讲者1：今天我们要欢迎五位重量级的嘉宾。 我简单介绍一下。 一位是李爱军教授，中国政法大学教授、博士生导师，中国政法大学互联网金融法律研究院院长，2020年度教育部哲学社会科学研究重大课题公关项目数据法学内容与体系研究的首席专家。 第二位，那个李教授可以上来。 我一位介绍。 第二位是黄卓教授，北京大学数字金融研究中心的副主任，国家发展研究院助理院长，常聘副教授、博士生导师，曾经获得斯坦福大学的经济学博士学位。 第三位，郝涛女士，蚂蚁集团的消费者权益保护中心副总经理，负责落实各业务板块的消费者权益保护工作及适老化无障碍改造事宜。 第四位，张宗伟先生，现任中国青少年发展基金会科技体育事业部部长朱黎，她是一位自身的公益人士。 第五位最后一位，但不是最不重要的。 夏平博士，中国计算机学会区块链专委会委员，北京前言金融监管科技研究院首席科技顾问。 他参与了北京金融监管沙盒指标体系的研发与制定工作。 掌声欢迎今天我们的嘉宾，我得坐下来了。 我们的嘉宾是一个非常好的组合啊。 啊我觉得他是有两位学校的教授，一位是研究法学的，一位研究经济学的。 那有一位是金融科技企业的来的专家有一位是社会公益人士，那么还有一位是科技专家，所以我说这个是一个非常好的组合，非常好的 panel 可以让我们来进行头脑的风暴，碰撞出这个思想的火花。
讲者1：我想先针对各位的专长分别的提一个问题，然后由这几位嘉宾来解答。 我们因为现在时间有点，超出了原定的计划，大概差不多一小时。 所以我们总的时间可能要压缩半个小时，所以大家可能时间上稍微控制一下。 那么第一个问题我想问李爱军教授，就是这个因为我们今天的主题是共建数字包容社会。 我就想请从您的角度谈一谈金融，数字经济对我们法律方面带来一些什么样的挑战。
讲者2：谢谢主持人。 这个问题可能在数字金融的发展的过程当中，尤其发展到今天各个学，社会的各个角度，这个领域都非常关注。 首先无论是数字经济还是数字金融，看它俩之间的关系。 数字金融是数字经济的一部分，就像金融是经济的一部分一样。 那么数字金融也好，数字经济它都有三部分组成，第一部分就是它的重要的要素数据。 第二部分就是它的互联网载体。 第三就是利用现代化的信息技术作为推动力。 那么这三个方面实质上都给我们现有的法律制度提出了一个挑战。 比如说数据要素，那么大家可能经常会谈到这数据是随的数据的归属，数据的权利的性质以及它的交易的规则，那么这是目前我们最重要的一些问题，基本上就集中在这三个方面。 无论发展到什么样的一个程度，大家都会提到数据的权利性质是什么，数据权利的归属是什么？ 它的定价是什么，交易规则什么就是对我们法律提出一个挑站。 再一个方面就是它的载体平台互联网载体最典型的表现形式就是平台，那么平台可能出现了我们现在的问题，垄断的问题。 另外一个就是责任机制的问题，另外一个风险承担的问题。 那么这也是平台经济发展到今天我们面临的主要的法律的问题。 第三个就是技术。 那么就说技术是我们法学里边行为的一种延伸。 那么这种延伸在原有的技术上是一个直接的延伸。 那么到了今天它是一个间接的延伸。 为什么说是间接的延伸呢？ 就是说这个技术本身它可以通过算法自我成长，自我的控制。 那么就出现一个责任匹配的问题，谁是责任主体这样的一个算法，这样的一个智能，它是一个主体还是一个客体还是一个行为，这也是给我们法律带来的挑战。 所以无论是我们未来我们建设成一个健康的数字经济的发展过程当中，它的包容的程度如何，它的先进的程度如何，实质上规则很重要。 那么也就是无法学人以及我们实践者都要去关注和研究的问题，谢谢。  
讲者1：谢谢李教授，就我们我自己因为是学经济的，我是一直看到的这个数字经济，数字金融当中的很多问题，我自己没想明白，我就发现这个实际上法律问题是一个基础。 如果法律问题那些概念那些边界没有界定清楚的话，我们的经济的问题很难进一步往前延伸。 那我们接下来想听听这个黄卓教授，就是他的经济学的博士。 那么从经济学的研究我相信会更多一点，就是这几年对于经济数字金融这个领域，包括您这个从海外回来的海归，就是国内国外在这个领域有一些什么样的研究的新的发展，包括您本人有什么新的发现。
讲者3：好，谢谢贝教授。 因为我自己是主要研究数字金融的。 那我们这个北大数字金融研究中心，很多老师们，包括我自己应该来说这几年，一方面是关注数字金融的这个行业的发展，但同时我们对这个数字包容还有数字鸿沟这样的问题还是相当重视。 是的，也开展了一些研究。 那首先我们有一些发现就是首先确实在这个数字金融领域，现在的这个数字鸿沟主要体现在两个方面第一个方面就是不同的人群，他在获得数字金融服务的这个能力方面是存在着显著的差异性的。 特别是那刚才这个几位老师也讲了一些像中老年人群，那或者一些有障碍的人士，他们在使用这个数字金融服务的时候是有障碍的。 那么特别是对一些相对复杂一点的数字金融服务，那可能要求就更高了。
讲者3：第二方面，除了这个服务以外，在这个个人的信息保护以及这个防范金融诈骗这方面，他们的这个能力也是很不一样的。 今天刚才的我们北京这个行政之类的这个专家也给我们分响了这个中老年人这个被金融诈骗的这个情况，确实还是比较严重的。 那当然造成这些这个鸿沟的原因相对还是比较复杂，那既有一些年龄还有这个城乡的这些差距，那也有个人的对这个数字技术的这个熟悉程度的这个差别，还有金融知识等等。 那就老年人光看在老年人群体里面，他的这个健康状况，认知能力，还有这个居住状态，比如说是不是跟子女一起居住，那这些实际上都对这个数字红歌有影响。 另外再从当地的这个数字基础的设施水平，还有数字金融发展的程度，这些其实都对这个数字鸿沟有比较大的影响。
讲者3：那这是在这个微观层面，那在宏观层面，实际上这个刚刚李石教授给我们讲了关于收入数字经济和这个共同富裕收入分配的问题。 那我们这个中心也有些老师，也对于这个数字金融对收入不平等的这些影响也做了一些研究。 那比如说我们有一项这个课题，就是这个就发现了这个数字金融这个越高，它实际上是对这个地区之间的内部的这个收入不平等，有一些这个这个减少的效应。 但它对，不同区这个地区之间的这种不平收入不平等效应好像有一些扩大的这个效应，当然这个还需要进一步的研究。
讲者3：另外我们实际上还有一个这个中心有一个老师，他的这个课题就是基于这个家庭的微观调查的数据来看这个数字金融对一些个人收入的影响。 那他发现就是说数字金融他能够对那些这个能够接触到互联网的那部分居民，他的这个收入提升效应是比较明显。 但是对一些处在贫困边缘，特别是他可能接触互联网这个不太能接触到的这部分人，他反而这个可能他的收入反而会下降。
讲者3：所以我们刚才这个黄一平老师在讲这个我们在数字符合金融里面经常讲二八效应对吧，就是说原来金融机构服务那个能够带来利润最高的 20% 的客户。 那发数字符合金融时代，我们说大数据企业，金融科技企业利用大数据来服务这个 80% 的这个长尾的客户。 但是呢我们仔细细想一想，也许我们可能要稍微修改一下，不一定是二八效应，它也许是 271 效应，这个 80% 的这个长尾客户里面，也许有 10% 或者可能就是说打个比喻，可能有10%，由于他在数字技术这方面比较弱势，它是很难被这些大数据所服务到的。 所以相对而言，如果我们看这个 80% 这个整体，那它的这个不会金融水平提升了。
讲者3：但是如果我们看这 80% 内部那 10% 的数字弱势群体，它相对原来那百分之八十百分之七十，反而它的状况是变差。 因为比如说原来有一些很多服务，它是这个线下的服务，那可能大家都可以去接受这个服务。 但是现在可能比如说有百分，这 70% 都是用线上给他服务，那么可能原来的这些线下的服务的渠道就会反而变少了，那这这这些这个弱势群体，它反而的状况还比以前更差了。
讲者3：所以我觉得这个问题肯定还是只需要我们有更深入的研究。 那从学术的角度来讲，我觉得首先我们要正视数字包容和数字鸿沟这样一个问题。 那么对它首先要有一个比较好的一个测度，那么了解他在不同的地区，不同的群体之间，还有动态的变化是什么样子。 另外去探究他背后的这个机制还有这个影响。 然后在这个基础上，那我们再通过这个政府、企业和社会多个层次来解决这个问题。  
讲者1：谢谢。 谢谢。 黄教授应该是从理论上或者从数据实证的分析方法上去判断这么一个问题。 咱们再请这个郝总，你是这个实践部门，你们在实践当中有没有碰到像黄教授说的这个 2827 加 1 这种情况，你是服务到这个 7 了还是服务到最后那个 1 了呢？ 您有什么心得体会。
讲者4：谢谢。 谢谢贝院长实际上包括蚂蚁一直以来就是非常高度重视我们整个普惠金融的这个工作，包括数字包容性的这些实践，我们也一直在包括这家公司成立之初的这个初心，其实就是要把普惠金融带给我们更多的这个人民群众。 所以从国家在近期发布这种新的适老化改造的这个精神以来，我们其实更进一步的加强了这项工作的这个推进力度。 同时我们在这项工作当中也做了很多用户调研，就像刚才包括像李教授，像我们那个公安这个干警同志们分享的一些情况。 实际上我们在金融领域在我们的工作当中其实也有所感知和感触，你比如说我们的调研数据里面显示。 其实 50% 的老年人，他自己是不会自己主动下载 App 的，然后他们在用的这 App 当中也只有 30% 是比如说他们自己会用大量的他们自己也不会用，是需要和依靠别人去做这种指导的这个量是非常大的然后他们的这种理解能力也是比较偏弱的。 比如说我们其实很难有这个老年群体能说清楚这个支付密码、登录密码这个校验码等等这些的区别。 但是实际上我们在这个使用过程当中，其实是需要大家理解这些到底是什么含义的。
讲者4：再就是我们也感知到老年群体的这个认知能力他可能是弱于这个中青年的你比如说他们在这个比如说理解一些红包一些抵扣的功能包括找到一些正确的这个输入位置等等。 其实这些别看是这些小的点，往往是这些特别微不足道的细节，就是让他们卡在了一些对产品和服务的使用上。
讲者4：再有就是他的这个信息的加工能力和注意力也有变窄的这样的一个呈现这么一个趋势。 你比如说有 30% 的中老年群体，他老年群体他可能找不到一些这个活动中介绍的文字，就是他即便看到了，但是他看不见就是我们可能就是理解不了这个含义，找不到相关的这种关键信息在哪这是一个点。 另外就是他会也注意不到一些这种关联度比较弱的信息。 其实我们在使用浏览页面的过程当中，实际上是需要不停地去看，这个应该点哪，下一步应该划在哪，但是他这个注意力或者他这个认知能力可是可能是注意不到这些点的。
讲者4：再有就是刚才那个也有教授提到的这个视力视障的这个问题，很多这个中老年人其实是有这个老花眼的问题的。 那我如果 App 里面的字太小或者是页面信息布局过多，实际上是不太利于他们这个理解信息的这是这种具体的点。 再有就是我们也通过一些这个用户声音的分析和我们自己的产品自查，我们也发现了一些环节当中的问题，你比如说其实我本人我妈妈就遇到这样的问题，就是她当时开支付宝账户的时候是我给她注册的，那我当时是为了快，我就把他的账户信息就留成了我的手机号啊。 那实际上上这种情况其实还是比较多见的啊。
讲者4：有的时候比如说拿自己的邮箱号就替爸爸妈妈注册了，但是他在使用的时候他自己是他不会知道他女儿的邮箱这个号的，他又是阿拉伯数字，又是这个字母就会导致他自己后续的使用当中的一系列的问题。 这是他在注册这时候另外就是在使用过程当中，他也有这个看不清看不懂看不明白等等这种问题，都是有这种关联的。 你比如说我记得我爸爸他经常就问我那个高德地图输入在哪去输入，就找不到那个输入框，怎么在哪去搜等等，就是这种就是这这方面的其实就是大大阻碍了他们对于这些产品的一个使用。 其实这些点也是后面我们可能在产品服务当中去突破的一些突破点，所以这些其实都是我们在这个用户的使用过程当中和我们自己在用户调研当中发现的一些问题。  
讲者1：谢谢。 谢谢。 那个钟伟您是做这个公益事业的，那你在具体的公益事业的这个活动当中，有没有涉及到刚才谈到的这些数字鸿沟的问题？ 你们是怎么做的啊？
讲者5：感谢贝教授，其实这次来有机会跟大家来交流分享，也是跟支付宝在合作开展一个项目，叫这个蓝马甲关爱老年公益计划。 刚才包括前面的短片和大家都提到了老年人数字鸿沟的这个问题其实在年初的时候，我们就跟支付宝进行探讨怎么解决这个问题，包括支付宝也一直在做，包括刚才我们这个李总介绍的这个有是 App 是老化，还有我们通过这个人工客服这些手段去解决。 但是当时我们就在也想有没有更这个直接更前置的这些问题。 因为老年人不光是这个怎么去使用用这个可能他都没法跟自己的需求和这个 App 联系起来，他都找不到这个支付宝是干嘛的，是很多这种问题。 所以当时我们就想了一个更原始更直接的方式，就是通过我们的手把手面对面的教老人使用这种手机。 然后我们和支付宝今年就发起了这个希望工程青年志愿者蓝马甲关爱老年人公益计划。
讲者5：就是我们通过组织培训青年志愿者进社区，走到老年人身边，在的时间、固定的地点持续性地服务老年人，然后通过这种形式来帮助老年人解决运用智能手机过程中的这种问题，也解决他们这个可能子女朋友这个不在身边的这种情况。 效果很好。 很多老人会带着他们的朋友来再次反复地咨询，而且甚至还会给这个志愿者送水果的这种情况都会有。 然后我们后来总结也是这个项目，不仅能够解决这个老年人使用智能手机的问题，还能发扬我们青年志愿者的这种志愿者精神，还能弘扬我们社会尊老爱老的这种社会风尚，可谓一举多得。 所以这个在此也是号召倡导大家能够多关注和加入我们这个蓝马甲关爱老人的这个公益计划中来。 谢谢。 谢谢。  
讲者1：谢谢。 你看我们从这个理论上，从法律角度，从经济学角度到实践部门，找到解决方案，甚至于已经落到实处的一些应该老年人跟小孩年轻人的一种结合对吧，实现这个素质的包容社会。 那在建设素质包容社会的这个过程当中，它实际上是一个。 生态体系当中监管部门、政府这一块也是非常重要的。 对吧，制定规则也好，这个这个管理整个市场也好。 那夏平教授，您是参加这个相关的一些经监管科技金融监管的设计的。 您跟我们谈谈您的体会什么样的。 好。
讲者6：谢谢北老师，非常高兴有这机会跟大家分享一些这个我的我的想法我的观点。 在这段时间里面。 今天的主题是建设数字包这个数字包容社会。 我想它的终极目标就是像李石老师所说的是建立一种社会公平，实现人类社会的财富共享，这是我们建设这个数字包容社会的终极目标。 数字包容的反面是数字鸿沟数字歧视。 坦率地说，这个数字鸿沟与数字歧视是自从我们进入这个数字化的这个过程当中就已经承载了的。 这不是因为数字化而让它产生的，这个在数字化时代之前发展的不平衡，这个生活的有差异就是一个存在的现实。 只不过数字化的过程让鸿沟有进一步加剧的趋势，这个也非常容易理解对吧。
讲者6：首先这个能够享受到科技进步的，一定是所谓的社会阶层中，属于比较 privileged 那一部分人。 就是说他是相对富裕的，他比较走运，他受过更多的高等教育，这是他们这部分人会首先享受到这个数字鸿沟。 这个没有没有这个这个这个数字数字科技的优越性。 所以数字鸿沟从一开始就是存在了的填平数字鸿沟就像李石老师刚才说的，这是真的一个相对漫长的过程。
讲者6：李晨老师，我记得刚才说了 100 年，我真的不知道 100 年能不能实现我觉得这个 100 年内填平数字鸿沟不太现实，但我们能不能让这个数字鸿沟不再扩大或者缩小一点，我想这个至少是应该是我们这个追求的目标是吧，减少这个速度鸿或者是逐步地填平速度鸿沟我觉得这有两方面的工作要做。
讲者6：首先是在一个这个这个顶层设计上，就是学法力的人非常喜欢说一个规制这两个词，我这个也最近也学习了很多，就是说从制度建设上要杜绝数字歧视，这是一个最根本的东西，没有这个根本的东西。 那我们任何想逐步填平速度鸿沟的这种想法恐怕还是很难实现的。 那另一个方面，我觉得是要从实操上，从技术手段上来保证这个素质公平。
讲者6：这里我其实特别想强调一点，就是我们要警惕那些以普惠之名行掠夺之时的行为普惠。 我所按照的这种普惠或者就是这个英文叫 inclusiveness 普惠。 普惠金融我们现在怕部分人家考虑的是从 accessibility 就是可触达性的这个角度上考虑，我比较少听到人讲，就是我未写，原来也许没有能力去直接想做金融服务的人，我真的为他们提供了这种金融服务了。 但是这样的结果是不是让他们更好了？ 如果是结果更坏了，这种普惠金融有没有实际意义？ 我这个大概 2000 年前后，那说在美国学术界经常讲的非常多的一点，就是说到李石老师刚才说的贫富差距的加大，人家就说普通人是越干越穷，还不如躺倒不干，去享受这个社会安全福利对吧？ 这是一个非常非常实在的问题。
讲者6：在我们中国前两年大量盛行的那种消费贷这个利率，各种各样的利率几乎可以能达到100%，这是一种普惠金融，是一种彻头彻尾的掠夺。 所以普惠金融或者普惠性除了要从可触达性这方面考虑来，这个意味着不仅仅是对年轻人，也对老年人，对于残障人的各种各样的人，也一定要从这种金融服务或者普惠服务的结果上去进行评估，提供了这种服务是不是让人更好了？ 如果没有达到这一点，我认为这种普惠服务其实是没有意义的，也正是考虑到了这一点对吧这个所以我想这个刚才提到这个所谓政府的监管和金融的监管这个事情我就认为就有有有非常的必要性，而且在这个当中是起了一个这个这个这个应该说是让我们真正实现普惠，实现财富共享是起到一个至关重要的作用。
讲者6：因为从企业的角度上来说，你如果靠企业的自律来保证这种社会公平性，这是不现实的。 尤其是现在的以互联网科技企业，由资本特别是大型资本所加持下的这种发展状况，让企业通过自律所谓不作恶这个态度来发展他的这种业务体系，我觉得根本就是一种乌托邦这个很多人说资本的目标其实是在于增强竞争，增强市场竞争。 但事实上资本的目标不在于增强竞争，资产的目标在于获得某种形式的垄断，这是资本它的终极目标。 所以我觉得这个作为社会全局的角度上来说，对于资本是要有防范执行，这是我的这个一个一个一个观点。
讲者6：所以从发展数字经济的这个角度上来讲，我觉得我想说，从地方政府的角度上来说，也真的需要摒弃掉过去的那种 gtp 为上的这种观念，或者是发展为上的观念。 因为事实上如果我们其实在互联网金融 P2P 里面已经给我们留了很多的例子了。 就是如果我们在一切以发展为目标，而把这个监管放在一边，让企业不断地去试探法律的底线，即这样的结果是等到有一天你想来做监管的时候，真的可能已经太晚了，那个时候的成本就已经非常非常大了。 所以从政府的这种角度上来说，我觉得一要把监管和发展这两者能相互平衡起来。
讲者6：另外一点我想讲的是在科技企业的或者是科技金融的发展当中，这个作为监管的手段来说，也必须得有自己的这个科技能力，我在这里用了科技能力两个字。 在这个当中我觉得有一些原则性上的东西，像可持续性，像非侵入性，像保护隐私以及保护桑密，这是监管科技必须要考虑的问题。 我暂时就说到这里，可能说的比较杂，然后大家这个谢谢。  
讲者1：确实我自己的体会也是这样，我们这个数字金融发展这几年大家都是成绩是看得到的。 但是有的时候就觉得特别就速度特别快，中国转个账一秒钟转出去了，后来我就到国外，比如就到。 香港你要转个账怎么那么费劲，他还给你银行来回打电话说这个这这个你转了十万块钱，是你也想转吗？ 最后确认我当时就觉得想太落后了，还不如咱们国内，你看现在啪一下就转出去了。 但是再隔了一段时间，就觉得你这快的同时风险也大了。 你看刚才赵队长讲的这种昆蒙拐骗的事也多了，而且很容易就被卷走了。 但是如果说像以前那样数字化程度没那么这个高的时候，你要转个钱还挺费劲的对吧，不是说一下就能转出去的，他反而受吃亏的，可能这个过程也会麻烦一点。 所以我就在想咱们这个数字金融这个有的时候也不见得是叫越快越好，快的同时也要考虑风险。
讲者1：同样的我们刚才讲的这个数字经济，它确实也是这个双刃剑。 一方面它是仅解决了我们社会当中的包容性的问题、包容性成长的问题，但是同时它又带来了所谓数字鸿沟，又带来了新的排斥对吧？ 这个现象。 刚才这个咱们今天一下午讨论的也是有很多问题都新的，以前没有过的。 那我想刚才我们几位专家都是从各自的无论研究也好，工作也好，各自的独特的角度开了一个场。 接下来我有一个共通的问题，大家可以一起来探讨一下。 这个发言可以自由发言，没有特别的次序，也是有话则长，无话则短这样一个原则。 我想这个问题就是说这个数字化的经济发展到今天，这种两面性现在显然是越来越显示出来了，也可以说是老革命遇上了新问题。 那么从这个你们的观察来看，也就是说数字经济它事实上是把这个社会变得更美好了，还是说某种程度上是加剧了一些矛盾对这个问题实际上是要有所警觉的。 你比如讲我们从前一直说的，这个发达社会美好得不得了。
讲者1：但是后来人们发现最美好的社会是在什么？ 不单那种没有社没有科技的地方，它可能是一个真正的美好人格跟社会更自然非常和谐的对吧？ 也就是说我们再往深刻地去看，如果说这个数字经济又给我们带来排斥的排斥性的话，它背后到底是什么原因？ 是技术的问题？ 还是就是这些人本身就是弱势人群，还是我们这个社会本身还有一些制度安排上的问题，这个也可以讨论的。
讲者1：那另外进一步来往前延伸，如果说有这些排斥，我们怎么样走向包容，那么我们的政府也好，监管部门也好，我们的企业也好，特别是这种大的科技平台也好，公益组织也好对吧，这个方方面面吧，各自可以承担一些什么样的功能，他们怎么样去做一些事来推动这些啊这个数字经济朝好的方向发展，而不是带来负面的东西。 请各位专家从自己的认识的角度，谈谈你们的稿件，自由发言。 好，黄教授。
讲者3：我先简单说几句。 我想对于这个数字技术它的评价，我觉得可能无外乎从一个是效率的视角，一个是公平的视角。 那我想做一个新的技术，在它发展的前几十年或者前 20 年，那么我们可能更关注的是它的效率。 那么就说它这个作为一个新的技术，它能不能够提升经济的效率，那来去代替原来的老的技术。 那么在这个过程中，包括这个不管是企业也好，那他关注的是不是能够这个获得更大的市场份额，产生更高的利润？ 资本也是希望能够攻城略地，大家关注的可能是效率更多。
讲者3：但是当一个技术它发展到一定的阶段，比如说今天数字经济我们的一个简单测算，可能这个在中国数字经济的份额可能达到了百分之三四十的这样一个规模。 那这个数字技术无数不在的时候，那这个时候我们可能就要更多的同时要关注他的这个公平性，就是他对这个因为一种新的技术他本身具有一定的颠覆性，这也是我们说的这个创造性的毁灭。 那么这个新的技术它在创造和毁灭的过程中，它产生的这种差异性可能也非常的巨大。 那么当它到了一定规模的时候，我觉得我们可能就要更多地去观察它的，去关注他的包容性公平性。 那我想从今天可能差不多也我想应该到了这个时好了，那我想简单说一下，就是从这个政府的角度来讲应该可以做些什么。
讲者3：那我觉得就是第一个就是说可能在顶层设计上应该去把这个这种数字包容社会这个消除数字鸿沟能够纳入到整个顶层设计上面。 那比如说他和这个我们在实施五规划里面谈到了这个数字社会数字中国战略。 那在这个里面我想这个数字包容应该是一个很重要的内容。 那在这个同时可能还要制定一些相关的这个这个行业标准以及监管的规则。 那另外一方面就是说在可能需要加强这个数字基础建设，因为我们在讲这个新基建里面可能最很重要的一部分就是数字基础设施建设。 那么在打造数字基础设施建设的时候，那我们也要去把这个怎么样去让更多的人能够享受到这个被数字经济服务到，能够把它考虑进来。
讲者3：那我再讲一些具体的比如说我就举个很简单例子，比如说现在刚才讲到老年人，很容易被这个被诈骗其实我想肯定很缺乏的。 一在中国老人使用这个数字服务可能很缺乏的一点就是一个可以信任的一个使用环境。 那比如说可能你周围没有你值得信任的人不在你周围，比如你子女可能不在周围，但在你周围的人可能你不信任或者你在你周围要信任人，他可能不懂数字技术，不。
讲者1：我还听到一个我插一下，就是说这种数字诈骗，赵队长来纠正一下，说中国最多，其他发达国家没有那么多数字诈骗，你这个背后是什么原因？ 这就很有意思了。 对不对。
讲者3：是那我那我想就说这个这种怎么样去创造这种可信任的这种安全的使用环境，我觉得这个是我觉得政府可以牵头做很多事情。 比如说我们在美国，我们知道比如说你要去做一个公证，你可能不一定要去公证处，你可以去银行做，可以去那个快递公司做，也可以去邮局，有很多这样的环境，它是可以做这件事情。
讲者3：那我想在中国，实际上我们也可以发挥各种这种已经有的设施或者是创造一些新的，比如说我们的这个社区、居委会，包括我们的一些这个图书馆，或者是像银行的这个物理网点，包括邮局等等。 其实现在银行可能网点也在转型，那做什么？ 我这样这些地方实际上都可以用来去，比如说通过一些硬件还有一些软件，一些技术能够在这里可以创建一个比如说大家可以安全地使用这个一些数字服务包括服务站。 对，就像一些服务站这里面可能可以引入一些这个这个公共部门的人员或者是一些志愿者或者是包括这些网点的这些员工也可以作为他们业务的一部分。 我觉得这种环境可能可以帮助这些老猎人，他可以在这个服务的过程中来提升自己的素质，技术素质的知识。 我觉得这个工作其实是可以去做的。 我就抛砖引玉。  
讲者1：说一点，这个非常好的建议。 对。
讲者4：那我就顺着黄老师这接着谈。 今天本来我们看论坛的整体也是讲这个数字金融的，包括金融科技的道与术。 其实很多专家就论了道，那我们作为企业来讲，肯定还是要关注更加实践层面的一些东西，就是怎么样能够从我们的产品和服务过程当中，能够真正的去有效地做出一些消灭数字鸿沟，体现数字这种包容性的一些动作。
讲者4：其实从今年 2 月份开始，我们就在支付宝的页面上做了长辈模式，我不知道各位专家有没有关注到，在那个支付宝上搜长辈模式或者是我的设置里面就可以直接打开。 那么在这个里面，就刚才接着大家说的包容性这个问题，实际上就能看到我们这个整个界面上做了很大程度的简化，就是只保留了基础的这种金融服务或者是这种生活方面的服务。 比如说这个水电没缴费然后这个挂号医保的这方面的这些服务，然后关闭了包括这个弹窗，说然后这个金融营销方面的这些窗口和这个位置。
讲者4：那么做这样的减法的一个目的，也是就是说能够希望我们的这个 App 能够更多地适用于这个老年群体。 同时如果这个界面简化之后，就像刚才其他老师分享的很多这个惨状的人士，在读屏的功能上就会更加的便利和便捷。 就是能够非常简单的就把一些关键信息能够筛选出来做使用。
讲者4：这是在产品上面，同时在服务上面我们也在 2 月份的时候开通了我们的暖洋洋热线，其实就是 65 岁以上的这个老年群体直接就能拨打到人工电话就像刚才黄老师说的这种，就是我们的这个服务人员可以直接就是拿起来电话就找到我们的专业的客服人员来解答他们的这些问题。
讲者1：不是机器人吧。
讲者4：对不是机器人实际上我们其实调研过 95% 的用户类的咨询问题其实都可以用智能机器人来解决。 但是我们仍然保留了大量的这种资深的服务专家来为提供这个包括老年群体这样的这些特殊群体的是人工服务。 对，其实科技是取代不了这种温度的所以说我们也做过这种调研，平常的话一个这个客服电话的时长，一般 7 分钟可以解决一个客户问题。 但是如果是给为老年人服务的话。 要 30 分钟以上，因为他很多东西要从头学，他得一个一个的动作去教。 所以在这个过程当中，我们也不断地加强我们这个工作人员的这个技能培训，包括如何去跟老年人做沟通，如何去跟残障的人士去沟通，用什么样的话术、什么样的口径、什么样的态度然后鼓励大家去使用，相应的能够给他们生活带来便利的服务同时包括方言，我们国家这个有各种各样的方言，就是同样是说数字，就是千奇各种奇怪的各种讲法都有。 那么如何去让大家更好接受服务？ 实际上我们也做了很多这样相关的培训，所以从点滴，从细节做起。
讲者1：把这个我们的数是不是要把那些服务人员线上的客服务人员也是要都会讲各种方言，要全国各地的对。
讲者4：要知道的，你像这个四川话，粤语等等，有的一些客服他是能掌握八种以上的语方言的，这种数字读法等等他都是要掌握的，否则就没有办法给大家做好这样的服务。 所以说很多细节点滴，其实我们在做这项工作的时候对。  
讲者1：好。 于老师。
讲者2：首先我们人类整个发展过程当中一直在突破，就是对我们人类的这种幸福指数的一个困境，那就是追求技术的发展。 那么一个技术的产生，那么它的综升级的目标实际上是为了人类的最大的幸福服务的，就是自由。 那么这是任何技术的研发和产生，它的终极目标都是一样的。 但是技术的产生之后，那么在应用环节，那么还有一人是一个追立的。
讲者2：那么在这个追求利益最大化的过程当中，那么就带来了我们现在很多的问题，比如说对我们基本人权的一种侵犯，还有公共利益的一种这个危害国家主权的安全的问题。 实质上数字经济发展到今天，不外乎这三方面的问题。 那么受到一个个人的这个人身安全、财产安全、信息安全。 那么就是主要涉到一个数据应用的过程当中这种数据技术的问题。
讲者2：那么那怎么去来保证发挥这个技术对我们人类的最大的自由的实现来规范它给人类带来的危害，实质上一个就是靠我们的制度，另外就靠伦理，那么两个方面去来达到我们的技术实现为我们人类的幸福的实现，它去达到应有的一个目标。 那么这是数字技术为什么产生之后，我们为什么苦苦地去追求研发这样的一个技术，那么最终又带来这样的问题，实质上这是一个追立的导致最后的问题。 那么这个追立带来的危害那么一个是靠制度和伦理。 那么这里两个方面就说制度，那么一个是立法，第二个就是执法，第三个实质上就是我们在执法过程当中我们怎么去设计这个执法，一个是法庭，一个就是监管。 就像刚才夏教授夏博士所提到的，那么实质上法庭和监管这是两个执法的不同的一个功能，去实现我们规范这样的一个技术带来的危害。 那么立法实质上是给执法带来给他一个法律的依据，最重要的是一个伦理，这是个自律。 那么伦理环节实际上就是教育宣传，提升自己的自律性。 那么给我们的技术发展过程当中一定是为人类的最大的幸福提供便利，提供这种降低这个成本。 那么去除它的危害是我就是在讲技术导致即使能促进我们的人类的幸福也会带来危害。 危害怎么去防范？ 谢谢感谢。  
讲者6：那个我我就记着刚才几位专家的东西整体稍微做一点。 引申发言几篇还是以这个刚刚李石老师说的一句话为开始。 李石老师刚才说这个社会效率和企业效益这两者是不等价。 我想所谓的企业效率实际上是指这个科技本体这个所能带来的效率。 这个当中也包含了所谓人的这个体验感，因为我们现在金融互联网时代以后，体验感被提得非常强对吧？ 但是科技所产生的这种生产效是否能够转化为社会效率？ 我觉得这两者真是没有必然的关系。
讲者6：这个早晨李阳老师和金教授的对话非常非常精彩，两位都是经济学家，也金教授。 我记得在发音中提到了这种不完全竞争这个事实上，在经济学的这个我班门弄虎了。 这个市场竞争理论的这个东西有一个前提是一个完全市场 complete market 但大家都知道这个完全市场其实这种理这种这种理想化的假设实际上是不能做到。 说这一点的目的其实是想说明这种社会效率是没有办法能够通过市场竞争的方式来获得的。 这就意味着我们从社会的层面或者说他具体说从政府的这个层面就需要对于如何，怎么去竞争企业如何在保质自己的商业利益的前提下也得兼顾社会利益，这就需要政府的层面或者立法的层面做一个约束。
讲者6：这个这个我我我举个例子，是我这两天刚刚看到的有一家大型的互联网科技公司前两天被这个市场监管局做了处罚额，因为它是从 2016 年开始，一直在音乐的数字版权上才戏中垄断或者反这个反竞争的行为。 这个有了一系列的各种各样的这个调参研究书的内容说的很多，也很实在，最后一个罚款是 50 万元。 好，这种罚款我觉得实在是一点意义都没有对吧，象征性的这个企业可能在这五年当中少数也赚了几个亿，然后仅仅以 50 万的这个东西，我真觉得一点意义都没有。 当然我相信市场监管局的这个罚款也是有他自己的法律依据的。 所以这个问题怎么去解决？ 我没有答案。 但我觉得这个问题如果不解决，真的是会对这个所谓数字包容性的建设或者尽管忘掉是会带来一些很负面的影响的。 因为对接企业来说，意味着告诉他是我可以不管不顾，我先干了，我先把钱赚了对吧，钱赚到手了落进腰包了，最多你以后不让我赚了就是了。 所以这个是真的需要咱们法律界、学界这也方面给大家这个深入考虑，深入研究我觉得这是一个非常重要也非常有意思的事情。 我就简单说了这点好。  
讲者1：谢谢钟伟。 有什么我其实没有特别这样说的。
讲者5：就是刚才也听了大家的这个分享，我是认为这数字经济或者是数字技术虽然是有一小部分会加大这种鸿沟，但是它肯定是促进整体的这种改善的这是毋庸置疑的。 就像我们 80 年代这个改革开放一样，肯定会有一部分人先富起来。 但是这个在中国，包括现在提到的这临时了，临时教授说的共同富裕。 现在提上来这个这一点，我们有中国特色社会主义制度，我们有这种强大的制度保障，这些包括我们现在企业也非常重视我们的这个企业社会责任，这也是我今天能在这里的这个一个原因之一。 所以我们认为这个这些都是能够解决的就是这样。
讲者1：谢谢。 谢谢。 刚才我们这一轮这个把问题又谈得更深入一点了。 我们今天说这个共建变数字包容社会，它这里边提出了数据要共享，但是同时又提出了数据要保护，这是一个既要又要的问题。 同时我们讲到这个叫共建这个数数字包容社会，这个共建这共是谁跟谁呢？ 对吧？ 刚才黄教授提到顶层设计对吧这些概念。 但是我们事实上在实践当中至少我是感受到的，你让政府顶层设计，他政府说我也没有经验，我也不知道啊对吧，我一定是碰到问题了，我怎么去处理？ 我才会想着下一步怎么鼎盛设计。 因为很多新东西啊你要一开始就有前瞻，这种好像也蛮难的，等于给他出个很大的难题，往往也是出了问题找解决问题的办法。
讲者1：那么这个我们今天讲的这个共建谁与谁共建，是各级政府还是科技的力量，还是资本力量，还是什么力量，什么模式比较有效。 因为现在中国发展素质社会发展到今天，大家也看到有一些问题正在处理当中。 那么实际上也是在反思的，这个共建的重心到底在哪里？ 是进一步扩大基建，5g6g往前推进提高网络的覆盖程度范围？ 还是说回过头来，技术可能不一定最主要，但是可能是人群，就刚才讲的效率可能要放一放，公平问题可能更突出一点，弱势人群更重要，还是说继续往前走，但是我们同时也要扩大或者提高素质能力的教育。
讲者1：那么这种素质能力教育如果说现在大家提的也很多，我们也在倡导这种能力建设，这个能力建设如果要做的话，重点是老龄化社会还是年轻一代。 因为现在你看我知道很多金融机构到校园里大学生也是一个很大问题，再往下走的高中生，那问题更多了，因为他们用数字是走到另外一头去了，他不是说数字经济说的是数字娱乐那一头走偏了对吧，那老龄化今天我们讨论特别多，也有面对很多问题，重心在什么地方，这个都是可能进一步往前延伸。 我讨论我们今天这个话题需要再往前推进一步的。 我想这个也是一个我们在座各位共同可以回答的问题，仍然是自由发言，最先开个头先说。 李教授。
讲者2：首先就是谈到这个数据，为什么谈到共享，整个在人类发展过程当中，就到了数据时代，我们再谈共享，就是因为数据本身这个课题它适合共享，因为它可以无限复制。 而且无论你多少个主体应用，对其他主体的应用互不影响，也就是说在使用环节它飞拍它。 那么这也是在学术界或者是在书界说数据飞拍它的时候，实质上我认为应该要强调使用环节飞拍它数据本身并不排查，并不具有非排查，因为它涉及到各方主体的利益。 那么利益的内容还不同，有的是它承载的人格利益的内容，有的是承载着商业秘密的内容，另外还有国家利益、公共利益的内容。 所以客体并不飞牌它，但使用他飞拍，他说这个一定要弄清楚，这样制度建构就更科学。 那么这是他的课题本身的特征，那么它适合共享。
讲者2：第二个就是说怎么共享。 那么咱们国家实际上发展到今天要谈数据共享。 那么如果快速的把数据要素市场培育起来，快速速地发挥这个客体的本身的特征，共享实质上从顶层设计应该是我们的公共数据，或者是说更范围小一些政务数据。 那么使它作为一个推动整个数据要素市场培育里边的数据供给的一个主体，那就是公共数据共享，这是最容易实现的。
讲者2：第一，它在行使公共职能。 另外它去实现法律所赋予它的这种任务义务也好，或者是它的这个职能也好，它收集和形成的数据，这个数据本身它带有这种公共的一个属性。 那么这是时间关系，不去谈它的性质。 那么这是第一个层面。 第二个层面就是说我们的公共数据在共享。 其实我们国家不谈共享，欧盟是谈共享。 公共数据共享，我们谈是开话，我们在谈数据共享时候是指的是公共职能部门之间，那么它谈的是共享，面向社会时候它谈的是数据开放，那么实质上意义也是全社会来共享这样的一个数据。 那么通过开放的方式去提供数据要素的一个供给，解决我们的生产要素的这个问题。 因为数据是生产要素了，这是数据共享。 我简单谈论说怎么顶层设计，我们最快速能够达到我们的目标，而且我们的政府的首敛数据可以占我们数据总量的80%。
讲者2：第三，它能够通过政府的这种干预和政府的这样的一个调动，能够达到它应有的这种可用性和可信性，就是数据的质量。 那么这是共享的方面。 共建其实谈共建，看我们共建是什么。 其实我们现在整个的数字经济发展过程当中，我们的基础设施的建设是非常浪费的，从国家一级到省一级到市一级到地方一级到企业一级就各建各的。 实质上这不是一个最大发挥数字经济效益的一种模式。 其实我们的基础设施完全可以共享融合，那么发挥基础设施的最大的效用。 那么食指上蚂蚁金服，在这他们那个就是双 11 的时候，他并不是自己建构了一个基础设施，而且是他去融合社会的基础设施。 其实这是数字经济的数字技术的一个最大特点。 所以共建是发挥社会各个方面的力量，共同建造我们可以共享的基础设施。 我就谈那么多，谢谢。  
讲者3：这个李教授是数据方面的这个权威讲得特别清楚，我简单就补充两句两点。 我觉得第一点就是说这个数据我想它的共享和这个保护应该说是一个硬币的两面不可或缺的。 因为数据要作为一个生产要素，如果它不被用不被共享出去，它其实很难产生任何的价值，所以这是就共享可能是一个必须的。 另外大家同时这个保护特别是个人数据的保护也是非常的重要。
讲者3：那我觉得这里面就说第一个我觉得就是关于这个数据的治理的一些规则可能需要这个完善，当然这些规则可能就是一个是在这个一些一般性的这个立法或者原则这个当然国家也在大力地推进。 另外我觉得就是对于一些不同的这个数字服务，可能应该适用于一些不同的这个数据，比如说采集、处理存储，还有处理的一些管理的标准。 那目前我看感觉就是现在有一种趋势，就是说这些数字这个平台或者公司都喜欢过度采集个人的数据。 比如说你去这个餐馆点一碗面，可能就得要你需要你的个人账号各种信息，其实我这就是点了面之后付个款而已对吧，但他需要你的各种信息，或者你去这个购买一个什么东西，也需要你有各种各样的这个数据，包括你的通讯录，都要这个或者你的存储空间，它都要你这个给予他使用权。
讲者3：这里面可能就是说可能还缺少一些这个指导性的，或者说可能需要一些分级，就对不同的这个数字服务应该有一些不同的这个级别。 那我想这个比如说在现现在这个金融领域，那我们关于个人的信用信息到底怎么样去采集、存储和使用这个方面，应该说央行已经有这个非常明确的这个管理条例都出来了，就这个领域可能相对来说就说在这方面已经做了一些规范。 当然就是说比如说你如果这个金融科技平台如果是自己用这个数，你平台上的数据是一个一套办法。 如果你要把这些数据和金融机构去共享，那这个时候可能就需要这个比如说需要个人征信的牌照等等。 所以这些方面我想是在不断的完善，我觉得是一个行业成熟一个就可以就这个完善一个。 但另外一方面我觉得还有一个就是一些数字技术的这个发展，也可能在这个共享和保护方面应该有一些帮助。 特别是现在一些新的技术，不管是像这个联邦计算、区块链等等就是说你在可能不需要去完全的去提供你的这个去公开你的隐私数据的情况下，也能够去达到这个数据，把其中有用的价值，能够把它使用出来的这样一个一些这种新的技术，我觉得这些新的技术可能也是能够有些帮助了。  
讲者4：我就顺着说一下，刚才那个贝院长提到了，其实不同群体到底先顾谁，实际上我觉得可能是都得顾，就是既要又要还要的一个关系。 其实我们之前也做过一些专门的一个调研，就是针对一老一小刚才其实我们今天更多的讲到的一些这个老年群体的特点和一些金融行为上表现显出来特征。 那么实际上对于青少年中青年这个群体，他们也有一些这个行为方面的特征。 你比如说这个就刚才您提到像大学生，我估计那个刚才公安的那个这个领导可能知道有这种参与兼职诈骗被诈骗了作为受害者同时又参与了这种违法活动，群体量级也是不小的，然后就是他们会表现出来，就是很重视自己的个人隐私，但是实际上他的保护手段的了解程度，他这个知识实际上是缺乏的就是一方面说我很重视这个我们曾经有一个调研，就是大家对于隐私这个重视程度，那可能会排在很高的一个位置上。
讲者4：但是让大家去关注自己的一些具体的保护自己的手段，关注到自己的一些权利义务方面这些东西，你去再看他的数据，那实际上是又掉得比较低了所以说大家这个认知和行为本身之间也有gap ，所以说像包括今年在内，我们也跟这个中国教育进入发展基金会也开展了一些合作，希望能够把这种金融知识的普及也能够推广到更多的下沉市场，其实也就是说包括一些边疆地区，少数民族地区，一些贫困地区或者正在经历经济发展的这样的这种改革的这个变变动比较大的这些地区能够让他们能够获得一些这个普惠的金融知识这个其实也是非常关键的。 同时这些地域其实也是包括像金融诈骗等等这些犯罪的高发的一些地区。
讲者4：所以说不论是老年人这个青少年，还是我们所谓的一些这个托这个属属于经济相对来讲比较欠发达的地区，都是我们的这个帮扶的重点，也是我们工作的一个重点。 所以说像支付宝作为一个个国民级的App ，我们其实今年也有很多去年开始有很多创新的一些工作。 在金融消费者权益保护上面，我们开通了消费者权益的保护频道。 我们在这个上面集合了这个隐私权的保护，一些这个重要产品的一些协议，能够进行统一的查看和管理。 然后也有一些线上的这种金融知识普及的渠道，其实就是线上线下相结合，能够把这种针对不同的群体都在这种普惠金融知识普惠金融技能，能够都有一个国民金融素养的一个提升上，能够做一些积极的工作。 这也是我们现在做的一件事情。
讲者1：我加一个跟进的问题，就是咱们国家不是还有那么多少数民族。 对，那我印象当中，你比如讲到新疆、西藏，他好像国家有规定你 B 要有中文汉字，同时还有藏字或者蒙蒙文什么的。 对，那你的你们的那个 App 它是有不同的少数民族版本吗？
讲者4：这个我特这个我不是特别清楚少数民族的文字版本的情况，但是我们的一些服务人员是要求有这样的这种服务能力的。 对。
讲者1：至少是可以跟他们交流的。
讲者5：对好，那我也顺着说就是我就重点说一下那个能力建设这一块，我也很认同这个李总说的这一点，就是一老一小两者都要顾，但是可能这个重点不太一样，老年人更重点的是这个弥补他现在的这个短板，先弥补他现在的能力不足的问题所以我们这个但是青少年不太一样。 青少年我们更多的我认为应该是去保护引导他使用好这个数字技术，包括防沉迷、防诈骗，还有这个数字金融方面的甚至教育包括我们的课程改革，就是赋予它更多的这种数字课程的这种学习。 因为现在这个包括最近这个课外辅导的这种改革也很热，就是取消了很多包括之前因为我们公益组织也做了很多这方面的，就是青少年数字教育方面的这公益项目之前都是很多这个企业也找我们来聊，但是都是很表面化，都是包括我们中国现代的这些数字技术的应用也就是 a App 应用偏多，那底层技术啊包括这些都偏少，所以就是这块我认为是应该该着重的去更重视他青少年的这块的能力建设啊。    
讲者1：对这个夏教授一会，我就是说讲到老年人的问题我自己的观察，因为我的微信群里面也有 90 多岁的老人的，因为我们学校的那些老先生，我的师母 90 多岁活跃着，每天给我们发东西的。 就我又觉得好像不是简单的老的问题，而是跟文化水平的、学历的问题，或者就理事教授的穷人跟富人的问题，这个可能更关键一点。
讲者1：我为什么说这个你寻找背后的东西是因为他老吗？ 那你再过几年我们不是都老了，但是我们应该会玩这个东西，那基本上会玩。 但是这种障碍就是说老花眼。 刚才那个谁说到张峰讲到什么手的这个，指纹越来越模糊不清，这种可能性物理上可能有的但是你对这些知识你是跟得上的对吧？ 我们好几位老先生，90多岁。
讲者1：黄卓应该也有体会，高校里的都会玩，玩得很溜的。 但是你到农村，我到云南宝山。 这那个村支书跟我说，我们这老头也都会都有手机都智能手机，那我说他会用那些这些工具App ，他们不用，他们就打电话跟孩子什么深圳的，就通过话这个做个视频，就做这个事，你太高级东西他也不放心，你就发现他后面背后有老的问题，但本质上不是老，而是文化水平的问题对吧。 我就随时想到，我就跟那个夏夏博士您谈谈。
讲者6：那个我想这个最后我就简单从我自己感兴趣的东西，我自己这个在做的东西这种角度上来稍微说一下这个东西我感兴趣的东西或者我在座的东西。 其实就是一切和隐私相关的东西，隐私保护、隐私计算这是我所感兴趣的东西。 那为什么我会对这些东西感兴趣？ 如果问这个稍微哲学上一天讲好，我认为我们现在做的任何一件事情，这个数字化的进程也好，数字世界的印象也好。 或者是科技的发展也好，行为的因果关系也好，所有这些一切其实我们都不应该忘记，这一切都是为了人作为出发点或者人的这种这个做这些事情的本源性在这个在这一点。 如果从这一点出发的话，我觉得我们应该时时刻刻不忘记的是尊重人在素质社会中的权利。
讲者6：这个人在素质社会中的权利，我觉得最根本的权利在素质社会中，其实是一个尊重隐私的问题，这是一个这个需要在全社会甚至在全人类的基础上建立一种共同认知的这种事情。 这个我觉得无论是政府也好，资本也好或者大科技平台也好，其实都需要人能考虑这个问题。 就是说我们如果做这件事情的话，考虑的是为了人类的进步，社会进步的话，那我们不能不去考虑。 在人类的社会进步的当中，这里面的主体是人，我们所做的事情即使是从科学的角度上来说能够达到。 比方说克隆人，我认为在过这个 20 年 30 年，这个技术本身真的是应该能够达到，但这是不是我们要做的事情？ 即使使我们有这种能力了，我们是不是就一定要去做？ 我觉得这是你这里面有个非常本质性的问题在这里。
讲者6：那回到我们现在所做的这个很多事情的中角度上来说，我认为这个隐私实际上是横梗，在这个数字化转型中一道过不去的坎，这个必须要解决这样的问题，这个忽视甚至这个践踏二个人的隐私是不可能有持续性发展的。 这是我的一个观点。 那么解决隐私的问题。 首先第一我们之前说了还是立法，这是一个最根本最关键性的问题，没有立法，其他一切都是空谈，所以必须是个立法的问题。 第二个是手段的问题。 好，我相信在未来的一段时间里面，我们很有可能还是会采取发放牌照的这样的制度。 我个人对发放牌照的这种制度其实是不是很认可？ 发放牌照的这个前提其不外乎是说你能够这个被发放牌照的对象或者资源充分对吧，或者钱多或者有背景一切等等，这个其实是不是一种这个社会公平的做法。
讲者6：但是这再说了，这只是我这个个人的观点，这个发放牌照的这件事情有他自己的历史渊源，曾经这个方式是一个非常非常有效的方式，也曾经是一个很公平的方式。 但是进入数字社会以后，这个牌照的这种监管模式是不是会很有效，我觉得这个还有待于这个进一步的探讨。 那么我现代宋老弟就说牌照也好，这个立法也好，这些事情和我能够做的事情好像都达不上太大的关系。
讲者6：那么我我想从我们的这种一个角度上来说，我们做什么？ 我们其实现在在关注于用技术的手段来解决隐私的问题。 这个开会之前我跟李教授、雷军教授，我们在谈的时候，我跟着李岩教授说了这么一个观点，就是说作为这个数字科技的这个技术服务商来角度上来说字正清白其实是一个非常重要的要素。 我们能不能够真正做一个科技平台，一个很大的科技平台，很了不起的科技平台。 而我们不去这个依赖于数据的内容，就是雷军教授今天反复提到的数据本身带有的信息。 content 我们能不能做到这一点？ 如果我们能够做到了，我相信这个对于我们未来的建立数字包容性的社会或者是整个的社会的数字化转型这一点，而我们会有很多很多可以做的事情。 就简单说这一点。 好。  
讲者1：谢谢。 谢谢。 讲得非常精彩，我们两轮的共同回答一个问题，这个谈的还是非常深刻的，我们现在要进入最后一个阶段了，时间还是要控制住这个。 但是这一个阶段我是想的还是每位嘉宾分别有一个不同的问题，我想先从这个郝总开始，就是因为刚才这个黄教授他提到过，我们生活当中也提到也经常碰到，就是你去加一个新的这个 App 的话，它老要让你这个授权那个授权，就这种情况到底是合理的还不合理的，你从实践的角度，你给我们讲一讲，让我们也放心一下。 另外就是说因为今天回到这个大题目，就是说从你们的实践角度，你觉得还有哪些是可以改进的？
讲者4：我们那天就是请了咱们那个一个我们这个专门做信息安全领域的一个专家教授，包括国家标准的一个制定者，他也是一个重要的参与者，这么一个教授来给我们做这方面的分享。 实际上这是一个非常非常专业的一个领域，包括像李教授，还有刚才黄教授等等都谈到了这一点上。 可能泛泛而论泛泛去论，可能不是会有一个非常准确的一个答案，但是我们也能够感知到，就是行业上面对于一些授权索权等等，包括用户的感知也好，包括企业本身自己在面临监管的一些压力也好。
讲者4：其实大家都有一些这种各种各方面的观点反正就我知道的，比如说一些 App 这个下载的一些锁全那可能比如说正从正向的理解上面，他可能比如说作为金融类的 App 比如说银行类的 PP 他可能需要一些权限来进行风控这个是必要的一个授权，他要来通过对你的一些这个一些 IP 地址，然后你的一些设备码等等这些的信息，它要进行一个综合的评估，来验证你是否在一个可信的安全环境当中，是不是你本人在做一些操作，它这是一些必要性的琐权。
讲者4：但是就像刚才那个黄老师说的这种，我来点餐，但是你要我通讯录，然后偏要要我这个各种不相关这些信息，这肯定是过度授权和滥用。 然后实际上我还了解到就是实际上我们的很多一些规则可能也来自于一些国外的规则，这当中可能也还有一些翻译上面的一些这个可能会引起的误读。 当时可能还有一些这样的情况。
讲者4：所以说总体来看，其实这个问题是比较复杂和比较大的我觉得就是宏观上去讨论的这种价值可能不是会特别大，但是在某一个细分的领域，在某一个特定场景下，然后如何去看信息的最小必要可用都会等这样的一些原则的时候，他才有更有这种具体的一些价值。 所以我也期待包括其实像我们这个国家标准呐，一些推荐性的标准，实际上对于不同类型的这种 App 的这些锁全实际上都是有一些比较详细的一些标准和范围，所以说这实际上是一个全社会都要一起去努力的一个问题。 包括刚才像教授说到的这种隐私算法的问题，是不是可以不赖于不依赖于内容然后有一些更多的科技的一些算法或者是一些科技的能力在里面，才能有一些更好的结论和方法，可能是需要期待大家共同去努力的。  
讲者1：好，谢谢钟伟。 你刚才讲到蓝马甲这个案例，你们算是做已经参与了，在做对吧？ 是的，我就想进一步问一下，除了像蓝马甲这样的你们作为公益组织，就这件事情你们还有多少空间可以去做？ 是可以从老年人到你们的青少年，你不擅长青少年的还是各种场景的都可以做公益组织在这个当中到底未来能够发挥多大的作用。
讲者5：目前我们蓝马甲已经在 6 个城市，像北京、长沙、成都、武汉等 6 个城市陆续的在开展，然后陆续的会在 600 个社区进入到 600 个社区持续的服务 3 个月，这是第二期服务的这个状况，未来我相信还会再进行持续地深入推广包括像您提的这个有的时候不只是老的问题，其实是一个能力的问题。 学历的问题可能还需要再往三线四线五线城市去延展，包括甚至农村县城地区这个都可以去延展。
讲者5：还有就是我们目前来说是组织培训这个青年志愿者，其实我们也有考量，包括我们在服务过程中收集了很多问题，很多老年人积极的老年人，像您说的这个一些是有知识水平的，他们也可以形成这种互助资助。 其实我们除了这个组织青年志愿者，下一阶段我们在探讨就是把这个老年群体这种自助自我的互帮互助的形式也去加入到整个的一个活动中。 对，然后其实我还想分享一个蓝马甲过程中比较这个有意思一点，就是在解决这个老年人能力就是能不能用的问题，之前还有一个敢不敢用的问题这个是就包括刚才这个我们队长分享的这个防诈骗的，这是一方面。 其实我在这个因为我们志愿者在下去的时候会收集这个老年人每天问的问题，其中有一岗我们还感觉挺意外的，就是这个现在的老年人还很关心，除了这些打车软件预约挂号，他还经常会问这个流量我的流量还有多少？ 我们这个用了多少还剩多少，怎么把这流量关掉这个是很意外的，就是这让我想到了当时打车软件推广的时候，这司机这个说这个是骗流量的，就是其实现在这个一点也是很大的一个问题，其实但是这个其实很好解决的一个问题，所以也是希望能大家一起来把这个敢不敢用的问题也在更前置地给他解决。 这个。
讲者1：我昨天还真是扫盲了，因为我这个有中国移动的套餐，然后以前没发生过，最近几个月连续一个月就半个月，十天就说你流量用完了，然后就开始进入一个新的收费阶段。 我昨天正好到大悦城去就问他，他说你这个套餐已经过时了，你这个套餐主要花的钱是花在这个通话费。 他说你打电话多吗？ 我说我们现在都不通过中国移动，打电话都微信的电话了，他说你们换一个套餐流量增加那个通话减少。 你看这个对我们来说又是学到一招这个要不然的话也不懂这一块。 好，非常感谢那个黄卓教师，我想问您一个问题，就是在这个共建素质包容社会的进程当中，从您经济学家的角度，你觉得企业这个市场有多大的机遇。
讲者3：好，这个构建数字包容社会我想从这个机遇的角度来讲，我想分两类企业。 那我想对于像一些这个中小型的企业，还有一些初创型的企业来讲，我觉得这更多的是一个机遇。 我想这个数字经济时代，其实它一个很大的功能就是能够跨越这个空间的约束，很容易形成一个大的市场。 那么在我们讲数字包容社会，实际上就是要更注重一些细分的这个人群。 那么这种实际上就是我们在这个大市场的情况下，即使是细分的人群，他的这个市场的容量其实也还是非常巨大的。 就是说这样就给很多的这个中小和创新型的企业也提供了一个这个市场的空间。
讲者3：那么另外同时我们看到最近也是在这个对一些大的这个数字经济平台。 也在注重对这个反垄断的一些这个政策出台，那防止这个资本的在这个领域的数字经济领域的无序扩张。 我想这些也都为这些中小企业和创新性企业提供了一个多元化的这个竞争的环境啊这是一方面。 那第二个呢就是对那些些头部的这个数字经济平台，还有这个领先的这个数字技术企业，我想这个既是一个机遇，同时也是一种责任。 我想首先对于这些头部的这个数经济平台，我想首先应该要把企业的发展的和这个国家的一个重大的战略还是要能够联系起来。 就是说因为很多时候我们说这个企业发展一方面也还是要能够和国运联系起来。 就说这个我要认识到我们国家的建设数字包容社会，实际上是跟国家的这个新发展格局，还有这个共同富裕的战略目标是一致的。 所以这是一个在认识上要提高站位。
讲者3：另外一方面就是建设这个数字包容社会，也是这些头部的企业的一个企业社会责任的其中的一个重要的组成部分特别是像一些头部企业可能有一些他的业务或者说他的这个服务可能他自己不一定愿意承认，但实际上已经成为了这个国家的或者社会的这个素质基础设施的一部分。 那么作为这个社会基础设施，那我我想已经具有了一定的这个总公共品的这样一些特征。 那么对于这样一些服务，你来注重这个数字的包容性，那是肯定是就非常必要。
讲者3：另外最后我再想说一下，对整个社会其实我们去就从社会的角度来讲，其实建设这个数字包容社会，实际上不光是对那些这个数字弱势的群体有用，实际上也是增加了那整个社会应对风险的一个能力。 就刚刚我们这两天看到河南的大水，你会发现在大水来的时候没有电，也没有网络对吧？ 那我们的这个无这个以前的大家发现就说你去买东西实际上没法去交易，因为你没有现金的话，你根本就没有，没办法完成这个支付对吧，这就是一个问题。 那如果说我们的这个数字包容社会里面能够说预留了一些对于这种弱势群体他的一些这个现金交易的这个方式，或者说一些这个这些不同的替代的方式。 那么这个时候比如包括打车等等，你有一些这个线下的这种能够去叫车的这些一些一些一些服务，实际上也是增加了我们整个社会的这个数字经济服务的一个稳健性，我觉得这个也是很有很重要。 我就说这么多。  
讲者1：这个非常重要。 这次这个河南的大水采生了，这个突然互联网没有了，怎么生活，这个又是一个很大的很新的问题。 我们以前有没有水没有电，然后突然没有互联网，这一切是你看这个现金什么都没了，就是一下其他的生活也都受到障碍。 这个当中就是刚才夏博士提到，您是比较站在高度来提的。 所以另外一个问题刚才提，但是没有展开，我就还想最后听听您的见解，就是说这些数字鸿沟的问题，这些障碍的问题最终是不是还是要靠技术本身去解决它？ 这方面您给我们再展开稍微讲一讲。
讲者6：对的，那您说的这个我完全同意这个数字鸿沟的这个问题。 世上必须得依靠这个技术本身的进步来解决它。 技术的进步这个有它自身的这个道理和逻辑，实际上是不以人的意志为转移的。 所以这个技术的进步不是说我们想要它就要它想让它慢一点就慢一点其实不是这样的，这个技术是按照它自己的结构，自己的逻辑，自己的步骤在发展。
讲者6：事实上现在我们不是生活在真空中，现在整个的这个技术发展实际上是一个全球的现象，有着有美国，有欧洲，也有中国基本上成立一个身足鼎立的这么一个现象。 所以在这种状况之下，这个我觉得我们对于这个技术，第一是积极拥抱，第二是我们应该充充分充分的这个意识到对于技术的监管，技术的制约还得依靠技术本身来做。 这是一个这个这个这个这是这个前提，这个我我我我我真的想不出有什么其他更好的方式。
讲者6：除了发展技术这个本身啊，监管科技需要他自己的发展，需要他有自己的能力。 所以这不仅简单单的是一个拿来主义，不是说这个科技的发展有区块链了，有大数据了，有云计算了，我把它弄这用到监管科技领域里面来，我就自然地具备了这个科技监管的能力不是这样的。 所以监管科技的本身是需要这个，我我怎么说叫有深度的发展，而且实际上也很紧迫。
讲者6：简单的说三个观点，就三句话。 第一这个一直到目前为止，我们的监管方式大部分还是一种所谓报表式的监管模式，这种监管模式肯定满足不了科技加持下的这种市场竞争格局。 这是第一点。 第二点，这是我个人的观点，就是所谓 big brother 的这种监管方式其实效率不高甚至很低。 所以从监管的这种角度上来说，这个是事实上应该是一个监管与被监管之间相互合作和谐发展的过程。 这是我想讲的。 第二点。 第三点，这个刚才说到隐私，在这里监管当中我想特别强调的是要尊重商密，所以监管与这个市场自主性必须得有个相互平衡的这样种关系。 我就简单的说这么三点。
讲者1：我就还想跟大家分享一个小故事，就是刚才讲到这个互联网断掉的问题。 实际这一次互联网断掉不是网络断掉是没电了对吧，去店了。 但是几年前我去非洲，去肯尼亚，肯尼亚这个地方就很有意思。 他说手机，他说现在也基本上普及了，但是最紧缺的不是手机，是有了手机，但是没有，他电站没有缺电。 那但是每个人基本上现在也都有手机了。 那怎么办呢？ 就是装临时的这种太阳能，他那地方太阳多，你就开发一个太阳能的小发电站放在家里边，你就给自己手机充电，就达到这个程度。
讲者1：所以你看由此可以想出，我们这一次发生这么大水灾，你要想着未来有可能也有类似的灾害。 对互联网的断网断电，你要有备份的手法，你要有新的技术去把它作为一个将来的对吧，防灾抗灾的一些手段。 好，我们这个已经接近尾声了，这个今天我们从李教授开始，然后结尾我也想请李教授来给我们结尾了，就是我就想问您最后一个问题，就是在这个共建素质包容社会的进程当中，从您的角度，您觉得未来您最关注的是哪几个问题？
讲者2：刚才可能前几位专家也提到了，数字经济这个共建包容其实还是一个制度问题。 而且这个制度应该是一个广义的制度。 那就是说外在制度，那是法律制度，内在制度是一个习惯、文化道德。 那么这两个层面。 那么在外在这个制度层面，我最关注的就是一个立法的问题，另外一个就是执法的问题。 另外就是我们这么一个新兴的领域学科建设的问题，人才培养的问题。
讲者2：我们在这样的一个数字经济时代，无论谈它的包容这样的一个大的命题下，实际上是我们人权的一个保护，还有我们人的这个能力的一个实现。 比如说提高我的技术的认知能力，提高我的操作能力，提高我的风险防范的能力，其实是一个在法学层面，那就是一个能力的问题，一个是权力，一个是能力。 无论是权力还是能力都通过制度和教育。 那么另外就是国家通过这种行政手段来进行一个提高和保护的问题。 那么这是从立法，从学科建设，从人才培养，另外重在宣传教育。 其实整个我们学校的这个在数字经济的研究和人才培养，宣传教育都在努力去做，我们也是开放式的，也欢迎我们国家的各高校、科研机构、各企业、各社会，这个群体共同来参与，促进我们国家的立法。 在数字经济发展过程当中是个良法，我们的执法是一个有效的执法，公平的执法。 我们的教育是为促进整个的这个数字经济的发展和包容，我们做出这样的一个社会责任的这么一个教育体制好，谢谢。 谢谢。
讲者1：谢谢李教授，今天这个下午我们讨论这个共建素质包容社会前面四位这个主题演讲的嘉宾加上后面的圆桌讨论的五位嘉宾，给了我们一场思想的盛宴，也是丰富了我们对这个主题的认识。 我想借这个机会，大家应该鼓鼓掌表示感谢。 同时这个我还要感谢借这个机会。 感谢清华大学经济管理学院、中国金融研究中心、北京前沿金融监管科技研究院、北京大学数字金融研究中心、蚂蚁集团研究院、上海交通大学中国金融研究院、中国人民大学中国普惠金融研究院和浙江大学互联网金融研究院，为本次活动蓄能提供学术支持。 我相信在不久的将来，中国会在数字科技包容性、普适化方面大有建树，未来可期。 最后请允许我宣布本次金融科技的道与数伦理发展共融及数字金融开放研究尖峰计划 2020 到 2021 年度峰会第三分论坛，共建素质包容社会到此圆满结束。 谢谢大家，谢谢。 谢谢。  

Answer: 数字经济领域对社会带来了相应的挑战，健康的数字经济的发展过程和实质规则很重要，需要实践者关注和研究，不同的人群在数字金融服务的能力有差异，数字基础设施水平、发展程度等有一定影响，数字金融越高对地区之间的内部收入不平等，其次普惠金融要带给更多的人民群众，在适老化改造中进一步加强工作推进力度，在产品中解决用户使用过程出现的问题，发起希望青年志愿者关爱老年人公益计划，另外解决老人使用智能手机的问题，数字经济在生态体系和政府中非常重要，资产的目标在于获得某种形式的垄断，发展数字经济角度以发展为观念，把监管和发展相互平衡，消除数字鸿沟制定行业标准和监管的规则，加强数字基础建设，缩小鸿沟方式，实现人类自由幸福，由群体共同参与促进经济的发展和包容，做出更好的社会责任和教育体制。