讲者1：那个我们今天开始我们全新的这个云原生云原生时代的这个云中论坛。 其实那个云计算从过去的十年，从做资源治理，再到后面的未来的十年应该是服务治理，也就是浩哥刚才在一个 PPT 上提到的有资源型的云计算，未来说一是服务型的云计算。 所以第一是在第一个云计算的周期我们更多的是说把我们的资源上云。 然后第二个第二个时代有可能是我们要把我们的一些服务进行上云，也就是我们的云原生的一个时代。
讲者1：今天我们很有幸请到了三位大咖，可以给我们一起来分享一下他们在整个云原生时代整个云原生的行业上面的一些看法。 所以这里面我们也从社区里面抽了很多个问题，也希望看看三位大咖能帮我们一起解答一下。 我们也可以把自己的一些观点和想法，包括自己的产品上的一些理念融合进去，然后给我们的一些网友们做一些解答。 好吧，那第一个话题其实就是云原生时代对软件开发带来面临哪些新的挑战和机遇？ 对程序员来说有哪些变化，又有哪些不变的地方？ 那么我们就从浩哥开始。 好的。
讲者2：那个我觉得就是变化的东西，就是它开始变成一个分布式的东西。 以前我觉得我们开发代码的时候，我们都是在一台机器上就干干活了，现在可能不行了。 现在可能你你的这个你你一台机器上已经开发不了代码，你必须要有很多这种配套设施要跟着你玩了所以这大概会是一个云原生，一个变化。 我觉得你需要去了解的这些中间件组件会比以前多得更多了。 因为以前貌似要比以前不管你的环境编程都会变得更复杂一些，大概是这样。 Ok。
讲者1：那其实就是像说我们像我很早期解代码的时候，基本上就是我从用过 SVN 然后到后来用 git 然后写完代码以后基本上就是上传上去，由于直接帮我们去部署了。 那现在其实我看到我们公司很大的一个变化，就结合浩哥提到的就是可能是说我们以前写代码的时候关注操作系统本身，关注单机本身。 现在我们更多关向云本身，就是说我们以前可能是面向操作系统编程，今天我们可能是面向云原生编程，我们用的一些 API 可能不是操作系统带给我们的，而更多的是云操作系统带给我们的。 好。  OK 是的。 是的。  OK 请好你好。
讲者3：请坐下那个我我我打一个比方就说没有原生之前就是我们的那个生产方式，感觉都就是那种小作坊夫妻老婆店。 就是有了有专业生以后，就是那种工工业时代的自那种大规模，然后自动化的这个生产就是有好处也有坏处。 就小小作坊的时代，效率会比较低，但是好像感觉心理上感觉好像更可控一些，就不是那么的黑盒。
讲者3：然后到了大规模自动化的阶段，其实效率是提升的，但有的时候可能对于的某些程序员来讲，可能会感觉相对比较黑盒对吧。 就是可能我这个代码提交了以后，确实系统就帮我自动都搞定了，但好像有的时候心里也有一些不安，也有一些黑盒。 然后这这是我感觉就是比较直观内一些变化。 然后但确实对于程序员来讲，我觉得有的时候就是一些编程的方式习惯其实也会有变化。 像刚才那个陈老师对浩子还是叫浩哥对，讲得我觉得特别好对吧。 就是以前比如说我们编程的时候，业务逻辑里头还要写控制逻辑，对，我都是 hard code 在一起对吧，包括服务发现对吧，然后甚至包括很多这 hard code 这种 if else 对吧，刚才讲得非常生动，压测这个例子都是要写在里头的但到了新的这个模式以后，我们真的就是可以完全解耦了。 那这个从其实是一件好事，但对于程序员来讲，我觉得就是要完成这样一种这个思维方式和习惯的一种转变。
讲者1：OK 那其实张先总这个理念其实说很核心的一个理念是说我们从夫妻店转向了一个正规的工业链条是吧，一个工业链条。 然后其实结合到我们程序员本身来说的话，我可以分享一个案例，就是我当初在很早就应该是 003 年。 对不是 03 年一二年左右的时候，我当时在写一个东西，我需要把我的一个进程实时地上报我的心跳。 然后当时其实还没有 Consul ，ETCD ，还不是特别成熟，包括组keeper 。 也是刚出来，当时我还不太清楚，还没了解当时的，还没开源这么火，我还没有进入这个领域，所以还不能获知有主 keeper 这种东西。
讲者1：当时我是怎么做呢？ 一般情况就是写一个代码，然后自己用 HTTP 一直上报，就是拼 bug 的方同时去上报，然后上报以后再会去写大量的程序，然后去从数据库里读出来，然后再去判断它的状态，然后再做后续的判断。 其实刚才结合浩哥和新和张轩总提的那个话题来看的话，未来我们这些东西只需要我们把我们的引入一个云原生的 SDK 放进去做一下，初始化，甚至可能连初始化都不需要。 然后刚才我提到的一些东西就全部都有了。 这也可能解释的就是说张鑫总提到的一个黑盒的概念。
讲者1：可能有很多公司是说我很不清楚为什么我写的也好，我写完了程序以后，放到了云原生的一个平台上去以后，发现监控系统那边人很容易就知道我这个服务在跑，也知道我服务什么状态，我是走的 TCP 的心那个 TCP 的那个心跳还是 ATP 的心跳还是 UDP 的还很清楚。 而且他但是对于一个开发人员，他确实会有一个感觉，就是我没做这个工作，为什么我的应用找技能对好斯图老师对。
讲者4：我觉得就是到云原生时代的话，其实现在我能感觉到，比如说因为我做云产品这块，然后我们看到很多传统的客户，他它的整个软件开发的过程其实被云原生这块已经冲击的 708 落。 对，就是运营生，比如说才开发领域，或者做到运维到监控，可观测测，整个的变化是非常巨大的，我觉得这个是云原生带来的一个很大的冲击。 那这个时候可能很多时候是需要重新学习一个推倒重来，我觉得这个是云原生带来的一个变革。 当当然我也知道就是现在有很多创业，其实也是看到了这个变化的趋势了。 陈老师看到这个一个机会，这个机会是非常难得，我相信是十年可能十年难得一遇的一个好记，就是原生带来的一个很大变化。
讲者4：然后我另外我觉得对于一个公司来说，一个做业务的公司他不是做技术的话，那么他可能比起前我们要去可能 10 年前，如果开一个小公司的话，他可能不得不去找一些字眼，可能还是不但今年今天的话，我我觉得假设我去开一个小公司，很多的开源的产品，开源的东西是吧，可以措手可以措手可得的开箱即用了。 我觉得这个变化就是原来可能我要自己造轮子，造各种事情。 那现在可能我有很多东西已经可以对这个公司来说，只是要把这个东西选起来，企业来说它一方面可能是受到冲击，另外一方面的话它其实也有变化，就是有很多这东西它可以更容易地使用。
讲者1：OK 那其实刚才司徒老师提到一个说十年前我们再去做一个系统的时候，可能会要重复造轮子是吧，要重复做很多组件。 其实我最近一直在看一些商业上的东西，有一个感悟就是说如果你做一个生意，你应该要么是帮助另外一个人赚钱，要么就是帮助另外一个人省钱。 所以这是核心的一个观点，就是帮助一个人赚钱或帮助一个人省钱。 那么其实从我看到这个角度来说，云生更大的机会是在于帮助一个企业省钱。 这个省钱不仅仅是说省资源，而且还有就是提高你的 sl 降低你的线上的这个损失。 其实在过去的应该说云计算最早期从零几年的时候，那那时候云计算还没有诞生的时候，一个公司如果要做一个在线的网站，其实它的核心业务是做在线网站，它不得不去招聘一个很优秀的 IDC 的运维的同学去帮她建设他的 IDC 对吧？ 然后帮他建设 IDC 帮他去对接采购对接，买服务器，调路由器，包括去上架，跟工信部，跟网安去对接，然后去上架他的那个网站，然后后来维未来还要做运维。
讲者1：那云集生的诞生以后，其实解决了这个问题，就是你不需要有专业的 IDC 建设和 IDC 运维的人员，你只需要把你的应用部署到我这上面来。 你专业的 IDC 的运维由 IDC 的建设，包括你的计算存储网络，都有可能由专业的云计算公司来完成。 那这时候其实已经报云计算，其实在那个时期解决了一部分的企业的这个痛点。
讲者1：那么过去了这十年，其实整个中国乃至整个世界互联网上来说，所有的大型的 KA 客户和大型的行业客户，还有所有这些客户都已经全面上云了。 全面上云以后，我们发现一个问题就是有很多我们做业务的时候，我们可能要写一些个软件，自己造一些软件，自己监控自己的应用，自己管理自己的代码，自己管理自己的部署服务这些应用运维的些东西。 所以这个时候其实可能看到我其实还是一个做网站，我想把我的所有的优秀的研发人员都投入到我的业务上去，为我公司去赚钱。 我并不想在这些个基础层或 infrastruction 的这个 PaaS 层 as 层的这个组件上去做研发。 所以这个时候应该是云原生应该会抓住这一波机会。 我感觉斯图老师应该表达是这个观点对吧。
讲者1：OK 其实还有一个我想跟大家跟三位老师讨论的一个话题，就是其实最其实目前来看，我从观察阿里云、华为云、腾讯云，还有包括火山引擎，其实也推出了自己的云原生的。 一些解决方案。 就我特别想问三位的一个话题，就是未来的这几家云有没有可能是云原生是互通的？ 对浩哥。
讲者2：我觉得从就是总体的称，我觉得不太可能，因为这些公司肯定是，商业公司他希望的是用户能够留在自己的平台上。 对，所以他会想尽一切方式来把用户嵌死在自己上面。
讲者1：lockin 到 lo lockin 。
讲者2：lockin lockin 就是他并不中立这是我的第一个但是我也能看得到了。 今年那个 AWS 刚刚发布的一个叫 eks anyway 对，就是它可以它就是卖控制台，但是你的 KS 可以 run 在任何一个包括你私有云里面。 对，所以我能感觉到公有云。 已经开始感觉到云原生的压力了，就是已经有像我这样的公司在海外开始做一个中立的，就是再把目前这些公有云厂商再往下压，然后让让用户可以得以自建自己的系统，然后成本一方面成本又降低，另外一方面我也不会被语音厂商给锁住。 然后还有一个这个能力是我自己的自主可控，所以这个是已经有这样的一个态势，发现了他们也会有一些转变。 但是我并不觉得最终他们能互通。
讲者1：OK OK 好能听懂。
讲者3：对，这块我也补充一些我的想法，我觉得从这个趋势上来讲。 对我觉得互通是一个方向，但问题是说谁来做这件事情对吧？ 是说云厂商来做，还是一些这个独立第三方的来做对吧，还是说这个用户来做？ 首先说一下趋势上，就我我最近看了一些报告，比如说美国有一些报告，就是指出现在美国平均一个企业已经在用这个 5.2 多云，5.2抖云。 当然它这个云里头也包括了自己的这个 IDC IDC 对说。
讲者3：所以然后包括我最近看应该是中国这个新通院，然后也有一个调研报告，应该是受访的差不多我记得是 58% 左右的企业都表达了说我未来一定是要基于混合云。 那从商业的本质上来讲，我觉得商业应该是要满足这个客户和市场需求的。 所以如果说客户和市场是有这个需求对吧？ 因为大家从客户的角度他是不希望被绑定的，他是希望互联互通有弹性的。
讲者3：那我觉得一定会有一些角色对吧，去完成这件事情，那当然只不过做这件事情是谁了对吧？ 是公有云厂商还是这个 PaaS 提供商第三方的提供商？ 当然我觉得就公有云厂商，可能大家现在我觉得也有不同的策略。 刚才这个浩哥提了有这个这个 EPS anywhere 对吧？ 阿里也发布了这个 a ACK 的 ACK 这个 anywhere 然后作为这个火山引擎因为就或者我可以把火山引擎约等于这个字节云当然我们是市场一个更晚的一个玩家。 所以我们来讲就是反而我们可以希望能做得更开放。 因为说白了，反正上面也没有太多存量是吧。
讲者2：我们希望能够更多地去对，跟谷歌的那个是一样。 对，就是想把这些开源出来去跟没错。
讲者1：上面那些听起来其实有点像看我突然看到现在在圆桌上的四位，我们四位分别代表了不同的阵营，你像我是代表企业客户和开发者社区浩哥代表了第三方的第三方的那个就是那个中立的中立的中立方的那个云原生平台，火山引擎和阿里云的分别是现在比较商业的那个云平台。 所以这个话题其实有点那个对立性。
讲者2：我先是后那个后来后来者后来者 OK 要居上的话。
讲者3：他必须要开进进攻，进攻者、防守者。
讲者1：进攻者，防守者对这个话题其实今天我觉得挺好，就比如说像火山引擎，肯定这个我们可以把这个话题说得更大一点，就是说火山引擎一定是希望将来有一天能够进入到 top 3 甚至 top 2 对吧，这个肯定是这样的，阿里云肯定是想保住在国内的第一名，那浩哥是希望你们都是第一名，我其实用户都在我这里对吧。 对好，那请司徒老师。 讲讲对。
讲者4：这样说，我就。
讲者1：没事，我们比较开放。
讲者4：我也是对说一下，就是有有些是我个人观点不等，不代表。
讲者2：不代表公司对阿里管这个管得很严的，你别代表我坑里没事。
讲者1：我也在阿里待过，你也在阿的待过。
讲者4：对，我觉得是这样的，就是现在站在阿里云的立场上去看的话，他当然是觉得你一个用户，一个开发者，一个企业的东西是可以跑在这朵云上，我都可以满足你这个肯定是阿里云的想法。 对，他肯定是这样子。 但从我的角度去看的话，我认为客户的多云的诉求，node window in 的这个诉求是肯定存在的，而且必然是未来的一个趋势。
讲者4：所以说对于云厂商来说，我觉得可以这么划分，就是说阿里云它其实也不是铁板一块，它也有 S 做 S 的人，也有做 pass 的人，有做 SaaS 的人。 你说做 S 的人，那他他所有的能力就在阿里云上体体现了。 所以说做错 S 的人，他会想方设法在我们的计算能力网络是吧，在存储这些能力上面我们做得足够的牛逼。 但这个东西它其实本质上已经标准化了，被 k80 标准化掉了。
讲者4：对，就有点像我们今天看到的这个，比如说中国移动，中国联通，你说我换个手机换一个现在手机号我都可以不用换，我就可以直接就换一个运营商是吧。 我相信未来其实 ADS 就变成真的是水电煤，他肯定会被标准化掉，所以说这个命运是无法逃脱的。 所以说 S 这层他就想方设法把自己的成本性能稳定性做起来。 但是对 PaaS 来说，对我现在做的我当然是做 PaaS 的。 我这层来说，我觉得客户的这个多云的诉求是不会去改变的，所以我们会去更加拥抱开源，像标准化的这种方式。 明白其实我们也知道用户是喜欢用开源开放的东西，所以我们自己也是在不断地出一些开放的产品，包括我刚刚讲的这个 copy Vela 也是一样，就做的这个事情其实是希望更加标准化，能够让客户能够更容易地迁移上来，或者说他想走其实也一样。 但是我是要靠我的 S 层的这个硬核实力去把它留住。 所以说 pass 这一层我是倾向于未来是借助开源的方式更标准，然后让客户其实没有锁定，这是我的一个明白。 明白。
讲者1：其实从过去十年中，从阿里云其实是奠定了整其实不仅是奠定，而且是引领了整个中国在云计算的发展。 这个是不这个是阿里云是为整个中国云计算做出了巨大的贡献的。 我自己从我们社区角度看到，其实二次层的那个市场份额来说，到阿里云是遥遥领先的，这个是不用想的。 所以说第一代的那个二次战争的时候肯定是已经结束，二次战争已经结束了。 这下一面的战争就是从就是像刚才斯图老师提到的就是二次层面的计算存储网络会越来越标准，他有可能会像是原来那些盖大楼的，他把大楼盖好了，其实他楼盖大楼的实力非常好，但是后面再提供服务，为这个大楼提供整个商业配套设施，这个环节应该是属于 PaaS 层的范畴了，因为 PaaS 层有点被介入到运营或运维这个领域了。 所以有可能我们未来我其实特别想听听三位的观点，未来有没有可能会是这样的一个结果。
讲者1：有可能将来会有一家专门做云云生的一家平台，它有点像谁呢？ 它就有点像 snowflake 然后它是一个做云原生的一个平台，但它从来不碰 us auth 都是由阿里、华为、腾讯火山引擎甚至于什么其他的极端小云提供的这个 us 能力。 然后但是但是他但是用户，但是开发者更愿意使用这一家公司的云原生的一个标准就是使用更愿意接入这家云原生就是从他家去接入，把应用托管到他的云原生平台上，然后云原生这个平这个云原生平台调度到其他的那个那个 us 上去。 这个其实我一直想问一下三位，在这个方面有没有可能会有一家公司这种，但是有可能是阿里云，也有可能是腾讯云，也可能是华为云，也有可能是火山引擎，甚至有可能是浩哥的中。
讲者2：对，我觉得你说的就是在我我现在要干的事。 我觉得我相信有这么一个东西，但是有一个东西是这样的，你必须得保持开放。 为什么呢？ 因为用户就是不需要不想被 lockin 的，所以你采用的技术必须是一个通用的技术，比如说是而且还不能魔改，你一旦一魔改的话，这事它也被你 lockin 了。 就这样甚至你要把源代码给到他，他他可以贡献如果你不走这条路的话，我觉得很难。 我觉得像现有的这些公有云厂商，他如果要出现这个征兆的话，我我只相信有一个他如果支持我举个例子，比如说阿里云，你如果支持你的用户可以一键迁到腾讯云，我就相信。
讲者1：这个话题比较大。
讲者2：我才相信你是个开放的，但是我觉得就是作为一个商业公司来说这个话这个事。
讲者1：我们其实今天咱们四位讨论纯是个人观点去讨论一些技术问题和技术行业问题，是不代表的立场。 好吧，不代表公司立场。 对。
讲者2：然后另外一个我也相信就说是用户有不同的诉求，有不同的那种用户。 就像有的用户他就喜欢封闭的，就是封闭的闭源的东西，你必须要做到体验非常好，就像苹果手机一样，还有的用户就喜欢自助可控，然后我自己愿意去改的，我可以去 hack 的东西，就像安卓手机这样的东西，所以那个就是成本低。
讲者2：反正我觉得从我过去的这个二十多年，所有的软也基本上都会有这两个东西，一个是你要么就是你做得好像奥瑞婆一样的非常稳定，我就愿意给你钱，我不是价格敏感性，要么你就做得我虽然不如你好，但是我的性价比非常高，而且我开放，你可以去做你想做的事情。 所以这两种形态一定是会并存的，一定是会并存，不是不存在是谁打过谁的，就是即便上即便是未来有那么一家公司，可能会把 pass 层的这些东西都做得就是更中立更标准，但是依然会有用户也会去选择像这种专用的，像阿里云或者是像 aw 这样肯定一行业用户，或者说。
讲者1：说一些用户会有细分，是的，一定会有细分。
讲者3：对，是王鑫总好，这个问题其实过去我们讨论过非常多。 对，因为作为后发者，我们当时也在想火山引擎是采取什么样的一个定位，是独立的一个纯 pass 像刚才这个于老师提到的对吧，还是说要要不要做 S 啊？ 那后来我们讨论的想法就是说我个人就是感觉既同时做 S 和同时做一个非常中立的 pass 有可能不矛盾。 因为对，虽然直观上感觉好像说如果你做了 S 就是你肯定是希望绑在我这上吧，这是第一点。
讲者3：第二从用户的角度，他可能也不信你的鬼话说我上到 pass 是中立的对吧，他说你又提供 is 又提供 pass 你肯定是想往你这绑。 然后但我们分析了以后，我觉得一方面用户有这种想法可能是一个从心智上的一种直观的感受。 但是我们也想就真正的这个开放和中立其实意味着什么？ 它其实意味着几件事情。
讲者3：第一件事情，就说我今天上得去，明天我随时能下得来。 而且成本要很低对吧？ 就是满足了这个以后其实会让用户觉得其实你没有绑我，但否则我们所一一直说这个绑定到底意味着什么？ 第二一点就是说浩哥刚才也提了要足够的标准化对吧，其实这个也是类似于之前的，就是我用了你这个东西，不会排除我未来用其他的可能。
讲者3：第三一个就是还要有足够灵活的可扩展性，就比如说甚至把源码都开放了。 如果说能满足这几个特性，我觉得不管是不是我同时又提供了 S 只要我 pass 层能够满足这三个特性，其实对用户来讲就能够感觉到相对来说比较开放和中立了。 所以这块举一个例子。 就比如说谷歌在移动互联网的时候，就是他他做了安卓对吧，可以理解为就是 OS 层、软件层，但同时他也做了硬件，也做自己的手机和终端。 但是这个也不妨碍它能够把安卓变成可以跑在任何其他的这个基础设施之上的。 对，所以我觉得这个是一种理想状态，那当然能不能实现。
讲者1：就看我们还得还得再看，还得再看。  OK 四周老师。
讲者4：我觉得现在未来肯定是会或者说现在已经看到越来越多的云原生的这种产品平台出现。 那我觉得作为云厂商的话他也会去也在做，包括我们自己也在做这方面的东西。 那刚才浩哥说的这个会不会从阿里云马上就帮助客户一键迁移到没？ 没？ 没？ 这个没有。 我觉得这个问题其实也问得挺好。 现阶段阿里云肯定不会做这个事情。 对，但是我觉得未来我觉得难说明白，要看这个事情是怎么样一步一步的，可能会演进到那个地方，怎么演进到那里去那个地方去的。 因为这个事情肯定我觉得最终的出发点都是客户的诉求是什么。 然后我们现在在阿里云我还是那句话有做 pass 的人，有做 S 的人，他不是同一个人。 对，所以说做 PaaS 的人他其实是有诉求，就是说把客户留在这个 PaaS 上对吧？ 然后这个 PaaS 至于是一个三方的还是阿里云的。 其实这个时候你可以把阿里云认为是一个阿里云 pass 的这个团队，它不是阿里云的那个 ice 团队，所以说这个阿里云的 pass 它是可以去做这个事情的。
讲者1：我是我明白。 其实苏老师您想表达的意思就是说我们在 S 层已经做得不错了，我们还会继续再往下做。 但是 pass 我们在做 pass 的时候并没有完全按照 us 层当时那个思想去做，我们更加的是更更加开放更加开放，更加标准，更加是面向开发者友好。
讲者4：对，现在这个云原生时代，我觉得对，他已经把这个就是以前的那种 Oracle IBM 的这种玩法基本上已经行不通，我们其实已经看到这一点。 对，所以说我们是已经认识到一点，就所以说去拥抱，开放，明白。 所以说对于 PaaS 来说，我觉得这个事情肯定会去做的，只是说长现在还没到这个时候。 对明白，我们跟自己的阿里云的 ADS 还对，这个结合的关系还没做到那么好是吧？ 或者说我们现在客户还没有那么强烈的诉求，现在我们的客户的诉求都是线下交付或者说混合云场景。  OK 这种情况可能会见得更多一点。 明白。
讲者1：其实我们三星是完全的阿里云用我们是你们的，我们是你们的一个客户，我们几乎所有的组件都用了阿里云的东西对 CDN 然后直播的推拉流，包括今天咱们的直播也是用了阿里云的直播。 然后我们的所有的云就是我们现在正在用的是阿里云的云主机，然后我们今年打算全面使用像阿里云或者浩哥或者火山引擎有可能给我们提供的 PaaS 平台的一种服务。 从作为一个公司的技术负责人的角度来看的话，我们公司其实需要去做技术架构的迭代，就是我希望我的所有的研发工程师，我所有运维工程师未来不是面向云主机编程，而是面向云原生平台编程。 我希望他们无关乎云机在哪里，无关乎云主机是什么样子，所以我这个是我是我们公司的一个诉求。
讲者1：而且我们也看到了一个问题，就是云主机放在那里，其实它的利用率其实还是很低的，所以我们更多的是有一个弹性的平台，帮我们去节省我们的成本，提高我们上线和运维的效率和质量。 所以从我们整个研发角度来说，我们考核我们的 KPI 除了绑定业务指标以外，其实就三大项，成本、效率和质量。 所以这个基本上我看了看，我靠云原生帮我去解决了。 所以我也其实我们也很感谢阿里云一直以来给我们提供的很高可用的这个服务，所以我们已经用了好多年了。
讲者1：对。 然后其实还有一个话题我想给三位讨论一下，就是其实在云计算第一代的时候，其实是早期上什么云，上哪家云是 C 叉 O 决定，就是 CTO 或 CIO 决定上哪家云。 可过现在看到一个现象，CTO和 CIO 决定了上哪家云，但是由开发者决定用什么样的服务。 我来描述一下这个场景。 比如说在我们公司，我可以决定用哪，就我和我们老板 CEO 可以决定用哪家云，然后用了哪家云以后，我们的开发者他会决定用什么样的服务。 比如说我们以阿里云为例，阿里云提供了标准的卡夫卡的服务。 对吧。 阿里云提供了包标准的卡夫卡夫和 Rocket MQ 我们的工程师其实是愿意自己租用一个云主机，自己去搭建一个 Kafka 或者搭建一个那个 rokenmq 这个其实我看到了一个现象，然后我当时就在想我其实一开始不太理解，我一是一开始在想我们能不做的尽量不做。 可我后来看到云原生出现了以后，我比较感兴趣，我们的工程师自己使用弹性平台自己去管理一个这种服务。 所以我最后在想，未来我们有没有可能是这样的形态，就是开发者不断地去从开源社区里面找到优秀的产品，使用一个标准的云平台，然后去把它变成服务化。
讲者1：这个是我想问，比如说就拿 Kafka 或者说是 Consul 或那个之类的这个举例，有没有可能说比如像云厂商也提供了标准的服务。 但是开发者更愿意使用一个中立的平台上的一个类似于 marketplace 或 service marketplace 的一个市场提供了一个更低价版本或者说是更低价版本的一个服务去部署。 可能这样一来，就是未来可能使用云厂商的服务会变成这样，我只使用你的 auth 和你的 pass 的这个能力调度的能力。 但是真正的服务形态的那个东西来自于开源。 有没有这种可能？ 浩哥可以。 对。
讲者2：我觉得就说是可能那个因果关系是这样的就是成本是一个。 但是更重要的是云厂商他提供的卡夫卡他一定是个标准一致的，他不关心你什么用户，反正就是配置这个版本或者他有几个版本让你选对吧。 但是对于我来说，有些时候我举个例子，比如我卡夫卡，我调一些参数。 这不符合云厂商的，他不可能一个用户一套参数，一个用户一套就是否则话他自己没法运维这事，但是这个需求一定是有的，就说是我我是要定制化我的参数的。 比如我见到有些他要调那个消息尺寸的一些对一些大小因为我的业务场景这样的。 对所以这个事情就是我自己来配置，这是第一个我可以不改代码，但是我的配置还有我的运维对一定是定制化的，是明白这个事情就会导致云厂商不能很好地支持这个事情。 然后这是第一第二个的话你的响应速度有没有我自己我是个开发人员，我看到问题我有这个权限，我有 root 权限，我立马就解了。 对，一上去我可能两分钟我一看我就解掉了。 但是现在就是我看那这个东西你被封闭在后面，然后我我进不到里面去，我必须通过你给你开工单，然后开了工单又要给你解释问题，来来回回。 这种弄其实挺影响我的这个解决故障，或者说是我要变更这种一个。
讲者1：但是有可能说浩哥有没有可能其实我想跟你挑战你一下。 好的，就是有没有可能就比如说我们公司我其实不太建议我的运维，就是我们的开发工程师拥有 root 权限，甚至于我们的应用运维工程师我也不会给他 root 权限。 只有我们的系统工程师我才会给他 root 权限。 所以刚才您提到那个话题，我其实也在思考一个问题，就是会不会因为云厂商的标准化反而让我的应用更稳定呢？
讲者2：这是肯定的，这是有可能的。 但是这是我说的，就是你功能和稳定性你自己要去权衡。 对，你要去权衡这个事情。 我只说可能很多人希望自己运维的。 那个一个理由不在于成本低明白，而是在于。
讲者1：我可以掌控，我控得住。 对，我可以掌控就就是这个意思，随我的业务，可我可以随我的业务随时去听你或者唱对吧。
讲者2：但是也有一堆用户，他不需要这些东西，明白我就不需要改了。
讲者1：就是标准化的用户，他可能就使用一个标准化版本。 是的。 是的，明白对往前走，对。
讲者3：所以我觉得这个一定是有不同的用户的群体对吧，就有的用户他想买一个全托管式的这样一种服务，他可能自己也不希望把自身的这个研发或运维团队建得太大。 对需求相对来说标准化云上的产品也能满足，他可能就会走这个全全部商业化商业套件这条路。 但另外也会有一些企业，就过去我们也聊过一些企业，会出现你刚才说那种情况，主要几个原因。
讲者3：第一个就是在这种服务响应上，就商业的产品自己完全改不了，完全是黑盒对吧，遇到什么问题就要发工单，那如果不是 SVIP 客户，可能就要等很久对吧？ 然后第二一种就是很难结合自己的场景去做深度的这种定制和优化。 对，因为确实太标准了。 那第三个就是随着一些开源和原生的出现，让自建的这个成本其实门槛降低了一些。 那所所以这是我们发现他这种情况存在的合理性，但是这种情况往往他会需要另外一个服务。 就也是我发现的，跟一些互联网公司客户去聊，他是希望能够用云，就用标准的 S 就用水电煤明白。 然后中间这层我基于开源自己搭。 但是同时他还想要什么呢？ 一个专门的最佳实践的一个运营服务方，运营团队。
讲者3：对，然后包括这个架构怎么设计对吧？ 然后他不想买一个商业产品对吧？ 那这样这种三方起来，它是最理想的，就是资源层用云最弹性，然后中间的核心的这个 PaaS 层中间层是我自己自主可控。 同时当我出了事对吧，或是遇到一些难题的时候，还有最佳实践的一个技术团队来帮我去辅导。 所以这是我看到我觉得可能是会比较常见一种模式。
讲者1：那看起来有点像上前段时间说埃森哲有一个阿里巴巴蟹，就专门为阿里巴巴的一些客户提供上云服务咨询服务，是不是这个有有这个味道？
讲者3：我具体不是特别了解，但是我感觉可能就是我刚才描述的是一些可能会更偏技术层面明白。
讲者1：就是您说的是技术的顾问和其实其他需要的是技术的上云顾不是云原生顾问和技术的云原生的运维的交付是对吧？
讲者3：因为对于一个企业来讲，我今天用了一个开源的 MongoDB 对吧，但是我怎么去调参，怎么去做性能的这种优化，那可能我们的开源自身不带对。
讲者1：可能我们的工程师不具备这个能力没错，我也没办法去招一个架构师过来，那我只需要帮他去解决我这一个问题。 是的对吧。  OK 思图老师。
讲者4：我觉得现就刚才你提到这个问题，在我们云上的话是非常常见的。 我们的客户对，特别比如说像 okmq 和卡布卡，我们很多客户都是直接拿开源的自见对，其实这个事情我觉得还是可以分一下看。 比如说这个客户他是一个相对来说技术实力没那么强的，他拿过来他想定制的诉求其实没那么强是吧，他其实这么开源的用一下是没有问题。 但是真正出了问题之后，他其实还是有那个找云厂商，这个云服务的这个都会迁移过去，过来有这样的一些客户。 但是我觉得这个时候比的就是成本，就是说对这个公司对，他雇一个人去运维这个系统，然后自己用裸裸的机器去搞，然后成本是多少？ 然后放用到云产品上面去大概要花多少钱？ 其实比的是最后的这个成本之战。
讲者4：对，对于这种场景下，那么云产品其实是一直在做降价的事情，或者说他会有一些基础版就更加能够匹配这一类的客户的。 对，然后另外还有一种公司就是比较大的那种公司，然后他有很强的技术实力，就跟张总刚刚说的，其实他倾向于用云就用 ADS 然后 pass 自建，因为她已经有足够的这个运维实力，有这样的一个团队了。 所以我们这个时候阿里云是没有办法去切入到这种客户上面去的。 所以我们也有些时候会去给他给这些客户给一些包括最佳实践的这种帮助咨询，其实这是可以的。
讲者4：另外的话我觉得在开源的层面上，我觉得在开源社区都可以一起去做这个相关的交流。 但是未来我觉得还是要看这个人才的流动情况，就是比如说能够养得起或者说能够搞得起卡夫卡或者说 MQ 的这种深度问题的，这样的人才到底会有多少？ 那我觉得未来搞得起这样的人，可能要不然是云厂商，要不然就大公司，一般你一个小的公司的话，很少会招这么专做这个事情的人。 对，所以我觉得以后的趋势应该会像是一些常用的用法，可能是用云服务的方式，对更深刻的。
讲者1：要定制明白。 可能就那个其实我刚才想的话题其实是很简单，就是有结合刚才们一开始谈的话题，就是有可能有一家中立的云原平台，它提供的是一家云原生的一个平台，同时提供技术咨询和技术交付的能力。 它面向的客户都是一些中小型客户。 就是其实现在大云厂商也包括我们 4S 店来说，我们并不是你们的 KA 客户，我们并不是 KA 客户，就是说我们还我我们的体量还比较小，就包括一些可能一年消耗在云厂商的消耗要一百万以下，甚至几十万的或甚至十几万的都有，这种其实特别多，包二者都特别多。
讲者1：其实他们很难得到一种服务，就是我其实想从社区的角度去引出来很多开发者其实很难得到一种什么服务，就是说我其实现在不太清楚我这个业务可不可以用， Kafka 可不可以用？ 比如像 postgres SQL 或者说是 MongoDB 或者是 hbase 或者说是其他的什么哭渡 Clickhouse 之类的东西，他可能不太清楚，他也没有能力去搭建，也没有能力去运维。 但是其实他不愿意买公共云厂商，价格特别贵。
讲者1：对，其实这其实你仔细看，我们仔细去分析公共云厂商，这不单指任何一家，公共云厂商其实在标准的云主机之上提供同规格的云主机和同规格的云主机上加服务，那价格差了很多。 所以我一直在思考一个问题，就是有没有一家公司在这个价格差之间的这个 gap 中找着一个线一下就切出来了，用原用开源的产品切出一根线来。
讲者1：利用云原生的技术。 我做了一个比如说我做了一个云原生平台，然后我上面放了放，我也托管了一个我们代运维的类似于公共云的这么一个卡夫卡夫，但我们价格比较低。 对，我其实想看的是这个问题。 挺好听。 好吧，我们今天因为时间原因，我们最后一个问题就跟大家一起结束我们今天的圆桌论坛了。
讲者1：其实想听一听浩哥和张鑫总，还有司徒老师。 就是想听一听包括三位在自己的室里面。 在就是自己的公司在帮助程序员提升的时候都做了哪些事情，比如说像阿里云其实现在是技术上的，我我们我们可以看是阿里云，阿里算是技术上领导者，火山引擎其实是后来的，但是整个字节系也是相当强大的技术团队对吧。 浩哥其实是互联网的知名技术人，他的一个创业公司其实是一个里面都是经营人才，所以肯定三位都有不同的去培养自己的工程师或培养自己的程序员的一种理念，所以可以给大家分享一下好吧。
讲者2：好的，好的那个。 首先第一个我招的不算精英，近一度是招不起，我招的都是。 有点潜力，潜力不错的明白，但是被别的公司低估的人对，或者是一些老家伙就是别的公司不用的人明白，觉得他太老了。 我就招这样的人，我有那么几个提升的东西。 第一个是写东西，所有的东西都必须写下来，因为写作是一种深度思考，而不是找个白板去画一画，或者说是因为写作是结构化的一个表达方式，沟通方式。 我们两个这种或者我们这种圆桌论坛其实并不结构化，因为我没想过。 所以第一个是写作。 对，我觉得只要能把东西写得好的人或者写得有条理性的人，基本上来说他的学习能力就很好，因为写作你需要做归纳总结的。 归纳总结是学习能力里面的最高级的方式。
讲者2：然后这是第一个。 第二个是所有的技术方案我必须要他拿个引用出来，就是到底是谁做的，有谁这么用，有最佳实践是什么样子的，所以他必须要去翻很多的论文开源实现，还有其他公司最佳实践，这本身就是一种磨刀不误砍柴工。 你本来在做这个事情的过程当中，我认而不是拍脑袋，我最讨厌的就是凭经验，就说你说这个设计我就觉得这么设计好不行，你给我找篇论文出来看一看，别人是不是这样？ 凭经验的绝对就是那种像老中医这种，我就觉得基本上都是有问题的。
讲者2：这是第二个。 第三个分享我们公司是有硬性的分享要求的。 所以我们现在也在对外，因为分享是学习金字塔里面最高级的。 你看本书听个视频其实没有意义的，就是它留存的很少。 你对外分享一次，你就知道你要准备的那些知识，明白那些就会很好。 所以写作找引用，还有这个逼着他去分享，这是三个我觉得就让他成长最快的方式。 然后第四个事情就是给予更多的这种就是有挑战的工作。 然后有有我们像这种老家会去带他，告诉他里面那些设计，因为你必须得找一个就像下棋一样，得找一个高手下，你才能够越下越好。 如果你找一个不如你的人去下棋的话，越下越差，所以基本上就这四个这个是我们培养的，在我们公司基本上干一年，相当于在别的公司干五年。
讲者1：那你是要加班回复了吗？
讲者2：我说是，我们不加班。
讲者1：我们 OK OK 开玩笑就是浩哥刚才分享的就是说有极强的逻辑能力和结构化信信息结构化的能力，还有分享的态度，更容易接受其他人对你的指导。 综合下来是这么几个人，对。
讲者2：因为对于我创这几点，对于我创业公司来说，其实我需要的是每个人的那个能力的提升。 保时捷学习能力是非常非常重要的一个事情，他不像大公司，我可以浪费一些人力，他有钱我没钱，所以我必须得每个人都必须要能够非常好的提升。  OK 这是我的一个好。
讲者1：我们工作新总好。
讲者3：然后这这块我总结第几个。 然后第一块我觉得是可以多通过参与这个开源，比如说当时我在谷歌的期间是吧。 然后其实通过这种开源能够迫使我们比如说要更好地去提升自己的这个代码质量，更好地去提升自己的这个架构的能力。 对，因为未来你面向放的是整个的开放的这个社区和生态对吧。 那另外一方面其实借助于开源，就是以我自己之前也创业对吧。 然后那你一个创业公司毕竟人不是那么多，所以有时候如果只是想在自己公司内部找到一些比较好的老师和师傅，说实话有的时候也比较难。 但是当我们去参与开源了以后，我们去读那些比设计很好的这种代码在社区里头跟经验比较强的一些人去交流，我觉得也是，可以去帮助自己提升。 这说白了，找到师傅的一个很好的这么一个途径。
讲者3：这是一块，然后另外一块其实不管是从谷歌也好，还是从现在字节也好，还有很重要的一招就是做ToB，说得直白一点，就是技术溢出了。 那作为我们工程师来讲，我们一开始可能先是支持自己公司内部的这个业务对吧，解决自己内部的场景，但做着做着，可能到一定程度也基本稳定了。 那时候如果继续这样的话，其实不利于持续地让我们内部的工程师保持在市场上最高的水平是吧。 所以说当然谷歌和字节从一个 ToC 公司做 ToB 肯定有其他商业的考虑了。 但是其中我们确实是很重要的一点，就是希望能够通过 ToB 来找一些外力，然后帮助我们这些程学员能够不断地再去提升去应对更复杂的这个场景。 其实就是刚才浩哥说的不断给我们创造更多的有挑战的这种场景，帮助我们去提升。 Ok。
讲者1：好石头老师。
讲者4：阿里这边的话是这样的，我觉得平时每年都会有一些工程师的，比如说我们有一个活动叫做什么 83 行代码我不知道你们听过没有，就是这个是一个代码review。 其实是你觉得这个工程师觉得自己的代码写得好，或者说他主管觉得他写得好是吧，会把他代码提到一个那个内网上面，大家一起去评审，会有很多大牛对会去看。 然后 83 行就看请看你的 83 行代码其实就当时是这么来的，就是我们的一个多龙大神，就是专门看代码，就看第 83 行那个地方写得好不好？ 然后就再看我觉得这个是一个就是大大家有一个氛围，就是说写的优秀的代码可以拿出来通晒，大家可以去看。 对。 另外就是还有是数据可视化的一些事情，就阿里因为这块做得比较久，它会有很多代码扫描代码质量分析这样的一些可以看数据质量的一个事情。 通过这些最佳实践其实也对。 说到最佳实践的话，其实像阿里的话它有个什么编码公约？ 对，也是我。
讲者1：我记得 Java Java 那个是非常现在是标准。
讲者4：所以我感觉像标准了对应该是几百两三百对多少？ 反正我看了一那个更新了很多，一直在更新。 对，我觉得这些这个事情也是对这个开发人员来说是非常非常好的一个最佳实践。 很多避坑指南是在对是落在这个地方，所以我觉得这个也是对很多程序员来说是非常非常好的一个点。 然后另外的话我觉得阿里内部的话有一个 ATA 我不知道外面有没有看知不知道，就是专门是内部的技术人员把自己的一些架构方案，一些设计在内网去剖出来。 我觉得这个反正我个人是在这些内网的这个文章上面可以看到可以学习到很多东西。 这个是对内的文章质量很高。 对，这个也是一个东西。
讲者4：然后另外的话我觉得阿里的话比较推崇开源的开源开放，就我们还是比较热衷于参加一些开源的社区，然后我们自己也做了很多太原，我记得两个 2000 多个开源的这个项目，所以我们自己对特别是技术团队会就是就鼓励大家去做开源的投入相关事情，我非常认可。 张鑫刚刚说的这个就是说员工的这个技术能力，他的素养其实是要在一个很好的社区上面，要看到其他人能看到他的代码，能看到他文档写得好不好？ 对，我觉得通过这些方式去修炼，它才可以慢慢地练出来。 所以说我觉得参与开源也是一个非常重要的一个点。 对，然后然后我觉得对于程序员来说，我自己另外还有一个很大的感触，就是其实还是挺幸福的，就是因为以前我觉得可能只是服务阿里的，但现在刚刚也是 ToB 就我们做阿里云，其实有一个机会就是让自己的技术有变现的能力。 我觉得这个是一个非常性感非常棒的。 对原来是可能以前我们在集团里面做支持，说我的技术有多牛逼，或者可能都是 PPT 工那个 PPT 垂类。 对是吧。 但现在的话通过你做 ToB 的市场，你做云服务，人家去用你的这个产品，用钱去投票。 其实这个时候给你带来的这个挑战和成就感是完全不一样的。
讲者4：你作为一个技术人，你做的这个东西是不是足够的性能足够好，稳定性是足够好的，以及你对这客户的服务是不是就是我觉得这一系列都是对技术的技术人的一个很好的提升。 对他他就不光是技术了，他可能是对商业，客户，对他的这个产品在客户那里怎么样去使用的，都有一个方方面面比较齐全的一个了解。 对。
讲者1：明白。 好，其实刚才那个斯图老师提到了东西，一个，就是阿里开放出来那个 Java 编码的规约，那个配套的还有 VSCode 的插件和 idea 插件。 其实我很早之前写代码的时候，上面经常会提示我你不要这么用新生成一个线程，它会告诉你其实你现在也没问题，但是他会告诉你，这样做不好，其实那会让你能够你有机会能够接触到像淘系这么大流量下的那种情况下，他们是如何写代码的时候如何规避一些我们以为不会出问题的事情，所以这个是很值得去感谢阿里这么多年为整个开发者社区做出的贡献。
讲者1：然后另外一个就是其实我还先说阿里其实有大量的开源的产品，那最知名的应该算现在是 double 吧。 对 double 现在应该基本上很多个公司大部分的公司都在使用 double 然后去兼容云原生。 因为很多公司都是从早期的那个脚本型语言转向这种高级编译型语言的时候，大部分都选择了 Java 对吧？ 那这个话题我们可以留到后面去讨论，其实特别感谢阿里这么多年为整个开发者社区做出的贡献。 好吧。 好，我们今天的那个圆桌论坛基本上到这里了，也感谢三位大咖能够抽出都很宝贵的时间来到我们 4S 店举办的这次云原生的这个圆桌论坛，也希望有机会能够和更多的线上和线下的网友们一起再做交流。 好吧，我们今天就到这结束。 好，谢谢大家，谢谢。

Answer: 云原生为软件开发带来了很多的机遇和挑战，让研发工作更有效率，在很大程度上为企业节省资源，降低成本，同时提出了云平台互通的需求，需要云平台不断的寻找平台服务标准化的路径，保证真正的开放与中立，采用通用标准化的技术，从客户的诉求出发，要有足够灵活的可扩展性，同时建设S层和中立的PASS，让工程师面向云原生平台编程，考虑建设弹性平台，节省成本，提高运维的质量和效率，最后也对程序员的能力提出了更高的要求，需要程序员多参与开源，通过技术溢出提升其架构能力和应对复杂场景的能力，为研发人员构建编码公约和架构方案等避坑指南，帮助程序员规避写代码时存在的问题，让他们在工作中少走弯路。