讲者1：欢迎大家回到我们数字文娱高峰论坛的现场。 那么今天下午的第一场论坛的主题是文化产业与互联网浪潮。 四位嘉宾分别是上海交通大学讲席教授、科学史与科学文化研究院首任院长姜小圆，著名科幻作家韩松，复旦大学中文系教授、科学杂志新发现主编严峰，上海动漫协会秘书长张伟，请四位嘉宾到台上来我们进行下午第一场的圆桌论坛的环节。 那同时也有请我们这一场的主持人、科幻翻译兼作者、上海浦东新区科幻协会会长顾贝上台有请四位嘉宾和主持人。
讲者2：好，谢谢各位嘉宾请落座。 然后又到了我们吵架时间了，然后每次都是这样的，我只要把这个江老师请过来，然后就会场上很激烈，我希望您继续那么我们就简短的开始啦。 之前也说过这个互联网浪潮，其实褒贬不一，然后到现在为止，随着各大平台公司的出现，那我们看到这个对文化产业确实已经造成了很大的冲击，包括网文呐，网剧，然后网游，尤其现在在的短视频。 那么您认为这个大浪会不会改变整个文化产业未来的规则和生态？ 然后咱们还是按顺序想姜老师，您先回答，那就张老师先说。 好，他等着您文化人先说文化浪潮。
讲者3：大家好，大家好，因为我上午主持了一下，然后下午就变成嘉宾。 是这样。 从因为我先说一下行业协会，因为我是上海市动漫行业协会。 这个协会的组成其实是上海这一些从事动漫内容创作以及相关衍生一系列这个业态的这些企业，我们有这么一个行业的社团组织。 从这个社团组织本身的发展来讲，其实就已经在对应今天的这个话题。
讲者3：因为从 10 年前协会成立的时候，协会的主要成员是入驻美影场，包括我们之前 SMG 上影这些，就是以核心以动画内容、漫画内容创作相关的一些生产环节相关的这些企业为主。 那随着 10 年的时间发展到至今，整个协会的成员有来自教育机构，有来自平台，有来自这个产品延伸设计开发甚至大项，有大量的这种专门做实体线下活动的企业都在这个行业协会里面。 这其实某种程度上也说明了这个行业的这些产业的变化。 那这个变化中间极大的一个助力就是来自于互联网的普及。 越来越多的企业的整个业务的运作已经完基本上已经完全离不开互联网整个这么一个发展。 甚至说上海现在已经有大家都知道我们 B 站，然后阅文基本就是在网文和一些垂直虚项里面是一个龙头的地位，这些也是基于整个互联网的这个不断的普及。 差不多就这个意思，差不多非常主要是为了准，主要为了是留出足够的时间。
讲者4：我怕出太多了这个那我们先回答这个顾小姐的提问，关于这个行业的情况，本来我没什么资格说了，因为我不参与这行业。 不过我从 20 多年前我就自己曾经运营一个小网站，后来这小网站被学校收编了，学校说你这网站还不错，以后什么域名费？ 我们来付什么，这个服务器我们来提供。 那么就后来收编了，因为有这样一个小机缘，我当时一直在观察互联网的情况。 我形成了一个看法，我大概十多年前我就形成这样一个看法，正好可以来回答你的问题。
讲者4：我觉得是这样的，这种公众参与的媒体，他从从他诞生开始一直有一个趋势在进行的。 这个趋势是什么呢？ 就是让更多的人参与。 最初是受众就是单向的。 比如说刚开始有广播的时候还没有电视，对不对？ 后来有了电视了，在广播之前当然已经有了报纸了。 每次这些最新的东西出来的时候，人们都担心说旧的要死掉了。 但事实上旧的一直也活着，就是最后总是每次出现一个新的东西，叠加上来有各种各样的这个互联网出现之后，很多人又一次重复说要把干死的什么。
讲者4：比如说电视曾经拥有着最大的媒体资源，现在在互联网的冲击下，电视的人很惨对不对？ 这个然后你看你她都跑掉了，你看对他，他要是电视台仍然掌握着最大的媒体资源的时候，他可能他就不跑出来。 但是这个情形有没有造成本质上的改变呢？ 我觉得没有。 为什么呢？ 这个每次技术性的进步，虽然他们都可能导致这个一个是受众变得更多。
讲者4：第二出现了这个参与者。 在互联网之前，有一些媒体其实也早就努力想让更多的人参与，或者说他们企图让更多的受众有参与的幻觉。 比方说在那会的那个互联网还没有流行的时候，有一些流行的杂志会在每一页的下面有一行这行东西是你要出钱，那出了钱以后，这一行上就可以登一句你想说的话。 这个话或者是你自己喜欢的鸡汤的话，或者是你想给你比方说给你的女朋友说的那个这个甜言蜜语。 如果你认为你女朋友也能看这齐杂志的话，他也许在某一页上看到你给他说了一句甜言蜜语等等，用这种方式，这不是就跟现在弹幕什么差不多的，只不过那个就是说你花一点钱他就让你参与。
讲者4：那么这种参与的感觉，到了互联网出来以后，哇，很多人觉得这下好了，这下我这也用不着搞那些事情了，我随便就参与，我去注册一个博客，我弄个微博，然后我在微信群里，在朋友圈里，我到处都可以弄。 其实我觉得，这个事情根本没有从本质上改变这个局面，因为这个事情一直处在一个张力中。 这个张力是这样的，就说在张力的那端是媒体总是被精英操控的。 然后在另一端是这个人民大众的幻想，希望自己能够参与，觉得我也参与了我，我也是我跟精英平起平度。 那么然后这个事情他会不会走到那个端上去呢？ 永远也不会的。 为什么呢？ 因为如果真的变成那样的话，精英们就不能挣钱了，要能挣钱一定要有很多人，他掏钱让他更挣对不对？ 那么所以你的参与其实是一个幻觉。 比如当年的冯小刚说的说这个微博就是我的冯通社，他说我只要弄条微博，你看多少人就看了。
讲者4：冯小刚这样说是可以的，只那个微博是他冯同社，你自己去注册个微博，他能成为你的什么什么同社某同社吗？ 他不会的对吧，因为你不是精英，互联网造成了一些新的精英，这没问题。 这个旧的精英中，有的过去了，有的没过去，这个在互联网时代继续活动，然后也仍然还在精英群里头待着，但是总的结果总是这样的，少量的精英操控着这个市场，而广大的这个受众去买单，他们或者获得了某种参与的幻觉去买单，但是还是一样的。 反正总的结果我觉得到目前为止仍然没有改变。
讲者2：姜老师说的这个我还是蛮认同的，其实就是他说的是一个本质，讲的是包括文化的一个本质，包括传播的一个本质。 对吧，你说的就是所以它规则可能不会变，虽然玩的人变了，玩的方式变了。 让我想到就我其实刚才一直在脑子里转。 另外一个问题就是当年曾经有过这个纺织工人大就大批量的失业了，因为纺织业不行了。 那然后这批人其实后来有一些人会进入到其他行业，但他可能进了工厂，就比如说做那个电子元器件的那个工厂，也有一些人找不到工作他就被淘汰了。 那么这就是像江老师说的，换了一拨人，有些人继续还在这个行业里面，有些人就是新进入的，有些人离开这个行业，但是规则没变。
讲者4：我给你补充一个八卦，我就是纺织工人。 好。
讲者2：我今天知道了，下次我可以用一下这个八卦。 好，谢谢那个姜老师，您二位严老师和韩老师，哪位先。
讲者5：这个我我是那个写科幻的，已经从科幻作品里边其实描写了很多，这个也除了技术方面也写了很多文化的。 未来其实它的形态改变还是很大的。 像这个比如说它只有一个一种性别的世界里面，男性女性都在一个人身上，这种这么一种技术的情况下，他这个文化很不一样，产业很不一样。 然后是比如说这个头号玩家里面的这种，你看见他这个还有文化跟我们平时习惯的已经不太一样了。 包括上午听到他们讲这个网络这出现给很多文化带来了很大的变化。 网剧你没在抖音没在这个快手上面有流量，你就不算个事了。 这个东西，但是我看到那么多科幻，又感觉到一个就是跟姜老师那个有点像，就是你看来看去，他的形态改变非常大，但是他的核心好像还是你这个人的这种文化，就是文化，他是有器物的形式，有这个制度的形式，还有个价值你的内在的价值的三种东西，合成的，人类的文化上万年这么一个东西，它内在的东西你看到还是那么一点东西，就是人的那种有基本的欲望至上架起来的一个文化的一张皮一张构架来满足你这个东西好像没有根本的变化。
讲者5：这个是一个，就是我自己觉得他那个对文化产业带来的变化在哪里？ 我觉得这些新的技术来了之后，他是他好像是在让这个文化在越来越变得没有然后没有文化。 然后这些平台，他没有创造出另外一种更没有文化的东西来适应这种没有文化来传播这种没有文化的这个好像我感觉这些人好像感觉的比较明显，当然这个他根本他是不可能改变的。 他还有一个原，我们因为这个文化的规则跟技术的规则，他它这个形态规则它又不一样，文化它服从另外一套一个规则比如说我们党发现了这东西也不行马上就把他压下去了。 这个我社会价值第一，你其他的人就别说了，那个社会价值那个东西是永远它有一定要固定的，但不会改让你改变的。
讲者4：这个我补充一句，韩老师刚刚说的那个情形，跟那个不波兹曼的理论很像的，就是他那个三部曲媒介批判三部曲的第三部就是讲文化向技术投降。 你看他都互联网还没出现，他那套理论他讲的时候。 但是在互联网时代，你发现他讲的理论百倍的正确，比没互联网的时代显得更正确。
讲者2：我其实刚才又也又又让我想到另外一个就是你们讲的东西不太一样，一个是讲的产业的，一个是讲的文化的本质其实是基于人的，然后人的价值观是基于它的生存状态。 然后这整个的人的需求如果没有发生本质的变化的话，那文化可能不会发生太大的变化。
讲者5：人性没有发生本质的变化，对文化不发生文化，然后你的还这个制度跟是跟这个制度有关系。
讲者2：这个我理解。
讲者5：这个是技术除了技术之外的其他的力量，我觉得它是个综合的东西。
讲者2：对，是个综合题。 没错。 那严老师您怎么看？
讲者6：我很同意江老师和韩老师刚才的看法是吧，一方面就是说确实发生了很大的这个变化是吧，但是还有一些基本面没有改变特别是这个跟人性相关的。 那么我就从我的角度来补充一下是吧。 就是这个我我觉得这个任何产业，它背后的这个动力肯定就是人性。 那么这个动力它在不同的时代它又受到各种各样的阻力，这个股主力它既有这个现成的这种文化制度观念。
讲者6：另外一方面还有一个很重要的因素，就是今天我们可以看得更加清楚了，就是技。 所以我的一个基本看法就是技术加人性等于未来等于文化的发展。 那么比如说是吧，就是刚才姜老师讲的这个参与，我觉得这个真的是非常重要的一个现象。 现在大家都很想参加，大家都很想当家作主，可是这个想当家做主是吧，这个真的是古已有之。 但是在每个时代能够当家做主到什么程度这个是受很多的这个软件和硬件的这样的一个限制。 比如说我是搞文学的，那以前在文学当中，你说读者他想不想当家作主？ 当然想可是在文学作品当中，一个读者我说的是读者他怎么去当家作主，这个时候当家作主是作者，他也有办法他可能会通过。
讲者6：就是你比如说三国演义是吧，大家就很不满意这个诸葛亮最后出师未捷升先死，那这个就没法改写怎么办？ 他们可能会推举一个狗尾续貂的作者去写一部反三国。 红楼梦也是这样是吧，把把这个林黛玉把它起死回生。 那可是今天这个你要是用游戏是吧，这个网游什么这些东西要去体现这个读者的参与性，或者说我们也可以说它就是一种读者的主体性，用户玩家的一种主体性，他给他提供了无穷无尽的这样的一个便利。 我就看那个网文这样，这个他就是说在写的过程当中我就知道有很多的这个读者他就跑到那个就是作者，因为他后面就有评论区就在邀你怎么写。 然后这个东西就变成了读者跟作者的一种博弈。 那么另外还有的这个读者，他根本就最后一看你不听我的，我就干脆自己写，这就是所谓的同人文学现象。 那么这个在游戏当中它叫 mod 就是你原来那个游戏我玩的就是说觉得不过瘾，我就自己可以在你游戏的这个基础上我去改写它 modification 的这样的一个简写。
讲者6：所以我觉得这个猫的文化真的是今天是非常重要，所以就是一个玩家的一个用户的消费者的或者是信息的接受者，他现在要变成信息的发送者，就是原来比较单向的一个文化产业，现在变成了双向或者是多项的。 那我我觉得最开心的一件事情，我亲身体验的就是去年有一个微软模拟飞行，我是一个模拟飞行迷。 然后但其实这个游戏就是说他出来以后我们马上发现我还是他的早期的那个评测员，中国第一批，那就是就是内测的我们发现不对这个里面没有 VR 模式，那我又是一个很喜欢 VR 的人，他们的那个头叫 field spenser 他说这个现在没有人玩 VR 其实我当然觉得不对，这个待会也是我们可以讨论那个东西是吧。
讲者6：然后就我就好多人就开开始表达自己的意见，我也在微博上发起了一个投票，就是呼吁这个 VR 最后他们在压力之下推出了 VR 模式这个是但是另外一方面，就是说我也我也可以说这个这种主体性参与性，其实他有跟现在文化产业的另外一个特点，其实有好多特点，我挑我喜欢的那些特点，这个游戏性，因为游戏它的最主要的特点就是参与那一种游历式的一种去体验式的同时，游戏者他的这个主体主体性简直是空前的活跃他简直要去掌控整个一个游戏的过程，实际到最后也是就变成了一个就是说谁在说话，谁享有一个话语权，这个享有话语权以有什么样的边界我觉得这个就是今天的一个文化产业，我认为很重要的一个现象。
讲者2：对那个严老师说的，正好让我想到早上的一场论坛，他们其实也在，因为她们在讲文娱行业的一个数字化转型。 正好是那个张伟老师主持的，里面就提到了一个体验感，就他觉得其实一个很重要的就是文娱产业很重要的就是体验感，你能从中体验到什么。 那么这个体验感，咱们就讲说，从原来的读者，我只能被动地看到，最后有同人文我可以推动着写，然后到游戏，它完全是一种互动的形式，你是可以去掌控自己的人物的。
讲者2：而在一定的规则下，那么其实这就是我觉得它确实会产生很多的亚文化，这是另外一个层面，就是当一群人在玩一个东西的时候，它会产生一个圈层，这个圈层有它内部的一个机制，这也是早上谈论过的，就是你在这个圈层里面，然后特别大牛的一个，你一旦出了这个圈子，外面没有人知道。 然后刚才韩松老师说到了一个他说现在的互联网是把这个文化变得没文化。 那我其实想说的是另外一点是什么呢？ 就是当互联网出现之后，我们会发现它会把一些你原本不会接触到的人和事翻到你面前来。 你原本假设说我们不存在互联网的情况下，韩松老师根本不知道世界上还有那么一批人。 然后现在韩松老师开了一个微博，然后里面发表一些内容，然后一群人啪在底下狂贴，这个有骂老师的，也有那个顶老师的。 他会发现这世界上还存在这么一批人，所以他是把一群你接触不到的人带到你的面前，表达他们的观点，这也会形成一个就是我们说的这个圈层文化。
讲者2：那接下来我就想问我们的第二个问题，就是关于这个三题里面讲的黑暗森林。 那么其实三体本身就形成了一个三体文化，很明显就是有一群人他就是追三体，对于三体极为吹捧，尤其是里面的这个黑暗森林，黑暗森林就能形成一种黑暗森林文化，因为他相信这里面的价值观。
讲者2：那么之前我就是前几届论坛也讨论过这个问题，为什么互联网行业的人特别的认同黑暗森林？ 他们都说这个整个互联网的生态跟黑暗森林很像，你一开始不能露头对吧，你一旦被别人知道了，就给你压死了，你就根本没有萌芽的机会。 所以你只能偷偷地去发展壮大。 然后第二个阶层是让他追不上，你一开始让你看就看不见。 然后第二个阶层是看不懂，第三个问题是追不上，然后这个时候你才能成为一个很茁壮的苗，这是互联网思维，那不就黑暗司令思维。
讲者2：那么咱们倒过来讲说文化存在吗？ 因为科技的发展是非常快的，这还是早上的论坛讲的，他说文化是一个发展比较慢的东西，它需要沉淀。 而科技现在是飞速的发展，整个一年可能就变圈了。 所以那么科技因为它是非常快的，它是有这个商业性的，而有战略，所以特别像黑暗森林。 但文化它是基于价值观的对吧？ 它一直是一种基于价值观的聚集和一种表现。 那您认为说文化存在黑暗森林吗？
讲者4：这样，我先说一说这个我觉得我们对黑暗森林如果要来回答顾小姐的问题的话，我们先得把黑暗森林这个事情本身搞清楚。 按照三体里的说法，这个宇宙为什么是黑暗森林，是因为宇宙中的每一个文明都信奉这一点，就是所有的别的文明对我都是有恶意的，或者说我是没法相信他没有恶意的。 所以我必须假定每一个文明对我的文明来说都是有恶意的。 所以最合理的方法就是我一旦发明了某个发现了某个文明，我就尽我的能力把它干掉。 如果我干不掉，我在干掉它的过程中自己死掉了，那我的选择也是理性的，因为如果我不去干他，他肯定也会来把我干死的。 所以我与其等死，还不如自己去找死奋斗，这是这个所谓的宇宙社会学的那个三定律里头所强调的。 那这个首先我们得看这种法则它是不是合理，这种法则当然是根据我们人类已经有过的事情归纳出来。
讲者4：我们人类已经有过的什么事情呢？ 就是先进文明遇到了落后文明，每次都把落后文明蹂躏征服，因为这是他们欧洲殖民者对全世界的所有的其他文明都干过的事。 在他们的心目中，如果要找样本，这是唯一的样本。 也就是说这个唯一的样本来自是我们地球人类。 我们看到了一个先进文明，对落后文明一定是要干掉的。 而且我们还经常说落后就要挨打。 这句话让很多人从反面去理解他，就是说先进就有权打别人，这完全是一个人没有正义的世界才是这样的。 在一个有正义的世界里，落后可以不受挨打。 因为有正义有人主持正义，不允许先进的人去欺负落后的人。 本来这也是一种理念。 我们中国古代的和谐万邦的理念是这样的理念，而西方殖民者的那种强盗逻辑是肉弱强食，那就是黑暗森林。 那么现在我们要来假定宇宙间如果有别的文明，他们是不是都奉行黑暗森林法则呢？ 这个事情其实是假定的对吧，因为第一，我们到现在为止没碰到过一个万兴文明，如果碰到的话那个万兴文明万一他是接受我们中国古代的和谐万邦理念的，他也不一定是这样的对吧。
讲者4：但现在我们不讨论这个事情，就不讨论外籍文明，我们就讨论我们这样理解黑暗森林，然后把我们自己的互联网的业态理解为一个黑暗森林，我认为肯定是不对的，从技术上说还是从道义上说这样的做法都是有问题的，这样的做法只能理解为这个行业初期的时候的一种原始状态。 那个时候大家相信这个肉肉强食赢家通吃。 其实人家为什么一定要通吃呢？ 他为什么一定能通吃掉呢？ 事实再往后发展下去，很难说这些都一定是正确的。 所以我认为如果要直接回答你的问题的话，我觉得把互联网看成黑暗森林是不合适的。
讲者2：本身这个规则可能就是不对的对吧。 包括互联网也不是。 那我觉得其实对互联网比较理解的是，张伟老师，您一直动漫都离不开，然后你怎么看。
讲者3：没有我们就不好意思。 可能后面的话听上去比较，那个就是以按照现在整个政府管理的这个口径来讲的话，我们提倡公序良俗，提倡良好的营商环境。 从这点来讲，就不允许黑暗司令这个概念的存在。 因为所谓黑暗斯林其实就是像江老师，他其实一种是认为还有比较原始的一种状态，也就是你当成一个动物性去理解的话，那可能就是我为了生存我攻击一切可能会对我有威胁的这种东西。 在但是某种程度上讲，即使是动物，它们也会容忍某其他的一些类。 就有一些是在它的食谱里，有一些是在它的友好相处的那个列表里未见的，所有的生物都是彼此敌视的。 所以从这个角度来讲的话。
讲者3：我觉得甚至某种程度上，我认为互联网业内去强调自己所谓的黑暗森林无非是一种可能，是个别的企业文化所倡导下的狼性的一种外化，就是他们觉得要有一个竞争，提倡持一种危机感，所以他是不断地要去强化这种理念，跟大家说我们要有这种一种危机意识。 但事实上他是否真的有那么多假想的敌人呢？ 如果某任何一个行业中都是变成所谓黑暗森林的这种状态的话，那我觉得至少有一条是这样，就没有人愿意创新，没有人愿意尝试，所有人都选择把自己封闭起来，先去没有人愿意去拓展，因为你会觉得过得快的拓展，分分钟可能就会沦为别人的猎物。
讲者3：那种状态就其实是对整个一个不仅仅是一个行业，甚至整个一个这个大的环境都会是有很大的伤害对吧？ 但是我是觉得就是可能最近这段时间在讨论这些话题，也是基于互联网本身崛起，很快，他们还没有形成一个行业内部的一种整体的良性的文化的状态。 其实我总体上来讲，我是觉得中国的互联网的行业的就扯得稍微远一点，就是因为我太太也媒体，是记者。 然后他很多年前就开始采访，也算是中国最早采访动漫游戏的专门圈访动漫游戏的记者。 他那个时候去参加有一个不说是谁干了，反正就是说有一个每年会搞一次这个中国十大动漫游戏企业，游戏就排名十大游戏企业的榜单。 然后他每年都会一起被请他过去采访这些十位企业家，他干了一件什么事情呢？ 他连续三年就只问这几位企业家一个问题，就是你们在今年对中国整个文化产业做了些什么样的贡献。 那然后三位十位老板三年基本上都是没有回答，因为他们觉得他们还没有找到自己的点在哪里，他们还在一个成长期。 所以我觉得这个黑暗森林互联网的话题只是一个过渡，可能在两三年之后，我觉得可能就会谈论这个话题就会越来越少。
讲者2：然后我我这边想那个加个 3 就是说一下，因为我们不是科幻协会。 然后其实我认识那个郑章伟老师是因为去采访就也是采访动漫协会，因为想要了解科幻产业整个的一个发展情况，然后去采访了张伟老师。 然后从张伟老师那边我学到了很多东西，其中有一个就是协会到底是干什么用的？ 然后那是我真的学到了，因为我原本就是凭着这个热情去办那个协会，我根本不知道协会干嘛。
讲者2：后来这当我老师说协会其实很多时候你是一个平台，然后你是甚至于就让我比较那个就是感觉到自己一片空白的，就是其实协会是要解决行业内部的一些问题的，一些这个当他们产生矛盾的时候需要有人来平衡一下。 来来说一下，你这个不对你谁谁对，就不要搞到动不动就争执了，没有办法去解决了。 然后另外就是规则。 那么行业协会是要确定行业规则的，所以互联网因为太新，也没有人去说有什么规则，反正我现在没看到互联网有什么规则出现，这是不就是原始的那个我。
讲者3：我这么理解，因为我其实今天本来准备了一个 PPT 我特别其实想 PPT 里面最想给大家看的是一段视频。 这段视频可能在座各位其实上往手机上搜一下也能看到。 就前段日子，有人在发了一个航拍英国的一个牧牧场。
讲者2：对，那那个羊是吧？ 羊群我。
讲者3：我觉得那个视频特别适合今天的话题。 我们每个人觉得自己就是那头自己解放了的羊，出了牧场之后就有去可到可以去到你想去的任何地方。 但是对不起，所有的规则都约束了你的路线，你只是在一个更大的环境里面去走一个约定的路线，就每一个其实这个东西不仅适用于用户，也适用于所有这个内容的生产者。 甚至在这个行业里面从事这个行业的人。 我们都觉得我们在一片新天突然间进入了一片新天地，然后我们可以去做一些新的规则制定，甚至去引领其他人的想法。 那只对不起，你只是进入了一个更大的规则圈，他最终还是会把你引到一个既有的逻辑的一个线路里面去。
讲者2：说到这个，稍等一下那个清风老师，你把那个就是张伟老师那个 PPT 调一下，因为我希望大家看一下那个视频，我看了我特别震惊，但我还仔细看了为什么会这样。
讲者3：其实是因为牧羊犬不仅仅是牧羊犬，就是包括整个路线我们可以往下去洗，我们可以包括那个草包车对吧，甚至是道路本身。 因为你不会进入到密林里去，你会在开阔地走，你会挑好吃的草去吃。
讲者2：那个清风老师，你看能不能把那个视频调直接放那对对对。
讲者3：直接调那个对对对。
讲者2：然后没事，你们准备好了，然后后面跟我说一下，然后咱们先那个继续话题。 对，然然后对要严老师你火了吗？ 我找到要不咱们先看一下那个。 视频放一下，然后咱们那个可以站起来看，不然反坐着回去看很难看到。 对。
讲者2：这个地方我印象特别深，像开花一样，但其实是因为羊要吃草，它就必然是这个形状后面还有。 就这个是吧，我就印象特别深的就是这个花我一在想它为什么变成花，后来发现是因为它挤不进去。 那然后那请那个严老师。
讲者6：我很同意江老师跟张老师对这个黑暗森林的批判。 但是另外方面我可能就是说讲一下我对这个问题的就是我的角度，就就是说我是一方面认为这个黑暗森林就是说要对他小心警惕、批判甚至否定。 但是另外一方面就是说我们也得承认就是黑暗森林以不同的形式和不同的程度，在不同的阶段，在不同的文明乃至于产业，他的发展过程当中其实都有各种呈现。
讲者6：那刘自新他本人其实他就是因为很多人就是现在这个黑暗森林，我觉得在已经就是说在国内变成了一个过度滥用的一个词。 刘慈欣本人对此也是很就是说不以为然，他就自己说他的这个汉森林完全是一个对大尺度空间如果隔绝了一种联系，它的脑洞思想实验，它里面是有很多条件的，而且它根本就是一个文学的设想，它完全没有想到用来用于现实。 但文学和科幻它就是这么一个奇妙的东西，就是说你可能讲的是风马牛不相及的这样的一个脑洞。 但是后来大家会突然发现，这个东西很可能就在我们身边呐。
讲者6：我对黑鸭森林原来也是更不以为然，就是我想那个在我们地球上就是也许曾经有过，但是可能我们随着人类进入 21 世纪，我们就会越来越告别这个黑暗森林。 可是就是这两年这个残酷的现实是吧，其实也对我有一个改变其实贸易战就是一个在地球上发生的一个小型的，甚至也可以说不那么小型的一个。 当然从宇宙的角度来讲，它是一个小型的。 但从人类的角度来讲，它其实是一个相当大型的一个黑暗森林事件。 那包括降维打击那个技术链其实就是人家怕你这个技术爆炸，它没有办法能够控制，那这地方又是猜一恋。 那这个猜一恋那文明和文明的猜疑。 这个我们现在知道，你不要以为有了网络，互联网产业，新媒体就可以畅通无阻。 我们曾经 90 年代曾经畅想信息高速公路那个一个自由讨论、平等讨论多项的交流那样的一个互联网的乌破东邦。 可是没想到就才过去 20 年，那我们就发现情况其实我们只猜中了故事的上半段，又没有猜中故事的下半段。
讲者6：那所以其实包括那个互联网，他们就是这些大佬，他们就认为这个为什么你一直就喜欢说这个黑暗森林其实在很大程度上确实就是是互联网早期的这样的一个现实。 因为互联网我们知道它早期就是一个丛林就是一个西部世界，其实它就是可以成为一个黑暗森林的一个实验场。 那所以这些大佬他们都是这样一路打过来的。
讲者6：那我自己从个人我不是一个互联网大佬，但是我是一个游戏玩家，我就曾经目睹我熟悉的游戏产业，就发生过也是类似降维打击和黑暗森林那样的情况。 比如说这个我很喜欢玩的 1 这个游戏，一个小公司出的一个这个origin 。 银河飞匠好多好东西，可是他的竞争对手这个 1ea 比他大得多，就把他干掉了。 而且他们干掉的方式就是很简单，就把你收购了是吧，这往往就是一个很简单很粗暴的方式，就把你雪藏起来很客气，他不是要把你肉体毁灭，可是把你这个 IP 毁灭了，再也没有再出过。
讲者6：那这我是非常有切肤之痛的，从玩家的这样的一个角度目睹的一个事实。 所以从另外一个角度，我就想说我很不希望这种情况发生。 而且这个就是从一个产业的生态，从一个平衡我是相信一种平衡一种制约，我是希望对这个东西一方面要承认它是现实，另外一方面我们得想办法去打破这个黑氧赛。
讲者6：同时也知道这个世界上还有很多人并不相信黑氧森林，比如说江老师，张老师，可以从制度、行业的规范的，或者是从一种人性的一种人文的一个角度对他进行多向度的一种警惕和一种制约因为我觉得是需要，因为黑暗身体太强大了，你就要看看这个网上多少小孩对这个黑暗森林津津乐道，一说什么都是黑暗森林，我看了都头大。 那可是我又不得不承认，这个东西确实也是我感受到的一个东西。
讲者4：这个我很想补充一点。 首先我觉得严峰说的我都赞成刚才这个说的我是同意的，就是说如果我们照着黑暗森林的原则行事，那是不好的，他也不赞成这样干对吧？ 嗯我们要把这两个事情区分开来。
讲者4：刘志新当初讲黑暗森林的时候，他讲的是两个不同的文明之间。 最起码是如果用刚才严峰的类比，比如说美国跟我们搞贸易战，那我们也可以看成是两个不同的文明之间的竞争。 在这种情况下，因为它对我们中国怀有恶意，所以你倒还在某种程度上可以类比到刘慈欣的那个小说里。 但是在国内自己的行业之间，这里不存在敌对的文明，不存在敌对的族群问题，这纯粹只是族群内部的商业竞争。 在这种情况下，这个黑暗森林显然是一种黑暗的想法，这种想法对于这个建构和谐社会肯定是有害的。 并且从制度上说，其实这个大家也都在摸索的。 比如说你刚刚举的那个例子，小公司干脆就被收购了对吧？ 如果这个公司不上市，它就不能收购对不对？ 这也就是华为为什么任正非说它永远不上市，因为上市提供了一个外面的强有力的资本，强行把你收购，恶意收购，你不上市都没有人能收购你。 对吧？ 那当然可以用其他的方式再来打击你，但至少这个途径是不能做的。
讲者4：所以严峰所讲的这种故事，进一步让我们看到了，就是说如果我们自己在在自己的文明之内，在自己的国家之内，在产业竞争中也相信黑暗声音理论的话对国家、对个人都是不好的。 而且这样的想法也不可能得到刘慈欣的赞成，因为他当初那小说里设想的情景是不适用于我们现在这种商业竞争的环境里的。
讲者6：我补充一下，我也补充一个就是我刚才想到就是应对怎么这个东西的一个对策是吧。 我也想到一个例子，就是说我怎么能避免被你收购或者是这个江老师说我刚才也想举例子来着，您先举，就是产业还是要那个不要同质化就是一种差异化。 你比如说这个在社交网络当中，其实它也出现了这个大鱼吃小鱼吃虾米，比如说原来社交网它有好多的这个竞争的，到后来为什么就只有 Facebook 一家？ 那但是他有一家他没有办法去替代他 Twitter 这种模式，就是说因为他们采取的是不同的这样的一个策略是吧，一个是以这个信息传播交流为这个一个主导的，另外一个是以关系人际、朋友圈为主导的。 那么就我就是说这个也可以形成一个你打你我打我的。 那那么这个其实也是一条路。
讲者2：对那个严老师说的挺对的，就是这个大家用不同的策略。 那个张伟。 对我，我先说完那个例子，因为其实特别让我印象也很深。 我原来在艾森哲，然后我做的一直是微软的东西，对微软很关注。 然后微软情曾经一度特别就跑到欧洲去收购小公司。 那个时候是他的一个策略，他去收购中间件，就当时没有人知道他要干什么，他去收购了中间件以后转过来就收购了诺架。 然后他其实在这个就等于在手机的，就智能手机的这一块，他推出了很多的东西悄悄地弄出来了。 那么当时就是还有一个就说怎么才能让他不去收购别人，就是我不上市，你没法收购我。 但是实际上就是互联网的黑暗森林里面，最关键的是那些刚露头的，你根本没有机会当别人来收购你的时候，你选择不被收购的时候，你的合伙人被他收购了，就他收购的不是你公司。 你如果愿意被我收购很好，那我就买你。 你如果不愿意被我收购，我把你的人买走，然后你的合伙人都没了，你公司的技术骨干都没了，他高价挖我 10 倍。 所以其实最惨的是这些小公司在你还没露头之前，你就死了，等你大到一定规模，你倒是可以去嚷嚷。
讲者2：那么西方它其实有一个规则，就说我不允许垄断。 当初讲那一个恶意收购，就是一个很著名的案子，就是 Oracle 恶意收购 JD Edward 然后就是整个的那个过程其实很有意思。 然后他就人家说我不愿意被收购打到法院去了。 然后法院说那不愿意被收购。 然后 Oracle 说我之所以要收购的原因是因为微软垄断，我必须把这群聚集在一起，我才能打败微软。 然后因为这个原因，法院判说好我允许你收购。 那么也就是说如果规则就是我们的规则能够保护这些企业对吧？ 当他不愿意被收购的时候，不愿意被恶意收购的时候，我们是不是有一个反垄断法呢？ 然后来禁止这种恶意竞争了，就就是我只是一个想法，我只是一种想法。
讲者2：那么在整个的这个科技企业，我觉得看的还是挺明显的。 就一个但凡有一个小的新的科技出来，你就没看见，一旦看见了啪，然后就是铺天盖地的，那时候你就无法阻止了。 所以他们所说的黑暗森林其实是指这个意思倒是跟文化的亨廷顿文明冲突不太一样，然后到了。 那所以我也想问一下，那韩松老师您是怎么看？ 因为您在新华社工作接触，其实科技我真的是特别好奇科技，然后像这种文明之间的这种战争，然后像这其实挺多的。
讲者5：你刚才提的这个问题是从这个一些互联网企业，他们推崇这个黑暗盛典，认为就是在互联网领域就是这个情况。 然后就问在文化领域是否也存在这样子？ 那客观来看，其实在文化领域也存在黑暗森林，这个是很某某些情况下还很我的感觉还比较普遍。 比如你经常遇到你写一个文艺作品，有的人就有的人他不是他再去写一个更好的，他就告你打小报告，这中间你这句话有问题，你这句话是太这个了，然后很快就这这个东西就下架了。 你这本书。
讲者2：这是黑暗森林吧，我记得马小跳下架这事。
讲者5：这个就是他们刚才不同意很坏的。 那就从从传统来讲，就几千年或者有这种叫所谓的文人相亲。 这个文人相亲比这个很多商业上面的这个东西还坏，经常她会把人整死，这个都有甚至在某些特殊的情况下，这个他会他会让你一个国家十亿人都卷入这个人鱼的豆香豆，然后是非常非常残酷。 这个东西这个灾难不叫洪水，不叫地震，不叫火山。 叫什么叫文化？ 才过去 40 多年，我们不想让他再来领导人说不能再来对吧是吧。 这个是国，国界上也有这种。 你看最战争这个鸦片战争最开始他们中国打败了。 是，大炮没有军舰，大炮不行，后来觉得这个制度不行后来想的是文化不行才有这个包括鲁迅梁启超，他们从日本把那个科幻引到中国来，他们是想从文化上你要做一个新的梦是吧，文化上改变你华兴运动，后来引进了马克思主义文化所以这个最残酷的竞争而不是商业上的竞争，是文化上的竞争。
讲者5：那反过来说就是说更我们现在说更强的自信是你文化的自信更强的实力是文化的软实力，所以才有我们今天这个会是吧，就这个问题，从另外一个方面来讲，我这个人的感觉就是这个文化刘思欣讲这个东西黑暗森林，它本质上是生命跟生命之间的竞争。 从我看，如果说把文化为指人文化事，就是一种生命文化，这种生命它的表达方式它跟别的不一样。 我们他说这个，那我就是基通过基因的进化表达的生命，他们叫生命的 1.0 版然后通过文化这个叫什么秘密来表达是生命的 2.0 版，后面还有当然修改把你的基因也修改了，在这个那个那个叫 3.0 版这个什么再造人这个文化的表达跟这个不一样，文化的表达它跟黑暗森林它是不一样的。 我的观察它是要表达我只要有新的文化的这个思想，它一定要表达出来，一定要传播出去，越做越好。
讲者5：文化的是规则是不是黑暗森林是什么？ 规则是百花齐放，这是它最好的，它的生存的最好的方式。 哪个时代哪个国家有这么一个文化的百花齐放的时代，它一定是它生机勃勃最好的一个时代。 就像这个唐诗，如果只有李白，他把其他的都干掉了，把杜甫王维都给干掉了，那这个东西就没有意思了。 所以他这个文化的表达他最重视一定是够美齐美美与共。 也是刚才几位老师，我觉得他们提倡的这个东西。
讲者4：对，我插一句，我觉得。 其实刚刚我们讲的这些竞争垄断这些事情在之前早就存在的。 但是自从这个黑暗森林这个说法流行之后，很多人这个自己的这种恶意的竞争行为，对用黑暗森林理论来讽刺起来，觉得好像他有正义性。 所以从这个意义上说，我们把我们的互联网行业比作黑暗森林是有害的。
讲者2：对这个我理解，就像江老师说，也像韩松老师说的，其实黑暗森林是一个现象，它是确实存在，但不是说我们就是它不是一个规则，我们也不能把它变成规则，我们应该鼓励百花齐放的规则。
讲者3：我是分，举手发言那个因为我是觉得黑暗森林其实只是对刘青来讲，他只是用了一种他的方式去描述了一种可能，或者他把这些事情归结为一种说法，但是并不因此就成为一个理论，成为一个固定的规律，你不能把它去定义之后所有的事情。 那当然就我觉得严老师前面讲那也很重要，就是说不管我们用什么样的方式去表述他，他肯定存在，并且以前发生过之后也不会灭绝，一定还要在其他的领域，在其他的方面总会出现类似的事情，但重要的是你怎么去看待它。 对。 然后按张老师的时候，我非常同意张老师，就是说我们不能以他为变成自己行恶的一个理由，我因此而行恶，我脑子里第一个反应是什么？ 就是我们家小二宝。
讲者3：然后有一天出去旅，在旅行，在外面突然间好好的莫名其妙就打了旁边一个孩子，一个完全陌生的孩子打了人家一下。 那我就问他，我说你为什么要去动手？ 他说我觉得他会抢我东西对吧？ 我觉得这其实就是一个最简单的例子，就他觉得他有正义感，他觉得我是以合理的，因为我觉得他会抢我，所以我要在他抢我之前先行出手，所以我是有自己的理由在那里。 当然我觉得这还是孩子他的一种本能的互识的也好，这种我们的一种反应。 但是对我来说，我是绝对要把这种想法扼杀在摇篮里，我不允许他这么去理解世界对吧，你不能以恶的那种方式去揣度整个世界的未来这是我的一个个人感。 明白就是说。
讲者2：可能一开始是出于孩子的本能，但是实际上如果你受了教育以后，你会发现这不是一个应该鼓励的，而是应该遏制的一个行为模式。 那其实我觉得也确实是这样的，就是从我们的整个的文化现象来讲，我们承认确实有过这种恶意。 而且就说新瓶装旧水，他其实无非就是把他的恶意伪装了一下，然后告诉说存在即合理，然后他现想把它的合理性说那既然合理，所以我就做了对吧。 然后但其实这是错误的。 所以我们应该传达的一个就是说虽然存在，但是并不合理，我们应该允许百花齐放，这才是文化的一个核心观点。
讲者2：那么倒过来，我就说引到了我们的第三个话题，我们都知道说这个科幻其实本来就是一个非常有趣的一个跨界的产物，它其实科学跟这个幻想的一个结合，那背后就是科技和这个文化的结合。 那么在整个的这个过程中，像以前我印象特别深的就是看骇客帝国，然后里面其实今天基本上很多都实现了，包括这个虚拟现实人工智能、脑机接口，就是慢慢的都有了，都开始存在了它其实里面也是存在这些。 我觉得它还没有改变我们的生活，但是未来会不会呢？ 就随着我们的技术的发展，人类的文化体系会不会发生一些变化？ 比如说每个人就过去，我们每个人就都是自己，然后你可能出了门只能看到邻居，到了公司只能看到同事。 但是现在不一样了。 现在我们只要有个手机就是一个终端，你只要打开手机就接入了世界，你找不到可以跟你说话的人，你就找你的圈子，打开朋友圈，你就觉得全世界都在拥戴你。 那么这种现象会不会未来改变我们的社会关系，改变我们的这种结构，就文化的一种结构。 这个我也是想问一下各位嘉宾。
讲者4：那我先回答这个问题。 正好我有有一点有一点例子可以举。 我觉得在我们社会的结构，社会的形态，本质上是由我们的生存你的需求所决定，这一点你从历史上来看，到现在是没有例外的。 也就是说我们社会上的人为了要适合自己生存下去，我们尝试着把社会弄成某种形状。 那么所以如果这个社会的形态要改变的话，我觉得主要不是技术会改变它或者说技术只不过是工具，最终导致人们觉得需要改变的是这个社会的生成状态。 对这个事情比较有启传的是阿西莫夫的小说基地。
讲者2：这个基地我翻译的。
讲者4：你，我参与翻译了。 其中对这个基地里头，它展望过一个遥远的未来。 那个时候人类只剩下很少的个体了，每个人都有一片非常大的领地，相互之间很少往来，就完全变成一种非常冷漠的非常孤独的状态。 为什么会变成这样的事情的呢？ 是因为那个时候的社会已经可以支撑这样的状态了。 对，如果有一天这个地球上的文明发展到了后来，资源已经非常够了，够到什么程度呢？ 够到我们每一个人都不再需要劳动了。 我们靠着社会的福利，我们就可以生存得很好。 那个时候如果大家的生育欲望越来越低，这个无论几孩的政策也鼓励不了，到时候人口会变得越来越少。 那现在我们看到那发达社会整个趋势都是这样。 最后有可能阿西莫夫所描绘的状态就会出现在那样的社会里，就每个人孤独的生活的占据着巨大的生物，是生存资源。
讲者4：然后当然每个人都是终端了，也许那时候整个世界的这个一个政府，它的决策就是那么少数，地球上也许只剩下几千人了，就这些人来决策，大家投票好了，那也用不着去开什么会了，在你的终端上投票。 那也许有一天社会真会变成那样了，当然用我们今天的观念来看，那样的社会是索然无味的，我们要那样的社会干嘛呢？ 所以这未来到底它会变成什么样？ 这个问题这个用一个很文学的说法，他在我们自己手里，要是我们不愿意那样的前景出现，我们就别把事情往那个方向弄了。
讲者2：姜老师说的这个我是我其实不是特别的认同。 不咱们今天一直都没吵起来，我觉得应该吵一吵。 对。 那我为什么我说不认同呢？ 因为我是做那个 it 的，我做科技的，然后我又接触很多，尤其是 95 后 00 后，他们基本上生出来就是手机了，你想让他不接触是不可能了。 然后对于他们来说，现实生活他不太他喜欢虚拟的生活。
讲者2：为什么呢？ 在现实生活里面有逼迫她的爸妈，然后必须要就上对吧，补课，然后必须要好好学习，她会觉得说如果我不好好学习，爸妈是不是就不爱我了？ 我学习的原因是因为我要爸妈的爱，他其实是变了，跟过去是不一样了。 那么他会更欣赏什么人呢？ 是在手机上跟他聊天的朋友，这个朋友甚至可能不是他的同学，可能是他们打了一个游戏认识的一个朋友，这个朋友可能甚至是在美国、韩国，我不知道。 然后他们所形成的那个世界，他会觉得更真实的原因是他敢于向他们表达真实的自己。 我在现实生活中我必须做一个乖孩子，但是我在虚拟世界我可以做自己，我可以做任何我想做的事情，那这种其实它就必然会产生一些变化。 那我觉得第所以我就想接着问韩松老师，您是搞科幻的，您觉得这种未来会出现吗？
讲者5：这很，很有可能出现的就是黑客帝国那种。 当然他更简单，吃一颗药就变了是吧。 这个现实中也是这样了。 我记得有次去参观这个斯坦福大学，斯坦福大学他们有个序列现实的实验室，那搞得非常好，他那个实验室主任，他他的这个他们的圣经就是一本书，科幻生神经当游者，我们这个我操根据这个东西我们搞了十年了，埋头搞了十年，我们都是科幻迷，他那个东西带起来确实非常先进，他头盔，而且身上他背着还有一个背在身上可穿戴设备可穿戴的，这整个就是进入了那个世界，我们都试了一下，然后出来之后他们那个那一帮做 it 的。
讲者5：呦我天呐，这个东西要死一柱掌握了，他会把好几亿人他都把他弄到里面去，让这些人都睡在这个槽子里面，舒服极了还干什么？ 而且大家都喜欢这个他在死于就是刚刚是搞游戏的是吧。 还在他只是举个人的例子。 然后我也是觉得这个很多人甚至认为这个共产主义首先是在虚拟世界实现，粮食问题或能源问题。 首先解决。 刘慈欣说这个如果我们能解决粮食问题和能源问题，那你们的共产主义就更进到一步。 而虚的现实世界就用一根笔试管在里面，很多人他非常满，已经是非常满足了这种东西你这种未来 top 而且是一个人的生存状况。
讲者5：那天也人问的今后是群体还是各独居个人哪种生活方式会更普遍？ 比如说我倾向于今后可能一个人的生活方式会越来越普遍，在技术的自称自下。 然后因为人他可能有这种需求，看所有的这个人类的神话里边啊宗教里边最高级的存在，最高级的那个存在他都是一个人，而且连伴侣都没有的。 很孤单的一个人，很孤单单的一个人，但他这是全知全能的一个可能是反映了他这个人类的潜意识，他现在要达到的一个极致，是自那也是很自由的一个状况。
讲者2：状态那明白。 然后那个先跟台下那个题词的说一下，因为我们 1:25 开始的就是所以延迟了。 然后刚才韩松老师说的那句话就说当我们其实人都躺在槽子里的时候，确实你的能耗就降低了，然后粮食问题就是靠这个营养液也都解决了。 然后再加上如果未来我们人工智能真的就我不需要跟人对话，我需要人工智能干活，那么这个就解决了就是生产力的问题。 那如果真的是有那么一天的话，是不是人类的未来会被改写？ 然后看严峰老师或者张伟老师。
讲者6：这个能讲几分钟。
讲者2：应该还有 20 分钟，因为我们 25 开始的 1:20 开始。
讲者6：所以要讲虚拟现实之前，我都得问这样一个问题，因为它是一个很沉浸式的话题，你完全会忘掉现实。 第二个我也要发一个声明，就是关于虚拟现实的我说的每一句话你都不要相信，因为我是已经进去了。 我是一个虚拟现实的实践者，那也是一个鼓吹者。  2018 年，新浪授予我虚拟现实年度人物，这可以作为一个证明。 所以我知道关于虚拟现实有很多的争论是吧，这个包括最近的这个元宇宙什么这些。 有些人在拼命地炒作这个概念，而且这个东西已经炒作了不知道多少次了。
讲者6：然后另外一些人或者说大部分人对之，就是说嗤之以鼻，认为这个东西还远远没有来是吧，还有很多的这个问题限制，包括也有危险，比如刘慈欣，他是反对虚拟形式，但是他并不是认为这个东西不会来，而恰恰是怕他会来。 那另外还有产业当中的一些人，他就认为这个东西根本你还是一个天方夜谭。 但是我是想从另外一些角度，就是还是回到最早的时候。 我们说的一个就是我相信任何东西，它一个判断一个产品它有没有前途，就一个要看人性，一个要看绩技术，那看这个虚拟现实也是的这个需求不符合人性的一个追求。 当然我觉得这个虚拟性就是人所追求的一切，就是人性想要的一切。 渴望一种永生。 你知道吧？ 渴望一种精神化，渴望一种自由，渴望成为他者，渴望遍历所有的人生这些虚拟人都可以承诺给你，而这个其实也是科幻的题中之一。 所以我们在说科幻的时候，我们也是在说虚拟现实，我们在说虚拟现实的时候也是在说科幻。 所以为什么科幻当中有那么多虚拟现实，这个其实也是非常容易理解的。
讲者6：那那么我们现在就回到这个问题，就是它是一个人性的需求，那现在这个技术他有没有给他提供这种支撑？ 我想我对这个问题可能比较有发言权，因为我几乎有所有的虚拟现实设备几十台，那厂商也一般都会寄给我，我自己也会去。
讲者2：买，所以是年度人物买出来的。
讲者6：那么就是脑机接口，我就知道其实也是发展到了一个相当的程度，包括五月份已经可以通过意念去手写识别什么，这个就是相当科幻的这样的一个。 但是我认为那个东西就是我不在我的关心，我关心的还是一个虚拟现实的头盔，它的一个发展。 那么他是一直在朝一个轻量化高清化，那独立化无限化。 我想用一个也行，就是我我理解很多人为什么这么觉得训练形式不行，因为他们之前体验过的早期的产品，包括那个 115 年我在悉尼塔上面向刘慈欣演示的那个比较早期的虚拟新手，他当时开心得像个孩子一样的。 但那个其实我们今天已经走过了很长的道路，就是原来很多的这个问题想分辨率低，这个延迟抖晃头晕还有笨重，然后线缆这些基本上都那在解决中。
讲者6：我觉得心情是要走进千家万户，就是像电视那样其实有一个根本的障碍，我就认为我说的就是一个叫发型障碍，就是现在的他是要套在你头上，他会压坏头发。 而次世代青年特别就是在乎发型，我也蛮在乎的。 所以我觉得要判断一个东西看能不能，但是其实眼睛进行，所以我觉得演进行将是一个里程碑的标志。 而这方面像华为什么这些他们其实都已经推出了自己的这样的一个产品。 那所以未来就是十几年之内我觉得比较有看到有现实的就是那种趋向于演进型的代替我们的那个手机，我认为会代替手机，在很大程度上为什么这样讲，也就是眼睛其实是很人性化的东西。
讲者6：手机的一个问题是什么？ 我现在每天都在遇到手机的问题，颈椎腱鞘炎、肩周炎包括电脑屏幕。 它最糟糕的一点就是把我们又重新束缚在一个非人性化的一个空间，它甚至比前电脑时代还要束缚前电脑，我可以用任何笔随意挥洒，就是说这个不太那么容易生病，可是电脑给我们带来了很多的现代病。
讲者6：所以就是说有一个图，就是从圆到人呐，但是又从人到电脑前的人，他又，本来是人民站起来了，可是在电脑年前又俯下去了，又拍下去了。 但是你戴上头衔，戴上那个虚拟现实的眼镜，你就又解放了。 所谓叫它六度自由，所以我觉得虚拟现在它首先给我们带来的一个我们且不说那些永生精神上传什么的这些巴拉首先一个很重要的一点是身体的打开一个自由度。 那么包括你就可以就是说这个精武霸级心由万人就是翱翔于宇宙之间。 那这个真的是就是说曾经是人们的那种渴望，但是电脑手机也朝向这样的一个方向，可是它是一个二度空间但是六度空间那是完全不一样的。
讲者6：那所以像我最后举一个例子，就是我那个微软，后来它那个模拟飞行，它出了那个 VR 版，然后它是把全球做成了一个虚拟世界。 这个全球是根据它的 bin 卫星地图和很多的 3D 城市那个完全是 1 比 1 的复制这个地球，其实好像谷歌他们都在做这个工作，给地球建模，那打造黑客帝国，那 Facebook 什么都非常重视这个东西。
讲者6：那我坐在浦东机场，那我是一个模拟飞行迷，我的飞机等待起飞，我看到的周围一切跟现实当中是一模一样。 那个航站的一二航站，二号航站嘞那个跑到 352 什么？ 然后那些飞那个这个时候在下雨，这个下雨我如果摘下来，跟那个我窗外的下雨是一门完全是实时的天气。 然后那些飞机正在起降，这些起降的飞机都是现实当中真实的航班，一分一秒都不差。 那就是说其实现实跟虚拟已经就是那对某些人来讲已经模糊到了这样一个程度。
讲者2：就是可以模拟到很真实的结，非常那。
讲者6：但是其实对不同的人，这种虚拟其实又不一样，就是说它其实手机也是一个虚拟现实，我甚至可以说得更早。 文学就是一个虚拟现实，比如红楼梦那个多少人看的时候就在里面不能出来，它也是进入到一个虚拟现实，这是人古已有之的一个梦想。 假做真实真亦假，无为有处有还无是吧。
讲者2：太虚幻境吗？
讲者6：包括风月宝剑就是一个虚拟形式，但是要小心刘慈英，他的批判是有道理的，因为有一个大过气挂过滤器理论，其中有一个就是文明的这个湮灭，有可能就是虚拟因为虚拟这种万物皆备于我，他根本不需要去冒险挑战星际旅行这些东西也不要去跟他人去竞争，各种这个时候人的心力、体力、智力，他怎么去磨练砥砺，这些都是新的问题。
讲者2：然后就我即世界，世界我对吧，然后因为全都转成数字了。 然后突然有一天有人把电源一关，这个世界就消失了。 对，您说的这个我明白了。 那张伟老师怎么看呢？
讲者3：是其实我怎么说就说因为我们跟我太经常会在家里就讨论一些争论。 然后中间就是我其实上午也讲到过，就是当大家开始大力推广就是虚拟 AR AR 的时候。 然后我太是一个持坚决反对的一个态度，他觉得就是人之所以人，他是能看到能听到能摸到。 就是如果这些感官看到只是第一步，就是以技术发展的速度来讲，迟早的事情就是会不会用各种各样的技术去替代我们的感官，或者直接欺骗我们的感官？ 我们修改或就是说就是到时候甚至其实修改还是有一个意识知道他这个过程从 GA 从 0 到 1 这么一个变化的过程，甚至到某个程度时候，你都无法分辨真实虚拟的界限在哪里？ 那个时候就是又回到 metric 叫攻克机动队，就是就是当思想是你的时候，躯壳换成机械的时候，你还是一个人吗？ 还是说肉肉身只要是肉身都是人，或者只要思想是来自于人都是人或怎么样？ 就是我们会有这种一个很哲学层面的一个思考。 那个时候就就这个时候所有的问题都会变得很奇怪。 就是你当然我们在我有的时候会纠结于一些过程中，比如说在什么样的阶段下，你还能意识到你是人或者这是真实的和虚幻的，因为你在用一个什么样的方式去强调。 就有的时候你会发现我们在在体验这些设备的时候，会有一种会有一个点，就在那个点里，他不停地会提醒你这是假的。 就强调我现在处于一个虚拟的状态，或者是一种模拟的状态下，我看到的东西不是真的是甚至是一种潜意识里面在提醒你自己。 就你现在接触到的东西，哪怕他越是逼真，越是贴近于自然的东西，你反而会不断地在强化自己的脑子，说你现在看到那个东西可能是假的，不是真的，你要去明辨它那这种状态。
讲者3：我就不知道，就是因为所以我有一种恐慌，我承认我有种恐慌，也是我上午提到就说我我们曾经去探讨去看一本书叫技术道德手册，就是讨论就是说在任何人应该在就我甚至认为这是一个强行的要求。 就是我们在应用一些轻技术，在开发一些新东西的时候，或者去探索一些未知领域的时候，我们必须要做个至少要去强化自己的内心的意志，就是我做这些是为什么，我们为谁而做，做了目的是什么？ 我们会因此而承担怎样的后果？ 就任何一个做技术研发创新的人都应当有这样的一个自觉，这我甚至认为这是一种道德准则，不能这是一种不容置疑的道德准则。 我是非常反对，就是那种为了创新技术而无限制地去探索。 那是我试问的是不是说不应该探索，而是没有准备的探索，没有节制的探索是很危险的。
讲者2：对您说，这让我想起那个科学伦理委员会，好像很多国家都有，国内好像也在建立这样的一个。 我们之前也讨论过这个，就是说要不要去探讨一些新技术，可能会带来的就是道德伦理上面的问题。
讲者4：在中科院的那个宣言里早就说过了，好多年前就说过了，就是有红线的。 对。
讲者3：就然后又又不好意思，我这还没我可能有红线的。 对，因为上午其实嘉宾没有把因为我提了个话题，有关数据的问题，大家都其实就聊自己的习惯东西没聊。 为什么我强调上午要提数据，就是说最近这段日大家一直在讨论，就是包括中美贸易战或者它很多上市其实都牵扯到互联网很多大量互联网是数据安全问题，就是我们其实已经到了一个有海量数据的一个阶段，然后可能这些大哪块的数据存在，物理上也存在，然后它事实也存在。 那然后所有人都觉得它而且不断地在迅速地、几何式地、倍速地在增加起来。 大家都在强调说它里面是有价值的，它应该产生出一些新的东西来，但是没有一个人敢随意去滥用它，或者你至少有些人去试了一下，纷纷触雷。 就这个东西其实也是我认为就是最眼前的一个事情，可能跟虚拟现实不是一个一个技术问题。 但是从它实际的状况上来讲，其实我是认为它是近似的，就是我们面临那么多数据的时候，就像一个孩子手里攥着黄金万两，你到底该怎么办？
讲者4：刚刚一开始你跟我们说的对虚拟现实的一番赞美的话，和这个刚才几个严红和张伟对这个现实的描绘和表态。 我觉得中间还需要有个连接，是这样的。 他们俩特别是严红所描绘的那种状态，它挺适合在阿西莫夫的那个小说里的。 未来世界里，那种状态下，人已经变得高度孤独。 但是今天我们离那个状态毕竟还很远。 所以你一开始你所描绘的那个 00 后的那些年轻人的那种状态其实是不值得鼓励的一种状态，使得他们现在社交能力下降得很严重。 看到一个女孩子话都不会说了，这个只会在网上拍脱，到了现实社会中都不知道跟人怎么相处嘞，那在这个阶段还不行吗？
讲者2：如果那个加三胎政策都没用。
讲者4：地球上只剩几千人的时候，你所描绘的那种状态可能没问题的，但现在显然是有问题的。 所以现在我觉得先不宜鼓励这个事情，就是说还得让大家先把这个做人做事。 怎么在现实社会中这个东西先学会了这个沉浸在虚拟社你虚拟世界里，这个等到像严峰这样成熟的人们当然可以了。 没问题了是吧，小青年还得谨慎。 对。
讲者6：我来补充一个，就是你说到拍拖，我想说一句，现在的网络上学排脱是不太好学的，因为它完全是一个文字的，但是虚拟线是能帮助你解决个问题。 虚拟线是实际上有这个拍拖的 App 它那不可不是文字，真的就是非常图像的，而且不是 2d 的图像 3D 的。 然后六度自由度的就是你们都可以想象的就是跟现实一样，但是没有现实的威胁。 那么这个其实我想说的，就是说虚拟人它是很好的学习工具，就是以往的那个网络学习。
讲者6：网络教育我们叫虚拟教育，其实也是一种虚拟，但那个是非常原始粗糙的，因为就是那个空间的限制，可是瞬间是你看到的就是真实实的人，就是栩栩如生啊无论是来自你的梦想还是来自一种现实，他都能够帮你去以非常真实的 1 比 1 或者 1 比10。 你如果希望的话啊也没有问题，所以他可以帮助你学习怎么去约会，可以创造各种场景。 但是 1 还又有就是您说的那个问题，就是说您学会了没有问题，他完全可以教会你，但是你就不想到现实当中去约会了。 对。
讲者2：这是最大的问题，然后就没有线下的交友了。
讲者6：因为他比线下更刺激。
讲者4：到现实中那个可能是没有用的。
讲者6：你学的那个东西，是另外一个问题，就是说最终他也不需要到现实当中去。 这个凯文凯利。
讲者5：他曾经说过，观点在未来是会分成两种人，真正那个真正很牛的那个人，他不是生活在线上虚拟现实，他是生活在现实中。 他这对大概意思就是一个男人最大的满足不是掌控虚拟现实，是掌控真正的现实。 就是那个就现在那俩老头不是坐飞船飞到天上去了，到天上的就是真正留着人，他一定是去干这样的事情，穷人才近乎才会挂在网上，他大概原话是这样，这是这才是一个啊对一个有成就感的一个男人的最大就是那个道理一样，我把序列先词做出来给你们用，但我是不用的，自读的人是不吸毒的。
讲者2：我突然想到一句话，我就补充一句话是这样的，韩松老师说的，就让我想到一个什么，就说真正的精英掌握现实，然后只有三河大神才生活在这个虚拟的里面，因为他也不想出来了，所以才会有三河大神的这种说法。 对吧，实际上就是这样。
讲者5：就世界会因为这个分裂成好几个世界。 估计是这样。
讲者3：其实刚才中午我们就聊的东西也算是一种虚拟现实。 就在说剧本杀为什么那么流行，因为现在的剧本杀其实它有之所以流行，它是有一大块就是很强的社交功能，它是介乎于虚拟的社交和真实社交之间的那种。 它假定的一个场景，有一些情境，有一些任务，但又提供足够开放，然后你们可以在里面自由地去发挥。 所以其实很多年轻人都为什么现尤其是剧本杀特别在年轻人当中受欢迎？ 我们最近做一些调查会发现在尤其在二三线城市，就是可以二级，有些二线城市，一个城市几百万的人口居然能够支持出一千多家剧本杀的这种门店。 即使在上海，现在这样就是一个已经极度多元的选择的这么一个地方居然现在倒也有 800 多家做剧本杀，而且大量的机构甚至是大的一些机构都纷纷投入到这个行业里面去。 就我们在排播他的这个整个行业的一个状态，其中就是用户客群的一个思考的方式。 就是说我是线下的实体社交，同时又有极大的伪装性，我不需要就我们不有很大的负担，我可以只是一场游戏，而且这场游戏又提供足够的时间。 一般来说一场剧本杀三到四个小时。
讲者3：那作为一个相亲的过程，我觉得已经够了，你以足以去聊很多东西，因为它而且有一些任务有一些情景会模拟出一些你可以去参考的一些东西出来。 所以在这个过程中，大家都会就很很充分地去享受彼此这种一种探索的过程，而且又不会去因此而有什么事后有什么负担。 所以我觉得这也是一种某种程度上概念上的虚拟现实，只不过它是在一个线下在展现。
讲者2：也就是说剧本杀流行的主要一个原因是因为它承担了一些的社交功能，而且是线下的社交功能，而且还给了你伪装，你可以随时抽离对吧，你也可以投进去。
讲者3：对，你只要短暂的这三四小时你的投入、你的表现充分展示你的能力，你的社交、你的外形。
讲者2：甚至你的个人行交友现场。 对的。
讲者3：而我能不能。
讲者6：你没说晚安。
讲者3：所以那个我刚才在想，就是说其实 VR 也好很多也好，尤其是至少是在这个阶段，互联网的一个飞速的爆发，源于它能够提供传统实体社交当中很大的一块功能的一个拓展，就是实体社交就是必须你我在同场同地同时，然后一一定是有限的空间，有限的人数。 因为你比如说我们今天一个场子超过，就像我们在讲今天其实这个效果也蛮好，因为人不多。
讲者2：大家都不用疫情影响要求，我们必须在就。
讲者3：其实我是说我们不用去聊一些很入门的概念，我们直接再去讨论一些实际的东西，因为我们人数少，比较容易大家打传达到。 今天如果下面面对是 1000 的场子，所有的嘉宾都会有拘束，因为我生怕我说的东西下面的人他去不到你的点或者有些概念性的东西，我要去做些铺垫。
讲者3：这其实就是一个社交的一个局限性，实体社交的局限性。 那在线上的时候，我们不用去在乎下面有多少观众，也许只有一个人看我直播，也可能有 1 万人看我直播，至少我们彼此这个四五个人之间的话题是有共性的。 然后年轻人也是的，就了地域，突破了空间。 弹幕的好处是它打破了时间的概念，任何人的留言，一年前的留言和一年后的留言可以在同屏出现，这是一个彼此的一个，就是一个所谓的小圈层社交的一种优势。 这也是为什么弹幕一下子就是从国外就居然能够孵化出 B 站这么一个庞然大物的一个主要的点。 所以我就是觉得至少眼前这一段网络的这种虚拟的社交功能，促进至少当下近四五年里面所有的互联网的一些东西的发展。 所以可能我还是拉回到刚才讲产业的东西。
讲者2：我也是想倾向时间差不多了。 韩老师，您先说，反正就这种。
讲者5：我也体验过，反正我的感觉就是剧本杀，就像是二锅头的升级版这个虚拟现实，也就是茅台的升级版。
讲者2：然后其实我大概是总结一下，那么实际上根据咱们几位嘉宾的发言，那么我们的大概的我听出来就是几位嘉宾的结论是说可能互联网对文化的改变不会太大，因为人性没有发生本质的变化，但是对于社交的方式对于这个人的交往的方式可能会造成很大的一个改变所以大概是这么一个理解对吗？ 然后几位嘉宾还有什么要补充的吗？
讲者6：就是我很同意这个刚才各位嘉宾对虚拟现实的看法是吧，就是说因为虚拟它的最大的好处就是能够突破各种限制包括这个肉身的这样的一个限制。 其实这个也又是一个从古到今就有的怎么去超越肉身。 就是我们这个肉体实在是太糟糕了，就是太容易生病，太容易这个腐朽，然后他会受到各种物理生理这样的一种限制。 但现在我们看到了有这样的一个可能，哇这是其实以前也有，那但是现在是从来没有以这样的一个自由度呈现出来。 这里面其实最后又来到了一个东西，就是说我们是不是要 boundary 那要界限甚至包括这个肉身的这样的一个现界限，包括这个虚拟和现实的这样的一个界限。 因为我们我自己切身也体会到，当这种界限打破的时候，其实很多东西它又被放出来了，比如说网络上有那么多的这个暴力是吧，戾气是吧这个毫无顾忌的那种谎言呐，攻击谩骂这个东西其实也跟某种限制被打破。
讲者6：在现实当中，你比如说我今天早上还在说到这个问题，现在我说为什么现实当中我遇到人都对我客客气气的，那网络上可能遇到那么多来骂我的人。 那这里面就涉及到一个肉身一个现实，他这个局限的意味这个限时局限了他的限制，包括也限制了他不能让他我说的是剩一分钟了。
讲者4：你说的这个局限对社会来说是好的，因为这表明了人很有教养对吧，他看到你严控教授当着面，他不敢没有教养，等到互联网上他马甲一弄，对，他就没撕破脸皮，这不值得存在，这恰恰是不好的。
讲者5：我不说半句话，就是刚才有一点我觉得其实是不对的。 我的根本的观点其实还是技术的发展，它不是对文化不会有大的改变。 技术发展到再往前面发展一步，它对文化是最终将发生颠覆性的改变。
讲者2：对未来未在更远的一个甚至不是更远。
讲者5：甚至一个就是人工智能，一旦发展出它的一种体系文化。
讲者2：它会倒过来，影响我们人类的文化根本。
讲者5：整个文化会发生即将就会发生颠覆性的改变。
讲者3：我是这个 boss 就是说就是首先还是要回到要去讲，稍扯一点就是文化的定义在哪里。 然后如果是互联网影响，当然我认为是有影响的，因为很多包括一些新的东西，其实也是在互联网的这个技术成熟的情况下再催生出来的对吧，包括其实今天也时间比较紧，没有讲很多，包括现在已经超时了。 对，已经现在有很多云应用的开发，因为是有大型的算力不断地加入进来，甚至现在这个挖矿被打之打击之后，大量的产能都转向去做云计算中心，这个可能就催生未来中国有可能成为一个新的云应用的一个热点。 就大量的公司现在都是围绕着云计算中心，在技术设施，在做自己的业务开发，就这个天然它就设定就是我所有的算力是基于云端去发挥出来的。 所以它的这种算力不像以前设计软件做东西的时候，会在有限算力下去做一个开发，那个以后它的设想就是一个无限算力的框架下去做的应用。 所以这个其实就是一种改变，因为这种改变带来的新的可能，然后可能就有新的文化形式出现。 当然我是觉得文化的内核作为人类的文化内核可能不太会有什么变化，但是展出的展现的面目一定会有变化。
讲者2：好，谢谢各位嘉宾。 然后因为时间的那个员工我们也就只能到此为止了。 但是希望就是咱们回头可以再开一个小沙龙，咱们可以回着的接着聊。 好，非常感谢。

Answer: 随着互联网的发展很多企业文化发展都离不开它，越来越多的人民大众都参与到了其中，互联网让文化的传播方式发生了改变但是规则没变，因为文化基于人性，只要人性没有被改变文化就没有发生变化，互联网使得文化变得更加多项，让人们享受更的话语权，但互联网还是初期的状态，有些想法对于构建和谐社会还是有害的，文化产业需要差异化，百花齐放才是它最好的生存状态，社会的形态改变也是基于人想要改变，技术只是工具，但探索虚拟的事物还是要强化内心意志，不能够无准备和无节制，虚拟的最大好处就是突破了各种限制，让人们能够自由发挥，这个改变也为文化带来了新的形式。