위키백과:사랑방/2021년 제34주

주=34

**2020 도쿄 패럴림픽 문서 편집에 참여해주세요!**
패럴림픽. 다양한 장애를 가진 사람들이 자신의 한계에 도전하는 스포츠 대회입니다.
휠체어를 사용한 농구에서 테니스, 펜싱에 이르기까지 서로 같은 조건에서 스포츠 정신으로 겨루는 그들의 모습은 다르지 않습니다.
오늘 개회식을 시작으로 13일간 진행되는 2020 도쿄 올림픽

**위키백과를 하면서 겪게 된 일**
처음에는 모 애니메이션 문서의 가독성, 독자연구 등의 여러 내용적, 심미적 정리를 위한 편집으로 시작했습니다. (작품의 등장인물과 관련성이 있지만 전체적으로 관련성이 없는 하이퍼링크가 많이 있더라고요.)
하지만 차츰 다양한 분야에 대해 알게 되었고, 인용 틀을 부착하는 법(주로 대상에 대한 실재 증명 등) 등을 하면서 매개변수 틀을 사용하는 실력까지 늘었다고 느껴집니다. --유미사카 (토론) 2021년 8월 24일 (화) 21:21 (KST)

**관리자 선거 포기하겠습니다.**
안녕하세요. Dand music입니다. 
며칠전, 관리자 선거 문서를 데스크톱 모드까지하면서 바꿨습니다. 찬성이 나올때마다 설래더군요.
근데 상처만 남겼습니다. "ZEM이라서 안된다.", "경험이 부족한것 같다.", "정책과 지침을 익히지 못한것 같다." 등등...
이름은 밝히지 않겠습니다. 하지만 관리자분들까지 반대를하시니 충격이 크더군요.
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ZEM으로 위키백과를 처음 접한건 맞지만 ZEM도 제가 하고 싶어서 한게 아닙니다. 부모님이 처음 폰 사주셨을때 위치추적은 해야한다며 쿠키즈(ZEM)를 깔아주셨고, 2년동안 몇번의 오류가 나도 불평 한마디 못했습니다.
근데 "ZEM이라서", "ZEM은 안된다", "관리자가 되려면 도구가 많이 필요한데, ZEM만 쓰는게 걸린다."...
반대 몇개를보면 이유가 대부분 "ZEM 때문에"입니다.
"정책과 지침을 아직 모르는것 같다.", "아직 경험이 부족한것 같다."는 다 참을수 있지만 "ZEM이라서 안된다"는 상처만 남았습니다.
찬성해주시고 토론에 응원의 글 남겨주신분들께는 정말 감사하지만 전 아직 아닌것 같습니다.
컴퓨터도 온라인, 숙제, 그림판 쓸때나 썼지 그 외에는 노트북도 없어 핸드폰만 붙잡으며 위키백과만 했습니다.
위키백과하고나서 현생에서는 "말하는것과 쓰는것을 잘한다"는 칭찬도 여러번 들었지만 헛된 꿈을 꿔버렸습니다.
다른 사용자분들과 자리가 높아져서 부담스러워지긴 싫습니다. 하지만 위키백과에서 경험을 쌓아야해서 관리자 선거까지 했지만 상처만 남았네요.
찬성중에 어떤분은 "경력 그런건 중요하지 않습니다"라며 찬성 한표를 주셨습니다. 정말 감동이었습니다.
그리고 단점이 하나 더 생겼습니다. 일문 기여가 까뜩이나 부족한데 위키백과 문서/사용자 문서 같은것만 계속 편집하고, 들여다보고.. 그만하고 싶습니다.
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결론은 관리자 선거 포기하겠습니다. 반대 20표, 찬성 11표는 보나마나 정해진 판이겠네요. 생일날 이런 결정할줄 몰랐습니다.
경력이 1년 넘거나, 컴퓨터에 익숙해지거나, ZEM 해지되면 관리자 선거 다시 하겠습니다.
3가지중 하나라도 해당되지 않는 이상. 절대 안할겁니다.
+ 그리고 만약 ZEM이 해지된다해도 못돌아올수도 있습니다. 인터넷으로 위키백과 이용하려면 위키백과에서 로그인을 해야하는데 지금도 비밀번호를 까먹어서요 ;
선거 끝내주시길바랍니다. 감사합니다.  -- Agust 𝐷 (talk) 2021년 8월 25일 (수) 20:51 (KST)
@Dand music:아쉽네요.하지만 좋은 기여를 앞으로도 잘 해주시기 바랍니다...저는 Dand Music님을 믿습니다.언젠가는 관리자 선거에서 승리하실거라고 믿습니다.그리고 비밀번호 재설정은 특수:비밀번호재설정으로 들어가면 됩니다! Sdm.S (토론) 2021년 8월 25일 (수) 21:43 (KST)
Dand music찬성표가 꽤 많았었는데... 아쉽네요. 다음에 꼭 도전하시길 바랍니다. --Stars (토론) 2021년 8월 25일 (수) 21:45 (KST)
솔직히 'ZEM이라서 반대'나 '모바일이어서 반대'는 이해가 되지 않습니다. 위키백과의 관리자가 관리 기능을 수행할 때 외부 링크에 들어갈 일도 많진 않다고 생각되고(관리자의 기능은 차단, 보호, 삭제, 미디어위키 이름공간 문서 편집, 일부 권한 부여 등이 있는데, 이 중에서 외부 사이트에 들어가는 기능이 없는것으로 압니다), 차단은 모바일로도 가능합니다(당장 Reiro님도 그렇게 했으니 이미 증명은 끝났습니다). 그리고 나머지는 데스크톱 모드 들어가서 하면 된다고 생각됩니다.  — Wikiwater2020 (✓ / ✎) 2021년 8월 25일 (수) 21:49 (KST)
Dand music 아쉽네요.... ZEM이라고 안 된다고 하는건 진짜 이해가 되지 않네요.다음에 꼭 나오시길 바랍니다.항상 응원할게요.--Wevin 2021년 8월 25일 (수) 21:54 (KST)
Dand music님, 언제나 좋은 기여 잘 보고 있습니다. 이번 관리자 선거에서 모바일 유저라는 이유로 좋지 못한 반응들이 많이 있어서 속상하시겠지만, 앞으로 꾸준히 관리행위 등에서도 좋은 기여 보여주시면 모바일 이용자의 한계를 극복한 좋은 사례로 평가받고 곧 다시 좋은 기회가 오지 않을까 생각합니다. 비록 이번에는 결과가 좋지 못했지만, 부디 기운 내시고 앞으로도 언제나처럼 좋은 기여 부탁드리겠습니다. 마지막으로 생일 축하드립니다!🎂 ――사도바울 (💬✍ 🧾) 2021년 8월 25일 (수) 22:45 (KST)
저도 나가보려고 생각 중이었는데 댄디 밴드님의 선거의 반대 이유의 대부분이 
#ZEM은 여러 기능은 하지못한다.
#ZEM이어서
이라니 충격이네요.저도 관리자선거 나가고싶었는데 다시 고민을 좀 해봐야할 거 같네요.저도 댄드밴드님과 같이 제가 젬을 하고싶어서 한 것은 아닙니다.젬이어서라는 이유는 다른 방면에서 보자면은 젬유저와 컴퓨터유저를 선긋는 말 같기도 하고요.저도 이번 사례를 보고 관선 나가기가 두려워지기 시작하네요.제 선거에도 저런 반대이유가 나올까봐 두렵네요--천천히 생각하면 답이 보일거야말걸기 2021년 8월 25일 (수) 22:47 (KST)
:아무래도 Zem 사용자에 대한 편견은 버려야 할 것 같습니다.왜냐하면 다른 프로젝트는 사용을 못하지만 아까 Wikiwater2020님이 말하신 것처럼 관리업무에 ZEM으로 인해 미치는 영향은 없기 떄문입니다. Sdm.S (토론) 2021년 8월 25일 (수) 23:03 (KST)
별로 ZEM에 대해 얘기하고 싶진 않지만 그래도 전 오히려 ZEM 사용자를 보게 되면 매일 매 순간 울고 싶을 거라는 걸 이해해서 더 잘해줘야 한다는 생각이 들어요. Dand music님도 좋은 활동 계속 보여주시고 몇 년 지나서 출마하시게 되면 당선될 거라고 믿습니다. 낙선하신 거에 너무 마음쓰지 마시고 즐위키 되세요:) — Ddxfx 2021년 8월 25일 (수) 23:10 (KST)
Dand music 님이 지금처럼 앞으로도 좋은 기여를 하시길 응원합니다. 그렇지만 반대 사용자 분들이 대부분 젬을 이유로 반대한다고 잘못 인식하셔서 알려드립니다. Dand music 님의 관리자 선거에서 반대한 사용자는 총 20명입니다. 그 중 투표에서 젬을 언급한 사용자는 5명 즉 반대한 사용자중 1/4입니다. 그 중 2명이 젬만을 반대 이유로 언급했고, 나머지 3명은 젬 및 다른 이유를 들어 반대했습니다. Dand music 님이 사용자 5명에게 너무 깊은 상처를 안 받으셨으면 좋겠습니다. 다른 분들 역시 젬에 편견이 있는 유저 수를 실제보다 과다하게 많이 인식하지 않으셨으면 좋겠습니다.--데니스3 (토론) 2021년 8월 25일 (수) 23:25 (KST)
:커피 라떼 두 분이 오해하셔서 핑을 걸었습니다.--데니스3 (토론) 2021년 8월 25일 (수) 23:38 (KST)
:@데니스3하지만 1/4는 결코 작은 것이 아닙니다. Sdm.S (토론) 2021년 8월 25일 (수) 23:30 (KST)
::그리고 5명은 어떤 점에서 보면 결코 작은 수도 아닙니다.작은 수라고 생각하시는 기준이 무엇인가요? Sdm.S (토론) 2021년 8월 25일 (수) 23:34 (KST)
:::Seodaemungu Student 저분 말은 젬 사용자라는 것이 낙선된 메인 이유가 아니라는 것 같습니다. — Ddxfx 2021년 8월 25일 (수) 23:37 (KST)
처음 나가시는 큰 자리였을텐데 수고 많으셨습니다. 그래도 잘못된 점이 있어서 당선이 되지 못한것보다는 부족한 점이 있지만 이를 조금만 더 보완하고 경험과 기술을 쌓으면 무난히 가능할 것이라는 말에서 나온 말이었을 겁니다. 저도 그런 점에서 그런 것이고요. 실망이 크셨을테지만 그래도 앞으로의 시간은 훨씬 많으니 낙담하지 마시고 노력하시다 보면 훌륭히 숙련된 사용자가 되어 위키백과에 큰 힘이 되어주시리다 믿습니다. 수고하셨습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 8월 25일 (수) 23:41 (KST)
표를 행사하기 전 Dand Music 님께 네 가지의 질문을 드렸는데요, 사실 구체적으로 들어보고 싶다는 질문에 대한 답변의 첫 말이 구체적이지 않다고 말씀하시거나, 개인정보 보호 대상에 대한 정보 유출의 대처 방안을 잘못 알고 계시고, 어떤 답변은 논지를 잘못 파악하신 것 같아 아직 관리자가 되시기에는 다소 부족하다는 것을 느꼈습니다. 관리자가 되기 위해 처음부터 모든 것을 잘하지는 못하겠지만, Dand Music님이 위키백과에서 활동하시면서 거쳐오셨던, 혹을 거쳐오실 수도 있는 내용을 기반으로 하여 질문을 드린 것이기 때문입니다. 하지만 위키백과에 열정이 있으시다는 것은 충분히 알고 있으니 이전에 사용자 토론란에 말씀 드린 내용처럼 진빠지지 않도록 쉬엄쉬엄 해가셨으면 좋겠습니다. 아직까지 공동체에서 경험 부족에 대한 의견이 많더라도, 실망하지 마시고, 너무 상처받지 마시고, 힘드시면 당분간 쉬시다가 평소처럼 좋은 활동하셨으면 좋겠습니다. 처음 당선되지 않았더라도 여러 번의 선거를 거쳐 당선되신 분도 있고, 끝까지 포기하지 않고 공동체에 열의를 보여주시는 분도 역사의 일부로 남아 계십니다. --José Carioca (talk) 2021년 8월 26일 (목) 02:58 (KST)
:: 데니스3 5명이 그러셨더라도 저에겐 충격이 왔습니다. 입장바꿔 생각해보세요. 데니스님이 제약이 걸려있는 앱을 사용하고 있는데 관리자 선거를 나가셨습니다. 근데 사용자분들중 4~5명이 "제약 걸려있는 앱이라서 좀 걸리네요.", "도구가 충분하지 않을것 같습니다."라는 소리를 들으면 충격 얼마나 받으실까요? 첫 관리자 선거였지만 전 상처를 받은 상태이고, ZEM 해지될때까지, 아님 컴퓨터를 사용할줄 알때까지는 절대 관리자선거 안나간다고 하였습니다. --Agust 𝐷 (talk) 2021년 8월 26일 (목) 09:41 (KST)
:::Dand music 당연히 따져봐야 할 문제죠. 미디어위키 시스템상 관리자 기능 사용하려면 PC 환경이 필요한데 그게 안되면 관리자로 선출하는 의미가 뭘까요? 충격 받고 말고 할 문제도 아니네요. --양념파닭 (토론) 2021년 8월 29일 (일) 23:25 (KST)
:::: 양념파닭 제가 ZEM 해지되거나 컴퓨터 사용할줄 알때 다시 한다고 한건 그 이유중에도 으컴퓨터 때문의 이유가 있겠죠? 전 위에 컴퓨터 얘기까지는 안꺼내고 다른 사용자분들이 "ZEM이라서 안된다"고 한거에 대해 말한것입니다. 그리고 양념파닭님에게는 별게 아닐수 있지만 저에겐 머리속에 박힌 기억입니다. --Agust 𝐷 (talk) 2021년 8월 30일 (월) 12:27 (KST)
:::::Dand music "ZEM이라서 안된다"라는 의견에 동의하기 때문에 드리는 말씀입니다. 다른 사람은 다른 의도가 있을 수는 있겠지만, 저로서는 ZEM만 이용이 가능한 사용자를 당연히 관리자로 선출하는데 동의할 수가 없습니다. 권한 사용 자체부터가 안되니까요. 그 외 경험 부족은 부수적인 것이고요. --양념파닭 (토론) 2021년 9월 2일 (목) 20:28 (KST)
솔직히 ZEM 있다고 차별한 이유가 뭔가요?
잼 있음 뭐요? 차별하지 마세요.
진짜 저도 ZEM으로 위백해요.
그겄때문에 관리자 선거에서 반대하신다고요?
약간 실망이네요.
저면 찬성했겠네요.
--대한 만세 (토론) 2021년 8월 30일 (월) 13:46 (KST)
 위의 의견 중 ZEM 관련하여 말이 나와 한 마디 남깁니다. 정확히는, 관리자 일이 어떻게 보면 번거로운 일이라는 겁니다. 사용자 간의 의견을 조율하면서 그다지 호의적이지 않은 분위기 (어쩌면 순전한 악의)에 맞부닥치는 게 그다지 유쾌한 경험은 아니지요. 그래서 백:어린이 보호 정책이 있는 것이고요. Dand music님 이전 ZEM이 존재하지 않던 시절에도 관리자 선거에 출마한 초등학생분도 있었습니다. 다만 학업 중 인터넷 공간에서 골치썩기엔, 세상엔 즐길 것이 더 많다는 이야깁니다. 이걸 다 설명하기 힘드니 현실적 제약인 ZEM을 보통 언급하긴 합니다만...
개인적으로는 되돌리기 기능자나, 업로더처럼 그나마 일감 부담이 덜한 곳부터 시작해서 경험 쌓는 것이 어떨지 싶습니다. 이번 일로 상심 많으셨을 텐데, 잠시 눈붙이고 게임 한 판 하면서 잊으셨으면 좋겠습니다. 곧 개최되는 K-POP 에디터톤의 건승을 기원합니다.--Reiro (토론) 2021년 8월 30일 (월) 14:36 (KST)
: 감사합니다. --Agust 𝐷 (talk) 2021년 8월 30일 (월) 4:56 (KST)
@Dand music:님저도 ZEM으로 위키백과를 이용하고 있어서 'ZEM이라서' 'ZEM은 않된다'라는 이유로 비난 받는게 아쉽네요. 위키백과는 모두가 함께 사용하는 곳 이므로 ZEM이라는 것은 상관이 없으니 다음번에도 출마해서 꼭 관리자가 되시길 바랍니다.
요루루 (토론) 2021년 8월 31일 (화) 12:05 (KST)
아쉽네요. 관리자는  포기하시지만 단드 뮤직님, 더 좋은 기여 부탁드립니다.-- Korea한국 (토론) 2021년 9월 2일 (목) 15:02 (KST)
애국심 존중 ZEM'을' 사용하기 때문이 아닌 ZEM'만' 사용(가능)하기 때문입니다. 양념파닭 (토론) 2021년 9월 2일 (목) 20:29 (KST)

**위백 앱은 편집자에겐 상당히 불편하군요.**
몇 번 위키백과 앱을 다운받아서 써봤는데, 단순히 읽는 것이 목적이라면 문제없지만, 토론 문서나 문서 역사, 최근 바뀜 등이 안 나와서 편집자들에게는 꽤 불편하네요. 역시 웹이 최고입니다. — Ddxfx 2021년 8월 25일 (수) 23:44 (KST)

**에디터톤 참가 모집중입니다!**
 사용자:Dand music/케이팝 에디터톤
참가 모집중이니 많은 참가 부탁드립니다 :) --Agust 𝐷 (talk) 2021년 8월 26일 (목) 16:17 (KST)

**사담 후세인 문서가...?**
좀이상한데요...?아시는분은확인부탁드려요 ☆Munyamos (토론) 2021년 8월 26일 (목) 21:23 (KST)☆
 IP가 '사형 집행됨.' 추가한것 빼고는 없는것 같은데요..? 일단 고쳤습니다. --Agust 𝐷 (talk) 2021년 8월 26일 (목) 21:40 (KST)
멍청멍청독재자 후세인이라고 있는데요?이게맞아요? Shadow shark73 (토론) 2021년 9월 3일 (금) 10:30 (KST)

**요즘 중동 관련**
중동지역 관련 문서훼손이 자주 일어나고 있습니다. 어떻게 대처해야 할까요.  되돌리기가 소용없어질 지경입니다. 너무 자주 일어나고 있어요. 특히 사담 후세인 문서.
고일대로 고인 김말이 튀김 
2021년 8월 27일 (금) 21:17 (KST)

**사용자:Bupul님의 차단 재검토 요청**
해당 사용자분이 토론에 재검토 요청을 올리셨는데 백:사용자 관리 요청/2021년 제27주‎#‎사용자:Bupul 차단 요청 문단도 같이 다시 글을 읽어보고 재검토가 필요해보입니다. Goondae (토론) 2021년 8월 28일 (토) 10:11 (KST)
인신공격 아닌거 같은데?— 이 의견은 Xoghks님이 2021년 8월 29일 (일) 20:34 (KST)에 작성하였으나, 서명을 하지 않아 2022년 3월 29일 (화) 17:21 (KST)에 다른 사용자가 추가하였습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.

**한국어 위키백과를 영어판으로 합병하는 것은 어떨까요?**

**본문**
먼저, 정말로 영어판으로 병합하자는 이야기는 아닙니다. 자극적인 제목을 쓰게 되어 죄송합니다. 하지만 분명히 짚고 넘어가야 할 근본적인 문제라는 생각이 들어서 사랑방에 올려봅니다.
저는 한국어 위키백과에 처음 발을 들인 뒤부터 이곳이 한국어 독자들의 지식을 공유하기 위한 곳으로 생각해 왔습니다. 비록 전세계 사람들이 참여하는 위키피디아지만, 한국어판에서만큼은 한국어를 쓰는 사람들이 모인 공동체의 총의와 지식이 반영된 보고라고 생각했습니다. 그것을 기본으로, 다른 언어판과의 자유로운 지식과 시스템 공유도 수반되어야 한다고 물론 믿었습니다. 그런데 요즘의 한위백을 보면 그런 모습이 아닌 영어판을 우대하고, 영어판에 의존하다 못해, 영어 위키백과의 한국어 서비스로 전락해가는 것이 아닌가 하는 심각한 위기감이 들었습니다. 
이런 맥락에서 저는 제 개인적으로나마 영어판 의존증에서 벗어나 한위백 고유의 오리지널리티를 살리기 위해 활동하기 시작했습니다. 그 시작은 5년 전이었던 것 같네요. 한국어 출처와 기사들을 찾아보고, 한국 관련 문서들에 관심을 가져보고, 한국 주제의 좋은글과 알찬글을 쓰고, 우리 주변의 문제들을 관찰해 거기서부터 지침을 구성해나가려고 했습니다. 프랑스나 이탈리아 관련 문서처럼 영미권 소스의 질이 형편없을 경우, 영어판에 얽매이지 않고 각 언어판 문서들을 참고하게 된 것도 물론입니다. 거꾸로 영어판 문서와 영어판 지침을 아무런 고찰과 의심 없이 그대로 베껴오는 것에 반대하는 목소리를 내었습니다. 그런데 다른 분도 아닌 관리자분으로부터 이런 말씀을 듣게 되었습니다.
영어 위키백과는 일반문서수 630만 개에 누적편집횟수 10억 회, 활동 사용자 12만 명을 기록하는 최대 규모의 위키백과입니다. 각종 문서와 충돌사례가 비교도 될 수 없이 많고, 그것들을 관리하기 위해 모이는 총의도 그 규모가 다르며, 다시 그 총의을 기반으로 만들어진 지침과 정책들은 대단히 체계적이고 선진화되어 모든 언어판의 모범이 되고 있습니다. 한위백의 대표적인 시스템들 역시 영어판의 것을 기반으로 삼았습니다. 이 사실을 인정하는 것은 당연한 일입니다.
하지만 당연하지 말아야 할 풍경들이 있습니다. 수요가 얼마나 되는지조차 생각하지 않고 영어판의 시스템을 섣불리 들여왔다가 아무도 안 써서 버려지는 모습. 아직 크게 요구되지도 않는 영어판의 세부 지침을 들여오는 모습. 지침의 요지가 무엇인가를 생각해야 할 시간에 영어 구절 해석하느라 낑낑대는 모습. 비영어 학습자가 있을 수도 있는 토론란에서 영어판 지침을 링크하는 모습. 그리고 알아서 해석해 읽는 것이 당연하다는 듯 대하는 모습. 영어판 표제어대로 문서를 옮기고 강요하고 항변하는 모습. 대북전단 문서에 번역 확장 필요가 달려있는 모습. 둘러보기 틀과 같이 보기란에 영어판 링크가 즐비한 모습. 알찬글과 좋은글 후보의 대부분이 번역해 들여왔습니다라는 소개로 시작되는 모습. 그 와중에서도 오역 문제를 지적해야 하는 모습. 이런 모습들이 과연 올바른 상황인지 여러분의 양심에 묻고 싶습니다.
또 묻습니다. 영어판은 완벽한가? 일본어판, 프랑스어판, 독일어판 등은 완벽하지 않은가? 그렇지 않다면 왜 영어판만 번역해 들여오는가? 그나마 최선이라 하기 이전에 다른 언어판들을 참고하는 것, 혹은 그냥 우리 스스로 쌓아올리는 게 최선일 가능성은 없는가? 영어판 지침 구절의 해석과 관련해 분쟁이 벌어지면 영어판 지침을 만든 사람들의 의견을 찾아가야 하는가? 영어판 지침의 원본이 크게 개정된다면 우리도 그에 맞춰 따라 개정해야 하는가? 어차피 위키 자체가 남의 것이라면 어째서 한국어판 위키백과 공동체가 따로 존재하는 것인가? 그냥 영어 위키백과의 한국어 번역 서비스 제공으로 바뀌면 궂이 지침을 번역해 들여올 일도 없고 좋지 않은가? 
지금 저는 너무 혼란스럽습니다. 이 문제의 결론에 따라 앞으로의 활동도 좌우할 것 같습니다. 과연 제 생각이 잘못된 것인지, 눈치없게 '불문율'에서 어긋나는 행동을 하고 있는 것인지, 다른 분들께 묻고 싶습니다.--"밥풀떼기" 2021년 8월 28일 (토) 17:07 (KST)

**의견**
답변입니다.
0. 해당 발언은 동음이의어 토론 관련하여 나온 것인데, 제가 마치 영어판을 무분별하게 들여오는 것을 찬동한다는 식으로 서술한 것에 유감을 표합니다. 오히려 기본적인 의미에 Primary topic을 덧붙였다는 이유로 '영어판' 이야기 그만 꺼내라 한 것은 님 아니었던가요. 보면 알겠지만 제 제안은 영어판을 그대로 베껴온 것도 아님을 다시 밝힙니다.
1. 기여엔 여러 가지 방식이 있습니다. 개중에는 번역도 있지요. 물론 그 동안 한위백이 알찬 글 등에서 번역글에 크게 의존했던 것은 사실입니다. 그러나 그런 현상은 오히려 예전처럼 '자유로운 위키백과'라며 정책도 구비하지 않으면서, 정작 필요할 때는 영어판을 취사선택하던 예전에 더 성행하던 풍경입니다. 오히려 적절히 정책을 들여와 이론적 기반이 다져진 지금은 엔토이 등 자체 개발 좋은 글도 나오는 중이고요. 
2. 번역 대상도 영어판에 비중이 쏠린 것은 아쉬운 일이고, 다른 곳도 참고해봄직 하나, 그런 곳은 프랑스어나 독일어 등 자체 수급이 되는 곳입니다. 영어판 참고만으로도 싫어하는 분이 다른 언어판 번역본을 수용하실지는 의문입니다. 현재 한위백에 들어온 백:저명성 하부 정책은 백:삭토의 부담을 크게 덜어주었습니다. 옆에 좋은 것이 있고, 수용할 만하면 쓰는 게 맞겠지요. 오죽하면 나폴레옹 법전 기반인 현대 대륙법조차 동물보호법만큼은 나치 독일의 것을 따올 정도죠. 그렇다고 동물보호법 지키자는 현대인들이 극단주의자는 아니잖아요?
3. 아직도 완벽하진 않으나, 님이 바라시던 '오리지날리티'가 가장 잘 발휘되는 시기는 오히려 지금입니다. 인터넷 밈 목록의 내용물 및 관련 문서가 그 편린이 아닐까 싶네요. 영국 전차의 역사처럼 한위백 성장이 더딘 것은 참여자가 적어서이고, 이에 맞춰 효율적으로 기틀을 짜는 것 뿐입니다. 무조건 0점에서부터 시작해야만 우리 것이다, 그런 논리대로면 한국이 세계적 수준을 자랑하던 원자력 산업조차 우리 것이 아닐 겁니다. 폐쇄성으로 비판받던 일본어 위키백과도, 아예 나라에서 차단한 중국어 위키백과도 이렇게까지 타 언어판 정책 도입에 적대적이진 않았어요. '우리 것'에 대한 기준이 더 넓어질 필요가 있겠지요. Reiro (토론) 2021년 8월 29일 (일) 00:17 (KST)
:이야.. 왠만하면 노코멘트 하려고했는데 엔토이는... 좋은글의 영어판 번역 비중 줄여보려고 한국 관련 주제 찾아서 한국어 소스만을 이용해 쓴 건데 그걸 교묘히 영어판 정책으로 가꿔진 것마냥 합리화하시네요. 정말 대단하십니다. 그리고 제발 부탁인데 이 자리에서만큼은 쌩뚱맞은 비유는 자제해주셨으면 좋겠네요. 궤변으로 고통받는 건 저 하나면 충분하다고 생각해요. --"밥풀떼기" 2021년 8월 29일 (일) 16:23 (KST)
::밥풀떼기 제 예시를 들긴 어쩐지 낯간지러우니까요. 가령 진명황의 집행검이나, 일반 문서지만 쥴리 (벽화) 문서를 만드는 데엔 오히려 백:편집 지침/도입부의 도움이 꽤 컸습니다. 물론 영어판 문서라고 덮어놓고 들여놓는 데엔 반대하나, 고쳐 쓸 수 있는 것이라면 도입하는 것이 진정한 집단 지성이 아닌가 합니다. 우선 이론적인 바탕이 있어야 발전이나 독립성을 꾀할 수 있다는 게 제 지론입니다. Reiro (토론) 2021년 8월 29일 (일) 17:01 (KST)
::: 네 그리고 저는 님이 쓴 지침 만들어지기도 전에 좋은 글 만들었어요. 낯간지러울지언정 양심에 어긋나는 근거제시는 하지 마셔야지요. 거기다 입장 변화인가요? 지금껏 덮어놓고 들여놓는 것에 앞장서 왔으면서 반대한다 하시네요. primary topic도 그렇게만 언급하셨으면 저는 빼자고만 하고 넘어갔겠지요. 하도 '영어판에서는' '영어판에서는' 거리시니까 지적해드린 거고. --"밥풀떼기" 2021년 8월 29일 (일) 17:28 (KST)
::: 토론의 원활한 진행을 위해 이하의 반박은 백토:제목 선택하기에서 진행하도록 합시다. 사실관계를 알아보고 싶으신 유저분께서는 해당 토론을 참고해주시면 감사하겠습니다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 29일 (일) 18:35 (KST)
::::'덮어놓고 들여놓는 것에 앞장서 왔다'는 말로, 제가 이제까지 현지화했다는 말은 다 한 귀로 흘리신 걸로 알겠습니다. Reiro (토론) 2021년 8월 29일 (일) 21:20 (KST)
::::: 진정 한위백의 문제와 시스템 개선에 관심이 있는 사람이라면, 현지화라는 단어를 쓰는 시점에서 이상하다고 느낄 겁니다. 그렇게 자랑스러워 하시는 도입부 지침마저도 번역투 문제로 지적받아 오셨으면서. --"밥풀떼기" 2021년 8월 29일 (일) 21:37 (KST)
님들 주말이라 못 보고 계신 건 이해하는데 그래도 보셨다면 코멘트 좀 남겨주세요. 제가 글 길게 써서 읽기 귀찮으시겠지만, 이거 굉장히 심각한 문제입니다. 저는 이 문제 결론에 따라 한위백 활동을 그만둘지도 고민하고 있습니다.
님 대북전단 문서에 사진 추가해주신 건 감사합니다만 제 지적에 대해선 어떻게 생각하시는지도 말씀 남겨주시면 정말 감사할 것 같습니다. 사랑방 지나치시는분들 의견 요청란 보고 들어오신 분들도 말씀 좀 나눠 주세요. 한위백 단톡방, 디코방에 계신 여러분들도 거기서만 말씀나누고 계시지 마시고 한마디씩만이라도 부탁드려요. ZEM 사용자 여러분들도 한마디 부탁드립니다. 영어판이 한위백의 기준이 되는 것이 '불문율'이었나, 지금 상황들이 잘못된 것은 아닌가 생각해보기로 해요. --"밥풀떼기" 2021년 8월 29일 (일) 16:30 (KST)
 저를 호출해주셔서 우선 답변을 드립니다. 제가 대북전단과 대남전단 문서를 수정한 것은 이 사랑방 토론 때문에 수정한 것이 아닙니다. 저는 공개된 한위백 단톡방, 디코방 등 어느 곳에도 소속되어 있지 않으며 무슨 이야기가 오가는지 전혀 알 길이 없습니다. 마지막 의견 "영어판이 무조건 한위백의 기준이 되어야 하냐"에 대해 답변을 드리면, 한국어 위키백과와 영어 위키백과는 별개의 공동체이기 때문에 반드시 영어 위키백과를 따라야 할 필요는 없으나 필요하면 웹 접근성에서 권장되는 범주 안에서 내용이나 모듈, 틀을 가져오거나 지침, 정책 수립에 참고는 할 수 있을 것입니다. 그러나 호출을 통해 시급히 답변을 해야 하는 상황에서 제가 아직 두 사용자 간의 토론을 충분히 읽어보지 못했던 점을 염두에 두셨으면 합니다. --ted (토론) 2021년 8월 29일 (일) 16:37 (KST)
: 빠른 의견 감사합니다. 다만 이 토론은 저와 Reiro님만의 토론이 아닌, 우리 깊숙히 뿌리내리고 있는 근본적 문제에 관한 토론입니다. 위 본문의 밑에서 두번째와 세번째 문단만 한번 읽어보셨으면 좋겠습니다. 그리고 그것에 대해서 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 29일 (일) 16:43 (KST)
:: 한국어 위키백과가 자신만의 특징을 찾아야 한다는 점에서 기본적으로는 밥풀떼기님의 말씀에 동의합니다. 우리는 영어 위키백과가 아니니까요. 다만 이 사랑방 토론이 생성된 계기가 동음이의 문단 안내 관련 토론이었을 것입니다. 어떻게 하면 동음이의 문서를 효율적으로 활용할 수 있을지 그 자체에 초점을 두고 토론을 진행하길 희망합니다. "영어 위키백과여서 배제하는 것이 맞다/아니다" 또는 해석의 오해는 동음이의 관련 토론에서 중요한 부분을 차지할 것으로 보이지 않습니다. 이견이 있는 사항은 제쳐두고 우선은 합의사항만 간단히 도출하길 바랍니다. 동음이의 문서를 괄호 제목만 보고 독자가 명확하게 이해할 수 있어야 한다는 점은 이미 공감대가 형성되어 있다고 생각합니다. --ted (토론) 2021년 8월 29일 (일) 18:05 (KST)
::: 바쁘신 와중에도 취지를 읽어주시고, 사려깊게 충고해주신 부분에 대해 다시 한번 감사를 드립니다. 그렇지만 이 자리는 동음이의 토론의 연장선이 아닌 전혀 별개의 문제임을 알아주셨으면 하는 마음입니다. 제가 Reiro님과의 개인적인 분쟁으로 인해 지친 부분이 있었고 사랑방에 호소하게 된 결정적인 계기가 된 것은 맞지만, 한국어 위키백과가 영어판에 의존하게 되었다는 문제를 지적하고 싶은 마음은 꽤 오래되었습니다. 이는 본문 첫머리에서도 밝힌 바이기도 합니다. 어떻다보니 당연시 여겨져왔던 영어판과의 커넥션 과정에서, 당연해서는 안 될 현상들이 발생하고 있는 지금의 한위백을, ted님 뿐만 아니라 이 글을 보시는 여러분들께서도 새롭게 조명해주셨으면 합니다. 더 이상 베껴오지 않고 얽매이지 않고 우리 스스로 우리 손으로 만들어 나가는 위키백과가 되었으면 하는 제 진심이 전달되길 바랄 뿐입니다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 29일 (일) 18:33 (KST)
  반대합니다. 한위백은 한국어 위키백과만의 발전이 필요한데 영어판으로 합병하면 지금까지 써왔던 문서들은 거푸집이 되지 않을까요? 한국어는 한국어로 외국어는 외국어로 가야하는게 맞습니다. 151.11.52.171 (토론) 2021년 8월 29일 (일) 18:51 (KST)
: 그렇죠, 물거품이 되죠. 영어판의 문서들과 시스템을 고스란히 가져오는 현상도 우리가 지금껏 이뤄왔던 것들을 물거품으로 만드는 일 아닐까요? 어떻게 생각하시나요? --"밥풀떼기" 2021년 8월 29일 (일) 18:55 (KST)
스스로 뭔갈 만들지 못하고 타 사례에 의존하는 현상은 사대주의라거나 그런 것이 아닌, 결국에는 참여하는 사용자 부족의 문제가 원인이라고 생각합니다. 뭔가 새로운 정책이나 지침, 아니면 어떻게 꾸려갈 지 방향을 정하러고 해도 여럿이서 모아서 의견을 내고 합의를 찾아가야 하는데 참여 자체를 안해서 의견이 없으면 방향마저도 어디로 가야 할 지 막막해집니다. 이러다보니 피상적으로 세부적인 부분만 타 언어판 사례를 가져오는 식으로 땜빵처리를 하는 것이고요.
당연하겠지만 혼자서 모든 걸 한번에 뚝딱 만들 순 없으므로, 결국 이렇게 참여가 극히 적은 상황에서는 편하고도 빠르게 지침을 세우기 위해 외부에서 가져와서 그대로 도입하는 것이 편하고도 빠른 길이라서 이런 문제가 발생한 것이라고 생각합니다. 당장 위키백과:분쟁 해결 지침 수립 과정이나 기타 정책, 지침 수립 과정을 보면 참여자가 10명도 채 안되는데, 이 상황에서 과연 위키백과 공동체의 모든 이가 스스로 생각하기에 자신이 무언가 만들었다고 자부할 수 것이 과연 크다고 볼 수 있을까요.
여기에 정책과 지침 뿐이라면 사용자의 참여도 저하 문제니, 규정에 관심있는 사람을 모아서 철학을 파자, 하면 어느 정도 해결될 문제일지도 모릅니다. 하지만 문서를 쓰는 데서 보면 당장 한국어 내의 전체적인 질좋은 정보 자체가 떨어진다는 문제점도 있습니다. 알찬 글이나 좋은 글의 주요 후보 혹은 그런 문서들을 보면 매니아들은 관심이 많지만 한국어 정보는 부족하고 인지도가 적은 이른바 "오타쿠, 마이너 분야"의 문서가 꽤 있는데 한국어에서 신뢰할 수 있는 출처나 그런 정보를 찾기 어려운 분야가 꽤 되고 찾으러고 해도 문서를 찾기 어려운 경우도 많습니다. 그렇다고 해서 총론적인 문서가 충실하나 하면 총론적인 문서도 한위백에서 전체적으로 부실하죠. 개인적으로는 일단 위백에 꼭필요문서 100개 알찬글화 시키는 등으로 찾기 쉬운 총론적 문서부터 채워넣은 다음에야 우리가 스스로 세운게 있는데 타언어에 의존한다 라는 말을 뗄 수 있을 것 같습니다.
요약을 하자면
#정책, 지침 분야에서 타언어 의존이 높은 것은 정책/지침 수립 토론에서 참여도 혹은 사용자의 수립 의지가 부족해서 토론이 진행되지 않기 때문에 나오는 문제이다.
#특정 문서에서 타언어 의존이 높은 것은 각론적 분야에서는 질 높은 한국어 문헌이 적거나 접근하기 매우 어렵고, 총론적 분야는 유명한 대신 기여도가 더 떨어지기 때문에 나오는 문제이다.
#결론적으로 두 사례 모두 한국어 위키백과의 고질적인 문제점인 사용자의 매우 낮은 참여도 및 의견 제시 때문에 빠른 문제 해결을 위해 나오는 "땜빵 조치"가 문제를 불어일으키는 것이다.
#이를 해결하기 위해서는 사용자의 참여도를 높이거나, 문서에서는 총론적 문서를 질 좋은 한국어 정보로 채워넣어 알찬글화 시키는 식으로 독자의 접근성을 높여야 한다. 일단 편집자 공동체가 노력하여 독자가 늘어나면 그 중에서 편집자 공동체에 참여할 질 좋은 편집자들도 같이 늘어난다.
정도라고 생각합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 8월 29일 (일) 22:58 (KST)
:고견 감사합니다. 한국어 위키백과의 활발한 사용자 자체가 많지 않은 만큼, 여론 반영의 장 역시 협소할 수밖에 없다는 점은 저도 깊숙히 공감합니다. 지침을 벗어나 일반문서 토론부터가 의견제시가 몇달 몇년에 있을까말까, 혹은 있으면 다행인 수준이기도 하지요. 총론적 문서들이 미비하다는 점, 그래서 한위백의 고질적 문제로 꾸준히 지적받고 있다는 점에 동의합니다.
:다만 그것의 해결법이 영어판의 시스템 땜빵이 되지 말아야겠습니다. 그것은 자칫하다간, 우리는 왜 한위백을 편집하고 의견을 나누는가에 대한 존재의식를 뒤흔들 수 있는 위험요소가 될 수 있다고 생각합니다. 모두의 견해가 소중한 이곳에서 사대주의라는 표현은 함부로 써선 안되겠습니다만, 그럼에도 불구하고 영어판을 향한 동경은 분명 존재한다고 생각합니다. 영어판 문서라면, 영어판 알찬글이라면, 영어판 지침과 정책이라면 일단 검증이 되었다고 생각하기에 자기 의견은 감추고 얼마든지 찬성할 준비가 되어 있는 자세. 거기서 한 발짝 더 나아가 영어판의 상황이 어떻다면서 왜 그렇게 하지 않는지를 따지는 경우도 있고요. 하지만 영어판에서 어떻게 그런 양질의 문서와 지침들을 스스로 뽑아냈는지, 그 분투의 과정은 배우려 하지 않습니다. 영어판의 지침을 번역해 들여오려고만 하지, 영어판 지침을 만든 사람들이 어떤 의견을 나누고 어떤 고찰을 하였는지는 대체로 관심 밖이지요. 그러다보니 번역 도입 절차가 진행될 때마다 지침의 본질을 고민하기보다는 오역 수정과 '현지화'라는 구색 맞추기에 집중하고 있지 않나라는 걱정이 들게 합니다.
:참여도 높이는 문제에 관해서 이야기하겠습니다. 저는 한국어 위키백과 편집 공동체가 협소하다는 것을 느끼지만, 협소하게 느껴서는 안 되겠다는 생각을 조심스럽게 해봅니다. 어쩌면 그렇게 바라보는 시각이 잘못되었을지도 몰라요. 저번에 위키백과 20주년 기념으로 여론조사를 했었죠. 설문에 응한 한위백 독자의 76%가 편집해 본적이 없다고 답했고, 그 중에서 28%는 다른 것도 아닌 편집할 수 있다는 사실 자체를 몰라서 못해봤다고 답했습니다. 하지만 그분들도 엄연한 위키백과의 독자입니다. 지난번의 ZEM 사태 당시 학생 유저분들이 대거 유입되었지만 기존 공동체의 그릇이 넓지 못했던 탓에 빠르게 동화되지 못했습니다. 하지만 그분들도 엄연히 위키백과를 사랑하는 분들이었습니다. 한위백의 시스템을 잘 숙지하지 못한 서투른 편집과 의견제시사례는 말할 것도 없이 빈번하지만, 달리보면 그분들도 분명한 기여자입니다. 그렇다면 지금 이 시각, 우리는 말하는 방법을 몰라서 말하지 못하고 있는 수많은 익명 독자들의 정점에 서 있을지도 모릅니다. 서투르다고 은연중에 무시하지는 않았나, 부끄럽지만 자신있게 돌아봐야 할 시점입니다. 사이트노티스를 적극 활용하든지 접근방식을 바꾸든지 여러가지 대책이 있겠지만, 결론적으로 모든 기여자들의 소중한 의견들을 긁어모아 최선의 정책들을 수립해 나가는 것이 바람직할 겁니다. 참여도가 적다는 편견에 매몰되어 체격에도 맞지 않는 무리한 도입을 추구하는 일이 없도록요.
:문서의 질 문제는 본 토론 주제와 살짝 비껴나가는 이야기이긴 합니다. 하지만 이 역시도 문제의 핵심은 접근성을 어떻게 늘리느냐에 관한 것이고, 위키백과가 읽기만 하는 전문백과사전이라는 이미지를 타파해서 적극적인 참여를 유도하거나, 꾸준히 문제를 지적되어왔던 어렵고 길고 긴 지침들의 벽을 낮추어 초보 편집자들의 연착륙이 가능하도록 돕거나, 백:쫓에 충실한 관대한 편집환경을 구축하는 등의 구조적 해결법이 분명 존재할 것입니다. 고도화된 편집 공동체 속에서 고도화된 지침을 소수정예들만 이야기할 시대는 이제 지났다고 생각합니다. ZEM 사태도 너그러이 받아주는 공동체가 된 만큼, 보다 넓은 시선으로 우리의 미래를 바라볼 필요가 있습니다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 30일 (월) 00:26 (KST)
::물론 밥풀떼기 님처럼 참여도가 떨어지는 것이 참여하기 싫어서 참여하지 않는 것이 아니라 어떻게 참여를 할 지 몰라서, 혹은 참여란이 있는 것 조차 몰라서 그런 일이 더 많으리라고는 생각합니다. 하지만 현재의 기술적인 바탕에서는 인터페이스 개선 사업이 매우 진척되지 않는 이상 단기적으로는 해결하기 어려운 문제인 것 같습니다. 지금으로써는 제대로 정립되지 않은 사이트노티스의 노출 기준을 정식으로 확립하거나 토론 요청의 노출도를 어떻게 높일지를 검토해야 좋을 것 같습니다. L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 9월 1일 (수) 19:25 (KST)
한국어는 한국어고 영어는 영어죠. 영어쪽 룰을 무조건적으로 따를 필요는 없습니다. 이 점 동의합니다. 다만, 도움이 되는 선에서 참고 정도는 가능하죠. 괜찮으면 그대로 한국어로도 갖고 오는거고요. --양념파닭 (토론) 2021년 8월 29일 (일) 23:33 (KST)
저도 그게 맞다고 생각합니다. 참고하더라도 한국어판 유저들의 수요와 필요에 따라 움직여야 하겠지요. 앞서 본문에 지적했었던 '당연해서는 안 될 풍경'에 대해서는 어떻게 생각하세요? 모든 토론 참여자가 영어 학습자라는 것을 전제로 영어판 지침을 링크하는 것처럼요. --"밥풀떼기" 2021년 8월 30일 (월) 00:30 (KST)
:앞서 말씀 드렸듯이 "영어판은 이러니 참고해봐라"라는 의미로 링크하는 것은 찬성. "영어판 지침, 정책이 이러니 따라라"식의 의미로 링크하는 것은 반대입니다. 후자의 경우 한국에서 미국법 따라야 한다는 논리와 같다고 생각합니다. --양념파닭 (토론) 2021년 8월 30일 (월) 08:22 (KST)
:저도 여러차례 토론하면서 상대측으로부터 영어판 지침을 근거로서 받았는데 그 때 마다, 여긴 영어판 아니고 한국어판이라고 받아쳤던 기억이 있네요. 여기서 딱 말씀드립니다. 영어판은 참고용이지 근거용이 아닙니다. --양념파닭 (토론) 2021년 8월 30일 (월) 08:25 (KST)
한국어 위키백과에서 영어판 정책을 따르는 게 불문율인지는 잘 모르겠습니다. 제가 본 어떤 토론에서는 영어판 정책이 한국어판 정책처럼 객관적 기준인 것처럼 사용되기도 하고 다른 토론에서는 영어판 정책이 언급되어도 그와 무관하게 결론이 난 토론도 본 적이 있습니다. 상황이나 맥락, 토론 참여자, 영어판 정책마다 다른 것 같습니다. 투투 님의 다른 분들이 말한 참여도가 부족하다는 의견은 공감합니다. 제가 눈팅하면서 의견 요청 틀이 붙어있음에도 참여자가 발의자 뿐인 토론을 좀 봤습니다. 제가 토론 주제에 대해 아는 게 별로 없고 관심도 적어서 눈팅에 그치긴 했지만요.--데니스3 (토론) 2021년 8월 30일 (월) 00:14 (KST)
확실히 그렇습니다. 저 같은 경우에는 내용 빈약이 더 심각하다고 생각해서, 이런 토론의 장에 참여할 시간에 내용 한 줄 더 추가하겠다는 마음이었는데 이렇게까지 심각해졌다니 부끄럽기 짝이 없네요. 모르는 게 있더라도 참여하는 것이 안하는 것보단 낫겠습니다. 모두에게 적용될 문제는 그 모두의 의견을 반영하는 게 중요할 거에요. 앞으로 지침 도입이 이뤄질 때마다 엘리트 소수만 참가하는 쪽으로 쏠려서는 안되겠다는 다짐을 해봅니다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 31일 (화) 18:00 (KST)
영어 위키백과와 한국어 위키백과는 같은 서비스인 '위키피디아' 내에서 서로 동등한 입장입니다. 따라서 정책과 지침을 수립할 때 참고할 수는 있겠습니다만 무조건적으로 수용해서는 안될 것입니다 (양념파닭님 의견과 동일).
하지만 일반 문서의 경우 상황은 조금 다릅니다. 영어 위키백과의 내용을 한국어 위키백과로 들여오는 것도, 한국어 위키백과의 내용을 영어 위키백과로 내보내는 것도 아주 자연스러운 현상입니다. 일반 이름공간의 문서는 (1) 문제 소지가 없고 (2) 내용과 구성이 알찬 문서를 추구해야 함이 맞을겁니다. 이런 관점에서 충분한 비판의식만 가진다면 문서의 내용에 관해서는 모든 언어 위키백과의 문서들을 상호보완적으로 병합하는 것도 하나의 좋은 편집입니다. 한국에 대한 내용이 영어 위키백과에 더 잘 서술되어 있는 부분은 저 스스로도 한국어 위키백과 편집이 얼마나 저조한지 느끼며 회의감이 드는 부분입니다. 다만 이것은 Twotwo2019님 지적처럼 한국어 위키백과의 편집자가 매우 적은 탓이지, 위키백과 편집자의 태도 문제는 아닐겁니다.
이와는 별개로 Reiro님께서 불문율이라는 표현을 스스로 취소하셨으니 이 표현에 대해서는 더 문제삼지 않겠습니다. 밥풀떼기님께서 참 좋은 문제제기 해주셨는데, 특정 편집 분쟁이 섞인게 참 아쉽습니다. 아무쪼록 두 사용자간 토론이 잘 해결되길 바라며, 감정의 골이 남지 않기를 바랍니다. 한 주 잘 보내시길 바랍니다.――사도바울 (💬✍ 🧾) 2021년 8월 30일 (월) 08:54 (KST)
언급하신 비판의식이라는 게 정말 중요한 시점인 것 같습니다. 저는 외국 지리정보를 주로 번역해 들여오고 있습니다. 프랑스의 코뮌 (기초자치단체)의 경우, 영어판 문서들은 정보상자와 한줄짜리 정의만 담아놓고 그걸 3만개 전체 문서에 떡칠해놓는 바람에, 시간이 걸릴지언정 프랑스어판을 직접 번역하고 있어요. 그렇다고 자기네들 관련된 문서들이 알차냐 하면 그것도 꼭 아닌게, 런던 지명 문서들 보면 기재된 정보들이 일정한 짜임새 없이 중구난방이더라구요. 결국엔 영어판도 완벽하지 못한 점이 있고 잘 선별해서 들여와야겠다는 교훈을 뼈저리게 느꼈습니다. 실제로도 영어판 문서에 빈약하거나 질 낮게 서술된 부분은 과감히 걷어내고, 한국어 소스를 최대한 활용해 적고 있습니다. 사실 가장 좋은 방법은 문서의 주제를 전문적으로 알고 있는 상태에서 스스로 집필하는 것이겠습니다만, 문외한인 주제를 마주칠 수밖에 없는 이상 타 언어판을 참고하는 것이 최선이되, 비판 의식을 유지해야 한다는 것을 잊지 말아야겠습니다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 31일 (화) 18:21 (KST)
일단 문서 번역을 즐기는 사용자로서, 개인적 의견으로 무조건적으로 한국어 위키백과에 오리지널한 콘텐츠가 안좋은건가 부터 물어보고 싶습니다. 지금 임의의 문서만 돌려도 나오는 토막글이 수두룩 합니다. 이건 한위백 60만 문서중 2천명 남짓의 사용자가 활동하기 때문입니다. 일단 번역에 대해 안좋게 보시는 분도 많지만, 사실 다른 언어판에서도 흔히 보이는 현상입니다. 오역이나 의역 문제도 있겠지만, 솔직히 말하자면 한국어 출저 찾는것도 어려운 편입니다. 지금 타위키에 비하면 사용자 수도 얼마 없는데, 무작정 "오리지날리티"라는 명목하에 타 위키의 좋은것을 안가져오는것은 너무 아깝습니다.
추가적으로, 한위백 뿐만 아니라 어디를 가든 거의 모든 정책은 영위백 기반이 대부분 입니다. 그리고 마치 한국어 위키백과가 수요를 따지지 않고 해외에서 들여오는 듯이 말하시지만, 백:알고 계십니까의 경우 옛날엔 선정 위원회가 존재하였지만 현재는 아무나 편집할수 있습니다. 이것은 영위백의 원조 선정위원회를 필요에 따라 없엔것입니다. 이렇듯 한국어 위키백과에서도 필요에 따라 영위백의 정책을 받아드리지 않거나 파기하는 경우도 있습니다.
저도 물론 한국어 위키백과가 다른 위키에 비해 작고, 영위백에 대한 의존도에 대해서는 고민해 볼 필요가 있다고 생각합니다. 하지만, 현재 한위백 혼자만의 힘으로 유지되는게 버겁다고 생각합니다. 한위백이 국내 타위키에 비해서 유일하게 어느정도 전문성을 갖춘이상, 해외의 좋은것을 가지고 오는것 만으로, 위키백과의 의미를 지킨다고 생각합니다. --Takipoint123 (💬) 2021년 8월 30일 (월) 14:59 (KST)
Takipoint123 저는 한때 토막글에 깊은 관심을 가졌었습니다. 한줄짜리 토막글을 삭제하자는 다소 무모한 제안을 내놓기도 했었고, 개인 프로젝트로 어떻게든 없애보려고 했습니다. 그러나 결국 단념했고, 토막글을 채우기 급급한 것을 벗어나 스스로 집필할 수 있는 것, 자연스레 번역해 들여오는 것부터 집중하게 되었습니다. 이는 토막글들이 대부분 타 언어판의 문서, 특히 영어판 문서들의 단편구절을 따온 것에 지나지 않는다는 사실을 발견했기 때문입니다. 거꾸로 생각해보면, 몇천 명에 불과한 사용자들이 개의 토막글을 모두 '스스로' 만들어냈다고 믿는 것은 다소 무리가 있는 인식입니다. 이 정도 규모라면 오히려 이들을 어디선가 단순히 옮겨오기만 해온 작업들이 존재했다고 믿는 쪽이 일리가 있겠지요. 그렇다면 토막글이 많기에 영어판을 참고해야 한다는 것은 앞뒤가 바뀐 이야기가 됩니다.
저도 번역 유저이며, 번역을 즐기고 있습니다. 하지만 다른 언어판에서도 흔히들 따라한다는, 눈치보기용 이유만으로 번역을 합리화하고 싶지는 않습니다. 위키백과는 번역 사이트가 아닌 지식을 공유하는 사이트입니다. 우리는 지식을 직접 밝혀내고 습득해야만 비로소 자신의 것이 된다는 것을 잊을 때가 많습니다. 그러다보면 나는 과연 지식인인가, 번역기인간인가를 고민하게 되고요. 한국어는 전세계구급 대표 언어로 부상해 왔으며, 자체 누적된 지식과 참고문헌과 데이터도 제법 꿀리지 않습니다. 물론 한국에서만 생산되는 지식 주제들도 있구요. 엔토이와 제1차 촛불집회, 얼굴 없는 천사, 대한민국의 맥도날드는 한국어 출처의 도움 없이는 존재하지도 못했을 문서들입니다. 그런 시점에서 takipoint님의 말씀은 다소 안타까운 마음입니다.
한국어판 활동 사용자 2200명은 적다면 적을 수도 있겠지만, 저는 전혀 그렇지 않다고 생각합니다. 언어별 위키백과 목록을 보시면 활동사용자수가 2000명을 넘긴 위키백과가 스물 두개에 불과합니다. 이 정도면 어느정도 자립에 성공했다고 봐야 하며, 특정 언어판에 얽매이지 않고 스스로 체계들을 정립해 나갈 수 있는 수준이라고 생각합니다. 다시말해 '어디를 가든'에 해당되지 않는다고 생각합니다. 처음에는 발판으로 삼았을지언정, 이후로도 계속 잠식되어야 할 상황은 아닌 거죠. 제가 문제를 제기하는 것은 본문에도 언급했다시피 단순히 영어판을 들여오는 것에 대한 것이 아니라, 스스로 할 수 있고 또 하지 않아도 될 부분이 존재함에도 영어판과 시스템을 동일화시키려는 시도를 향한 것입니다. 한위백은 혼자만의 힘으로 유지될 수 있으며, 다만 하지 않는 것일 뿐이라고 믿습니다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 31일 (화) 19:28 (KST)
한국어 위키백과는 '한국어'를 사용하는 사용자들이 함께 만들어가는 인터넷 백과사전입니다. 한국어 위키백과는 방대한 사용자를 가진 영어 위키백과의 장점을 수용해야겠으나, 지나치게 의존하는 것은 바람직하지 않습니다. 원칙적으로 한국어 위키백과와 영어 위키백과는 상하관계가 아니라 수평적인 관계입니다. 문서 작성 시에는 영어 이외에 독일어, 프랑스어, 중국어, 일본어 등 다른 언어로 작성한 위키백과의 내용 역시 참조하는 것이 좋습니다. 정책과 지침의 경우에도 마찬가지입니다. 한국어 위키백과는 한국어 사용자들로 이루어진 별도의 커뮤니티가 있고, 이 커뮤니티에서 총의를 모아 정책과 지침을 만듭니다. 영어 위키백과(즉, 위키피디아)에서 만든 정책과 지침은 한국어 위키백과의 정책과 지침이 아니며, 반드시 따라야 할 의무가 없습니다. 다만, 엄청난 수의 사용자를 가진 영어 위키백과에서 오랜 기간 여러 사용자들이 토론하여 만든 매우 훌륭한 정책과 지침이므로, 적극적으로 수용하는 자세로 검토하고 좋은 내용은 한국어 위키백과에서 수용하는 것이 좋을 것입니다. 저는 수년 전에 개인적으로 영어판을 참고하여, 백:문서 등재 기준 문서를 번역했던 기억이 있습니다. 그걸 나중에 다른 사용자가 한국어판에 그대로 적용하더군요. 사실 저는 한국어 커뮤니티 실정에 맞게 내용을 조금 더 수정하고 싶었으나, 그대로 적용해도 문제가 없어 보여서 저도 찬성을 했습니다. 지금 다시 살펴보니, 현재 등재 기준 문서의 거의 모든 표현이 2013년에 제가 번역한 내용 그대로 남아 있군요. 비록 제가 예전에 영어판 정책과 지침을 거의 그대로 한국어로 번역하기는 했으나, 영어판 정책과 지침이 항상 옳다고 생각하지 않으며, 한국어 공동체에서 총의를 모아서 채택한 경우에만 한국어 위키백과의 정책과 지침으로서 인정된다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2021년 8월 31일 (화) 00:56 (KST)
좋은 말씀 감사합니다. 등재 기준 지침은 번역해 들여오는 것이 최선이었다고 생각했을지 모르지만, 이후로 전혀 개정되지 않고 그대로 받아들여지고 있는 것은 슬픈 일이라고 생각합니다. 어쩌면 그만큼 유저분들에게 와닿지 않는 규정이었거나, 아니면 그 규정을 받아들이기만을 강요해 오지 않았나 싶기도 하고요. 개인적으로는 지금 한위백이 여러모로 부진에 빠져있는 상황인 만큼, 아무런 의심 없이 들여왔던 지침들에 대해서도 재점검이 필요할 때가 아닌가 싶습니다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 31일 (화) 19:32 (KST)
한국어 위키백과 초기 일본어 위키백과의 정책을 과도하게 들여오려 하신 여러 일본어 사용자들 탓에, 현재 한국어 위키백과는 타 언어판 위키백과의 정책을 비판적으로 수용한 총의를 굳게 수립하고 지켜온 것으로 안지 오래입니다. 이미 3RR과 같이 지키지 않기로 결정된 사례도 있는 마당에 사실과 다른 내용을 주장한= 이번 사례는 분명히 Reiro님이 확정되지 않은 총의를 잘못 해석하여 다른 사용자에게 강요한 것으로서 관리자가 된 상태에서 개인 의견인 것을 드러내지 않고 발화하여 문제가 크다고 하겠습니다. 이와 별개로 한국어 위키백과의 참가자를 늘리는 것도 중요한 과제지만 현재와 같이 점차적으로 사용자의 불만만 사는 규칙만이 공교해지는 상황에서 사용자간 백:쫓이 일반화된 분위기에서는 무엇도 할 수 없을 것으로 보입니다. 아울러 이 일로 인해 마음고생이 심하셨을 밥풀떼기님께 위로의 말씀을 전합니다. - Ellif (토론) 2021년 8월 31일 (화) 04:25 (KST)
정책의 무분별한 도입 문제가 초창기부터 문제되어 왔을 줄은 몰랐네요. 사실  번역으로부터 출발한 한국어 위키백과이니만큼 그때라면 충분히 그럴 수 있다고 생각은 드는데, 문제는 자정작용과 자립능력이 갖춰진 지금 시점에서도 사정을 살피지 않고 동일화시키려는 경향이 있다는 점이고, 어느정도 자제할 필요가 있습니다. 쫓아내기의 경우, 적대적 스탠스를 취하던 유저분들의 활동 중단이나 ZEM 사건 등을 거치면서 살벌하기 그지없던 6~7년전보다는 많이 누그러졌다는 생각이 듭니다. 한국어권 대표 위키로 완벽히 성장한 나무위키와 대비되어, 한위백의 부진이 분명 가시화되다 보니까 여러 비판에 대해서도 자조적 내지는 포용적으로 변했다고 생각하고요. 이제 남은 것은 머리 속에 굴레처럼 남아있는 무의미한 권위의식과 특정 언어판을 향한 선망, 불필요한 편집분쟁을 덜어내고, 때론 가볍게 때론 진지하게 편집에 나설 수 있는 환경을 만들어야겠습니다. 아울러 제 입장을 이해해 주신 점에 대해 감사합니다. 하지만 이 자리에서 다루는 문제는 개개인의 작은 분쟁을 벗어나 우리 모두에게 해당되는 이야기가 되길 바랍니다. --"밥풀떼기" 2021년 9월 1일 (수) 11:24 (KST)
영어판의 제도나 지침들이 한국어판 발전에 도움이 된 사례를 떠올려 봅니다. 2009년 제안했던 백:동료평가가 알찬 글과 좋은 글의 준비 단계 역할을 지금까지 충실히 하고 있고, 이어서 선정 기준의 장벽을 낮춘 백:좋은 글도 도입이 되었지요. 그 이후로 저는 지금까지 일반 문서 편집에만 집중하고 있었습니다. 정책이나 지침을 정하는데 의견을 내는 것이 어렵다는 생각에 부담을 느꼈고, 직접 새로운 제안을 한 경우는 참여도가 저조하여 묻힐 수도 있다는 염려를 했기 때문입니다. 그런데 이 스레드에 올라온 의견들을 보면서 다시 조금이라도 백토 이름공간에 의견을 내봐야겠다는 생각이 들었습니다. 10년 전에 비해 사용자 수가 많아진 지금까지도 소수 사용자의 토론만으로 총의가 모이는 사례들이 자연스레 이런 "불문율" 문제에 기여했다고 보기 때문입니다. 사랑방에서 이런 주제가 올라와서 정말 반갑고, 다른 사용자 분들도 함께 문제 의식을 가졌으면 좋겠습니다. --닭살튀김 (토론) 2021년 9월 2일 (목) 21:02 (KST)
저는 개인적으로 알찬글 도입 당시가 떠오르네요. 그때만 해도 미숙하던 시절이라 옆에서 지켜보기만 했는데, 분명 그때도 타 언어판으로부터 기본적인 발판을 마련하자는 움직임이 있었고, 그 중의 하나가 영어판의 Featured Articles 제도였던것으로 기억합니다. 하지만 도입 논의 토론들을 돌이켜보면 단순히 옮겨오는 것 그 이상의 의욕이 넘치던 시절이었음을 알 수 있습니다. 자체 명칭인 '알찬글'을 붙이는 것부터 시작해서 선정위원회를 꾸리자던가, 알찬글의 기준을 제시한다던가 하는 창의로운 논의과정이었죠. 아직 한국어판에 알차다 할 만한 문서들이 많지 않다는, 우리 내부의 여건을 고려한 견해들도 존재했고요. 결과적으로 알찬글 제도는 성공적으로 정착되었습니다. 이렇게 받아들이되 심도 있게 논의하던 당시의 모습이 바람직했다고 봅니다. 최근에는 여러 현안들에 대한 사용자분들의 적극적인 관심과 참여가 떨어진다는 문제도 있고, 참여하시는 분들도 어떤 창의로운 제안을 내놓기보다는 번역과 오역교정에만 집중하게 되어버렸기에 이런 지경에 이르지 않았나 안타까운 마음입니다. 절대로 불문율이 되어서는 안 될 풍경을 타파하기 위해서는 말씀하신 것처럼 모두가 문제의식을 지니는 것이 제일 중요하겠습니다. "밥풀떼기" 2021년 9월 4일 (토) 17:16 (KST)
제가 2021년 1월부터 활동하는 사용자다 보니 2020년까지의 한국어, 영어 및 타 언어 위키백과의 상황을 잘 모른다는 점, 긴 글을 매끄럽게 쓰는 것에 어려움을 겪는다는 점과, 개인적인 사정(2022 수능 대비)으로 인해 답변이 늦었다는 점에 대해서는 양해해 주시기를 부탁드립니다. 
우선 영어 위키백과에만 의존하는 방법은 그렇게 좋은 방법은 아니라고 생각이 듭니다. 하지만 한국어 위키백과만의 독자적인 운영만으로는 지금과 같은 한국어 위키백과가 있었을까 하는 생각이 듭니다. 영어 위키백과는 타 언어 위키백과와 비교해서 우수한 일반 문서들도 많고 관리 체계도 잘 갖추어져 있습니다. 이에 비해 한국어 위키백과는 그렇지 못하기 때문에 영어 위키백과의 정책이나 지침, 수필, 일반 문서를 번역하여 들어오는 경우가 많습니다. 이를 지양할 필요도 없고 마찬가지로 지향할 필요도 없습니다. 영어 위키백과의 정책과 지침 번역에 대해서는 잘 알지 못해 답변은 못 드리겠지만 수필 번역에 대해서는 한국어 위키백과의 상황에 꼭 필요하거나 알맞은 수필만 번역하는 것이 옳다고 봅니다. 영어 위키백과의 일반 문서 번역에 대해서는 상황에 따라서 번역하는 경우가 적절할 수도 있고 적절하지 않을 수도 있기 때문에 이에 대해서는 제가 답을 드리기 어렵습니다. 
영어 위키백과나 타 언어 위키백과의 정책과 지침, 수필, 일반 문서의 내용 등을 무조건 수용하려고 하는 것보다는 참고용으로 활용하는 것이 적절합니다. -- Blue-auth, T. C. 2021년 9월 4일 (토) 22:15 (KST)
한국어 위키백과보다 규모가 훨씬 작은 수백개의 언어로 위키백과가 존재합니다. 아무리 여기서 의견이 나온다고 해서 프로젝트 패쇄 요청이 나온다고 재단이 해줄지에 대해서 의문이 듭니다. 영어판에 더 많은 정보들이 있고, 접근성이 큰 것이 사실입니다. 하지만 그러한 정보들을 한국어로도 자유롭게 공유하려는게 한국어 위키백과의 목적이 아닐까요? 해당 토론은 생산적인 토론이 아니고, 결론이 날 이유도 없습니다. 토론을 종료합니다.--*Youngjin (토론) 2021년 9월 5일 (일) 13:08 (KST)
*Youngjin 제목은 저렇게 해놨지만 정말로 영어판으로의 합병을 논하기 위한 자리가 아닙니다. 한국어 위키백과 내에서 지나치게 영어판에 매몰된 정책들을 무리하게 도입하려는 시도를 비롯해, 영어판에 너무 의존하다시피했던 풍경들을 두고 잘못되지 않았나 하는 문제의식을 확인하려는 자리입니다. 여기서의 문제의식을 근거로 앞으로 구체적인 문제들에 대해서도 하나씩 지적해볼 생각이고요. 코멘트를 잠깐이라도 보시면 생각보다 많은 분들께서 이 문제제기에 대해 공감해 주고 계시는 것을 아실 텐데, 잘못 읽고 생산적이지 않다고 단정하신 점에 대해서 당혹스럽습니다. 그러니 보존처리를 거둬주셨으면 좋겠습니다. Blue-auth님께 답변드리려고 했는데 Yongjin님께서 보존하시는 바람에 쓰지를 못하고 있습니다. "밥풀떼기" 2021년 9월 5일 (일) 15:30 (KST)
: 제 의견이 조금 늦은 감이 있지만 가능한 제목은 직관적으로 해주셨으면 합니다. 제목에서 말하는 바와 내용의 취지가 상이하여 취지를 잘못 이해하신 분들이 몇 분 계십니다. 사랑방에 토론이 많이 올라오는데 이 내용을 모든 사용자가 다 읽지 않으며 관심 대상인 제목을 보고 의견을 달게 되어있습니다. 그만큼 문단 제목이 중요합니다. --ted (토론) 2021년 9월 5일 (일) 15:56 (KST)
::죄송합니다. 토론 발제 당시 관심 환기에만 몰두했다 보니, 내용을 오해하실 가능성에 대해서 생각하지 못한 부분이 있었습니다. 다음부터는 ted님 말씀대로 직관적으로 정하도록 하겠습니다. "밥풀떼기" 2021년 9월 5일 (일) 16:19 (KST)
::: 추가적으로 토론이 필요하시다면 사용자 토론등을 이용해주시거나 새 토론을 시작해주세요. 의도가 그럴지라도 학생 사용자나 자세한 사정을 모른다면 제가 언급한대로 이해할 확률이 큽니다. --*Youngjin (토론) 2021년 9월 7일 (화) 14:40 (KST)

**서명**
위키백과를 하다가 갑자기 이런 생각이 들더군요.서명을 다른 사용자의 사토, 사랑방, 질문방, 사관 등 자신의 사토가 아닌 곳에서도 서명을 자동으로 할 수 있으면 참 편리하겠다.자신의 사토에서는 서명이 자동으로 되는 걸로 알고있고 그렇다면 그 기술을 사랑방,질문방,사관 등 다른 곳에도 적용을 시킨다면 서명을 까먹어서 못 하는 일도 없을것이고 자동으로 이 글을 편집하고 쓰는 사람이 누군지 인식해 서명을 해준다면 서명 위조도 막을 수 있을거라 생각이 됩니다.이 글을 보시는 사용자분들은 어떻게 생각하는지 궁금합니다.(기술 사랑방에도 작성하기는 했는데 그냥 여러군데 남길게요.)--Wevin 2021년 8월 29일 (일) 10:51 (KST)
 같은 토론 내용을 여러군데 남기면 토론이 분산됩니다. 위키백과:사랑방_(기술)/2021년_8월 한 곳에서 토론을 진행해 주세요. --ted (토론) 2021년 8월 29일 (일) 11:17 (KST)

**정기적 봇 편집**
안녕하세요. 사용자 유자차입니다. 최근 저를 포함한 업로더분들의 접속이 뜸해져 파일 업로드 요청이 밀려서 처리되는 경우가 빈번히 발생하고 있습니다. 이에 요청자분들께서 약 4~5일 정도 처리를 기다려주시는데, 정기적으로 처리해드리지 못해 죄송하며 또 감사드립니다.
드릴 말씀은 정기적 봇 편집을 어디서 요청할 수 있는지 궁금합니다. 원래는 위키백과:봇 편집에 요청하고자 했지만 대부분 일시적 편집 요청만이 올라오는 것 같습니다.
업로더분들의 접속이 뜸해짐에 따라 업로드 요청의 처리가 늦어지며 정기적으로 위키백과:파일 업로드 요청/보존문서의 '주별 파일 업로드 요청 목록'을 갱신하기가 어렵습니다. 이에 해당 편집을 특정 요일마다 로봇이 정기적으로 해당 주의 보존 문서와 날짜를 입력해주는 편집을 처리해주었으면 하는 바입니다.
이러한 정기적인 요청 사항도 봇 편집 요청에 신청하면 처리될 수 있는지 궁금합니다 :) --유자차 (토론) 2021년 8월 29일 (일) 16:38 (KST)
유자차 보통 그런 사항은 자신이 개발합니다(...). 사용자가 많은 영어판에서야 이미지 관련 프로젝트에서 알아서 운영하긴 합니다. Reiro (토론) 2021년 8월 30일 (월) 14:39 (KST)
: 예전에 봇을 만들려고 시도한 적이 있으나 어떻게 시작해야될지 몰라 중도 포기했었던 적이 있습니다.. 영어판은 사용자가 많아서 대부분 바로바로 관리되지만 한국어판 같은 경우에는 특히 파일쪽에 종사하시는 분이 많이 안계셔서 곤란하네요.... --유자차 (토론) 2021년 9월 2일 (목) 00:43 (KST)

**위키미디어 공용에 봇이 편집하는 것에 대해서**
공용에서 편집할때 쓰는 int filedesc와 밑에있는 Information하고 int license-header를
Bot이 편집해 주는데요. 모든 문서를 자기가 편집하지 않고
봇이 Information (틀 내용)와 int license-header (라이선스 내용)를
편집해서 추가하거나 필요없는 내용은 자동으로 삭제해 주나요?
아래에 있는
Information
description=
date=
source=
author=
permission=
other_versions=
other fields=
이거를 사용자봇이 문서에서 자동으로 편집해 주나요?
예를 들어 사용자가 사진을 올렸는데 직접 공용 사진을 편집하지 않고 봇이 편집을 해주고
카테고리도 봇이 자동으로 편집 해주고 이런게 가능할까요? 151.11.52.171 (토론) 2021년 8월 29일 (일) 20:02 (KST)

**등재 기준 좀 제대로 알고 기여하는 문화를 만듭시다.**
지방의원처럼 당연히 등재가 가능한 조건을 만족시키는 문서까지 등재기준 미달로 삭제신청되고 있습니다. 이것은 문제가 있다고 보입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 8월 29일 (일) 20:11 (KST)

**회사 및 단체 문서 관련 델리터톤을 진행합니다**
일전에 제 관리자 선거에서도 밝혔듯이, 회사 및 단체 관련 문서(:분류:대한민국의 단체, :분류:법인 포함된 문서)에 대한 저명성을 재검토하고자 합니다.  위키백과의 모든 기여는 소중합니다. 그러나 회사 및 단체 관련 저명성 지침의 변경 등 한국어 위키백과의 총의가 바뀌었음에도, 이에 따라가지 못한 수많은 문서들이 존재합니다. 다시 말해, 등재 기준을 더는 충족하지 못하게 된 문서로 인해 초보 사용자들이 등재 기준을 이해하는 데에 방해가 되고 있습니다. 문서의 삭제는 매우 안타까운 일이나, 가끔은 눈물을 머금고 쳐내야 할 것들도 존재합니다. 이번 델리터톤 (delete-a-thon)은 등재 기준을 충족하지 못하는 일부 문서를 청소하자는 의도로 개최되었습니다.
이번 델리터톤은 일전의 위키백과:도움말 정비 에디터톤과 같이 관리 인원 위주로 활동할 예정입니다.  다만 일반 사용자도 의견을 제시하는 방식으로 참여 가능합니다. 정책과 지침에 맞춰 델리터톤에 참여해 주세요. 
자세한 사항이나 참여 방법은 사용자:Reiro/델리터톤에서 확인할 수 있습니다. 관심 있으신 분들은 많은 참여 부탁드립니다. Reiro (토론) 2021년 8월 29일 (일) 22:08 (KST)
 자유롭게 일반 문서를 생성하고 편집하는 에디터톤도 아니고.. 잘못된 판단이 이뤄질 수 있으므로 삭제 토론 등으로 신중하게 다뤄야 하는 게 문서 삭제인데 이걸 무슨 에디터톤으로 진행하자 하시네요. 안타깝고 눈물을 머금을 여지가 남아있으면 에디터톤을 하지 않고 찬찬히 등재여부를 살펴봐야 하는 게 아닌가요. --"밥풀떼기" 2021년 8월 29일 (일) 22:45 (KST)
:유감스럽게도 문화부 관련 900개 가까운 모든 문서를 제가 1년 전에 백:회사에 따라 이미 검토한 바 있습니다. 이후로도 트레인홀릭님 등 피드백을 받아 4번 가까이 수정했고요. 출처가 없거나, 있어도 관례적인 행사 (개회식이나 세미나 등) 정도만 있는 것 1000개 가까이 보니 정신 나갈 것 같더군요. 1년 전이나 지금이나 게임분쟁연구소처럼 이름만 건 곳이 있어야 할 이유를 전 모르겠습니다. Reiro (토론) 2021년 8월 30일 (월) 01:58 (KST)
:하나 더 덧붙이자면, 이미 :분류:대한민국의 사단법인의 하위 문서 거의 대부분을 백:회사 적용하여 제가 하나하나 다 검색하고 삭제 요청한 뒤, 받아들여졌음을 알립니다. Reiro (토론) 2021년 8월 30일 (월) 01:59 (KST)
::제가 비록 저들 문서를 다 알고 있는 입장도 아니고 몇몇은 삭제되어 마땅하다고 생각합니다만 그럼에도 불구하고 신중해야 할 부분이 있습니다. 디자인과 영화에 관심있는 제 입장에서 한국타이포그라피학회, 부산국제영화제조직위원회, 부천국제판타스틱영화제조직위원회는 말할 것도 없고 부천국제학생애니메이션, 서울국제만화페스티벌조직위원회는 본문 문서에 합치는 등 병합여부도 신경써야 할 사항이에요.
::그리고 문제는 삭제 행위나 등재여부가 아니라 그것을 왜 모두가 참여하는 에디터톤으로 설정했느냐는 겁니다. 밑에 Ellif님 말마따나 삭제권한을 갖는 관리자분들만 참여하게 될 텐데요. --"밥풀떼기" 2021년 9월 1일 (수) 11:33 (KST) 
:::모두 검토한 사항입니다. 아시다시피 '조직위원회'는 말 그대로 특정 행사 및 프로젝트를 위한 한시적 조직이라 더더욱 존치 가능성이 낮습니다. 안에 있는 내용도 단순 정관 이상을 벗어나지 못하고요. 한국타이포그라피학회 역시 검색 결과 전시회 및 책 발매 등 관례적인 행사 이상의 것을 보여 주지 못했습니다. 해당 문서 중에서는 저와도 연관이 있을 수 있는 단체가 있지만, 역시 같은 기준으로 전부 포함했습니다. 그럼에도 이와 같은 반론이 간혹 나오니 피드백 여지를 위해 델리터톤이라는 형식을 빌렸습니다. Reiro (토론) 2021년 9월 1일 (수) 13:27 (KST)
::::검토한게 맞습니까? 김동호가 부국제 조직위원회 결성하던 그 시절의 내막은 아세요? 허문영 집행위원장의 논란과 다이빙벨 상영금지 조치는요? 한국타이포그라피학회를 전설적인 타이포그래퍼 안상수씨가 창립한 사실은요? 안상수가 누군진 아세요? 모르시면 모르신다 하면 될 일이지 함부로 가능성이 낮다고 평가하지 마십시오. 딸랑 구글 검색결과나 언론보도에 뭐가 나왔는지만으로 삭제될 일이 아닙니다. --"밥풀떼기" 2021년 9월 1일 (수) 19:12 (KST)
:::::"구글 검색결과나 언론보도에 뭐가 나왔는지만으로 삭제될 일이 아닙니다.": 다음으로 갈음합니다.
:::::인용문|어떤 단체가 주목할 만한 인물이나 사건에 관련되어 있다고 해서 주목할 만하다고 여겨지지는 않습니다. |백:회사#상속된 저명성은 인정하지 않습니다.
:::::언론에 드러나지 않는 건 제 알 바 아니고, 단지 누가 소속되어 있다는 이유만으로 단체가 저명해지진 않습니다. (그 반대도 성립) 그게 아니라면 국회의원 거쳐간 여러 양산형 협회에서부터 대형 인터넷 커뮤니티 설립자들까지 전부 등재해달라 하겠죠. 다이빙벨 파동 역시 부산국제영화제에서 열린 일인 만큼 제19회 부산국제영화제에서 다루면 되고, 집행위 이야기는 '운영' 문단 하나 파서 이슈 서술이 적절한 비중으로 보입니다. 검색해 봐도 입장 발표 등 관례적인 행사가 거의 전부네요. 내용은 조직도 수준인데다, 넘겨주기도 애매합니다. 아무리 케모노 프렌즈 2 제작위원회가  막장으로 굴러갔다곤 해도 제가 굳이 '제작위원회' 문서를 만들 생각은 한 번도 안 해봤습니다.
:::::제가 님보다 그 쪽 분야는 약할지 몰라도 저것 비슷한 문서는 삭제된 것 포함해서 2천 개 가까이는 본 것 같습니다. 비슷비슷한 협회 문서 문화부 소속만 900개, 그것도 피드백한다고 4번 전수조사하면 무슨 생각이 드는지 님 상상에 맡기겠습니다. Reiro (토론) 2021년 9월 1일 (수) 20:43 (KST)
::::::지금 일개 애니메이션 제작위원회와 25년 넘게 한국과 아시아 지역 대표 국제영화제를 주관해오며 수많은 국내외 감독들과 프로그래머들의 교류의 장을 주선하고 한때는 정치적 논란의 장으로까지 변모했던 집행위원회가 같다고 생각하시는 거에요? 다이빙벨 파동은 한 영화제로 끝났던 문제가 아니고요, 허문영 위원장의 취임과 부산시장의 부국제 지원중단과도 맞물리는 문제고 그것은 곧 조직위원회의 역사와 맞물리는 문제에요. 관심없는 분야인 거 아시면 인정을 하세요. 꾸역꾸역 검색해서 맞지도 않는 예시로 맞받아칠게 아니라요. 
::::::2천개나 삭제된 것은 개별 문서의 등재여부와는 상관없는 일입니다. 누군가가 기여한 것을 '전수조사'하는 건 당연한 일이에요. 분명 논외사항의 여지가 있는데도 모조리 귀찮은 삭제거리쯤으로 보고, 검색해서 알아낼 수 있는 것만 실을 수 있다는게 님 인식수준인 것 같은데 이쯤되면 관리자 되신 게 신기하군요. 유감입니다. "밥풀떼기" 2021년 9월 2일 (목) 10:26 (KST)
:::::::온라인 또는 오프라인 출처 이외의 어떤 '보이지 않는 무언가'는 위키백과와 상관 없는 일입니다. 다이빙벨 건은 제19회 부산국제영화제와 해당 영화 문서에서 자세하게 기술하면 되고, 정치적 논란 역시 부산국제영화제에서 관련 부분만 언급하면 되겠지요 (아마 '비판' 문단쯤 되지 않을까 싶지만). 앞선 두 사건 모두 조직위보다는 행사와 더 깊은 관련이 있다 생각됩니다. 그러고 보니 조직위 언급은 '조직 구성' 문단에 이미 되어 있습니다.
:::::::계속 토론해 보건대, 존치 근거를 정책이나 신뢰할 수 있는 출처보다 자신의 직감에서 찾고 있다는 느낌입니다. 특히 적절한 출처 제시의 중요성을 불신 또는 폄하하는 태도로는 사람을 설득할 수 없습니다. Reiro (토론) 2021년 9월 2일 (목) 13:30 (KST)
::::::::어차피 단 한번도 설득되길 거부하는 사람을 애써 설득하고 싶은 마음은 없고요, 저는 문서 존치에만 관심이 있습니다. 영화제의 운영 주체가 조직위원회라는 사실, 그렇다면 분명 거기다 서술할 여지가 남아 별도로 존치할 수 있고 부산국제영화제에서도 별개 주제로 있음에도, 모조리 무시하면서 다른 문서에다 정보를 분산시키려는 것은 오히려 불신과 폄하하는 쪽이 누구인가를 생각하게 합니다. 온라인 기삿거리로 한가로이 검색해 판단할 주제는 결코 아니라는 것을 증명하기 위해 그 내용을 채워나가고자 하는데 여기에 대해서 토를 달지 않길 바랄 뿐입니다.
::::::::덤으로 델리터톤은 개인적으로 진행하시기 바랍니다. 눈물을 머금을 줄 아시면 그렇게 하세요. 이건 다른 분들을 대거 동원해서 싸그리 해결할 수 있는 문제가 아닙니다. "밥풀떼기" 2021년 9월 2일 (목) 18:00 (KST)
:::::::::외람되오나, 10년대 초 양산형 문서의 범람으로 개중 일부가 틀에 섞여 있을 수도 있습니다. :틀:대한민국 기상청 등에 사무소까지 등재된 이유가 이것입니다. 요컨대, 단지 현재 표에 들어가 있다고 해서 저명성이 확보되었다고 볼 수 없습니다. 아울러 위의 논란은 그저 행사 문서 내 몇 줄 언급으로 서술하면 되는 비중이라 딱히 분리해야겠다는 생각은 들지 않습니다.
:::::::::무엇보다, 위에서 말씀드렸듯 저명한 행사의 운영 주체라고 해서 저절로 저명성을 얻지는 않습니다. 보통 행사에서 생기는 논란은 그 행사 문서에서 다루고요. 이를테면 칸 영화제는 하비 와인스턴으로부터 촉발된 미투 운동에 가장 엮여 있었고, 운영진은 이로 인해 성범죄 핫라인을 개설했지만 조직위 문서는 찾아 볼 수 없습니다. 이는 영어판 뿐 아니라 제가 확인할 수 있는 모든 언어판 (일어, 중국어, 심지어 프랑스어판까지)이 그렇습니다. 물론 다른 언어판이라고 절대 진리는 아니겠으나, 서양권에서 훨씬 잘 분류되어 있는 칸 영화제 관련 문서에 조직위 것만 없다는 건 시사하는 바가 큽니다. 이는 베니스 영화제, 베를린 영화제 등 3대 영화제 뿐 아니라, 모든 유사 문서에 적용되는 사안입니다.
:::::::::마치며, 자신의 편집 내용을 '온라인 기삿거리로 한가로이 검색해 판단할 주제'라 말하면서 '토를 달지' 말라는 답변은 상당히 독단적인 태도로 보입니다. 아울러 이 행동은 백:신뢰와 백:출처 등 내용의 신뢰성 관련 지침 위반은 물론, 내용의 중요성을 과대평가하는 것으로 해석됩니다. 이에 대해 우려스럽습니다. 다만, 이의가 있으니 삭제 토론에 회부할 생각은 있습니다. Reiro (토론) 2021년 9월 3일 (금) 14:23 (KST)
::::::::::코멘트를 제대로 읽고 쓰시는지 의심스럽네요. 온라인 기삿거리로 한가로이 검색해 판단할 주제가 아니라고 언급한 것은 Reiro님이 앞서 그렇게 취급했기 때문이며, 토를 달지 말라는 것은 앞으로의 제 기여를 삭제로 무마하려는 위험한 생각을 드러내지 말란 뜻입니다. 이걸 제가 한가롭게 검색해서 찾아다 쓴다고 오독하는 것은 제가 더 황당하네요. 허다하면 조직위 운영에 관한 뉴스가 보도되고 심지어 김지석 프로그래머의 회고록도 나온 판에, 신뢰와 출처 정책을 운운하는 것은 사실여부와는 상관없이 해당 소재를 가볍고 하찮게 보고 싶다는 것으로밖에 평가할 수 없겠군요. 내용이 추가되고 불리해지는 형세니 허겁지겁 3대 영화제 문서를 둘러보고 주최자 문서가 없는 점을 들어 안심하시는 것 같은데, 오스카상을 주관하는 영화 예술 과학 아카데미라는 훌륭한 반박예시로 맞받아쳐드립니다.
::::::::::삭제 토론에 회부하시던가요. 누가 맞는지 틀린지 그 내용만 보면 모두가 알겠죠. 본인만의 상상 속 불문율이 존재한다고 생각하시는 우리 관리자님. "밥풀떼기" 2021년 9월 4일 (토) 16:58 (KST)
:::::::::: 지금 저명성이 충분히 인정되는 문서를 아무런 이유 없이 삭제하자고 주장하신 거에요? Reiro님? 이건 좀 아닌듯 합니다. - Ellif (토론) 2021년 9월 4일 (토) 17:26 (KST)
:::::::::::세계 3대 영화제는 물론이고 (특히 2018년 미투로 운영진 뒤집어졌던 칸 영화제조차도), 어떤 영화제 문서에도 조직위 문서를 따로 뺄 정도로 비중을 과도하게 부여하진 않습니다. 영화제 문서에서 '비판' 문단에만 달릴 뿐이죠. '아무런 이유 없이'라는 말은 사실과 다릅니다, 엘리프님. Reiro (토론) 2021년 9월 4일 (토) 21:33 (KST)
:::::::::::: 그게 사실이 아니라는 점이 증명되었잖습니까? 영화 예술 과학 아카데미는 그럼 오스카상의 조직위원회가 아니고, 할리우드 외신 기자 협회는 골든글로브상의 조직위원회가 아닌가요? 토쿄올림픽 조직위원회의 행보나 그동안의 언론보도를 감안하면 하나 문서가 작성되어야 할텐데, 동일한 논리라면 가필성이 충분함에도, 백:출처와 백:저명을 만족함에도 백:비중만으로 문서가 생성되어서는 안되는 건가요? 그건 아니죠. 동일한 기준으로 말하자면 동일본 대지진의 하위문서, 세월호 참사의 하위 문서 모두 백:비중 위반일테니 싸그리 삭제되어야 하며, 문재인에 대한 비판, 이명박에 대한 비판 등의 문서는 동일 기준으로 모조리 정리되었어야죠. 너무 문서가 길어질 경우가 있으며 백:출처가 있다면 하위문서는 생성되고 살아남아야 하고요, 본 건에 대해서 논의되는 것 중에 BIAF 사단법인은 그렇다고 쳐도, 지금 논란의 핵심이 되고 있는 부산국제영화제 준비위원회는 백:저명을 만족하니 살아남아야 합니다. - Ellif (토론) 2021년 9월 5일 (일) 09:18 (KST)
:::::::::::: 참고로 한국타이포그라피학회는  KCI 등재지를 발행한 이력이 있는 학회임을 알려드립니다. - Ellif (토론) 2021년 9월 5일 (일) 09:24 (KST)
:::::::::::::위의 예시를 든 오스카상 및 아카데미상은 이미 저명한 협회의 '상'이 주제이지 '영화제' 문서와는 결이 다릅니다. 영화제 내부의 여러 시상식이 있다지만 어디까지나 주제는 영화제니까요. (상이 독자 문서 차지하는 경우가 많아도). 위에서 말씀드린 부산국제영화제 조직위원회의 다른 사안이라 해 봐야 역사 및 다이빙벨과 정치 관련 이슈인데, 전부 영화제 문서에서 다룰 정도의 양입니다. 칸 영화제의 시발점이 무솔리니 치하에서 편향된 베니스 영화제의 대체였고, 하비 와인스타인으로 촉발된 미투로 운영 직격탄 맞기도 했는데, 그런 곳도 '조직위' 문서를 따로 만들지는 않아요. 
:::::::::::::그리고 타이포학회지는 KCI등재지가 아니라 후보였고, 그나마도 17년 최종 탈락했네요. 다시 확인 바랍니다. Reiro (토론) 2021년 9월 5일 (일) 12:47 (KST)
::::::::::::::편집에 단 한번도 참여하지도 않으면서 함부로 양이 안된다고 말하는 스스로가 부끄럽지도 않으신가 봅니다. 영화제에 들어갈 정보와 조직위에 들어갈 정보도 헷갈리시면서 무슨 삭제 토론을 하신다는 건지. 비경쟁 영화제에서 조직위의 영향력이 얼마나 큰지도 모르시는 모양이네요. 프로그래머가 뭔진 아세요? --"밥풀떼기" 2021년 9월 5일 (일) 13:16 (KST)
:::::::::::::::경쟁이든 비경쟁이든, 어떤 영화제에서도 조직위 문서를 만든 곳이 없습니다. 애정은 알겠는데, 설명하는 내용 거의 대부분이 부산국제영화제 '역사'나 '운영' 문단으로 편입 가능한 것들입니다. 영향력은 위에서 '상속되지 않는다'는 문구로 부차적인 것이라 이야기해 드렸는데, 또 말씀하신다면 반대로 아니메에서 제작위원회의 영향력이 얼마나 큰지 생각해 보는 것도 좋겠습니다. Reiro (토론) 2021년 9월 5일 (일) 15:48 (KST)
::::::::::::::::아니메를 향한 애정이 넘치시는 관리자님, 제가 비록 선례가 없는 문서를 가꾸고는 있지만 그럴 만한 독립성과 저명성을 갖추고 있다고 생각하기에 편집에 나서는 겁니다. 영화제 조직위 뿐만 아니라 여느 문서더라도 조직운영에 관한 서술은 원 주제를 해치는 경우가 많기에, 그 분량과 독립성이 확보된다면 별도로 서술함이 옳지 않나라고 생각하고 있고요. 영향력에 관한 부분은 지금 심각하게 혼동하시는 것으로 보입니다. 한두편의 제작을 위해 일시적으로 결성되고 해체되는 제작위원회와, 25년 넘게 영화제를 주관해오며 한국영화계의 한 축을 맡고 있는 조직위원회는 비교 자체가 실례라고 생각합니다. "밥풀떼기" 2021년 9월 5일 (일) 15:59 (KST)
:::::::::::::::::칸 영화제와 베니스 영화제 선례는 잊은 모양이군요. 무솔리니 언급으로 이미 역사 부문에 대한 우려는 해결된 걸로 압니다. 조직위 문서 없어도 서술 잘 되고 있고요. Reiro (토론) 2021년 9월 5일 (일) 23:00 (KST)
:::::::::::::::::: 비슷한 식의 논리를 토론:여호와의 증인 토론에서 여러 번 들었던 것 같은데요, 그럼 해당 영화제의 조직위원회 문서를 만들면 됩니다. 솔직히 부산국제영화제 조직위 문서를 삭제하시고 싶어서 지금 이 삭제토론을 여시고 계시는 건 아닌지 궁금하네요. 멀쩡하게 출처도 많고 가필성도 인정되는데 관리자라는 권력을 가지고 자신의 정치 감각에 부합하지 않는 문서를 삭제하시려는 것은 아닌지 의심스럽습니다. 그리고 제작위원회 문서는 특필성을 뒷받침하는 국내외 논문 및 서적도 많으니 출처 참조해서 만드시길 추천드립니다. - Ellif (토론) 2021년 9월 7일 (화) 15:56 (KST)
:::::::::::::::::::저는 '케모노 프렌즈 제작위원회'라는 한 예시를 들며 독립성이 없음을 강조한 것이지, 제작위원회 자체를 말한 것이 아닙니다. 정치라... 일전 협회 문서 한창 지울 때 여성 단체 몇 개 섞였다고 여성혐오자라 몰던 아이피가 있었는데, 저는 0과 1로만 이루어진 데이터가 아닙니다. Reiro (토론) 2021년 9월 8일 (수) 16:25 (KST)
 관리자들끼리만 편집하실 일이라면 백:관리자 알림판이라는 공간이 있습니다. - Ellif (토론) 2021년 8월 31일 (화) 04:34 (KST)
 문서를 많이 만들어도 부족하다고 생각되는 것이 작금의 현실입니다. 그런데 그와는 반대로 도리어 기존에 있던 문서들(특히 오래 정착된 문서들)을 다수 삭제하겠는 의견을 낸다면 누군가로부터는 분명 이견이 있을 수밖에 없겠다고 생각해왔습니다. 사랑방에 델리터톤 의견이 올라왔을 때 부정적 의견은 이미 예상되었던 일이고, 과거에 분명히 삭제되는 게 당연하다는 관점이 존재했음에도 불구하고 명확한 총의를 확립하기 위해 문서별로 삭제 토론에 회부한 적이 있습니다. 이밖의 다른 대안은 떠오르지 않더라고요. --ted (토론) 2021년 9월 5일 (일) 16:23 (KST)
:오히려 백:회사가 그러고도 정립되지 않았기에 관리자분들조차도 분쟁에 참여하기 머뭇거리는 풍토가 있어 왔죠. 문제 해결 후 경험이 공유되어야 하는데, 전혀 축적되지 않았으니까요. 그래서 게임분쟁연구소처럼 이름만 덜렁 걸어둔 문서가 아직도 존재하는 것이고요.
:반발이야 감수하고 진행하는 일입니다. 언젠가는 해야 할 작업이기도 했고, 정책 정착 정도를 가시적으로 보여주는 사건이기도 하니까요. Reiro (토론) 2021년 9월 5일 (일) 23:03 (KST)
:: ‘정책 정착’이 아닌 백:다섯을 무시한 정책 위반 행위라고 해석하는게 더 적당하지 않을까 하는 생각이 듭니다만. - Ellif (토론) 2021년 9월 7일 (화) 15:56 (KST)
:::백:회사에서 보듯, 사소한 정관 변경까지 문서에 반영하진 않습니다. 제가 부산조직위와 무슨 관계가 있는 것도 아니고, 부산국제영화제에서 다룰 수 있는 내용을 굳이 분리해야겠다는 생각은 들지 않습니다. Reiro (토론) 2021년 9월 8일 (수) 15:28 (KST)
:::: 제가 보기에는 분명히 부산국제영화제로 다룰 수 없고 분리할만한 내용이라고 말씁드렸고 문제를 제기한 밥풀떼기님도 이러한 근본적 시각을 가지고 계셨습니다. 이런식의 움직임은 이명박에 대한 비판을 일방적으로 합치기하거나 삭제하여 가독성 문제를 초래하거나 비판을 축소하려고 시도했던 과거 전례와 같이, 백:방해로 읽힐 수 있다는 것이 저의 생각입니다만. - Ellif (토론) 2021년 9월 11일 (토) 11:40 (KST)
:::::Ellif 실증해드렸습니다만, 부산국제영화제에 병합하고 미사여구를 줄인 결과 오히려 4천바이트 가까이 내용이 줄었습니다. 현재 조직위 문서의 내용은 얼마든지 병합 가능하며, 프로그래머를 제외한 지나치게 상세한 조직도 등은 서울본부세관에서 보듯 문서의 양을 과도하게 부풀리는 요소에 지나지 않습니다 (백:회사#보도의 깊이). 방해 편집으로 보인다면 사관 넣으십시오. 스스로 변론 가능합니다. 그리고, 자꾸 정치적 사견은 왜 끼워넣으시는지 모르겠습니다. 일전 보편적 행동 강령 이야기하셔서 말씀드리지만, 그건 엘리프님의 전유물이 아닙니다. Reiro (토론) 2021년 9월 15일 (수) 12:57 (KST)