วิกิพีเดีย:ศาลาชุมชน/อภิปราย/เรียงลิงก์ข้ามภาษา

ผมมีความคิดที่จะให้ en ขึ้นมาอยู่บนสุดในแถบลิงก์ข้ามภาษา เพราะเห็นว่าผู้เขียนส่วนใหญ่ถ้าจะข้ามไปภาษาอื่นก็มีข้ามไปภาษาอังกฤษมากสุด และภาษาอังกฤษก็เป็นภาษาสากล หากลิงก์ en อยู่บนสุดก็น่าจะช่วยให้ประหยัดเวลา ทั้งในการมองหาหรือการเลื่อนขึ้นลงเพื่อคลิกลิงก์ แต่ในอีกด้านหนึ่งก็อาจมีคนแย้งว่าวิกิพีเดียเป็นโครงการหลายภาษา ไม่ควรมีการเลือกปฏิบัติกับภาษาใดภาษาหนึ่งเป็นพิเศษ จึงมาถามความเห็นที่นี่ครับ
นอกจากนี้ ยังมีประเด็นว่าวิธีการเรียงลิงก์ข้ามภาษาที่เราใช้กันอยู่ไม่เป็นธรรมชาติ ขณะนี้เรากำลังใช้วิธีเอารหัสภาษา (en, th, ...) มาเรียงตามพจนานุกรม ในขณะที่มันมีวิธีที่ดีกว่านั้น เช่น เรียงตามชื่อภาษา ยกตัวอย่างเช่นภาษา Bân-lâm-gú มีรหัสคือ zh-min-nan ถ้าเรียงตามแบบเดิม ลิงก์ภาษานี้ก็จะอยู่เกือบท้ายสุด แต่ถ้าเรียงตามชื่อภาษาจริง ๆ ลิงก์ภาษาจะอยู่ต้น ๆ เลย  (วิกิพีเดียภาษาอังกฤษใช้การตั้งค่าแบบนี้) ดังนั้น จะเปลี่ยนการเรียงด้วยไหม
และหากมีใครจะเสนอการเรียงแบบอื่น ๆ ก็สามารถร่วมอภิปรายได้ (แนะนำให้อ่านหน้า meta:Interwiki_sorting_order กันด้วย)
 รายละเอียดทางเทคนิค
เราสามารถสร้างหน้า MediaWiki:Interwiki config-sorting order เพื่อกำหนดการเรียงตามใจชอบได้ ดูตัวอย่างการตั้งค่าที่ :sr:MediaWiki:Interwiki config-sorting order
การเรียงตามชื่อภาษา ตามที่ได้บอกไป ดูได้ที่ meta:MediaWiki:Interwiki_config-sorting_order-native-languagename
--Nullzero (พูดคุย) 00:06, 23 พฤษภาคม 2556 (ICT)
:เห็นด้วยที่จะให้เรียงตาม native language ของ meta แต่ไม่เห็นด้วยที่จะเอา en ขึ้นก่อนเพราะว่าไม่ได้เกี่ยวข้องเชิงภาษาศาสตร์กับภาษาไทย หากเทียบกับที่ nn จะมีหมายเหตุเขียนอยู่ว่า ขอให้เอา no sv da ขึ้นก่อน เพราะว่าภาษาเหล่านี้มีรากร่วมกัน ใช้บอตแปลงไปมาระหว่างกันง่าย ผมไปแอบดูมาเขามีวิธีทำง้ายง่าย :nn:MediaWiki:Interwiki_config-sorting_order แต่อย่างที่บอกไปแล้วว่าผมไม่เอา en ดังนั้นใส่แค่ "meta-native-languagename" คำเดียวก็เสร็จเลยไม่ต้องลอกมาทั้งดุ้น --奥虎 ボンド 19:18, 23 พฤษภาคม 2556 (ICT)
:ปล. ถึงแม้จะกำหนด en เป็นอันแรก แต่คนก็จะไปหาลิงก์ที่ e- กันอยู่ดี เพราะมันเรียงตามกันมา ก็หาว่าไม่มี เสียเวลากลิ้งเมาส์กลับไปอีกรอบนึง --奥虎 ボンド 19:25, 23 พฤษภาคม 2556 (ICT)
::: ไม่เห็นด้วยครับสำหรับข้อโต้แย้งนี้ สมมุติว่ามีการเปลี่ยนให้ en อยู่บนสุด ถ้าเป็นผู้ใช้ที่เข้ามาบ่อย ๆ ก็ย่อมต้องรับรู้ถึงความเปลี่ยนแปลงนี้ จริงอยู่ว่าอาจ "เสียเวลากลิ้งเมาส์กลับไปอีกรอบนึง" แต่ก็คงเป็นเพียงแค่ครั้งสองครั้งแรกเท่านั้น แล้วหลังจากนั้นก็จะไม่มีการต้องกลิ้งอีกต่อไป (ไม่ว่าจะรอบเดียวหรือสองรอบก็ตาม) ส่วนผู้ใช้ใหม่ เค้าไม่รู้อยู่แล้วว่าลิงก์ข้ามภาษามันจัดเรียงอย่างไร แน่นอนว่าเค้าก็ต้องเริ่มไล่จากบนสุด ทำให้ไม่มีปัญหาดังกล่าวอย่างแน่นอน
::: สิ่งที่ผมอยากจะทำก็คือลดเวลา "การกลิ้ง" ที่ไม่จำเป็นและเพิ่มความสะดวกสบายให้กับผู้ใช้ อย่างไรก็ตาม ผมเข้าใจข้อโต้แย้งเรื่องภาษาอังกฤษไม่ได้เกี่ยวข้องเชิงภาษาศาสตร์กับภาษาไทยครับ และเห็นด้วยกับคุณ octahedron80 ถ้ามองจากมุมนั้น--Nullzero (พูดคุย) 03:41, 24 พฤษภาคม 2556 (ICT)
:::: ผู้ใช้ใหม่ เค้าไม่รู้อยู่แล้วว่าลิงก์ข้ามภาษามันจัดเรียงอย่างไร แต่ตามธรรมชาติ เวลาลิงก์เรียงกันอยู่มาก ๆ อย่าง วิกิพีเดีย:บทความคัดสรร เขาเห็นลิงก์เรียงตามชื่อภาษา เขาก็ต้องไปหาที่ e- ก่อนอยู่แล้ว และเขาจะมองข้ามอันแรกไป เวลาคุณเปิดพจนานุกรมจะหาคำว่า English คุณก็ไม่เปิดหน้าแรกก่อน แต่เปิดที่กลางเล่มไปเลย เข้าใจไหมครับ --奥虎 ボンド 10:44, 24 พฤษภาคม 2556 (ICT)
:::: เรื่องที่บอกว่า ภาษาอังกฤษเป็นภาษาสากล ความจริงภาษาสากลไม่ได้มีแต่ภาษาอังกฤษเท่านั้น ยังมีอีกห้าภาษาที่ใช้อย่างเป็นทางการในยูเอ็น เหตุผลนี้ไม่น่าจะใช้ได้ เพราะภาษาอังกฤษเป็นภาษาที่คนไทยคุ้นเคยมากที่สุด แต่ไม่ใช่กับชาวต่างชาติ หรือผู้ที่เชี่ยวชาญภาษาสากลอื่นโดยเฉพาะ เขาก็อาจจะขอให้ภาษาสากลอื่นขึ้นมานำอีกด้วยก็ได้ แล้วเราจะเอาเหตุผลอะไรไปปฏิเสธ --奥虎 ボンド 10:58, 24 พฤษภาคม 2556 (ICT)
# เคยมีความคิดเช่นเดียวกันครับว่า เพื่อควาสะดวกควรจะให้ภาษาอังกฤษมาก่อนหรือเน้นสักหน่อย
# รับทราบปัญหาในการเรียงแบบต่างๆ ครับ แต่ละวิธีก็มีเหตุผลของตน - ผมคิดว่าวิธีที่น่าจะให้ผลลัพธ์ที่ต้องการคือทำเป็น user profile ของตนเพื่อเลือกการเรียงลำดับ (หรือการเน้นการแสดงผล)
# สำหรับผู้ที่ไม่ล็อกอินน่าจะมีวิธีการเลือกที่เหมาะสม 
#* เลือกตามความเชื่อมโยงของภาษาที่อ่าน (สถิติของภาษาที่สองของคนที่อ่านภาษาที่อ่านภาษานั้นอยู่) 
#* เลือกตาม browser setting, cookies, IP address etc.
จะลองถามคนใน hackathon ให้นะครับว่าพอเป็นไปได้อย่างไรบ้าง --Taweethaも (พูดคุย) 03:13, 24 พฤษภาคม 2556 (ICT)
: ที่คุณ Taweetham ว่ามาคือเป้าหมายสูงสุดของ bugzilla:2867 ซึ่งเปิดมา 8 ปีละครับ --Nullzero (พูดคุย) 03:41, 24 พฤษภาคม 2556 (ICT)
:: น่าจะให้เหมือนกับภาษาอื่นๆนะครับ --Sasakubo1717 (พูดคุย) 10:55, 24 พฤษภาคม 2556 (ICT)
::: user-defined order: เมื่อคุณ Nullzero ชี้แจงมาแล้วว่าอยู่ที่  buzilla นั่นก็หมายความว่ายังทำอะไรไม่ได้ เพราะพื้นฐานของระบบยังไม่เปิดโอกาส จึงขอให้ท่านทั้งหลายที่สนใจอยากให้มี user-defined order สำหรับลิงก์ข้ามภาษาตามลิงก์ข้างต้นของคุณ Nullzero ไปและร่วม (1) แสดงความคิดเห็น (2) ลงคะแนน = vote และ (3) เพิ่มตัวเองเข้าใน CC-list 
::: ผมตามไปดู https://gerrit.wikimedia.org/r/#/c/24211/ และการอภิปรายใน buzilla แล้ว ดูเหมือนว่าเขายังพูดในเรื่องที่ซ้ำซ้อนกับที่เปิดใช้แล้วในปัจจุบัน ปัจจุบันเราสามารถทำ site-defined order ได้แล้วดังตัวอย่างที่คุณ nullzero ยกมา? อยากให้คุณ Nullzero อธิบายเพิ่มเติมว่าตกลงแล้วมันมีรายละเอียดเป็นอย่างไรด้วยครับ --Taweethaも (พูดคุย) 13:09, 24 พฤษภาคม 2556 (ICT)
::: site-defined order: (ปัจจุบันส่งผลทั้งผู้ใช้ลงทะเบียนและไม่ลงทะเบียน) สำหรับวิกิพีเดียภาษาไทยจะอ้างเอาวิกิลิงก์ภาษาอังกฤษขึ้นมาก่อนโดยอ้างว่าเป็น :en:de facto :en:Lingua franca ยังมีน้ำหนักไม่เพียงพอครับ (ดูความเห็นข้างบนของคุณ 奥虎 ボンド ประกอบนะครับ) การจะแก้ไขหรือเลือกสิ่งใดมาใช้ควรหาแหล่งข้อมูลที่น่าเชื่อถือมาใช้ เช่น (สมมติว่ามีผู้รวบรวมข้อมูลเหล่านี้ที่น่าเชื่อถือหรือเราสามารถรวบรวมขึ้นมาได้เอง)
::# อันดับภาษาที่สองของคนที่อ่านภาษาไทยเป็นภาษาแม่
::# อันดับการคลิกไปที่วิกิลิงก์ภาษาต่างๆ จากวิกิพีเดียภาษาไทย
::# อันดับจำนวนคนที่พูดภาษานั้นๆ จากทั่วโลก (อาจนับผู้พูดภาษานั้นทั้งหมด แทนที่จะนับเฉพาะผู้พูดเป็นภาษาแม่) อันนี้มีข้อมูลแน่นอน แต่เท่ากับว่าไม่พิจารณาความเกี่ยวข้องกับวิกิพีเดียไทยเลย
::# ถ้าจะเอาใจรัฐบาล/ผู้มีอำนาจ/เกาะกระแส/มองสู่อนาคต ก็เอาภาษาอาเซียนมาก่อน (อันนี้ผมไม่เห็นด้วย แต่ก็อาจมีผู้อยากเสนอ) 
::: --Taweethaも (พูดคุย) 13:18, 24 พฤษภาคม 2556 (ICT)
:: ก. อันดับภาษาที่สองสำหรับคนที่พูดภาษาไทยเป็นภาษาแม่หาไม่ได้ แต่หาอันดับภาษาที่สองที่คนไทยเรียนได้   โดยดูจากการจำนวนผู้เข้าสอบ "แบบสอบทางการศึกษาแห่งชาติขั้นสูง" (A-NET) จะได้ว่า อังกฤษ > จีน=ฝรั่งเศส > ญี่ปุ่น > เยอรมัน > อาหรับ > บาลี ตามลำดับ 
:: ข. อนึ่งภาษาลาวถือว่ามีความใกล้ชิดกับภาษาไทย อ่านพอเข้าใจกันได้ mutually intelligible จึงมีความสำคัญมาก่อนใครอื่น
:: ค. วิกิพีเดียภาษาบาลี http://pi.wikipedia.org/ ใช้อักษรเทวนาครี ไม่เหมือนกับภาษาบาลีที่ศึกษาในประเทศไทย
:: ด้วยเหตุผลประการทั้งปวงที่ยกมา ผมมีความเห็นส่วนตัวให้เรียง ลาว อังกฤษ จีน ฝรั่งเศส ญี่ปุ่น เยอรมัน อาหรับ (ใช่ครับ ลาวมากก่อนอังกฤษ แต่โดยปกติแล้ววิกิพีเดียภาษาไทยมีบทความมากว่าภาษาลาว โอกาสที่จะแสดงผลลิงก์ข้ามภาษาไปภาษาลาวมีไม่มาก และโดยส่วนใหญ่เราก็มักจะเห็นภาษาอังกฤษมาก่อนถ้าจัดตามลำดับที่เสนอนี้) นอกจากนี้ถ้าดูจากจำนวนผู้พูด (อ่าน) ภาษาที่กล่าวมารวมถึงอิทธิพล (ทางภาษา ความคิด วัฒนธรรม การเมือง ศาสนา ฯลฯ) ของภาษาเหล่านั้นในโลกปัจจุบันและต่อผู้ที่พูด (อ่าน) ภาษาไทยแล้ว ก็ดูสมเหตุสมผลดี --Taweethaも (พูดคุย) 08:42, 1 มิถุนายน 2556 (ICT)
จากความเห็นข้างล่างของคุณ PAH "ไม่ว่าจะเรียงแบบไหนก็หายากพอๆกัน ทำไมไม่แสดงผลเป็นชื่อภาษาในภาษาไทย จะได้หาง่ายๆ" ทำให้คิดได้ว่า
# ลิงก์ข้ามภาษานี้น่าจะทำมาเพื่อให้เจ้าของภาษาหรือผู้ถนัดอ่านภาษาที่จะลิงก์ไปมากกว่าภาษาที่มีอยู่ในไซต์ปัจจุบันได้หาทางออกไปหน้าวิกิพีเดียที่ตนเองอ่านได้สะดวก 
# ในบรรดาผู้ที่อภิปรายกันอยู่นี้ ต่างก็เป็นอาสาสมัครในกลุ่ม contributor นั่นคือผู้เขียน ซึ่งชอบคลิกไปภาษาอังกฤษเพราะจะหาข้อมูลมาแปล แต่คนอ่านเองนั้นไม่แน่ใจว่าจะเป็นใครมาจากไหนและจะชอบคลิกไปที่ใด (มีหลายครั้งที่คนที่อ่านภาษาไทยไม่ออกค้นข้อความภาษาไทยมาเจอบทความภาษาไทย และหาทางกดลิงก์ไปภาษาที่ตนเองอ่านออกต่อไป)
# สรุปคือไม่มี "One size fits all" solution แต่ user-defined customization น่าจะช่วยได้มากที่สุด อย่างไรก็ดีที่เราอภิปรายกันนี้คือ site-defined default setting ซึ่งก็ต้องตั้งไปทางใดทางหนึ่ง จะสุ่มๆ เอาไม่ได้ ซึ่งผมยังยืนยันตามเดิม ขอนำ 7 ภาษาขึ้นมาก่อน เพราะมีโอกาสที่คนอ่านภาษาไทยจะคลิกไปดูได้มากที่สุด
--Taweethaも (พูดคุย) 11:33, 3 มิถุนายน 2556 (ICT)
 ข้อเสนอเพิ่มเติม
หากมีการรับข้อเสนอใดข้อเสนอหนึ่งที่ทำให้มีการเปลี่ยนแปลงลำดับของลิงก์แล้ว เห็นว่า
# ควรประชาสัมพันธ์ให้ผู้อ่านทราบถึงความเปลี่ยนแปลงระยะหนึ่งด้วยช่องทางที่เหมาะสม (อาจพิจารณาใช้ site notice หรือข้อความเล็กๆ ที่หน้าหลัก/พิจารณาเอาแม่แบบประกาศกลับไปแสดงผลในหน้าหลัก)
# งดเว้นการเปลี่ยนแปลงเพิ่มเติมอีกในช่วงเวลาหนึ่ง เช่น หกเดือน 
แม้ว่าจะดูเหมือนเรื่องเล็กน้อย (สำหรับคนส่วนใหญ่ที่ไม่กดลิงก์ข้ามภาษา หรือกดด้วยความยากลำบากโดยไม่สนใจว่าจะเรียงอย่างไร) แต่ก็เป็นการแสดงความรับผิดชอบต่อผู้อ่าน และแสดงให้เห็นว่าทุกคนร่วมกันลงคะแนนเปลี่ยนแปลงวิกิพีเดียภาษาไทยได้ และอาจเป็นจุดเริ่มต้นให้มีการเปลี่ยนแปลง configurations อื่นๆ หรือทำให้มี features ใหม่ๆ โดยเน้นไปที่ความต้องการผู้อ่านเป็นหลัก และมีผู้อ่านเป็นผู้ผลักดัน --Taweethaも (พูดคุย) 12:31, 6 มิถุนายน 2556 (ICT)

**ลงคะแนน**
# สองประเด็นนี้สามารถดำเนินการแยกกันอย่างใดอย่างหนึ่ง ทั้งสองอย่าง หรือจะไม่ดำเนินการเลยก็ได้ 
# ลงคะแนนได้ทั้งเห็นด้วย ไม่เห็นด้วย และเป็นกลาง ในแต่ละประเด็น แสดงความเห็นประกอบการลงคะแนนด้วย หากยังไม่ได้อภิปรายไว้ด้านบน
# ช่วงเวลาโดยประมาณคือ เปิดลงคะแนน 1 มิถุนายน พ.ศ. 2556 ปิดลงคะแนน 15 มิถุนายน พ.ศ. 2556 ผู้ดูแลอาจพิจารณาปิดการอภิปรายและดำเนินการต่อไปได้ตามความเหมาะสม ภายใต้หลัก consensus

**เรียงตามชื่อภาษา แทนที่จะเป็นรหัสภาษา**
#  --Nullzero (พูดคุย) 07:27, 1 มิถุนายน 2556 (ICT)
#  ชื่อภาษาปกติแสดงเป็น native language เรียงยังไงก็อ่านยากอยู่ดีถ้าปกติไม่ได้อ่านภาษานั้น ส่วนภาษาที่ผู้พูดภาษาไทยอ่านออกกันมากเห็นว่าควรนำขึ้นมาด้านบนเพราะไม่ว่าจะเรียงอย่างไรก็หายากอยู่ดี ต้องงมหาท่ามกลางภาษามากมาย ซึ่งแสดงจำนวนไม่เท่ากันในแต่ละบทความ (ดูความเห็นด้านบนและการลงคะแนนด้านล่าง) --Taweethaも (พูดคุย) 08:14, 1 มิถุนายน 2556 (ICT)
#  เป็นการเรียงลำดับที่ meta ทำไว้เสร็จสิ้นแล้ว และเป็นที่แนะนำให้ใช้ --奥虎 ボンド 08:15, 1 มิถุนายน 2556 (ICT)
#  ไม่ว่าจะเรียงแบบไหนก็หายากพอๆกัน ทำไมไม่แสดงผลเป็นชื่อภาษาในภาษาไทย จะได้หาง่ายๆ --PAHs (พูดคุย) 13:18, 2 มิถุนายน 2556 (ICT)
#  ใช้แบบนี้จนชินแล้วครับ--Saeng Petchchai (พูดคุย) 21:27, 3 มิถุนายน 2556 (ICT)
#  ไม่มีความแตกต่างกันมาก แบบไหนก็ได้ --Sasakubo1717 (พูดคุย) 08:54, 4 มิถุนายน 2556 (ICT)

**ให้วิกิพีเดียภาษาอังกฤษขึ้นเป็นอันดับแรก**
#  --Nullzero (พูดคุย) 07:27, 1 มิถุนายน 2556 (ICT)
#  --奥虎 ボンド 08:15, 1 มิถุนายน 2556 (ICT)
#  สอดคล้องกับข้อเสนอของผมที่ให้ผลักดัน 7 ภาษาขึ้นมาก่อน (รวมภาษาอังกฤษ) --Taweethaも (พูดคุย) 08:45, 1 มิถุนายน 2556 (ICT)
#  ให้เรียงตามวิกิพีเดียภาษาอื่น ๆ ส่วนใหญ่ซึ่งเรียงแบบปัจจุบัน (หากต้องการจะเรียงแบบ Fix ภาษาอังกฤษหรือภาษาอื่น ๆ ตามความเห็นคุณทวีธรรมควรจะเป็นตัวเลือก ของแต่ละคนเอง) ผมถนัดแบบนี้อย่างที่คุณออกตาฯว่ามานั่นล่ะ พอจะหาภาษาอังกฤษไม่ว่าจะในวิกิฯภาษาใด ๆ ผลก็กลิ้งเมาส์ทุกครั้ง --Sasakubo1717 (พูดคุย) 09:19, 1 มิถุนายน 2556 (ICT)
#  --PAHs (พูดคุย) 13:18, 2 มิถุนายน 2556 (ICT)
#  ชินแบบเดิมอะคับ --B20180 (พูดคุย) 11:48, 3 มิถุนายน 2556 (ICT)
#  แบบเดิมก็ดีแล้วครับ --Saeng Petchchai (พูดคุย) 21:27, 3 มิถุนายน 2556 (ICT)

**สรุป**
# ตามข้อเสนอแรก ได้ดำเนินการให้เรียงลิงก์ข้ามภาษาตามชื่อภาษา แทนที่จะเป็นรหัสภาษา โดยสร้างหน้าใหม่ขึ้นมา มีเดียวิกิ:Interwiki config-sorting order (สนับสนุน 2 เสียงและไม่มีผู้คัดค้าน)
# ไม่มีการดำเนินการตามข้อเสนอที่สองเพราะเสียงคัดค้านมากกว่าสนับสนุน (4 ต่อ 2)
--Taweethaも (พูดคุย) 10:40, 18 มิถุนายน 2556 (ICT)

**ทางเลือกอื่นสำหรับผู้ใช้ที่ต้องการเรียงลิงก์ข้ามภาษา**
 b:pt:User:Helder.wiki/Tools/FilterInterlanguageLinks.js- mw:Universal_Language_Selector/Design/Interlanguage_links
--Nullzero (พูดคุย) 10:44, 4 เมษายน 2557 (ICT)