讲者1：开启心理学的寻根之旅。 本土心理论坛。 接下来我跟大家介绍一下来到本论坛的专家老师，他们是临床心理学博士、北京林业大学心理学系教授朱建军教授，辽宁中医药大学教授，归根心理学与归根疗法创立者孙泽先教授，北京大学心理学博士、武汉大学哲学学院心理学系教授、中年教授，北京林业大学副教授、中国叙事疗法奠基人李明教授，非常期待本场嘉宾精彩的讨论和思想的碰撞，相信大家一定会收获满满。 今接下来我就将主持权交给本场的嘉宾主持李明教授，大家掌声有请。
讲者2：各位专家、各位同仁，那我们就开始我们今天的这个题目很大也很深。 所以在这个接下来的一个半小时当中，我们可能没有办法按照写论文的思路去讨论，我们可以按照茶话会的思路去讨论。 但是讨论总要有一个共同的语境。 这个文化作为一个语境有一个很大的风险，就是像昨天钟老师讲的不同人的文化观不一样。 所以我们先有一个关于不同的专家对于这个文化观的基本的定位，所以这个就像原来钱钟书先生说的，有人问他什么是文化，他愣了一下，他说你不问我还觉得我知道什么是文化，你一问我反而不知道应该怎么说了。 那大概就是这个文化的界定有很多不同的视角，所以想我们先我抛砖引玉。
讲者2：我们抛一个问题，请各位专家先对自己的文化观做一个简短的介绍。 这样我们后边听各位专家的观点的时候就有一个参考的框架因为谈人心没有办法不谈人生，谈人生没有办法不谈文化。 所以我们今天这个话题是个好话题。 但是这个谈的过程会有一些风险，我们尽可能地将这个风险规避到一个可理解可接受的一个范围之内，否则的话容易线程最容易变成一个自说自话的状态。 好吧，所以我们先请教各位专家，就大家在讨论文化心理学的时候，你心目当中那个文化是一个什么东西，它是一个什么样的大的一个框架或者语境好不好哪位老师先说按顺序，朱老师先说。
讲者3：我心里边理解文化是什么，可以借助一个疗法叫做叙事疗法。 我是整体说起来，其实我们的硬件是一个生物性的东西，但是我们的这些心理活动归根结底说它是一个叙事，它是一个故事这么说通俗一点它是一个故事。 然后这个故事怎么讲？ 其实在很久很久以前，不同的人群它会有一个基本的故事，很基本的好像是一个故事的基本主题，然后他这个故事是这么讲的，这个故事是这么讲的。 然后大家后边的人都是在他们一开始的这些故事中丰富细节改变，然后不断地去讲下去。 那我觉得所谓不同的文化指的就是这个不同的基本故事。 基本主题可能主要就表现为各个民族的神话、最早的童话最早的传说。 然后他就电奠定了这一群人后边的整个的所有故事细节的那个最根本的基础。
讲者2：被概括起来，周老师的文化观就是文化是一系列涵盖了一些母题或者主题的对故事。
讲者3：对好，不同的文化就是不同的母题。
讲者2：不同的母题，不同的故事孙老师。
讲者4：以前这个还真没有考虑过文化定义。 但是今天在化妆师给我化妆的时候，我突然领悟到这个文化可能是从化妆这上来的。 为什么这么说呢？ 就是柏拉图说我们人类的追求有三个最基本呐，就是真善美这三种追求，派生三种学问追求真的是科学，追求善的是宗教，追求美的是艺术。 但是这三种追求最后都会落实到对于人类的一种和谐的追求。 当然和学友就是卖，那你化妆是为了啥？ 不就是为了美。 所以我想我们对于真善美的追求就是一个文化的出发点，这是我的理解。
讲者2：概括起来就是孙老师认为文化是对真善美的追求。 对。
讲者5：张老师该您了。 好的，好的，那我我也说一下，因为我刚刚听到那个李明老师说我们叫寻根之旅。 既然是寻根之旅了，我先说一个寻根的事情，就是整个这个大会上就对我的介绍有一点误差。 这个误差就是因为寻根的问题，就是介绍是说这个人是武汉大学教授，这个不错，还有一个介绍叫北京大学心理学博士，这是错的，大家赶紧改过来，不要这个错误不是我的错。 就是大家可能推想就是这个人既然是教授，既然是博士，我又说我是北京大学毕业的，大家就觉得那这个人应该是北京大学的心理学的博士，大家把它改成叫北京大学心理学系学士。 我是北京大学心理学系的学士，我的博士并不是在北京大学读的好，这是一个寻根的问题。
讲者5：那第二个就是谈那个文化。 刚才大家说了就是李明老师也说了文化是一个很难谈的话题，就是包括我李老师引了一个故事，那个故事是庞普先生的故事，就是我们国家的一个中国哲学的哲学家去拜会钱钟书先生，谈到了一个文化的话题。 那钱钟书的回答是说叫越问越糊涂。 我也可以说一下，就越问越糊涂。 我以前以为是钱先生的谦虚，但是我后来觉得也可能是钱先生的一种看法。 这个看法就是说他认为文化也许就是一个糊涂。 而糊涂这个东西跟我们驻马店有关系的，就是我们驻马店，我这次来才知道，虽然我的祖籍是驻马店，我昨天说我是驻马店人，但我第一次来。 据有人说底下人笑，我说这有什么好笑的？ 我第一次来他们说，那你怎么会是驻马店人呢？ 我祖籍是驻马店，我那个填籍贯的时候填了一辈子就填那个驻马店，但是我没来过这个对我没来过的。 好，谢谢大家。 就我真的没没来过。
讲者5：我第一次来对，第一次回家，但是我回过我的更小的那个地方，我是驻马店新菜人，我心才回过一次，就这一辈子回去过一次，但驻马店我真没来过。 好。 那我想就是在驻马店昨天介绍的时候介绍过驻马店，有一种文化叫盘古，是这样吗？ 在座的应该有驻马店的吧。 我们这个地方有个盘古庙对不对？ 这个盘古庙我以前是听说过的，我听说过，但是我真的以前没有太多的印象。 在驻马店那我们想想盘古是什么？ 盘古就是刚才朱老师讲的这是故事对不对？ 他去讲母题对不对？ 讲故事，你看盘古就是个故事。 盘古就是一个中华民族中华文化的最早的一个故事。 但是盘股在哪里了？ 大家记不记得盘股在哪里？ 盘古也许是个人，也许是个神，他在哪里？ 他最开始在哪里？ 他最开始在一个像鸡蛋一样的东西里面。 对不对？ 我们说像个鸡蛋，这个鸡蛋是什么呢？ 你看我们的古籍的形容，这是混沌，混沌是什么呢？ 混沌就是，就是糊涂。 所以我后来在想就是钱先生回答弄不好很智慧，一方面我很谦虚。 文化这个东西我不知道。
讲者5：第二个他回答说我文化其实就是弧度，就是混沌。 如果你讲的混沌，那就是我们这个文化的最开始的那个东西，最开始的那个源头，最开始那个故事。 这可能是一个说法。 那如果让我说了，我可能就是真正要去说我理解的文化是什么，包括各位老师说的，我觉得各位老师说的也都是我认为我理解的一个文化。 但是我也想说一下，就是我一般我在讲文化的时候讲，会怎么认识。 因为我觉得文化这个东西它确实很复杂，最复杂的就是它本身是一个日常词汇。 但是我们现在学术界又想给它一个学术的界定，这就很麻烦了。 就是我们我们知道那个自然科学很多的概念是他自己创造的一些概念对不对？ 他生成的一些概念。 但是我们现在比较偏人文社会科学的，我们用了一些自然的概念，我们日常生活里面的概念，所以就变得很复杂。
讲者5：那我就跟大家讲一讲复杂在哪里就是复杂在第一，我们知道我们接触的文化是什么？ 就我们经常接触文化是什么，我觉得其起码有几个地方是我们接触最多的。 第一个就是假设我来到驻马店，我知道驻马店一定有一个机构，这是一个国家机构，这个国家机构以前就叫文化局，现在跟旅游合并了对不对？ 我们现在叫文旅对不对？ 以前就是文化局，那你就会觉得那文化局就是文化了，文化局是最有文化的机构。 但是文化局是干什么的呢？ 我们大家仔细想一想文化局是干什么的。
讲者5：文化局所谈的文化跟我们今天要聊的文化恐怕不是一码事。 就是文化局讲那个文化是很狭义的文化。 你看文化局平常干什么事情，他平常干得比较多的事情，就评比一下什么这个戏曲节，那个电影节，文学艺术，所以他是很狭义的跟文学艺术有关的这个意义上的文化。 所以它实际上更多的谈的是文学艺术、戏曲电影这样一套东西。 那我们说这顶多只能算是狭义的文化，并不是我们今天要讨论的文化。
讲者5：第二个，我们经常碰到的文化是什么？ 大家想一想，我们一辈子填过很多表，一辈子填很多的表，你填表的时候你一天到晚要跟文化打交道。 那个表上有姓名、性别籍贯，你看我的籍贯叫填驻马店，对不对？ 那你还有什么？ 还有文化程度对不对？ 文化程度大家怎么填？ 对你实际上填的是学历，对不对？ 你按说你应该填有或者没有或者很多或者很少，对不对？ 有文化程度我有，然后我很多，但你不是这样填的，你填的是大学本科，硕士研究生博士研究生毕业。 所以你有没有发现这也不是我们今天谈的，这也是一个很狭义的文化。
讲者5：当然还一个大家接触不是那么多的，但是如果我们到了驻马店来，一定也会告诉我们的说驻马店这个地方，你看这是古代那个中国的中远，中州，那这个地方是整个中国文化的渊所在，就是起源所在。 所以你一定在这个地方你会发掘到一些跟考古有关的东西，跟历史有关的东西。 例如你会叫某某文化对不对？ 但某文化是考古学里面一个概念。 这个考古学里面的概念它跟什么对应呢？ 跟驻马店博物馆对应，也就是他挖出来，那东西放哪去了？ 放在博物馆去了。 所以你看博物馆里面假设有一些陶漆、瓷漆什么等等，有个食府之类的青铜，你会觉得这个东西大概就是文化，但这也不是我们今天要聊的。 那我们今天要聊的是什么东西呢？ 我们今天要聊的大概是我们学术界试图界定的一个更宏观广义的文化。
讲者5：这个界定我们知道我们有一种界定方式叫工具书，我们有工具书来界定它。 那有一个最权威的工具书，这个权威的工具书以前叫辞海，现在可能叫大耳朵权书，你去查它。 它上面有个界定，我背给大家听的大致是这样的，他说什么是文化？ 文化是人们在历史上形成的所有物质财富和精神财富的总和。 大家同意吗？ 大同鼓掌，就是同意是吧？ 同意。 好，那这因为这是教科书，我们不得不同意对？ 不同意。 那怎么办呢？ 不同意我就要问，那你说什么是文化又很麻烦，我们只好说越问越糊涂。 对不对？ 好，这是教科书的一个定义，这个定义相对来说是接近于我们今天谈的这个定义。 就我们今天谈的大概就是这种广义的文化。 但这个定义不是没有问题，不是没有问题。 问题在哪里了？ 就是学术界如果对他反思，你知道就我们基本上还是的，就学院这些人一天到晚没事干就吃饱了撑的没事干。 整天就是琢磨那些这个定义准不准，哪里有问题什么这种我们的逻辑在哪里就讲得很清楚。 今天你看李明说。
讲者5：我们今天随便聊对不对？ 不要那么严肃严格。 那学术学他就抠，他抠字眼。 当刚才大家鼓掌了，鼓掌了之后，你看你鼓的掌是什么东西，这里面说的什么了，什么是文化？ 文化是所有的物质财富和精神财富的总和，它的重点在哪里？ 在财富，于是文化就是财富。 那这对吗？ 也不全对吧也不全对对不对也不全。 对也不全。 对。 是因为我们知道有很多文化，它不是财富不是财富，它是不是文化呢？ 例如我们谈中国文化，我们今天在座的那个我们现在学心理学的包括女性都很多。 那如果我们倒退 100 年，你们走路都有点困难，因为你们是小脚对不对？ 那小脚是不是文化？ 它是，但小脚是不是财富？ 我相信是好，那也是财富也是财富。
讲者5：对，我们说小脚也是财富，我们现在但是就是我们当然要问女同志了对不对？ 你觉得是不是财富？ 这出门都很难的，我起码参不了会对不对？ 我只能在家里待在家里。 所以我是觉得好多东西我们如果去细扣，我们就觉得那大概这个描述也会有它的一点点问题。 所以学术界遵从一个什么样的定义呢？ 遵从一个所谓叫做价值比较中立的定义。 就我们在描述时候，我们不一定用那个带价值判断比较强的词。 我们大概平和地说一说，我们刚才各位老师讲的大概就是比较平和地说一说。 那如果让我来说什么是文化呢？ 那我比较理解多的就是是比较操作性的。 你比如人类学家，他一天到晚研究文化，他说文化是什么？ 简单的四个字，生活方式就是我们的生活方式，我们这一套一整当时一整套，我们这一整套在历史中形成的生活方式大概就是文化我可能讲多了，太啰嗦了。 好，那个我就说到这非常好。
讲者2：那个刚才跟钟老师开玩笑说小脚也是财富，大概再问问我们的大概奶奶那一辈的人，你就会知道谁在脚，谁在脚小谁更受欢迎。 好嫁人。 真是财富，是我们今天用现代的这种文化标准去评价过去的那个文化实践会有这样的风险，就是我们容易很替古人担忧，当然古人也替未来的人担忧，我们也会替未来的人担忧。 所以概括起来，钟老师会认为文化就是一种生活方式。 就古往今来当然不同的时代，不同的地域都会有不同的生活方式。 对我们今天的文化就是我们今天的生活方式这个总的集成。 不过生活方式也是一个混沌，所以和之前的那个逻辑也不矛盾，因为不同的人的生活方式又不一样。 虽然我们有一些共性特征，但是也还是有很强的地域差异的。 那我也说两句我对这个问题的理解。 其实朱老师我不是抄你的思路，我本来就是想这么说的，我是想从意向的角度，是来说这个对文化的基本理解的。 我会感觉不管是在哪个时代还是在哪个地域，人们的内心深处都会有一些基本的一些意向，而这些意向你都不见得清晰，但是它却左右着你对世界体验当然意象里头有故事，这个这个是我不是说不同意朱老师在观点，我挺同意朱老师在观点的。 只不过我觉得可能比故事更源出一些的东西或者更本源一些的东西。
讲者2：是一些意象。 比如说我引用刚才钟老师讲的这个盘古开天的故事，还有那个在蛋里边的那种存在的故事。 所以我们一谈盘古开天地，可能大家心里边每个人可能会些许有一些不同，但都会有一个阴阳剖盼的那样一个一个形象或者一个意向。 所以大概这个对于这样的一些意向的化成的过程，就是人文化成的一个过程。 就像孙老师刚才讲的那个对对真对善对美的那个追求。 这个历程它的最原处最原初的那种那个东西。 我觉得是对于真对于善和对于美的那个原始意向。 而这个原始意向有时候你不一定能够画得出来或者描述得出来，但是他在就是佛教里边所说的那种不可见，但是有对就是你会看到不管你的你穿衣走路、化妆说话都会有一个恰当的这样一个依据。 就为什么那样是的那个恰当性背后会有那么一个最原处的一个意向。
讲者2：这是我们接下来再讨论这个文化心理，还有文化寻根，还有心理寻根这些大的话题的一个基本的语境。 看上去好像我们讲的每个人都有一个不同的对文化的理解，但是似乎又有一种内在的逻辑可以将它贯穿起来。 就意向追求这个混沌呐当然还有叙事还有故事。 其实所有这些好像都跟我们各自研究的或者说这些年的这个实践积累有一些关联点。 所以接下来我想请各位专家从自己这些年的思考实践的这个语境或者背景当中，去看一下基于你的文化观，然后你会怎么去理解中国文化的那个殷然或者是中国文化心理的那个殷然。
讲者2：就基于这样一个文化观，你觉得中国的心理学或者基于中国文化的心理学或者扎根于中国文化的心理学，它应该是个什么样子？ 当然这个是一个比较抽象的一个说法，就是这个有点难，就要求各位专家以对一个抽象的话题做一个具象化的想象或者描述。 尽管这样的一个提问方法可能是平常我们不管写书还是写论文，不太用的一个思路是有时候在一个当下的厂里边直觉的一个关于中国文化心理学的一个向一个源出意向的呈现。 对于我们切入这个话题会有一种直观的这样的效果，我们还是按照这个顺序来吗好。
讲者3：朱老师一会换一下顺序。 是吗？ 表人就是血不怎么换。 这是您讲的故事。 把我套进去了。 好，那个我先说一说，抛砖引玉。 我觉着刚才李明老师说那个我也很认同，虽然他有一点介入了我意向对话的领地。 比如说我们说中国的心理学和外国的心理学，我觉得我脑子里边随便冒出来的第一个就是这些典型的心理学家像什么？ 那我就会觉得比如我想到弗洛伊德，我想到的就是一个先知的形象，犹太教那种先知然后也挺老的，很严肃的，然后很有预言能力的，很神秘的这么一个形象。 但是我觉得如果我们心理学家在中国，不要说我想象出来是啥形象，我怎么想象都是我的形象，你。 然后如果大家去想象的话，大家更容易想象出来的形象是什么呢？ 我觉得应该是高人的形象，这个高人是对我们心里有启发的。 他可能会是一个高僧，可能是一个老道，可能是一个圣贤。
讲者3：那我觉着你说这个圣贤也挺神奇，老道也很神秘，但是老道的那种神秘和先知的那种神秘感，它是我们一感觉就是不一样的所以它是不同的故事，它是不同的故事。 所以中国心理学未来是什么样子？ 那我想可能就是会是一个像是高人的一个样子。 然后他他不是一个说上帝和人间的一个中介这么一个角色，他不是上帝的代言人。 他不是我们跟上帝聊天的时候的那个买伴。 他本人是一个不管把它叫做道，叫做法，叫做圣贤之道，叫做天道或者叫做什么东西的某个东西的人格化体现。
讲者2：就 get 起来。 就是它不是会把道具为己有的一个远远这样的。 对一个存在，而是一个就跟人在一起的。 他不会用到为自己谋利的，或者说是去控制和改变道的这样的一个。 对这边有个悖论。
讲者3：就是当他试图用到为自己谋利的时候，他就已经失道。 他就不是那个对，他就已经不是了。
讲者2：好感谢。 就是我们大家在听的时候，就听各位专家在讲他们心目当中的中国文化心理的化身或者是那个原处意象的时候，大家也可以试着去跟他做一个共鸣或者感应。 你试试看，有没有在你的心里边带来一些改变，带来一些启发，或者说带来一些更为精当的一些原创性的影响。
讲者4：孙老师是这样的，就说中国本土心理学，这个和我们现在西方的心理学，他们之间之所以不能够很好地沟通，是因为有一个长面差这个层面差造成的。 中国本土心理学就是我昨天讲的关于修炼呐，就是中中国古代的修炼技术是很了不起的。 心理学它是一个什么心理学呢？ 它是一个人格从建的心理学。 就像刚才朱老师讲它是一个高人的形象。 那么这个高人形象他什么？ 他要求自己科技富力，要把自己内心这个人刚才讲文化，我觉得简单地说什么叫文化，就是人有野性，同时有人性。 所谓文化就是尽量地去除野性，增加你的人性。 那么在这个过程当中，修炼是一个非常重要的一种技术。 但是为什么不能为现代心余的理解是这样。 心理学也就是描述我们精神生活的一种学问。 它有三个层面，一个层面是感性层面，一个层面是理性层面，还有一个层面叫灵性层面，我也把它叫做悟性层面。 我们古人的修炼技术作为中国本土心理学的根基，它主要是在灵性层面上竖式在这个范围。 而我们现代心理学就是西方心理学，我们经常用的它是在感性和理性这个层面的罗活动。 因此它们之间的这个沟通就存在着一定的问题，不互相不理解，当然就是暂时的现象。
讲者4：当然也有人会说，那理性、感性和理由性它是一体，对是一体的。 但是在不同的操作层面上，他有不同的倾向，不同的侧重是这样的，这是一个再有一个就是我们不能很地理解中俄古代这些休战技术。 还有一个问题就是进入到灵性层面上，语言就成为多余的，他不可以理解，只能被体验。 我就说这些。
讲者2：感谢孙老师。 这个就更高了概括起来，孙老师的那个心目当中，对于中国文化心理学的一个原楚原始意向或者原楚意向是一个修行人或者修炼者，修道者是这个意思吗？
讲者4：对，他就是说中国中国古代这个作为心理学，我讲修炼，它就是让你的人性逐渐地提高，野性逐渐地降低。 它就是为了这个，然后你成为一个能够和他人和谐相处的人，对他人有帮助的人。
讲者2：好，谢谢。 谢谢孙老师对朱老师说，高人。 孙老师说一个人性逐渐增加，野性逐渐减少的这样一个能够对别人有利的和谐的这样的一种人格，一个状态或者过程是吧。 张老师。
讲者5：好，那个主持人说就是我们几个老师越谈越高了，就是我们谈的一种比较高的层面，我，把他拉回来时间。 就是说如果我来看，就是刚才这样一个话题，你比如说假设有中国心理学或者有西方心理学等等之类。 那我可能首先问的一个问题是，那到底有没有中国心理学？ 这到底有没有？ 那包括刚才就是前面两万老师其实提开了一个很好的头，就是他们开头也启发了我的一个思路，就是说我最开始想这个问题可能不是这样想的。 但是前面那位老师说马上想到形象，例如可能想到弗雷德，也可能想到中国古代的圣贤呐，想到中国古代的影视或者想到谁之类的，那就想到人了。 那如果说想到人了，就是我可能最先想到的是另外一个人。 其实大家挺不熟悉的，我自己也挺不熟悉的。 因为我们看弗洛伊德，看荣哥，看他们的那些图像挺多的，我们看他们照片。
讲者5：但另外一个人照片其实我们都很少看到，我们对他没什么印象，但这一个人又很重要，重要到就是我们就是我们现在主办方机构，包括我们在场的可能有一些就是我们做那个一起来帮忙的志愿者等等之类。 也许他们的服装上会印了四个数字，对不对？ 叫1879。 我不知道在座的有多少是 1879 这个计划的那 1879 是什么呢？  1879 可能让我们会想到另外，另外一个人我们并不熟，那个人叫冯特。
讲者5：冯特你会就是说到心理学之外，你问冯特，大家会很奇怪的说有这个人吗？ 这个人是干嘛的？ 那这个人是我们现在起码在权威的或者正统的心理学历史当中认定的第一个心理学家，而这个心理学家我们其实不是太清楚。 当然我们知道他的一点事迹，他的事迹是什么呢？ 他的事迹就是做实验，他建立了世界上的第一个心理学实验室。
讲者5：当然这件事情是有争议的，是有争议。 你比如美国人可能就不同意，美国人说是威廉詹姆斯建的，或者弄不好那么的谁都。 那但是起码就说目前叙述的心理绝食里面，而目前的心理学 10 亿也是美国人开始叙述的，是冯特的弟子开始叙述的。 就铁琴娜这一伙人他们开始叙述对吧，他们开始叙述心理学史的时候，把冯特这是我们祖师爷，他在德国的一个小城叫莱比西，在那个地方有一个大学叫莱比西大学建立了世界上第一个心理学实验室。 好，那建立实验室，我们就会发现另外一个人，这个人可能就没那么高了。 这个人就有点像我们现在的劳动者了，就在一个房间里面就干活，什么刷刷瓶子，什么调调仪器什么之类，大概就这样一个人。 那这大概就是一个心理学家的形象。 而这样一个心理学家的形象，现在被分为正统，就是我们正统的心理学就是这样的。
讲者5：好，那顺这个形象一直往下走，大家会发现正统的心理学会越过弗洛伊德，就是觉得弗洛伊德这些人正统心理学还不太认，就觉得这个人包括荣格这些人，他们就觉得这不是正统的心理学家，政治新城会往哪里算呢？ 会从那个冯特往下算算的。 还有一个人叫华生，华生当然不是福尔摩斯的助手了，对不对？ 是一个心理学家。 华生对不对？ 那华生干什么呢？ 华生也是干同样的事情，华生干这个同样的事情是甚至干得比那个冯特还要把这个东西往下拉。 就是在冯特那个时候，我们知道冯特是一个他本身出身是哲学家，他又学了生物学生理学，它是用生物学生理学的技术来研究一个哲学的问题。 例如就是我们的意识，我们的心灵。 刚才两位老师都谈到了，比如意识、心灵等等这样一些东西。 但是到了华生，他把这个东西继续往下拉，拉到什么层面呢？ 拉到了华盛，就问大家一个问题，说你们在座的都是心理学家吗？ 他说是，他说心理学家研究什么？ 冯特祖师爷告诉我们研究意识。
讲者5：那华盛问大家一个问题，我现在也可以问大家，你们把你们的意识拿出来给我，看你们的意识，你把意识拿出来给我看。 大家说这个意识在我脑子里面，我拿不出来。 我们是研究心理的，我们叫心理学家。 华人说好，那你把你的心理拿出来给我看，他说心理也是内在的，就是我们拿不出来。 所以最后华生就说了一句话，研究这些都不对，都太玄虚了，要研究什么东西呢？ 我们要研究行为。 所以我们都知道华盛是行为主义对不对？ 研究行为是什么呢？ 研究行为就是我们现在能看得见的。 我们现在看大家的姿势，大家举手抬足，当然包括大家的说话，因为说话可能也是一种行为的表现。
讲者5：好，这是华生。 再往今天走了，你看那个所谓正统的心理学走到哪去了？ 走到我们现在认知神经科学对不对？ 我们有了更多的仪器，我们好像更像物理学了，更像生理学了。 我们拿这些仪器去研究。 我们那些什么信号，脑电呐什么各种各样的脉冲，神经的活动。 好，我们觉得这样一些东西好像就是我们的心理学。 好，那这是我是觉得西方的主流心理学，因为在心甚至在主流的心理学，连朱老师谈到的弗瑞伊德他们都不是很认。 那这一套就跟我们讲的就很不一样了，包括跟我们中国讲的就很不一样了。 那我们现在不得不承认一件事情，这个事情就是说心理学这三个字是从西方过来的。 我们今天坐在这里能谈心理学还是跟冯特有关的。 因为如果没有冯特，我们坐这里不会谈心理学，我们会谈别的对不对？ 我们会谈佛学对不对？ 我们会谈中国的心学对不对？ 我们会谈各种各样其他东西，我们不会谈心理学，那谈了心理学，那跟冯特有关。 那于是我就在想，那如果按照冯特的华升的甚至今天这样一个标准来去衡量，那中国有心理学吗？ 中国有没有心理学？ 这恐怕是个问题。
讲者5：当然大家可以有各种各样的回答，有人说那我们还是有人说我们可能没有。 那我个人比较同意的观点还是当年高爵夫先生那个观点是吧？ 就是高先生当时说他因为高先生他那个教育部委托他编一本书，这本书叫中国心理学史。 中国心理学史首先碰到一个问题，中国有没有心理学？ 你没有心理学，哪来心理学史了？ 所以高先生的观点就是看来看去，中国好像不太有心理学。 但是高先生想了一个方法，就是文字上我们做了一点修改，你也可以算文字游戏。 他说中国没有心理学，但有心理学思想，但我们用的思想。 那你从这样角度讲也行对不对？ 你说孔子还有心理学吗？ 严格说起来应该是没有的。 但是他有心理学思想，你看孔子那一套东西，他难道不跟今天的教育心理学他有相通的地方吗？ 所以那就是这就是一个问题，首先有没有？ 那其次假设有它是什么样的，是什么样？ 包括中国文化心理学、中国本土心理学它到底什么样的好？ 那我们就会发现它其实有不同的可能性。 那一个可能性就是我们目前现在能看到的样子。 现在确实有一批人在做中国本土心理学，这一批人最开始是港台的一批学者。
讲者5：那最著名的就是我们知道杨国书先生，杨先生，还有杨忠芳先生，还有黄光国先生。 黄光国老师是曾经参加过我们这个大会的，我记得第六届我是来过的，我是做的那个开幕报告，然后黄光国老师做的是闭幕报告，他也是来过的。
讲者5：那这是现在目前我们说在华人圈里面做本土心理学做得最好的一批人，他们现在还在做，包括他们杨国书先生，他们这三个先生编了一套书，这一套书我推荐大家可以看，就叫华仁本土心理学，大家应该去看那个他本来是在台湾出的。 但是现在已经有了，好像已经好多年前就有了。 我们简体字板对不对？ 简体字板忘记是哪里出的了？ 是重庆大学出的吗？ 还是哪里？ 还是江苏教育？ 我记不很清了，大家可以去看。 而这本书现在又在重新再版，就是重新。 因为这本书已经编了 20 年了，现在重新又想重新编还是叫华人本土心理学继承杨建那个东西。 我们看一看这一套心理学是什么。 这一套心理学基本上就是我们用的是冯特他们那一套的西方的心理学，来去看中国人的心理，看中国人的行为，也就是说他还是比较西方的心理学。 用西方心理学目前的那些眼光观点概念，当然他会运动一些中国人的概念。 然后尤其是西方心理学一些方法，西方心理学的方法其实跟我们的很可能是不一样的，然后他来看中国人好，这是我们可以看到的，目前的就叫做中国本土华人本土的心理学。
讲者5：但是我们刚才这几位老师谈到的，那我们还有没有别的可能性呢？ 我是觉得有的，我们很可能还有别的可能性，别的可能性。 就是说那例如我们不用西方的这个心理学概念来看问题了，不用西方的兴趣这套方法来研究问题了，那会怎么样？ 我想也许会出现另外一种心理学，就像刚才两位老师描述的另外的一些心理学，那这样的心理学会有些什么样的差异我不太清楚。
讲者5：但是我刚才觉得孙老师刚才谈的有一个挺有意思的，不知道大家注意到没有。 孙老师谈说你看本来到这个演播室来之前，孙老师还没有好好地想什么是文化，但是一化妆还不是到这个台子上，我们就在那化妆室，孙老师主动就谈。 我突然觉得对文化有一个想法，文化不就是化妆吗？ 那这句话以前也有人讲过，因为以前就认为文化就是文化，化就是文是那个加个绞丝旁啊，加绞丝旁就是文化就是文和花。 那什么叫文呢？ 你往身上纹点东西，这就是文化。 你在身上化妆一下，贴点花插朵花，这就是文化。 你有没有发现这就是在对很多东西的改造，包括对我们人体的改造，对自然的改造就加上了一些东西。 所以请大家注意，就是孙老师讲的这个话其实很有意思。 所以有人对于文化的理解，就把它理解为文化就是化就化这个东西很重要。 请注意，化这个东西它实际上是有不同含义的。 例如画它本身是一种状态，大家想想它是不是个状态。 就现在你比如说我现在说某一个蜡烛，那正在画这个状态。
讲者5：第二，我们知道它是一个过程，这一支蜡烛本来很长，慢慢变得越来越短，这是个过程。 第三个它是一个结果，就是我们完了，完结了就是一个结果。 我们应该对话很熟悉因为我们现在都在做中国最近 50 年来一直在干一件事情，从周恩来总理当年做政府工作报告，那是 70 年代。 对不对？ 就说我们要搞四个现代化，不是画叫画，所以画就变得很重要，在中文里面也很重要。 刚才李明老师也专门谈到了你比如人文化什么画，所以有人就说从这个意义上说，那什么是文化呢？ 文化可能从两个角度可以解释。
讲者5：第一个，文化就是人话，请注意与文化一定跟人有关，没有人是没有文化的，动物是没有文化的。 起码我们今天很强横地断定说动物没有文化，因为我们人类有定义权，我们定义说只有没有文化，你看我们才会坐这里。 人模人样的对不对？ 人模样，人家动物不会坐着，人模人家开一个什么演播会啊，一个是心理和会议弹史啊，什么之类圆桌论坛呐不会有。 所以你看这一个叫人话。 那这个东西其实马克思当年谈到过马克思就是说人干什么，人来到世界干什么？ 人来这个世界上就在改造整个世界，整个自然的所以马克思把它称之为叫人化自然。 于是我们今天能看到的我们几乎已经不是自然了，我们今天看不到所谓真正的自然。
讲者5：你今天即便到原始森林去，你说这个原始森林你怎么长出来的？ 人家弄不好说是飞机，播种播的原始森林。 那就是你看整个的中国大地，世界大地几乎已经被人类的足迹踏遍了，踏遍的含义就是人化，我把它化了。 但有人说那文化还有第二个含义，你把人话这两个词倒过来，文化在干嘛？ 文化在画人。 所以你看刚才孙老师讲的，他说你看我在化妆，所以我们知道文化是在画人的，他怎么画人呢？ 正因为人类创造了一套文化，所以我们在座的每一个人我们都变得人模人样。 因为我们被他画了，我们刚刚生下来可不是这个样子。 我们刚刚生下来跟动物差不多的英文里面谈的，跟小孩 baby 它是用的一个动物的第三人称叫 it 就是那个那个那孩子不是人，是 it 是个动物是吧。 所以你看我们一开始是个动物，但是被我们爹妈，被我们老师，被我们社会训练成我们今天这个样子。
讲者5：所以画人和人画，这大概是大家认为文化的一个根本的特性。 那从这个角度讲，我也最简单地说一句，那我如果觉得真的会有一个中国的心理学，中国的文化心理学、中国的本土心理学，它可能是什么样子呢？ 我觉得依照现在心理学研究的一个成果，他可能会是这样的。 就是说有一个心理学研究发现，西方的心理学或者说西方人的心理，尤其是包括像美国人的心理，欧洲人的心理叫欧美，他们比较重视一样东西，这个东西叫名词，他比较看重名词，或者他从小使用比较多的是名词。 但是中国人有点不一样，我们从小使用比较多的是动词。 我还是回到刚才孙老师讲那个字，你看画是什么画它可以是一个动词。 那如果它既然是一个动词，那你就会发现，那我们的心理学就有可能跟西方的心理学有一个很大的不一样，我们的心理学是动的，而西方的心理学相对比较近的。
讲者5：所以刚才从一开始朱老师就讲什么就在讲叙事对不对？ 就要讲故事对不对？ 那你看叙事和故事是什么？ 它是一个很长期的过程，它是演变的，演化的是动的。 但是西方我们知道西方今年的心理学一直在怎么做，我们是把人抓到实验室来的，抓到实验室来研究什么，研究你现在这个及时的各种心理反应，它是比较现在的。 而我们中国的心理学术真的有我们可能是一个过程甚至是一个很长期的过程，是一个动态的过程，这大概是我想象中的，大概中国的心理学和西方的心理学。 好，谢谢。
讲者3：我要讲一句话。 因为刚才钟老师说这个引起了我一些想法，就是比如我们中国有没有心理学，我们中国心理学是什么样子？ 首先一个先说有没有这件事。 我觉着如果说我们把从冯特开始或者说主流认为从冯特开始，我其实不太喜认冯特，我觉着我宁可认詹姆斯那个。 如果说把这个东西叫做心理学的话，那我们现在只能说是有些中国人在研究这个来源于西方的心理学。 这不能叫做中国的心理学，不管你以后做到什么程度，它都不能叫中国的心理学。
讲者3：就好比说我们讲一个雅典娜的故事，我姑且认为这个心理学跟雅典娜精神比较相似，那你不管把它是多少中国人编了多少电视剧，关于雅典娜的电视剧，它都不是孙悟空的故事，它永远不是中国的心理学。 但是从另一点，咱从这个另一个角度来看，这个冯特他们建立的那个学科其实不叫心理学，叫赛考类型，对吧，叫采靠。 这句我要跟冯特说，你是不是研究心理学的？ 冯特不知道心理学是个什么鬼，东西是什么鬼。 那么心理易学这个词这是一个翻译词。 那中国为什么用这几个词来翻译这几个字来翻译它呢？ 是我们看到了某一个跟冯特体系不一样的，但是跟赛康列季有一定相关的本土的一个东西。 就像说袋鼠不是老鼠，但是为什么把它叫袋鼠而不叫袋猫，因为它更像老鼠而不像猫。
讲者3：那中国这个更相似的东西为什么叫心理学呢？ 就是刚才那个钟老师说我们中国有心学有理学，所以我有时候就跟人家说，我说我其实是一个中国心理学家，就是我是从心学和理学传统走下来的这么一个心理学家。 那其实是这么说，就是从心学理学这个传统走下来的研究这些东西的这个叫做中国心理学，这个东西现在是不是成型了？ 我觉得的确还，没有成型。 所以现在我这么说其实是骗人，其实这个东西还没有成型，但是我觉得骗人也有一个好处好处是啥呢？ 就是我们可以借就这这是一个这是一个我跟大家说穿了，我觉得是一个挺好的骗局。
讲者3：就像说最早的那些科学家，他们去做科学研究的时候，他们没有跟大家说说我跟宗教是没关系的，我是不信神的，我是信一个我们新的一个东，那叫科学不是。 最早的那些科学家，他说我们研究这些东西是为了荣耀上帝的，我们实际上是研究一下上帝所创造这个世界它是什么规律的然后他们这么玩骗那些基督徒，然后后来他们就搞出一个搞到一定程度他就可以分家了。 他说我们实际上是科学家，我们可以是无神论者，我们跟那个上帝是没啥关系的，或者是可以没有关系的。 那我觉得咱们，中国心理学家其实也可以这么玩。 就是我们现在就先说心理学家，大家误以为我们是跟冯特有关的，我们就让他们误取这个希望大家可以告诉别人，反正大家也不会当真，就是先先这样子。 然后但是我们会吸收中国传统中的那些我们目前不知道该叫什么叫心理学思想，其实我也不太喜欢这个词，就是这些关于研究人的心性的这些东西。
讲者3：然后我们就可以讲中国人的新的故事。 就像说现在这个周星驰写了好多大话，西游那个跟孙悟空的原点，跟西游记那个本书，或者是西游记之前的某一些这个民间戏剧中的孙悟空其实是不一样，他是一个重新讲故事，但是他不管重新讲多少遍，他还是孙悟空。 那我觉着我们可以在中国的传统中从孔子讲讲性讲心性。 然后从儒家佛家、道家阴阳家，五行家包括民间的那些巫术这个南毛北马所有这些跟心有关的东西，我们从这个里边慢慢的我们找到一种当然也借鉴赛套类，然后我们找到一种方式重新讲出一个东西来。
讲者3：那这个东西如果它成了，就可以真正的叫做中国心理学，而且可以这个名正言顺的就叫中国心理学，因为它可能不是跟心学理学的关系，超过跟 quality 的关系。 那个我觉得现在真的是没有，但是将来我相信他有。 如果他一定说有一个开端的话，也许就是今天，也许以后我们心理学史会讲说中国心理学的发展史的时候也可以讲一讲，说他就是在驻马店。 在这个盘古开天辟地的地方，开辟了中国心理学的开端。
讲者4：我想抢一段这块，有不吐不快的这么一个感觉。 心理学中国有没有？ 那我们得先搞清什么叫心理学？ 威廉詹姆斯对心理学有一个非常简明的定义，心理学是关于人们精神生活的学问或者叫科学，包括了其中的现象以产生现象的原因。 他的原话是说的是 is the sign。
讲者4：Of his sinamina with With their.  Conditions.  他是这么定义的心理学。 那你说我们中国人有没有军事生活？ 有，我们中国人的精日生活非常丰富，大家都知道丝巾关关雎鸠在河之洲是吧，窈窕淑女，君子好求。 这是中国人三千年以前就留给我们的四篇这么丰富的情感。 能说我们中国人没有精日生活吗？ 有，但是我们现在有一个什么概念把我们和心理学隔开了呢？  science 就这个科学，说是研究精神的，是精神社会的科学。 科学是什么东西一定是冯大的实验室吗？ 不是。 上一次有两种有人文科学，有自然科学方特的是自然科学，他就是研究测量那套东西。 但是还有一个科学叫人文科学，这个人文科学就不讲这两点那些东西，但是它也是科学。 刚才中年教授提了是心理学之父，是这个威廉冯特不错，她是欧洲心理学之父，但是他是欧洲心理学之父之一，欧洲写语音。 还有一个人就是我昨天讲的弗朗茨布伦塔诺，她是欧洲公认的心理学之父，但是他是人文科学的心理学之父。 所以弗洛伊德荣格他们这套东西在欧洲不受待见造成的，就是欧洲人呐他是理性这个非常强转专讲逻辑，它是研究这一方面的东西，就是我说它是研究感性和理性层面的一些东西。 而弗朗斯布伦塔诺它侧重于什么灵性的这一部分。 他甚至说过这样话，他说你们就指过去心理学研究那些东西，冯特他们研东西你们记录的什么呢？ 你们记录的是物理现象，不是吗？ 落到你们意义上，最后拿出的结果是什么东西是物理现象。 我们研究心理研究显示什么要研究心理现象？ 他有一句非常著名的话说，心理现象是内直觉把握的那一部分。 请大家记住他这句话，回头你们去查他的原著。 那么内卷是咱们的东西，就是在我们文化当中把它叫做原神。 所以我告诉你，中国有心理学，中国的心理学是元神心理学，西方心理学是食神心理学，它的差别在这并不是说这个中国就没有心理学了，中国有心理学应该是这样的关系。 当然补充一句，冯特并不是忽略了灵性，冯特在宗教在灵性方面有很多的著作，但是他的弟子铁琴娜给他封住了，他别给翻译。 据说这个冯特的民主心理学有非常深厚的内容。 可惜我们见不着，也许将来会见得着就不能。
讲者2：她那个民族心理学纲要翻译过来了，翻译成了民族宗教心理学，所以心理学家不太看。 这个书是在 2017 年翻译过来，心理学。
讲者4：力图把自己和宗教隔开，这是极端错误的，这是计算错。
讲者5：好。 那我也我我也说两句，他们都说了，我不说也不公平了。 关键是那个朱老师一说那个中国文化心理学，中国的心理学要从这里诞生了。 这是我的老家，那从这里诞生，我也说两句话，诞生的时候会记上去。 对不对？ 那个我状态对，我觉得就是我们可能反正聊天，聊到后面就是应该聊得比较随意，甚至好像那个主持人不是这个主持人，是办会的主持人私下里还跟我们授意说最好你们几个人在上面就打起来比较好看。 对不对？ 我们现在还没有打对不对？ 因为我们比较中国文化心理学的。
讲者5：那我觉得有些东西挺有意思的，包括刚才谈到的你比如说冯特，冯特确实我们会误解他我们会误解冯特，就什么误解冯特，刚才那个孙老说了，跟他的弟子是有关系的，跟铁青娜是有关系的，跟铁青娜自己弟子也是有关系。 因为铁青娜后来也有一批弟子，那甚至我们可以说跟美国人是有关系的，就是美国人这一套思维方式，它选择了冯特的某一部分内容。 所以我们甚至可以说欧洲的心理学它都可能是比较丰富的。 欧洲的心理学弄不好，更可以跟中国的心理学对话的。 但是美国的心理学跟我们还是有一些差异，甚至跟欧洲这些人都会有一些差异。
讲者5：所以冯特刚才李明老师也说了，就是冯特那一本书不是我们心理学界的人翻的，实际上是人家比较偏，当然也是做心理学比较偏民族的人翻的，就她应该是中央民族大学的人。 中央民大的人。 就中央民大，我们知道那边有一批人他在做民族心理学，而那一批人他更多的立场是在民族学和人类学。 所以人家翻的书就不在我们这个圈子里转，就是我们这个圈子好像不看，所以大家有兴趣真的可以去看一看。
讲者5：而他翻的仅仅只是冯特的民族心理学的，就是很小的一部分。 因为我们知道冯特这人太难写，太能写了，太能写的一个重要原因是他就是我们今天不能写，就是我们一天到晚玩手时间写东西。 就冯特这个人，你看他啥也没有，他爱好，就是学术一天到晚写学习，就包括弗瑞德这些人，你看他写了多少。
讲者5：冯特的那个民族心理学厚厚的十大本，我们都没见过。 那我们现在能见到的就是薄薄的这样一本被中国人翻译过来，当然里面会有一些我们能看到的特除了试验心理学和生理心理学之外的另外一部分内容。 所以我们从这个意义上，我们要说冯特是心理学之父，也有道理，就是说冯特本人是比较丰富的，包括布伦塔蒙多这些东西他也是会有的，因为他本身也是一个哲学家，他会有的，但是后来被人选择的变成了它只是一个试验性学家，这是我们可以看到的一个情况。 那还一个我觉得挺有意思的，就是刚才那个朱老师讲了一段话说，我们可以用心理学这个名号对不对？ 我们挂羊头挂心理学对不对？ 然后我们去卖狗肉对不对，我们卖别就是我们可以做别的。 我觉得这一点本身其实就很中国心理学，因为刚才那个朱老师也在讲，中国有一批人在做心理学，但是其实我们刚才讨论的时候都没有讨论这一批人，因为我们觉得这一批人在中国做心，就包括我们自己在内。 其实我们很多人我们并不是代表中国心理学，我们只能代表西方心理学这个东西。 在中国就人家说的一句话，这叫心理学，在中国并不等于中国心理学，这是两码事。 所以我们知道我们今天有大量的做心理学的人，我们全国有 300 多个心理学院系，但是绝大部分心理学医院系包括心理所，他们主要做的不是中国心理学，只是心理学在中国做而已，就是大概是这样一个基本的概念。
讲者5：但如果我们可能有心理学，可能有中国的心理学会是怎么样呢？ 我也比较同意，就说我们很可以做起来，那个名称没有那么重要，因为中国人其实不那么看重名称。 这个名称当然孔子是说过，名不正，言不顺。 但其实那个名称对中国人没那么重要。 我们知道在先秦我们百家里面是有一家的，那一家叫名家，名家后来不见了，中国人就觉得名不重要对不对？ 我们可以打各种各样的旗号，做各种各样的事情对不对？ 你看我们每一次包括哪怕我起义我们干嘛，我们都还说我们是那个尊王的，我们尊王我们只不过要干点其他的事情，清军侧之类，就你我们可以有一个旗号，然后我们做做我们实际要做的事情。
讲者5：那中国的心理学也是这样，这一点倒跟西方很不一样，就是西方的心理学包括整个西方的科学。 刚才孙老师也讲到科学讲了 science 比如说你真的用这个科学的概念来框的话，包括威廉詹姆斯的想法也跟我们还会是不一样，因为它原文里还用了一个 science psychology 它什么是一个 science 那如果他是 science 那又变成另外一个更大的话题。 那中国到底有没有科学呢？ 这是里约瑟花了一辈子的功夫都没有解决的问题。 中国到底有没有科学？ 那我们就扯得更远了。 对不对？ 本来我们这个话题就很大，刚才李明说了，本来就是一个很大的话题，所以这是一个很难的事情。 但是我们不要紧，我们真的可以在心理学这个名称下做。 我们看一看西方的思路西方思路是这样的，你看西方的很多的书，很多很多的书，你比如说那本书就叫心理学，它可能那本书的名字就叫什么叫心理学。 我这样的书一定会有，但是我举不出例子来，一定会有。
讲者5：我举一个社会学的例子，美国有个著名的社会学家英克尔斯，他写了一本书叫什么叫社会学？ 你猜猜一开始怎么写的？ 他叫什么叫社会学，他说什么叫社会学？ 我说不清楚。 这跟钱钟书先生有点像对不对我说不清楚。 那包括我们在座几个，你说我们能说清楚什么是心理学吗？ 其实也不太说清楚。 这说起来我们四个人都会打架的，到底什么是心理学？ 所以你看 3 那个英克尔斯什么是社会学？ 我不知道说不清楚。 但是我可以跟你说清楚另外一件事情，我可以跟你说清楚什么不是社会学，那什么不是社会学？ 我可以告诉你你比如就像我们今天说的，我可以告诉你什么不是心理学。 好。 于是英克尔斯就干了一件事情，就哗把这一块切掉了，说这个不是社会学，哗又把那个切掉，那个不是社会学，哗又切掉一块，你看他切来切去剩下什么东西，剩下他自己一个蛋糕。 他说切完了之后，这大概就是社会学了吧。 请注意，这是西方人很重要的一个思路。 西方人的思路是在切的，连那个中医都是在切不西医都是在切的。 对，西医要切对不对？ 你知道有问题哗把它切了。 对。 但是中国的思维，包括中医的思维，我们不一定是这样的，我们不一定切的。 所以有一个中国人写了一篇文章，很有意思。
讲者5：这个中国人叫周作人，鲁迅的弟弟。 周作人当年北京可能是晨报副刊给了他一个标题说，你们几位大家，就像我们你们的几位你们来谈什么？ 谈心理学。 好，他就跟他说你来谈谈家，因为中国的家太重要了，你能不能谈谈什么是家？ 结果周作人写文章怎么写的了？ 他说要我谈中国的家是什么？ 我谈不清楚，你看他大思路都一样对不对？ 钱钟书，英格尔斯我谈不清楚。 但是不要紧，我谈不清住家，我可以跟你谈一谈家的上面是什么，下面是什么？ 左边是什么，右边是什么，前面是什么？ 后面是什么？ 好，谈完了之后你大概就能明白什么是家了。 请注意，这个思路和英克尔斯是不一样的。
讲者5：中国人是讲联系的，是讲关系的。 所以我是觉得我比较同意朱老师的说法，我们现在那个名称没那么重要。 小平同志说不争论对不对？ 我们先一开始不要争论，我们先做起来再说，我们做起来也许做的都是个人心目中理解的中国兴趣，没有关系。 可能到了过了十年 20 年再回驻马店，中国的心理学已经汇成了红红的巨流，这个时候我觉得已经有很有意思了。 好，谢谢大家。
讲者2：看来我也得抢了，要不然主持人没法主持了。 刚才周老师说这个主办方受益，我们最好能打起来。 我刚刚觉得我要完成任务了，我发现又合了这个本来以为要打起来，结果又打不起来了。 刚才朱老师讲到这个问题，我觉得还是挺重要的，就是我们在中国做西方的心理学，或者说中国人做西方的心理学和做中国心理学是两个完全不同的东西。 这个跟中西医之间之争也是差不太多的，就是在中国的西方医学和中国医学是不是一回事也不是一回事。 不过公刚才钟老师讲到一点，我觉得我还是想把话题拉回来，就是其实钟老师给我们回溯了一下西方心理学的根脉，然后由此让我们看到中国心理学可能的另外一个路径，就是那个画的过程，就是他把中国心理学如果用一个具象用个形象来描述的话，有点像是一条河流它是一个船和乘的这样一个声声不息的过程，有点像孔子的那个感慨，就是子在川上越逝者如斯夫的那种状态，为什么一定要把它按住，说它是个什么？ 这是有点强人所难的一个味道。
讲者2：包括刚才钟老师说的这个社会学的这个做法在心理学领域也有人做了，有一本书叫这才是心理学。 这本书我不推荐大家看，因为你看完了之后对心理学就绝望了，因为你所理解的是心理学的都被他给否定了，她用的是比较刚才社会学的那个思路，就是这也不是心理学，那也不是心理学，但是要命的是这本书他没有说明白什么是心理学，他说了什么都不是之后他中间那个是空的。
讲者2：本来按照刚才钟老师那个说法，如果你说了不是这个不是那个不是大概别人可以推断那个是的是什么对吧？ 但是你要做这样的推断的钱，前提是你要跟那个作者有一个共同的语境，你有一块蛋糕在你面前，然后你切完你知道剩下的那块蛋糕是什么？ 如果那个蛋糕本来就没有呈现在你的面前，你只是切了一地零碎而已，你并不知道最后那个是什么。
讲者2：当然用周作人的那个思路仍然是找不出来。 比如说我们说心理学不说家了，可能心理学这个词都不是中国人翻译出来的，是日本人翻译出来的，就是我们现在的学科当中有很多的学科名称是日本人翻译出来，比如人格什么等等等等好多的说法，自我好等等这样一些说法都是日文汉字的应用。 因为在我们中国古典的文字里边，它不这么用的，就心学和理学，然后把它连在一起叫心理学。 这个不是我们干的事，但是这不是我要讲的重点啊。 啊来，你讲。
讲者1：对非常感谢这位先生的回应。 那我们现场的专家的讨论也是激起了大家这个新潮的澎湃。 我作为心理学的从业者，然后也是 1879 的计划成员，也是听的血脉沸腾的。 然后那那个因为我们只有一个半小时的时间，然后谈论这个中国本土心理学的这个寻根之旅。 可能时间有点紧张，但是现在就是我们可能时间快要到了，那为了我们不影响我们下面的直播，可能我就先在这叫个停，然后大家可能有一些遗憾，那没关系，以后我们还有更多的机会。 然后也下面有更多的论坛，大家可以去继续听我们专家的讨论和交流。
讲者1：那首先我们先掌声，感谢我们四位专家就今天这个主题给大家献上的精彩的头脑风暴，大家掌声感谢。 今天我们的主题是中国本土心理学论坛，也是我们中国心理学的寻根之旅。 刚才也听到了各位专家的一些想法，那我作我作为就是听到刚才大家讨论到说我们的本土心理学可能就会诞生在我们驻马店的时候，我也是非常非常的激动。 然后借用那个我们朱教授的这个意向心理学的一个说法，我也想谈一下，就是我自己这个在听完专家的表达之后的一个对中国本土心理学的一个意向的感受。 然后表达一下此时的激动心情，还有稍微占用大家一分钟时间。
讲者1：那在我听完专家的讨论之后，我理解的这个本土心理学可能会是一个什么样的意向，他可能会是人群当中的一些心学和理学的高人的这么一个意向。 然后也有可能是我们人格重建不同于欧洲和美国这种感性理性心理学更倾向于我们修炼和悟性灵性的一种意向。 还有可能是什么呢？ 还有的可能是我们中国本土心理学是一种多元的人画和画人的一个动态过程的一个意向。 还有可能是我们李明老师提到的中国本土心理学也许就是一个一条生生不息的河流。 那这样的话有可能就让我想到了这个百家之名时代的这个状态。 那也许我们现在的本土心理学还没有汇成一条河流，但是它有一个百家争鸣的状态。 那也许在以后的心理学大会的现场，我们真的会诞生出来我们自己的本土心理学。 那本场的论坛就到这里结束可以吗？
讲者4：我还有很长时间。
讲者2：还有 20 分钟的 20 分钟。 没关系的。
讲者1：不要紧。 不要紧。 我们继续把那个主持权交给我们的老师。 不好意思，我时间有点看错。
讲者2：对还是要这个不用担心，那个刚才那位先生说的话，我其实还是想拉回来，就不用保护我们。 你要相信我们几个专家坐在这个地方，要跟大家去讨论，不是要去据说为了证明日本人多么了不起之类的。 我在引用这个话的时候，这个本身也是一个观点，您讲的那个也是一个观点是吧？ 我们暂且这个讨论就先到这个地方了，我只是说我们现在去把这个话题抛在这里，能够引发很多人的思考和争论，这个本身是一个很有价值的事情。 前一段时间，我邀请陈家润先生参加一个活动，陈先生讲了一句话，对我挺有启发的，他说好的讨论或者好的表达应该是引发更多的表达和更多的讨论，而不是说一个定论，让别人没话可说了。
讲者2：我们今天去讨论中国的心理学，中国本土的心理学究竟是一个什么样子，不是说专家说是什么样子，别人就只能听着，别人都不能表达，那是不对的，那是不对的。 而且我想说的是可能我们我其实刚才你们讲话之后，我没有来得及说我心目当中的那个中国心本土心理学的那个形象，我现在抓着这个时间赶紧说一下。
讲者2：就是刚才朱老师讲到这个中国心理学的形象，在他的心目当中是一个高人的形象。 我的心目当中的那个中国心理，觉得代言人的形象就有点像是一个扫地僧的形象，就是一个不太像高人的高人。 就中国古代有个说法叫极高明而道中庸我是会觉得对于中国本土的心理现象或者精神世界感触深切且细腻的一些人，不一定是在庙堂之上的心理学专家，就是不一定是学院派的或者做实验做了很多年的那些心理学家。 而且这一点冯特似乎也是同意的。 冯特早期做了很长时间的那个实验心理学，但是他发现对于那些细腻的文化心理，实验心理方法是无能为力的。 所以他在他的这个这个民俗心理学或者民族心理学当中，他有一句话他说在实验法无能为力的地方，好在还有神话、有修炼、有故事、有仪式和风俗来作为支撑。 所以我是在这个意义上去觉得我们每个人的生活方式当中的一些仪式、风俗、习惯呐甚至禁忌等等，这些可能更能够体现那个精神世界的那些细腻。
讲者2：不过我觉得还有一个问题我们没有谈透，我觉得还是有必要在这里接下来去提一下。 就是我们从一开始对于文化观的呈现，对于基于那种文化观的心理学的一个想象。 进而谈到当前的中国心理学与西方心理学之间的这种张力。 我想我们今天的这个话题是中国心理学的寻根之旅。 只追溯到心理学之父恐怕不够。 因为要寻根的话恐怕还要去考虑那个心理学之父的父是从哪里来的，要从更为根本的角度去看。
讲者2：因为刚才我们讲到就西方心理学是西方文化的产物，中国的心理学是中国文化和西方文化的产物，因为中国文化和西方文化对近代有很多的交融，但是最终还是一个文化融合的产物。 那么有人说的这样的说法可能会有一个风险是什么呢？ 就是中国或者东方与西方这样的词都是大词。 就所谓的大词，就是我们很容易把美国就当成西方了，或者把欧洲就当成西方了或者把中国的话把哪一块的中国文化当成了中国文化呢？ 因为中国文化也是一个大词对吧？ 我们从诸子百家甚至诸子百分家以前的文化就是哪一块才是中国文化？ 在中国的历史上有很多的可以代表着中国文化的一些思想的传承，哪一些可以当做中国文化获取我们可以我昨天听钟老师在讲座的时候讲到一个很重要的观念，就是或许我们不见得要去找一个大一统的理论，就是那种片段的真理，可能聚集在一起的时候，可以深化我们对于这个问题的理解，而不是说用一个大而化之的说法去说。
讲者2：所以我们来把这个寻根之旅走得再远一些就是在中国和西方的这个心理传承上，如果从更源头的角度去讲，甚至有可能追到史前史在文字以前的这样的一个历史，这样我们来思考这个问题可能会更为有难处一些。 之所以这么去讲的，就是比如说刚才我们讲到这个中国本土心理学究竟有没有提的必要这样的话题的时候，如果我们从更原初的角度去讲，或许它不是一个问题。 为什么呢？ 因为在文字的这个层面，它既已存在，也就无法质疑。 因为我们有或者谈事，从心性的这个层面去讲和从文字从文献的这个层面去讲是完全不同的两个层面。 如果大家已经在使用中国心理学这样一个词，你便不能说它没有他不能谈。 但是如果我们从心性的层面去讲，或许我们可以走到更远处的一些地方，在那个更远处的地方，说不定会有那个东方文化西方文化并没有太大差别的这样一个场域。 就像钱钟书先生他引用诗经里边一句话，他讲东海西海心理忧童，他讲心和理是差不太多的。
讲者2：如果我们从人类思想的源头或者精神世界的源头上讲，或许刚才孙老师讲的那个这个对真善美的追求，东方人和西方人的差别也未必有那么截然的区分。 比如说我们说西方心理学就是在感性的层面，中国心理学就是在悟性的层面的，这个大概会有一个泛化的说法。 比如说我们讲西方心理学有一个脉络，叫超个人心理学，它是不是只是在这种感性的层面去认识世界的，好像也不尽然。 因为西方也有宗教，也有修炼的传统，也有内饰的这样的传统。 比如说你讲布伦塔诺的一些修炼的体验，当然也包括冯特冯特在他的很多书里边，他对于民俗心理学就是不同的少数民族地区，对于那些精神的高和深，他的关切也并不是那么苍白。 当然威廉詹姆士讲论宗教经验的种种，他讲得也是很细腻的所以或许我们给自己挖了一个坑灯，就是我们跳到了一个东西张力的这样一个对话的牢笼里边去。
讲者2：如果我们走得更远一些的话，是否有一种弥合的可能？ 我曾经翻译过一本书，这个书的题目叫 China on the mind 它翻译过来大概可以叫中国人的精神事件。 这个作者叫 christopher bulletchristopher bulas ，他讲在人类思想的这个大的脉络里边，似乎有一个比较明显的倾向，就是东西方在精神世界的认识上有一个回流和融通的趋势，而不是一个更为对立的一个趋势。
讲者2：实际上东西之间的对立就是西方人搞出来的东方这个说法，西方人立了这么一个对立的面，然后去讲这样一个话题，这个是容易造成文化的冲突的。 而文化的冲突对于未来的人类命运共同体而言，其实只有坏处，没有好处的。 如果我们一味地去强调东西方心理学的差异，对于中国的心理学和西方的心理学来说，都是一个思想史上的损失，而不是一个有建树的一个尝试。 所以最后我们还有 10 分钟的时间。 我想这个请教几位专家，如果有这么一种可能的话，就是东西方心理学的会流会在哪一些点上有可能会坐下来可以很和谐的交谈能够对话，而不是彼此强调各自的优越性和差异。
讲者3：好，我已经等不及要说了，那个我觉得要走到就追根。 其实刚才那位先生提到问题也跟追根有关，比如说心理这两个字，理可能我们想到的就是成朱。 对吧？ 再往前讲周敦义，再往前追，那我们可以一直追下去。 那么新学，我们首先想到陆王这是一个根，那心理这个词，刚才李明老师说他是日本人翻译的，在近代是翻译。 但是心这个词和理这个词它不是来源于日本的，是来源于中国的对吧？ 所以我想这可能是那个先生表达的一件事情。 不过没关系，其实他追这个根来源于在哪？ 对我们的意义是什么？ 就我们干嘛要注意这个根说到底还是为了理解。 所以这个里边就是你追，比如你追冯特，你往前追我们可以一直追到古希腊之上对吧？ 这种实验它是古希腊的精神。 当然你还可以 1 继续往前追，追追到史前可能越往前会发现他们的差异越小。 这个但是我们能追到多远？ 我觉得这是个问题。 所以我既同意李明老师，又不同意，不同意在哪呢？ 就是虽然他们是有那个铜，如果你追到最深处，他是那个铜，但我们可能追不到。
讲者3：我为什么觉得中国心理学我说的中国心理学是中国字的。 中国心理学这个东西它是有意义的。 我觉得第一就是说追到那个最远的东海西海心理忧痛的那个层次，这个可能在可行性上来说就是不太可能可行的。 至少在大多数人呐少数的扫地僧可能能做到，但我们大多数人做不到的。 那么在大多数人都做不到的情况下，就像钟老师说的，文化是一种生活方式。 那其实作为我们中国人，我们学心理学是为什么呢？ 是为了让我们有更好的生活。 那从这个角度上来说，我们有没有必要去研究真正的中国心理学还是心理学？ 在中国把这两个分开研究，我觉得是有意义的。 为什么有意义呢？ 这个里边有这么一个问题，就是说你要归根结底地说，其实也可以不用分。
讲者3：我拿这个医学来搭比喻，其实说到底医学就是给我们治病的，你管什么西医，中医对不对？ 但是为什么现在比如说我们中国就特别地强调要发展中医呢？ 它是因为当某一种研究医学的方式占据太优势的地位的时候，它有可能就成为了一种外来入侵入种物种。 然后它破坏生态的一个平衡，导致某些很有价值的。 但是可能在现在情形下，竞争力弱的一些他也没法发展。 就像说中医中医跟西医。 为什么我们要强调发展中医是因为中医中有很多很好的东西，但它可能作为一个潜质存在。 然后现在如果你在现在的这种方式，比如说全市中西医都是由卫生部纪委管，那么可能中医就没法发展了。
讲者3：所以我觉得也是同样的道理，就是我们现在为什么需要一个中国心理学，可能是因为没有这个东西，没有这个旗子，这一部分的东西就比较难以发展，会被西方传来的这个 psychology 给淹没，这是我觉得中国心理学产生的意义。 那产生的方法就是被钟老师刚才看穿了的，就是我觉得我们可以挂羊头养肉狗，这个狗肉我们以后就可以卖了。 这样的话它的最重要的原因就是我们在座的现在的这些中国人，我们不太可能不带有中国文化的很多影响，那么我们也就不太可能不用我们将有的中国心理学去研究。 我就说这点。
讲者4：简单说一下，就说新心理学。 我刚才讲心理学和宗教学的关系。 我想提醒大家诸位要注意这样一件事情。 就说心理学和宗教学有一个相关的地方在于什么维斯人形的秩序，因为生命在于秩序。 所以我们说儒释道和我们心理学的关系非常紧密。 所以不要一提宗教，我们感到害怕，我们应该对宗教给予足够的尊重。 安克斯曾经说过宗教是人间的力量，采取了非人间的形式。 那么我们心理学工作者就可以做这样的一个工作，把那人间的力量拿回来。 然后把宗教的形式抛这一年，我们应该这样去看，而不是一味地拒绝，一味地害怕。
讲者5：好。 那个。 时间不多就吵不起来了，就是但那我我也就是往我这边拉，就是我还是想说的是我都同意各位老师的讲法，我真的是都同意，是因为我们武汉大学现在也在做文化心理学。 我们做文化心理学我们是中国第一个全国性的文化心理学组织。 我当时就是说我们做文化心理学，就首先不要说谁不是就刚那个思路，就你这不是你那不是因为我们知道在心理学内部经常会说谁不是例如说你就不是心理学那个就肯定不是文化心理学那个只是心理人类学那个只是民族心理学。 我说不要紧，只要愿意到我们这来开会的全都是文化心理学，我觉得这是一样的，对不对？ 我觉得只有有这样的一种我们说做法你当然自吹就说要胸怀才能。 我觉得把文化心理学做得很好。
讲者3：三开会，您叫上我这样我也是对。
讲者5：当然是我就觉得大家以后都欢迎大家到武汉大学来开我们的全国文化心理学的会。 好。 那再一个就是我觉得我还是要往科学这边拉一下拉一下的意思是说毕竟我们现在谈的心理学是西方的科学心理学。 所以在座的各位如果没有很好地学过科学的心理学，我们还是得学。 因为科学在最近几百年是走得最好的。 就是最近我们当然我们都在谈，我们有艺术，我们有宗教，我们有各种各样的东西。 但是你不得不承认最近几百年科学走得是最快的，走得是最好的。 当然它会不会有很大的问题甚至致命的问题都可能会有。 因为我们知道最近 500 年西方人反思整个世界叫大变的就是说完全跟以前不一样，就是因为我们整个的工业革命，科学革命它到底好还是不好？ 我们现在都无法断定无法对，包括你的手机我刚才说了，你手机好还是不好？ 我们不知道，我们真的不知道。
讲者5：但是我就是说科学有科学的一些方式和方法，因为科学在某一点上是挺好的，哪一点上挺好呢？ 科学它有一套固定的程序和方法让你去学，你只要按照这条路去走，你慢慢就能进步。 但是其他的东西不太一定是这样。 例如艺术你谈了一辈子的情，你就谈不好。 你不是钢琴家，人家说你这个人没有慧根嘛，你根本没有艺术细胞。 但是科学你顺着个路往前走，我们说甚至它可能会达到一种平等化。
讲者5：那就是说我是一个学生，但是我做了一个严格的科学实验，我可以挑战我的老师对吧？ 我们知道很多心理学的很年轻的学生，他就可以做得很好。 所以这是我想说科学的意义，我们要认识到。 那同时我在想我们也不要固定于某一个名称，执着于某一个名称，这我刚才已经表达了，我很同意。 朱老师刚才说就是那心理学这个名称我们拿来用也很好，因为你如果一定要抠这个名称，那你就很难说了。 你甚至有没有中国心理学这样的话题，我们今天谈这个话题很可能都是一个伪命题。
讲者5：那我们说我们不要太制作一种名称，同时我也觉得我们不要太预设我们的立场和边界，就我们不要在一开始我们就说这个不行，那个不行，这个不能用，那个不能用，或者说这个就不是中国心理学。 那我想我们可以多条腿走路，包括现在港台的，他们用西方的心理学的方式来研究中国文化，我觉得也是一条道路，肯定也是一条道路，而且他们也做出了相当的成就，起码到目前为止他们是成就最多的。 我们在谈其他路径的中国文化。 中国心理学我们并没有积累很多的成果，他们积累了大量的成果。 因为本土心理学运动已经进行了三四十年，所以我想这大概也是很重要的一点。
讲者5：那最后我想说的一点是，我们一定要意识到，我们现在应该吸收全世界最好的文化，而不是是我们首先就说我们文化最好，我们就不是我我们是河，我也是河南人，河南人种最好对不对？ 那我们就是天下之中我们最好不要有这样的想法，我们一定要想到到处都有好的东西。 有中国好的东西。 西方有，我们不叫西方叫，有外国好的东西。 我们今天讲西方和东方本身我们就忽略了，我们都忽略南方，我们现在讲话是很不尊重人的，我们经常会讲我们东西方对话，其实我们这个地球还有南半球，我们现在根本就看不上南半球，我们就觉得我们北半球对话就行了。 东西方对话是北半球的对话，本身就是一种权力，就是一种蛮横对不对？ 所以我想其实我们可能还有更好的东西。
讲者5：那我想中国人有些更好的东西。 例如我举一个例子，心理学有个很重要的测验，那个测验就是让人去拿三个词是文化心理学测验，拿三个词你来看，你觉得哪两个词可以归在一类哪三个词呢？ 你比如说熊猫老虎、竹子，这是一个著名的文化心理学测验，你觉得里面这三个词里面哪两个更可以放在一起更靠近？ 好，那中国人会怎么选呢？ 中国人会选熊猫竹子，我们说选对了，你这是中国人，当然也有中国人不这样选，那也是对的，因为大多数中国人会这样选，但是我现在想让大家猜一猜。
讲者5：那你觉得如果美国人做这样一个测试，他会怎么选？ 你看大家说了，熊猫老虎，我经常带大家这样回答的时候，我就会恭喜大家，我说我隆重地恭喜大家，因为第一，在座的各位你们能做中国人。 第二，在座的各位你们还能做美国人，因为你知道美国人怎么想反过来美国人做不到这一点，美国人就真的是觉得我说是大多数人，他真的大多人就觉得熊猫和老虎两个都是动物，他们两个应该在一起。 那你跟我问他说，你说还有没有另外的可能性？ 例如熊猫可不可以跟竹子或者老虎跟竹子？ 他想一想说这可不太可能，我还是觉得熊猫老虎这是我们的一个优势。 我们这个优势恰恰就是说我们可以容纳多样性，我们可以有各种各样的想法。 因为中国最近 100 多年来我们处在弱势，我们学西方是远远比西方学我们学得多得多的。 所以我们一方面知道西方人在想什么，在做什么，一方面如果我们还能知道自己在想什么做什么，这不是我们最大的优势吗？ 不好意思，时间已经到了，那你赶紧猜出来。
讲者2：好，我稍微收一下，感觉我这个麦克好像是不响的是吧？ 可以，然后可以。 听了各位的高论，大概我们可以做一句话概括，就是好像心理学是一门科学，也是一门艺术，它既需要科学的严谨，也需要艺术的灵动。 心理学的尽头是哲学，哲学的尽头是宗教，宗教的尽头是生活方式。 好，谢谢大家，我们讨论就到这里。
讲者1：谢谢李明老师，谢谢四位专家。 我们觉得论坛的魅力就在于思想的碰撞，尤其是我们四位。

Answer: 文化可以理解为一系列意向或故事，历史中形成的生活方式，也可以理解为对真善美的追求，但一定都和人有关，化人和人化是文化的根本特性，化是动词，所以中国心理学是动态的，中国心理学可以具化为河流中船和乘生生不息的过程，在中国谈到心理学家会联想到高人形象，但当他试图谋私利时，就已经失道，心理学被分为多个层面，感性层面、理性层面以及灵性层面，不同层面有不同的侧重，西方偏感性和理性层面，而我们偏悟性层面，对中国本土心理现象感触深切的人不一定是心理学专家，中国心理学寻根需要从更为根本的角度去看，从源头上东西方对于心理学的认识是回流和融通的趋势，一味强调差异，是东西方心理学思想史上的损失，我们应该容纳多样性，在研究中国心理学的开始，可以通过西方心理学研究中国文化，文化的研究不应该预设太多边界和立场，应该吸收全世界最好的文化，容纳多样性。