讲者1：对于我的这个建议的有没有什么样的一个反馈呢？ 就是我建议的这些干预措施有什么反馈吗？ 我觉得林教授讲得非常非常好，讲了一下过去各国家相对来说惊喜的体量，您也谈到了一些未来，比如说相对来说可能是四倍的。 而且我们发现就是肯定我们没有任何理由中国的人均 GDP 达不到美国的 5% 的 15 十的水平。 那中国实际上再算上人口肯定就是它的体量两倍，成为全球最大的一个境界。
讲者1：提了这一点上，您讲得非常非常清楚。 那么问题不在于这个结果在于说具体用什么样的方法达到这样的一个愿景，peacefully方法可以是和平的方法 with um 同样这个方法也可以是用冲突的方法去推动它。  to history and I apply 经常喜欢拿历史作为一面镜子去洞悉未来。 我们通过历史的镜子折射今天我会有一点担心，有可能会更多的用冲突的方式去达到这样一个愿景，而不是用和平的方式达到好的，非常同意，完全同意。 我觉得就是听君一席话，胜读十年书。
讲者1：我们这是一个对话。 因为如果产生了冲突，那对于每一个国家，不仅仅中美来讲都是不好的，都是一个灾难，对全球都是一个灾难，甚至有人可能用核武器对 test bus 这个是对人类的一个考验，对人类的一场测试。 它拷问着人类是否能够跨越人类的兽性 level 并且能够升华自己，放弃小我，尊重大我，使大家遵从集体主义的力量，怎么样能够去达到这样的一个愿景？ 这是一场考试，对于每个人来说都是一场测试。 所以从我的角度，我非常衷心地希望采取和平的方式。 因为我觉得我们作为经济学家，其实大家都有共同的这样的一个愿望，我们希望说这研究边界是我们的一个乐趣。 我们希望历史进程是和平的方式进推进的。 所以就是但是通过历史来看可能会让我有一点点担忧。
讲者1：thank you 好的，非常非常感谢。 非常感谢大力欧教授，非常感谢林逸夫教授，非常感谢两位刚才给我们精彩的真知灼见的呈现，这个对话非常的干货满满。 我们也希望说在达到一个全新的秩序的过程当中，我们是一个非常和平的这个转型。 好，我就跟大家先说一下晚安了，但是我真的是非常非常开心，然后我也希望我一直能够去待到这个会议结束，但是我现在可能要暂时先跟各位说一次个告辞了，非常非常感谢。
讲者2：这个有了非常精彩的讨论。 我们下面是我们到我们这个圆桌。 1，我们圆桌刚才这个林老师已经给了我们他的观点。 我们原作一有林老师有这个刘世景教授全国最新经济委员会副主任中国发展经济研究会这个副理事长。 然后这个他现在也是哈工大的经济管理学院院长刘思景教授。 然后我们还有这个于永定教授。 于老师您在吗？ 您这个可以打开那个视频。 于老师，我们有这个中国师科院区部委员这个市经政所的音乐。 于老师您在了。 然后我们有刚才这个道会一直在我们有清华大学的弗里曼讲经济学讲学教授，清华大学中国经济思想与实景研究院院长、清华大学数十名书院创始院长李道奎教授，我们也我们有这样四位大咖来跟我们一起讨论这个世界经济金融与全球持续的展望。
讲者2：我们有这个一个多小时，我们到十二点结束，我们这样就是我们每位这个老师先自己谈一下自己的观点 8 到 10 分钟，然后我们来进行讨论。 嘿刚才林老师是用英文做了这个发表，谈了自己的观点特别好的观点。 然后我们回过头来，我们再来讨论林老师的观点。 那么下面我们是不是请老刘世景教授，我们来听凯南林的观点。 刘老师，您请鼎鼎的打开麦。
讲者2：好的，打开了。
讲者3：我是想讲这么一个题目，就是怎么把应对气候变化的压力转化为全球创新和增长的动能。 刚才就是开始的时候，这个张晓慧院长讲了一个观点，说现在全球有太多的货币，太低的利率，但是增长动能怎么样还是不足，有些相当多的国家还是低迷。 刚才我觉得达利奥先生的演讲中间，我觉得给我们一个很重要的一个启示，就是还是要从有一个长期的框架长期的观点来看一些短期的问题，我觉得他这个也最重要的其实就是这样，今天我们讨论这个经济政策问题，我觉得我们现在可能很多时候看短期的多看长期的少，特别是这个不太注意，把短期问题放在长期背景下来看，或者有时候具体来讲，你不是一讲经济政策，就是货币财政政策讲得很多，我有时候感觉到赋予了很多货币财政政策它不能够承担的任务。 这个短期的货币财政政策我认为确实也很重要，他应该做什么？ 你需要研究，其实更应同时你也得搞清楚，就是他不能做什么。 其实短期的货币财政政策也就是保持经济短期的平衡和稳定。 真正的长期增长动能最靠别的东西，不是短期的货币产生政策。 但这一点我觉得我们往往好像强调的不多，我是呼吁悦大家，能不能更多的关注一些长期问题，关注这个真正推动经济长期增长的那些我称之为结构性潜能。
讲者3：所以今天我就想从这个角度讲一下，因为今天是讲全球的问题。 就是这个应对气候变化怎么把它能转化成一个增长创意和增长的动力因为这个应对气候变化应该说是目前在全球范围内很少有的能够达成共识的一个领域。 目前世界上主要的国家都提出了碳中和的目标中国在前年的联合国大会上也提出了双碳的目标，这个在国内和国际都产生了重要的积极影响。 那么我们看一看这个应对气候变化是怎么应对的从中国的经验来讲，我概括了一下的大概是三种反应方式。
讲者3：第一种我称之为叫做防御性的环境。 什么叫防御性的反应呢？ 主要是一些传统的能源或者高碳的行业，她感到有压力，她也在考虑将来要转型重组甚至要退出。 但是在短期比如最近你看到油价在上升，钢材价格也在上升就是当这个供给供给安全出了问题的时候，他们感觉到自己还是很有分量的，到底还要不要退呢？ 他有时候感觉到已经感到是个问题了那退可能是最后迫不得已的一个选择所以我称之为防御性的反应。
讲者3：第二种反应就是一种所谓适应性的反应这个比较典型的就是我们平常讲的节能减排，这个是对的节能永远是对的。 因为你节能以后减少对能源的使用这样的话碳的排放也就减少了。 但是如果说你这个技术不变，还总是要盘碳排碳的。 最后包括我们一些碳市场解决的所谓碳的生产率的问题还是要用碳的。 所以第三种反应我称之为进取性的反应，也就是积极地推动创新发展绿色，特别是推动绿色的技术创新，就是用低碳或者零碳的新能源新技术去替代传统的高碳的能源和高碳的产业或者高碳的生产方式，我觉得这是治本之策。
讲者3：所以在上面这个三种反应中间，最重要的实际上就是还是要采取一种进取性的反应。 我觉得这个不仅中国，而且在全球范围之内，应该把重心或者主要的注意力转到这个方面。 那么为什么这么讲我是想讲这么几条理由。 第一个就是所谓的绿色转型，从根本上来讲还是要换技术，实际上是一个技术的系统性的一个替代，就是要用低碳或者零碳的技术去替代原有的高碳技术刚才讲的这个第一种和第二种反应它只是一个环节，它的作用有限其实有些行为刚才讲的实际上它是在推后这个能源和经济的绿色的转型。
讲者3：那么第二第二点就是我认为特别需要强调的是什么呢？ 就是这个应对气候变化最初开始的时候确实是一个很大的一个压力，压力来了以后先开始其实我们是想回避的，最后发现回避不了，他就逼着你必须搞一次创新或者说他给创新提供了一个重要的诱因其实从那个人类历史上来讲的话，很多进步是因为遇到危机了遇到很大的冲击，没办法，最后才逼出了一个变革。 我觉得现在应对气候变化和创新的关系就这么一个关系。 但是一旦当这个创新出现并且形成一个势头以后，其实你会发现就是这些绿色的创新除了它能够实现减碳之外，它还产生了更多的附加的好处或者福利或者从经济学的角度来讲，它创造了更多的消费者剩余这个是超出我们原来预期的。
讲者3：我就举一个例子，就是最近这个新能源汽车，新能源汽车最近在中国上升势头很快。 去年中国的新能源汽车占整个汽车的比重已经超过 13% 了。 那么今年的一季度整个它的增速是达到 1.4 倍。 我看了一下数据，就是一季度全部汽车销售量空间的新能源汽车，已经是非常接已经十九点几接近 20% 了。 这个是我们原来预计的十几年以后的目标啊。 啊这个速度是远远的超过人们的预期。 你像比亚迪最近已经宣布不生产油车了，全部是新能源汽车。 其实我们再看一看这个消费者的反应。 消费者买新能源汽车的时候，你说他是不是关注碳减排呢？ 我不能说没有人注意，就有有些人可能也是注意会太懂这个道理。 但是大部分消费者买一个产品，他关注的是他的性价比，他的性能。 他首先感受到用电比买油成本低，整个运营成本比较低。 另外车的初始购价现在也下来了电子产品我就不点名了最近某有一款车，说那个车机特别好用，舒适程度很高，这个车的操控感觉和以前是完全不一样的。
讲者3：我举个例子，我有个朋友，他说就是前两年他是因为北京这个摇号比较困难他就说先买一个这个电动车，新能源车说过渡一下有以后这个能摇到号以后再买个油车，你过来多长时间了？ 他告诉他说是他自从开了新能源汽车以后他说不可能再改变了。 他说你让我开油车我都不开了，我就是要开这个新新能源车，那个感觉完全不一样的另外就是你像这个自动驾驶各位可能注意，就这个自动驾驶，最近这个进步也相当快，所以现在这个新能源汽车我们讲的是三化，就是电动化、智能化还有共享化。 所以你看这个东西出来。 那以后的话先最初的动因是为了减碳是吧，最后它出来真正的给消费者带来的福利是大大的超过了我们的预预想这是第二点。 我想特别强调的第三点，就这种创新可以大大降低人类社会应对气候变化的这个成本。 绿色产品在初期的它们的价格是偏高的。 这个比尔盖茨写了一本书，气候变化与人类的未来，它提了一个很重要的概念，叫做绿色溢价。 什么意思呢？ 就说是绿色产品刚出来的时候它比较贵，它有一个绿色的衣架。 但其实我们看看现实，就随着创新竞争的加剧，价格在下降，有些产品的绿色溢价已经变成负的了，都不是正的，是负的。
讲者3：这方面一个典型的案例就是光伏发电。 大概十多年前，你说这个光伏发电和燃煤发电竞争大家认为是不可思议的。 但是在过去十年做的时间里边，光伏发电的成本是下降了 80% 到90%，现在已经是等于或者低于燃煤发电的成本已经可以竞争了。 而且业内人士讲的是还有进一步下降的潜力。 所以这个应对气候变化大家注意，就是包括诺德豪斯 star 他们都有一些很著名的一些研究成果。 这其中一个核心问题实际上就是比较这个成本和收益其实创新是我们应对气候变化的成本大幅度地下降。 所以应对气壶变化能不能成功呢？ 我们有没有能力和信心呢？ 我觉得创新出来以后，我们的答案其实就变得越来越肯定。
讲者3：第四点，我是讲讲这个气候变化来的这些新的技术。 大家注意其实主要是和基本上都是和数字技术或者数字经济的密切结合的。 实际上因为今天不是讨论这个问题，我觉得就是我个人的理解，我觉得是全球的经济实在进入了一个数字化转型的阶段。 什么意思呢？ 就是传统的实体经济和数字经济是一个并行的就所谓那个孪生的这样一个数字的这样一个界面已经出现，这个会带来真正一个非常大的革命性的变化。 那么气候变化带动是什么呢？ 带动了技术创新主要是能源和传统的这个产业领域。 本来这个数字化进程很可能是慢一点的，但是现在提前了，而且会起引领作用。 所以我认为就是我们现在应对气候变化，这是个全球范围的事情，要做的事情很多，但是重心还是要转到这个促进绿色技术创新上来。
讲者3：其实我刚才问了一下这个达利奥先生那个问题，上次就这个问题，他认为全球进入了一个新的周期。 那么新的周期技术是什么？ 我以为绿色技术是非常重要的一个方面，而且这个不是主动的，是被动是逼出来的。 但是逼出来以后的话那个花朵果实超过你的雨下。 所以的话就是这个意见具有压力和挑战的事情。
讲者3：我们如果把它把这个事情做得比较对，是这个是采取了一个正确的目标和办法的话，我们不仅可以实现这个气候应对气候变化的目标，同时也可以为全球范围引入一场重大的技术变革。 这样的话给全球就能够提供这个动能。 这里边咱得会注意，特别，发达经济体的了。 但是绿色化特别是绿色就是用这个数字经济带动的绿色化。 对他们来讲的话，实际上是新的一个改造的机会，会产生大量的需求。 而发展中国家，它有可能走出一条跟以前不一样的。 以前是边污染边增长以后，它就是很少有污染，很少有排放甚至零排放而实现增长这样一个绿色发展道路。
讲者3：我再说一点，就最近大家刚才我们也讨论这个俄乌战争的影响。 其实关于这个环境问题，最近。 也有一些就是相关的专业人士在讨论俄乌战争对全球应对气候变化有什么影响。 这个问题也比较复杂。 能源价格大幅上升这件事怎么看呢？ 它切实的话是给现实的经济是带来了压力。 但是大家注意，它客观上降低了清洁能源的绿色溢价，相对的这个价格水平就下降了，它对绿色创新的实际上是一个刺激。 我记着，我们过去曾经注意到是欧佩克过去是控制着全球的油价，他们曾经也是在有时候提升油价，但是那个时候他非常谨慎。 为什么呢？ 他明白一个道理，如果油价提得高的话，那么替代性的能源发展就有机会了我觉得现在其实也有这么一个原理，仍然是在起作用了。 所以的话俄乌这个战争刚才谈了很多了，带来太多的这个这个这这个这个这个影响这个影响我们也不能一概而论，至少对预测创新来讲到底什么影响呢？ 我觉得沿着这个思路可以有一点思考。 当然应对气候变化了，现在确实需要国际合作国际与国际合作。 现在全球化进程风雨飘表，这个绿色创新能不能给他增加一点话题，增加一些机遇和机会这个方面，刚才达利奥先生讲到这个中美关系的问题，其实我觉得现在这个比如刚才讲的新能源汽车，大家最近谈得比较关注比较多的，像特斯拉，他在上海这个工厂搞得是相当不错的最近准备搞第二期。
讲者3：前一段时间我看了一个马斯克呢，对中国工人给予高度评价，中国的工人各个方面素质得很好。 他的意思是说呢其他国家呢可能还比不上啊，这是中国很重要的优势。 当然国内对特斯拉工厂设在上海其实也是有不同以前的有人说对吧，他进来以后的话占了我们的市场。 我们有些企业都没有竞争力了，其实你回头看一看它所形成的产业链。 我们现在国内的新能源汽车其实是可以共享的，国内现在新能源汽车有现在已经是不比特斯拉差了，你进来一个强的竞争对手，你国内只要放开，只要允许竞争，中国的企业一点都不差。 你看看咱们现在国内这个新能源汽车这个竞争的势头，现在我觉得是中国我们的产业到底有没有竞争力，包括在这些新的领域中间提供了一个非常现实的一个一一个一个一个案例我觉得这个我们还是要有信心的。 另外绿色技术就是我们还是要开放，这开放了以后，整个国际的贸易投资、技术转让会更加的活跃。 同时的话这个发达国家，在这个绿色创新领域，对发展中国家应该有更多的资金支持，资金和技术的支持，这样的话对全球的减碳和发展也会产生积极的影响。
讲者2：不就谈这么多好的，好的，谢谢。 刘主任好，那么我们下面请这个于永斌教授于老师，您那个可以打开视频，对于老师您请好。 谢谢。
讲者4：今天上午达利奥先发言，义务和市井的发言都非常好。 从中学了非常多的东西，我想谈一下国际货币体系改革、外汇储备的安全和人民币国际化这三个问题。 当由时间关系我说了，可能比较简短。 是这样的，我觉得在布雷德森林体系解体之后，黄金汇对百位在这 gold exchange standard 被美元本为所取代，叫 dollar standard 但是在布列德森林会议体系解体之后，美元的地位没有削弱，反倒加强了。
讲者4：这个对于研究国际金融的人来讲是比较令人吃惊的。 它背弃了 35 美元还 1 盎策黄金的这么一种许诺之后，美元它反倒地位反倒加强有黄金支持的时候，大家不相信美人，他没了黄金的支持。 大家相信是怎么回事？ 我觉得最根本的是美元的信用并没有因为波雷登森林体系的崩溃而受到重要，大家还相信它。 那么在后布列登森林体系，也就咱们现在这个国际货币体系，我们把它叫做美元本位。 那么美元本位它存在着一个根本的内在矛盾。 我说矛盾这个词的时候是个中性的词，没有贬义。 那么这根本的矛盾是什么呢？ 就是美国只有通过保持经常项目逆差主要是贸易逆差，才能够为世界提供国际流动性。 就所谓的 international recreative 那么但实际上就是为世界提供储备货币，从黄金脱钩之后，美元是纯粹的法定货币，本身没有任何价值，它的价值完全是建立在美国的信用的基础之上的。
讲者4：这个信用的最基本的内容是什么呢？ 很简单，非常古老，就是欠债还钱。 而且这个钱和这个债的购买力应该大致相等，不能说我欠你 100 块钱，最后你来这个贬值。 那实际上你还我的只是十块钱了，那不行。 所以说它有这两条，一个是欠债还钱。 另外这个钱和债的购买力应该大势相等。
讲者4：随着世界 GDP 的增长，全球贸易和国际金融所需要的国际储备货币也在增。 美国为世界提供的储备货币越多，这是它矛盾，它提供的越多就意味着什么呢？ 就意味着美国必须维持的贸易利差就越大。 而这又意味着美元最终贬值的可能性就越大，美国无法遵守信用的可能性就越大。
讲者4：那么这个问题本质上依然是特里芬两难。 就是说在新的这个美元本位所谓的布雷登森林体系 2 之下，布雷登两难问题没有根本解决。 到 2021 年底，美国的海外净资产超过了十五万亿美元，净海外的说错了，净海外负债是十五万亿美元。 在美国国债对 GDP 的比和美国外债对 GDP 的比不断上升的情况下，美元之所以还能够保持稳定，很大程度是因为由于种种不同的原因，世界上其他国家特别是中国对作为储备货币的美元有很强的需求。 美国的大量外贷中有相当大的比例是其他国家为了积累外储而从美国购买的美国国债，其中日本、中国、卢森堡、英国、爱尔兰五个国家就购买了 3.6 万亿美元的美国国债。 如果世界上其他国家减持或不再购买美国国务券，美元就会贬值。 同时美国国内的极度扩张性的财政货币政策导致的通货膨胀也会进一步削弱美元的地位。
讲者4：相当长的时间以来，因为美国日益提高的外债对 GDP 的比，应该说是境外债对 GDP 的比、国债对 GDP 的比以及美国过去十几年来所实行的极度宽松的货币政策。 外国投资者一直担心美国会因为国际收支状况恶化，通货膨胀加剧，美元会贬值。 那么现在又出现了一个新的问题，俄乌战争之后，美国冻结了俄罗斯中央银行 3000 亿美元的外部储备，这种做法严重破坏了美国的国际信用，对一个核大国采取这种措施是过去不可想象的。 那么美元作为国际储备货币的地位进一步受到了地缘政治因素的沉重冲击，这是国际上的国际货币体系目前所面临的局面。
讲者4：那么我们来看一下中国长期以来，中国通过双顺差经常项目顺差、资本项目顺差积累了 3.3 万亿美元的外务储备。 对于这个现象，我有这么几点评论，首先，无论按什么标准衡量，我们可以查 MF 的文件，世界银行的文件还有其他的研究。 无论按什么标准严什么标准来衡量，三点，3万亿美元的外汇储备都已经超过了外汇储备充足率的要求。 所谓的 resolve artiquery 都超过了，大大的超过了。 这是第一点。 其次由于外汇储备收益率极低，在海外资产中外汇储备的比重过高，中国非常高。 而且外汇储备中有相当大的一部分是借来的，用英文说是 borrow 的。 因为我们有资本项目顺差，是借来的，借来的之后我们又把钱借回给美国。 所以在中国的外流主会容有相当一部分是借来的，而不是通过贸易顺差正来的。 那么这样一部分外出，它的融资成本应该是非常高的，我借来了，花了很成很高的成功把它借来，让我去买几乎没有收益的美国国债。
讲者4：所以对于这一部分国债来讲，成本极高，这样就形成了中国虽然有 2 万亿美元的海外净资产，但投资收益一直是负的。 净收益这十几年甚至快 20 年它都是负的。 而这种情况，跟美国成为鲜明的对比，美国是有十万亿美元的净债务，但是它每年都有几百亿上千亿的投资收入，2021年它的投资收入是 2000 亿美元。 所以跟我们中国形成鲜明的对照。 这是我的第二个评论。
讲者4：第三个评论，中美之间的地缘政治冲突，对中国的海外资产，特别是外汇储备的安全形成严重威胁。 实际上我过去一直担心这个问题，但是也不太好公开讲这个问题。 美国冻结俄罗斯外汇储备这一个事实说明什么呢？ 如果美国认为需要它完全可能会扣押中国的海外资产，特别是外部储备时，在 12 月，在金融时报的一篇文章中，马丁沃夫就提出了这个问题。 他说一旦中美发生冲突，美国完全可能会扣押中国相当一部分海外资产。 这么做虽然对全球经济会造成严重的打击，美国也会遭受损失，但可以肯定中国的损失更大。 但大家可以查。  2013 年 12 月金融时报上的一个设定。
讲者4：对于我们来讲，中国的海外资产负债结构是需要调整的。 为什么要调整呢？ 我觉得至少有两个目的，第一是提高海外投资投寸的净收益。 就刚才我讲了，你不能你有 2 万亿的净资产，但是你的投资收入年年是负值，这是资源的错倍，所以你必须要进行调整。 要调整其中一个非常重要的内容就是什么是降低外汇储备在中国海外资产中的占比。
讲者4：第二点是要提高中国海外资产，特别是外汇储备的安全性。 美俄这次冲突也告诉世人，不但俄罗斯中央银行的资产会被没收，富豪门的资产哪怕你是美国的朋友，他也会中国手里的。 所以如何提高中国海外资产的安全性，这是我们目前所面临的一个非常严重的挑战。 那么对于中国的海外资产来讲，我们可以分成存量和流量两部分来看。 对于现有的海外资产，也就是已有的存量调整海外资产负债结构，我们所能做的事情不是特别多，有些事情不是可以吃后悔药的，你早不做，拖到后来你想做恐怕有些晚了。 那么对于这些已有的海外资产存量，我们可以做些什么？ 可以采取一些什么措施呢？ 我觉得比如减持美国国债，增持其他形式的资产。 过去由于担心美元指美元贬值，我们曾经主张外汇储备的币种要分散化。 但是也应该看到，在特殊情况下，就比如俄乌战争这种情况下，这种分散化的意义可能并不是很大的，但这依然是我们可以考虑的一个选项。
讲者4：第二，中国可以增加对战略资源生产国的投资，比如对中亚，特别是对阿拉伯油田，比如说沙特阿拉伯油田。 我们可以参与股权投资，这也是我们可以考虑的一个选项。 第三我觉得我们还是要信守承诺，严格保护外国投资者在中国的投资。 有人想我们是不是可以把没收外国投资者的资产作为一种这个遏制措施，让美国不敢来没收中国的海外资产，我觉得对于这一点我们千万要慎重。 因为很多所谓的海外投资可能很大程度上是我们自己的投资。 而且能够到中国来投资的这些海外的这些国外的投资者，美国的投资者可能恰恰他是对中国相对友好的人士，所以对这样的事情我们一定要非常慎重。
讲者4：其次我们可能我们可以运用一些技术手段，it技术数字货币等于在这些方面我不是专家，但是我觉得总是有些办法大概也可以想的。 我就不再说了。 那么刚才我讲了，对于存量而言，许多事情也是木已成沟成舟，在短时间内是难以调整的。 但在流量上，在未来相当长力的一段时间内，我们还是有许多事情可以做的。
讲者4：我觉得指导思想关键是什么？ 要正确理解和落实双循环，国内大循环为主体的战略方针，我认为这个方针是完全正确的。 那么在这样一个战略方针的指导下，可以考虑的政策调整包括什么呢？ 第一，我是从宏观经济的角度，市井讲的是长期的，这个我是完全赞成的，我现在只转讲短期的。 这第一，通过扩张性的财政货币政策刺激内训带动进口。
讲者4：我们长期保持大量的对外贸易顺差，这不是一种对于中国来讲，这样一种政策在过去是好的，但在中国目前这样一种政策需要调整的，你要想减少贸易顺差一个非常重要的条件就什么你必须有国内内需，如果你内需不足，那企业当然就只好出口了。 那怎么能够使中国有这个非常强的内需呢？ 除了许多长期的比如结构性改革等等这些问题之外，从短期来讲，你当然是要执行扩张性的财政货币政策在这点上我跟义夫的许多观点是一致的。 第二，要尽快取消残存的一些出口刺激政策。 而在 80 年代甚至 90 年代，我们的一个口号叫什么建立创会经济，我们的很多政策是什么都是为了刺激出口。 那么这样一些政策早已过时，应该调整。 特别是比如说要取消为鼓励出口而执行的出口退税政策，我认为这个政策非常有问题。 那么第三，要增加对特定的大宗商品战略物资的进口增加关系到中国生存和安全的战略物资的储备。 我们可能没有足够的油库，没有足够的粮库，那我们油库，去盖粮库对吧？ 粮食几个月我们还是不够的，一年甚至更长时间。 我们是不是应该考虑这种问题？ 中国是 14 亿人口的大国，中国的生存和发展依赖能源，依赖粮食，我们应该有充足的战略物资。 那么如果我们想要积累充足的玩战略物资，我很容易的，我们就把相当多的无外规就用掉了。
讲者4：第四，不再购买美国国债，但是尽可能的更多的进口美国产品。 如果他给我提供我为什么不进口呢？ 我们应该尽可能地履行中美贸易协定。 虽然有些东西是由于不可抗拒的，我们没法履行，但能够履行的我们一定要履行。 这个对中俄来讲也是有利的。 第五，在特定时期可以维持贸易逆差，你长期贸易逆差是不行的。 但在特定情况下，为了用掉贸易储备，我们只能是维贸易异常，通过增加进口，用掉多余的外出，特别是我们现在还可以把这样一种政策调整和执行中美贸易协定结合起来。 第六，实行浮动规律制度。 在这方面我觉得我们做得还是不错的。 在今年我们要坚持这么做，不要害怕会议的浮动，尽量减少因为干预外汇市场维护汇率稳定而导致了外汇储备的增加或者是减少。 第七，维持必要的资本管制。 刚才我听这个马力这个这个这个这这个这个我们的美国的主讲人还强调，要保持一定的资本管制，我觉得这是非常对的，从他的角度都认为中国不能放弃资本管制更慌。 从我们自己的角度来说，所以这是必要的，尽量要抑制热钱的流入和资本的外逃。 而这么做可能会对人币国际化造成一些不利的影响，但我觉得我们没有更好的选择。
讲者4：第七，理论上应该增加海外直接投资和其他形式的投资，因为这些投资的回报率可能高一些。 通过把贸易顺差转化为海外投资也是一个调整的方式。 但是由于体制改革和金融市场建设了滞后，美国的围堵这条路可能走得比较困难。 当然我们也尽可能去走。 事实上我们现在的大量的海外投资去向不明，我们应该尽可能查一查我们在海外投资的家底，以明确今后的政策方向。
讲者4：第八，在美国之外的其他国家，特别是发展中国家，投资可以发挥中国在基础设施投资方面的优势，但要小心债务陷阱，这个问题现在变得越来越严重了。 总之，国际收治要尽可能地平衡，海外资产负债要尽可能的平衡，特别是主要持有更多的过多的美元资产，资产负债和平衡要有反制能力。 中国要尽可能不当债主，我把钱借给一个比我厉害得多的债主，而这个债主可能不还账。 这对于你来讲是非常尴尬的。 正如卡恩斯所说的，你欠银行 4 万英镑，你受银行的支配。 拟欠银行 4 万磅四百四百万磅。 拟受银行受你的支配。 当债主在当前的地缘政治条件下是十分尴尬的。 我还有些内容，但是由于时间关系，我想我就不多讲了，以后再做补充好吧，谢谢大家。
讲者2：好的，谢谢。 于老师。 好，下面我们请这个道辉教授。 道辉教授您也有 8 到 10 分钟，你没打开麦当奎。
讲者5：谢谢建东，今天的咱们的讨论会开得非常的重要，非常的高效。 为什么这么讲呢？ 因为现在大家都处在一个特殊的状态，中国的经济目前碰到了一个重要的挑战，只是疫情的反复的挑战。 所以在这么一个复杂的国际环境和疫情又出现反复的情况下，我们的学者，我们的很多的经济学的这个学者心情可能都非常的沉重，甚至于比较复或者比较复杂。 这个时候开咱们这个会好像是打开了一扇窗，给我们引进了一束阳光，好像我们看到了很多希望。
讲者5：所以我想讲我的正式的话题之前我就想讲一个感想，什么感想就是当前的国际形势极其复杂，国内的这个风险挑战也非常多。 在这种情况下，好像我仿佛回到了几十年前我做学生的时候的大家经常讲的一句话。 这句话是什么呢？ 就是应对好挑战最重要的是什么呢？ 办好自己的事情，办好自己的事情，做好中国自己的事情，做好自己时应对国际复杂国际形势和严峻挑战的最好的方式。
讲者5：所以我下面这个话题集中于就是讲国内，国内怎么该做好自己呢？ 我认为当下就是要好好的控制疫情，控制好疫情要坚决地控制好疫情，我们坚决地要真正地从根子上理解人民生命至上的这个理念。 因此咱们做一点深入的分析好不好首先怎么理解之人民为中心生命至上这个我们从我们做一点深入的分析。
讲者5：好吧，我们不谈 GDP 我们不谈经济发展，我不谈货币，我们就谈人民至上，生命至上。 那这里面我跟大家分享一些我的研究的心得，我们研究团队最近做了些研究。 那么人民至上，生命至上的一个非常好的可能是唯一的一个策度是什么呢？ 是我们的人均寿命。 人均寿命对吧？ 我们经济发展的根本目的之一就是提高我们老百姓的平均的寿命。 这方面我们非常骄傲中国我们每一个中国人应该非常骄傲我们从 1949 年的 35 岁的人均寿命提高到了今天的 77 岁过去 30 年我们每年提高了多少呢？  99 天每年提高了 99 天，就是当我们每一个中国的百姓过生日的时候，你要记住你过完这个生日之后，虽然你的好像按照一般来讲年长了一点你好像离这个这个最最离最终的这生命终点好像接近了。 不你实际上我们的经济发展让你延缓了 99 天。 那这个是，这个数据绝对是可靠的，国家的统计局的数据，世界银行的数据都是这个数据。 那么咱们再把这个深生命把平均寿命拿来看一看。
讲者5：那么以这个测度来看的话，我们过去两年的抗议确实是有成绩的，我们过去两年的抗疫帮助我们挽救了多少生命呢？ 这个话题各有各的说法，那么咱咱们暂且把美国的它生命它的这个死疫新冠疫情的数量乘以4，因为人口是它 4 倍，我们是 4 假如我们没有做好我们的工作，反事实假设我们过去四两年有 400 万的生病的损失。
讲者5：那么我们都知道这个新冠疫情主要影响的是中老年人和有基础病的人。 所以我们在做一个简单的我认为一个大家都可以接加受的接受的假设叫平均的。 由于疫情没康你没做好，如果我们失去的生命一般可能在 65 岁左右。 那么每一个失去的生命这个我们都挽回了我们是反事实假设我们挽救了我们，相当于让这些人多每个人多增加了 10 年的寿命同意8，因为我们的平均寿命77。 那么假如我们平我们没有假如万一没做好工作，凡事实假设过去两年有四百万过早去世的中老年人，每一个人丧失了十年的寿命。 那平均到 14 亿人。 这是什么概念呢？ 我算了一下相当于多少呢？ 相当于 10 天。 就是过去两年的我们抗疫的伟大胜利，我们为我们的平均的每一个百姓平均寿命延长了 10 天。 那很也很伟大啦。 那两年两年平均每年五年，我五天对吧。 确实那好，再讲一个，再讲一个数字，最近复旦大学，在国际上的著名杂志自然 nature medicine 自然医疗发了个文章说如果我们抗疫做不好，如果不坚持我们严格的抗疫，我们可能会丧失 155 万的生命。
讲者5：那还是按照我刚刚那个算法，这 155 万的生命大部分可能是中老年人，每一个人可能是丧失了十年的宝贵的生命时间对吧？ 那么摊到把这个算下来，摊到每一个中国人对吧？ 我们平均寿命相当用平均寿命减少搞了多少呢？ 四天我跟你完全是算，咱们不谈经济账，完全以人民至上，生命至上对吧，我这个都是，客观的数据。
讲者5：好了，那么下面就来一个问题了。 那么我们这么多年是通过什么方式？ 我们做到了人民至上，生命至上的，我们当然有提高公共卫生的投入，有科技进步。 我们有提高教育水平，宣传健康的生活方式，早睡早止，早起不抽烟不喝酒少喝酒，开车系安全带对，都非常正确。 但是恐怕根本的一条还是经济发展还是生活水平提高？ 我想大家应该同意我的观点，生活水平提高是提升我们的健康水平，增加人均寿命的最重要的因素之一，甚至于最重要的因素。
讲者5：生活水平贴合包括什么呢？ 包括有时间去健身，包括家里安了空调，晚上能够雪，冬夏天可以休息的好。 冬天有了暖气，我们冬天，可以举家里可以活动，包括有机会出去旅游。 那么我们又算了一个账，过去这 30 年或者 20 年我们都算了 20 年，30年的数据，那都拿来看了。 我们平均呐我们的人均消费如果上升或者下降一个百分点，人均消费增长速度增加上升一个百分点或者下降一个百分点，它带来多少天的人均寿命的上升或者下降呢？ 我们又算了一下，十天我一切都是，人民至上，生命至上。 我们不谈的这庸不谈庸俗的这个这个物质消费。 物质消费马克思想啦，这是这是人类的通向币。 自由自自由自由世界的一个工具而已。 不谈 GDP 那个太庸俗就所以提高老百姓生活水平就是保生命。  1% 的人均消费的增长能够给我们提高每年 10 天的生命 10 天相当于多少呢？  10 天相当于抗疫，正常有刚刚说了抗疫，我们挽救了 400 万的生命，道理是一样的。
讲者5：好了，那到此为止我咱们不抠经济学概念了，我只是把基本的完全是客观的很讲简单的，这个经济学的道理跟大家讲了一下。 那么划到这个地方，咱们聚焦于今天。 所以今天我的理解国家中央和国家要求全社会做到的是严格抗议。 那么这个严格抗议我的理解真正贯彻我们实际上是两个战场，两个战场，一个战场就是一定要保住疫情，不要扩散疫情不要扩散。 它的第一个直接的目标就是减少生命的损失。 对吧，这刚刚我都算了，这些数字对吧，这些数字都算了。 还有一个目标就是保持保证疫情不扩散。 它是争取时间是买时间为什么呢？ 因为我们的社会最危险的最容易感染的一群人，是中老年人和有一基础病的人。 所以我们年轻人你包括这现在我处的地方北京现在也是基本上要求我不能去学校的，我们刚通知的对吧。
讲者5：1 这个据建东你也知道你不能去学校了，那我们不对，我们遵守命令真的。 你为什么？ 因为我们心里明白，我们是争取时间控制着疫情的发展，争取事先干什么呢？ 给那些我们的爷爷奶奶，我们年长的父亲母亲给他们创造条件，劝她们条件允许的情况下打疫苗或者建立相应的医疗。 针对老年人的医疗健康体系对吧，就不是方舱医院了，专门治疗老年人的感染的这些设施同时等待特效药争取时间，等待更好的疫苗，所以我们打的是时间账。 我们就是不这个不是我理解，争取时间这个是很宝贵的。 这个时间之上，当年红军撤退，打香江祖辈战役，那是那是用那用很多人的生命很多人的时间去垒起来的是吧，就做了很多牺牲的。
讲者5：所以这个我认为第一是我们当前的重要任务我这我们作为学校的老师，我们严格遵守这个规定是吧，重要任务我们目的是保时间。 但是我就呼吁相关的医疗部门一定要把老年人要把这个身体有基础兵的人放到首位，我们在争取时间，给他们筑牢他们的防护线是吧。 好第二个战场是什么？ 当前的疫情。 第二个是保经济。 为什么保经济呢？ 我就讲两个例子。 第一个例子，产业链。 此时此刻我们的很多的工厂不能够完全复工，复了工也不能完全的复产。 此时此刻美国白宫在干嘛呢？ 他把东南亚的这些领导人请到白宫去，劝说他们把中国的一些生产线吸引到他们国家。 所以我们这边我们不能够自毁长城，我们不能够只忙一头只忙的减少感染。
讲者5：我们生产线我们产业链忘记了。 所以保产业链就是保我们未来的经济的增长的潜力。 我刚刚算了一个豫章，如果我们能够保住百分之，保住生产线，保住产业链。 假如我们能把未来的我们潜在的 GDP 增长速度我们能保住 0.1% 的话就 0.1 把生产线保下来，对未来的这就相当于对未来我们每一年的增长能够多增加0.1%，多增加0.1%。
讲者5：由于消费跟整个的经济基本上同步的，那我们的消费就是要能够每年增长多增加百分值 0 点1，人均消费2。 那么这个折算成寿命就是能够 2 能够增加 6 天的每年，增加 6 天的寿命，人均寿命，6天的人均寿命，直到今天的抗疫是多少呢？ 是 230 万人的健康，就保住 230 万人的中老年人的健康。 所以你看重不重要所以生产线保产业链是不是如此重要。 所以咱们不能只盯今天，也要看明天，明天的生命也很重要。 人民健康为中心，生命为中心对不对我完全是给你。 这完全这是国家的这个精神，我们完全这个这个严严格执行这个精神是吧，所以不能够只看到今天我们保住的生命，还要保住明天我们未来的我们的健康，我们的生命。
讲者5：那么所以生产线一定要是产业链一定保住怎么保？ 这个大各地都有各级的办法，比如把一线工人能不能够暂时集中起来给他建板房对吧，让他先暂时一个月，你不再不要在家居家隔离，在工厂旁边隔离对吧，一边生产一边隔离对吧，这都是办可以地方干政府干的事情很多的。
讲者5：第二个例子怎么样子通过保经济能够保生命呢？ 就是保住老百姓的消费疫情来了以后，很多家庭的消费是下降的，不仅是因为他网购做不了了，而且还因为很多的百姓他收入下降了，他不能去开，不能去酒店打工了，不能去餐课打工，收入下降之后消费下降。 那么这种消费的下降是有历史的惯性的。 我们做个数据研究，就你今天消费下降1%，未来七八年它都会下降，他会有心理的阴影。
讲者5：就好像我们的兄弟姐妹，比我们年长的，或者我们的父母经历过三年自然灾害，你会发现他们现在的消费消同样的收入水平，他们的消费比我们低多了。 他经历过三年自然灾害，他不敢消费的话，他生活水平怎么提高对吧？ 怎么办？ 所以为了保居民的消费，当然了物流一定要畅通，更重要的是要对那些受影响的百姓直接给予他现金补助，给予他现金补助。 我算了一笔小账，这供参考。
讲者5：上海市 2500 万居民，如果平均四个四口人住在一起的话，当然这个数字也可顶得不准，你们可以校正对吧，我给你算大数，那只有 600 万对吧？ 大约 600 万家庭对不对？ 那 600 万家庭我们政府能力这么强，你一定能算出来。 就 600 万家庭里面收入最低的 10% 可不可以 60 万？ 你选出 60 万家庭，每一个家庭我给你一万块钱现金不算多吧。
讲者5：1 万块钱现金，60万个家庭，60个亿，60亿是多少呢？ 特斯拉一年交给上海市政府。 按照目前当然按照原来的规，预测明年就是 20 个亿啦。  20 个亿，特斯拉交给上海市政府的税收，三个特斯拉上汽肯定比这个多。 我相信上汽一年交的税应该在 150 个亿以上。 你拿出一点点上汽，上海大众上汽上汽集团交给的税拿了一点，拿出个 60 个亿，给最穷的那个 10% 的家庭给他补助，同时给那些被集中起来需要隔力的人给他支现金补助，通过这个方式稳住他们的未来的消费。
讲者5：不急，今天未来的消不要有产生心理的阴影，稳住他们未来的消费，就是稳住他们未来的生活水平，稳住他们未来生活水平，就是稳住他们的健康，生命至上，人民至上对吧？ 所以，我总结一下我的观点，我的观点就是两句话，第一，在如此复杂的国际形势下，最重要的是办好自个儿的事儿。 那当前办好自个儿的事儿的一个重要的，大家也许关注还不够的，就是保经济就是保生命。 稳经济就是经就是稳生命，就是稳经济就是保生命。 所以这方面的工作可能还要进一步做到位，我先整到这，供大家批评，谢谢。
讲者2：非常感谢道辉教授特别重要的这个题目，就是说刚才这个四位教授都是讲的特别重要的题目，林老师讲增长，然后这个刘主市井主任是讲这个律师转型，然后这个于老师是讲这个国际金融体系的应对有可能的金融挑战这个我们的国际金融体系应该转型。 然后道葵教授是特别重要的，我们如何保住我们的抗疫成果，同时保住我们的消费，人民至上我觉得都特别特别的重要。
讲者2：就是这个道奎我知道这个已经到了中午了，但是你们几个人聚在一起也非常非常不容易，虽然是线上聚在一起，所以我还是想问问这个几位教授一些问题，然后我们一起去讨论这些大家集中起来的这个问题都是增长。 林老师您还在吗？ 林老师，林老师在在的。 对。 林老师你看这个您刚才讲就是说我们潜在的增长率，这个未来 20 年潜在百分之五百分之六百分之五以上的增长。 这个就是说我想读者问了一些问题，我也想这个挑了一个问题来问您，就是说我们做一个比较，就是说我们和做比较，日本的我们到日本的 1960 年的人均 GDP 是 475 美元，是美国的大约1/6。 和我们的这个人均 GDP 和美国相比是差不多。 然后 1960 年以后，日本有 20 多年的这个高速增长，这是一方面。 但另一方面也有这个数据的表明是日本的经济总量是美国达到美国的 GDP 的 72% 是。  1995 年以后日本就是不增长了，这个二三十年的这个停滞。 所以到底我们现在是哪一个阶段？ 这是第一个。
讲者2：第二个就是说每日贸易争端之后，就是说这个日本的产业机构的升级基本上就停止了。 所以按照 0 的这个新机构经济学的理论，为了保证中国今后的增长，特别重要的就是不要重涛日本的辅负责，然后能够保持我们经济结构，尤其是高科技产业机会的增长。 就是我所以我想这样两个问题，第一，我们到底处于日本的哪个阶段？ 第二我们怎么样去保证中国产业机构的这个健康的升级。
讲者6：丁老师，这个非常好的问题就是在判断一个国家的增长的时候到底应该用什么标准，那尤其是一个发展中国家。 那我前面谈到发展中国家有后来者优势，那为什么后来者优势非常重要呢？ 因为我们知道经济增长是技术不断创新，产业不断升级。 如果你是发达国家的话，你的技术已经在世界最前沿，产业也已经在世界最前沿。 在了网众望之下，技术创新跟产业升级要自己发明投入非常大，风险非常高。 对成功的实物像是一本万利。 但是我们应该知道，99%以上的对新技术的研发的投入是没有任何成果的。 所以平均回报力靠发明来推动技术创新跟产业升级的平均成功率是非常低的。
讲者6：那么这也就是为什么世界上最前沿的国家，从英国开始，他们过去 100 多年平均每年的人均收入的增长率是 2% 的，相当稳定，加上人口增长率 1 左右，所以它的平均增长率是 3 左右。 如果是像美国可以大量的移民，它经济增长率会比三高一点。 像欧洲国家它一般移民比较少，一般是在山以下，但是跟山距离不远，当中 2% 使劳动生产率的提高带来人均收入水平的提高，加上一个百分点是这个人口的因素。
讲者6：那么我们来看日本的增长，日本在五六年的时候，人均纪率批是美国的百分之二十二十人之间，跟我们在 2019 年一样。 然后他后面维持 20 多年 8 到 9 的增长。 然后他到了 95 年的时候，他的规模达到美国的70%。 但是我们知道美国的人口只有美日本的人口只有美国的一半。
讲者6：其实达到 95 年的时候，人均 GDP 已经比美国还高，人均激励比美国还高，就是平均劳动生产率水平比美国高，平均产业跟技术的水平打了世界前沿。 那当你的平均的这个技术水平达到美国视觉前沿的话，那你要在技术，你要在经济发展，就必须自己发明技术，必继续发明新的产业，用发明技术，发明产业功雄非常大，投入非常大。 所以日本堂 95 年以后，人均 GDB 的增长基本上就在 2 左右。
讲者6：但是到了 95 年以后，日本碰到一个问题，除了说金融危机带来那些问题，最主要已经人口老龄化了，人口不增长的。 所以跟其他发达国家向美国家仍活在增长，人均激励增长是 2% 加点过增长。 那就是 3.53 以上，日本就降到2，再加上它由于全面的军容危机造成的，那么还在调整过程，由取结构改革相当难，所以结构改革不彻底。 所以把人均基地的增长本来就应该降到2，再加上那些结构问题没有解决，说在 2 最上。
讲者6：所以我们这里面就是我跟一般人看法不太一样，一般人看法会从绝对收入水平。 比如说一个说法，当你的人均 GDP 按照购买的评价去预算达到一万十千美元的时候，你的增长速度就漫长。 可是其他国家比如说像日本向德国向韩国，他们的人均 GDP 达到 14,000 美元的时候，他们当时的人均 GDP 已经达到美国的百分之七十七十五。 像德国、日本达到70%，韩国差不多达到 50% 多，我们现在才 20% 多，所以我们这个可以追赶的空间比他们大多了。
讲者6：这一点就是我觉得在节点上非常重要，而且把潜在增长力了解清楚非常重要。 因为如果说你认为达到 14,000 美元以后，你的潜在增长率就降到无降到4，那你现在 4 跟 5 的增长 6 你就很紧张，你超过潜在增长力了。 但实际上是不是超过潜在增长力？ 可以看一个指标，如果超过潜在增长力的话，那你一定会造成什么东西都短缺，你别造成生产力过度使用，那你应该是过热的情形。 但是我们看这些年一般都是过能的问题，需求不足的问题不是需求你超过潜在身上的一定需求过热。 我们现在实际上是需求不足的问题，就代表我们是在潜在增长率之内的来发展。 然后怎么避免像日本的问题，这里面就要看清楚了。
讲者6：有很多人就有的包括比如说人口老龄化。 那一般人认为人口老龄化的国家的经济增长慢，那确实可是到现在为止出现人口老龄化的国家多是高收入国家，都是已经达到世界最前沿水平的国家。 那你当到世界最前沿水平的国家，那你就可以看了。 因为人口老龄化就代表人口不增长，那么它的增长率就会从 3 左右降到 2 左右。
讲者6：当然天气表现就不好，但我们现在学院也出现人口老龄化，但是我们还在追赶阶段，所以在这种状况之下的话，实际上就不能简单把国外发生人口闹作为我们参照，需要准确分析。 那么重要的就是说我们人口老龄化以后，人口不增长，劳动力不增长。 那增长主要靠什么？ 靠劳动生产率水平的提高。 劳动生产率水平的提高当然是技术创新，产业升级。 那我们周围还在追赶阶段的国家，那么继续创新产业升级的空间还非常大。 在这种状况之下，我们的潜在增长率就比其他人口老龄化的潜在增长率高了很多，不能简单把其他人口老龄化国家来做我们倡导性。
讲者6：当然潜在增长力只是从技术的可能性来看，增长的空间。 就像你买辆车子，你要看它的这最高时速设计是多少。 那么这个就是说你如果在这个时速之内来发展的话，这个车子还是可以保持稳定的。 如果你超过最高时序的话，那车池引擎很快就扩热了，就会抛猛了。 那了解潜在增长力，但是你实际开多少当你好好看其他的条件，如果开车子的话，看汽油的条件，路况的条件，升级比较条件。 那我们同样目前最重要的就是说保持冷静，了解我们的潜力，做好我们自己的工作。 然后再保持一个相对比较高速的增长。 我前面讲我觉得我们现在最大的大局，最大的政治就是保持一个合理的高速增长，并且让我们在高速增长的时候继续保持开放包括前面讲的带回来讲的，我们的供应链要保持好我们对外开放。
讲者6：那中国的增长就不仅是说我们民族互相的需要，中国的增长就会除了美国卫国内只霸钱，它可能任意这个牺牲经济利益来获得政治利益，其他国家没有这个要求，其他国家它最重要的还是它自己国内的就位国内的增长。 那只要中国能够保持合理的增长，然后继续开放。 那我相信美国想象，要其他国家跟中国偷工这样的一个涂抹就不容易实现。 所以最重要的还是做好我们自己的工作，了解我们的形式。
讲者2：谢谢丁老师这个最重要的是经济增长，非常重要。 谢谢林老师。 那个四星主任您还在吗？ 那个我我也有个这个观众有一个问题想问您思健老师您在吗？ 那个就是您谈到的是这个律师转型的结构，要发挥律师转型的结构性的潜能。 这个观众有一个问题是关于能源安全，就是这个我们俄乌冲突以来这个俄罗斯所带来的对这个欧洲的能源安全的引起以特别大的关注就是说在目前这样一个情况之下，除了我们在律师转型的这个同时我们还需要考虑这个能源安全的问题，就是说短至少短期是能源安全的问题。
讲者2：所以我的问题的给这个问题就是我们怎么样平衡短期之内的几乎能看得见的这样一个能源安全。 如果比如说我们的能源的进口，石油天然气的进口出现的问题的话，那我们对我们国家必须力作一煤炭和中长期的律师转型，这怎么去平衡这两个不同的目标？ 这是想请教您这个问题。
讲者3：已经 12 点了，这个问题我觉得这个问题可能也是一个很大的问题。 另外我也不是这个方面的专家，其实这个能源问题很专业。 我就讲一个很简单的就是前一段时间中国其实也出现了一定异常的能源铁券。 比如说辣闸蟹店，是因为有人认为是要减碳的话，在短期之内也达到某个目标，它并没有我刚才讲的就那种绿色技术来替代。 所以的话就是最简单的办法就是少生产甚至不生产可以吗？ 你还要吃饭吗？ 刚才那个道奎讲的，你还要消费对吧，人民至上这是不可以的。
讲者3：所以这个减碳的问题，减碳的问题实际上是个长期的目标，我们到 20660 年才要实现这个碳中和的，我觉得就是把这个短期和长期中长期的关系一定要处理好。 其实这个事情我觉得并不复杂，那并不复杂。 这个里头情况也可能，但是情况有点复杂。 其实我刚才讲的应对系统和变化有三种类型的反应。 你现在比如说我们现在一些传统的能源企业，我觉得也我我跟他们经常也交流，我也很理解他们，你像我这个产业搞了这么多年了，这么多人在这就业，你说停了，你说退出。 如果不到那一天的话，那他是不愿意。 至少是如果说没有很强的压力，他不愿意走到那一步。 但是我觉得我们还是要看得远一点，因为这个双胎的目标已经确定了。 而且全球气候变化这个事情就是全球也是共识的，所以还是要长短结合。
讲者3：所以现在到一些高都探那些地方，我也给他们一些领导同志也在讨论，我就说是咱们现在日子比较好过，你比如说现在一些煤炭价格现在涨的减碳以后，煤炭价格涨得比以前更高啦是吧，所以他日子很好过。 我说日子好过的时候，咱们能不能未雨绸缪想一点以后对吧？ 因为因为这个这这个能源转型啊大势所趋，现在我们能做些什么准备工作么？ 包括产业的转型，从组件退出，人员怎么安置，怎么引入新的产业这个方面，能不能做一点这个考虑，做一点长期的安排，包括规划我觉得这是需要关注的一个问题。
讲者3：当然最重要的问题其实就我刚才讲的对，这个是要解决这个问题，就是既要解决转型，要解决能源安全的问题，还是要加快这个绿色的转型。 你比如现在这些青年业能源如果发展起来以后，它不会影响增长的能源安全问题也就解决了。 你比如说现在德国很难受，俄罗斯的天然气石油到底要不要呢？ 两难。 德国的新能源的加发展的速度一定会加快的。 所以我刚才把道理都讲了。 最近这个形势，就是越是能你越忧虑能源安全，你在至少从当前来讲你看得远一点，用达利奥那种长期的观点来看，你现在越应该脚踏实地的把这个绿色能源转型。
讲者3：转型这个事情可能还是要做好。 我觉得这就是是但是各有各的道理，其实里边这个机遇相互都有机遇，直播能有一个正确的判断。 当然短期的话能源安全那一定要注释这个东西，你今天晚上没电包括没电，咱们这会能开吗？ 是吧？ 这个道理很简单是吧，但是你不能因为这一点你说了，这个能源就就最最后就一定是维持现状对吧，这这这个这个道理就是我觉得还是要做好一个平衡，而且我们也有可能把这个平衡做得比较好，而且为经济增长了带来新的动能。
讲者2：好的，谢谢。 谢谢世锦主任。 好，非常感谢这个从从从技术的角度出发，从长远角度出发，这个非常感谢。 这个于老师您还在吗？ 也想问您一个问题，对，这个今天谈到的都是两难问题。 于老师我也问您一个两难的问题，就是说按照这个达里奥的理论，中国如果要在这个大国竞争中这个有一个健康的经济增长，人民币需要成为国际的储备货币，人民币需要成为国际货币，但是人民币需要成为国际货币，人民币就需要可兑换资本账户就需要开放。
讲者2：那么按照您刚才讲的，面临着俄乌冲突里面类似于俄罗斯的这样一种金融制裁。 俄罗斯为了普京，为了准备今年这个今年的这样一个战争准备了 8 年，从 2014 年开始，其中包括金融准备。 在我们这样一个阶段，您是不是认为资本账户开放的这样一个需求面是无法避免的了？ 无非是我们有个时间的选择，但是我们总是需要走那一步吗？ 想问您这个问题。
讲者4：我觉得对于资本账户的开放，各个不同的国际组织，还有不同流派的经济学家，他的看法是不太一致的。 什么叫资本项目的开放，开放程度达到什么样一种地步？ 你可以说它是开放了等等，这些都是可以讨论的问题。 我觉得我们主要的是应该什么？ 应该是具体问题具体分析。 我相当长一段时间来，一直主张中国的资本项目开放要慎重，要遵守一定的时序。 那么这里一个非常关键的问题就是什么？ 就是我们内部的改革。 有些话可能我不好明说，但是大家心知肚明，如果你没有任何和限制，在这两年会发生什么情况，我想让大家会心知肚明的。 而且我们现在的地缘政治环境和以前又发生了变化，所以情况就更为复杂了。
讲者4：所以从原则上来讲，资本项目应该是逐渐开放的。 但是我们现在还很难制定一个具体的开放的时间表，在什么时间能达到一什么程度？ 比如前几年有一种传言说我们是 2015 年基本实现资本向下的人民币可兑换，而 2020 年完全可兑换。 你现在回过头来一想，再一看。 当时的那样一种说法肯定是非常不切合实际的。 那么如果我们现在贸然采取一些措施，那多少年之后我们回头再看，要想后悔可能就来不及了。 所以我觉得就是从原则上就沿着这条路走。 但是持续这个要仔细考虑，这个时间要根据实际的情况来调整。 那么特别像戴廖先生特别指出的，在当前的情况下，他刚我记得他说是要放慢对不对？ 连他都提出这样的建议，更何况我们自己由于时间关系我不多说了，还有一点我想顺便也说一下也是对。 倒回这个回应我老老实实地做核酸，做了十几天，今天突然弹窗四，所以我现在马上要去交涉这是怎么回事，我们现在这方面的问题是非常多的，非常不好意思。 最后以这个作为结束语，谢谢。 好的。
讲者2：谢谢于老师。 好的，您赶紧去处理这个弹窗的问题了。 那个道奎教授这个您我觉得你刚才的这个计算非常非常的有意思，非常重要。 这个抗疫平均每个人 10 天的生命下降0%，说的是消费下降 1% 是吧，1%也是 10 天的生命。 这个其所以我们的问题就是我们需要就是这个可能比较比较1，这个问题是一方面去问，就是说您刚才提到了我们怎么样能够用什么样的措施保证人民至上。 我们既不是在这个，既不是在这个抗疫上面减少这个生命，也不是在消费长敬老生。 另外我们是经济学家，经济学家就一定有 track of 这个在这样的问题里面，您关于时序这些你有没有什么更加的更多的思考。
讲者5：谢谢建东其实我觉得我们还是要深刻领会一个中央领导的一个指示，叫做系统思维。 系统思维就是各方面的目标都要均衡，一不能只抓一件事，这是系统思维。 这是你看看这个中央领导反复讲的系统思维。 所以我想以人民为中心，生命至上，在这个问题上也要系统思维既要做好当前的疫情扩散的这个抗疫的保卫战，同时也要稳定我们的经济。
讲者5：其实我的这些观点很简单，我就给大家把这个账算出来啦是吧，其实具体该怎么做？ 具体说我们永定老师为啥弹窗这个我无能为力，我只能表示，非常同情。 我只能说您是为其他的潜在的能够得到得了新冠病毒。 因此不幸得了重病的人，您做点牺牲啦，我只能这么讲是吧。 我们自个每个人都是这样子的是吧，这个我的能力有限，我只能说到这，谢谢。
讲者2：好，这个非常非常感谢道圭教授，我们有很多问题，我们这个时间但是已经到这了，所以我还是这个这样，我们代表迎视频前面的广大的朋友，这个再次感谢林老师，感谢世锦主任，感谢这个永这个于老师，于老师虽然已经去助力他的弹窗了，感谢这个道辉教授。 好，那么我们今天上午的圆桌一的讨论就到此结束。 非常非常感谢大家，我们下午一点半再见，谢谢大家。

Answer: 此次会议就中国、世界经济问题进行了深刻的讨论。在全球变化的压力之下，要从长远角度出发，从根本上用低碳技术取代高碳技术，平衡好减碳和能源安全之间的关系，推动经济健康发展；面对国际货币体系的改革和外汇储备安全的威胁，需要调整海外资产负债结构，减持美国国债，增加对战略生产国的投资；面对国际复杂形势和严峻的疫情，中国要领会系统思维，通过稳经济来保生命，保生命来稳经济，尽量减小疫情中的损失，有序推进中国经济的健康发展。