讲者1：大会已经进入到第三天的日程，通过前两天的直播，大家相信已经收获满满。 那么今天大家自己在收获满满的同时，希望有把这份收获带给我们身边的朋友和亲人。 那么我们通过前两天的心理学的了解，大家可以用我们心理学的知识来去解决我们的问题，还要去创造我们新的未来。
讲者1：那么今天上午我们准备了两场这个圆桌论坛。 第一，那么第一场相信我们有三位嘉宾，大家通过直播也能看，也能看到三位嘉宾的，这已经坐到我们台上了。 那么相信这是一场坚决历史和现实意义的对话。 今天我们邀请到了我们三位重量级的嘉宾。 首先这个是我们复旦大学心理研究中心的主任，被誉为心理学界的思想者孙思婧教授啊。 第二位我们的嘉宾是华夏经理投资人创始合伙人，中国信息行业第一代创业者苏晓明苏先生。 然后我们成功之道教育机构创始人，一位理性与浪漫主义，一位理性的浪漫主义者张冉先生本届本次的圆桌对话的主题是心理咨询行业的反思和展望。 好，有请我们三位专家。
讲者2：首先非常感谢我这里坐在我左手的两位兄长，两位师长。 这两位是我非常见证的老师。 我先介绍孙老师，我跟孙老师在八年前认识，七年前认识的时候，七八年前的第一次认识的时候是晚一个晚上。 然后第一次和孙老师见面，孙老师就直接面对面的把我说了一顿，当时说的我浑身冒汗坐不住，恨不得就是那个成语叫找个地方钻进去的感觉。 我那天晚上我是体验到了说什么就针对我们的大会，当时提出了好几点需要改进的地方，都是一针见血，并且都说到我的痛点上去了。 我们那时候的友谊我们是忘年交了，这个宋老师比我大好多岁，那个是从那个时候开始。 对，所以孙老师我一直说是一个非常是是真人，他是个真人，他有什么说非常率真的一个思想。
讲者3：现在我觉得站着说话不腰疼，根本不知道这个在民间做事情有多么困难。
讲者2：在这是当时那一晚上的见面，给我给给我带了很多启发，太。
讲者3：但是我们是不相信对。
讲者2：孙老师，我也是通过孙老师介绍我们认识。 那会应该是六年前。 我记得 6 年前跟 7 年前也跟 7 年前差不多。 第一次苏老师跟苏总见面的时候，苏总对我的启发有有一有一点，我到现在非常难忘，他可以说是我对 it 行业这个知识的一个启蒙者。 昨天我跟苏总在聊天的时候，他都忘了当时的场景。 那我们当时记得最深、印象最深的一件事情就是当时苏总说了一句话，他说我在做一点 0 的时候，我的 3.0 早就规划好了。 当时我一听这句话对我冲击很大。 哇原来是正玩的啊。 啊，当时对这个概念一点没有阿金是怎么做的？ 一点没有，因为我们是做传统培训的逻辑，它不存在 1.0 到 3.0 的，这这个这个当时也没有迭代这个词，只是叫课程优化慢慢优化了是吧，他就没有这个分级迭代升级迭代这个概念出来。 所以这两个都是我们非常敬重的老师。
讲者2：那么今天这个苏总也是可以说是临时老天爷把苏总给我们安排过来。 之后在这个时间上，这个行业发展到现在 20 多年的时间，苏总可以说它不仅是经历了牵扯，并且是很多在这个行业中间历史事件的一个当事者。 所以我们今天特别想听一听苏总的创业故事它的心路历程。 然然后他对现在这个行业发展到 20 年之后的今天他有什么样的见解？ 建议或者是给现在的创业者的一些忠告。
讲者3：我要加一些补充。 我知道跟小明认识，当时透过她的儿子参加复旦的一次内观活动复工的。 然后我也觉得是接口这个心理咨询这个心理国家心理咨询师这个备受争议褒贬不一的这个私作庸者，大家今天可以终于看到幕后的真人。 当然首先我觉得还是可以先讲一讲那个故事，而且小明跟我有一些相对来说更接近一些，都是现在是在他在高校工作，然后又离开高校。 后边的详细的故事还是简单的给大家介绍一下，当然我也不是很清楚你那个故事，因为这个行业。
讲者4：这个因为昨天在一起聊就是很偶然。 这个本来一直在汽车行业，我是一个投资人的家，有四角与参与的一些华夏治理的决策，所以在具体运营有华夏治理的这个。 所以在兴趣行业来说，我可能今天。
讲者2：以前，第一次露面，对第一次没有看到。
讲者4：因为我这个是一个非专业人士，所以可能有一些观点的视角可能是业内的这样一个角度有可能会有些不同。 所以我们可能在决策上讨论跟这个没有对错，只是说判断忘了你最早的专业背景是什么？ 对大学计算机的一个老师当年比较幸运，因为这个我是 80 年上大学，这个当年计算机是非常落后，有那个时候就像现在华为被制裁一样，那个年代有个巴黎统合喜合合约是限制一些高科技产品进入中国，那计算机就在激烈。
讲者4：所以当年中国的计算机是这个因为计算机是一个实践性很强的一个行业和经所以这个没有电脑，很难训练出软件工程师和一些真正的工程技术员。 所以我们在 82 年的时候，国家这个在 6 个大学这个挑选了 40 名这大学生来送到合肥工具大学来集训，用美国的教材和全套的这个美的教育设备。 所以是国家投资的，所以就是为了想在中国去培养一批能够和美国接轨的有技术能力的一些事。
讲者4：所以我有幸能被挑选出来送到回归大学，就是由美国派的老师和教材来集训。 所以那个我们当时很奢侈，当年中国孙老师应该知道那个年代应该你是哪个上小学的这个因为 80 年代的时候中国人平均收入应该就那时候电脑应该是几万块钱，所以这个应该非常奢侈。 项目来说，对个人的就没有可能去跟我们。
讲者3：那个声音没问题吧。
讲者4：对，声音问题没有。  OK 了。 好，那么这个结果我们当时配备设备大家很难想象是全国高校乃至于任何一个环境都不具备的。 我们每一个学生配备开电脑，所以一个软件工程师就对着电脑写程序的过程。 所以有了这样一个条件，我们这一批学员是非常荣幸的，能够去黑天白天的用这电脑来变成是说我们的受教育的过程。 虽然是当时是本科生，但是是完全拿美国的硕士的教材。
讲者2：那是什么样的机缘，让人从计算机这个前沿的科学的这个领域，走到这个行。
讲者4：所以我们自己的创业是用 it 做了一家以 it 为背景的公司，是在这深圳。 所以这个在八八年到 2000 年之前，如果创业的公司是通过拥有了刚才所受训的技术能力，就在我们自己我自己原始创业的行业和电子称重行业，去研发出了中国本土自主产权的这个产品，来替代了美国和日本这个在中国严谨的这样一个状态。 所以这公司叫深圳结论科技有限公司，现在这个公司也是这个在电商行业，那是我把它和我的专业电子，电子称重。 对那个行业里头，现在深圳集团公司也还是这个行业里头，在核心部件领域里头的这个一直保持着国内最领先的品牌。 所以说我是由于为什么提到这一段，就是由于我这样的一个授权过程在创业相对比较顺利，因为掌握了一定的这样。
讲者2：现在就要连续成功。
讲者4：创业者也不是也谈不上。 就当时有两个体会，在这个核心理学结缘的时候，就是因为我自己其实在称呼行业车外号，我只是一个计算机软件工程师。 那为什么在这个行业里头成功创业其实是时代这样一个机遇。 因为好，计算机技术可以去帮助很多很多传统的行业，通过计算计划的过程中，让很多过去这个传统行业无法实现的一些帮助和方法得以实践。
讲者4：所以我去总结了我自己第一次创业成功的经验，实际上是我基于了称重行计算机技术和那个行业的专家合作，因为我的第一任合作者也是承重行业的专家。 那么这样的我们的结合就把计算机引入了那样的行业，使得的那个行业并不是企业领先是计算机技术本身赋予的，它的属性能够帮助一个传统行业计算计划的过程中显得变成领先。
讲者2：现在的司机计算机 plus 用计算机为传统行业赋能是所以他要当没有新鲜事都在重复对。
讲者4：所以那 2000 年的时候，我们自己那个行业相对来说比较专业和狭窄一点。 这个就觉得计算机技术其实进入了互联网时代，他能够去帮助的行业有更广泛。 互联网显然它就从一个完对工业化的应用场景，可以去服务到个人化很多应用场景。 所以从这样的一个时代的话，我们就由于第一个创业成功之后就有了一些资金的能力。 那么我就在 2000 年在北京成立一个节态投资管理公司，所以想用投资本加上这个计算机技术双轮驱动的方式来寻找一些传统行业，借助于我第一次成功的这种经验来去为一个传统化与赋能来。
讲者3：那你是最早的投心理行业的一个人。
讲者4：而且准确来说。
讲者3：进入这个行业，在寻找互联网的进入心理行业。
讲者4：对，所以这个要进入汽车行业资源，不得不提到一个关键的人，就是其实我也很感恩这个就是钟馗在心里说，这我郭年鹏老师。 这个说的是应该有点一个当年他也是心流政协会的副理事长，去负责专业人才的一些培养。 所以这个我们在 2000 年结缘的时候，这个因为为什么我谈到说这个 it 它可以赋能，其实就是这个当年心理咨询师这个这个职业在国家职业化之前，其实这个让我很难想象，在 2000 年那个时代互联网都已经出现的时候，居然心理咨询师的培养是用一个函数的方式来进行。 昨天我可以跟你说的这一段，对，因为那个时候在这其实 80 年代都有电视大学，那么这个韩寿显然是我在我想象也是 80 年代初期，为了弥补教育资源的不足，其实就完全是靠自学是吧，就是把。
讲者2：收成体系，我打断一下。 您说到这，我就想起来一个人，他可能是第一代的这个心理产业的创业者。 您可能是第二代，对谁呢？ 就原来中科院心理所基教学院的负责人，当时是怎么来检索副省长刘善群老师。 对这个因为第一波的就是学校外的体系外的这个职业培训。 心理学职业培训就是刘老师开始做心理学的函数。 现在好多有的是在电视上看到的那些专家，对，都是他的函数学院出来的，我就不提是谁了。 对咱后来印象后来进了这个领域，然后做了教授是不是？ 对。
讲者4：因为那个时候证书这个就像工资证那么大。 这个但是他一定很足。 因为有的这样 80 年代学习都很热。
讲者3：对店大，这个大家学习都很有热情。 对但是那个时候还有愿意学心理学的。
讲者4：我不知道是所以当时有几个数字让我很震惊，就是说因为到了 2000 年，这个时候应该说这这个各行各业的各种专业的教育已经这个大学也都发展恢复，高考之后应该说已经发展的各个行业都资资源都比较充沛，但是没有感觉到，见郭老师的时候他说他们还难受，一年还有 5000 学。
讲者4：当时我觉得显然这个行业为什么会这个样子呢？ 所以我们就当时做了一个详细的市场评估和调研。 当年在中国大学里头能够提供专业性的这样一个心理专业的这个大学只有21。 所以再次对比美国的话，当年我们搜索一下这个美国几乎所有大学都有信息专业。 而且是郭老师应该不是这个苏老师更了解了对我当时要震惊的什么呢？ 居然我记得兴趣生活这本书在序言里不会提到。 在有一个更确切的数数字，就是这个心理学专业是在美国所的博士培养人数最多的。 所以从这个反差来看，那显然这个是像中国其他行业一样是发展阶段不同，这个需求和供应被我们没有达到这样一个情况。 但是从 2000 年的时候其实已经呈现出来，需求是很旺盛，但是我们这些孩子供应由于专业大学里头只有 21 所，而且多数还是教育兴趣，而并不是说临床兴趣。 临床兴趣当时大学培养人数的话可能每年不足百人。 所以为什么才会有函授这种形态？ 这个它是以临床或完全服务于大众的这样一个知识体系来需求作为变化下。
讲者2：当时李老师我听他讲过一个故事，他当时是以这个中外经理所副所长身份去创办的那个。 他说他的第他这个杭州大学的第一桶金是花了 9 块 8 毛钱。 买了多少邮票信封？ 对，然后办了第一期班，赚了 8 万多块钱，是 80 年代初的时候 8 万块钱跟万元户的时候。 对，赚了 8 万多块钱。
讲者4：你们投资回报。
讲者2：差不多。
讲者4：所以这是当时 2000 人的一个情景。 所以当时看到这个情景之后，我觉得这个行业显然去通过这个 it 互联网的技术赋能，能够对这行业做出是一个非常大的改有。 显然函数是资讯状态是吧。 那么这个当时这个行业离 it 是很远的行业，一会我会介绍这个行业，其实我有很多行业和 it 这个之间的关联的一些发生，就不是包括在美国发现这个。
讲者4：因为我在跟郭老师，郭老师当年我记得 63 岁这个老师对，当时我就说这个用网络远程教育的方式，可以去让他们原来这种教育方法像这个话剧一样，昨天我也跟你提到这话题线下的方式，我用这个比喻对吧，那显然它的受众是有限的。 我们去做到远程教育之后，它可以很像电视剧一样。 那至于电视剧就是可以在远端，最重要的是可以去移步，或者话说按照客户为中心的需要，我要学多少，按什么进度来学习，即便电视大学也还是同步的是吧。 那什么时间播你只能跟上趟落，落了课之后你就比较难跑。
讲者3：你就用你的互联网 it 把它关联网I。
讲者4：it 技术可以完全做到。 既然这些都是成人学习它的时间是很难即用一个统一的时间。 到面授要赶路对吧？ 那即便是过去传统的电视大学的话，一个收费模式很难良性。 二一个也还是有一个时间是相时间，这样的不便利。
讲者2：对，可能现在的这个 00 后、90后甚至 80 后都不一定知道什么是电视感，什么概念了。
讲者4：对，所以当时就有一个小故事，就是说我就跟郭天峰老师提起远程教育这个方法的时候，他也很新奇，他说还可以这样，按我自己的时间来来决定什么时候学习多长时间是吧。 而且这个收费我说的就像银行开个账号，他说那你把资料发给我，给我提供一下，我说这样你把邮箱给我，他说我又想说，他心里说了又想。
讲者3：那时候他指的还是这里。
讲者4：就是他想象的是细想。 因为这个我当时电脑就知道我可能这个词是在那个年轻人圈子里头，那 it 还是那个年代有邮箱的人，可能你的确是 2000 年多的还是在比较少。
讲者3：就像现在昨天大雪，他们说，老年人在我。
讲者2：老年人在拍雪景，年轻人在为 EDG 欢呼，你是那个年代的EDG。
讲者4：所以这个当时我就想说这一点你就知道。 就说大家离心理学行业来说，我就是后来结识了郭老师的学生，我认为他们虽然用电脑，但是也是明显感觉到了这个行业里头有特性。 就是大家由于学科的差别，这个学习理论有点像偏文科，虽然在很多学校也是理科专业，大家对这个计算机技术能帮助做这个还是非常茫然，甚至有些人是恐惧的，就是这个东西一下子不知道那里头发生了什么是吧。
讲者4：所以从这个意义上讲，我们当年其实这也是我们多年创业的一个体验和经验，就是习使任何一个行业计算计划或者是两个专业的结合，实测是人的结合。 所以当时我们就花了很大的一个功夫去帮助郭老师配备了一个专门的 it 秘书。 it 秘书却来什么呢？ 他从他地面上课方子开始帮他去做 PPT 就那个时候可能这个行业还没用 PPT 的幻灯片，幻灯片对都是用幻灯片或者说就直接那么讲。
讲者4：所以但是我感觉很这个郭老师也很厉害，六十几岁了，其实也就一年时间就可以自己拎个笔记本，自己可以做赋能编了。 所以这个你看他的对计算机的理解的变化，这个对，他坚信这个方式能够让这个行业被佩服。 做了一个很好的示范。 所以这个行业来说，我走进这个行业，也是被郭建峰老师他的个人的人格魅力和对中国大众心理健康的那种责任和担当所感染和影响。 所以当时来说这个行业我认为从我原始想去从一个投资者的评估来看，这个行业来说，从虽然是他可以去培养咨询师，也是能够对个人化的学习。
讲者2：从某种意义上来讲，当时的华夏心理网可以说对整个行业帮助整个行业完成了第一批人才的储备，第一批人才的培养和储备。 你像我们现在研发部的负责人就当是华夏新灵网的那个课程的一个做做课程的一个小小姑娘，现在只成长为我们的课程的研发做了一个。
讲者3：培养了一批人才，对。
讲者2：是，有很多我相信现在在电视机或者在各个直播间的听众中间，有很多人是当时华夏心理网的学生。 对。
讲者4：所以这个行业来说，就说其实这个行业的职业化的过程，其实郭老师还是起到了重大的影响。
讲者3：其实见了郭老师之后，你忘了你是来投资赚钱的。 对。
讲者4：这个行业社会价值意义这个远大于商业价值。 所以从这个意义上讲，这个我觉得虽然我从互联网的行业评估来看，应该我们更加想去投资一个能够服务更多人群的一个项目。 那我想问您一个问题。
讲者2：因为我创办成功之道是 99 年开始，到我是一直到 08 年才开始盈利，才开始实现盈亏平衡，产生利润。 您做华夏心理的时候，什么时候开始赚钱？
讲者4：最后他在心里 2000 年就开始就就天的不冷之后就开始做很多的准备，已经就开始投资了，大概从 03 年用这个东西，它主要是帮助做职业化的过程中，有寻找国家的认可的过程。 其实这个一会可以再说到这些细节，先回答你刚才说的问题。 由于这些准备工作的话，我们到了投资了三年才正式能产品上线。 这个三年的烟发期，对三年的研发期，对这个上线之后应该到 04 年这个公司运转的话，就。
讲者2：04 年，那时候也是已经开始，职业考试已经开始，对。
讲者4：因为这个市场刚才说了，它是自然就在主要是你这个产品的上限和基本的全国的这样的一个形成之后。
讲者3：这行业自然就开始良心。
讲者2：我们是当时一直没有介入人事部的那个考试，一直是做的是取证之后的继续教育这一块。 所以现在看有点后悔，到时候应该往前再上延伸一点，可能我这个现在是更符合真正的需求。
讲者4：这个职业的一个现在的之所以有聊到这个职业化的过程，就不得不去有一个不可回避的问题，就是 018 年职业区域区从考试中停止了，对这件事来说，了解一些幕后的故事。 那天我们议论到底这个话题我们谈点什么东西。 其实这件事关于反思来说，可以说这个为什么这样一个社会需求这么旺盛的一个行业，那么这个会去把职业资格考试会停止下来。 那我现在回想出当年的一些几个小故事，这个刚才说到见到这个。
讲者4：见到这个郭老师，我们这个开始去做这样一个职业化的过程的时候，这个因为当时函授，郭老师认为有几个需求希望帮助解决一个，就是希望得到国家政府部门的认可，才能变成一个社会有权威的这样一个职业资格，就是走出心理所的继续教育。
讲者3：争取推到一个全国的。
讲者4：乃至于主要是因为从证书发放是国家认可的，而不是一个所或者一个大学发放。 显然，从这个社会共识和这个。
讲者3：社会影响社会的能力和服务。
讲者4：社会能力以及它形象的专业性，这才能够去才能够得到证明和认可。 对，但是这个行业里头我一直说之所以被停止，昨天我们在宾馆里聊天的时候也说到这个话题，可能个人很多人有不同的观点，但是我通过自己亲历这个过程的时候，亲历的过程，知道这些事件的发生的过程的时候，我认为那么形象的比喻下这个行业职业证书产生。
讲者3：而且我又插一句，实际上昨天你提到是在国家叫停之前，你已经退出了，就逐步准备撤离了。 国家不叫停。
讲者4：你也觉得不愿意再拽。 对，有原因就是我们没有主动撤离。 对从之所以有这样一个判断，是基于这个我们也没有能力改变有一些现实。 这个现实是什么呢？ 就说有这么几个现实，就是其实我们会关心到社会有名望的，会特别会，社会有形成特别尊重的一些职业，都是有一个国家部委作为一个这个国管理的几个部门的机构，比如说律师是吧，有对律师会计有这个有有有司法部是吧，有国家部委组委管理，他很懂，也有知道什么需求，有专业上也知道怎么管理成熟很那你这个会计师那有财政部对吧？ 那么这个这是和平行几个社会公共的行业，那咨询师就是一个但是咨询师由于这个中国历史特殊背景，也和行业属性有关系，就说这个曾经它是变成一种找不到主管单位。 对，所以当时我们去职业化的时候，就花了很大的力气想寻找到底哪个正部门来管这个事情。
讲者4：教育找着教育部门，教育部说我就应该管学校的教师资格证，这个对教师资格证对吧，你这个咨询师跟我们有关，我们是用咨询师，也可以培养一些专业人员，但是发证好像归教育部，我们可能有点管得宽了。 那后来觉得从专业属性来说，是不是归卫生部是吧？ 找卫生部你也不要我们是管身体健康，精神健康虽然很重要，但是我们部委里头设置没有相应对明的对应的私局，那无法去现在可能管不了未来，也不知道怎么去管这个事情。 因为原来从国家管理中，这还是搞生理健康。
讲者3：哇搞医院生理健康，他们门下的所管的都是高大上正规学位，训练出来的，对。
讲者4：所以就后来一看，这几乎认为这个职业化我忘了，那起码还得只能是在教育形态上能够忘的话，从社会形成、国家认同来说，几乎是觉得找不到吗？ 因为这个两个最相关觉得对吧？ 那么但是都没办法接受。
讲者3：来去巨大的矛盾，民间有巨大的需求，但是找不到主管。 对，所以是后来设公司都有人管，心理咨询师已然找不到主管部门。 这就当年的一个。
讲者4：这个为什么他出生的时候就变成啥呢？ 后来偶然的机会就才听说当年叫劳动部，后来叫劳动社会保障部。 他们有一个这个国家就业指导中心，会把一些各个部委不管理的一些职业统归到这个地方来管理，所以就发一个国家职业资格证书。 所以我们当听这个消息，当时直皱眉头，为什么皱眉头呢？ 一听劳动部是中国，那个时候人事部是按摩师是吧，这个劳动部是管工委不能是高低这个管蓝领这样一些职业是吧？ 那咨询师总体来说，受教育程度的要求起点就是还是这个大专以上，大专以上。 但是怎么能去放到那的管理，这样社会怎么去怎么来去相信他。
讲者4：但是后来我们去调研之后发现的确是这个别的地方没办法去接收这个这样一个职业，这个只能委曲求全和其他的最开始推出的职业书就会出现这样一个议论和什么美容美发发证书的这样的一个。 按摩师说，最开始你要进入这行业时候，职业资格听说是劳动部颁发的时候，所有人都有个议论，就认为这怎么跟美容美化的证书可以一起发呢？ 哇。 但是反过来讲，其实这个行业如果当年没有一个国家政府部门来去发这个政府的话，那么这个行业的职业化根本就还办法没法开始。 所以这个正是因为我形象的比喻来说，可能其他刚才说有一个部委来管理的一个专业的话，那这个行业有点像没娘的孩子，有那首歌是吧，有妈的孩子怎么样说这个行业在出生的时候。
讲者3：实际上是没娘的，孩子是根草，有妈。
讲者4：所以说宝他是一个在野生环境中这样一个靠需求的趋势来去这样一个去诞生和发展。
讲者2：那听苏总讲完这个故事，才知道我们现在那么多的心理咨询师，当时这个坑是由你挖。
讲者3：妈的。 所以我说实作勇者把他拉出来。
讲者4：所以这个行业曝光已经在证书这件事计划的时候一直在被质疑当中。 其实我们在做那个判断和决定，和郭老师商量的时候，也是当时也很犹豫。
讲者3：但是出于各种社会的压力，满足社会的需求。
讲者4：所以说从这个意义上讲，那么这个这个证书的职业化的过程中，最开始在原始诞生基因之后就有形成一定的缺陷。 那么这个缺陷的具体表征就是由于他的职业证书的管理体系是统一的，只有大家都知道现在咨询师是分三级二级一级一级又后来没推出的原因也是基于感觉这些即不太符合这个行业是吧，所以当时就完全只能按照人的既定的管理各个专业的职业的。
讲者3：他们定一个，统一的模板。
讲者2：分级也是对根据这个模板要求对人家，所以说。
讲者4：大师的职业特并不是按这个职业特点来设置的。 所以昨天我记得我们聊的时候，刚才我还特意把驾照这个事情，昨天孙老师一个比喻让我受深受启发，我说今天我特意把这个驾照拿出来了。 所以说你看其实从国家发放证书来说，那么和我们老百姓最相关的可能有一个几乎最普遍的一个证书，那就是这个驾照乱驾照，这是也也是个一一个证书。 但是反面我们看这个分类是吧。
讲者2：工作人员可以把这个放到镜头跟对。
讲者4：也可能很多人没这个。
讲者2：可能那开始也不见得实际的应用需要经营的对分类。
讲者4：所以说这个行业来说，天然在证书设计的时候，由于它不是按照这个行业的需要来设计。
讲者3：所以这既是一个痛苦，也是一个幸福。 即使做的一个前人从来没有做过的事情，所以这是很痛苦的事。 但是这种创造跟风险也是很有趣的事。
讲者4：所以当年郭老师一起做这个决定，一会到底决定放不放到这里头是很痛苦的。 因为这个要不放就影响了整个职业化的进程。 这个就没有任何一个1，而且不是短期，不是当时没有地方可以接收。 那我们从判断来看，GS和这最相关两个部位都没有一个方法来去正式的去和这个证书管理能够接纳的话，这个我肯定是相当长的时间。
讲者2：当时这个事情停一八年，停的时候我是做了一个研究，做了一个调研。 它是当时美国也好，欧洲也好，包括台湾省在内。 她的路径是这样的，就是一个职业资格，就是是个心理咨询师或者心理咨询师。 这个职业路径是这样，他们是先有行业协会，先有行业协会，然后行业由这个行业协会推动这个职业立法，推动立法，立法通过之后才有再反过头来去规范这个职业考试。
讲者3：专业人员对来去管理中国还牵扯的一个这个民间的行业协会不成熟。
讲者2：咱们国家也是刚才是苏总讲这个绿鞋。 还有这个注注协中注协注册会计师协会、律师协会，它也是这个逻辑。 先成立协会，由政府主导成立协会，成立核心协会之后由核心协会推动立法。
讲者3：但是律协的性质都不太一样。 律协的领导实际上带有在那个年代是公务员一定级别的直接担任。
讲者2：对，这两个协会都是由副部级的在职领导担任。
讲者4：所以从这个意义上讲，就是就刚才这段就说这个证书为什么会出现这个键情况，因为它是按照这个统一的各个职业的框架来去塞进去。 所以这个并不能够满足真正的心理咨询行业的或者叫心理学学习者的需求。 比如说刚才看这个证书来看，昨天孙老师特别幽默，也特别形象的说，你看我们是，我们个人有需要考驾照的时候，早期应该说考驾照都是开公共的车，无论是卡车还是交通车是吧，是一种专门的的职业对吧。 但是其实随着发展，这个私家车成为主体之后，有很多人去。
讲者3：区域是个人需要这个量更大。 实际上早期学心理咨询师的根本不是他去考一个职业，他是开货车。
讲者2：或者是不是为了做专业司机的，他就是自己服务于自己的。 对是为了开自己自家车的。
讲者3：但是我们的培训有的时候是要教他怎么拉货，怎么接客人，这个跟他是不相关的，但是这个证书他还是愿意要的。
讲者4：由这个证书一个书院 1 号最主要。 当时来说，因为教育行业有一个共同的一个现象，权威很重要。
讲者3：对，但中国引起官方认可的对，不能是民间的。
讲者4：因为这个心理学是个很对于民间来说，首先是个模糊的概念，不知道里边都需要学什么。 那笼统来说肯定就是一个专业的组织，专业有背书的这样一个机构，才可能让人这个让学习者首先得到信任才可能在那所以当年由于刚才介绍 2000 年的时候，这个大学里头都是只能招应届的年轻人来上学。 社会的成人教育来说，这个版块原来就靠函数这种模式这个。
讲者4：所以从这个意义上讲，当年我记得这个华夏西里在这个第一批报名学员，第一年我们在做学员的背景和需求调查的时候，当时出现的数字要很震惊，因为我毕竟这个对孩子规律这个一边总结才是，一边发现就发现了刚才这个孙老师说这样一个现象随着时间长，这个现象更呈现出来，这个当年的数字拿到我面前的数，我一看 80% 甚至以上。
讲者3：应该还要搞对 80 加90%。
讲者4：可能对早期越来越晚，都没有职业化。
讲者3：就是学习为了个人成长，实际上它是构建自己的和谐的家庭、和谐的人际关系了。
讲者4：由于当时师生大家学习想解决心理问题，想去从学习心理学的知识，是没有这个恰当或者方便便利地获取渠道，所以大家都拥挤在这样一个职业证书培训的这样一个学习的路径上。 所以导致其实当时原始设计的时候，郭老师还是高瞻远瞩，这个他当年设计的时候是每三年提高一次修改一次修改证书的考试入门标准和考试的这个要求。 所以这个职业 02 年职业标准推出之后做过一次升级，这跟大家一般改版就从上海考试资格，刚才孙老师说是大专，其实第一版 02 年的时候。 是中转。
讲者3：中转。 对那个时候学对。
讲者4：就是等于这个本专业是非常被人诟病，学过和心理相关的就是医学相关类的专业，中专就可以来报名学习，然后其他非关联的专业要求大转圈。 那么到了 05 年的时候，第一次升级就变成业内就是和相关专业心理学、医学相关专业的人是可以提高大专来做申请，是个非相关专业人是本科以上学历，所以这是当时这样一个职业设计这个。 但是遗憾的是郭老师 06 年这个身体化学就丧失一些工作的能力，所以由于当年他的威望也很高，那这个行业来说这个这套设计这个后期就没有如愿的按照 3 年调整一次标准来去取获得及时的门槛的提升。 这样的话就继续这个行业仍然是以大量的爱好者自我的需求，为这个群体为主，继续来。
讲者3：但是如果看了需求方，我倒觉得他是非常正能。 他拿这个证既不是为了提拔升官，也不是为了去做一个职业去发财，他是一个自我成长。 我经常跟他们开玩笑。 在上海，就是你们这群人是花钱花时间来去构建和谐社会、和谐家庭，为了个人的成长是自由而无用的这样的一个证。 尽管拿上去听上去，他并没有打算拿它作为职业，并没有打算拿它毛身，也并没有打算，但拿它去评资。 称实际上大部分学习的人，他的这个也可能我掌握的上海的情况，就是相对来说是这么一群比较高大的人群。
讲者4：其实从有一个数字也可以去，就昨天跟孙老师聊聊这个话题的时候也提到过，其实现在这个行业虽然是刚才说这个从职业化的角度来看，有了一些不是以职业化为目的的人参与的这个学习就稀释掉了。 好像觉得从人数上和从业的比例上大家都会有一些诟病。 对吧，我觉得你看这个证书没多少人去真正合格去做，就做咨询师这个职业，但是间接从另外一个行这个数字可以去佐证这件事，对普及中国心理健康的知识和观念意识起到了重大推进作用。
讲者3：对，实际上我觉得它不光是普及一种知识，实际上它是在推广一种新的生活方式、新的人际关系、新的看世界看人的视角。 它这样一种生活方式跟视角的话是对于他改善这个整个的，他的提高他的精神的生活质量是有帮助的。
讲者4：其实从您说那个自杀人数这个也也是个侧面，因为数字往往能反映问题对吧。 在 2000 年的时候，中国自杀率这个是 10 万人，这个应该是达到 10 万人，是 20 多。
讲者3：总的来说就是改革开放的几十年。
讲者4：对，那个时候 19 年我看到则下降了一半以上。 那这个当然肯定有很多因素，但是我相信西里咨询师这个职业带来的一百多万人的学习，去影响了社会对心理健康知识的了解。
讲者3：认识求助是所以他心理咨询师的底层理念。 你比如说这个咨询师的三原则，咱们说这个逻辑是说的真诚共感，无条件积极关注。 这难道只是要求跟来访者吗？ 如果你跟你的孩子，跟你的同事，跟你的家人相处是真诚的，你是能够理解别人心情，你能是用更无条件的更积极的方式去看别人，那当然你会构建一个好的关系。 这种生活方式的推广。 在当时的中国，我说它巨大的市场需求是来自于一种真正的它是。
讲者2：一种我们对这个心理学，它是一种社会对心理学的这需求我们给它做了一个分类。 分类完成之后，我们发现这个需求是金字塔式的，最上面的是，精神疾病需要心理学提供一些支持和帮助。
讲者3：那是卫生部跟精神科大不管对。 然后第二层面。
讲者2：稍微多一点的是心理疾病。 神经症、焦虑症、抑郁症这两类都是属于医疗范畴。 再往下叫心理问题、情绪压力管理，这些这是属于心理咨询的范畴，是普遍的。 这个大多数的心理中，几乎每个人都有的存在的问题都有这样的需求。 那么再往下，就从个人成长终身发展的这个角度来讲，或者是要终生学习的角度来讲，每一个人都有需要，都有成长的需求，它是一个金字塔。
讲者3：那如果对应驾照的话，那有一部分是 A 照，它是开大货车开大客车的。 对，就是。
讲者2：科医生的在出租车的对。
讲者3：还有是还有相当一部分人是我的生活方式变。
讲者2：所以我们会这两年的这个产品产品设计是围绕下面两层需求的。
讲者3：就是我的 C 兆的需求量是最大的，就是我为了满足我个人能不能寻找一种新的好的生活方式，一个人际和谐的这样。
讲者4：其实这个我还留点时间，你是有点展望。
讲者2：而我是想听听这个二十年。  20 年过去之后，现在这个心理健康又成了一个新的热门的一个所谓赛道。 那么在这个时候，苏总您是怎么看现在的这个整个的产业状况？ 这其中一些发展的机会或者需要关注的、需要规避的一些风险点在哪里？ 从您的角度来看。
讲者4：就是这个这是我个人的一个观察，和我们最近做的一些尝试。 这个就刚才张总也去描述了这个行业的需求的情况。 但是我有两个观点作为回馈。 一个观点来说，其实这是从供应角度来谈到的分类方法。 你这个观点是从专业角度。 我记得前两天跟需求的老师在一起沟通的时候，到底这个行业里头存在的这个现象是什么？ 这个行业里头目前发展的资金仍然去会以这个大量还是以流派来去设置这个行业的供应的门类。 就刚才包括我们说的需求，也从专业层级来去分类。 但是实质上来说大家会忽视一点，任何一个行业健康发展应该都是基于客户的需要来去设置供应，这个甚至是一个体系性供应。 那从一个人的发病机里来看，那最近世界卫生组织做的一个一些论坛，就是其中有一个 5G 的包里有就是那篇论文，认为这是世界公司，就是认为心理咨询或者医学精神心理健康服务。
讲者4：好像应该发现一个新的人群，它会有这样一个题目，原因是什么呢？ 就认为现在的政府投入、专业机构的扩大，人数的增加仍然没有意字精神心理健康发病率的下降。 那么这个一个结果的话就说明我们现在的投入一定是解决了一些问题，但是可能没有从根本上解决到这个率的降低。
讲者4：当然有社会发展有很多因素，那这是从世界上那么多国家的素质，并不是一个国家的素质规律，由世卫组织的这个一个精神的大型的论坛里头，他们一个一个一一篇文章，他就形成一个共识。 所以要真正从一个这个以前因为我是个非专业人士，就但是通过这个行业的现印象来看，包括对从美国的一些调研来看，其实这个行业如果按需求来去来构制供应体系的话，此才能让他良性发展。 但什么叫按需求来来购置呢？ 因为整个人的一生当中去产生心理和精神疾病是有一个规律可循的，就是在哪个年龄段是个高发的阶段，哪个年龄段会去容易变成一个转化成这个慢性。 就现在我们知道的现在这个疾病名称女生精神中性疾病，所以应该是站在需求角的话，应该是从基精神医学本位来设计供应体系。 因为虽然是我们一分类，从供应来说，好像上面那个事是精神科医生的事，但是从人的患病的发展过程来看，不可能是按照专业分工我来去怎么得病。 从这个意义上讲，我们调查美国的这个服务机构，这个即便是心理服务的机构，都有精神科的医生和心理咨询的工作者共同来在一起工作。
讲者3：这个地方。
讲者2：实际上昨天我觉得有值得讨论的地方。
讲者4：当然你刚才会我也知道中国精神卫生法，但是我想说的意思说那些东西在运作上可以去找的方法因为这个话题可能谈解会长。 对。 但是我想首先来说从现在出现的现象，为啥我去强烈的想说这个观点呢？ 就是现在如果不是从精神医学本位来设计精神心理健康服务体系的话，就会出现一个明显的现象，就是这个行业里头是各自为战。 什么叫各自为战？ 比如说一个我是个患者，一个来访者寻找咨询师。
讲者3：所以我就觉得要把它分离清楚，精神科大夫或者是心理治疗的跟满足大众的。 所以昨天张然那个视频我建议大家还可以看，因为时间关系就是可能展不开。 我是觉得他确实是我们对一般大众大部分人这个人群它是从治疗，实不是治疗甚至不是咨询，是一个教育模式，是一个普及的这些一些记你刚才说的心理的知识，是普及一种新的人际关系跟生活方式。
讲者4：但是我觉得对。
讲者2：因为今天咱们这听着好多对心理咨询机构，心理咨询机构，而是这个行业的经营者。 我觉得对，那对对我们来说，对我们这些创业机构来说，首先这个话题非常重要，把这个概念要分要澄清。 就这个用户需求分析，市场需求的分析这个结构。 对实际上我们提出来的这个三级金字塔式的这个需求结构，我们是从用户视角来进行分的。 这个最大量的用户的需求是这个他个体成长的需求，个人成长的需求。 然后再有一部分人会产生心理解决情这个情绪压力问题，我睡不着觉，影响到我的这个正常生活了，再往上就形成神经症，再往上精神疾病他的人群是一层往越往上走越少是并且从逻辑上来讲，我的个人成长做得越好，我产生心理问题的是概率风险越小，产生心理风险心理问题风险越小，那么进而产生形成心理疾病的风险就越小。
讲者2：C 那么从整个社会的社会治理角度来说，我觉得整他更加从根本上的着力点应该放在下面两层是对包括他的构建的社会心态，包括学校心理工作，对学校心理工作现在是从第三层着手，心理健康层面着手，后面两下面两个层面就是这个个人成长，孩子的心理发展这一块可能被关注不够，同时也缺乏相应的顶层设计和工具的一些提供。
讲者4：但是关键是什么呢？ 就是说我们这是两个维度，一个维度刚才说从统计数字看和产生宏观的数字，和产生群体用什么方法来应对？ 来看这是一个视角，还有一个视角就完全从一个体我就是有症状，我就是不舒服睡不着觉，那个应该就是那你认为我是在哪层？ 我自己能知道吗？ 如果怎么选择机构呢？ 如果你这机构就按四层分配的，我到底上哪去求助呢？
讲者2：如果这个个体他已经到了他需要选择机构的时候了，那他这个需求要么是第二层，要么第三层，但是我们不用去分析的。 对，但是我觉得是那种对一个求助者来没有求助意识的人是大部分的是这样的，这一部分的人如果能够纳入到被我们的这个产品所满足他的这种需求。 对，让他自我觉醒到这个意识。 就像刚才孙老师说的第一批学习期考心理咨询师的人是觉醒最早的自我觉醒最早的一批人。 当他是追求困这个层次最高的寻找精神家园的人。 对那对这一批人我觉得我们的产品不够，我们的产品这个丰富丰富度、多元性不够和满足不了。 对，至。 至少对这一批人的关注还做得比较少。 大家一提心理学，或者现在这都是叫心理健康赛道。 但心理健康赛道不是心理学产业的全部，甚至不是心理学产业规模。 体量最大的一部分是。
讲者4：但是因为还是我刚才说这是一个维度，就刚才说这个也很重要，要分析从商业梳理，尤其从供应梳理来说是这样。 但是我还从一个个体患病来，我作为一个患者，我从外行思维，我愿意，虽然我也是这个行业参与了共赢。 但是我始终把我自身于一个这个行业之外的人来去去，来来去跨行对跨行对。 因为什么呢？ 当我有了症状的时候，其实我怎么能我自己来分辨我上哪来去求助呢？ 即便你刚才说有很多人不求助，那我就说我求助了。 那现在其实这个行业分类来说，做提供服务的机构是也还是一个条块风格的，而且都不在一个建筑物里头。 所以让用户怎么识别，我怎么知道我这算哪。 比如说人家正常的一个医院，那实际上他也有，他是有科目的。 那你当然也有深和浅，有些疾病也感冒发烧。
讲者3：所以这个就是教育让他可以这么讲吗？
讲者4：比较弱的就比较轻的疾病不也上那个地方，知道找相应的科室吗，比较重的一直到癌症都可能就就需要大型手术或者是哪个器官移植，这应该说和感冒发烧也不在一个层级。 所以从这个意义上讲，这是为了提供这个患者的需要思维来提供服务健康体系的时候，才能让患者在选择的时候有备能够去指导。 我们说的医院里所谓导医干的这个活，再怎么导医，他这个提供的系统的都在那里头，你才能有机会做作为选择和判定。 所以从这个意义上讲，这个才叫客户中心化的思维。 我们心理学行业来说，由于这个行业的创业者还是本行业的为主导，缺少你这样这个我这样的外界的我很认可以专业人士来去和专业人士合作。
讲者3：所以这个最终我觉得这个以问题为中心，不再以学科跟方对。
讲者4：这就徐凯文老师我们交流的时候，这个行业总体的倾向还要从咨询，还不要说谈精神，精神医学本位从咨询来说也以流派来划分，那就更麻烦了。 就是我这个根本不是以患者为中心来作为求助的方式来去，他们对，所以并不是以问题为主题。
讲者2：对，他既然是一个行业，既是你既然承认心理学、心理资金或者心理健康服务是一个行业，任何行业都要遵循这个规商业规律，就是要以客户为中心类。 那怎么以客户为中心这个方法论在哪？ 实际上我觉得我们学心理学的人更应该在这方面更有优势。 同理心，你就是说从用户的角度出发，而不是从你自身的流派专业出发。 但是我们在做设计产品的时候会不自觉地发现你去看他们，就是我们这个机构广告就很有意思。 你一看这个机构广告，它就有很浓厚的就是从自己出发。 什么咨询师学过什么流派师从什么专家这些概念对来访者来说对于客户来说是没有意义的。
讲者3：谁说的？ 这我突然想起了我们党的成功经验，他就是说人民群众的需要是我们唯一的需要。 共产党没有任何自身的利益，其实是服务于他们的需要。 即使你现在把利益带的实际上，当你利益带进去，反而没有利益，只有你把他这个你人民群众的需求或者这个问题是你的唯一的需求，不是没有自身利益的时候，你反而可以达到。
讲者2：这样那个忘了我们聊的，留一点时间有没有互动。
讲者3：有没有，有没有没有时间了。 还有 3 分钟你就可以总结了。
讲者4：我就加一句这个，因为我看了您的这个演讲，就关于对行业你们公司也好，或者对行业未来的一些畅想，就是民事发展方向是希望往一个平台方向在发展是吧。 所以我这个就刚才这个问题真正要得到解决，因为这个行业专业人士往往是自己来构建一个这个服务机构的时候，他有这个困难。 那就像电商的发展，那我一个小机构我搞物流怎么，我搞财务结算或者支付怎么搞我是搞不了的。 那为什么电商行业顺利的发展是平台公司的职责。
讲者4：所以这个方面来说，真正把客户中心化，这个工作要强，真正对行业改变的话，像做平台的这样一个视角的话，是更有利于和专业机构设计一种合作的模式来帮助他去联合起来，而不是靠一个几个人的咨询机构，甚至是一个人的咨询机构。 他无奈我只会这个疗法，那是他个人的无奈。 从这意义上讲，你要是往这个方向转型，我们可以无论是从投资还是从人工智能赋能角度来说。
讲者2：回头我下边再去专门去聊共建共享，看见未来是吧。 这个共创共享共创交互赋能，我觉得就是这是我们平台的一基本。 对所有的参与者大家是共创这个平台，然后共同享受这个平台所带来的流量。
讲者4：如何让平台转型对专业的服务而达到与客户中心化，这是这个行业未来的前途和良性发展的一个转折。 对。
讲者2：好问题出来了。
讲者3：问十年，坚持当初的坚持。
讲者2：当初。 十年能坚出坚持当初信念吗？
讲者3：这是问谁能坚持当初的信念，是培训者，咨询师。
讲者2：有没有更具体、更实际一点的问题？ 对关于价值观层面的问题、关于灵魂层面的问题，这一句话讲不了。
讲者3：我就觉得将来有机会可以继续展开。 最好这今天是回顾了历史，这个展望还是很艰难。 当然我觉得也正在开始心里所我觉得继往开来。
讲者4：这个有机会，我们可以对未来的事情。 我觉得只有一个专题，我们。
讲者2：我觉得咱们这个行业有很多基本的问题都还没有深入讨论过。 我是说从行业角度不是专业角度可以找机会。
讲者4：我们可以去根据你这个平台的需要，我们可以在位置话题可以单独去聊对好不好？ 有这么多主题不可能在这个主题上花那么多时间。
讲者3：但是这个把问题做下来，磨磨刀不误砍柴工。 现在我是继往开来，这个心理所的付晓兰所长跟几个协会又在做这件事情，但是在新启动的时候，一定要把前期的反思充分的反思才能继续前行，这个是很重要的。 当然咱们今天还是先回顾一下，有机会我觉得将来可以线上也可以继续聊，对在会后也可以继续聊，多的人。
讲者4：我觉得这个话题。
讲者2：专门就这一个话题，我觉得可以聊三天的一个论坛。 对。
讲者4：是因为这个肯定有助于这个行业的健康发展，因为它发展这么多年，我们通过反思来发现这个行业里头从根源上的一些问题要解决对才能，而且这个健康良性，因为需求显然是很旺盛。
讲者2：要把它的第一性原理先搞明白，是。
讲者3：而且现在开展的你看广泛的教育，从这个民间的这种教育，像智慧学堂，什么通识学院，它这是一个完整的这样一个教育。 所以这个心理学你刚才说的这个共共建共享是吧，就是昨天讲的那个就是怎么把它融进去，这个可能是进一步的。 当然最高端的心理咨询是治疗师，这可能还是卫生部的事情，但是教育的包括这个这个这个那个新出台的这个家庭教育法这些。 所以从个人到家庭，这个大量的教育跟普及还是需要对。
讲者2：可能今天因为这个话题太大了，还刚刚切入，还没有展开，我们的时间就到了。 但是我觉得今天我们对话得出一个最重要的结论，就是这个话题应该继续对话下去。
讲者3：对，要问路在何方，路在脚下，很多人来一起。
讲者2：讨论。 对，有包括咱们 00 后现在已经也开始进入创业了。 对新一代的，所以像那个这个苏公子，他们也在开始进入这一块。 那我觉得真是这个话题，我们可专门找一个机会去再进一步的再聊一下。 好。 非常感谢我们线上的各位朋友，这个非常遗憾的就是没有时间来跟大家进行一些互动了，但是如果有问题的话，可以在我们后台留言，为我们的下一次的这个专题论坛来提供一些这个一共创的一些理念。 好好，谢谢大家。 最后请两位老师给大家这个所讲一些寄语。
讲者3：还是边做边思考边前进。
讲者4：这个承前启后，继往开来。 如今行业应该既是一个有利于这个社会大动，能够通过大家共同的努力，能够真正找到这个行业的良性发展的机遇，让整个的这个行业的刚才说的患病率，这是在世界上的一个统计数字，真正得到下降。
讲者2：好。 非常感谢两位老师。 好，我们接下来还有一场论坛，感谢。 感谢。
讲者5：带来来的分享。 那三位专家今天也是啊，今天三位专家也是从我们如何系统的培养心理咨询的专业人才，到如何普及我们心理学的知识到大众心理。 那我们也是响应了我们国家提出的加强社会心理服务体系建设，培养自尊自信、理性和平、积极向上的社会心态这样的一个政策。 那随着这样政策的提出，也吹响了资本进入的号角。 那心理学作为一个新的赛道，相信一定会迎来一个资本的春天。 那么我们第一场的圆桌会议分享到这里就结束了，我们经过短暂的休息，将在 9:45 为大家带来第二场的圆桌会议，我们一会儿见。

Answer: IT技术作为心理咨询行业启蒙者，不仅可培养咨询师，也可实现个人化学习，在心理学创业初期提供契合发展的机遇，并连带自身计算机行业兴起，因而任何行业与IT互联网技术结合均将使自身行业具备广泛性，此时心理学职业化发展的社会价格意义远大于商业价值，在行业职业化的最终意向归属劳动社会保障部门，但并未对心理学职业化起到推动作用，由此可见新兴行业还需通过用户需求在野生环境中顺势发展，因而行业的兴起也推动中国心理健康知识和观念意识的普及，后续则通过制定统一模板升级行业标准，而且社会对行业需求分类呈现金字塔形式，即行业健康发展均依托客户需求，心理学行业发展着力点也应设立在用户构建的社会心态，未来可与机构共创共享得以发展。