วิกิพีเดีย:ศาลาชุมชน/อภิปราย/รื้อฟื้นประเด็นการเขียนคำเมืองหรืออักษรธรรมล้านนาในวิกิพีเดีย

จากการที่ ภาษาล้านนา หรือ คำเมือง ได้ถูกรื้อฟื้นขึ้นมาใช้อย่างแพร่หลายมากในภาคเหนือของประเทศไทยในปัจจุบัน และกระทรวงวัฒนธรรมได้ขึ้นทะเบียน มรดกภูมิปัญญาทางวัฒนธรรม ประจำปี ๒๕๕๕  ผมเลยอยากจะเสนอให้มีการเขียนชื่อบ้านนามเมืองหรือชื่อสถานที่สำคัญ เช่น วัด ที่การเขียนด้วยภาษาไทยออกเสียงแตกต่างจากภาษาถิ่น เช่น แจ้ห่ม 50px พออ่านจากภาษาไทยก็จะเป็น แจ้ (เสียงเดียวกับ ไก่แจ้)-ห่ม (เสียงเดียวกับห่มผ้า) แต่ในความเป็นจริง ชาวบ้าน เรียก แจ้ห่ม อีกเสียงหนึ่ง คือ แจ้ (เสียงเดียวกับคำว่า แช่น้ำ ในคำเมือง) และ ห่ม ก็เหมือนกัน ปัญหาตรงนี้สามารถแก้ได้ด้วยการเขียนชื่อคำเมืองกำกับด้วยอักษรธรรมล้านนา แบบนี้  คนที่อ่านเป็นก็จะออกเสียงได้อย่างถูกต้องทันที หรืออย่างเช่นคำว่า เชียงราย ถ้าคนอ่านเป็นเห็นคำว่า 60px ก็จะอ่านออกเสียงว่า เจียง-ฮาย โดยทันที หรือคำว่า 50px ปริวรรตเป็นอักษรไทยได้เป็น ลำพาง แต่คนอ่านออกก็จะออกเสียงเป็น ลำ-ปาง ได้ทันที และเป็นตัวอย่างของภาษาไทยและล้านนาที่เขียนไม่เหมือนกันและทำให้ความหมายของคำเปลี่ยนไปจากเดิม ลำปาง (ถ้าเขียนตามนี้จะอ่านว่า  ลำ-ป๋าง ซึ่ง ผิด)
ตัวอย่างอื่นๆเช่น อำเภอพาน ชื่อดั้งเดิมคือ พราน เขียนด้วยอักษรธรรมล้านนาเป็น 30px แต่กลายเป็น พาน เนื่องจากคนภาคเหนือไม่อ่านออกเสียงควบกล้ำ จึงทำให้ความหมายเปลี่ยนจาก พราน (นายพราน) เป็น พาน (ภาชนะสำหรับใส่เครื่องบูชา) ซึ่งเป็นอีกตัวอย่างที่ค่อนข้างชัดเจน
จากประเด็นเกี่ยวกับการใช้คำเมืองในอดีตที่เคยพูดคุยกัน ได้แก่ 
# วิกิพีเดีย:ศาลาชุมชน/อภิปราย/วิกิพีเดียควรจะมีภาคภาษาท้องถิ่น
# วิกิพีเดีย:ศาลาชุมชน/อภิปราย/วิกิพีเดียคำเมืองจะใช้อักษรอะไรดี
ปัญหา คือ ฟอนต์ล้านนาปัจจุบันที่เป็นที่แพร่หลาย คือ ตระกูล LN ทั้งหลาย เช่น LN Tilok หรือ LN Monsaen ไม่ได้รับการรับรอง Unicode และใช้แป้นไทยพิมพ์ ไม่สามารถเห็นในวิกิพีเดียได้ ผมจึงลองทำภาพเป็นไฟล์ภาพแทน (ทำมาส่วนหนึ่ง) และ ทดลอง ลงในชื่อสถานที่ต่างๆในภาคเหนือ เช่น บทความเรื่อง จังหวัดเชียงราย จังหวัดเชียงใหม่ เป็นต้น แต่ก็มีปัญหากับ Wikimedia Commons เพราะว่าเป็นภาพที่มีแต่ตัวหนังสือ ผิดกฎของเขาอีกและเขาเสนอให้ยื่นขอภาษาใหม่ ซึ่งทราบว่าหลายคนเคยลองทำไปแล้วแต่ยังไม่ได้ข้อสรุป  (ตอนนี้เลยเจรจาให้ผ่อนปรนระยะหนึ่งไปพลางก่อนก่อนจะหาวิธีแก้ไขได้) หรือเสนอให้ใช้อักษร Tai Tham ซึ่งจริงๆเราเข้าไปดูแล้วตัวอักษรส่วนใหญ่ไม่ตรงกับภาษาล้านนาที่ใช้ในประเทศไทย (อักษรธรรมล้านนา อักษรธรรมลาว อักษรธรรมลื้อ อักษรธรรมขึน มีรายละเอียดแต่ละอักขระแตกต่างกัน แต่สามารถอ่านข้ามกันได้ คล้ายๆอักษรไทยกับลาว คล้ายกันแต่ไม่เหมือนกันสามารถอ่านได้แต่ไม่ทั้งหมด) ส่วนการทำเป็นไฟล์ภาพจะเป็นประโยชน์ต่อผู้ที่ไม่มีฟอนต์ (และฟอนต์นี้ก็ไม่มาตรฐานอีกด้วย) แต่ก็จะติดกับปัญหาเดิมคือ ภาพที่มีแต่ตัวหนังสือ ก็จะไม่ถูกรับฝากใน Wikimedia Commons 
เลยอยากเปิดประเด็นตรงนี้ ถามความคิดเห็นว่า
# ควรจะมีการใช้คำเมืองแทรกเป็นคำอธิบายศัพท์เพิ่มเติมในวิกิพีเดียหรือไม่? 
# ถ้าทำจะทำลักษณะใดดี?
บางทีการเสนอประเด็นเกี่ยวกับภาษาถิ่นจะดูเป็นประเด็นละเอียดอ่อน แต่เพื่อเป็นการพัฒนาบทความในวิกิพีเดีย ขอเชิญเสนอทุกท่านความคิดเห็นได้เลยนะครับ--SARANPHONG YIMKLAN (พูดคุย) 04:59, 18 สิงหาคม 2556 (ICT)  
----
# เรื่อง unicode ผ่านมานานแล้ว น่าจะมีความคืบหน้าไปบ้าง ตามลิงก์การอภิปรายที่ให้มาพบว่าได้มีการกำหนดรหัสตัวอักษรไปแล้ว  เมื่อ 2008-01-22 มีตารางออกมาในช่วง  U1A20 และใช้ได้ในบางระบบปฏิบัติการ ที่ใช้  unicode 5.2 เช่น Ububtu รุ่นล่าสุด จึงอยากให้ค้นคว้าดูเพิ่มเติมว่าติดขัดอยู่ตรงไหน จะได้แก้ไขให้ถูกจุดต่อไป
#* ส่วนที่ว่าอักษรเหล่านั้นไม่ใช่แบบล้านนาที่เขียนกันในประเทศไทย ตรงนี้ไม่ค่อยชัดเจน อยากให้ปรับปรุงบทความอักษรธรรมล้านนาอธิบายประเด็นนี้ว่าความแตกต่างมีมากน้อยแค่ไหน แค่เปลี่ยนฟอนต์แสดงผลก็พอ หรือว่าต้องกำหนดรหัส unicode ขึ้นมาอีกชุดหนึ่งเพื่อการนี้ และมีใครดำเนินการคืบหน้าไปถึงไหนแล้วบ้าง
# เรื่องวิกิพีเดียภาษาท้องถิ่น ยังมีอยู่ ดูได้ที่ http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/nod ชวนคนไปช่วยกันเขียนได้ ที่ยังไม่ผ่านเป็นโครงการแยกต่างหากส่วนหนึ่งเพราะว่ายังมีคนเขียนไม่พอ ไม่ใช่ปัญหาทางเทคนิคอย่างเดียว ต้องมีคนเขียน 3-5 คน เขียนต่อเนื่องทุกเดือนเป็นเวลาหลายๆ เดือนจึงจะผ่านการพิจารณาได้ ส่วนเรื่องทางเทคนิคเป็นปัญหาเฉพาะหน้าแก้กันไปเรื่อยๆ ตามเทคโนโลยีที่มีในขณะนั้น
# ในวิกิพีเดียภาษาไทยเขียนควรตัวเมืองกำกับหรือไม่ และทำได้ควรจะทำในลักษณะใด
#* ปกติแล้ววิกิพีเดียภาษาไทยจะเขียนชื่อใน native language กำกับไว้ - ซึ่งภาษาล้านนาถือเป็นเป็น native language และเป็น written language ด้วยจึงเขียนได้
#* ควรเขียนอย่างไร ใช้ตัวเมือง ใช้อักษรไทย ใช้อัษรโรมัน ? เป็นปัญหาทางเทคนิคที่ยังแก้ไม่ได้ ปกติแล้วควรใช้ตัวเมืองนั่นแหละ แต่ว่าควรแก้ปัญหาเรื่อง font เสียก่อน ทั้งนี้อาจเป็นไปได้ว่าเราอาจสร้างแม่แบบ lang-nod ให้พิมพ์ตัวโรมันลงไป แต่แสดงผลเป็นตัวเมืองก็ได้? แต่นี่เป็นทางออกชั่วคราว ทางออกถาวรต้องทำให้พิมพ์ได้อ่านได้ด้วย unicode
ทั้งนี้เรื่อง 1-2 ไม่เกี่ยวกับวิกิพีเดียภาษาไทยโดยตรง แต่ถือว่าช่วยกันได้ก็ช่วย แต่ข้อ 3 เกี่ยวโดยตรงเป็นประเด็นที่อภิปรายและลงความเห็นในศาลาชุมชนแล้วมีผลผูกพันธ์ชุมชนได้ --Taweethaも (พูดคุย) 06:17, 18 สิงหาคม 2556 (ICT)
----
*: ตอบเรื่องอักษรความแตกต่างของอักษรธรรมล้านนา อักษรธรรมลาว อักษรไทขึน และอื่นๆนะครับ อักษรธรรมต่างๆเหล่านี้มีความต่างกันในรายละเอียด ตั้งแต่ สัณฐาน หรือการวางตำแหน่งในตัวอักษรในบางคำ ลองดูภาพประกอบครับ 
ตัวอย่างอักษรธรรมล้านนา ที่ใช้ในภาคเหนือของไทย
500px 
ตัวอย่างอักษรธรรมลาวที่ใช้ในภาคอีสานของไทยและในประเทศลาว
500px
ตัวอย่างอักษรธรรมที่ใช้ในเชียงตุง-สิบสองปันนา
500px
เราจะเห็นได้ว่าแต่ละพื้นที่มีรายละเอียดของตัวอักษรอักษรธรรมที่มีรูปร่างและสัณฐานต่างกัน 
ในขณะที่แบบสุดท้ายเป็นแบบที่มี Unicode ตามนี้ครับ 
ส่วนการแก้ไขเนื้อหาในบทความเกี่ยวกับอักษรธรรมล้านนาจะหาข้อมูลเพิ่มและทำการเพิ่มรายละเอียดโดยเร็วที่สุดครับ --SARANPHONG YIMKLAN (พูดคุย) 08:24, 18 สิงหาคม 2556 (ICT)

----
ต้องแจ้งให้ทราบเบื้องต้นก่อนว่า รูปร่างที่ปรากฏในเอกสารยูนิโคดนั้น ไม่ได้หมายถึงหรือถูกกำหนดให้เป็นแบบอักษรมาตรฐาน (ชี้แจงไว้แล้วในหน้าแรกของเอกสาร) เพียงแต่อธิบายให้เห็นว่ารหัสใดหมายถึงอักษรตัวใดตามตารางเท่านั้น ส่วนรูปแบบที่ปรากฏก็ขึ้นอยู่กับฟอนต์ ดังนั้นไม่ว่า อักษรธรรมล้านนา อักษรธรรมลาว อักษรธรรมลื้อ อักษรธรรมขึน หรืออื่น ๆ จึงสามารถใช้ช่วงยูนิโคดช่วงเดียวกันได้ ก็คือช่วงอักษรธรรม (Tai Tham) อันเดียวเท่านั้น ถึงการวางอักษรจะต่างไป แต่ก็จะสามารถลงรหัสได้ทั้งหมด เมื่ออยากเปลี่ยนชุดอักษร ก็เปลี่ยนฟอนต์เอา ตัวอย่างที่เทียบเคียง ก็ดูจากช่วงอักษรพม่าที่ใช้เขียนภาษามอญได้ ช่วงอักษรอาหรับที่ใช้เขียนภาษาเปอร์เซียและภาษาอูรดูได้ ช่วงอักษรเทวนาครีที่ใช้เขียนภาษาบาลีหรือภาษาในอินเดียอื่นได้ หรือแม้แต่ช่วงอักษรไทยที่ใช้เขียนภาษาบาลีหรือภาษาชองได้ เป็นต้น
และในท้ายที่สุด หากคุณยังไม่ทราบว่า ฟอนต์อักษรธรรมมีแบบยูนิโคดให้ใช้ตั้งนานแล้ว http://www.alanwood.net/unicode/fonts-southeast-asian.html#taitham ซึ่งก็ออกมาหลังจากยูนิโคดประกาศไม่นาน สร้างโดยคุณ Alifshinobi และผมเอง ถ้าคุณสงสัยว่าคำไหนจะลงรหัสอย่างไร แต่เขียนไม่เป็นก็สอบถามมาได้
แถมอีกหน่อย เรื่องที่ว่า คอมมอนส์ไม่ยอมรับภาพที่มีแต่ตัวอักษรนั้น ไม่ถูกต้องเสียทีเดียว เมื่อเราอัปโหลดภาพเช่นนั้นไปแล้ว จะมีผู้ดูแลบางคนถามกลับมาว่า มีความจำเป็นอย่างไรที่จะต้องใช้ภาพดังกล่าว ถ้าคำตอบของเราไม่สมเหตุสมผล เขาก็จะไม่เก็บไว้ครับ (เคยถามมาตอนที่ผมอัปโหลดภาพ ญ ไม่มีเชิงสำหรับใช้กับแม่แบบวิกิพีเดียและวิกิซอร์ซ) --奥虎 ボンド 14:57, 18 สิงหาคม 2556 (ICT)
----
ขอบคุณครับ ผมจะลองเจรจากับผู้ดูแลของคอมมอนส์ดูอีกครั้งนะครับ ให้ใช้ภาพแทนคำในภาษาล้านนาไปพลางก่อนในระหว่างที่เรียนรู้การพิมพ์ตัวเมืองในวิกิพีเดีย ถ้าพิมพ์ได้เองแล้ว จะแก้บทความทั้งหมดให้นะครับ ผมรู้ปัญหาของผมเองละครับ ว่าผมยังใช้ฟ้อนต์ล้านนาที่มียูนิโคดแล้วยังไม่เป็น ต้องขออภัยด้วยนะครับ --SARANPHONG YIMKLAN (พูดคุย) 17:46, 18 สิงหาคม 2556 (ICT)
----
ถ้าอย่างนั้นก็ปิดการอภิปรายนี้เลยได้ใช่ไหมครับ ข้อสรุปคือในวิกิพีเดียภาษาไทยใส่คำอธิบายที่เป็นที่เป็น native language ใน native script ได้ และมีแม่แบบรองรับอยู่แล้วคือ lang-nod ใช้มาหลายปีแล้วในหลายบทความ  ส่วนสิ่งที่จะใส่ในแม่แบบจะเป็นภาพก็อัปโหลดได้ จะใส่เป็นอักขระก็ได้ (แต่เครื่องของคนอ่านต้องมีฟอนต์) ส่วนจะพิจารณาใส่อย่างไรย้งรอความชัดเจนเรื่องความแตกต่างและความจำเป็นในการแสดงผล 
ทั้งนี้พึงพิจารณาว่า ในหลายครั้งเราใส่ native script ที่เป็น unicode สำหรับหลายภาษาที่คนทั่วไปไม่มีฟอนต์ในวิกิพีเดียภาษาไทย โดยไม่ได้กังวลเรื่องการแสดงผลเท่าใดนัก ใครอยากอ่านก็ต้องหาฟอนต์มาเอง ตัวอย่างน่าจะเป็นพม่า ลาว เขมร ฯลฯ ถ้าตัวอย่างผิดพลาดอย่างไร ขออภัยและโปรดแก้ไขให้ถูกต้องด้วย ดังนั้นผมเห็นไปทางให้ใส่ตัวอักขระแทนที่จะใส่ภาพ แต่มี(ลิงก์ไปยัง)หน้าคำอธิบายเกี่ยวกับการลงฟอนต์ให้ด้วย 
--Taweethaも (พูดคุย) 07:46, 19 สิงหาคม 2556 (ICT)
----
ผมลงฟอนต์ที่มียูนิโคดแล้ว แต่ยังไม่สามารถเห็นข้อความที่เป็นตัวเมืองได้ครับ จะลองพยายามอีกครั้ง --SARANPHONG YIMKLAN (พูดคุย) 14:06, 19 สิงหาคม 2556 (ICT)
----
มีปัญหาเรื่องฟอนต์เหมือนกันครับ มันมองไม่เห็น เห็นเป็นตัวสี่เหลี่ยมๆ ถ้าใส่เป็นภาพได้ก็น่าจะมีประโยชน์ต่อผู้อ่านบทความได้โดยตรง เพราะคนจำนวนมากที่พิมพ์ภาษาล้านนาส่วนใหญ่จะคุ้นเคยกับวิธีพิมพ์แบบฟร้อนท์ LN tilok กับ LN Monsaen มากกว่า ซึ่งในวิกิไม่สามาถพิมพ์แบบนี้ได้--Porntep Kamonpetch (พูดคุย) 15:39, 19 สิงหาคม 2556 (ICT)
----
วิธีพิมพ์บางตัว
การพิมพ์แบบยูนิโคดมีวิธีการของมันอยู่ การใส่ตัวอักษรต้องใส่ตามตรรกะ ไม่ใช่ใส่ตามลักษณะปรากฏเหมือนอักษรไทย เช่นถ้าจะใส่ เชิง ก ก็ต้องใส่ 1A60 เชิง แล้วก็ 1A20 ก ไม่ใช่ใส่ กฯ อย่างที่เคยทำในฟอนต์ดัดแปลงบางฟอนต์ หรือถ้าจะพิมพ์ ไกร ก็ต้องพิมพ์ 1A20 ก, 1A55 ร ควบ แล้วค่อยตามด้วย 1A71 ไ- เป็นต้น ผมเคยคิดที่จะเอาฟอนต์เดิมต่าง ๆ ที่เคยมีอยู่มา renovate (มีสิบกว่าฟอนต์ รวมทั้งสองฟอนต์นั้นด้วย) แต่ติดตรงที่ลิขสิทธิ์ ฟอนต์เหล่านั้นไม่รู้ใครเป็นเจ้าของ เลยไม่รู้จะไปขออนุญาตใคร และที่ไหน
เรื่องการเห็นฟอนต์ สิ่งนี้ขึ้นอยู่กับคุณสมบัติของเบราว์เซอร์ เช่น ไฟร์ฟอกซ์จะเลือกฟอนต์ที่มีอักขระนั้นโดยอัตโนมัติเป็นส่วนใหญ่ ไออีจะแสดงฟอนต์ที่เหมาะสมตามภาษาของเนื้อหาส่วนใหญ่ นอกนั้นอาจไม่ฉลาดพอ แต่ในแม่แบบก็สามารถตั้งค่าฟอนต์ได้ ถ้าเอาแม่แบบรหัสภาษาคลุม ก็ตั้งฟอนต์เอาใน lang-nod ได้ทำแล้วแก่ lang-my (ภาษาพม่า) กับ lang-km (ภาษาเขมร) ปล.อย่าเปลี่ยนฟอนต์ในตัวอย่างเพราะตั้งค่าไว้เหมาะสมแล้ว --奥虎 ボンド 08:49, 20 สิงหาคม 2556 (ICT)
----
สรุปจากข้างบน  - ประเด็นที่ 1: ควรจะมีการใช้คำเมือง หรือภาษาล้านนาแทรกเป็นคำอธิบายศัพท์เพิ่มเติมในวิกิพีเดียหรือไม่? 
ผมสนับสนุนแนวคิดตามคุณTaweethaもที่เห็นว่าสมควรเนื่องจากวิกิพีเดียภาษาไทยจะเขียนชื่อใน native language กำกับไว้ - ซึ่งภาษาล้านนาถือเป็นเป็น native language และเป็น written language ด้วยจึงเขียนได้ ตารางข้างล่างตัวอย่างชื่อบ้านนามเมืองที่มีเหมือนหรือแตกต่างระหว่างการเขียนด้วยอักษรไทยและอักษรธรรมล้านนา ซึ่งการใส่ภาษาล้านนากำกับจะเป็นประโยชน์ทางด้านภาษา งานแปล และรักษาไว้ซึ่งประวัติศาสตร์ของชื่อท้องถิ่น (ตามนโยบาย WP:NAME) 
#  ตามนั้นเลย --Taweethaも (พูดคุย) 07:51, 29 สิงหาคม 2556 (ICT)

ตารางชื่อบ้านนามเมืองในภาคเหนือเป็นอักษรธรรมล้านนา 
300px
300px
300px
300px
300px
300px
300px
300px- ประเด็นที่ 2: ถ้าทำจะทำลักษณะใดดี?
ผมก็เห็นด้วยกับแนวคิดของTaweethaも และ 奥虎 ボンド ว่าควรเป็นการเขียนด้วยอักษรที่มียูนิโคด แต่ยังมีปัญหาที่ฟอนต์และเบราว์เซอร์บางตัวที่ไม่สนับสนุนฟอนต์ ในระหว่างที่รอการแก้ปัญหาทางเทคนิคเรื่องนี้ผมได้เสนอให้ให้ใช้ไฟล์ภาพไปพลางก่อน และขณะนี้คอมมอนส์เห็นสมควรและได้ยอมรับที่จะเก็บภาพเหล่านั้นแล้ว
ท่านอื่นๆมีความเห็นอย่างไรบ้างครับ?-- Saranphong (พูดคุย) 22:36, 28 สิงหาคม 2556 (ICT)
:* ผมเห็นว่า (1) ใช้ยูนิโคดเป็นหลัก (2) เขียนคำอธิบายในแม่แบบเพื่อช่วยให้เข้าใจและแก้ปัญหาการแสดงผล เช่นเดียวกับชุดอักขระอื่นๆ (ยกตัวอย่างไปแล้ว) (3) การแสดงผลด้วยภาพอาจทำเสริมด้วยก็ได้ แต่ไม่ควรใช้เป็นหลัก ทั้งนี้ให้ปรับ lang-nod ให้สอดรับกับภาพที่จะใส่ให้เป็นมาตรฐาน (โดยให้แสดงยูนิโคดคู่กับภาพได้หรือให้เลือกแสดงอย่างใดอย่างหนึ่งได้ และกดเปลี่ยนไปอีกอย่างได้ ฯลฯ) และควรออกแบบในลักษณะที่หากวันใดไม่จำเป็นต้องใช้ภาพแล้วก็เก็บกวาดอัตโนมัติได้ด้วยบอตไม่ยาก อีกข้อที่ควรพิจารณาคือ ใครจะทำ และมีกำลังทำได้มากน้อยแค่ไหน ใครจะช่วยเหลือทางเทคนิคหากมีปัญหา ฯลฯ --Taweethaも (พูดคุย) 07:50, 29 สิงหาคม 2556 (ICT)
:* เบื้องต้น บทความส่วนหนึ่งผมกับเพื่อนได้ทำไปแล้วบ้าง แต่เป็นลักษณะไฟล์ภาพ คล้ายๆกับบทความเกี่ยวกับสิบสองปันนา คือ ใส่เป็นคำๆไปเลย ผมจะหาติดต่อสำนักส่งเสริมศิลปวัฒนธรรม มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ เกี่ยวกับฟ้อนต์ตระกูล LN ทั้งหลาย เข้าใจว่าเป็นฟ้อนต์ที่แจกให้ใช้ฟรี แต่มีลิขสิทธิ์ของตัวฟ้อนต์เอง ไว้ผมจะรายงานความคืบหน้าละกันนะครับ ระหว่างนี้ถ้าเห็นสมควรจะใช้ไฟล์ภาพแบบนี้ไปก่อน ผมจะทำต่อให้สมบูรณ์ทุกบทความ และจะลองปรับ lang-nod ดูเองก่อนนะครับ ถ้าไม่ได้อาจจะขอพึ่งผู้เชี่ยวชาญต่อไปครับ -- Saranphong (พูดคุย) 15:45, 29 สิงหาคม 2556 (ICT)

**อ้างอิง ==