วิกิพีเดีย:เสนอบทความคุณภาพ/มอร์นิงมุซุเมะ

=== มอร์นิงมุซุเมะ**
มอร์นิงมุซุเมะ ถูกเสนอเมื่อ 2 เมษายน พ.ศ. 2550 และจะได้รับการพิจารณาภายในวันที่ 16 เมษายน พ.ศ. 2550
# Sry85 04:17, 2 เมษายน 2007 (UTC)
# Glass mask | คุยกัน ๑๖.๒๔ น. ๘ พฤษภาคม ๒๕๕๐ (UTC)
เสนอแนะการปรับปรุง
# น่าจะมีแหล่งอ้างอิงมากกว่านี้นะครับ เนื้อหาค่อนข้างเยอะ มีที่เป็นรายละเอียดอยู่หลายส่วน เช่น ประวัติ การคัดเลือก การจัดคอนเสิร์ต kinkku ● ananas 06:56, 2 เมษายน 2007 (UTC)
#*ตรงนี้น่าจะหาได้ไม่ยาก เพราะเนื้อหาส่วนใหญ่มาจาก บทความ :en:Morning Musume ซึ่งมีอ้างอิงจำนวนมาก (ส่วนใหญ่เป็นข้อมูล discography จาก UFA) บทความคุณภาพ ควร (แต่ไม่จำเป็น) ที่จะมีีอ้างอิงภาษาไทย ในเมื่อ UFA ไม่มีเว็บภาษาไทย ก็น่าจะใช้ภาษาญี่ปปุ่นได้. Patiwat ภาพ:Law-HumanRights-MilitaryAffairs.gif 07:39, 16 เมษายน 2007 (UTC)
#*อ้างอิงที่อาจจะต้องค้นกันหน่อยคืออันดับ Oricon ของแต่ละ single/album บทความอังกฤษไม่มีอ้างอิงตรงนี้ แต่บทความไทยควรมี (เพราะบทความอังกฤษ เป็นแค่ B-class แต่ แต่บทความไทยกำลังถูกพิจารณาเป็นบทความคุณภาพ). Patiwat ภาพ:Law-HumanRights-MilitaryAffairs.gif 07:46, 16 เมษายน 2007 (UTC)
#** ตอนนี้กำลังหาแหล่งอ้างอิงมาเสริมอยู่เรื่อย ๆ ครับ ซึ่งผมกับคุณ Sry85 ได้ช่วยหาแหล่งข้อมูลมาอ้างอิงในส่วนที่สามารถอ้างได้แล้ว -- Glass mask: Morning Musume 4 LIFE
๑๑.๐๐ น. ๑๙ เมษายน พ.ศ. ๒๕๕๐ (UTC)
# น่าจะมีการขัดเกลาภาษาเพิ่มครับ --Manop | พูดคุย - ภาพ:Wikipe-tan tab.png 16:58, 5 เมษายน 2007 (UTC)
# ขอตั้งคำถาม/ข้อสังเกตเรื่องกาีรทับศัพท์ญี่ปปุ่น เพื่อความคงเส้นคงวาระหว่างบทความ จำได้จากการพิจารณาความเป็นบทความคุณภาพของ มักซ์ พลังค์ ว่าการทับศัพย์ ควรจะตามสำเนียงอันเป็นภาษาแม่ของเขา แทนที่จะอ่านตามสำเนียงอังกฤษ (จึงทับศัพย์ Max Planck เป็น มักซ์ พลังค์ แทนที่จะเป็น แมกซ์ แพลงค์) ถ้างั้น มอร์นิงมุซุเมะ ไม่ควรที่จะเป็น โมนิงกึมุซุเมะ หรือครับ ชื่อเพลงก็เหมือนกันครับ モーニングコーヒー ควรจะเป็น โมนิงกึโคฮี ฯลฯ. Patiwat ภาพ:Law-HumanRights-MilitaryAffairs.gif 07:33, 16 เมษายน 2007 (UTC)
#* อันนี้อาจจะอนุโลมเป็นภาษาอังกฤษนะครับผมว่า เพราะว่าใช้ คะตะกะนะ แทนที่ฮิระงะนะ แต่ตรงของ Hello Project! นี่ก็ไม่รู้เหมือนกันว่าควรจะเป็น เฮลโล หรือ ฮัลโหล (Harō!Purojekkuto) --Manop | พูดคุย - ภาพ:Wikipe-tan tab.png 09:11, 16 เมษายน 2007 (UTC)
#** ผมว่าอย่างไรก็น่าจะทับศัพท์เป็นญี่ปปุ่น เพื่อความคงเ้ส้นคงวาระหว่างบทความ ส่วน Hello! ถ้าจะออกเสียงเป็นอังกฤษก็ออกเสียงได้ทั้ง ฮัลโล! หรือ เฮลโล! แล้วแต่ว่ามาจากพื้นที่ใหนประ้้เทศใหน ก็เป็นอีกเหตุผลที่อยากให้ทับศัพท์เป็นญี่ปปุ่น เพราะจะได้ทับศัพท์ได้ง่่ายขึ้น เขาร้องกันแบบใหน ก็ทับศัพท์แบบนั้น. Patiwat ภาพ:Law-HumanRights-MilitaryAffairs.gif 14:53, 16 เมษายน 2007 (UTC)
#*** ความคิดที่คุณ Patiwat ให้ทับศัพท์ตามสำเนียงภาษาแม่ ผมว่าดีครับ และสนับสนุนตลอด เพราะมันเป็นการให้เกียรติแก่เจ้าของภาษา แต่เนื่องจากว่าพื้นที่แห่งนี้เป็นวิกิฯ ภาษาไทย คำทับศัพท์หลาย ๆ คำถ้าไม่มีบัญญัติไว้ที่ไหนมาก่อน ผมก็ต้องยึดที่มันคุ้นเคยกับการฟังและการพูดของคนไทยเป็นหลัก อย่างชื่อกลุ่มนี้ ผมใช้ว่า "มอร์นิงมุซุเมะ" แทนที่จะใช้คำว่า "โมนิงงุมุซุเมะ" ซึ่งมันถูกต้องตามหลักการอ่านของคนญี่ปุ่น ก็เพราะว่ามันเป็นชื่อที่คนไทยใช้เรียกกันอย่างคุ้นเคยมากกว่า และมันเป็นอย่างนั้นจริง ๆ (เช่นกันกับของวิกิฯ ภาษาอังกฤษครับ บทความนี้ใช้ชื่อว่า Morning Musume ก็เพราะว่ามันเป็นชื่อที่ผู้ใช้ภาษาอังกฤษเห็นหรืออ่านแล้วเข้าใจได้ง่าย มีความคุ้นเคยมากกว่า ซึ่งถ้าหากว่ามันเป็นเรื่องผิดและเป็นปัญหา ไม่เป็นมาตรฐานที่เขาไม่เขียนตามศัพท์ญี่ปุ่นจริง ๆ  เขาคงจะต้องเปลี่ยนบทความนี้เป็นชื่อ Mōningu Musume ไปแล้ว?) ส่วนคำว่า Hello! Project นั้น ที่เป็น เฮลโล เพราะผมเห็นว่าเป็นภาษาอังกฤษ ผมจึงใช้วิธีทับศัพท์ภาษาอังกฤษมา ซึ่งมันก็ถือเป็นวิธีมาตรฐานอีกวิธีหนึ่งในศาสตร์ด้านการแปล เพราะถ้าหากว่าใช้ภาษาพูดเป็นหลักเกณฑ์แทนแล้วมันจะเป็นที่ถกเถียงกันต่อไปอีกครับว่าจะใช้การพูดของใคร ต้องใช้ของญี่ปุ่นที่เป็นเจ้าของชื่อ ของอังกฤษที่เป็นเจ้าของภาษา หรือของไทยที่เป็นผู้ใช้ภาษาในพื้นที่แห่งนี้กันแน่ เพราะฉะนั้นผมว่า ควรจะยึดที่เป็นมาตรฐานเอาไว้ก่อน ส่วนชื่ออื่นที่น่าจะมีคนเรียกกันก็ทำเป็นบทความเปลี่ยนทางมาก็ได้ ส่วนชื่อเพลงนั้น ผมใช้ทับศัพท์ตามชื่อที่ทางญี่ปุ่นตั้งไว้อย่างเป็นทางการจริง ซึ่งหลายเพลงเขาจงใจให้มีทั้งภาษาอังกฤษและภาษาญี่ปุ่นปนกัน และส่วนใหญ่นั้น ถ้าทุกท่านได้ฟังที่เจ้าของเขาร้องคำภาษาอังกฤษที่อยู่ในเพลงเหล่านั้น อย่างเพลง 愛あらば IT'S ALL RIGHT! (Ai araba IT'S ALL RIGHT!) หรือว่า DO IT! NOW คุณจะฟังออกเลยว่าเขาร้องทับศัพท์ภาษาอังกฤษอย่างชัดเจนว่า "อะอิ อะระบะ อิทส์ ออล ไลท์" และ "ดู อิท นาว"  โดยไม่มีเพี้ยนไปทางการทับศัพท์แบบญี่ปุ่นเลย ซึ่งในวิกิภาษาอังกฤษก็ใช้วิธีทับศัพท์ที่คล้ายกัน คำไหนที่เป็นภาษาญี่ปุ่น เขาก็จะถอดเป็นโรมะจิ แต่อันไหนเป็นภาษาอังกฤษอยู่แล้วเขาก็ไม่ต้องเปลี่ยนอะไรเลย ทั้งหมดนี้เป็นเหตุผลที่ทำให้ผมเลือกใช้วิธีนี้ในการทับศัพท์ชื่อเฉพาะในบทความนี้ครับ -- Glass mask: Morning Musume 4 LIFE
๑๑.๐๐ น. ๑๙ เมษายน พ.ศ. ๒๕๕๐ (UTC)
#**** ลองอย่างนี้ดูมั้ย
#***** ถ้าชื่อเพลงมีภาษาอังกฤษก็ไม่ต้องทับศัพท์ ตัวอย่าง 愛あらば IT'S ALL RIGHT! ทับศัพท์เป็น ไอ อะระบะ It's All Right! เป็นหลักคล้ายกับชื่อบทความ The King Never Smiles ที่ไม่ได้พยายามทับศัพท์
#***** ถ้าชื่อเพลงมีภาษาญี่ปปุ่น hiragana/katakana ก็ทับศัพท์เป็นไทยตามการออกเสียง ตัวอย่าง 愛の種 เป็น ไอโนะทะ้เนะ
#***** ถ้าชื่อเพลงมีภาษาอังกฤษ katakana ก็ทับศัพท์เป็นไทยตามการออกเสียง (ไม่ใช่การร้อง) ญี่ปปุ่น ตัวอย่าง 恋愛レボリューション 21 เป็น เีรไน เรโบริวชัน 21 หรือ ザ☆ピ～ス！ เป็น ซา พีสึ!
#***** ตัวอย่างการรวมสามหลักในชื่อเดียว Mr.Moonlight ～愛のビッグバンド～ เป็น Mr.Moonlight ~ไอโนะ บิกกุบันโดะ~  Patiwat ภาพ:Law-HumanRights-MilitaryAffairs.gif 00:07, 20 เมษายน 2007 (UTC)
#****** มาช้าไปหน่อย แต่ขอออกความเห็นเรื่องชื่อบทความนิด เราว่ากรณีนี้มันคนละแบบกับของ มักซ์ พลังค์ นะคะ เพราะคำว่า มอร์นิง ของ มอร์นิงมุซุเมะ เขาเจตนาจะใช้คำภาษาอังกฤษอยู่แล้ว เพียงแต่ภาษาญี่ปุ่นมันมีตัวอักษรน้อย ทำให้ต้องเขียนออกมาเป็นเสียงที่ใกล้เคียงที่สุด คือ โมนิงงุ ถ้าเกิดเขาสามารถเขียนคำทับศัพท์แบบภาษาไทยเราได้ก็คงเขียน มอร์นิง ไปแล้วล่ะ อีกอย่างมันก็กลายเป็นชื่อที่คุ้นเคย (มาก) ไปแล้วด้วย เหมือนกับที่คุณ Glass mask บอก ดังนั้นอย่าเปลี่ยนเลย --Piggy 03:00, 20 เมษายน 2007 (UTC)
#**** ถึงคุณ Patiwat, ความคิดนี้น่าสนใจ แต่ผมขอเอาไปพิจารณาและปรึกษากับผู้เชี่ยวชาญทางด้านนี้จริง ๆ ก่อน เหตุผลเบื้องต้นที่ผมยังไม่นำไปใช้เป็นแนวทางแก้ไขเลยก็เพราะว่า 
#***** 1) หากมองในมุมของผู้ที่ใช้ภาษาไทยเป็นหลัก และเป็นมุมของการเขียนสารานุกรมภาษาไทยแล้ว ทั้งภาษาญี่ปุ่นและภาษาอังกฤษต่างก็เป็นภาษาต่างประเทศอย่างเท่าเทียมกัน การที่จะทับศัพท์ภาษาไทยในชื่อเฉพาะชื่อใดชื่อหนึ่งเพื่อลงสารานุกรมนั้น ถึงแม้จะมีหลายภาษาในชื่อเดียวกันก็ตาม ก็ควรจะทับศัพท์ให้เป็นภาษาไทยทั้งหมดเพื่อให้มีความเป็นทางการและมาตรฐานในสารานุกรมภาษาไทย การเลือกทับศัพท์เพียงภาษาญี่ปุ่นเท่านั้นโดยไม่ทับศัพท์ภาษาอังกฤษด้วย แม้ว่าจะเป็นวิธีที่ทำให้ผู้อ่านอ่านเข้าใจได้ง่ายหรือใกล้เคียงกับชื่อที่เจ้าของภาษาตั้งมาอย่างเป็นทางการ และถือว่าไม่ผิดนโยบายใด ๆ ก็ตาม แต่ก็ดูไม่เหมาะกับความเป็นสารานุกรมเท่าไรนัก และอีกอย่างหนึ่งคือ จะส่งผลข้างเคียงกับชื่อบทความนี้ให้กลายเป็นชื่อ "Morning มุซุเมะ" ไปด้วย (นอกจากนี้ยังส่งผลให้บทความอื่นที่มีชื่อทับศัพท์ต้องเปลี่ยนมาใช้ชื่อตามภาษาต้นฉบับให้เหมือนกันหมดอีก) 
#***** 2) ตามความเห็นส่วนตัวของผมเอง ผมคิดว่ารูปแบบในการทับศัพท์นั้นที่จริงแล้วไม่สำคัญเท่ากับความหมายที่จะเข้าใจตรงกัน การที่ผมทับศัพท์โดยใช้ภาษาไทยทั้งหมดแต่ทุกคนสามารถอ่านแล้วเข้าใจว่านั่นคือชื่อเพลงเดียวกันกับเพลงที่มีชื่อในอีกภาษาหนึ่งได้ นั่นก็ไม่ใช่สิ่งผิดแต่อย่างใด ถ้าหากชื่อที่ทับศัพท์แล้วนั้นสร้างความรู้สึกว่าแปลกตาหรือไม่มีความสวยงามเท่าชื่อภาษาต้นฉบับ นั่นก็เป็นเรื่องของอัตวิสัยหรือมุมมองความรู้สึกของแต่ละคนซึ่งไม่สามารถนำมาอ้างอิงได้ว่าชื่อแบบใดที่ถูกหรือชื่อแบบใดที่ผิดได้ 
#***** 3) เหตุผลหนึ่งที่ผม (อาจจะ) ไม่จำเป็นต้องเปลี่ยนวิธีการทับศัพท์ที่เป็นอยู่ให้เป็นแบบที่ใกล้เคียงกับชื่อเฉพาะในภาษาต้นฉบับอย่างที่คุณเสนอแนะ ก็คือ ผมยังเห็นว่าเว็บไซต์นี้มีเส้นทางให้ได้นำเสนอชื่อเฉพาะในภาษาของต้นฉบับควบคู่กันไปกับชื่อเฉพาะที่ทับศัพท์แล้วได้อีกหลายเส้นทาง เช่น การตั้งบทความเปลี่ยนทาง (redirect) โดยตั้งชื่อบทความนั้นให้เป็นชื่อภาษาต้นฉบับและเปลี่ยนทางมาที่บทความในชื่อทับศัพท์ หรือการเขียนอธิบายลงไปในเนื้อบทความว่าชื่อภาษาต้นฉบับของบทความนั้นเขียนอย่างไรและอ่านอย่างไร หรืออีกวิธีหนึ่ง ถ้าหากว่าชื่อนั้นเป็นชื่อเฉพาะที่มีอยู่ทั่วไปในเนื้อบทความแล้ว (เหมือนกับชื่อเพลงต่าง ๆ ในบทความนี้) ถ้าหากว่าต้องการจะให้ผู้อ่านได้รู้ชื่อภาษาต้นฉบับ ก็สามารถวงเล็บชื่อเหล่านั้นเอาไว้ท้ายคำก็ได้  
#**** อย่างไรก็ตาม ในความคิดของผมก็ยังมีส่วนพ้องกับคุณที่ว่าควรจะให้ชื่อเฉพาะที่ทับศัพท์แล้วมี 'กลิ่น' ของภาษาต้นฉบับอยู่ ผมจึงขอเสนอว่า ผมจะใช้วิธีการวงเล็บชื่อภาษาต้นฉบับเอาไว้ด้านหลังชื่อเฉพาะเหล่านั้น เพื่อที่ผู้อ่านจะได้รับรู้ว่า ภาษาต้นฉบับของชื่อเหล่านั้นมีรูปแบบอย่างไร และถือเป็นการไม่ทิ้งภาษาต้นฉบับ -- Glass mask: Morning Musume 4 LIFE
๑๕.๒๙ น. ๒๐ เมษายน พ.ศ. ๒๕๕๐ (UTC)
# ควรจะเีพิ่มข้อมูลเรื่องรายกาีรทีวี (อย่างเช่น Hello Pro Hour, futarigoto, musume dokyu, ฯลฯ) photobook กลุ่ม (PB เดี่ยวไม่ต้อง) กิจกรรมทางสังคมและสิ่งแวดล้อม (โครงกาีร -6%) งานซปอนเซอร์ (pokky, rakuten eagles.  ไม่ต้องทั้งหมดก็ได้ เฉพาะอันที่มีเพลงประกอบเฉพาำะของวงก็พอ) และประวัติกาีรแสดง (เอาแค่ชื่อทัวร์กับช่วงเวลาของทัวร์).  งานของไอดอลไม่ใช่แค่ออกอัลบั้ม. Patiwat ภาพ:Law-HumanRights-MilitaryAffairs.gif 08:02, 16 เมษายน 2007 (UTC)
#* เรื่องที่คุณบอกมาทั้งหมด ผมได้เอามาลงไว้แล้วตั้งแต่เริ่มบทความนี้แล้วครับ แต่ก่อนมันอยู่รวมกัน แต่ต้องแยกส่วนนี้ไปอยู่ในบทความ ผลงานของมอร์นิงมุซุเมะ ต่างหาก เนื่องจากว่าเป็นข้อมูลที่กินพื้นที่เยอะมาก ซึ่งตอนนี้ในบทความมอร์นิงมุซุเมะ ผมได้ทำลิงก์เอาไว้ตรงหมวด ผลงานของมอร์นิงมุซุเมะ แล้วครับ ไม่รู้ว่าคุณเห็นและได้เข้าไปดูบ้างรึยัง ส่วนรายละเอียดของแต่ละรายการนั้นผมวางแผนไว้ว่าจะสร้างบทความเหล่านี้ขึ้นมาเช่นกันครับ แต่คงยังไม่ใช่ตอนนี้ -- Glass mask: Morning Musume 4 LIFE
๑๑.๐๐ น. ๑๙ เมษายน พ.ศ. ๒๕๕๐ (UTC) 
#** โทษที ตอนเขียนไม่ได้เห็น. Patiwat ภาพ:Law-HumanRights-MilitaryAffairs.gif 23:38, 19 เมษายน 2007 (UTC)
# เห็นลิงก์สีแดงเยอะเหลือเกิน ส่วนใหญ่จะมาจากชื่อ ซิงเกิล ผมว่าในส่วนลิงก์แดงของซิงเกิลน่าจะเอาออกจะได้ดูสบายตาหน่อย และควรทำให้เป็นระบบเดียวกัน คือ ชื่อซิงเกิลเป็นตัวเอียง ส่วนชื่ออัลบั้มที่เอ่ยถึงควรเป็น "ชื่ออัลบั้ม" ถามความเห็นก่อนครับจะได้ลงมือแก้ไข เพราะมันเยอะ Sry85 09:37, 16 เมษายน 2007 (UTC)
#* ผมว่าอย่าเอาลิ้งแดงออกเลยดีกว่า มันไม่ได้รกตาหรอก แถมยังเป็นสัญญาณที่ชัดเจนให้ผู้ใช้รายอื่นว่า สามารถมีส่วนร่วมอย่างไรได้บ้่าง. Patiwat ภาพ:Law-HumanRights-MilitaryAffairs.gif 14:59, 16 เมษายน 2007 (UTC)
#** ผมตั้งใจที่จะทำให้เป็นลิงก์สีแดงเองครับ อาจจะดูขัดตาไปซักหน่อย แต่ผมทำไปเพื่อที่จะรองรับบทความเหล่านี้ที่สามารถเกิดขึ้นได้ในอนาคตครับ -- Glass mask: Morning Musume 4 LIFE
๑๑.๐๐ น. ๑๙ เมษายน พ.ศ. ๒๕๕๐ (UTC)