วิกิพีเดีย:สภากาแฟ/อภิปราย/สังคายนาบทความรายชื่อบุคคลสำคัญจากโรงเรียนดัง

มีการแจ้งลบบทความดังต่อไปนี้เข้ามาพร้อมกัน- รายนามบุคคลสำคัญจากโรงเรียนเซนต์คาเบรียล- รายนามบุคคลสำคัญจากโรงเรียนเตรียมอุดมศึกษา- รายนามบุคคลสำคัญจากโรงเรียนเทพศิรินทร์- รายนามบุคคลสำคัญจากโรงเรียนเบญจมราชูทิศ นครศรีธรรมราช- รายนามศิษย์เก่าอัสสัมชัญที่มีชื่อเสียง- รายนามศิษย์เก่าโรงเรียนกรุงเทพคริสเตียนวิทยาลัยที่มีชื่อเสียง- รายนามศิษย์เก่าโรงเรียนสวนกุหลาบวิทยาลัยที่มีชื่อเสียง- รายนามศิษย์เก่าโรงเรียนอัสสัมชัญธนบุรีที่มีชื่อเสียง- ศิษย์เก่าที่มีชื่อเสียงของโรงเรียนมัธยมวัดเบญจมบพิตร
จึงคิดว่าควรนำมาปรึกษากันในศาลาชุมชนแห่งนี้เสียก่อนที่จะดำเนินการใดต่อไป โดยผมขอเริ่มประเด็นที่เกี่ยวข้องดังนี้
# ควรคงบทความเหล่านี้ไว้หรือไม่ หรือควรลบเพราะเหตุใด
#* ใช้เป็นหมวดหมู่เพียงพอหรือไม่ (ดูอย่างหมวดหมู่ของสถาบันอุดมศึกษาจะหมายความมากกว่าศิษย์เก่าแต่รวมถึงบุคลากรของสถาับันไปด้วย)
#* ถ้าลบเพียงบางบทความก็ต้องมีหลักการให้ชัดว่า ทำไมคงบางบทความไว้ และทำไมบางบทความไม่ลบ
# กรณีที่เห็นควรคงบทความไว้ มีประเด็นที่ต้องพิจารณาต่อไปคือ
#* ชื่อบทความที่เหมาะสมควรเป็นอย่างไร... 
#** ควรใช้ "สำคัญ" "ชื่อเสียง" หรือคำอื่น
#** ควรใช้ "ศิษย์เก่า" "บุคคลจาก" หรือคำอื่น
#** ควรเพิ่มคำว่า "พระนาม" เข้าไปด้วยหรือไม่
#* เกณฑ์การนำบุคคลเข้ารวมในรายชื่อทำอย่างไร ใช้ให้เข้มตาม WP:NOTE/WP:BIO ว่าบุคคลเหล่านี้สำคัญเพียงพอจะมีบทความเลย หรือจะลดลงมาแค่ต้องมีแหล่งอ้างอิงทุกราย (อ้างว่าดังหนึ่ง และอ้างว่าอยู่โรงเรียนนั้นหนึ่ง เป็นสองประเด็นแยกกัน) หรือ จะปล่อยไปตามบุญตามกรรมอย่างในปัจจุบัน
#* ปัจจุบันมีการอ้างวิกิพีเดียภาษาไทยด้วยกันเองในรายชื่อบุคคลเหล่านี้ ควรจะแก้ไขออกเสีย และอาจยกเว้นการอ้างอิงแต่ใส่ลิงก์ภายในแทนเพื่อประหยัดพื้นที่และลดความซ้ำซ้อน
จึงรบกวนขอความเห็นของทุกท่านมา ณ ที่นี้ครับ อาจเป็นเรื่องเล็กๆ แต่ก็อยากให้ช่วยกันหน่อยครับ หากเสร็จงานนี้แล้วมีแนวโน้มที่ดี เราอาจขยายผลไปสังคายนาบทความรายชื่ออื่นๆ ที่เป็นปัญหาคาราคาซังค้างปีมาได้ --taweethaも 07:32, 6 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)
----
: ตาม WP:NOTE ของวิกิพีเดียภาษาอังกฤษ เขาให้รายชื่อควรจะมีแหล่งอ้างอิงที่กล่าวถึงรายการทั้งหมดในนั้นอยู่พร้อมกัน แต่สงสัยว่าแหล่งอ้างอิงดังกล่าวในไทยคงหายาก จึงไม่ทราบว่าจะใช้เกณฑ์อย่างไรในการคงบทความในวิกิพีเดียภาษาไทยดี แต่หากมีจำนวนบุคคลน้อย น่าจะรวมเข้ากับบทความโรงเรียนนั้น และบุคคลที่มีรายชื่อนั้นจะต้องมีบทความรองรับในวิกิพีเดียแล้ว
: ส่วนชื่อบทความ เห็นว่าควรใช้ "ชื่อเสียง" และอาจเพิ่ม "พระนาม" ได้ ส่วน ประเด็นที่ 2 นั้นยังไม่มีความเห็นครับ --Horus | พูดคุย 08:38, 6 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)
: เห็นว่าควรเป็นหมวดหมู่นะคะ เช่น หมวดหมู่:บุคคลสำคัญจากโรงเรียนกรุงเทพคริสเตียน เอาไปใส่ในบทความบุคคล ซึ่งบทความบุคคลนั้นถ้าเป็นบุคคลสำคัญจริงๆ ก็ต้องผ่านเกณฑ์บุคคลที่มีชื่อเสียงแล้วจึงมีบทความได้ ย่อมไม่มีเหตุการณ์ว่ามีชื่ออยู่ในรายชื่อบุคคลสำคัญแต่ไม่สามารถตั้งบทความของตัวเอง เพราะถ้างั้นก็แสดงว่าขาดความสำคัญ (งงไหมคะ) --Tinuviel | พูดคุย 100px 13:44, 6 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)
:เห็นด้วยเรื่องการทำเป็นหมวดหมู่ จะได้ไม่ต้องเสียเวลาดูแล รวมเข้าหมวดหมู่ "โรงเรียน..." นั้นไปเลย ก็รวมไปหมดทุกคนเลยจะเป็นศิษย์เก่า บุคคลสำคัญ หรือบุคลากรก็แล้วแต่ --octahedron80 17:01, 6 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)
----
ขอบคุณทุกความเห็นครับ ในเมื่อมีทิศทางการอภิปรายไปทางหมวดหมู่ ผมก็เสนอข้อมูลเพิ่มเติมมาประกอบการพิจารณา
# ขอยกตัวอย่างเพิ่มเติมเรื่องหมวดหมู่ ปัจจุบัน :หมวดหมู่:บุคคลแบ่งตามสถานศึกษาไทย  มีหมวดหมู่ย่อย 49 หมวดหมู่  (มีทั้งโรงเรียนมัธยมฯ และสถาบันอุดมศึกษา) และมีบทความ 9 บทความ ซึ่งทั้งหมดถูกแจ้งลบในคราเดียวกันและเป็นที่พิจารณาอยู่นี้  
#* ปัจจุบันในหมวดหมู่ไม่แยกศิษย์เก่าและบุคลากรออกจากกัน
# หมวดหมู่ที่ใกล้ที่สุดในภาษาอังกฤษคือ :en:Category:People by educational institution / :en:Category:People by university or college in Thailand
#* ประเด็นที่ว่าจะแยกไหมว่าคนนั้นเป็นนักศึกษาหรือบุคลากร :en:Category:People by university or college in Japan หรือ :en:Category:People by educational institution in Singapore ก็แยกครับ 
# บทความรายชื่อก็มีครับ เช่น ในหมวดหมู่ :en:Category:Lists_of_people_by_university_in_Japan มี 5 บทความ ใช่ครับทั้งประเทศมี 5 บทความเท่านั้น
#* :en:List of University of Oxford people / :en:List of University of Oxford people in public life overseas (มีนายกฯ ไทย 3 คน) อันนี้มหาวิทยาลัยแห่งเดียว มีหลายบทความรายชื่อ 
มีแนวโน้มว่าบทความทั้ง 9 จะถูกลบ ถ้าเป็นดังนั้นผมคิดว่าจะใช้บอตเพิ่มหมวดหมู่อัตโนมัติตามรายชื่อไปเลย ดังนั้นถ้ามีโอกาสตรวจสอบความถูกต้องและนำชื่อที่ไม่เกี่ยวข้องออกก็จะช่วยได้มากครับ
--taweethaも 09:00, 7 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)
----
ถ้าจะพิจารณา :en:Category:Lists_of_people_by_university_in_Japan ในวิกิพีเดียภาษาอังกฤษ แนะนำว่าให้พิจารณาหมวดหมู่เดียวกันนี้ที่วิกิพีเดียภาษาญี่ปุ่นด้วยครับว่ามีกี่บทความ (:Ja:Category:日本の大学別人名一覧)  และถ้าจะพิจารณาในวิกิพีเดียภาษาอังกฤษแนะนำว่าควรพิจารณา :en:Category:Lists of people by university in the United States ประกอบด้วยครับ --ScorpianPK 25px  คุยแค่ "คลิก" 12:33, 7 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)
: หลังจากที่ดูลิสท์ของภาษาอื่น ยังคงเห็นด้วยกับการใส่หมวดหมู่แทนการแสดงรายชื่อกับ Tinuviel และ ออกตา แต่ถ้ามีรายชื่อบุคคลในหมวดหมู่นั้นๆ เยอะมาก คิดว่าควรจะแยกแบ่งเป็นบทความแสดงรายชื่อ เรียงลำดับ แบ่งประเภทของกลุ่มบุคคล(เชื้อพระวงศ์/สายอาชีพ - ฯลฯ) เพื่อง่ายต่อการความเข้าใจ(คิดว่าควรรวมศิษย์เก่า-ใหม่ /นักศึกษา-บุคลกร อยู่ในบทความเดียวกัน )--Azoma  
พูดคุย 20:04, 10 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)

**สรุป**
# บทความข้างต้นที่ถูกแจ้งลบมาจะถูกเปลี่ยนเป็นหมวดหมู่ ด้วยสาเหตุที่ว่ามีแหล่งอ้างอิงทุติยภูมิไม่เพียงพอที่จะทำให้บทความเหล่านี้อยู่โดยลำพังได้ 
#* เริ่มต้นด้วยการทำบทความให้มีแต่รายชื่อล้วนๆ ก่อน
#* ลบรายชื่อที่ไม่มีบทความ หรือ เปลี่ยนเป็นให้ชื่อที่เหมาะสมไม่ใช่หน้าเปลี่ยนทาง
#* ผมจะใช้บอตเพิ่มหมวดหมู่ตามรายชื่อดังกล่าว >> หลังสองสัปดาห์ผ่านไปนับแต่วันเริ่มหัวข้ออภิปรายนี้ << ระหว่างนี้เพิ่มเติมหรือลดรายชื่อออกไปได้ตามความเหมาะสม
#* เมื่อหมวดหมู่ใหม่เสร็จสมบูรณ์​จะทำหน้าเปลี่ยนทางจากรายชื่อไปหมวดหมู่แทนเพื่อเก็บประวัติหน้าเหล่านั้นไว้
# ในอนาคตอาจทำบทความรายชื่อก็ได้ แต่ต้องมีแหล่งอ้างอิงเพียงพอ ทุกรายชื่อ
--taweethaも 19:03, 11 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)
----
 ผมว่าการลบบทความ ไมใช่การแก้ไขปัญหาระยะยาวที่ดีนะครับ ในเมื่อบทความในวิกิพีเดียภาษาต่าง ๆ ก็มีบทความรายชื่อบุคคล เหตุใดเขาถึงมีได้ แต่ของไทยโดนลบ หรือของไทยกำหนดเลยว่าไม่ให้มีบทความรายชื่อบุคคล ให้นำไปใส่ไว้เป็นหมวดหมู่ทั้งหมดก็ควรกำหนดหลักเกณฑ์ให้แน่ชัด แต่ถ้าจะให้มีผมว่าควรจะมาวางเกณฑ์การเขียนบทความรายชื่อ น่าจะเป็นประโยชน์มากกว่าการกระหน่ำลบนะครับ --ScorpianPK 25px  คุยแค่ "คลิก" 19:26, 11 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)
: เกณฑ์คือการมีแหล่งอ้างอิงทุติยภูมิครับ เพราะบางทีบทความประเภทนี้เยอะเกินไปก็ไม่ไหวเหมือนกัน ทีบางบทความยังเขียนรวมกับสถานศึกษานั้นไปด้วยเลยก็ยังได้ --Horus | พูดคุย 19:49, 11 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)
:: แหล่งอ้างอิงทุติยภูมิที่คุณว่า คือ ต้องมีรายชื่อทุกรายชื่อที่จะเขียนอยู่ในบทความใช่หรือไม่ ถ้าใช่เดี๋ยวผมจะช่วยตรวจอีกแรงว่าบทความรายชื่อ/ทั่วไป ในวิกิพีเดียบทความไหนไม่มี จะได้แจ้งลบทั้วหมด แต่เท่าที่เปิดดูในภาษาอื่นผมไม่เห็นเขาให้เกณฑ์นี้นะครับ บางบทความก็แทบไม่มีอ้างอิงด้วยซ้ำแต่เขามีได้ ของไทยมีไม่ได้หรือครับ ส่วนจำนวนรายชื่อมากหรือน้อยนั่นเป็นประเด็นที่ต้องมาดูว่ามีเท่าไหร่ถึงจะแยกได้ ถ้าน้อยก็ต้องรวมกับบทความหลักอยู่แล้วเหมือนบทความอื่นทั่ว ๆ ไป--ScorpianPK 25px  คุยแค่ "คลิก" 19:55, 11 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)
::: เช่นนั้นคุณมีข้อเสนอเรื่องจำนวนรายชื่อขั้นต่ำเท่าไหร่ครับ --Horus | พูดคุย 20:33, 11 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)
:::: ถ้าเขียนรวมอยู่ในบทความหลัก แล้วจะแยกออกเป็นรายชื่อผมว่าประมาณ 30 รายชื่อก็แยกออกเป็นบทความใหม่ได้แล้วครับ น้อยกว่านี้ก็รวมกับบทความหลักไป ส่วนเกณฑ์รายชื่อ ก็ยึดตามเกณฑ์ของวิกิพีเดีย --ScorpianPK 25px  คุยแค่ "คลิก" 20:46, 11 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)
::::: ควรดูด้วยว่าบุคคลที่นำมาเพิ่มในรายชื่อนั้นมีบทความวิกิพีเดียรองรับด้วยนะครับ เมื่องั้นก็เอาใครมาใส่ก็ได้ --Horus | พูดคุย 20:49, 11 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)
:::::: เรื่องนี้ผมเห็นด้วยครับ รายชื่อที่นำมาใส่ควรจะผ่านเกณฑ์ที่สามารถเขียนในวิกิพีเดียได้ แต่ไม่ใช่เฉพาะบุคคลที่มีคนเขียนแล้ว แต่รวมถึงบุคคลที่ยังไม่มีคนเขียนแต่ผ่านเกณฑ์วิกิพีเดียด้วยครับ--ScorpianPK 25px  คุยแค่ "คลิก" 20:53, 11 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)
ผมคิดว่าคุณไม่เห็นด้วยกับการหาอ้างอิงให้กับรายชื่อเสียอีกนะครับ การมีบทความในวิกิพีเดียน่าจะเป็นการเช็กส่วนนี้ให้โดยอัตโนมัติดีทีเดียว (ส่วนใหญ่นะ) --Horus | พูดคุย 21:20, 11 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)
 ส่วนตัวก็สนับสนุนให้มีการใส่อ้างอิงในทุกบทความอยู่แล้ว เปิดเข้าไปดูบทความรายชื่อของวิกิพีเดียอื่น บทความรายชื่อที่มีคุณภาพ เขาก็ใส่อ้างอิง ส่วนที่ไม่มีอ้างอิง ก็เป็นบทความที่มีคุณภาพรองลงมา บทความรายชื่อก็คล้ายกับบทความทั่วไป ถ้าไม่มีอ้างอิงก็ติดป้ายต้องการอ้างอิง --ScorpianPK 25px  คุยแค่ "คลิก" 11:02, 12 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)
----
ขอตอบคุณ ScorpianPK เป็นข้อๆ ดังนี้ครับ
# บทความรายชื่อยังมีอยู่ได้แน่นอน แต่ภายใต้เงื่อนไขใดยังไม่แน่ชัด -- ควรจะร่างนโยบายกันต่อไป แต่อย่าลืมว่าเราเคยอภิปรายกันก่อนหน้านี้หลายครั้งแล้วแต่ไม่มีข้อสรุปนะครับ เช่น เรื่ององค์การปกครองส่วนท้องถิ่น ธนาคาร ห้างร้าน วัด โรงเรียน ฯลฯ
# เรื่องเงื่อนไขการมีอ้างอิงของบทความรายชื่อนั้น ข้างบนสุดผมเสนอว่าหากมีบทความในวิกิพีเดียอยู่แล้วโดยในบทความนั้นก็มีเนื้อหาและมีอ้างอิงที่เกี่ยวข้องกัน ก็ควรจะยกเว้นการใส่อ้างอิงไปได้ -- ข้อเสนอนี้ไม่มีผู้ใดคัดค้านหรือเห็นด้วย
# เหตุผลการลบบทความเพราะไม่มีใครดูแล หรือจะเป็นภาระต่อไป ฟังดูอาจพอเข้าใจได้ -- แต่ผมคิดว่าไม่ใช่เหตุผลที่เหมาะสมสำหรับวิกิพีเดีย เพราะ Wikipedia เป็น work in progress เสมอ
# ที่มีการแจ้งลบมาคราวนี้ ก็คิดอยู่แล้วว่าคงเป็นที่ลำบากใจของหลายฝ่าย ผู้แจ้งลบเองก็คงมีประสบการณ์ แต่เลือกใช้ไอพีมาลบ ผมก็ต้อง WP:AGF แล้วนำเข้าศาลาชุมชน -- ทางออกที่ compromise คือแปลงรายชื่อในปัจจุบันในเป็นหมวดหมู่ก่อน และทำหน้าเดิมเปลี่ยนทางไปหมวดหมู่ ประวัติของบทความก็ยังไม่สูญหาย -- ถือว่าเป็นการตัดแต่งเพื่อเริ่มต้นใหม่แล้วกันนะครับ เพราะบางทีเขียนใหม่ทั้งหมดมันง่ายกว่านำของเดิมมาปรับปรุง อีกทั้งเรายังไม่มีนโยบายหรือ Manual of Style เกี่ยวกับบทความรายชื่อที่ชัดเจน
# หากคุณ ScorpianPK จะแจ้งลบบทความรายชื่ออื่นๆ ก็เป็นสิทธิ์ที่ผมเคารพ ซึ่งถ้ามาเป็นชุดแบบคราวนี้ ผมก็คงต้องนำเข้าศาลาชุมชนต่อไปอีก -- หากแต่มันอาจดีกว่าถ้าเรามาเริ่มอภิปรายเกณฑ์เกี่ยวกับบทความรายชื่อกันใหม่นะครับ ไม่เฉพาะบุคคลจากสถานศึกษาเท่านั้น มันมีบทความรายชื่อหลายอย่างที่รอการสะสางมานานแล้วครับ แต่เข้าศาลาชุมชนทีไรก็ไม่มีข้อสรุป
--taweethaも 09:47, 13 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)
: แล้วนี่เราไม่ได้กำลังพูดคุยถึงเรื่องกฎเกณฑ์กันอยู่หรือครับ --ScorpianPK 25px  คุยแค่ "คลิก" 12:26, 13 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)
:: แรกเริ่มทีเดียวเราคุยกันแค่จะทำอย่างไรกับบทความที่ถูกแจ้งลบมา 9 บทความ - ตอนนี้มีแนวโน้มพูดไปทางกฎเกณฑ์ แต่ไม่แน่ชัดว่าพูดถึงกฎเกณฑ์สำหร้บบทความรายชื่อโดยรวม บทความรายชื่อบุคคล หรือรายชื่อบุคคลจากสถานศึกษาเท่านั้น...  ถ้าให้ดีผมคิดว่าไปตั้งหน้าใหม่เพื่ออภิปรายเรื่องนี้เป็นเรื่องเป็นราวดีกว่าครับ หากมีผู้เข้าร่วมและอภิปรายกันจนได้ข้อสรุปก็จะได้นำไปใช้อ้างอิงในอนาคต 
:: สำหรับในหน้าอภิปรายนี้ แค่เรื่อง 9 บทความยังจัดการกันไม่เสร็จเลยครับเพราะต้องคัดชื่อตรวจลิงก์กว่าจะใส่หมวดหมู่เสร็จ คงใช้เวลาอีกพอสมควร --taweethaも 16:01, 13 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)
::: ถ้าอภิปรายเรื่องทำอย่างไรกับ ๙ บทความนี้ ผมก็คงเสนอทางออกว่าให้มีการจัดระเบียบบทความรายชื่อใหม่ ก็คงไม่ออกนอกประเด็นจนต้องตั้งหัวข้อใหม่หรอกครับ อนึ่ง ทั้ง ๙ รายชื่อนี้เกี่ยวกับรายชื่อบุคคลจากสถานศึกษาเป็นหลัก ดังนั้น ในเบื้องต้นก็คงต้องอภิปรายแค่รายชื่อในสถานศึกษาก่อน ถ้าจะขยายผลก็ค่อยว่าไป  ส่วนที่ให้ยุบบทความไปเป็นหมวดหมู่ ผมเห็นด้วยแต่ไม่ทั้งหมด ถ้าบทความไหนมีมากจนต้องแยก มันก็ต้องแยก อย่างของเตรียมอุดม สวนกุหลาบ ผมว่าแยกได้ไม่มีปัญหา โดยเฉพาะของเตรียมอุดมนั้น มีการพัฒนาของการเขียนไปมากกว่าบทความรายชื่ออื่น ๆ ด้วยซ้ำถึงแม้จะแหว่ง ๆ ไปบ้างก็ตาม  ในส่วนอุดมศึกษาการพัฒนาบทความรายชื่อก็ทำมาเป็นลำดับ ตั้งแต่อยากเขียนก้เขียน แบ่งตามอาชีพ แบ่งตามคณะ โดยส่วนตัวก็พยายามพัฒนาบทความรายชื่อบุคคลของ รายนามบุคคลจากจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ร่วมกับท่านอื่น ๆ มานาน อาทิ Manop ขออภัยที่ต้องเอ่ยนาม ซึ่งตอนนั้นคิดกันว่าคงจะเอาไว้เป็นแนวทางสำหรับบทความรายชื่ออื่นไม่มากก็น้อย บทความรายชื่อในส่วนสถานศึกษาถึงจะดูพัฒนาค่อนข้างช้า แต่มันก็พัฒนาไปเรื่อย ๆ ครับ ผมว่ามันคงดีกว่าที่หยุดพัฒนาบทความรายชื่อด้วยการลบทิ้งหรือยุบรวมไปกับหมวดหมู่ครับ  --ScorpianPK 25px  คุยแค่ "คลิก" 21:05, 13 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)
:::: เห็นด้วยกับคุณ สกอร์เปี้ยนพีเค / ผมว่าน่าจะมีการพูดคุยเพิ่มเติมเรื่องบทความดัชนีรายชื่อ ที่อาจจะเกิดขึ้นในอนาคต หากเราช่วยกันร่างแบบแผน กฏเกณฑ์ น่าจะช่วยควบคุมมาตรฐานของบทความเหล่านี้ได้ดีนะครับ--Azoma  
พูดคุย 12:31, 16 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)
----
การเปลี่ยนเป็นหมวดหมู่เสร็จสมบูรณ์แล้ว ส่วนการพูดคุยเรื่องนโยบายกรุณาตั้งเป็นหัวข้อใหม่ในศาลาชุมชน จะได้จบไปทีละเรื่อง --taweethaも 18:08, 22 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)