วิกิพีเดีย:สภากาแฟ/อภิปราย/การใช้พุทธศักราชในประวัติศาสตร์ต่างประเทศ

:: หัวข้อที่เกี่ยวข้องที่อภิปรายก่อนหน้า การใช้ พ.ศ. หรือ ค.ศ. และ การแก้ไข พ.ศ. เป็น ค.ศ.
 ไม่รู้ว่าเป็นอย่างนี้กันทุกบทความรึปล่าวนะครับ และก็ไม่รู้ว่าแนวทางการเขียนประวัติศาสตร์แบบมาตรฐานมีขึ้นรึยัง (ผมคิดว่ายังไม่มีนะ) คือบทความที่เกี่ยวข้องกับประวัติศาสตร์ของต่างประเทศ (โดยเฉพาะของตะวันตก) ในการอ้างอิงถึงปีที่เหตุการณ์ใดๆเกิดขึ้น จะใช้มาตรฐานเป็น ค.ศ. ล้วนๆ โดยไม่มีการอ้างอิงถึง พ.ศ. ซึ่งผมเห็นว่าน่าจะเป็นมาตรฐานสำหรับการอ้างอิงเวลาปกติของไทย (ผมเห็นนะครับ ไม่รู้จริงๆ จะเป็นอย่างนี้รึป่าว เหอๆ) แต่ความเห็นของผมก็คือ ควรจะมีครับ เพราะถึงยังไงก็ตามนี่ก็คือวิกิพีเดียภาษาไทย ถึงจะไม่ได้ใช้เลขไทยแทนเลขอาระบิกก็เถอะ (ซึ่งถ้าเป็นเช่นนั้นก็คงจะอ่านยากพอดู) ถ้าเราจะใส่ ปีตามมาตรฐานของสถานที่ที่เหตุการณ์ใดๆ เกิดขึ้น ตามด้วย พ.ศ. ตามมาตรฐานไทยในวงเล็บ ไม่ว่าบทความนั้นจะห่างไกลจากไทยเท่าไหร่ก็ตาม ตัวอย่างเช่น
 การรบเริ่มขึ้นเมื่อกองทัพอากาศเยอรมัน (Luftwaffe) เริ่มทำการทิ้งระเบิดในวันที่ 1 กันยายน ค.ศ. 1939 (พ.ศ. 2482)
 เพื่อให้มี common perception อ่ะครับ (ผมอธิบายไม่ถูกจริงๆแฮะ) สมมติว่าถ้าเป็นประวัติศาสตร์ญี่ปุ่น แล้วใช้มาตรฐานการเรียกปีตามแบบญี่ปุ่น อย่างเช่น ปีโชวะที่ 16 โดยไม่มีการใช้ พ.ศ.ด้วยเลย คนที่เข้าอ่านก็อาจจะไม่ทราบว่ามาตรฐานการเรียกปีตามแบบญี่ปุ่น เรียกตามปีที่จักรพรรดิเริ่มครองราชย์ (ใช่ป่ะคับ น่าจะใช่นะอันนี้) ก็เลยคิดว่าน่าจะมีมาตรฐานในการผูก พ.ศ. ในการอ้างอิงถึงปีทีเหตุการณ์ใดๆในประวัติศาสตร์ต่างประเทศเกิดขึ้นควบคู่ไปด้วยน่ะครับ คิดกันอย่างไรบ้างครับ
 บทความที่ผมสังเกตุมานะครับ: การปิดล้อมวอร์ซอ (1939)และ การรุกรานโปแลนด์
 --Kelos Omos 01:52, 16 มีนาคม 2552 (ICT)
----
:#เห็นด้วยอย่างยิ่งค่ะ
:#ความจริงแล้วน่าจะระบุเป็น พ.ศ. ไปเลยในกรณีทั่ว ๆ ไป อย่างภาษาอังกฤษว่า "On 1 January 2009, the court pronounces its decision." ก็ว่า "ศาลอ่านคำวินิจฉัยเมื่อวันที่ 1 มกราคม 2552" หรือ "ศาลอ่านคำวินิจฉัยเมื่อวันที่ 1 มกราคม พ.ศ. 2552" หรือ "In 19th century, there invented a machine..." ว่า "มีการประดิษฐ์เครื่องกล...ในพุทธศตวรรษที่ 24"; หรือในกรณีที่เป็นปีจำเพาะ หรือกรณีที่ต้องการเน้นปีจำเพาะ เช่น "เป็นปีที่ 1 แห่งรัชกาลเฮเซ (พ.ศ. 2532)" เป็นต้น
:#ในสารานุกรมราชบัณฑิตยสถานก็ยึดหลักตามข้อ 2 นะ คือจะถอดเป็นศักราชที่ทางราชการใช้
:#แต่เข้าใจค่ะว่า บางคนก็ไม่รู้วิธีการคำนวณศักราชแบบหนึ่งไปเป็นศักราชแบบหนึ่ง ทำให้ตัดสินใจใช้ตามต้นฉบับที่แปลมาบ้าง ซึ่งข้อนี้เราควรมีที่ให้ดูว่า การคำนวณศักราชทำอย่างไร จะเป็นการอำนวยความสะดวกอย่างยิ่งยวดรวดเร็ว
:#โดยส่วนตัวเค้าจะยึดหลักตามข้อ 2 ตลอด แต่จะมีปัญหากับการคำนวณพวกเวลา "ก่อน ค.ศ." นี่แหละ สับสนอยู่ว่าจะเทียบเป็น "ก่อน พ.ศ." อย่างไร แฮ่ ๆ~!
:#เอ่อ เค้าใช้เลขไทยเป็นการส่วนตัวน่ะ แต่ในบทความทั่วไปก็เลขอารบิกเนี่ยแหละ
:# ดู  ตารางเทียบศักราชของราชบัณฑิตฯ และ  การเทียบศักราชก่อน พ.ศ. 2484 อื่นเป็น พ.ศ.
:#จะบอกว่า เราคงต้องมีการสังคายนาวิกิฯ กันยกใหญ่ล่ะ เพราะหลังจากที่เค้าเขียนไปหลายบทความ เค้าเิพิ่งเห็นในวันนี้ว่าราชบัณฑิตฯ ว่า
:#:::"การเทียบพุทธศักราช ให้เป็นคริสต์ศักราช (ค.ศ.) ให้นำ 543 ไปลบพุทธศักราช ก็จะเป็นคริสต์ศักราชถ้าเป็นเดือนมกราคมถึงมีนาคมก่อน พ.ศ. 2484 ต้องลบด้วย 542..."
:#:——40px ปอประตูน้ำ | จิ๊จ๊ะ - 2552 ศก มีนาคมมาส โษษฑมสุรทิน, 03:27 นาฬิกา  (GMT+7)
----
:: ท่าทางต้องแก้กันยกใหญ่จริงด้วย แถมมีเรื่องเหนือความคาดหมายเข้ามาอีกเรื่องข้อยกเว้นในการลบแฮะ แต่ที่ว่าก่อน พ.ศ. 2484 ก็คือ ค.ศ. 1942 สินะ ท่าทางจะงานเข้าหลายคน (เราด้วย) เพราะใช้สจห. คำนวณให้ตลอดเลย 
:: อย่างไรก็ตาม คนที่ต้องสนใจคงมีไม่กี่คนมั้ง เพราะว่าเห็นว่าในนี้ส่วนใหญ่เขียนเป็นแต่บทความดารานักร้องนักแสดง เหล่าผู้ที่พยายามทำตัวเป็นผู้เชี่ยวชาญบางคนก็ทำเป็นแต่คนดัง หรือบุคคลอันโชคดีเกิดมานามสกุลดังไม่ต้องทำอะไรแต่ก็ได้รับการรับรองว่าเป็นบุคคลสำคัญ คนที่งานเข้าต้องไล่ตรวจสอบมันมีไม่กี่คนหรอก 
:: ส่วนตัวผม สนใจประวัติศาสตร์เอเชียตะวันออกมากกว่า และอ้างตามระบบ พ.ศ. ตลอด ส่วนประวัติศาสตร์ยุโรป ก่อนนี้นึกว่าเขาอ้างตรามระบบ ค.ศ. เป็นหลักเหมือนกัน เพิ่งรู้ว่าราชบัญฑิตกำหนดเอาไว้แล้ว และเราก็ควรจะตามราชบัญฑิตสินะ
:: --ไอ้ขี้เมา (หว่อบู้ต่ง-จงเหวิน) : ผู้ดูแลหน้าตาดีแห่งไร้สาระนุกรม : ก๊งเหล้ากันได้ 04:14, 16 มีนาคม 2552 (ICT)
----
::: การเขียนเป็น ค.ศ. นั้นมิได้เกี่ยวกับ ค.ศ. เท่านั้นแต่ยังเกี่ยวกับ คริสต์ศตวรรษ, คริสต์ทศวรรษด้วย และก่อนคริสต์ศตวรรษ จึงคิดว่าบทความเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ตะวันตก/ศิลปะ/คริสต์ศาสนา/ชีวประวัติชาวต่างประเทศควรจะใช้ ค.ศ. เป็นหลัก (และแม้แต่บทความที่หน้าตาเหมือนบทความสมัยใหม่ที่ไม่มีเวลาที่น่ายุ่งเหยิง เช่นบทความเกี่ยวกับเมืองหรือสถานที่ทางภูมิศาสตร์ แต่เมื่อดูลึกลงไปในบทความเหล่านี้ก็กลายเป็นบทความประวัติศาสตร์ที่ย้อนไปถึงการก่อตั้งที่คาบไปถึงคริสต์ศตวรรษ, คริสต์ทศวรรษ) เพราะบทความส่วนใหญ่โดยเฉพาะบทความก่อนหน้าครึ่งแรกของคริสต์ศตวรรษที่ 19 ที่เวลาออกจะไม่แน่นอนและเป็นการประมาณเสียเป็นส่วนมาก จึงเป็นบทความที่ไม่แต่จะกล่าวถึง ค.ศ. เท่านั้นแต่ยังมี คริสต์ศตวรรษ, คริสต์ทศวรรษด้วย และก่อนคริสต์ศตวรรษซึ่งทำให้การเปลี่ยนลำบากมาก และการกลับไปกลับมาตรวจสอบเทียบกับบทความต้นฉบับลำบากมาก นอกจากนั้นในภาษาอังกฤษเองก็มีการเปลี่ยนการใช้ปฏิทินเก่า/ปฏิทินใหม่ (Old Style and New Style dates) นอกจากนั้นก็มีบทความในกลุ่มนี้เป็นจำนวนมากมายที่แปลไปแล้วที่ใช้ ค.ศ. อยู่แล้ว และเป็นบทความเหล่านี้มีความเกี่ยวเนื่องและมีการอ้างถึงกันและกัน ถ้าอ่านบทความหนึ่งเป็น ค.ศ. อีกบทความหนึ่งเป็น พ.ศ. ก็จะทำให้สับสนสำหรับผู้อ่านมาก --Matt 05:26, 16 มีนาคม 2552 (ICT)
----
:::: ไปอ่านลิงก์ที่คุณZamboให้มาละ ไม่มีตรงไหนที่เขาบอกว่า"ต้อง"นี่นา เพียงแต่เขาใช้เองหนิ อีกอย่าง จากที่คุณ Mattis เสนอมา ก็ดูจะมีน้ำหนักมากกว่าด้วยอ่ะ 
:::: ที่สำคัญ ถ้าจะไปนั่งไล่สังคายนา ถามว่าใครจะทำอ่ะ? (เพราะส่วนใหญ่เขาไปยุ่งแต่บทความประเภทคนดังหมด คนที่ทำประวัติศาสตร์จริงจริง ไม่นับพวกที่เสนอหน้าไปทั่วนี่นับหัวเอาได้เลย)
:::: ถึงจะสมมติว่าไม่มีประเด็นเรื่องการปรับปฏิทินในยุโรปตามที่คุณแมททิสเสนอมาก็เถอะ แต่ถ้าราชบัณฑิตไม่ได้กำหนดบังคับชัดเจนว่าให้ใช้ ก็อุปมาได้ว่าไม่จำเป็นต้องเปลี่ยน ดังนั้นการเปลี่ยน คศ เป็น พศ ก็จะกลายเป็นเรื่องหยุมหยิมไปทันที
:::: ยิ่งพอมีเรื่องความยุ่งยากที่คุณแมททิสแจ้งเข้ามาข้องเกี่ยวแล้วด้วยนี่ มันเลยยิ่งทำให้ดูเหมือนว่า "ไม่ควรไปแตะมันเลยจะดีกว่า"
:::: นอกจากนี้ ข้อดีของวิกิพีเดียคือความสามารถในการเชื่อมโยงข้อมูล สำหรับส่วนที่เป็นปี ไม่ว่าจะเป็น คศ หรือ พศ เมื่อกดเข้าไปแล้วก็สามารถโยงได้ทันทีว่าปีไหนกันแน่นี่นา (ใช่ป่ะ) 
:::: อย่างไรก็ตาม รอฟังความเห็นของคนอื่นก่อนฟันธงดีกว่าเนอะ เพราะอาจจะมีความเห็นอื่นที่น่าสนใจอีก (ที่คุณแมททิสบอกมานี่ ความรู้ใหม่เลยนะเนี่ย) 
:::: --ไอ้ขี้เมา (หว่อบู้ต่ง-จงเหวิน) : ผู้ดูแลหน้าตาดีแห่งไร้สาระนุกรม : ก๊งเหล้ากันได้ 06:52, 16 มีนาคม 2552 (ICT)
----
::::: จริงๆ ก็อยากให้เป็น พ.ศ. หมดนะครับ แต่ถ้าคิดในแง่ของการใช้งานจริงก็ค่อนข้างยาก เพราะตัวอย่างง่ายๆ อย่างที่คุณปอประตูน้ำบอก มันไม่ถูกต้องเสมอนะครับ (542 /543) เพราะจริงๆ มันซับซ้อนมากกว่านั้นอีก เพราะปฏิทินปีไทยสมัยก่อนไม่ได้มี 365/366 วันเหมือนสมัยนี้ ซึ่งทำให้เวลาไล่ปีย้อนหลัง แล้วค่อนข้างงง ซึ่งอย่างที่เห็นกันว่าประวัติศาสตร์ไทยเอง บางทีก็อ้างอิงกันไปมาดันขัดกันเองก็มีเยอะเหมือนกัน และนอกจากนี้ถ้าย้อนเวลายิ่งไปไกลเรื่อยๆ เวลาลบออกมันแทนที่จะเป็น 543 ปี อาจต้องลบ 483 ปีแทนที่ ซึ่งการอ้างอิงปี ค.ศ. จะได้ข้อมูลที่ใกล้เคียงกว่า
:::::* ยกตัวอย่างง่ายๆ เช่น มหาศักราช 
:::::* ตามระบบหนังสือไทยอ้างว่า ต่างกัน 621 ปี ตรงกับปี ค.ศ. 78 (ถ้าลบ 543) 
:::::* แต่หนังสือเมืองนอกบอกบอกว่า ปี ค.ศ. 127 ตรงกับปี พ.ศ. 670 (ถ้าบวก 543)
:::::* ส่วนบริเตนนิกาบอกว่า  ค.ศ. 78 - 144 
::::: ซึ่งคิดว่าราชบัณฑิตฯเองคงไม่เคยเปรียบเทียบกับระบบแนวคิดของเอกสารอื่น (ราชบัณฑิตฯเองก็มีผิดพลาดเยอะนะครับ แต่เมืองไทยไม่มีใคร(กล้า)พูดถึงกัน) ซึ่งถ้าหากคิดว่าคาดเคลื่อนซัก 1-50 ปี ในวิกิพีเดียรับกันได้ก็คงลบ 543/542 เอาก็พอโอเคครับ (แต่เอกสารของราชบัณฑิตฯเขียนว่าคาดเคลื่อน 1 ปี) และนอกจากนี้ตามที่คุณ Matt บอกว่าเรื่อง คริสต์ศตวรรษ คริสต์ทศวรรษ และก่อนค.ศ. ถ้าใช้คำไทยแล้วก็ไม่มีการใช้กัน ซึ่งจะกลายเป็นการสร้างข้อมูลใหม่สำหรับอ้างอิงเวลาที่ไม่มีการใช้งานจริง
::::: ถ้าใครมีโอกาสรบกวนดูและพัฒนาบทความ ปฏิทินไทย เผื่อจะใช้อ้างอิงได้ครับ --Manop | พูดคุย 07:20, 16 มีนาคม 2552 (ICT)
----
:::การพิจารณาประเด็นนี้ไม่ควรจะพิจารณาเป็นประเด็นโดดๆ สมมุติว่าเราตัดสินใจว่าจะเปลี่ยน (หวังว่าคงไม่) ลองคำนึงถึงผลได้ผลเสียบางอย่างบ้าง ผลได้คือบทความที่เป็นภาษาไทยก็ควรจะเขียนเป็น พ.ศ. หรือ ทำตามราชบัณฑิตฯ ที่ชอบอ้างกันนัก (วันนี้โดนราชบัณฑิตฯ เข้าไปสองตูม (หันแตร บาร์นี) สงสัยถูกหมายหัวแน่) แต่ผลกระทบกระเทือนและผลที่ติดตามมามีหลายอย่าง:
:::::*ถ้าเปลี่ยนการใช้ในกลุ่มหนึ่ง (ประวัติศาสตร์ต่างประเทศ) ทำไมไม่พิจารณาเป็นกรณีทั่วไปของสาขาวิชาอื่นด้วย เช่นศิลปะ และ คริสต์ศาสนาซึ่งเกี่ยวข้องกันอย่างอย่างแยกไม่ออก
:::::*บทความศิลปะและคริสต์ศาสนานอกจากใช้ ค.ศ./คริสต์ศตวรรษ/คริสต์ทศวรรษแล้วก็ยังจัดเป็นหมวดหมู่คริสต์ศตวรรษและคริสต์ทศวรรษด้วย แก้ตรงๆ ก็ไม่ได้เช่นภาพเขียนในคริสต์ศตวรรษที่ 15 อาจจะเป็นต้นหรือปลายก็ได้ซึ่งทำให้การเปลี่ยนยิ่งไม่แน่นอนหนักขึ้นไปอีก
:::::*คนแก้ - ใครจะแก้ การแก้วันที่ไม่ใช่ง่ายๆ ถ้าจะทำให้ถูกก็ควรตรวจอย่างลึกซึ้ง ต้องใช้เวลาจึงจะทำได้สะอาดและถูกต้อง หรือถ้าทำเฉพาะบทความใหม่แล้วบทความเก่าที่เกี่ยวข้องกันเล่า?
:::::*คนแปล - เห็นใจคนแปลบ้าง แค่นี้ก็แทบหงิกแล้ว การแปลบทความต้องใช้เวลามากที่นอกการพยายามถอดเนื้อหาแล้วก็ยังต้องตรวจสอบลิ้งค์ทุกลิ้งค์และอื่นๆ อีกมากมาย เรียกได้ว่าเป็นงานคำต่อคำอยู่แล้ว กว่าจะออกมาได้เป็นบทความที่ดี จึงเห็นว่าไม่ควรเพิ่มงานให้คนแปลอีกโดยเฉพาะการเปลี่ยนแปลงที่ไม่มีกฏที่ตายตัว บทความภาษาอื่นๆ ยังมีให้ถ่ายทอดมาเป็นภาษาไทยเป็นจำนวนมหาศาลที่คิดว่าควรจะพยายามแปลให้มากที่สุดเท่าที่จะทำได้เสียก่อนเพื่อประโยชน์ในการศึกษา  เอาข้อมูลมาก่อนดีไหมแล้วค่อยคิดกันเรื่องอื่น
:::หรือ...ให้ผู้เชี่ยวชาญในการเขียนโปรแกรมสร้างความมหัศจรรย์โดยเพิ่มปุ่มให้เลือกว่าจะอ่านบทความเป็น ค.ศ. หรือ เป็น พ.ศ. ถ้าเป็น พ.ศ. ก็ขึ้นมาเป็นหน้าใหม่ที่โปรแกรมเปลี่ยนให้เป็น พ.ศ. ให้ แต่ไม่รู้จะทำอย่างไรถ้าไม่ได้หมายไว้ หรือ ถ้าเป็น คริสต์ศตวรรษ  -- ;-) pie in the sky! (ภาษาไทย?)
:::เห็นด้วยว่าควรมีมาตรฐานโดยใช้หลักอะไรสักอย่างหนึ่งแต่ถ้ามาตรฐานที่ใช้ตามสมัยไม่ทันอย่างคุณมานพว่าเราควรจะทำอย่างไร? หรือเราควรจะพิจารณาใช้แนวโน้มของการเปลี่ยนแปลงทางสังคมให้เป็นส่วนหนึ่งในการกระตุ้นให้สถาบันพิจารณาถึงการเปลี่ยนแปลงที่ควรจะเกิดขึ้น สถาบันเปลี่ยนนโยบายได้ (ตามหลัก ตามหลัก) --Matt 08:37, 16 มีนาคม 2552 (ICT)
----
แล้วถ้าเราใช้ระบบ คศ สำหรับประวัติศาสตร์ยุคโบราณ หรือบทความที่มีการกล่าวถึงประวัติศาสตร์ยุคโบราณด้วยการระบุวันเวลา แต่สำหรับบทความสมัยใหม่ที่การเทียบ พศ-คศ มีความชัดเจน เช่น บารัก โอบามา โดยแบ่งจากปีที่เรามีการปรับปรุงปฏิทินของเราเองคือ ค.ศ. 1943 หรือ พ.ศ. 2485 (อนุมาณว่า ก่อน พ.ศ. 2484 (คศ 1942) เป็นยุคเก่าที่ยอมให้มีการใช้ คศ ได้ และตั้งแต่ พ.ศ. 2485 (คศ 1943) จะตามระบบ พศ หมดหล่ะครับ คิดว่าไง --ไอ้ขี้เมา (หว่อบู้ต่ง-จงเหวิน) : ผู้ดูแลหน้าตาดีแห่งไร้สาระนุกรม : ก๊งเหล้ากันได้ 09:03, 16 มีนาคม 2552 (ICT)
----
:แล้วบทความประเทศที่มีทั้งยุคโบราณ(เช่นหัวข้อประวัติศาสตร์และวัฒนธรรม) และหัวข้ออื่น ๆ ในปัจจุบัน (เช่นเศรษฐกิจ การเมือง) ละคะ? เอาไงดี 
:โดยส่วนตัวคิดว่าใช้ปี ค.ศ. (ไม่ใช่ พ.ศ.) ก็ไม่เห็นเสียหายอะไรและง่ายต่อการแปลดีค่ะ --Nini ･ (1￫ܫ￩)ノ♫♬ 11:53, 16 มีนาคม 2552 (ICT)
----
#อะไรเฮียไหเหล้าเคล้าสุรา ไม่ได้บอกซะหน่อยว่าราชบัณฑิตว่า "ต้อง" ใช้ นี่ตีความการแสดงเจตนาของเค้าผิดนะ เดี๋ยวเหนี่ยวเลย หือ~! 555
#ที่เค้าบอกว่า เรื่องที่จำเป็นต้องสังคายนาคือ การบวกลบศักราชอื่นเป็น พ.ศ. ที่เราทั้งหลายทำกันแต่ผิดพลาดเพราะมีข้่อยกเว้นเนี่ยแหละค่ะ อาจแก้ให้เป็นศักราชตามต้นฉบับก่อน หรือไปบวกลบให้ถูกต้องก็แล้วแต่จะเห็นควร
#แต่เรื่อง พ.ศ. นี่เค้าแค่บอกว่า มันเป็นศักราชทางการของประเทศเราเฉย ๆ ในสารานุกรมไทย ฉบับราชบัณฑิตยสถาน เลยถอดเป็น พ.ศ. หรือศักราชเดิมแล้ว (พ.ศ.) เป็นต้น
#ในบทกฎหมายต่าง ๆ ที่ทางราชการแปลจากภาษาต่างประเทศมาเป็นไทยก็ใช้ "ศักราชเดิมแล้ว (พ.ศ.)" ค่ะ และที่แปลจากไทยเป็นต่างประเทศก็ใช้ "พ.ศ. (ค.ศ.)" อย่าง "พระราชกำหนดการบริหารราชการแผ่นดินในสถานการณ์ฉุกเฉิน พ.ศ. 2545" ว่า "Emergency Decree on Public Administration in State of Emergency, BE 2545 (2003)" เป็นต้น
#ส่วนเหตุผลที่เค้าเห็นว่าเราควรใช้ พ.ศ. ก็เพราะเป็นศักราชทางการของประเทศเรา, และคนไทยดูจะคุ้นเคยกับศักราชนี้มากกว่า ถึงแม้ปัจจุบันจะรับวัฒนธรรมต่างชาติเข้ามาและ พ.ศ. ก็กำลังถูกแทนที่ด้วย ค.ศ. ก็ตาม
#แต่เรื่องการถอดศักราชหนึ่งเป็นอีกศักราชหนึ่งเป็นเรื่องยุ่งยากจริง ๆ โดยเฉพาะอย่างที่เค้าว่า ในการถอดปีก่อน พ.ศ. ก่อน ค.ศ. เป็นต้นนี่ล่ะ ถ้าจะทำเราจึงควรมีระบบที่แน่นอนและเชื่อถือได้
#:——40px ปอประตูน้ำ | จิ๊จ๊ะ - 2552 ศก มีนาคมมาส โษษฑมสุรทิน, 12:24 นาฬิกา  (GMT+7)
----
:: มายกมือเห็นด้วยกับคุณ Mattis เพราะบทความวรรณกรรมตะวันตกและชีวประวัติบุคคล การค้นพบทางวิทยาศาสตร์ ดาราศาสตร์ รวมถึงบรรดานักวิทยาศาสตร์ต่างๆ ก็พลอยโดนหางเลขไปด้วย >_Tinuviel | พูดคุย 100px 13:40, 16 มีนาคม 2552 (ICT)
----
จากประสบการณ์ที่ผมเข้าไปแตะๆ แปลๆ บางบทความ ผมรู้สึกว่า ถ้าบทความใดระบุปีศักราชออกมาตรงๆ อันนี้ก็อาจจะแปลง พ.ศ. เป็น ค.ศ. ได้ทันที แม้จะมีปัญหาเรื่องศักราชเหลื่อมกัน ทับซ้อนกันเนื่องจากความแตกต่างระบบปฏิทินบ้าง แต่ถ้าบทความไหนไปบอกศักราชโดยประมาณเป็นศตวรรษหรือทศวรรษ แบบนี้มึนตึ๊บเลยครับเพราะไม่รู้จะแปลงยังไง (ก็ส่วนต่างของศักราชมันไม่ได้ลงท้ายด้วย 0 เลยแล้วจะเทียบยังไงให้เท่ากันได้อย่างไรเล่า?) ทัศนะของผมเกี่ยวกับปี พ.ศ. นั้น ถ้าจะใช้แบบให้เทียบได้แบบใกล้เคียงหรือเป๊ะๆ กับคริสต์ศักราชจริงๆ ควรจะนับตั้งแต่ปี พ.ศ. 2482 เป็นต้นไปเท่านั้น และควรใช้ในบทความที่มีการพาดพิงถึงเรื่องราวในประเทศไทยโดยตรง ถ้านับตั้งแต่ปี 2435 เดือนจะเหลื่อมกัน 3 เดือน ถ้าถอยไปไกลกว่านี้จะยิ่งคาดเคลื่อนมากขึ้น สามารถระบุได้แต่ศักราชโดยประมาณเท่านั้น (นี่ยังไม่นับความแตกต่างของระบบพุทธศักราชในประเทศอื่นอีกนะครับ) --สุทธิพงษ์ พื้นแสน 14:08, 16 มีนาคม 2552 (ICT)
----
เห็นด้วยกับคุณ Tinuviel ค่ะ หลักราชบัณฑิตไม่ใช่กฎหมายนี่คะ --Love is in the air.. 02:48, 17 มีนาคม 2552 (ICT)
----
#ก็ไม่ได้มีใครบอกว่าหลักราชบัณฑิตฯ เป็นกฎหมาย และไม่ได้มีใครบังคับให้ปฏิบัติตามหลักราชบัณฑิตฯ ถ้าเราจะไม่ทำตามหลักราชบัณฑิตฯ ก็เป็นเรื่องของเรา ไม่มีความผิด ไม่มีโทษ หลักราชบัณฑิตฯ เป็นแต่แนวปฏิบัติ (guidance) ไม่ใช้กฎระเบียบ (regulation)
#ที่เค้าเชื่อราชบัณฑิตฯ ในบางเรื่อง (ไม่ใช่ทุกเรื่อง) เพราะพิจารณาแล้วเห็นว่า ราชบัณฑิตฯ เป็นองค์กรที่เชื่อถือได้พอสมควร และเรื่องนั้นที่ราชบัณฑิตฯ กำหนดก็ชอบด้วยเหตุแล้ว แม้ "สี่เท้ายังรู้พลาด นักปราชญ์ยังรู้พลั้ง" ก็ตาม และเค้าก็ยังไม่สามารถหาเหตุผลมาหักล้างเรื่องนั้นได้ ไม่อย่างนั้นเราจะมีการจัดตั้งองค์กรทางวิชาการต่าง ๆ ขึ้นมาเป็นเสาหลักสำหรับเรื่องส่วนรวมทำไม จะมีมหาวิทยาลัยทำไม จะมีศาลมาทำไม ใครอยากทำอะไรก็ทำไปตามใจเลย
#ในเมื่อในสังคมต่างคนก็ต่างความคิด และคนส่วนใหญ่ก็มักมีอัตตา เห็นตัวเองดี ตัวเองถูกต้องทั้งนั้น ย่อมทำตามใจตนเอง ก็อาจกระทบเรื่องส่วนรวมได้ เกิืดความไม่เป็นระเบียบ เช่นในวิกิฯ เรานี้ เราต้องการแนวทางที่ "ชนชาววิกิฯ" สามารถใช้ได้โดยไม่ตะขิดตะขวงใจ ซึ่งไม่จำเป็นว่าต้องเป็นแนวทางที่องค์กรใดกำหนดไว้แล้ว เราอาจปรับปรุงเป็นแนวทางของเราเองโดยคำนึงถึงความเหมาะสม ดังนั้น บัดนี้ เราจึงมาถกกันว่าเราสมควรจะทำอย่างในในปัญหาเหล่านี้
#*ในบทความประวัติศาสตร์ต่างประเทศ สมควรใช้ พ.ศ. หรือไม่
#*จะทำอย่างไรให้การใช้ศักราชเป็นไปในทางเดียวกัน มีหลักที่เชื่อถือได้และเป็นมาตรฐาน
#*เสนอให้มีการสังคายนาการใช้ พ.ศ. ใหม่ทั้งหมด เพราะมีการบวกลบคูณหารผิดโดยไม่ทราบข้อยกเว้นเรื่องวันขึ้นปีใหม่ของจอมพล ป. ใน พ.ศ. 2483 นั้น
#นี่เค้าแสดงความคิดเห็นโดยอารมณ์เฉย ๆ นะ ไม่ได้ตึงเครียด เลือดร้อน หรือเกรี้ยวกราดอันใด ตัวอักษรมันไม่ได้บอกอารมณ์ เดี๋ยวคนมาอ่านจะใส่อารมณ์ให้เองจนหาว่าเค้าใส่อารมณ์ดุเดือดเลือดพล่าน 55~!
#:——40px ปอประตูน้ำ | จิ๊จ๊ะ - ๒๕๕๒ ศก มีนาคมมาส สัตตมสุรทิน, ๐๓:๓๘ นาฬิกา  (GMT+7)
----
ในการเลือกใชั พุทธศักราชหรือคริสต์ศักราช เท่าที่ให้เหตุผลกันมานั้นเป็นเหตุผลเกี่ยวกับสองประเด็นใหญ่ๆ หนึ่งเพื่อความเป็นชาตินิยม สองปัญหาเรื่องการคำนวณตัวเลขที่ไม่แต่ปัญหาความไม่ตรงการทางปฏิทินแต่ยังเกี่ยวกับการอ้างอิงทางคริสต์ศตวรรษ/คริสต์ทศวรรษที่เราไม่มีใช้ในภาษาไทย แต่อีกประเด็นหนึ่งซึ่งยังไม่เห็นใครพูดตรงๆ (นอกจากที่คุณ Tinuviel กล่าวเป็นนัยยะว่าทำให้เข้าใจง่ายกว่า พ.ศ. และเห็นด้วยเรื่องที่คุณ Tinuviel กล่าวว่าทำให้บริบทของเนื้อเรื่องง่ายต่อการตามเรื่องและอิงกับเหตุการณ์อื่น (ในโลกตะวันตก) ที่เกี่ยวข้องได้เร็วกว่า  ขอสาธุจริงตรงนี้จริงๆ ...) ประเด็นที่สามคือเรื่องปัญหาทางจิตวิทยาและอรรถรสของบทความตะวันตกทางด้านวัฒนธรรมจูเดโอ-คริสเตียน (Judeo-Christian) การกล่าวถึงปี ค.ศ. ในบทความทางประวัติศาสตร์/ศิลปะ/คริสต์ศาสนาของตะวันตกนั้นไม่เป็นแต่การอ้างอิงถึงกาลเวลาทางด้านตัวเลขเท่านั้น แต่มีความเกี่ยวเนื่องถึงสมัยของคริสต์ศาสนาที่มีผลต่อความคิด, ปรัชญาและนัยยะของเนื้อหาของบทความ เช่นง่ายๆ ถ้ากล่าวถึงว่านักบุญเฮเลนแห่งคอนสแตนติโนเปิลพบสัตยกางเขน (ไม้กางเขนที่เชื่อกันว่าเป็นไม้ที่ใช้ตรึงพระเยซูจริงๆ) เมื่อเดินทางไปแสวงบุญที่กรุงเยรูซาเลมในคริสต์ศวรรษที่ 4 ตัวเลขนี้ก็ทำให้ผู้อ่านคำนวณได้ทันทีว่าเป็นเวลาสามร้อยปีหลังจากพระเยซูสิ้นพระชนม์ และทำให้เกิดความฉงนทันทีว่าการพบกางเขนจะจริงแท้แค่ไหนในเมื่อพบสามร้อยปีหลังจากพระเยซูสิ้นพระชนม์ไปแล้วอันนี้เป็นความคิดตรงๆ แต่ความคิดทางนัยยะเช่นการกล่าวถึงประวัติศาสตร์อังกฤษสมัยแองโกล-แซ็กซอนระหว่างคริสต์ศตวรรษที่ 5 ถึง 11 ซึ่งเป็นช่วงระยะเวลาถ้ามองตัวเลขคริสต์ศตวรรษแล้วก็จะทราบว่าเป็นเวลาที่ออกจะนานหลังจากการสิ้นพระชนม์ของพระเยซู แต่ก็ยังเป็นช่วงระยะเวลาที่อังกฤษยังเป็นสังคมของผู้ยังมิได้นับถือคริสต์ศาสนา ยังเป็นสมัยที่มีการเปลี่ยนแปลงจากการเป็น paganism ไปยังสมัยของการเผยแพร่คริสต์ศาสนาของนักเผยแพร่ศาสนา และในที่สุดสมัยของการยอมรับเข้าเป็นคริสเตียนของผู้นำแองโกล-แซ็กซอน ความคิดเหล่างนี้เป็นความคิดที่ไม่ต้องอธิบายมากมายในบทความเพราะกล่าวถึงอย่างละเอียดในบทความอื่นเป็นต้น และโดยทั่วไปแล้วทำให้เห็นว่าการเผยแพร่ของคริสต์ศาสนาไปยังอังกฤษต้องใช้เวลาเกือบห้าร้อยปีหลังจากการสิ้นพระชนม์ของพระเยซูกว่าจะเดินทางจากทางตะวันออกกลางไปยังอังกฤษ หรือใช้เวลาสามร้อยสิบสามปีก่อนที่จะได้รับการประกาศให้เป็นศาสนาประจำจักรวรรดิโรมันโดยจักรพรรดิคอนสแตนตินที่ 1 ตรงนี้ถ้าให้ตัวเลขทางพุทธศาสนก็จะทำให้นัยยะบางอย่างขาดหายไป สรุปคือว่าคริสต์ศาสนาเป็นความหมายที่มิใช่แต่ตัวเลขของกาลเวลาแต่มีความหมายอย่างลึกซึ้งทางวัฒนธรรมทางจิตวิทยาของเนื้อหาของบทความด้วย ซึ่งถ้าถอดออกก็จะลดความลึกซึ้งของความหมายหรือบางทีขาดความหมายไปเลย ลองเคี้ยวเล่นดูกันนะคะ... --Matt 07:39, 17 มีนาคม 2552 (ICT)
----
: จริงๆ ด้านโปรแกรมก็สามารถแปลงได้หมดครับ ขึ้นอยู่กับตรรกะที่เราจะใส่ให้มากกว่า ซึ่งตอนนี้อย่างสคริปต์จัดให้ของคุณ Jutiphan ก็มีแปลงให้เพียงกดปุ่มเดียว (สำหรับปีใดๆ) ซึ่งก็ค่อนข้างสะดวกทีเดียวสำหรับผมเวลาแปลบทความจากวิกิพีเดียอังกฤษมาลง เว้นเสียแต่พวกประวัติศาสตร์ไกลๆ ที่ผมจะพยายามใช้ ค.ศ. มากกว่า เหมือนกับที่อ้างไว้ด้านบน 
: แต่มาถึงคำถามที่ว่า ถ้าเป็นเรื่องยุคใหม่นี่จะเปลี่ยน ค.ศ. ให้เป็น พ.ศ. หมดเลยไหมครับ อย่างพวกประวัติซอฟต์แวร์ คอมพิวเตอร์ หรือแม้แต่ประวัติบุคคลโลกตะวันตก อย่าง บารัก โอบามา ที่คุณไอ้ขี้เมาว่าไว้ ก็เห็นว่าใช้ปี ค.ศ. ไม่แน่ใจว่าใช้เพราะสาเหตุใด อาจจะอ้างอิงกับบทความการเลือกตั้งหรือเปล่า อีกปัญหาก็คือพวกบทความภาพยนตร์ ดนตรี เพลง ฟุตบอล ที่จะอ้างอิงปี ค.ศ. เพราะมันจะตรงกับวิกิพีเดียอังกฤษ อันนี้ก็อาจจะลำบากในการเปลี่ยนและอ้างถึง ไม่รู้ว่าจะแก้อย่างไรดี
: ส่วนบทความที่ต่อจากสมัยจอมพลป. ทีคุณปอว่ามา อาจจะต้องมาเขียนผังดูนะครับ ว่าจะจัดการในรูปแบบไหน เผื่อคนอื่นจะได้ช่วยจัดการเปลี่ยนและไม่ทำงานซ้ำซ้อนกัน จริงๆ แล้วเคยคิดเหมือนกันครับ เลยเปิดโครงการวันเดือนปี ขึ้นมาตั้งแต่ มิ.ย. 2548 แล้ว แต่เหมือนจะร้างไปซะแล้ว --Manop | พูดคุย 05:43, 18 มีนาคม 2552 (ICT)
----
สำหรับผมเห็นว่าต้องขึ้นอยู่กับคนเขียนและเนื้อหาด้วยน่ะครับ ส่วนเรื่องการอ้างอิงถึง พ.ศ. นั้น ทำไมต้องทำครับ ในเมื่อลิงก์ได้เชื่อมโยงไปหน้า พ.ศ. ไปด้วยในตัว ผมคิดว่าเหมือนกับการใส่วงเล็บภาษาอังกฤษข้างหลังศัพท์น่ะครับ ถ้าเราสร้างลิงก์ไปยังหน้านั้นแล้ว ก็ไม่จำเป็นต้องเขียนวงเล็บภาษาอังกฤษท้ายคำอีก เพราะถ้าเราคลิกเข้าไปก็เจอแล้วไงครับ ส่วนที่ว่าควรจะใช้เมื่อไหร่นั้น น่าจะยึดเอาหลักฐานนะครับ อย่างเช่น ที่คุณ Kelos omos1 กล่าวถึงสงครามโลกครั้งที่สอง ไม่ทราบว่ามีเอกสารของไทยฉบับไหนกล่าวถึงการรุกรานโปแลนด์ไหมล่ะครับ --Horus 21:26, 19 มีนาคม 2552 (ICT)
----
: จริงๆ ตามที่คุณ Horus บอกมามันก็ถูกนะครับว่า"ขึ้นกับคนเขียน" แต่หากลองมองดูว่าถ้าคนเขียนสองคน คนนึงจะใช้ พ.ศ. อีกคนจะใช้ ค.ศ. จะทำอย่างไรนะครับ มันถึงมีประเด็นนี้ขึ้นมามากกว่า --Manop | พูดคุย 05:39, 24 มีนาคม 2552 (ICT)
----
ผมว่าควรมีทั้ง 2 อย่างเพื่อให้มี common perception อย่างที่คุณ Kelos Omos บอก แล้วก็ถ้าเอาตามราชบัณฑิตก็เอาเป็น 1 กันยายน พ.ศ. 2482 (ค.ศ. 1939) แบบนี้แทน ส่วนเรื่องคริสตวรรษอาจระบุเป็นปี พ.ศ พ่วงท้ายไปเลยก็ได้เพื่อกันความคลาดเคลื่อน เชื่อ คริสตวรรษที่ 21 (พ.ศ. 2544 - 2643) เสนอเป็นแนวคิด แต่เวลาใช่จริงอาจค่อนค่างยุ่งยากมาก
--imin 00:09, 27 มีนาคม 2552 (ICT)