WEBVTT
Kind: captions
Language: fr

00:00:00.000 --> 00:00:07.000
Transcription: eric vautier
Relecteur: Morgane Quilfen

00:00:11.988 --> 00:00:13.047
Comme cancérologue,

00:00:14.223 --> 00:00:17.227
quelle signification je vais pouvoir
donner au mot « sens » ?

00:00:18.450 --> 00:00:19.457
Et,

00:00:19.983 --> 00:00:23.970
après réflexion, le sens, pour moi,
c'est la direction que je dois prendre.

00:00:23.970 --> 00:00:25.311
Et quelle est la direction

00:00:25.311 --> 00:00:28.170
que doit prendre la recherche,
aujourd'hui, en cancérologie ?

00:00:28.930 --> 00:00:30.283
Aujourd'hui,

00:00:30.283 --> 00:00:31.857
l'accumulation des connaissances

00:00:31.857 --> 00:00:34.427
que l'on peut avoir
dans le domaine de la cancérologie

00:00:34.977 --> 00:00:37.604
est basée sur le fait
qu'on est capable de déterminer

00:00:37.604 --> 00:00:40.747
les différents mécanismes
de survenue du cancer.

00:00:41.210 --> 00:00:44.863
Aujourd'hui, les chercheurs se concentrent
essentiellement sur notre génome.

00:00:45.263 --> 00:00:48.847
Ce qui fait qu'on aboutit
à une médecine personnalisée,

00:00:48.850 --> 00:00:51.020
une médecine dite de précision,

00:00:51.020 --> 00:00:53.941
précision parce qu'on détermine un gène

00:00:53.942 --> 00:00:56.072
à partir duquel on va pouvoir

00:00:56.073 --> 00:00:58.243
à la fois déterminer l'histoire -

00:00:58.623 --> 00:01:01.150
ce qui est arrivé avant,
ce qui va arriver après -

00:01:01.150 --> 00:01:03.690
et définir les traitements
que l'on peut donner.

00:01:03.690 --> 00:01:06.474
Cette médecine personnalisée
peut se traduire ainsi :

00:01:06.475 --> 00:01:09.197
le bon traitement, au bon moment

00:01:09.930 --> 00:01:11.177
et à la bonne personne.

00:01:11.457 --> 00:01:13.160
Ça permet d'éviter les toxicités

00:01:13.160 --> 00:01:15.583
et d'augmenter
l'efficacité des traitements.

00:01:15.583 --> 00:01:17.018
Cette approche-là finalement,

00:01:17.018 --> 00:01:22.390
elle est issue
d'une méthodologie de travail,

00:01:22.390 --> 00:01:24.550
qui est très ancienne,
qui date d'Aristote.

00:01:24.551 --> 00:01:30.199
Finalement, quand on regarde bien
les pensées scientifiques,

00:01:30.200 --> 00:01:32.470
beaucoup de travaux datent d'Aristote,

00:01:32.703 --> 00:01:34.400
du moins la façon de réfléchir,

00:01:34.810 --> 00:01:35.817
et de Descartes.

00:01:36.428 --> 00:01:40.323
Descartes, qui démontre qu'il faut
tout réduire à de petits éléments,

00:01:41.003 --> 00:01:43.470
pour permettre de déterminer le tout.

00:01:43.810 --> 00:01:46.203
On réduit à une chose,

00:01:46.543 --> 00:01:48.664
plus une chose, plus une chose,

00:01:48.665 --> 00:01:51.530
et à la fin, je peux définir
un mécanisme général.

00:01:53.797 --> 00:01:56.017
D'où le fait que, jusqu'à maintenant,

00:01:57.057 --> 00:01:58.317
le mode de pensée,

00:01:59.097 --> 00:02:03.160
que ça soit d'expliquer
les mécanismes qui aboutissent au cancer,

00:02:03.490 --> 00:02:05.303
ou que ça soit les traitements,

00:02:05.303 --> 00:02:07.430
[découlent] de ces deux méthodes,

00:02:07.431 --> 00:02:12.622
et donc c'est une vision qui réduit
le cancer à une partie des choses,

00:02:12.623 --> 00:02:13.910
uniquement son génome.

00:02:15.170 --> 00:02:16.950
Quand on regarde de plus près,

00:02:16.950 --> 00:02:20.803
cette méthode, certes, elle a montré
son efficacité, mais elle a des limites.

00:02:21.190 --> 00:02:23.077
Malheureusement, aujourd'hui,

00:02:23.077 --> 00:02:24.743
on ne guérit pas tous les cancers.

00:02:24.923 --> 00:02:27.750
On le contrôle de mieux en mieux,
mais on ne le guérit pas.

00:02:28.390 --> 00:02:30.647
Si on part sur ce même principe,

00:02:31.703 --> 00:02:32.917
un gène, une maladie,

00:02:33.957 --> 00:02:37.012
il y a des individus qui ont
des gènes qui sont altérés

00:02:37.013 --> 00:02:39.423
et pourtant, ils ne font pas de cancer.

00:02:40.290 --> 00:02:42.777
C'est-à-dire qu'il y a
autre chose qui intervient.

00:02:43.883 --> 00:02:45.555
L'explication réduite,

00:02:45.556 --> 00:02:46.443
réductionniste,

00:02:46.783 --> 00:02:48.957
qui dit que le cancer est compliqué, non !

00:02:48.957 --> 00:02:50.243
Le cancer est une maladie

00:02:50.890 --> 00:02:51.897
complexe.

00:02:53.790 --> 00:02:55.883
Quand vous réfléchissez bien,

00:02:55.883 --> 00:02:57.320
elle est complexe, pourquoi ?

00:02:57.320 --> 00:03:01.137
Parce qu'on ne prend qu'un élément
de l'ensemble de la maladie

00:03:03.657 --> 00:03:06.863
et que, finalement, quand vous réduisez
quelque chose à un élément,

00:03:07.470 --> 00:03:09.367
vous ne pouvez pas voir la globalité.

00:03:10.483 --> 00:03:13.150
Aujourd'hui, l'approche
qui va être nécessaire,

00:03:13.150 --> 00:03:17.697
c'est cette approche globale,
intégrée, systémique,

00:03:17.697 --> 00:03:21.033
qui va permettre d'appréhender
l'ensemble des paramètres.

00:03:22.370 --> 00:03:25.570
Un point important aussi
quand je vous parlais de Madame Irma,

00:03:25.570 --> 00:03:26.577
ou de Nostradamus,

00:03:26.963 --> 00:03:29.610
pensez-vous qu'à un moment T,

00:03:29.610 --> 00:03:34.663
vous allez être capable de prédire
ce qu'il va se passer à un temps T+1 ?

00:03:37.450 --> 00:03:39.903
Je crois qu'on a eu
des élections l'année dernière ;

00:03:40.397 --> 00:03:42.583
qui a été foutu de prédire

00:03:43.430 --> 00:03:47.700
que le président actuel
était sûr de gagner il y a encore un an ?

00:03:49.737 --> 00:03:52.503
Ça veut dire qu'il y a
d'autres choses qui interviennent.

00:03:52.503 --> 00:03:54.597
Et je vais prendre
encore un autre exemple.

00:03:55.036 --> 00:03:56.660
Je vous ai [apporté] un CD.

00:03:56.950 --> 00:04:02.203
J'ai emprunté cet exemple
à un physiologiste anglais, Denis Noble.

00:04:03.423 --> 00:04:05.970
C'est : « Violons et sonates »
de Jean-Sébastien Bach.

00:04:07.950 --> 00:04:08.957
Je sors le CD,

00:04:09.950 --> 00:04:13.050
et je vous dis : « Ça,
c'est le code génétique de chacun. »

00:04:13.590 --> 00:04:16.177
Est-ce que vous arrivez
à entendre la musique ?

00:04:16.830 --> 00:04:17.837
C'est compliqué.

00:04:18.643 --> 00:04:20.310
Le code est inerte.

00:04:21.603 --> 00:04:23.433
Que faut-il faire pour que ça marche ?

00:04:23.433 --> 00:04:24.743
Il faut qu'il interagisse.

00:04:24.743 --> 00:04:26.367
Il faut qu'il soit dynamique.

00:04:26.367 --> 00:04:28.207
Donc, je le mets dans un lecteur.

00:04:29.183 --> 00:04:30.630
A partir de ce lecteur,

00:04:30.630 --> 00:04:32.440
j'ai besoin d'amplifier le son.

00:04:33.050 --> 00:04:34.933
Donc, on va amplifier le son.

00:04:35.723 --> 00:04:38.630
Et la manière dont vous allez
entendre ce message

00:04:38.630 --> 00:04:40.703
sera [différente] si vous êtes

00:04:40.703 --> 00:04:41.797
triste,

00:04:41.797 --> 00:04:42.765
joyeux,

00:04:42.766 --> 00:04:44.357
le matin en vous réveillant

00:04:44.357 --> 00:04:46.133
ou le soir en vous couchant.

00:04:46.810 --> 00:04:49.363
Ça veut dire qu'on ne peut pas
réduire la maladie

00:04:49.363 --> 00:04:50.370
à un simple code.

00:04:51.823 --> 00:04:53.977
D'où le fait que la maladie est complexe,

00:04:53.978 --> 00:04:59.097
et du fait qu'elle est complexe,
il faut aborder d'autres méthodes,

00:04:59.097 --> 00:05:00.570
d'autres approches,

00:05:00.570 --> 00:05:02.273
pour appréhender le cancer.

00:05:03.313 --> 00:05:05.226
Les premières approches, paradoxalement,

00:05:05.226 --> 00:05:07.466
datent de la Renaissance
et de Léonard de Vinci,

00:05:07.466 --> 00:05:10.727
qui dit que pour appréhender les choses,

00:05:10.727 --> 00:05:13.153
réduire les choses
n'apporte absolument rien.

00:05:14.523 --> 00:05:18.650
Pascal, l'autre grand penseur,
mathématicien et philosophe,

00:05:18.650 --> 00:05:22.837
dit qu'il est impossible de connaître
les parties sans connaître le tout,

00:05:22.837 --> 00:05:25.117
et le tout sans connaître les parties.

00:05:26.457 --> 00:05:31.097
Et finalement, si on aborde le cancer
comme un système complexe,

00:05:32.190 --> 00:05:34.977
ça change paradoxalement
la vue que l'on va avoir.

00:05:35.817 --> 00:05:37.877
Et un système, c'est quoi, finalement ?

00:05:37.877 --> 00:05:40.043
Un système, c'est : un centre de décision,

00:05:41.410 --> 00:05:43.790
un centre d'opérabilité

00:05:43.790 --> 00:05:46.063
et un centre de communication.

00:05:46.910 --> 00:05:50.130
Et si ces trois éléments n'existent pas,

00:05:50.130 --> 00:05:52.830
il n'y a pas de possibilité
que le système fonctionne.

00:05:53.743 --> 00:05:57.063
Ces trois systèmes
s'interconnectent en permanence.

00:05:59.246 --> 00:06:01.270
Quand vous prenez le centre de décision,

00:06:01.643 --> 00:06:05.603
et c'est là que c'est important d'ouvrir
son esprit sur d'autres théories,

00:06:06.543 --> 00:06:09.317
le centre de décision,
c'est la théorie du jeu.

00:06:10.583 --> 00:06:12.207
Que faites-vous quand vous jouez ?

00:06:12.207 --> 00:06:13.237
Vous faites un pari -

00:06:13.237 --> 00:06:14.243
on revient à Pascal.

00:06:14.763 --> 00:06:16.877
Quelle est la probabilité de ... ?

00:06:17.623 --> 00:06:20.837
Quelle est la probabilité que,
quand je mets un médicament,

00:06:20.837 --> 00:06:21.843
ça va fonctionner ?

00:06:22.397 --> 00:06:23.903
Quel est le centre de décision

00:06:24.817 --> 00:06:28.313
qu'il va falloir mettre en place
pour que le traitement soit efficace ?

00:06:29.303 --> 00:06:31.043
J'ai besoin de communiquer.

00:06:31.397 --> 00:06:35.057
Les premières théories de communication
datent des années 39-40.

00:06:35.923 --> 00:06:37.920
Ce sont deux chercheurs,
Shannon et Weaver,

00:06:37.920 --> 00:06:42.080
qui ont travaillé sur les radars
et surtout, sur les canons anti-DCA.

00:06:42.470 --> 00:06:45.843
Ils se sont rendu compte qu'il faut
un émetteur, un récepteur

00:06:46.323 --> 00:06:49.410
et qu'en plus, il y a
une notion de feedback.

00:06:50.060 --> 00:06:52.300
Idem : quand vous mettez
en place un traitement,

00:06:52.301 --> 00:06:53.817
vous allez agir sur la tumeur,

00:06:54.290 --> 00:06:58.307
eh bien, la tumeur va agir aussi
d'une certaine façon

00:06:58.307 --> 00:07:00.570
et le corps va agir aussi
d'une certaine façon.

00:07:01.923 --> 00:07:03.477
Ça, c'est pour la communication.

00:07:03.477 --> 00:07:05.267
Après, vous exécutez les choses,

00:07:05.677 --> 00:07:07.450
comme je suis en train de le faire :

00:07:07.450 --> 00:07:11.230
je prends la décision de parler,
et je parle, je communique, j'exécute.

00:07:11.680 --> 00:07:13.914
Le traitement va faire exactement
la même chose.

00:07:13.915 --> 00:07:14.837
Et donc, vous avez

00:07:15.630 --> 00:07:20.117
toute une série de théories non liées
à la médecine, qu'il va falloir intégrer,

00:07:20.117 --> 00:07:22.877
qui vont vous permettre de mieux
appréhender les choses.

00:07:23.890 --> 00:07:24.897
On voit bien que

00:07:25.450 --> 00:07:28.443
cette vision réductionniste,
déterministe -

00:07:29.597 --> 00:07:31.924
finalement, si je me consacre aux gènes,

00:07:31.925 --> 00:07:34.250
qui vont me prédire
ce qu'il va se passer demain,

00:07:34.250 --> 00:07:35.867
je n'ai pas grand-chose à faire.

00:07:36.510 --> 00:07:39.663
Aujourd'hui, en appréhendant
dans leur globalité les choses,

00:07:39.663 --> 00:07:43.477
c'est-à-dire l'environnement
dans lequel on vit,

00:07:45.103 --> 00:07:46.627
c'est l'individu lui-même

00:07:47.170 --> 00:07:48.893
et c'est la maladie elle-même.

00:07:49.557 --> 00:07:50.757
Et pour ça,

00:07:50.757 --> 00:07:53.970
autant on avait des connaissances
sur le génome -

00:07:53.971 --> 00:07:57.762
aujourd'hui, grâce aux outils que l'on a
en termes de bio-informatique,

00:07:57.763 --> 00:08:00.370
le fait de collecter
toutes ces informations

00:08:00.610 --> 00:08:02.637
va vous permettre au fil du temps -

00:08:02.638 --> 00:08:06.885
il ne faut pas oublier que c'est dynamique
et que ça évolue au fil du temps -

00:08:06.886 --> 00:08:09.977
l'ensemble des informations
nécessaires cette fois-ci

00:08:09.977 --> 00:08:13.170
pour définir ce qu'on appelle
des algorithmes de décision.

00:08:14.130 --> 00:08:16.297
On voit bien que pour moi,

00:08:16.297 --> 00:08:20.197
la direction que je vais prendre
aujourd'hui pour faire mes recherches,

00:08:20.197 --> 00:08:22.843
je ne veux pas réduire
ma maladie à un composant.

00:08:24.297 --> 00:08:26.956
Il va m'être important
d'intégrer l'ensemble des choses,

00:08:26.956 --> 00:08:29.110
d'avoir une vision
systémique et holistique.

00:08:30.390 --> 00:08:36.903
Et pour parodier un petit peu un vieux
proverbe italien que j'aime beaucoup :

00:08:37.537 --> 00:08:39.643
« Traduire, c'est trahir »,

00:08:40.810 --> 00:08:41.817
finalement,

00:08:41.983 --> 00:08:43.043
prédire,

00:08:43.043 --> 00:08:46.420
c'est accepter que l'on puisse se tromper.

00:08:47.230 --> 00:08:52.643
Et si on n'a pas cette approche
systémique, globale,

00:08:52.643 --> 00:08:55.690
je pense qu'on va continuer
à faire pas mal d'erreurs,

00:08:55.690 --> 00:08:57.177
dans les années à venir,

00:08:57.177 --> 00:08:58.390
sur nos traitements

00:08:58.770 --> 00:09:02.537
et les capacités que l'on aura
à développer des nouveaux traitements.

00:09:03.763 --> 00:09:04.770
Voilà pour moi

00:09:05.550 --> 00:09:08.950
la signification de la direction
que la cancérologie doit avoir demain.

00:09:09.403 --> 00:09:12.903
(Applaudissements)