实别的不说，就是大家都有感触的一点，就是说全球各种人群或者是能够这种人群不简单，不简单是基于国别的也不简单是基于经济状况或者这种或者说韦博意义上的这种阶层，或者说马克思意义上的这种阶级就是说也不就是说就是也不是说就是说因为这种观点而导致的，而是说它会更加可能是一种波动的不断重组分散和重组，就是拉图或者说那个转代值商重意义上的这商物理解就是这种人群的组合和变化，他可能都是说是什么。 如果在这种状况下的话，人会不会有一种人和物或者是人，人和物。 然后人和物一起和这个宇宙，然后这个宇宙和我们是我的心灵或者精神中存在有一种和谐的共同存在这种状况，它是不是存在这个其实是我一直希望去讨论的这种地方，但它过于庞大，几乎是无从着手。
讲者3：但是我觉得有些东西其实就是非常有意思，包括刚才讲的这个就是习老师说在这个最近新翻译过来的这个就是在关于中国的这种技术官的这种探讨里面，就做了一个非常有意思的一个一个例证，我觉得这本书肯定会很大的推动一下这些方面的。 尤其是从中国的这种你们觉得海龙老师讲的，从中国的这种啊那种本土的这种角度来进行这种比较研究，或者说进行理论创新的这种这种可能就会极大的动触动和推动。 但是我非常紧张的一点就是说有的时候就是到今天为止，如果我们还去看到这个还是承认日常生活仍然存在的话，就是中国的日常生活。
讲者3：我们大家行动这种资源，其实过程里边其实已经高度复杂了，就是说八九十年代的时候就是尤其是九十年代零几年九几年到零几年。 关于这个时间论就是说这个时间内非常就是说流行的时候大家都已经去探讨，就是在中国大家当下的这种实践里边，其实我们的思想资源和理论资源以及行为资源其实都已经高度的复杂化了。 那么在这种复杂化的这种过程里边，就是比如说传统的历史的，然后以及是我们这种就是说我们社会主义革命的，然后还有就是我们这种就是改革开放以后引入的这种，就是说所谓的西方的或者外来的想这种不同的资源其实是共同影响着我们。
讲者3：当然这种分法其实是非常的这种就是说本质主义的这种分法，很多东西它可能在实际的经验里面它更加是融汇在一起的，就是说它是一种连通和融汇的概念，那到这个时候它就更加难以切入进去。 所以这个从这种状况下我们如何去探讨，就是一个会是一个非常非常需要去考虑的一个问题。 我自己感觉最近这些年是期望，比如说能够从这种比如说融会了现象学和社会学的一些方法，然后来去考率。 然后并且把这个理论把虚在和实在的这种东西一起看起来去做。 就比如说我们用 flow seal 就是这种，就是说是这种就是流里的这种概念，就是把这种生活或者把万事万物的这种状况，它的这种共存看成是不同的这种这张流。 这张流不一定非得是有一种本质化的这种共同的统一的静止的这种状态或者瞬间。 而且我们从流本身去看，就把握这种生活的状态。 其实从这个角度来去看，mediation和 communication 才是无处不在的。 然后 media 就不单是万物皆美或美莲万物，而是有的时候就是就是说是什么的。 就是说就是说这种 media 有的时候就是生活的经验或者说生活本身，所以这个其实也是一个非常需要去讨论和探讨的这种想法。
讲者3：邋邋遢遢说了很多，就是可能时间有点长了，谢谢这个主持人以及大家这种夸荣，但是也很期待能够和各位老师以及就是说在线的各位私有同学，一起来去探讨这个话题。 谢谢。
讲者2：非常感谢老师也把我们对于物对于媒介的这样的一个关系拓展到了天地宇宙的这样一个概念下，而且是打破了时空，打破了人和物之间的界限，从流的这样的概念去更加带有流动性地去看待，就媒介这样一个特殊的存在。 那么刚刚曾老师其实提到了一点和前面各位有一些观点上的相似，或者呼应他说到一个媒介，这其实是个体的一个感知。 那么最早刘海龙老师说到了媒介是人的认知，那么其实我们比较熟悉的也会呼应到，想到会 cue 到，就 claymore 甚至基特勒在相关的研究里面也说到媒介是人的一种认知。
讲者2：今年随着很多数字技术的这样和高速的发展，其实我们发现媒介在影响着我们人的认知。 那么其中刚刚我们有谈到图像，现在其实对于一个这是一个图像大行其道的这样的一个年代。 最早从我们这样的一个从观察者的技术这本书里提到了立体试径到今天的人工智能，我们所说的这样一种符号带来的错觉隐喻或者是象征不断地在引导着人们的认知，或者说就为人们创造了一种新的理解世界的方式。 那么但是这样一种认知，其实它更多的只是基于我们的一种符号，或者是更加抛开了原有的物体实在的这样的物的概念的一种认知，它是非物理性的。 那么从图像的制作到媒介效果的研究，相关的研究都会涉及到媒介和感知之间的关系。
讲者2：那么这样的一种当图像大行其道认知作为人们认识世界的一种重要的方式或者幻觉，作为我们认知世界那种重要的方式的话，这样也有一种符号的世界和图像的世界又是如何来影响人们对世界的认知和人和世界的关系呢？ 今天在座的也有这个相关的图像研究的两位专家，那么我们也想听听两位的看法，因为今天时间真的过得非常快，所以下面我主要是就一些具体的问题来 cue 到各位相关领域的这个我们的学者。 好，那我们接下来时间先请刘老师来说一下刘涛老师来说一下。
讲者4：好的，非常感谢主持人，对关于图像问题其实也是一个非常有意思的一个话题。 那么讲到了当前我们出现了各种像的一种形式，包括各种幻觉换项等等。 那么那这样一些项，那么进入我们的声明世界当中，然后我们怎么样去理解它，那么以及能够衍生出一些什么样的一些问题，我想因为时间关系我就很快速简单谈一下我能想到什么地方。 我就简单说一下。 我觉得首先有这样几个前提还是比较重要。 两个大前提。
讲者4：三个大前提。 那么第一就是一个概念问题，就是我们再去研究图像的时候，那么现在图像是一个热点，但是我们对一些概念的使用，我觉得还是要去把握它的内涵，比如说我们关于米歇尔的图像转向，包括海德格尔的世界图像这些看起来的实用。 今天我们其实看到很多的一些研究，它的内就是不是那么特别的严谨或者严格。 那么有些时候其实我们也不一定说是就一定要从他的那个概念框架当中去衍生出一个东西，我们其实也可以完全去绕开一些西方的一些概念或者是原来的那样一些概念。 那么根据我们当下的一些经验，特别是非常复丰富的非常复杂的这样一个一套图像体系，那么进行抽象进行提炼。 因为今天的这样一些图像形式，包括它的形态，它的语言包括它与人的这种关系，那么它已经远远超出了那么以往的那样一种景观体系。
讲者4：那么所以说我们如果是提炼出一些属于自己的概念，那么去研究这种图像问题或者是这种人的图像意识的人的生存问题。 我想其实也是完全可以的，然后也不一定拘泥于曾经的那样一些概念，就是很多时候又搞不清楚。 然后来又再去使用可能会使得我们的很多问题降下一些概念，去遮蔽了我们对当下那种非常鲜活的那种流动的然后那样一些感知体系。
讲者4：那么第二个就是一个虚拟和现实的问题。 那么谈到这样一个幻想问题，实际上可能更多思考的是那么这样一个虚拟问题或者虚拟的这样一些之项是吗？ 我们怎么样去把握它其实我想这个是一个大的背景，它不仅是说现在我们出现了很多虚拟的这样一种图像，其实这是一种虚拟的这种生活是吧，它这种生活方式就是一直我们都是在一个二元队列的这样一个维度上来去讨论这个问题。
讲者4：那我个人的思路还是非常清楚，就是虚拟和现实它都是一种感知的现实就是我们完全可以把这两个概念那么统一在一个认知系统当中，不要把两个事物给它对立开来。 那么所谓的这个虚拟中的这个现实，它也是现实的所谓的虚拟，它其实也是现实的一种延伸或者说现实的另外一种样式，就像你去戴上那个 VR 眼镜，那么你进入另外一个世界，这可能本身就是非常真实的非常现货的一种生命形式，就如同你去看到头好玩家的时候。 那么其实你在所谓的虚拟世界当中，你所遭遇的那样一些东西，它能够触动到或能够影射到或者能够这个对现实的一个身体那么产生某种反应。 那么这个时候的话我们其实没有必要把这两个给它完全对立起来，就是虚拟跟现实我们都可以认为这是一个这是一种感知的现实，我们在现实的这个层面上把它统一起来，因为今天就是我们很多的一些认知。 那么实际上我们是基于一些这个技术系统或者技术系统在很多时候在重构着我们的这样套认知体系。 那么当然这样一个技术语言，那么在发生巨大变化的时候，我们有一些新的思考或者是重新去理解这个虚拟跟现实的关系，我想这个是完完全是没有问题。 那么特别是我们今天那么各种这种全息的技术的兴起。 那么数字化它本来就是我们的一种生存方式或者是也它也是一种生命的形式。 所以我们把虚拟跟现实把它统一在这个感知现实这个维度上，我想这样的话这个问题就好解决了。
讲者4：那么第三个大的前提就是一个图像跟形象的问题，咱这个话题米线讨论过这个问题，就说我们现在我们很多的研究，我们都是就是我们我们可以在视觉形式。 那么这样一个层面上来去把握这样一些幻相，或者是这种像的各种衍生的一种形式。 那么有些可能是非常物理性的，那么有些是非常精神性的，那么有些可能是目中反逻辑的，那么它都是这个非常丰富的这样一种象的一个家族或者象的一种形式。 所以这样一些各种幻象，那么它实际上它也是一种视觉形式。 那么既然它是一种视觉形式，那我们就可以把它统设的这样一个我们生存维度上的一个视觉性的这样一个大的背景，大的这个逻辑框架当中来去认识。 那么这样的话这种探讨会有意义。 你比如说像梦是吧，那么梦它也是一种图像的形式，它也是一种视觉形式。 那么只不过这样一种视觉形式可能跟我们原本意义上的那个基于表征基于在线的基于图像学意义上的念一个形象，但它是不太一样的。 那么它所呈现的它是一种反语言的。 那么这种视觉形式，但是我们依然可以把它纳入到这样一个一个一个一个一个向的这样一个维度上来考虑，因为这样一种反语言状态的，那么这样一种项的形式，那么他依然在诉说着一些东西。 那么这个就是精神分析。 那么所思考的这样一些内容是吗思考的一些内容。 那么这是我所谈的就是大的这样几个背景。
讲者4：三个背景一个就是我们对概念的问题，那么还有就是虚拟跟现实的一个关系问题。 那么还有一个就是图像跟形象的这样一个关系问题，把它同时在项的这个维度上，可以帮助我们更好地去理解我们今天的这样一种生存的现状。 那么同时我也谈一下我自己的一个观点。 就是第一的确是这种形象的这样这种欣喜，他确实中介了我们的一种认知。 所以在很多时候刚才谈这个中介性什么之类的。 其实你今天我们仔细去想想，其实我们今天他很多的这样一些认知，他实际上是在一个项的维度上那么被中介起来的。
讲者4：这个我想其实在我们传统的这样一个言义之辨当中，其实我们就在思考这样一个问题，就我们的语言我们到底能不能表达意义？ 那么就出现了两种代表性的一些观点。 那么一种观点会认为说言以敬意，我们语言可以去表达意义，所以我们语言完全可以去对这个意义那么进行承诺。
讲者4：那么还有一种观点认为特别是这个未尽玄学生，那么语言是言言不尽意，那么他很难去尽力，那么语言无法去，当语言去触碰这个意义的时候，那么这个语言就破碎了，那么它显得非常无能为力。 怎么办呢？ 那么圣人立项敬意是吧？ 我们基于项的一个维度上，作为项，作为一个中介来去实现语言跟意义之间那种永恒的锻炼。 那么所以象在这个中间，它就有这样一种桥接，有这种链接有这种抵达的这样一种功能在里面的。
讲者4：那么今天我们仔细去想一想，我们今天跟在这个现实结构当中，我们实际上是处在一个象的这样一个海洋当中，那么各种各样的一种象，那么都是扑面而来。 而且有一些象它不是说是我们作为一个对象而存在的，它就是如同我们生命当中的水空气环境一样的。 就像我们刚才去讲这个中间性的时候，我们一说中间好像是一个链接抵达，通往就是在在中间，可能有些时候它不是一个在中间，可能我们就是在旗上在背包裹，就是处于一种经络式的然后这样一种状态。 那么今天的项它实际上就是这样一种这样一个这样一种功能。 那么在你比如说我们会看到今天的我们的很多概念，我们的很多概念已经被视觉化了。 其实我们想到比如说自由，你本能的第一反应是自由女神，像你去想到一个抗争，你大脑当中一定是有那么一个关于抗争的那么一个图示在里面的，而另一个同时可能是一个人对抗一群人或者一个个体来对抗一个体制或者某种某种结构性的某种力量。 那么那那这样一些东西慢慢地就会形成了我们的这样一种就是一种表征的体系。 而我们恰恰是基于这样一些图示来去形成我们对这个事情的一种理解。 就说今天我们的很多概念，那么已经开始越来越图像化了。 那其实你就有没有想过另外一个问题，那么这个被图像化的过程当中，那么是谁在去图像化他图像化了，图像化为一种什么样的一种像那么这样一种像掌控在谁的手里面，那么这样一种项它是它的解释体系又是什么？ 这个项它被解释的那套语言系统又是什么样子？ 那么这样的话可以帮助我们更好地去理解我们的今天人与项之间的这样一种生存或者是一种生命的形式问题。
讲者4：那么另外一个方面，我们也的确会看到今天我们的很多的这样一些认知的内容，它都转化为一种图像，一种可视化。 比如说今天我们讲数据新闻，可视化，这其实也是一个非常有意思的一个话题，就说它的一些关系数据关系，那么转化为一种图像关系。 那么这里面其实可以非常简单地去谈一点。
讲者4：就说当我们通过一个 Excel 表格的这种数据关系把它可视化之后，那么转化为一种图像关系的时候，那么这个中间它就会有一些中介的这种加工模式，就这就是这这些框架模式它就会嵌入进去。 比如说我们的图示，比如说我们的某种一种认知的一种模型等等。 那么最后的结果是什么样子？ 可能就是说最后所形成的这种视觉关系，可能跟那个数据关系之间可能是两个关系或者换一句话说，当我们通过 Excel 表达的时候，我们所能发现的是这样一个现实，当我们把它通过数据化的方式把它可视化之后，以图像化的方式呈现出来的时候，然后可能会所呈现的是另外一个现实，也就是说语言维度上的现实跟数据维度上的现实可能不是同一个现实。 那么这就是我们今天所面临的这样一个背景。
讲者4：所以说今天我们可能会面临说我们一方面我们需要基于一些项来去建立我们的一些知识，我们的一些认知体系，但另外一方面我们可能又去受制于某些项的一些束缚。 我们在向的这样一种压制之下可能有非常的被动。 那么现在的问题是什么呢？ 那么其实我们在很多时候我们再去讲这种生命的某种自由，生命的这种主体性，其实不仅仅只是我们在一个跟主体跟客体的对立结构当中来确立我们的这样一个身份和位置。 可能在很多时候我们是需要摆脱那些匿名的看不见的那些无处不在的，然后那种那种那种无意识的然后那种项的一种支配，然后那种控制体系。 那么使得让我们从那样一些项的那样一套支配体系当中让我们挣脱出来。 那么获得一种完整的主体性或者是找到一种自我或者找到生命它应有的那样一种形式或应有的那种交往的一种法则。 我想这个其实也是非常重要的。 那么特别是我们看到一些霸权，很多时候可能跟这个图像它是有关系的。 那么今天很多这种像它可能不仅仅是以一种媒介化的这种方式来进行一种生产。 那么它同时可能会借助于其他的这样一种形式，比如通过游戏通过这种就是各种非常复杂的然后这样一种项的形式。 那么进行一种生产。 那么这个都是我们需要去注意的一个问题。
讲者4：那么第二个我就谈一个就是很快速，就是我想谈一个很重要的一个命题，就是当这样一些幻相各种各样的一些就是机器所制造的这样一种图像。 因为这样一种制造方式，它其实已经超越了，超越了那个本雅明所讲的那个复制的那一个逻辑。 这其实就像米歇尔反复所想，相当于可能很多一些生物图像那么这是基于某一种基于某种一种视觉欲望或者是一种视觉生命的某种原理。 那么所构造出来的所生产出来这种源源不断的这样一些项。 那么在这样一个大的背景之下，其实我们人就在这个象的一个一个世界当中一个世界的海洋当中。 所以让我想去探讨的一个问题，就是人在这个图像意义上的一种生存方式或者是一种存在方式。
讲者4：我想这个话题其实可以，能够进一步地去回应到海德格尔所讲的，那么世界图像时代，因为它在当然这两个图像它不是一个东西不是一个东西。 但是它所讲的关键的还是一个这个现代性质本质。 那么现代性质本质当我们到今天的时候，其实我们再去理解。 那么人在这个图像在象的这个维度上，我们能够重新去识别到我们自己能够去找到某种高贵的人与人之间的那样一种对话或者某种终极性的生命的形式。 我想能够进一步地去理解就是我们生命为什么能够成为这样一种生命。 那么现实为什么能够成为这样一种现实它底层的那样一种来自视觉的来自形象的。 然后那套解释体系我想把那样一些东西打开了，可以帮助我们更好地去建立去认识我们自己。
讲者4：我想这里面可能有两个概念是非常重要的。 那么一个就是视觉性，一个就是修辞性我想这两个概念之间去找到某种对话的结构，它可以帮助我们去理解这种生命以及生命的一种存在形式。 那么同时的话也能够让我们找到一种更有意义的一种生活更有意义的一种生命或者更有意义的一种传播和交往。 好，我就讲这么多，谢谢。

Answer: 理解中介化和媒介化要打破思维定势，回归学者创造该概念的理论语境，其中中介化要从传播问题出发，人通过相似事物来认知陌生事物是一种媒介化思维，媒介更多是指一种连接的可能性，在融通过程中会产生新的东西，媒介不一定是具象的物，它更大程度是一种连接的可能性，有时候是指生活经验或生活本身，同时媒介具有泛化性，万物皆媒，媒中建万物，媒介中的图像可以帮助我们构建知识体系，此外媒介物质性的研究是指研究行动逻辑在媒介提供情境中产生何种影响或何种情境上行动被改变，媒介技术在人与地发生互动时，起到驱动作用，我们在思考人和物的关系时，需要跳出以人为中心的视角，传播被认为是短期内共识性共空间的行为，二进制可能是未来传播学发展的重要发展方向，媒介或中介本土化是通过理论将可能被西方掩盖的不可见的东西转化为可见。