วิกิพีเดีย:สภากาแฟ/อภิปราย/การทับศัพท์ภาษายูเครนและภาษาเบลารุส

เนื่องจากเมื่อหลายเดือนก่อนมีข้อขัดแย้งเรื่องการทับศัพท์ชื่อในภาษายูเครน และโดยที่ยังไม่มีหน่วยงานหรือบุคคลใดกำหนดแนวทางการทับศัพท์ภาษานี้เอาไว้ ผมจึงเริ่มร่างแนวทางการทับศัพท์ภาษายูเครน (และภาษาเบลารุสซึ่งอยู่ในกลุ่มภาษาเดียวกัน) หลังจากได้ทดลองใช้และค้นคว้าเพิ่มเติมมาสักพักหนึ่ง คิดว่าน่าจะลงตัวและครอบคลุมความจำเป็นในการใช้งานในปัจจุบันแล้ว ผมจึงขอเสนอแนวทางการทับศัพท์ภาษายูเครนตามที่ปรากฏในหน้าผู้ใช้:Potapt/ทดลองเขียน 1 และแนวทางการทับศัพท์ภาษาเบลารุสตามที่ปรากฏในหน้าผู้ใช้:Potapt/ทดลองเขียน 2 สำหรับใช้ในวิกิพีเดียภาษาไทยต่อไป
อนึ่ง ตัวสะกดคำทับศัพท์อาจไม่ตรงกับการออกเสียงในภาษาต้นทางอย่างแม่นยำเสมอไป เนื่องจากนักวิชาการที่ศึกษาวิจัยเรื่องสัทศาสตร์ภาษายูเครนยังมีความเห็นไม่สอดคล้องกันในบางประเด็น และแนวทางการทับศัพท์ในที่นี้มุ่งที่จะถอดเสียงให้ได้ใกล้เคียงในระดับหนึ่ง (เท่าที่อักขรวิธีภาษาไทยจะเอื้ออำนวย) ไม่ได้มุ่งที่จะแสดงคำอ่านออกเสียงในภาษาต้นทางอย่างละเอียดครบถ้วน ซึ่งอย่างหลังนี้เป็นหน้าที่ของสัทอักษรสากล --Potapt (คุย) 03:39, 2 พฤศจิกายน 2565 (+07)
ผมลองตรวจสอบเกณฑ์ดูว่า การทับศัพท์ที่พบมักจะเป็นการถอดจากเสียงของภาษานั้น ๆ ผมสงสัยว่าสำเนียงที่นำมาใช้ถิดนั้นมาจากสำเนียงเหนือ (ที่พบในเคียฟ) หรือสำเนียงใต้ฝั่งตะวันออก (ที่พบโดยส่วนใหญ่ในประเทศ) หรือสำเนียงใต้ฝั่งตะวันตก (ที่พบในเมืองลวิวและทางตะวันตกของประเทศ) แล้วผมลองมองในมุมคนนอกที่อาจจะไม่รู้เรื่องทางภาษามากนัก ผมมองว่าบางคำที่ถอดออกมาเป็นอักษรไทยอาจจะอ่านยากไปหน่อย ตอนแรกผมอยากแนะนำให้กำกับคำอ่านภาษาไทยในคำที่อ่านยาก แต่ผมก็กังวลอีกว่าอาจจะทำให้การอ่านผิดเพี้ยนไปจากสำเนียงเดิม --SirPS1999 (Thainexon) (คุย) 23:15, 5 พฤศจิกายน 2565 (+07)
:มาตรฐานเกี่ยวกับภาษายูเครนในปัจจุบันมีที่มาจากตำราที่นักวิชาการแต่งไว้เมื่อประมาณ 30 ปีก่อนครับ ผมเข้าใจว่าใกล้เคียงกับสำเนียงภาษาถิ่นในแถบหมายเลข 4 ในแผนที่นี้มากที่สุด แต่ความต่างเรื่องสำเนียงไม่ได้มีผลกับแนวทางการทับศัพท์นี้เท่าไหร่นัก เพราะยังไงก็หาเสียงในภาษาไทยเทียบได้ยากอยู่ดีครับ ส่วนเรื่องตัวสะกดอ่านยาก จากที่ผมเห็นฟีดแบ็ก (ทั้งจากคนที่ใช้และไม่ได้ใช้วิกิพีเดีย) ต่อคำทับศัพท์ที่สะกดตามแนวทางนี้ไว้แล้ว มีทั้งคนที่เห็นว่าอ่านยากเกินไปและคนที่เห็นว่ายังถอดเสียงได้ไม่ละเอียดพอเมื่อเทียบกับคำอ่านที่เป็นสัทอักษรตามระบบของวิกิพีเดียภาษาอังกฤษครับ ผมคิดว่าเราต้องหาจุดสมดุลระหว่างการเขียนให้อ่านง่ายกับการออกเสียงให้ใกล้เคียงกับต้นทางด้วย อย่างกรณีพยัญชนะควบกล้ำหลายตัวซึ่งส่วนมากจะออกเสียงทุกตัว เมื่อทับศัพท์มา ถ้าเราอยากให้อ่านง่าย เราจะตัดตัวอะไรออกไปและ/หรือตัดเพราะอะไร เป็นต้น --Potapt (คุย) 04:26, 6 พฤศจิกายน 2565 (+07)
ผมว่าการทับเสียงสระ ɪ ควรเป็น เอ หรือ เออ มากกว่า อือ รึเปล่าครับ เช่นดูตัวอย่างออกเสียง  тільки ภาษาไทย อือ ลิ้นจะติดเพดานปาก (close) และอยู่ด้านหลังเลย แต่ตาม :en:Ukrainian phonology บอกว่า "/ɪ/ is a retracted close-mid front vowel ɪ̞." ก็แปลว่าการออกเสียงลิ้นจะขยับ (retracted) ลงมาจาก near-close เป็นใกล้กับตำแหน่งของ e (close-mid) หรือ ə มากกว่า และลิ้นจะยังอยู่ส่วนหน้าไม่ไปด้านหลัง -Thas (คุย) 13:47, 6 พฤศจิกายน 2565 (+07)
อีกตัวอย่างเช่น Су́ми ซูมือ ออกเสียงเป็น ซูเม หรือ ซูเมอ มากกว่า -Thas (คุย) 13:51, 6 พฤศจิกายน 2565 (+07)
และในข้อ 11 ของบทนำผู้ใช้:Potapt/ทดลองเขียน_1 เองก็มีแผนภาพตำแหน่งสระ /ɪ/ ที่เป็นเส้นลากลงมาถึง ɛ และในตารางก็บอกว่าเสียงออกแบบ ɪ และ ɪ̞ หรือ ɛ̝ ในพยางค์ที่ไม่ลงเสียงหนัก ในเมื่อในแนวทางใช้สระ แอ กับ е ไปแล้วซึ่งผมไม่มีปัญหาด้วย ผมเสนอว่าควรเปลี่ยนให้ใช้สระ เอ กับ и แทนการใช้สระ อือ ครับ -Thas (คุย) 13:58, 6 พฤศจิกายน 2565 (+07)
เพิ่มอีกตัวอย่าง  спирт ออกเสียงเป็น สเปร์ต มากกว่า สปืร์ต -Thas (คุย) 14:00, 6 พฤศจิกายน 2565 (+07)
:หรือ  ที่ออกว่า ซซีเดเต มากกว่า ซซีดือตือ -Thas (คุย) 14:04, 6 พฤศจิกายน 2565 (+07)
:: ฮอร์ชเชก หรือ เคบเนย์ Thas (คุย) 14:07, 6 พฤศจิกายน 2565 (+07)
:::* ผมเข้าใจว่า retracted หมายถึงการถอยลิ้นเข้าไปข้างหลัง ไม่ได้หมายถึงการลดระดับ (lowered) โดยตรงครับ เพราะฉะนั้นลิ้นไม่ได้อยู่ส่วนหน้าอย่างเต็มที่ อีกนัยหนึ่งคือลิ้นขยับเข้าไปใกล้ตำแหน่งของเสียง ɨ มากขึ้น (ถึงจะไม่สนิทก็ตาม)
:::* เสียงสระเดียวกันนี้มีผู้วิเคราะห์และเสนอว่าน่าจะแทนด้วยสัทอักษร  ɨ̞˖ มากกว่า แต่ยังไม่เป็นที่แพร่หลาย เลยไม่ได้กล่าวถึงไว้ในที่นี้
:::* เสียงที่ค่อนไปทาง เอ หรือ เออ คือเสียงที่เกิดในพยางค์ที่ไม่เน้นเป็นส่วนใหญ่ เพราะฉะนั้นถ้าสะกดว่า "เคบเนย์" นี่ค่อนข้างที่จะไม่ตรงครับ
:::* แผนภาพนั้นแสดงเสียงที่มีแนวโน้มจะเกิด แต่ไม่จำเป็นต้องเป็นอย่างนั้นเสมอไปครับ ตามที่กล่าวไว้ในข้อ 11. ในที่นี้จะกล่าวถึงหน่วยเสียงย่อยหลัก (ซึ่งอยู่ในพยางค์ที่เน้นเสียง) เป็นหลัก เลยไม่ได้กล่าวถึงเสียงในพยางค์ที่ไม่ได้เน้น ทั้งนี้ ไม่ได้หมายความว่าถ้าละเลยเสียงในพยางค์ที่ไม่เน้นแล้วมันจะออกเสียงผิดไปเลย เพราะยังไงก็เป็นสับเซตของหน่วยเสียงเดียวกัน ถ้าออกเสียงแบบเน้น ๆ ชัด ๆ อาจจะไม่ได้ไปทาง เอ หรือ เออ ก็ได้ครับ
:::* นอกจากสระ /ɪ/ ที่อาจออกเสียงใกล้กับ e แล้ว สระ /ɛ/ ก็ออกเสียงเช่นนั้นได้เหมือนกัน
:::* ผู้พูดภาษายูเครนถิ่นบางภาษา หรือผู้พูดภาษายูเครนเป็นภาษาที่สองและพูดภาษาโปแลนด์หรือภาษารัสเซียเป็นภาษาแม่ บางครั้งออกเสียงสระนี้เป็น ɨ เพราะอิทธิพลจากภาษาแม่ของตัวเอง ถึงแม้จะไม่ใช่การออกเสียงที่เป็นมาตรฐาน แต่ก็สื่อสารกันเข้าใจ เลยนำมาพิจารณาด้วย
:::* ส่วนตัวผมเคยทดลองให้ผู้พูดภาษาไทยที่ไม่เคยสัมผัสภาษานี้มาก่อน 3 คน ลองออกเสียงคำทับศัพท์ดู ไม่ได้ใช้เครื่องวัดใด ๆ แต่โดยภาพรวม รู้สึกว่าถ้าใช้สระเออหรือสระเอจะเพี้ยนมากกว่าสระอือครับ เช่น по́нчик ˈpɔnt͡ʃɪk ถ้าสะกดเป็น ปอนเชิก หรือ ปอนเชก จะออกเสียงพยางค์หลังเป็นเสียงยาว (ซึ่งในภาษาต้นทางออกเสียงค่อนข้างสั้น เพราะไม่ใช่พยางค์ที่เน้น) และในกรณีหลังอาจจะต้องตั้งหลักการใส่ไม้ไต่คู้อีก และถ้าอยู่ภายในคำก็จะต้องมาดูอีกว่าจะแบ่งพยางค์ยังไง --Potapt (คุย) 00:29, 7 พฤศจิกายน 2565 (+07)

**ลงความเห็น**
เนื่องจากการอภิปรายผ่านมาระยะหนึ่งแล้ว และไม่มีผู้ใช้ท่านใดเสนอความคิดเห็นอื่นเพิ่มเติม ผมจึงเห็นว่าควรจะสรุปผลการอภิปรายเพื่อลงความเห็น หากมีผู้เห็นด้วยมากกว่าคัดค้านจะได้นำหลักการนี้ไปใช้ต่อไปครับ --Timekeepertmk (คุย) 20:39, 14 พฤศจิกายน 2565 (+07)
#  --Timekeepertmk (คุย) 20:39, 14 พฤศจิกายน 2565 (+07)
#  --Tvcccp  (cn:Yesona)  (Talk)  00:48, 16 พฤศจิกายน 2565 (+07)
#  ถ้ามีข้อเสนอแก้ไขอย่างไรกัน ก็รับฟังแก้ไขกันต่อไปนะครับ ขอบคุณทั้งผู้ร่างและผู้ที่ได้ทักท้วงมาทุกท่าน --Taweethaも (คุย) 10:14, 16 พฤศจิกายน 2565 (+07)
#  --Siam2019 (คุย) 11:00, 16 พฤศจิกายน 2565 (+07)
#  --Mr.CN (คุย) 12:53, 16 พฤศจิกายน 2565 (+07)
#  --Minarin (คุย) 13:09, 16 พฤศจิกายน 2565 (+07)
#  —Nakare✝｢T｣ 19:48, 16 พฤศจิกายน 2565 (+07)
#  - Kaoavi はる (คุย) 16:14, 26 พฤศจิกายน 2565 (+07)
#  --JMKTIN (คุย) 21:16, 28 พฤศจิกายน 2565 (+07)
#  —131C191B (💬 | 📝) 21:55, 28 พฤศจิกายน 2565 (+07)
#  --Lookruk | 💬 (พูดคุย) 14:07, 29 พฤศจิกายน 2565 (+07)

**สรุปความเห็น**
ขณะนี้ได้ผ่านระยะเวลามาหนึ่งเดือนแล้ว มีผู้ใช้เห็นด้วย 11 ท่าน ไม่มีผู้ใช้ท่านใดคัดค้านหรือเสนอความเห็นใดเพิ่มเติมอีก จึงสมควรนำข้อเสนอนี้ไปใช้ปฏิบัติต่อไปครับ อนึ่งต้องรบกวนคุณ Potapt ดำเนินการต่อไปครับ --Timekeepertmk (คุย) 08:30, 15 ธันวาคม 2565 (+07)