วิกิพีเดีย:สภากาแฟ/อภิปราย/เนื้อหาจิปาถะ

ประเด็นที่ต้องการอภิปราย คือ เรื่องความพยายามให้ใส่แหล่งอ้างอิง ในประวัติบุคคลในอดีต ทั้งที่ในอดีตก่อนยุคแหล่งข้อมูลไร้พรมแดนประเทศไทยมิได้มีความก้าวหน้าในการบันทึกข้อมูล
ขออนุญาตเสนอความเห็นดังนี้ค่ะ : เมื่อครั้งก่อนที่แหล่งข้อมูลไร้พรมแดนจะเกิดขึ้นนั้น ส่วนมากประวัติศาสตร์ หรือ การเรียนรู้ในหลายๆ สาขาวิชา ล้วนเป็นการบอกเล่าหรือสอนต่อๆ กันมา การจะให้หาแหล่งอ้างอิงมากจนเกินไป แล้วพิจารณาให้ตัดข้อมูลที่ไม่ทราบแหล่งอ้างอิงนั้น จะทำให้ต้องตัดเนื้อหาที่อาจเป็นประโยชน์(แก่ชนรุ่นหลัง)ออกไปอย่างน่าเสียดาย ทำให้คนรุ่นหลัง แทบไม่ทราบอะไร
ทั้งที่จริง ควรอนุญาตให้มีการบันทึกเอาไว้ในสารานุกรม (ไม่ต้องกลัวว่ามันจะยาวเกินไป โลกสมัยใหม่มีวิวัฒนาการในการเก็บข้อมูลมากมายก่ายกองได้แน่นอน) เพียงแต่ต้องบอกแหล่งข้อมูลที่อยู่ในสารานุกรมนั้นเป็นแหล่งข้อมูลที่ได้จากที่ไหน เช่น บอกว่า เป็นการบอกเล่าต่อๆ กันมา ยังดีกว่า การพิจารณาตัดออก
เมืองไทยมีความล้าหลังมากในเรื่องการบันทึกมาตั้งแต่โบราณ เช่น อาจเพราะการหวงความรู้จึงไม่บันทึก จึงใช้การถ่ายทอดแบบปากต่อปาก การสอนแบบครูต่อมือ(การเรียนดนตรีไทย เช่นเพลงกราวใน)จะทำให้เกิดข้อเสียแก่ชนรุ่นหลังมากกว่า
ในปัจจุบัน โลกไร้พรมแดน จึงได้เรียนรู้วิธีการบันทึกอย่างเป็นระบบมากขึ้นจากประเทศที่เขาพัฒนามากกว่า แต่อย่างไรก็ตาม ต้องเข้าใจว่า เรากับเขาเริ่มต้นที่จุด start ต่างกัน และขอร้องว่า อย่าได้พยายามเอาทุกความคิด(โดยเฉพาะอย่างยิ่ง เรื่อง reference ที่เชื่อถือได้) ของเขามาเป็นเครื่องตัดรอนการบันทึกสิ่งอันมีค่าของประเทศเราเลยค่ะ
ประเด็นที่ต้องการอภิปราย- การใช้รูปประกอบบทความแบบใดจึงเรียกว่าจิปาถะ- หากการใช้รูปประกอบบทความเพื่อนำเสนอประวัติศาสตร์ของสิ่งที่ต้องการเขียนเป็นจิปาถะ แล้วการนำเสนอแบบไหนไม่จิปาถะ
*ประเด็นนโยบายการลบ ผมเสนอไว้ดังนี้
**ผมเป็นผู้เขียนในแบบที่คุณเรียกกันว่าหน้าใหม่ ในบทความของผมหลายบทความมันอาจไม่เข้านโยบายของวิกิ แต่นั่นไม่ได้หมายความว่ามันไม่สำคัญ ความสำคัญของข้อมูลในสาระนุกรมกับการจัดการเนื้อหาสารานุกรมไม่ ใช่ และไม่ควรถูกมองเรื่องเดียวกัน (ถ้าวิกิตีความว่าเหมือนกันก็ควรเปลี่ยนได้แล้ว) ผมคิดว่าปัญหาของผมคือการจัดการข้อมูล ไม่ใช่เรื่องความสำคัญของข้อมูล ผมยอมรับว่าการจัดการข้อมูลของผมคุณอาจมองว่าจิปาถะ แต่ผมยังไม่คิดว่าคุณควรจะลบมันไปเลย คุณควร
อภิปราย หรือ ช่วยแก้บทความให้เป็นตามนโยบายที่คุณเข้าใจ หรือ พูดคุยกับผู้เขียนล่าสุดให้จัดการข้อมูลที่คุณเห็นว่าไม่สำคัญ ให้มันสำคัญ หรือ ถ้าไม่มีการตอบรับก็ลบ ผมว่าอย่างนี้แฟร์กว่า แม้ผมไม่ใช่เว็ปมาสเตอร์ คุณอาจจะบอกว่าผมไม่รู้นโยบายวิกิ แต่ผมก็รู้มารยาทในการให้ความเคารพความคิดผู้อิ่นมาพอสมควร แน่นอนคุณอาจเชื่อว่าคุณมีสิทธิ์ลบ (ผมไม่รู้ว่าคุณเป็นเว็บมาสเตอร์หรือเปล่า แต่นั่นไม่ใช่ประเด็น ทุกคนมีสิทธิ์ลบ) ผมก็มีสิทธิลบบทความอื่นๆ แต่การจ้องจะลบในสิ่งที่คุณเห็นว่าไม่เข้านโยบายโดยความเข้าใจของคุณ ซึ่งผมก็เชื่อว่าเป็นเจตนาดี แต่การไม่ให้เกียรติผู้นำเข้าข้อมูลสู่วิกิ ไม่เตือน ไม่บอกกล่าว สุดท้ายสารานุกรมมันก็จะมีแต่ข้อมูลเล็กๆน้อยๆ ที่ผมคิดว่ามันจิปาถะเสียยิ่งกว่าอีก
*ประเด็นเรื่องวิกิพีเดียไม่มีพิธีรีตอง ผมตั้งข้อสงสัยไว้ดังนี้
** วิกิพีเดียไม่ใช่ศาลฝึกหัดวิชากฎหมาย และกฎเกณฑ์ต่าง ๆ ไม่ได้มีจุดมุ่งหมายเพื่อบังคับใช้กับชุมชนวิกิพีเดียโดยเฉพาะ OK
** การย้ำเตือนด้วยการสอนหรือวิธีใช้ที่มากจนเกินไปจึงเป็นสิ่งที่ควรหลีกเลี่ยง OK
**ความผิดพลาดเกี่ยวกับขั้นตอนในการแจ้งเรื่องใด ๆ เช่นแนวความคิดใหม่หรือการเสนอชื่อ ไม่ใช่เหตุเพื่อให้เกิดการหักล้างของการแจ้งดังกล่าว ไม่เข้าใจ แต่ช่างมันเถอะ
** จงคล้อยตามกฎเกณฑ์ นโยบาย และแนวทาง เมื่อคุณเห็นว่าพวกเขากำลังทำผิด ไม่ใช่ย้ำเตือนด้วยข้อความทางการในลักษณะของการชี้แจงตัวบทกฎหมาย OK
** หากกฎเกณฑ์ต่าง ๆ เหล่านั้นปิดกั้นไม่ให้คุณปรับปรุงหรือดูแลวิกิพีเดียให้มีคุณภาพ จงลืมมันเสีย ถ้ากฏเกณฑ์อาจทำให้คุณภาพด้อยลงล่ะครับ จะทำอย่างไร
** สำหรับแนวความคิดที่ไม่เห็นด้วยควรได้รับการตัดสินใจผ่านทางการอภิปราย เพื่อให้ได้ความคิดเห็นของคนส่วนใหญ่ ดีกว่าจะยึดติดกับกฎเกณฑ์และขั้นตอนอย่างเข้มงวดเพียงอย่างเดียวเห็นด้วยอย่างยิ่ง ผมคิดว่าสิ่งที่ผมเรียกร้องคือข้อนี้นะ
*สุดท้ายคุณ Poang6 ตอบว่า คุณภาพของบทความนั้น ต้องคำนึงถึงเรื่องเนื้อหาเสรี ที่ไม่ละเมิดมาด้วย หากละเมิดคนอื่นมาก็คงมิใช่คุณภาพ และการนำเสนอหัวข้อประเภทเกร็ดความรู้ทำให้คุณภาพของบทความลดลงเนื่องจาก ความไม่ เป็นระเบียบ ก็ทำให้คุณภาพด้อยลงไป
**การนำเสนอหัวข้อประเภทเกร็ดความรู้ทำให้คุณภาพของบทความลดลงเนื่องจาก ความไม่ เป็นระเบียบ ก็ทำให้คุณภาพด้อยลงไป 
ชวนอภิปราย ย้อนไปข้างบนที่ผมเขียนว่าความสำคัญของข้อมูลในสาระนุกรมกับการจัดการเนื้อหาสารานุกรมไม่ ใช่ และไม่ควรถูกมองเรื่องเดียวกัน (ถ้าวิกิตีความว่าเหมือนกันก็ควรเปลี่ยนได้แล้ว) ผมคิดว่าปัญหาของผมคือการจัดการข้อมูล ไม่ใช่เรื่องความสำคัญของข้อมูล ดังนั้นจึงควรมีการตักเตือน หรือมีการติดแม่แบบแก้ไขระไรซักอย่าง ที่สำคัญการวินิจฉัยของเว็บมาสเตอร์สมควรอย่างยิ่งที่จะอธิบายอ่างเป็นภาษาคน ไม่ใช่ภาษาเครื่องจักร เพราะคำอธิบายของพวกท่านมันไม่ได้ช่วยมือใหม่อย่างผมให้เข้าใจมากขึ้นเลย การอ้างนโยบายนู่นนี่ และบอกว่าให้ผมเรียนรู้ไม่ผิดหรอกครับ แต่นโยบายที่คุณให้ไปดูมันก็ไม่ได้บอกอะไรผมมากนัก 
เอาแค่สิ่งที่คุณบอกว่า ภาพเสรีควรต้อเสรีเท่าเนื่อหาตามนโยบายวิกิ อะไรคือเสรีเท่าเนื้อหา แล้วถ้าป้ายที่วิกิมีให้ตอนอัพโหลดภาพ แปะแล้วมันใช้ไม่ได้จะมีมาให้ทำไมตั้งเยอะ
ผมว่าคนอยากมาร่วมงานกับคุณเยอะครับ แต่เท่าที่ผมอ่านดู ปัญหาใหญ่คือ มือใหม่ไม่รู้นโยบายนี่คือเรื่องจริง และพวกคุณไม่บอกว่าต้องทำอะไร แต่คุณลบ และแม้พวกคุณบอกหรือโน้ตไว้แต่มันไม่ช่วยให้เข้าใจมากขึ้น ผมว่าสิ่งนี้แหละคือปัญหาใหญ่ของการพัฒนาบทความในวิกิไทย เพราะคุณเน้นการลบมากไปไหม แต่คุณกลับไม่เน้นการแก้ไข ที่น่าสนใจคือมีบทความอีกมากที่ไม่มีคุณภาพ แต่ไม่ถูกแก้ไข หรือลบ แต่พวกคุณเน้นลบแต่บทความที่มีคนมาช่วยแก้ น่าคิดนะครับ
ทั้งหมดนี้ผมอยากเชิญเว็บมาสเตอร์ที่รู้นโยบายทุกคนเข้ามาแลกเปลี่ยนกัน ขอบคุณครับ --- Iammean
ย
----
อ่านแล้วมึนงง ยากที่จะจับต้นชนปลาย
# ผู้เขียนข้อความข้างต้นประสงค์/ยินยอมให้ข้อความเหล่านี้อยู่ในหน้าสาธารณะเช่นนี้หรือไม่
# เนื่องจากความขัดแย้งเดิมอยู่ที่บทความฟุตบอล ต้องการจะอภิปรายบทความเหล่านั้นโดยเฉพาะหรือไม่
# ส่วนที่เหลือ I will take these as comments. (ถือว่าไม่เป็นคำถามแต่จะเก็บไว้ปรับปรุงการดำเนินการต่อไปในอนาคต)
การลบกับการเขียนเป็นของอยู่คู่กันของวิกิพีเดียมาช้านาน โปรดทราบว่าด้วยทรัพยากรคอมพิวเตอร์และทรัพยากรมนุษย์ที่จำกัด กระบวนการลบจำเป็นต้องทำอย่างรวดเร็วและย่อมมีข้อผิดพลาดได้เสมอ บทความที่ถูกลบไปแล้วสามารถกู้คืนได้เสมอ ไม่สูญหายไปไหนจึงไม่ต้องตกใจ โปรดทำตามขั้นตอนในการขอคืนที่ WP:AN 
อนึ่ง อยากเรียนให้ทราบว่าทุกคนที่นี่เป็นอาสาสมัครมิได้รับเงินจากมูลนิธิวิกิมีเดีย จึงไม่อาจรับผิดชอบเต็มเวลาได้ ทุกอย่างย่อมมีผิดพลาดพลั้งไป ต้องขออภัยถ้าทำได้ไม่ได้ดังความคาดหมายของท่าน แต่อย่างลืมว่าท่านก็เป็นส่วนหนึ่งของที่นี่ได้ อะไรผิดพลาดไปก็ร่วมกันแก้ไข หากท่านเชื่อว่า admin (ไม่เรียก webmaster นะครับ) ไม่ดีพอ ท่านก็เสนอตัวเองหรือเสนอคนอื่นมาเป็น admin ได้เลยครับ และถ้าวิธีการสื่อสารกับมือใหม่ไม่ดี ท่านก็สามารถร่วมโครงการ WP:Newbie ได้เช่นกัน และท้ายที่สุดโปรดเชื่อว่าผู้อื่นมีเจตนาดี WP:AGF 
--taweethaも 18:22, 4 มีนาคม 2554 (ICT)
----
ตอบคุณ Taweetham
*อ่านแล้วมึนงง ยากที่จะจับต้นชนปลาย
**ขอโทษที่ผมบ่นไปเยอะจนคุรจับต้นชนปลายไม่ได้ แต่ประเด็นใหญ่ของผมมีประะเด็นเดียว คือ ผมอยากชวนอภิปรายว่า ความสำคัญของข้อมูลในสาระนุกรมกับการจัดการเนื้อหาสารานุกรมไม่ใช่ และไม่ควรถูกมองเรื่องเดียวกัน (ถ้าวิกิตีความว่าเหมือนกันก็ควรเปลี่ยนได้แล้ว) ผมคิดว่าปัญหาของผมคือการจัดการข้อมูล ไม่ใช่เรื่องความสำคัญของข้อมูล
*ผู้เขียนข้อความข้างต้นประสงค์/ยินยอมให้ข้อความเหล่านี้อยู่ในหน้าสาธารณะเช่นนี้หรือไม่ เนื่องจากความขัดแย้งเดิมอยู่ที่บทความฟุตบอล ต้องการจะอภิปรายบทความเหล่านั้นโดยเฉพาะหรือไม่
**ประเด็นคือผมอยากให้มีการทบทวน หรืออภิปรายนโยบายในการลบ ซึ่งไม่จำเป็นต้องเป็นเฉพาะกับบทความฟุตบอล หรือเฉพาะบทความที่ผมเขียน
*ส่วนที่เหลือ I will take these as comments. (ถือว่าไม่เป็นคำถามแต่จะเก็บไว้ปรับปรุงการดำเนินการต่อไปในอนาคต)
**ยินดีที่คุณรับฟัง
*ระบวนการลบจำเป็นต้องทำอย่างรวดเร็วและย่อมมีข้อผิดพลาดได้เสมอ บทความที่ถูกลบไปแล้วสามารถกู้คืนได้เสมอ ไม่สูญหายไปไหนจึงไม่ต้องตกใจ
**ไม่ได้ตกใจที่มีการลบ ประเด็นคือผมคิดว่าการลบโดยยึดเพียงนโยบายนั้นอาจทำให้คุณภาพด้อยลง เพราะผมคิดว่าแอดมิน (โทษทีตอนแรกผมไม่รู้จะเรียกอะไร) ยึดติดกับ การจัดการข้อมูล มากกว่า ความสำคัญของข้อมูล
*อยากเรียนให้ทราบว่าทุกคนที่นี่เป็นอาสาสมัครมิได้รับเงินจากมูลนิธิวิกิมีเดีย จึงไม่อาจรับผิดชอบเต็มเวลาได้ ทุกอย่างย่อมมีผิดพลาดพลั้งไป ต้องขออภัยถ้าทำได้ไม่ได้ดังความคาดหมายของท่าน แต่อย่าลืมว่าท่านก็เป็นส่วนหนึ่งของที่นี่ได้ อะไรผิดพลาดไปก็ร่วมกันแก้ไข 
**ผมไม่ได้มองว่าผิดพลาด แต่ผมมองว่านโยบายของวิกิในส่วนที่ผมกล่าวมามันแข็งกระด้างเกินไป จนสุดท้ายมันอาจจะกลายเป็นการกีดกันคนจำนวนมากที่อยากเข้ามาร่วมงาน
*หากท่านเชื่อว่า adminไม่ดีพอ ท่านก็เสนอตัวเองหรือเสนอคนอื่นมาเป็น admin ได้เลยครับ 
**ไม่เอาดีกว่า ผมยังต้องเรียนรู้อีกเยอะ คงต้องรบกวน และอาจจะกวนใจพวกคุณต่อไปอีกสักพัก อีกอย่างผมเชื่อว่าแอดมินเข้าใจนโยบายวิกิมากกว่าผม แต่ปัญหาคือผมจะเข้าใจนโยบายแบบที่แอดมินเข้าใจได้อย่างไร
*และถ้าวิธีการสื่อสารกับมือใหม่ไม่ดี ท่านก็สามารถร่วมโครงการ WP:Newbie ได้เช่นกัน และท้ายที่สุดโปรดเชื่อว่าผู้อื่นมีเจตนาดี WP:AGF 
**ผมเชื่อว่าทุกคนที่เข้ามาร่วมงานนั้นมีเจตนาดี แต่ปัญหาการสื่อสารคือประเด็นใหญ่อีกประเด็นหนึ่ง ของพวกนี้ต้องเรียนรู้ แต่จะมีกี่คนที่เข้าใจเรื่องนี้ การที่แอดมินโยนลิงค์มาให้ แล้วให้มือใหม่อ่านเอง ซึ่งข้อความในลิงค์ที่ท่านให้ส่วนมาก ไม่ได้ตอบคำถาม หรือทำให้มือใหม่เขียนบทความได้ตรงนโยบายขึ้นเลย ตรงนี้แหละที่ผมอยากให้แอดมินซึ่งถือว่าเข้ามาในวิกินานกว่าผมมากช่วยกันคิดว่าควรทำอย่างไร 
ขอบคุณที่สละเวลามาร่วมอภิปราย ---Iammean
----
ผมขอสรุปเหตุการณ์ให้ฟัง  กรุณาดูลิงก์หน้านี้ ผมได้ลบหัวข้อ เกร็ดน่ารู้ และ หัวข้อ โลโก้สโมสรจากอดีตถึงปัจจุบัน ที่ใช้โลโก้ที่มีลิขสิทธิ์ ออกไป ซึ่งบอกตรง ๆ ที่คุณ Iammean เขียนร่ายยาวมาทั้งหมด เขียนว่า "ชวนอภิปรายว่า ความสำคัญของข้อมูลในสาระนุกรมกับการจัดการเนื้อหาสารานุกรมไม่ใช่ และไม่ควรถูกมองเรื่องเดียวกัน" มันเกี่ยวอย่างไรก็ปัญหา หรือ? รู้แต่เพียงว่า เจ้าตัวคงไม่พอใจที่ผม ลบ หัวข้อ เกร็ดน่ารู้ (ลบออกตามนโยบาย วิกิพีเดีย:อะไรที่ไม่ใช่วิกิพีเดีย) กับ โลโก้สโมสร (ลบออกตามนโยบาย วิกิพีเดีย:เนื้อหาที่ใช้งานโดยชอบธรรม) ที่แสดงในแบบแกลอรี่ ออกไป คิดว่าการนำอภิปรายนี้ คงไม่ได้อะไรขึ้นมา หากคุณ Iammean ไม่ลองไปนั่งอ่านนโยบายอย่างแน่นอน และต้องทำความเข้าใจกับสารานุกรมเสรีวิกิพีเดีย  --Poang6 23:56, 4 มีนาคม 2554 (ICT)
----
ถ้าเป็นอย่างที่คุณ Poang6 ว่ามาจริง งั้นผมก็คิดว่าหน้านี้คงไม่เหมาะที่จะนำมาอภิปรายนะครับ เพราะไม่ได้เป็นการเสนอหรือเปลี่ยนแปลงนโยบายหรือแนวปฏิบัติแต่อย่างใด สำหรับการทำความเข้าใจวิกิพีเดีย อาจจะไม่ได้ง่ายอย่างที่คุณคิด แต่ผมก็อยากให้คุณแสดงความกระตือรือร้นในการถามหรือค้นหาคำตอบด้วยตัวเองนะครับ เพราะเท่าที่เห็นคือกฎระเบียบของวิกิพีเดียมีมานานแล้ว และไม่ได้บังคับใช้เป็นการอยุติธรรมกับคุณเพียงคนเดียว (ถ้าอย่างนั้นก็ไม่มีใครในวิกิพีเดียได้รับความยุติธรรมเลย) --Horus | พูดคุย 00:07, 5 มีนาคม 2554 (ICT)
สำหรับเกร็ดความรู้เรื่องการห้ามเอาไปกองไว้ด้วยกัน ก็มีทางออกให้คือสิ่งสำคัญให้ผสานไปกับเนื้อหาส่วนอื่น ๆ หรือรวมกลุ่มเนื้อหาเดียวกันใหม่ และไม่ลืมที่จะใส่อ้างอิงประกอบ ไม่ได้หมายความว่าตัดทิ้งไปเลยทั้งหมด แต่บางข้อก็จำเป็นต้องตัดถ้ามันจิปาถะมากเกิน เช่นใส่เสื้อผิดเบอร์ลงสนาม บาดเจ็บเป็นคนแรกของฤดูกาล อะไรยังงี้ คุณภาพด้อยลงเมื่อเทียบกับปริมาณเพราะรู้ไปก็ไม่ได้ประโยชน์ (เปรียบดั่งเติมน้ำจืดใส่น้ำหวาน น้ำหวานก็จืดลง) ส่วนการรวมภาพชอบธรรมเป็นแกลเลอรีนี้ยังไงก็ไม่ควรรวมมาแต่ไหนแต่ไรแล้ว (ถึงจะเป็นโลโก้ก็ตาม ใช้รูปปัจจุบันเท่านั้น) นโยบายที่ให้ความชัดเจนเรื่องภาพชอบธรรมก็มีเมื่อเร็วๆนี้แล้ว WP:FUC การรวมชอบธรรมไว้มากๆในบทความเดียวอาจไม่เข้ากับ 3a. ขอเน้นประโยคเดิมสั้นๆ "คุณภาพ(ที่ดี)ไม่ขึ้นอยู่กับปริมาณ"--octahedron80 01:19, 5 มีนาคม 2554 (ICT)
: คำกล่าวของท่านที่ว่า "ความสำคัญของข้อมูลในสาระนุกรมกับการจัดการเนื้อหาสารานุกรมไม่ใช่ และไม่ควรถูกมองเรื่องเดียวกัน" เห็นด้วยในหลักการครับ แต่ผมอาจตีความและปฏิบัติต่างจากที่ท่านคาดหมายเท่านั้น  ส่วนประเด็นอื่นๆ หากท่านไม่ติดใจเอาความก็น่าจะจบแต่เพียงเท่านี้ได้ --taweethaも 06:57, 5 มีนาคม 2554 (ICT)
----
ตอบคุณ Poang6- การที่ผม"ชวนอภิปรายว่า ความสำคัญของข้อมูลในสาระนุกรมกับการจัดการเนื้อหาสารานุกรมไม่ใช่ และไม่ควรถูกมองเรื่องเดียวกัน" มันเกี่ยวอย่างไรก็ปัญหา หรือ? 
**สั้นๆได้ใจความนะครับ คือผมอยากชี้ให้คุณเห็นว่า ข้อมูลที่คุณเห็นว่าไม่สำคัญไม่ได้หมายความว่ามันไม่สำคัญเสมอไป
*รู้แต่เพียงว่า เจ้าตัวคงไม่พอใจที่ผม ลบ หัวข้อ เกร็ดน่ารู้ (ลบออกตามนโยบาย วิกิพีเดีย:อะไรที่ไม่ใช่วิกิพีเดีย) กับ โลโก้สโมสร (ลบออกตามนโยบาย วิกิพีเดีย:เนื้อหาที่ใช้งานโดยชอบธรรม) ที่แสดงในแบบแกลอรี่ ออกไป คิดว่าการนำอภิปรายนี้ คงไม่ได้อะไรขึ้นมา
**อันนี้ผมเข้าใจตั้งแต่คุยกับคุณในหน้าพูดคุยแล้ว และไม่ใช่ประเด็นที่นำมาอภิปราย แต่ โอเค ผมยอมรับนี่คือสิ่งที่ทำให้ผมไม่พอใจ และคิดถึงประเด็น และอยากอภิปราย
*หากคุณ Iammean ไม่ลองไปนั่งอ่านนโยบายอย่างแน่นอน และต้องทำความเข้าใจกับสารานุกรมเสรีวิกิพีเดีย
**นั้นแหละปัญหา เพราะมันไม่ได้เข้าใจง่ายอย่างที่คุณบอกไง ผมไม่ใช่ไม่อ่าน แต่อ่านแล้วไม่เข้าใจ และผมคิดว่านี่คือสิ่งหนึ่งที่เป็นปัญหาที่ผมเน้นว่า ในฐานะแอดมินพวกคุณจะมีวิธีอื่นนอกจากโยนลิงค์ให้ไหมที่จะทำให้หน้าใหม่เข้าใจนโยบายแบบที่แอดมินเข้าใจ
ตอบคุณ Horus
*ถ้าเป็นอย่างที่คุณ Poang6 ว่ามาจริง งั้นผมก็คิดว่าหน้านี้คงไม่เหมาะที่จะนำมาอภิปรายนะครับ เพราะไม่ได้เป็นการเสนอหรือเปลี่ยนแปลงนโยบายหรือแนวปฏิบัติแต่อย่างใด 
**ผมว่าถ้าคุณพยายามทำความเข้าใจสิ่งที่ผมพูด (ซึ่งคุณก็เรียกร้องให้ผมเข้าใจคุณเช่นกัน) คุณจะเห็นว่าผมพยายามเรียกร้องให้คุณเปลี่ยนหรือทบทวน สิ่งที่ผมเรียกว่านโยบายการทำงานของแอดมิน ไม่ใช่นโยบายของวิกิ ส่วนมันสมควรมาอภิปรายไหม ผมไม่ทราบ เพราะผมก็ไม่รู้ว่าอะไรที่คุณเรียกว่าสมควรอภิปราย
*สำหรับการทำความเข้าใจวิกิพีเดีย อาจจะไม่ได้ง่ายอย่างที่คุณคิด แต่ผมก็อยากให้คุณแสดงความกระตือรือร้นในการถามหรือค้นหาคำตอบด้วยตัวเองนะครับ เพราะเท่าที่เห็นคือกฎระเบียบของวิกิพีเดียมีมานานแล้ว และไม่ได้บังคับใช้เป็นการอยุติธรรมกับคุณเพียงคนเดียว (ถ้าอย่างนั้นก็ไม่มีใครในวิกิพีเดียได้รับความยุติธรรมเลย)
**อันนี้ทำอยู่ และผมคิดว่าการแสดงว่าผมอยากเข้าใจนโยบายผผ่านการขออภิปรายตรงนี้คือการแสดงความกระตือรือร้นที่คุณว่า และอย่างที่คุณก็พูดมาเองว่า ไม่ได้ง่าย เลย
ตอบคุณ octahedron80
*สำหรับเกร็ดความรู้เรื่องการห้ามเอาไปกองไว้ด้วยกัน ก็มีทางออกให้คือสิ่งสำคัญให้ผสานไปกับเนื้อหาส่วนอื่น ๆ หรือรวมกลุ่มเนื้อหาเดียวกันใหม่ และไม่ลืมที่จะใส่อ้างอิงประกอบ ไม่ได้หมายความว่าตัดทิ้งไปเลยทั้งหมด แต่บางข้อก็จำเป็นต้องตัดถ้ามันจิปาถะมากเกิน เช่นใส่เสื้อผิดเบอร์ลงสนาม บาดเจ็บเป็นคนแรกของฤดูกาล อะไรยังงี้ คุณภาพด้อยลงเมื่อเทียบกับปริมาณเพราะรู้ไปก็ไม่ได้ประโยชน์
**ตรงนี้ผมทำแล้ว ขอบคุณที่แนะนำำอีกครั้ง แต่ตรงนี้น่าคิด ผมไม่ได้กวนนะครับ แต่อะไรคือเกณฑ์ตัดสินประโยขน์ของบทความ นโบาย หรือความรู้สึก ตรงนี้ผมไม่แน่ใจ 
*ส่วนการรวมภาพชอบธรรมเป็นแกลเลอรีนี้ยังไงก็ไม่ควรรวมมาแต่ไหนแต่ไรแล้ว (ถึงจะเป็นโลโก้ก็ตาม ใช้รูปปัจจุบันเท่านั้น) นโยบายที่ให้ความชัดเจนเรื่องภาพชอบธรรมก็มีเมื่อเร็วๆนี้แล้ว WP:FUC การรวมชอบธรรมไว้มากๆในบทความเดียวอาจไม่เข้ากับ 3a. ขอเน้นประโยคเดิมสั้นๆ "คุณภาพ(ที่ดี)ไม่ขึ้นอยู่กับปริมาณ"
**อันนี้เข้าใจแล้วตอนคุยกับคุณ Poang6 และเพิ่งเขาใจมากขึ้นก็ตอนที่มาอภิปรายตรงนี้นั่นแหละ
ตอบคุณ Taweetham
*คำกล่าวของท่านที่ว่า "ความสำคัญของข้อมูลในสาระนุกรมกับการจัดการเนื้อหาสารานุกรมไม่ใช่ และไม่ควรถูกมองเรื่องเดียวกัน" เห็นด้วยในหลักการครับ แต่ผมอาจตีความและปฏิบัติต่างจากที่ท่านคาดหมายเท่านั้น  
**ขอบคุณที่พยายามเข้าใจผม
*ส่วนประเด็นอื่นๆ หากท่านไม่ติดใจเอาความก็น่าจะจบแต่เพียงเท่านี้ได้
**การอภิปรายตรงนี้ทำให้ผมเข้าใจนโยบายเพิ่มขึ้นพอควร อย่างที่ผมบอก พอคุยด้วยภาษาคนที่ไม่ใช่ภาษาเครื่องจักรมันช่วยได้มาก ขอบคุณแอดมินทุกท่านที่สละเวลามาตอบผมหวังว่าผมคงจะได้เรียนรู้อะไรจากพวกคุณอีก
ขอบคุณครับ ---Iammean
สิ่งหนึ่งที่อยากจะบอกคือ ไม่ว่าที่ใดก็มีกฎเกณฑ์ทั้งนั้น คุณเข้าไปที่ไหนใหม่ คุณควรศึกษานโยบายที่นั่น หากไม่พอใจในนโยบาย ไม่ใช่เอาตัวเองเป็นศูนย์กลาง แล้วมาโวยวาย (อ้างว่าทบทวนบ้าง อะไรบ้าง)  ทำไม่ไม่น่าอย่างนี้ อย่างนั้น ชักแม่น้ำทั้งห้ามา (อ่านไม่รู้เรื่องด้วย วกไปวนมา) พูดเลยเถิดไปถึงนโยบายการทำงาน มันเหมือนอย่าง คุณเข้าไปเรียนที่หนึ่ง แล้ว ถามว่า ทำไมกินเหล้าสุราในสถาบันไม่ได้ เหล้าก็มีส่วนดี ช่วยให้การหมุนเวียนของเลือดดีขึ้นแล้วก็ไปบอกว่า ทำไม่ไม่บอกนักศึกษาว่า ทำไมแค่โยนหนังสือมา ไม่มาอธิบายให้ฟัง แล้วชักแม่น้ำทั้งห้ามาพูดนู่น พูดนี่ เข้าไปใหม่ยังไม่ทันอ่านกฎเกณฑ์อะไรเลย เอาตัวเองมาเป็นศูนย์กลางเสียแล้ว คุณคิดว่าคณะบริหารจะยอมรับรึเปล่า? ผมก็ผู้ใช้ใหม่เหมือนคุณ (ใหม่กว่าคุณด้วย) ไม่ใช่ผู้ดูแล กำลังเรียนรู้อยู่เหมือนกัน ไปที่ไหนก็ต้องยอมรับหลักการที่นั่น อย่าเอาหลักการ (และความรู้สึก) คุณคนเดียวมาเป็นศูนย์กลาง ต้องดูตามหลักเกณฑ์ของที่แห่งนี้  คุณพูดมาคุณต้องมีตัวอย่าง "ข้อมูลที่คุณเห็นว่าไม่สำคัญไม่ได้หมายความว่ามันไม่สำคัญเสมอไป' ยกตัวอย่างมาที่ผมลบไปแล้วระบุเลยตรงไหน  และที่คุณนำมาใส่มา เขาก็เขียนออกมาเป๊ะๆ เลย "เกร็ดน่ารู้" ไม่ควรมี ควรลบออก ไม่ต้องตีความเพิ่มแล้ว ไม่ต้องใช้ความรู้สึกอย่างใด --Poang6 10:48, 5 มีนาคม 2554 (ICT)
----
คุยกันก็ดีแล้วครับ ถ้าไม่มีประเด็นเพิ่มเติมก็น่าจะจบได้แล้วนะครับ  --taweethaも 12:43, 5 มีนาคม 2554 (ICT)
:จริงๆแล้ว ก็ไม่ถึงกับลบออกก็ได้ครับ หากดูตามนโยบายให้ครบประโยค หากมีไม่มากจนเกินไป ก็ให้นำไปสอดแทรกให้กลมกลืนเข้ากับเนื้อหาของบทความนั้นๆได้ ตามที่คุณ octahedron80 กล่าวไว้ในเบื้องต้น --B20180 08:52, 6 มีนาคม 2554 (ICT)
----
ตอบคุณ Poang6
*ผมไม่ได้ว่านโยบาย แต่ผมว่านโยบายในการทำงานของคุณมีปัญหา และผมอยากให้คุณมาทบทวน และผมไม่ได้บอกว่านโยบายผิด แต่ผมไม่แน่ใจว่าการตีความนโยบายของคุณถูกต้องไหม ซึ่งผมได้คำตอบแล้ว
*ผมไม่ได้ชักแม่นำทั้ง 5 ผมแค่พยายามอธิบายให้คุณเข้าใจ และนโยบายอะไรที่ผมคิดว่ามันยังไม่ชอบธรรมผมก็จะสู้ ซึ่งเมื่อได้ฟังแอดมินหลายคนผมก็ยอมรับแล้ว แต่ถ้าคุณไม่ยอมรับการต่อสู้เรื่องพวกนี้ของผมผมถามว่าคุณมีนิสัยเผด็จการไปไหม
*ผมสอนหนังสือผมไม่เคยโยนหนังสือให้ นักศึกษาอ่านแล้วบอกให้ไปอ่านเอง (ถ้าอาจารย์คุณเป็นแบบนั้นผมเสียใจด้วย)และสิ่งนั้นผมกำลังเรียกร้องกับแอดมินที่นี่คือ กรุณาอธิบายอย่างเป็นภาษามนุษย์ ไม่ใช่เครื่องจักร กรุณาอย่าเพียงโยนให้ไปอ่าน เพราะบางอย่างมันอ่านแล้วไม่เข้าใจ ซึ่งผมก็บอกไว้แล้วว่าจากการอภิปรายในด้วยภาษามนุษย์ในหน้านี้ทำให้ผมเข้าใจมากขึ้น
*ถ้าคุณคิดว่าการเรียกร้องความเข้าใจของผมเป็นการโวยวาย ผมก็ไม่ถือสาเอาความ แต่ผมคงต้องถามแหละว่าคุณใจแคบไปไหมกับการไม่ยอมรับฟังในสิ่งที่ไม่เหมือนกับคุณเข้าใจ
*ถ้าสิ่งที่ผมเขียนทำให้คุณไม่รู้เรื่อง ผมก็พยายามทำให้คุณรู้เรื่องแล้วไง แต่คุณก็ไม่เข้าใจผม แล้วมันต่างอะไรกับที่แอดมินคิดว่าโยนสิ่งที่แอดมินรู้เรื่องมา แล้วมือใหม่จะไม่เข้าใจ
*คุณรู้ได้ไงว่าผมไม่อ่านนโยบาย ผมบอกว่าผมอ่านแต่ผมอ่านไม่เข้าใจ
*คุณเป็นผู้ใช้ใหม่ แต่รู้อะไรมากกว่าผม ผมก็ยินดีกับคุณ แต่ผมยังไม่เข้าใจและพยายามเรียนรู้อยู่ อย่างนี้ผมผิดใช่ไหม ถ้าคุณมีนโยบายไล่ตรวจสอบ และลบสิ่งที่ผิดนโยบายผมก็ไม่ได้ว่าคุณ แต่ผมขอให้คุณเข้าใจว่าไม่ใช่หน้าใหม่ทุกคนที่รู้นโยบายเท่าคุณ
*ที่คุณยกมา 
**"ข้อมูลที่คุณเห็นว่าไม่สำคัญไม่ได้หมายความว่ามันไม่สำคัญเสมอไป' ยกตัวอย่างมาที่ผมลบไปแล้วระบุเลยตรงไหน  และที่คุณนำมาใส่มา เขาก็เขียนออกมาเป๊ะๆ เลย "เกร็ดน่ารู้" ไม่ควรมี ควรลบออก ไม่ต้องตีความเพิ่มแล้ว ไม่ต้องใช้ความรู้สึกอย่างใด 
**ตรงนี้ผมเข้าใจแล้ว และไม่ต้องการอภิปราย ตอนแรกผมไม่ทราบเรื่องนี้ แต่ตอนนี้ผมทราบแล้ว ผมบอกไว้หลายครั้งแล้ว และผมก็ไม่ได้ว่าอะไรคุณ หรือการทำงานในส่วนนี้ และผมก็ปรับข้อมูลตรงนี้แล้วตามคำแนะนำของคุณ ไม่ทราบคุณอ่านที่ผมเขียนมาข้างบนนี้บ้างไหม
*สุดท้ายผมเข้ามาที่นี่เพราอยากมาร่วมงานแบบสบายใจ แอดมินหลายคนเช่นคุณ Horus คุณ Sry85  ผมก็เคยถามหลายอย่าง และบางคำถามรุนแรงกว่าที่ผมถามคุณอีก ผมก็เห้็นว่าคนเหล่านี้ก็พร้อมจะให้ความช่วยเหลือ แม้ผมจะเคยโดนคุณ Horus แขวะ แต่ผมก็แขวะกลับ แล้วจบ คุณ Horus ก็ยังพร้อมแนะนำผมต่อ ผมไม่ทราบว่าคุณมีปัญหาอะไรกับคำถามผมนัก แค่ผมถามผมผิดใช่ใหม หัดเปิดใจบ้างสิครับ 
*ผมขอยำว่าการอภิปรายในหน้านี้ทำให้ผมเข้าใจอะไรมากขึ้นแล้ว อย่างคุณ Taweetham พูดจบได้ก็จบนะครับ แต่ถ้าใครจะบ่นหาความกับผมตามอารมณ์ของคุณ เชิญหน้าพูดคุยของผมดีกว่า
---Iammean
----
สิ่งที่คุณถามว่า คุณใจแคบไปไหมกับการไม่ยอมรับฟังในสิ่งที่ไม่เหมือนกับคุณเข้าใจ ก็เหมือนกระจกสะท้อนตัวเรา ว่าคุณเป็นคนอย่างไร คุณพูดยังไง มันก็สะท้อนตัวคุณอย่างนั้น --Poang6 00:22, 8 มีนาคม 2554 (ICT)
เช่นเดียวกัน ก็เหมือนกระจกสะท้อนตัวคุณ ว่าคุณเป็นคนอย่างไร แวก็กรุณาอ่านตรงนี้ด้วย---Iammean- ขอย้ำอีกครั้งหนึ่งว่าคุณไม่จำเป็นต้องอ่านนโยบายทั้งหมดของวิกิพีเดียก่อนที่คุณจงลงมือแก้ไข แน่นอนว่าเราได้กล่าวไปแล้ว แต่มันก็คุ้มค่าที่จะกล่าวย้ำอีกหนหนึ่ง- อย่าปฏิบัติตามแนวทางที่บัญญัติเอาไว้อย่างขาดวิจารณญาณ แต่คุณสามารถพิจารณาได้ด้วยตัวเองว่าการแก้ไขใดที่เป็นประโยชน์หรือสร้างความเสียหายให้กับวิกิพีเดีย เพียงแค่ใช้สามัญสำนึกเท่านั้น- กฎได้อำนาจมาจากการมีผลบังคับใช้ ไม่ได้เกิดจากการเขียนมันลงไปแล้วทิ้งไว้เฉย ๆ แต่กฎที่บัญญัติเอาไว้เป็นการสะท้อนให้เห็นถึงความคิดเห็นร่วมกัน และการปฏิบัติตามของผู้ใช้วิกิพีเดียส่วนใหญ่- กฎส่วนใหญ่ของวิกิพีเดียเป็นเพียงแค่ พรรณนาโวหาร ไม่ใช่ การวางเงื่อนไข กฎพวกนั้นจะบรรยายถึงการบังคับใช้กฎในทางปฏิบัติ และบางครั้งกฎที่เขียนลงไปก็ตามไม่ทันการปฏิบัติไปเสีย- เป้าหมายของวิกิพีเดียคือการพัฒนาสารานุกรม ถ้าหากเป้าหมายดังกล่าวถูกขัดขวางโดยกฎ ดังนั้น กฎนั้นก็สมควรที่จะได้รับการเพิกเฉย- การทำตามกฎมีค่าน้อยกว่าการพิจารณาการกระทำของคุณด้วยตัวคุณเอง ซึ่งต้องมีความระมัดระวังรอบคอบ และโปรดจำไว้เสมอว่าการวิจารณ์ที่ดีนั้นไม่ได้มาจากบุคคลที่เห็นด้วยกับคุณเท่านั้น
และทั้งหมดที่ผมทำเท่าที่ผมเข้าใจตัวเองผมก็ไม่ได้ทำสิ่งเหล่านี้- ... ไม่ได้หมายความว่า การกระทำผิดใด ๆ จะเป็นการกระทำอันสมควร ผู้ที่ปล่อยวางกฎจะต้องพิจารณาการกระทำของตนเองว่ามีส่วนช่วยในการบรรลุจุดประสงค์ของวิกิพีเดียหรือไม่ ถ้าหากการกระทำของตนถูกท้าทายจากผู้ใช้วิกิพีเดียคนอื่น อันที่จริงแล้ว ผู้ใช้วิกิพีเดียทุกคนพึงจะกระทำเช่นนั้น และในกรณีที่เกิดความขัดแย้งขึ้นมา สิ่งที่จะนับได้ว่าเป็นการพัฒนาให้ดียิ่งขึ้นจะมาจากความเห็นอันสอดคล้องกันของผู้ใช้วิกิพีเดีย- ... ไม่ได้หมายความว่า จะเป็นการห้ามมิให้คุณชี้ให้เห็นกฎแก่ผู้ที่ทำลายกฎเหล่านั้น แต่ใช้กฎเป็นการพิจารณาการกระทำของผู้ใช้เหล่านั้นว่าถูกต้องเหมาะสมหรือไม่ ซึ่งเป็นสิ่งที่ผู้ใช้เหล่านั้นเชื่อว่าตนเองกำลังกระทำอยู่ (ดูเพิ่มที่ วิกิพีเดีย:เชื่อว่าคนอื่นมีเจตนาดี)- ... ไม่ได้หมายความว่า เป็นคำที่คุณจะใช้แก้ตัวเมื่อผู้อื่นชี้ให้เห็นว่าคุณกำลังทำลายกฎ กฎส่วนใหญ่ได้มาจากประสบการณ์อันยาวนานของผู้ใช้วิกิพีเดียคนอื่น และคงอยู่โดยมีเหตุผลอันดีรองรับอยู่ ดังนั้น การกระทำใด ๆ ที่นอกเหนือจากกฎเหล่านี้ควรจะพิจารณาถึงการกระทำของตนเองว่ามีความเหมาะสมหรือไม่- ... ไม่ได้หมายความว่า คุณจะไม่ได้รับโทษจากการกระทำผิดที่คุณก่อ คุณยังจะต้องรับผิดชอบต่อผลกระทบในอนาคตจากการแก้ไขของคุณ- ... ไม่ได้หมายความว่า คุณจะได้รับโอกาสที่จะกระทำการใด ๆ อันเป็นการขัดต่อจุดประสงค์ของวิกิพีเดีย ในการสร้างสารานุกรมเสรี- ... ไม่ได้หมายความว่า คุณจะปล่อยวางกฎทั้งหมด ตัวอย่างเช่น การละเมิดลิขสิทธิ์ ซึ่งเป็นสิ่งที่ไม่ได้ก่อให้เกิดสารานุกรมเสรีแต่อย่างใด- ... ไม่ได้หมายความว่า คุณจะสามารถฝ่าฝืนบัญญัติของวิกิพีเดียได้ นโยบายดังกล่าวจะมีผลบังคับใช้ไม่บ่อยนัก แต่ถ้าหากมีผลเมื่อใด คุณก็ไม่ควรที่จะเข้าไปยุ่งเกี่ยวกับมัน- ... ไม่ได้หมายความว่า คุณจะปล่อยวางกฎ "ปล่อยวางกฎทั้งหมด" นี้ด้วย
ก่อนที่คุณจะมองว่าผมไม่มีเจตนาดี หรือผมเจตนาว่าร้ายคุณ
กรุณากลับไปอ่านสิ่งที่ผมเขียนซะก่อน ขอบคุณ---Iammean
ผมบอกตอนไหนเหรอครับ ว่าผมมองคุณมีเจตนาไม่ดี ถ้าคุณพูดดี มันก็สะท้อนว่าคุณมีเจตนาดี แต่ถ้าในทางตรงกันข้าม มันก็จะสะท้อนในทางตรงกันข้าม คุณจะอนุมานว่า ผมมองคุณเจตนาไม่ดีหรือว่าร้ายผม อันนั้นก็ความคิดคุณ ผมไม่ได้คิดอย่างนั้น --Poang6 00:04, 11 มีนาคม 2554 (ICT)
*Ok ผมจะถือว่าผมเข้าใจคุณผิดไปเอง และผมก็คิดว่าคุณกำลังเข้าใจผมผิดตั้งแต่แรกเช่นกัน
*แต่ผมก็ยังยืนยันว่าผมไม่ได้เจตนาจะว่าร้ายคุณ คำถามเรื่องความใจแคบอาจจะเป็นคำที่แรงไป แต่นั่นไม่ใช่การว่าร้ายแค่ผมอยากกระตุกให้คุณ (และคนอื่นที่อ่าน) คิด และอภิปรายต่อ ซึ่งสำหรับผมมันก็ได้ผลและได้คำตอบที่น่าพอใจพอสมควร 
*ไอ้การพูดดีหรือไม่ดีผมคิดว่ามันอยู่ที่คุณ และผม และคนอื่ืนๆ จะตึความเจตนาคำพูดคนอื่น หรือสิ่งที่คนอื่นเขียนคนอื่นอย่างไรมากกว่า คำที่แรงผมว่ามันไม่ได้แฝงเจตนาร้ายเสมอไป แต่ช่างมันเถอะมันอย่างที่คุณพูดมันอาจจะเป็นมุมมองที่ต่างกันระหว่างคุณกับผม และอาจจะกับคนอื่นๆด้วย 
*ผมยังยืนยันว่าผมได้ประโยชน์จากการคุยกับคุณ และแอดมินคนอื่นๆ และผมก็คิดว่าคำพูดของผมน่าจะมีประโยชน์ต่อการทำงานในวิกิของพวกคุณบ้าง
*ผมหวังว่าเราจะร่วมงานกันต่อได้ และขอบคุณที่เข้ามาร่วมอภิปราย ---Iammean