วิกิพีเดีย:สภากาแฟ/อภิปราย/การทับศัพท์ชื่อภาษาญี่ปุ่นกรณีคำประสม

=== ปัญหา**
ตามที่ราชบัณฑิตยสภาได้ใช้ประเทศหลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาญี่ปุ่นฉบับใหม่เมื่อพ.ศ. 2561 นั้น ราชบัณฑิตยสภาได้ชี้แจงวัตถุประสงค์ว่า "หลักเกณฑ์นี้พยายามเขียนให้ใกล้เคียงกับเสียงในภาษาญี่ปุ่นเท่าที่อักขรวิธี ไทยจะเอื้ออานวยและรองรับได้" โดยส่วนตัวผมเห็นด้วยกับหลักเกณฑ์ดังกล่าวทั้งฉบับ อย่างไรก็ตาม กระผมพบว่าราชบัณฑิตได้ตกหล่นเกณฑ์การทับศัพท์ชื่อที่เป็นคำประสม ดังที่จะชี้ให้เห็นถึงปัญหาคือ:
# (ชื่อสถานที่) Minato Mirai มาจาก Minato (ท่าเรือ) +mirai (อนาคต) เกณฑ์ของราชบัณฑิตจะถอดเสียงเป็น "มินาโตมิไร" ทั้งที่จริงออกเสียงเป็น "มินาโตะมิไร"
# (ชื่อเมือง) Miyakonojō มาจาก Miyako (นครหลวง) +no (ของ) +jō (ปราสาท) ถ้าใช้เกณฑ์ของราชบัณฑิตจะถอดเสียงเป็น "มิยาโกโนโจ" ทั้งที่จริงออกเสียงเป็น "มิยาโกะโนะโจ"
# (ชื่อเมือง) Fujinomiya มาจาก Fuji (เขาฟูจิ) +no (ของ) +miya (สำนัก) ถ้าใช้เกณฑ์ของราชบัณฑิตจะถอดเสียงเป็น "ฟูจิโนมิยะ" ทั้งที่จริงออกเสียงเป็น "ฟูจิโนะมิยะ"
# (ชื่อเมือง) Uenohara มาจาก Ueno (อูเอโนะ) +hara (ทุ่งราบ) ถ้าใช้เกณฑ์ของราชบัณฑิตจะถอดเสียงเป็น "อูเอโนฮาระ" ทั้งที่จริงออกเสียงเป็น "อูเอโนะฮาระ"
# (ชื่อเมือง) Kitakyūshū มาจาก Kita (เหนือ) +kyushu (เกาะคีวชู) ถ้าใช้เกณฑ์ของราชบัณฑิตจะถอดเสียงเป็น "คิตากีวชู" ทั้งที่จริงออกเสียงเป็น "คิตะคีวชู"
# (ชื่อเมือง) Yamatokōriyama มาจาก Yamato (ชื่อแม่น้ำยามาโตะ) + kōriyama (ชื่อโคริยามะ) ถ้าใช้เกณฑ์ของราชบัณฑิตจะถอดเสียงเป็น "ยามาโตโกริยามะ" ทั้งที่จริงออกเสียงเป็น "ยามาโตะโกริยามะ"
# (ชื่อสถานี) Minamiaso Mizu-no-umareru-sato Hakusui-kōgen มาจากชื่อหลายชื่อและคำนามประสมกัน ถ้าใช้เกณฑ์ของราชบัณฑิตจะถอดเสียงเป็น "มินามิอาโซมิซูโนอูมาเรรูซาโตฮากูซูอิโกเง็ง" ทั้งที่จริงออกเสียงเป็น "มินามิอาโซะมิซูโนะอูมาเรรุซาโตะฮากูซูอิโคเง็ง"
# (ชื่อวัด) Daigo-ji มาจาก Daigo (ชื่อจักรพรรดิไดโงะ) + ji (วัด) ถ้าใช้เกณฑ์ของราชบัณฑิตจะถอดเสียงเป็น "ไดโงจิ" ทั้งที่จริงออกเสียงเป็น "ไดโงะจิ"
# (ชื่อวัด) Narita-san มาจาก Narita (ชื่อเมืองนาริตะ) + san (ภูเขา) ถ้าใช้เกณฑ์ของราชบัณฑิตจะถอดเสียงเป็น "นาริตาซัง" ทั้งที่จริงออกเสียงเป็น "นาริตะซัง"
คำที่ยกตัวอย่างมาข้างต้นนี้ การทับศัพท์ตามเกณฑ์ของราชบัณฑิตจะให้เสียงบางพยางค์ผิดไปจากความเป็นจริงอย่างเห็นได้ชัด บางจุดมันก็พอจะถูไถด้วยเกณฑ์ของราชบัณฑิตได้ แต่บางจุดมันก็ไม่ได้เด็ดขาด ถ้าเกณฑ์ของตัวราชบัณฑิตเองไม่สามารถบรรลุวัตถุประสงค์ประการนั้นได้ ผมมองว่าก็ควรจะอนุโลมใช้อักขรวิธีอื่นๆมาประกอบเกณฑ์ของราชบัณฑิตฯ เพื่อให้สำเร็จดังวัตถุประสงค์ตั้งต้น

**ข้อเสนอเบื้องต้น**
# ให้ชุมชนร่วมกันกำหนดหลักเกณฑ์ขึ้นมาสำหรับเรื่องนี้โดยตรง หรือ
# แต่งตั้งคณะทำงานสามสี่ท่านที่มีความเข้าใจภาษาญี่ปุ่นเพื่อทำหน้าที่นี้โดยตรง
หรือสมาชิกท่านใดมีข้อเสนออื่นๆ เรียญเชิญครับ--Setawut (คุย) 00:34, 21 มกราคม 2563 (+07)

**ความคิดเห็น**
 ขอเชิญ Horus ZeroSixTwo Tvcccp Pastman B20180 ร่วมอภิปราย
: ยากเหมือนกันนะครับ อันนี้คงต้องสืบหาตัวอย่างการทับศัพท์ภาษาญี่ปุ่นเกี่ยวกับสถานที่จากราชบัณฑิตฉบับใหม่ (อาจมีตัวอย่างแสดงในวันข้างหน้า กรณีปรับปรุงใหม่ หรือในฉบับล่าสุดหากมี) และอีกทางเลือกหนึ่ง ผมเสนอให้อาจารย์ทวีธรรม (อดีตผู้ดูแลระบบ) มาร่วมพิจารณา เพราะเขาพอที่จะคุ้นเคยกับวิถีชาวญี่ปุ่นพอประมาณ (แต่ระยะหลัง นาน ๆ เขาจะเข้ามาครับ) --B20180 (คุย) 01:05, 21 มกราคม 2563 (+07)
:ที่ผู้เปิดประเด็นอ้างว่า "ทั้งที่จริงออกเสียงเป็น" "-ะ" "โ-ะ" ฯลฯ นั้น ตามหลักเกณฑ์ พ.ศ. 2561 ก็บอกอยู่แล้วในข้อ 4. ว่า "เสียงสั้นในภาษาญี่ปุ่นโดยปรกติไม่ปิดเส้นเสียง ʔ ข้างท้าย" ดังนั้นจึงต่างจากเสียงสั้นในภาษาไทยที่มีการปิดเส้นเสียงข้างท้าย เช่น กะ /kàʔ/ แม้ว่าจะใช้รูปสระสั้นจากชุดอักษรไทยในการถอดเสียงก็ไม่ตรงกับเสียงสระสั้นในภาษาญี่ปุ่นอยู่ดี เพราะฉะนั้นหลักเกณฑ์จึงไม่คำนึงถึงความสั้น-ยาวของเสียงสระในภาษาญี่ปุ่น และไม่ได้คำนึงถึงว่ามาจากคำประสมหรือไม่ ดูได้จากข้อ 14. ที่ทับศัพท์ Arakawa ว่า อารากาวะ ไม่ใช่ อาระคาวะ หรือ Kinkakuji ที่ทับศัพท์ว่า คิงกากูจิ ไม่ใช่ คิงกากุจิ ถ้าต้องการแสดงว่าพยางค์ไหนเป็นเสียงสระสั้นในภาษาญี่ปุ่น ก็ควรย้อนกลับไปใช้หลักเกณฑ์ พ.ศ. 2535 ทั้งหมดเสียเลย จะได้ไม่ต้องมาอ้างว่า "บางจุดมันก็พอจะถูไถด้วยเกณฑ์ของราชบัณฑิตได้ แต่บางจุดมันก็ไม่ได้เด็ดขาด" ไม่อย่างนั้นจะกลายเป็นว่าขึ้นอยู่กับความรู้สึกของปัจเจกบุคคล แทนที่จะเป็นไปตามหลักเกณฑ์ใดหลักเกณฑ์หนึ่ง --Potapt (คุย) 04:20, 21 มกราคม 2563 (+07)
:ส่วนประเด็นเสียง /p t k/ ที่อยู่กลางคำประสม เช่น ในชื่อ Kitakyūshū นั้น หลักเกณฑ์ พ.ศ. 2561 ข้อ 7. ก็ระบุไว้แล้วเช่นกันว่า "ในภาษาญี่ปุ่นพยัญชนะ ch k p และ t เมื่ออยู่ในตำแหน่งต้นคำจะเป็นเสียงพ่นลม แต่เมื่ออยู่ในตำแหน่งอื่น ๆ จะเป็นเสียงแบบไม่พ่นลมหรือพ่นลมค่อนข้างเบา" ในเมื่อ k ใน kyūshū ในกรณีนี้อยู่ภายในคำ (ที่ประสมแล้ว) ไม่ได้อยู่ต้นคำ จึงออกเสียงไม่พ่นลม (หรือพ่นลมน้อย) ซึ่งเทียบได้กับ ก ในภาษาไทย ก็ถูกต้องตามคำอธิบายแล้ว แม้ว่า Kitakyūshū จะเป็นคำประสม แต่ k ใน kyūshū ก็ออกเสียงต่อเนื่องจากพยางค์หน้า จึงไม่ได้อยู่ต้นหลังช่วงหยุด (pause) และอีกประการหนึ่ง ในภาษาญี่ปุ่นไม่มีการจำแนกความต่างระหว่างเสียง /พ ท ค/ กับ /ป ต ก/ อย่างในภาษาไทย การอ้างว่า "การทับศัพท์ตามเกณฑ์ของราชบัณฑิตจะให้เสียงบางพยางค์ผิดไปจากความเป็นจริงอย่างเห็นได้ชัด" ในกรณีนี้จึงน่าจะเป็นการกล่าวเกินจริง --Potapt (คุย) 04:48, 21 มกราคม 2563 (+07)
:ผมเห็นด้วยกับคุณ Potapt และคุณ Setawut แบบกึ่ง ๆ นะครับ ประเด็นที่ผมเห็นด้วยกับคุณ Potapt ก็คือในแง่ที่ว่าไม่จำเป็นจะต้องมาพะวงว่าคำไหนประสมไม่ประสมถึงขั้นนั้น เพราะชื่อเฉพาะส่วนใหญ่ที่มีคันจิมากกว่า 1 ตัวก็ตีเป็นคำประสมได้หมด อย่างเช่นนามสกุล 山田 (Yamada) ก็มาจาก 山 (Yama) + 田 (Da) หรือชื่อจังหวัด 山梨 (Yamanashi) ก็มาจาก 山 (Yama) + 梨 (Nashi) ถ้ายึดถือว่าให้แยกเป็นคำประสมก็คงกลายเป็น "ยามะดะ" กับ "ยามะนาชิ" แทนที่จะเป็น "ยามาดะ" หรือ "ยามานาชิ" อย่างไรก็ตาม ก็มีบางกรณีที่ชื่อบางชื่อมาจากชื่อสองชื่อรวมกัน อย่างเช่น Yamatokōriyama ที่คุณ Setawut ยกตัวอย่างมา ชื่อนี้ค่อนข้างชัดเจนว่ามาจาก Yamato + Kōriyama หรือชื่อที่เกิดจากชื่อของอีกเมืองที่มีอยู่แล้วบวกกับคำระบุที่ตั้ง เช่น 中 (naka; กลาง) 北 (kita; เหนือ) 南 (minami; ใต้) 東 (higashi; ตะวันออก) 西 (nishi; ตะวันตก) 上 (kami; บน) 下 (shimo; ล่าง) เช่น Kitatsugaru ซึ่งแปลว่า Tsugaru เหนือ หรือ Shimogyō ซึ่งแปลว่านครล่าง เป็นต้น ซึ่งคล้าย ๆ กับที่ในประเทศไทยมีบางสะพาน (ใหญ่) กับบางสะพานน้อย สามเสนนอกกับสามเสนใน หรือโรงเรียนราชินีกับโรงเรียนราชินีบน ชื่อกลุ่มนี้จะแตกต่างกับ Yamada และ Yamanashi ตรงที่ว่ามันยังไม่ได้ประสมกันเป็นชื่อใหม่โดยสมบูรณ์ (อธิบายไม่ถูกเหมือนกันครับ)
:โดยสรุปก็คือผมมองว่าชื่อโดยส่วนใหญ่สมาสกันจนตีเป็นคำเดียวได้แล้ว อย่างกรณีของ Miyakonojō ตัวคันจิก็เหลือแค่ Miyako กับ Jō แล้ว ตัว no ที่เชื่อมระหว่างสองคำก็ย่นหายไปแล้ว ชื่อกลุ่มนี้ก็ให้ใช้หลักการทับศัพท์ พ.ศ. 2561 ไปเลย แต่ชื่ออย่าง Yamatokōriyama หรือ Shimogyō หรือ Rishiri-Rebun-Sarobetsu ก็ถือว่าเป็นข้อยกเว้นไป แล้วใช้แม่แบบชื่อนี้เพราะอธิบายเหตุผลในหน้าพูดคุยเป็นกรณี ๆ เอาครับ
:โดยส่วนตัวมองว่าหลักการทับศัพท์ พ.ศ. 2561 ก็ทำประเด็นตกหายไปบางส่วน เช่นว่าเสียง ん เวลาใดควรเป็น น ง หรือ ม (พ.ศ. 2561 ไม่พูดถึงกรณีเสียง /ม/) หรือถ้าในคันจิตัวเดียวกันมีเสียงแถว う ติดกับเสียง い ควรทำอย่างไร เช่นชื่อ 唯 (Yui) ควรจะเป็น "ยูอิ" หรือ "ยุย"--ZeroSixTwo (คุย) 07:17, 21 มกราคม 2563 (+07)
::ถ้าเป็นชื่อในลักษณะ Rishiri-Rebun-Sarobetsu นี่ผมยังพอเข้าใจนะครับว่าเป็นการตีความว่าเป็นชื่อหลายชื่อเรียงต่อกัน แล้ววิกิพีเดียในภาษาอื่นก็ไม่ได้ทับศัพท์คำบอกประเภทวิสามานยนามเป็นภาษาญี่ปุ่นต่อท้ายไว้ แสดงว่ายังไม่ถูกมองว่าเป็นชื่อเดียวกันทั้งดุ้น แต่ชื่ออย่าง Daigo-ji, Minato Mirai, Fujinomiya, Kitakyūshū ที่ผู้เปิดประเด็นกล่าวถึงและบอกว่าทับศัพท์ตามหลักเกณฑ์ไม่ได้เด็ดขาดนั้น พอลองค้นดูในกูเกิล ยังเห็นเว็บนำเที่ยวญี่ปุ่นบางเว็บ "ถูไถ" ใช้ตามหลักเกณฑ์ได้อยู่เลย (ในจุดที่บอกว่าใช้ตามหลักเกณฑ์ไม่ได้) หรือเว็บเหล่านั้นยังเข้าใจภาษาญี่ปุ่นไม่ถึงขั้นก็ไม่ทราบ --Potapt (คุย) 07:58, 21 มกราคม 2563 (+07)
: ผมพยายามยกตัวอย่างคำที่ผมไม่เห็นด้วยตามเกณฑ์ 2561 ขึ้นมาเท่านั้น ไม่ได้หมายความว่าผมคัดค้านการใช้เกณฑ์ 2561 กับคำประสมทุกคำ อย่างที่บางท่านยก Arakawa, Kinkakuji หรือ Yama- อันนี้ผมโอเคการใช้เกณฑ์ปัจจุบันอยู่แล้ว ก็ไม่จำเป็นต้องต้องกล่าวถึงมัน --Setawut (คุย) 17:16, 22 มกราคม 2563 (+07)
:: สรุปว่าขอบเขตของคำที่น่าจะเป็นปัญหาคือ? --Potapt (คุย) 01:28, 23 มกราคม 2563 (+07)
:: การถอดเสียงโรมาจิที่ที่มีวรรค (xxx xxx), การถอดเสียงโรมาจิที่มีขีดคั่น (xxx-xxx), การถอดเสียงคำที่ส่วนหนึ่งของคำมาจากการประสมวิสามานยนาม --Setawut (คุย) 19:12, 6 กุมภาพันธ์ 2563 (+07)
:::ซึ่งรวมถึงคำที่ไม่ได้เป็นปัญหาด้วย? --Potapt (คุย) 01:36, 7 กุมภาพันธ์ 2563 (+07)