위키백과:사랑방/2020년 제36주

주=36

**영어 위키여행 관련 도움 요청**
영어 위키여행의 바둑(Go) 문서의 'Destinations', 'Buy' 문단에 아직 중국과 일본 관련 내용밖에 없어서 한국과 관련된 내용을 추가해 달라는 부탁이 들어왔습니다만(참고: #1, #2) 저는 관련된 지식이 그리 깊지 않아서 바둑에 대해 잘 아는 분이 계시다면 대신 문서 편집에 참여해 주실 것을 부탁드립니다 ^-^ — 밝은소년 2020년 8월 31일 (월) 00:46 (KST)

**좋은 글 요약판 추가 작성 요청**
칼리 로이드, 쇼와 난카이 지진 문서가 한국어 위키백과에서 새로운 좋은 글로 선정되었습니다. 해당 문서들의 요약판 작성을 요청합니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2020년 8월 31일 (월) 10:38 (KST)
 백:오늘의 좋은 글/칼리 로이드, 백:오늘의 좋은 글/쇼와 난카이 지진에 모두 만들었습니다. -- Ellpicre (토론) 2020년 8월 31일 (월) 19:19 (KST)

**잘못 만들었습니다**
분류초안 문서 삭제 부탁드립니다 Yangbbul (토론) 2020년 8월 31일 (월) 22:40 (KST)
이미 삭제되었네요. 본인이 잘못 만든 문서는 문서 상단에 를 부착해 주시기 바랍니다. —Codenstory👨‍💻(토론 메일 기여) 2020년 9월 3일 (목) 18:19 (KST)

**위키컨퍼런스 서울 2020 주제 조사**
안녕하세요. 한국 위키미디어 협회에서 10월에 진행할 위키컨퍼런스 서울 2020 주제에 대한 설문조사를 진행하고 있습니다.
다른 사용자에게 듣고 싶은 주제 또는 발표하고 싶은 주제에 대해 의견을 부탁드립니다. --이강철 (WMKR) (토론) 2020년 9월 1일 (화) 14:37 (KST)

**사용자:Reiro/연습장 문서 처리 부탁드립니다 **
이미 문서 요청엔 올려 뒀고, 그 동안 여러 의견을 받아들여 리스트 조정했습니다. 조사한 게 3주가 다 되어 가고, 시간이 질질 끌리다 보니 여성 단체 몇 개가 리스트에 있다는 이유로 절 여혐종자로 몰아가는 분도 계시던데 이제 처리해 주셨으면 하네요. 슬슬 지칩니다. 아무쪼록 부탁합니다.--Reiro (토론) 2020년 9월 1일 (화) 17:35 (KST)
 위키백과:문서 관리 요청/2020년 8월#사용자:Reiro/연습장의 양산형 협회문서 삭제에서 여러 사용자의 이의가 있음에도 포럼 쇼핑을 통해 삭제를 종용하는 행위는 편집권 남용입니다. 아울러 개별적인 삭제 토론을 거치는 것이 원칙입니다. 이의가 있는데도 맘대로 관리자가 대략 삭제를 할 경우, 권한의 남용이 될 수 있음을 주의해 주시기 바랍니다. --2001:2D8:30B:69AB:F966:1B0B:FDEC:B43D (토론) 2020년 9월 2일 (수) 09:57 (KST)
아이피 대역 바꿔가면서 연습장에까지 삭토 걸고 있는데, 이 쯤되면 빨리 처리해줬으면 하네요. 삭제 느린 거야 그런가보다 하겠는데, 최소한 문서 하나하나 살펴보면서 양산 문서 정리하는 자원봉사자 옆에 분탕치는 사람 정도는 막아 줬으면 좋겠습니다.--Reiro (토론) 2020년 9월 2일 (수) 23:57 (KST)

**114.203.206.216에 대해서..**
GTX1060 (토론) 2020년 9월 1일 (화) 19:10 (KST)

**독도 주민으로 유명한 김성도 문서**
인터넷 신문을 복붙한 블로그의 표절이네요.— 이 의견은 2001:2d8:e190:d38b::3b2a:d0b0 (토론)님이 2020년 9월 2일 (수) 09:35‎ (KST)에 작성하였으나, 서명을 하지 않았습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.

**과 **
오늘 lang 틀을 llang으로 고치는데 양념파닭님이 llang 말고 lang을 쓰는 것이 불문율이라고 하시네요. 저는 그런 게 있는지도 몰랐네요. 아무튼, 저는 lang 말고 llang을 써야 한다는 의견입니다. llang을 이용하면 언어 표기만 추가하는 것입니다. 그게 가독성을 해치는 것도 안니고, 오히려 표기도 하니까 낫다고 생각됩니다. 그리고 현재도 llang을 쓰는 문서들이 매우 많은데, lang만 쓰면 llang을 다 lang으로 바꿔야 하는 일이 생깁니다.--Whachadoin (토론) 2020년 9월 2일 (수) 20:10 (KST)
무슨 말씀을 하시는 건지 이해가 안 되는데요. 사용자께서 lang과 llang 틀 중 필히 어느 한 쪽만 사용하여야 한다고 전제하는 이유를 전혀 알 수가 없어서 개론적으로만 설명드리자면 표제어에 다국어 표기를 병기할 때 누가 봐도 어떤 언어인지 알 수 있는 경우(예: 위키백과(Wikipedia)는... ← 누가 봐도 Wikipedia가 영어 표기라는 것을 알 수 있습니다.)에는 언어를 표시하는 것이 쌩 지면 낭비이므로 언어 표기를 뺀 lang 틀을 사용하고, 그렇지 않은 경우에는 언어가 표기되는 llang 틀을 사용하는 것으로 알고 있습니다. 애초에 lang 틀의 존재 의의도 여기에 있는 거구요, 무슨 llang 틀이 많이 사용되므로 lang 틀을 쓰면 llang을 lang으로 바꿔야 한다느니 식의 말씀은 성립할 수가 없어요. — 밝은소년 2020년 9월 2일 (수) 20:25 (KST)
: 그러니까, 상황을 보면 영어는 굳이 "영어: " 이맇게 할 필요가 없다 라고 양념파닭님이 주장하시고, Whachadoin님은 왜 쓰면 안되느냐 입니다. — Daedan (토론) 2020년 9월 2일 (수) 22:26 (KST)
:: 상황을 모른다고 한 게 아닙니다. — 밝은소년 2020년 9월 2일 (수) 23:33 (KST)
:::langllang — 밝은소년 2020년 9월 3일 (목) 10:46 (KST)
:::::그레서 꼭 을 써야 하냐는 의미입니다. Whachadoin (토론) 2020년 9월 3일 (목) 15:08 (KST)
::::::꼭 lang을 써야 하는 건 아니지만 꼭 llang을 써야 하는 것도 아니죠. '저는 lang 말고 llang을 써야 한다는 의견입니다'라는 님 의견은 논리도 모자라고 근거도 모자라다는 얘깁니다. 불문율이 왜 불문율일까?를 생각해보세요.-110.70.59.13 (토론) 2020년 9월 3일 (목) 15:13 (KST)
:::::::답변 감사합니다 Whachadoin (토론) 2020년 9월 3일 (목) 15:43 (KST)

**새로운 답변 기능의 오탈자**
답변 기능을 보시면 아시겠지만, 
"답변"을 공개하면 (…)
이 아니라
"답변"를 공개하면 (…)
이라 되어 있습니다. —Codenstory👨‍💻(토론 메일 기여) 2020년 9월 2일 (수) 22:22 (KST)
 버그 보고는 미디어위키에서 하시는 걸로 알고있습니다. — Daedan (토론) 2020년 9월 2일 (수) 22:25 (KST)
:정확히 어디인가요? —Codenstory👨‍💻(토론 메일 기여) 2020년 9월 2일 (수) 22:31 (KST)
:이거는 버그가 아니라 단순 오타 수정이라… —Codenstory👨‍💻(토론 메일 기여) 2020년 9월 2일 (수) 22:32 (KST)
:: 특:베타기능에 해당 기능에 대한 토론 문서 링크가 있습니다. — Daedan (토론) 2020년 9월 2일 (수) 22:39 (KST)
정정됐으니 곧 반영됩니다. — 밝은소년 2020년 9월 2일 (수) 23:34 (KST)

**위키백과:삭제 토론/로블록스 스튜디오 외**
유지를 원하는 사용자가 자꾸 토론을 떡칠하는 것 같은데, 논리적인 의견 좀 부탁드립니다. — Daedan (토론) 2020년 9월 3일 (목) 08:47 (KST)
로블록스 문서로 옮기는게 나을듯합니다.--엄청난사람 (토론) 2020년 9월7일 (월) 9:39 (KST)

**허구에 가까운 거짓 주장이 토론의 핵심 근거가 된 경우도 총의가 유효한가요 **
한국 전쟁이 6.25 전쟁으로 이동된 토론을 보니 한국 전쟁이 6.25 전쟁보다 널리 쓰인다는 주장이 핵심 근거가 되었는데, 구글과 네이버 뉴스에서 "한국 전쟁"과 "6.25 전쟁"을 각각 검색한 결과 한국 전쟁이 수 배 더 많이 쓰이고 있었습니다.
어제 9월 2일에 오늘 저녁까지 반론이 없으면 합의된 걸로 치겠다는 의견도 그간의 관례에 맞지 않다고 생각하며, 보통 이럴때는 적어도 24시간의 시간을 두고 반론이 없으면 합의된걸로 쳐야 한는 의견을 내는 경우는 있어도, 만 하루도 안되는 기간만 반론을 받는다고 하는 경우는 없습니다.
So called 총의를 무효 처리하고 제목을 복구한뒤 재토론을 하는게 순리라고 생각합니다. --27.177.205.163 (토론) 2020년 9월 3일 (목) 13:55 (KST)
널리 쓰인다가 아니라 과연 이 명칭이 중립적인가를 핵심 근거로 두고 있고, 민간 쪽에서 훨씬 더 널리 쓰입니다. 물론 논문, 뉴스에서는 당연히 한국 전쟁이라고 쓰죠. 뉴스와 논문에서 북한을 조선민주주의인민공화국이라고 하는 것과 같은 것입니다. Whachadoin (토론) 2020년 9월 3일 (목) 15:10 (KST)

**BDSM문서 보호**
문서 훼손이 심해 준보호를 해 주시면 좋겠습니다
닉넴다쓰고있대 (토론) 2020년 9월 3일 (목) 14:49 (KST)
닉넴다쓰고있대백:문관으로 가주시길 바랍니다.--🦈샤벳상어맛 쿠키🦈말걸기🦈 기여🦈 2020년 9월 3일 (목) 16:06 (KST)
백:문관#BDSM_준보호_요청 —Codenstory👨‍💻(토론 메일 기여) 2020년 9월 3일 (목) 18:01 (KST)

**New Wikipedia Library Collections Now Available (September 2020)**
Hello Wikimedians! 
The TWL owl says sign up today!
The Wikipedia Library is announcing new free, full-access, accounts to reliable sources as part of our  research access program. You can sign up for new accounts and research materials on the  Library Card platform: -  Al Manhal – Arabic journals and ebooks-  Ancestry.com – Genealogical and historical records-  RILM – Music encyclopedias
Many other partnerships are listed on  our partners page, including  Adam Matthew,  EBSCO,  Gale and  JSTOR.
A significant portion of our collection now no longer requires individual applications to access! Read more in our  recent blog post.
Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects!
--The Wikipedia Library Team 2020년 9월 3일 (목) 18:49 (KST)
This message was delivered via the  Global Mass Message tool to  The Wikipedia Library Global Delivery List.

**성 관련 문서에서 부적절한 콘텐츠를 표시하는 것에 대해**
위키백과의 성 관련 문서에 어린이, 청소년 등 미성년자에게 부적절할 수 있는 콘텐츠(주로 성인물, 음란물, 혐오성 등 🔞 사진)이 다수 게시되어 있는 것을 보고 위키백과에 명백한 문제가 있다는 것을 느꼈습니다. 관련 문서에 별도의 안내가 경고도 없이 들어가면 성적인 사진이 나오기도 하고 전에도 토론:보지#성적인_사진_게시, 위키백과:사랑방/2020년_제1주#성_관련_문서에_있는_사진_삭제에서 이에 관한 토론이 열렸는데도 반대하는 유저들도 있어서 결론이 나지 않은 채 사실상 종결된 상태입니다. 해당 토론 중 성적인 사진을 일러스트로 대체하자는 의견도 있었고 일부 문서는 일러스트로 표시되어 있는데 그것도 상당히 부적절해 보입니다. 이외 다른 분야의 문서에도 중독성, 선정성, 혐오감을 주는 콘텐츠도 있을 수 있는데 마찬가지입니다. 최근에 본인과 다른 유저가 성적인 사진을 지웠지만 되돌려지고 이를 여러번 시도했다가 훼손으로 간주되서 불이익을 받을 수 있는 경우도 있고 부적절한 콘텐츠가 무분별하게 표시되어 있는 이유가 백:아님#검열과 백:위험이라는 정책 때문이기도 하고 참고용이나 자료라고 하면서 표시해놓지만 이것은 잘못된 것입니다. 그리고 위키미디어 재단 본사가 있는 미국 플로리다의 법을 따르지만 선을 넘은 것으로 보입니다. 이뿐만이 아니라 모든 콘텐츠가 위키미디어 공용에 저장되어 있고 다른 위키에서도 분명히 게재되어 있습니다. 위백에 미성년자 유저들도 다수 있는걸 보아 잘못하면 부적절 콘텐츠를 이용해 범죄로 이어질 수도 있고 다른 누군가가 이걸 인지해서 사이버안전국이나 방송통신위원회에 신고를 한다면 부적절 콘텐츠가 포함된 위키백과, 위키미디어 공용 등 대한민국에서도 서비스하는 위키미디어 재단 산하의 위키 사이트 일부가 국내에서 서비스하는 것에 대해 경고를 받거나 유해사이트로 등록될 가능성이 있고 심한 경우에는 대한민국에서 사이트 접속이 차단될 수도 있습니다.(몰론 IP 우회해서 접속은 가능하겠지만) 위처럼 각종 불이익을 방지하기 위해 위키미디어 재단의 위키 사이트는 선을 지킬 필요가 있습니다. 각 위키 프로젝트의 일부 지침과 정책을 변경해서 부적절 내용을 전부 삭제 후 다시 추가하지 못하도록 막는 기능을 만들거나 아니면 미디어위키 시스템에 성인인증이라는 새로운 기능을 만들어서 권한과 상관없이 성인인증이 안된 계정이나 비등록 유저는 부적절 내용을 포함한 문서나 콘텐츠를 보거나 사용할 수 없게 했으면 좋겠습니다. 모두의 안전을 위해서 건전하게 이용할 수 있도록 되돌아보는건 어떨까요? *ss (토론) 2020년 9월 3일 (목) 19:32 (KST)
일단 미디어위키 내에서 한국식 성인인증 시스템을 사용할 수 있는지부터 따져봐야하겠군요. 제가 생각했을때는 웬지 안될 것 같지만요. 일단 이건 차치하고 기본적인 제 생각은 전에도 이런 검열 관련 토론에서 밝혔지만 보기 싫으면 검색을 안하면 됩니다. 솔직히 한국 청소년들이 중고등학생 정도라면 몰라도 초등학생들이 성 관련 문서들을 학업적 목적으로 검색할 일이 얼마나 될까요? 본인들이 궁금해서 검색해놓고 거기에 19금짤 나오니까 혐오스러우니 삭제해달라? 전혀 이해할 수도 없습니다. 왜 본인들 때문에 정보를 공유하기 위해 올린 이미지들을 내려달라 요청하는건가요? 물론 가끔가다 문서에 진짜 성관계하는 야동 올리는 선넘는 사용자가 있긴한데 그 것은 저도 없애야한다는 입장이지만, 참고용 이미지를 없애달라는건 전혀 동의할 수 없습니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 9월 3일 (목) 19:40 (KST)
양념파닭님 의견에 강력히합니다. : 위키미디어 재단은 대한민국과 아무런 관련이 없기 때문에 경고를 받을 의무가 없으며, 위키미디어 재단 개인정보 보호 정책에 따라 특정한 경우가 아닌 한 사용자의 개인정보를 확인할 수 없습니다.  '불쾌하다', '너무 선정적이다' 등의 근거로 미디어를 삭제하자는 의견에는 절대로 동의할 수 없으며, 독자에게 도움을 주기 위한 사이트에서 검열을 하는 것은 말이 안 됩니다. 일러스트를 쓰자는 의견도 있는데 실사 미디어를 쓰는 것이 교육적이라면 과감히 실사 미디어를 써도 된다고 생각합니다. —Codenstory👨‍💻(토론 메일 기여) 2020년 9월 4일 (금) 16:28 (KST)
만약 본 토론에서도 최종적으로 결론이 나지 않을 경우 본인이 따로 사이버안전국에서 민원을 통해 이에 관한 질문을 접수한 후 관계자로부터 답변이 오면 알려드리도록 하겠습니다. *ss (토론) 2020년 9월 3일 (목) 19:47 (KST)
이미 그 부분은 모 커뮤니티 사이트에서 어떤 분이 이미 민원 넣었던 것으로 기억합니다. 그 이후에는 별 소식 없는거보니 흐지부지 되거나 기각당했거나 한 것 같은데요. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 9월 3일 (목) 19:50 (KST)
:그거 몇달 전 디시인사이드 유저가 위키백과랑 나무위키를 방통위에 신고했다는 게시물을 사랑방에 알린 것인데 어디갔는지 모르겠네요. 그리고 호기심으로 볼 수도 있고 검색을 하지 않아도 특히 반달러가 해당 문서들을 보게 유도하거나 해당 콘텐츠를 가지고 반달을 할 수도 있습니다. 단순히 그냥 자료나 참고용이라고 해도 악용되면 범죄로 이어질 수도 있기 때문이죠. * s s 2020년 9월 3일 (목) 20:44 (KST)
::저도 솔직히 어느 정도는 순화해야 한다고 보긴 합니다. Whachadoin (토론) 2020년 9월 3일 (목) 21:10 (KST)
:::그 성적 사진이 불법 촬영물인것도 아니잖습니까..? --Vudghk (토론) 2020년 9월 3일 (목) 21:56 (KST)
하도 이런 말이 많아서 영어판 같은 경우, 그림이나 예술 작품, 동물의 것으로 대체하기는 합니다. 가령 성교 같은 문서 말이죠. 물론 사람이 직접 찍은 것도 위키미디어 커먼즈에 있긴 하지만.
다만 신체 부위 관련 문서는 생물학 관련 문서라 그런 거 없이 그냥 업로드합니다. 참고용 이미지 정도로요. 이마저도 두려우시다면 생물 수업이나 여가부 성교육 시간에 노출되는 아이들은 학교 못 다니죠. 그리고 붉은 글씨 너무 눈 아프네요. 지워주세요.--Reiro (토론) 2020년 9월 3일 (목) 22:06 (KST)
 굳이 그런 사진을.. 계속 게시된다면 저도 신고든 민원이든 꾸준히 넣을 생각입니다. 적나라한 사진을 그것도 여성 생식기의 실사를 상식선에서 넣는다구요? — 이 의견은 122.38.174.215 (토론)님이 2020년 9월 4일 (금) 01:39‎ (KST)에 작성하였으나, 서명을 하지 않았습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.
:귀하의 편집은 훼손으로 간주하고 되돌립니다. 백:아님#검열을 참고하시기 바랍니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 9월 4일 (금) 01:40 (KST)
'정책 때문이기는 하지만 이것은 잘못된 것이다', '대한민국에서 불이익을 받을 수 있으니 지워야 한다' 식의 논리에 대해서는 전혀 공감이 안 되지만, 별개로 일러스트 파일이 존재한다면 실제 사진을 게시하는 것은 피해도 된다고 생각합니다. 살짝 결은 다르지만 비슷한 맥락에서 외상 관련 문서에 손상 부위의 실제 사진을 고스란히 게시하지 않는 것처럼, 성과 관련된 실제 사진을 첨부하는 것이 '다수'의 군중에게 불쾌감을 유발한다는 점에서(간혹 불쾌감이 아니라 '건전하지 않다'는 기치를 들고 오시는 분들도 있는데, 위키백과에 건전함이라는 잣대를 들이대는 건 좀 웃긴 일이고 불쾌감 측면에서 접근하는 게 맞겠죠.) 교육적 목적을 훼손하지 않는 대체 방안이 존재한다면 그것을 따르지 않을 이유는 없겠죠. 특히나 관련된 문서에서 더욱 자극적인 콘텐츠를 삽입하려는 사용자와 기존재하는 콘텐츠를 구분하기도 힘들고, 콘텐츠 전체를 삭제하려는 사용자까지 뒤섞여 문서 역사가 난장판이 된 현재 상황까지 고려한다면요.
다만 위 비로그인 사용자님을 비롯하여 일부 사용자께서 오해를 하시는 것 같아 말씀을 드리자면, 위키백과는 기본적으로 과감하게 편집되는 것이 권장되지만 지금처럼 다수의 사용자가 이견을 표한다면 문서는 기존의 상태대로 냅두고 토론을 통해 결론짓는 것이 섭리이고 가장 효율적인 방법입니다. 다른 사용자로부터 토론을 선행할 것을 이미 권고받은 이후에도 자신의 편집을 강행하려 하실 경우 상당히 곤란하다는 점을 말씀드리며, 더불어 이러한 편집 분쟁 상황에서 자신의 편집을 관철하기 위해 offset=20200904000000&limit=8&tagfilter=mw-rollback 일괄 되돌리기 기능을  사용(#1)하고 이후에도 무엇이 문제인지 파악하지 못하는 태도에 대하여 상당한 우려를 표합니다. — 밝은소년 2020년 9월 4일 (금) 09:33 (KST)
:건전함이라... 무슨 지금이 6~70년대인가요. Whachadoin (토론) 2020년 9월 4일 (금) 18:55 (KST)
예전에도 음란물이나 정치적 문제점(종북?)으로 한번 기사가 나온적이 있는데 어디까지나 교육용 목적의 백과사전이기 때문에 문제는 없었습니다. "부적절해 보인다"라는 것은 어디까지나 주관적이고 이를 판단한다고 쳐도 법원에서 판례를 통해 하나하나 검토해야 그나마 정확성이 담보되므로 의미가 없고, 결국은 그냥 자신의 생각에 맞지 않으니 대충 구분할 수 없지만 여기에는 큰 오류들이 생길 수 밖에 없습니다. 또한 그 성이나 기타 요소에 깐깐한 다른 국가들이 있음에도 불구하고 위키백과의 접속을 차단하고 있는 국가가 중화인민공화국, 터키, 이란 뿐인 것을 생각하면 만일 차단될 경우 전 세계에서 그 상황을 어떻게 바라볼지는 또 더더욱 의문이고요.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2020년 9월 4일 (금) 19:31 (KST)
동의합니다. 위키미디어 재단의 크기를 고려했을 때 제대로 총의도 이루어지지 않은 상태에서 유해 사이트로 등록하는 것은 매우 어려울 것입니다. —Codenstory👨‍💻(토론 메일 기여) 2020년 9월 4일 (금) 20:10 (KST)
 윗 의견들을 정독해본 결과, 아무리 교육용이라도 저는 사진 대신 일러스트로 대체하는것이 좋다고 생각합니다. 222.109.232.223 (토론) 2020년 9월 7일 (월) 11:56 (KST)
: 일러스트가 아무리 세세해도 사진만큼 정확할 수는 없습니다. 교육적이라면 과감히 사진을 쓸 수 있어야 한다고 생각합니다. —Codenstory👨‍💻(토론 메일 기여) 2020년 9월 10일 (목) 22:13 (KST)
::Vudghk 그러한 것들이 악용되면 각종 성범죄로 이어질 가능성이 있으니 어느정도 건전하게 바꿀 필요가 있다고 봅니다.
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만약 안된다면 동물 사진이나 미술작품으로 바꾸는것까지는 괜찮아 보입니다. 반대하는 유저들이 많은것 같은데 본인이 직접 이에 관한 민원을 접수할 것이니 답변이 오면 따로 알려드리겠습니다. 그리고 해당 콘텐츠가 포함된 문서에 이러한 경고문도 표시하는 것도 좋을 것 같습니다. *ss (토론) 2020년 9월 14일 (월) 10:43 (KST)
*ss 각종 성범죄로 이어질 수 있다고 발언하신 근거는 무엇인가요? 근본적으로 음란물과 미디어의 차이를 이해하시지 못 하는 것 같습니다. —Codenstory👨‍💻(토론 메일 기여) 2020년 9월 14일 (월) 10:50 (KST)
:Codenstory 요즘 성범죄가 많이 일어나는 것을 보아 위키백과에 게재된 콘텐츠가 범죄에 이용될 가능성도 배제할 수 없다는 것입니다. 그리고 그런게 미디어라도 음란물에 해당될 뿐입니다. *ss (토론) 2020년 9월 14일 (월) 11:02 (KST)
::최근 성범죄가 많이 일어난다고 해서 위키미디어 공용의 미디어를 통해 성범죄가 일어날 수 있다는 논리는 이해하기 힘듭니다. 정확히 어떤 식으로 성범죄가 일어날지 알려 주시면 감사하겠습니다. 또한, 유해성이 있는 미디어라고 해서 싣지 않겠다는 것은, 명백히 교육용으로 사용되는 미디어와 일반적인 음란물을 구분하지 못하는 것으로 말씀대로라면 음란물이 나올 수밖에 없는 교육과정상 성교육도 불법이기 때문에 금지되어야 할 것입니다. 제 생각이지만, 대한민국의 풍조 상 다른 선진국들에 비해 성에 대해 필요 이상으로 과하게 폐쇄적입니다. 타 언어판 위키백과에는 한국어판 위키백과보다 음란성 콘텐츠가 더 많이 있다는 것만 봐도 알 수 있습니다. —Codenstory👨‍💻(토론 메일 기여) 2020년 9월 14일 (월) 11:16 (KST)
한국어 위키백과의 일부 성 문서의 부적절성은 백과사전의 취지에 적합하게 실려있는 이상 음란행위를 조장하거나 사회통념에 명백히 어긋나 용인될 수 없는 행위로 보기 어렵고, 가사 그렇다고 해도 한국어 위키백과 전부에 대한 사이트 접속을 중단하는 처분이 있을 경우 대한민국 법체계상으로도 과잉금지원칙에 위배되는 과도한 처분에 해당하므로 위법할 가능성이 높습니다. 위법성의 문제를 떠나서도 현실적으로 일부 성 문서의 부적절성을 들어 위키백과 사이트에 대한 접속중단처분이 있을 경우 국제사회에서 대한민국이 서 있는 위치상 상당한 이미지 실추를 일으키므로 실제 일어날 가능성도 낮습니다. 여기서 논의되어야 할 부분은 위키백과 내에서 성 관련 문서에 대하여 이미지를 대체하는 것이 문서내용의 설명에 지장이 없는지, 또는 백과사전이므로 사진을 기존대로 싣는 것이 내용의 설명에 있어서 적합한지를 논하면 될뿐, 대한민국 법체계 속에서의 문제를 논하는 것은 그다지 큰 의미가 없습니다. 이전부터 위키백과에 대한 민원이 제기되었던 것으로 기억하지만, 대체로 어떠한 처분이 있었던 것은 없었습니다. --Sotiale (토론) 2020년 9월 14일 (월) 11:02 (KST)
선을 넘었다는 표현을 많이 사용하시는데 애매모호한 표현이라고 생각합니다. 그 선은 개개인의 가치 판단에 따라 다르며, 제가 보기엔 선을 넘지 않았습니다. 말씀하신 이미지들은 교육/학술 목적으로 보이기 때문에 방통위에서 태클을 걸지 않을 것이고(태클을 걸 생각이였다면 애진작에 걸었겠죠?) 뭣보다 말씀하시는 대로 하면 공용에서도 관련 미디어를 내려야겠는데, 말도 안되는 주장입니다.
그리고 민원을 넣겠다고 계속 말씀하시는데 이미 다른 분들이 많이 민원을 넣어주셨기 때문에 별로 신경 쓰이지도 않습니다.
선을 넘는다던가 건전해야 한다던가 하는 말을 많이 하셨습니다만, 교육/학술 목적의 이미지 게시가 선을 넘고 불건전한 행위라면 그 선은 넘어야 할 선으로밖에 생각되지 않습니다. 또한 위에서 "이를 악용하면 성범죄로 이어질 수 있다"는 의견도 나왔습니다만, 도대체 위키백과에 있는 이미지를 어떻게 이용해야 성범죄가 되는진 잘 모르겠습니다. 도촬된 이미지를 공용에 올린다는 말이라면 이는 딱히 위키백과가 아니더라도 이미지를 올릴 수 있는 모든 사이트에 해당 되는 이야기라 특별히 위키백과의 문제는 아닌 것 같습니다.
또한 성인 인증을 도입하는 것은 위키백과의 취지에 맞지 않는 검열이라 생각하며, 만약 그렇게 된다면 저는 위키백과를 떠나는 것도 고려해보아야 되겠습니다. 「코코아」 2020년 9월 16일 (수) 10:47 (KST)
그리고 위키백과에 대한 비판과 2012년에 위키백과의 음란물 노출에 대한  기사가 올라온 적도 있어서 위의 의견대로 그대로 방치하다간 문제가 커질 수도 있습니다. *ss (토론) 2020년 9월 16일 (수) 14:02 (KST)
해당 기사만으로 문제가 커질 수 있다고 말하는 것엔 무리가 있어보입니다. 「코코아」 2020년 9월 16일 (수) 18:18 (KST)
모 대학 교수가 방통위의 심의를 비판하기 위해 남성의 발기 된 성기 사진과 나체 사진을 블로그에 업로드 한 것에 대한  대법원의 2012도13352 판결은 "특정 표현물을 형사처벌의 대상이 될 음란 표현물이라고 하기 위하여는 표현물이 단순히 성적인 흥미에 관련되어 저속하다거나 문란한 느낌을 준다는 정도만으로는 부족하다. 사회통념에 비추어 전적으로 또는 지배적으로 성적 흥미에만 호소할 뿐 하등의 문학적·예술적·사상적·과학적·의학적·교육적 가치를 지니지 아니한 것으로서, 과도하고도 노골적인 방법에 의하여 성적 부위나 행위를 적나라하게 표현·묘사함으로써, 존중·보호되어야 할 인격체로서의 인간의 존엄과 가치를 훼손·왜곡한다고 볼 정도로 평가될 수 있어야 한다. 나아가 이를 판단할 때에는 표현물 제작자의 주관적 의도가 아니라 사회 평균인의 입장에서 전체적인 내용을 관찰하여 건전한 사회통념에 따라 객관적이고 규범적으로 평가하여야 한다."라고 하여 해당 사진을 "형사처벌의 대상이 될 음란 표현물"이 아니라고 하였고, "사진들의 음란성으로 인한 해악은 이에 결합된 학술적, 사상적 표현들과 비판 및 논증에 의해 해소되었고, 결합 표현물인 게시물을 통한 사진들의 게시는 목적의 정당성, 수단이나 방법의 상당성, 보호법익과 침해법익 간의 법익균형성이 인정되어 법질서 전체의 정신이나 그 배후에 놓여 있는 사회윤리 내지 사회통념에 비추어 용인될 수 있는 행위에 해당"한다며 무죄를 선고했습니다. 위키백과는 학술적 이용에 해당하기 때문에 민원 등으로 인해 법적인 분쟁이 발생할 가능성이 낮다고 보이고, 설령 법적 분쟁이 발생한다 하더라도 위키백과에게 불리하게 종결될 가능성은 더더욱 낮다고 보입니다. 「코코아」 2020년 9월 16일 (수) 18:18 (KST)

**무슨 사람 인내심 테스트하는 것도 아니고**
처음에 사용자:Reiro/연습장의 양산형 협회 문서 삭제 요청이 미뤄질 땐 그러려니 했습니다. 워낙에 양도 많고, 다들 바쁘고, 원체 위키백과 업무 처리속도는 느리니까요. 다른 분들과의 토론을 통해 나름 기준도 다시 잡았고, 목록도 마지막으로 전부 추렸습니다. 그래서 사랑방에 두번씩이나 요청을 올렸는데도 무반응일 때는 그다지 기분 나쁘지 않았습니다.
그런데, 이런 경우도 선의로 봐야 할까요? 저 문서 중 몇몇이 여성 단체라는 이유만으로 저를 여성 혐오자로 몰고, 통신사 아이피를 자꾸 바꿔가며 같은 주장만 반복합니다. 정책을 들어 설명까지 다 하면 또 다른 아이피로 들어와 똑같은 주장을 펼칩니다. 그러더니 어제는 제 연습장을 두고 삭제 토론을 열었습니다. 
그래서 참다참다 못해 사용자 관리 신청을 했더니, 반려됐네요. 이유는 모르겠습니다. 틀:편집 안내/묶음/위키백과:사용자 관리 요청 링크만 달아 두고 마쳐버리니 뭐 어쩌라는 건지 모르겠습니다. 통신사 바꿔가며 천안함 피격 사건에 뜬금없이 의견 요청 틀 다는 사람에게, 첫 기여가 제 차단 요청인 사람에게, 하다하다 연습장에까지 삭제 토론을 걸며 여성 혐오자라고 욕하는 사람에게 제가 뭘 어떻게 하면 되나요? '충분한 토론'이라도 할까요, '차단 요청 이전에 충분한 안내'를 했어야 하나요? 저 네명이 다른 사람인가, 아무리 생각해봐도 행동 반경이 너무 일관되어 차마 그렇게는 생각되지도 않습니다. 먼저 다검이라도 걸라는 건가요? 문서 삭제 처리도 안 되는 판국에 그건 또 얼마나 걸릴까요.
아니, 하나 묻겠습니다. 대체 얼마나 떠먹여줘야 업무 처리해주실 건가요?
위키백과에 빠른 서비스는 그다지 기대하지 않았지만, 적어도 양산형 문서 처리하는 데 분탕이 끼어들면 최소한의 보호는 해줄 줄 알았습니다. 그런데 돌아오는 거라곤 반려 요청에, 문서 처리는 기약이 없네요. 그저 의욕 꺾는 사람만 배제해 달라는 요청이 그렇게 힘든 것이었는지 모르겠습니다. 다들 바쁜 것 압니다. 그런데, 저라고 한가해서 300개 가까이 되는 문서 하나하나 저명성 따지며 검색한 거 아닙니다. 방해 요소만 해결해 달라는 요구만 들어줬어도 굳이 이런 글은 쓰지 않았겠죠.
제발, 자신 없으면 굴러 들어오는 거라도 받아 먹어주세요.
하다못해 트집잡는 분탕이라도 제대로 막아달란 말입니다.--Reiro (토론) 2020년 9월 3일 (목) 21:53 (KST)
이미 왜 이런 일이 발생하는지 알고 계시네요. '분탕'이잖아요. Reiro님의 주장을 들어드릴 경우 관리자 권한을 남용하는 거라고 대놓도 요청란에서 반 협박조로 나오고 한 사람이서 여러 계정이랑 IP 돌려가며 쓰고 있는데, 어떤 관리자가 이걸 처리하고 싶어할까요? 이미 모 관리자가 그런 요청 처리하다가 꼬투리 잡혀서 관리자 권한 회수 토론까지 열린 적도 있는데. 이 사람처럼 여러 계정과 IP를 처음부터 작정하고 돌리는 사람은 막을 방법이 없어요. 다검도 회피하고, 몇 년의 노하우가 쌓였기 때문에 계정별로 용도까지 철저하게 구분해서 사용하기 때문에 한 사람이서 분탕치는 것 같이 보여도 이걸 증명할 근거가 없단 말예요. 말투랑 편집 분야로 잡으려고 해도 심증뿐밖에 더 안 되잖아요. 그래서 관리자의 판단이 똑 부러지게 나와야 하는데, 관리자가 분탕으로부터 다른 사용자를 벗어나게 하기 위해 내린 판단이 위키백과에서 보호가 되던가요? 아니잖아요. 똑같은 사람이 다른 사람인 척 객관적인 척 권한 남용이라며 물고 늘어질 게 뻔하고 모 관리자처럼 사이버 스토킹이나 당할 게 뻔한데요. 올해 말 백:올해의 위키인에서 자기가 싫어하는 사용자 떨어트리기 위해 얼마나 많은 계정이 동원될지 기대됩니다. --2001:2D8:E88D:E72F:4D45:4A9D:9E77:A467 (토론) 2020년 9월 3일 (목) 23:23 (KST)
:백:먹이. Reiro (토론) 2020년 9월 4일 (금) 00:40 (KST)
방해 편집인지 방해편집에 행동이 점점 가까워지는 것인지 그런 행동을 하는 것은 Reiro입니다. 수상의 내용이나 이벤트의 행사 내용을 깊게 보도하는 출처가 '단순히 회의 시간, 쇼핑 시간 또는 이벤트 일정을 보도하는 출처들,'이라고 할 수 없는데도 불구하고 수백건의 출처들을 전부 무시해야 한다는 궤변을 하고 있는 안타까운 상황입니다. 
또한 단체장이 단체 활동을 통해 외부 상을 받은 기록 등, 그 단체가 중요하게 취급되었다고 볼만한 2차 출처 역시 제시됐음에도 모두 무시하려 하고 있습니다. 
'심도있는 기사'를 따지는 이유는 지침에 따르면 정례적인 발표를 넘어선 심도있는 기사는 하나의 단체에 일정 수준의 주의를 끌게 하며, 단체에 대한 '매우 간단하고 불완전한 글'(en Wikipedia:Permastub 참조)보다 나은 글을 작성할 수 있게 됩니다. 라고 합니다.
그 단체가 어떤 상을 주관하고, 어떤 상은 직접 제정했고, 활동은 무엇이고,  이런 보도를 통해서 '매우 간단하고 불완전한 글'보다 나은 글을 작성할 수 있게 됨에도 불구하고 Reiro는 무작정 출처를 무시하고 삭제해야 한다는 의견만을 고수하는 백:방해 편집을 자행하고 있습니다.  
삭제 토론 지침에서 개별 토론을 원칙으로 하였고 이 규정은 Reiro의 주도로 제정되었는데도 시간이 많이 걸린다는 이유로 개별 삭제 토론 대신 목록에 실린 문서 전체 삭제를 하려고 기도해서 위키백과의 규정을 우회하려고 시도하였습니다.
위키백과는 나무위키가 아니기 때문에, 삭제된 문서는 제3자가 다시 열람해서 용이하게 토론을 열 수가 없음에도 수백개의 문서를 한번에 삭제하려는 것은 다분히 백:방해 편집에 해당됩니다. 나무위키라면 한번 문서가 삭제돼도, 다른 사용자가 다시 보고 복구 토론을 열 수 있겠지만요.
또한 더구나 이미 삭제 토론에서 삭제하기로 합의된 서울동대문청년회의소와 유사한 한국청년회의소까지 우회 등재하는 등, 대놓고 총의를 어기고 있습니다.라고 했는데, 위키백과:삭제 토론/서울동대문청년회의소에서 한국 지부를 등재하기 힘들다는 의견은 찾을 수 없고,  한국 지부도 주목을 받은 기사를 확인할 수 있습니다.
규정 해석에 대해 생각의 차이가 있으면 정책에 대한 토론 문서등에서 규정 해석에 대한 토론을 열수 있음에도, 토론을 거부한 채 자기가 만든 목록에 있는 문서를 일괄 삭제해야 한다는 입장만을 고수합니다. --2001:2D8:E881:D07D:D050:419B:1DC1:B311 (토론) 2020년 9월 4일 (금) 01:10 (KST)
단체랑 상은 구분을 하셔야죠. 또한 삭제 토론을 보시면 IP 유저들(그것도 같은 대역)만 몰라와서 찬성표를 던졌으며, 나머지 분들은 다들 반대 의견을내셨음을 볼 수 있습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2020년 9월 4일 (금) 19:33 (KST)
누군가 했더니 유니폴리씨였네요. 더더욱 빨리 처리해야겠는데요.--Reiro (토론) 2020년 9월 4일 (금) 01:31 (KST)
Reiro의 악의적인 문서 훼손이 갈수록 도를 넘고 있고, 이제는 위키백과에서 처음 잘못 차단되어 차단의 정당성에 이의가 제기된 사용자의 차단 회피라는 명목으로 새로운 논란을 끌고와 토론을 회피하고 있습니다.
정책에 대해 제대로 이해하지 않고 위키백과의 문서를 대량으로 삭제하려는 Reiro의 반달리즘 시도는 들어주어서는 안 되므로, 관리자의 빠른 정리를 희망합니다. 만약 관리자가 정책에 대한 이해 없이 잘못된 판단으로 권한을 남용할 경우 판단력 부족으로 정식으로 고발할 것이므로, 안 좋은 꼴 당하기 싫으면 제대로 처리하길 바랍니다. --2001:2D8:21F:D7E1:688B:C39D:3600:3567 (토론) 2020년 9월 4일 (금) 22:18 (KST)
 같은 대역을 사용하는 다른 분이 일부 어그로를 끌었군요. 여성생명과학기술포럼 문서는 로레알과 공동으로 위키백과에 등재된 상을 제정한 것 외에도 '사이언스 오픈랩' 행사를 정기적으로 개최해 그 중요성이 2차 출처에 보도되었고, 그 외의 작은 상에 대한 보도, 초기 포럼 대표의 비추미 여성대상 수상, 다른 포럼 대표가 포럼 활동을 주요한 업적으로 인정받아 환경부 장관에 취임한 일 등 다양한 보도가 있어 등재 기준이 충족됩니다. 귀하가 수백개가 넘는 문서를 검토했다고 해서, 귀하가 정말 많게는 한 단체당 수백개의 출처를 모두 검토했다거나, 귀하가 생각하는 등재 기준이 정당하다고 단정할 수는 없습니다. 또 위키 관리자가 귀하가 원하는대로 문서를 처리해야 할 이유도 없습니다. 등재기준을 넘기는 문서는 지우지 말자는 사람에게 분탕이라고 비방하는 것을 이해하기 힘듭니다. --2001:2D8:E35A:9AF9:0:0:1B8:4B45 (토론) 2020년 9월 5일 (토) 02:03 (KST)

**삭제 신청 문서 관련**
분류:삭제 신청 문서 중에서 아직까지 삭제 여부가 결정되지 않은 문서가 있습니다. 이 중에서 식별자를 포함한 넘겨주기 문서, 초안 문서로의 넘겨주기 문서, 문서 이동이 필요한 문서에 해당되어 삭제가 신청된 문서들을 우선 삭제해 주시기 바랍니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2020년 9월 4일 (금) 17:54 (KST)
분류:삭제 신청 페이지도 부탁드립니다. — Daedan (토론) 2020년 9월 4일 (금) 17:54 (KST)
 페이지와 틀 삭제신청의 경우 183개 정도를 방금 삭제하여 30개 미만으로 부하를 낮춰놓았습니다. --Sotiale (토론) 2020년 9월 4일 (금) 18:40 (KST)
 삭제 신청 문서도 다른 관리자분과 함께 100개 미만으로 부하를 낮췄습니다. --Sotiale (토론) 2020년 9월 4일 (금) 20:55 (KST)

**학생캠프**
백:학생캠프이 뭐하라고 만든 공간인지 물어보고 싶습니다. 제가 학생캠프에 들어가서 문단을 쭉 둘러보니 거의다 잡담이더군요. 이런 잡담에 대한 제재가 필요하다고 느껴집니다. 어떻게 바꿀 수 있을까요.소드맛 쿠키 (토론) 2020년 9월 4일 (금) 20:58 (KST)
위키백과:삭제 토론/위키백과:학생 캠프를 우선 읽어보시기 바랍니다. — 밝은소년 2020년 9월 4일 (금) 21:02 (KST)
:소드맛 쿠키뭔가 헷갈리신것 같은데, 학캠에는 별 잡담이 없고 잡담이 있는곳은 학챗입니다.--Vudghk (토론) 2020년 9월 4일 (금) 21:03 (KST)
제가 햇깔렸나 봅니다. 죄송합니다.소드맛 쿠키 (토론) 2020년 9월 4일 (금) 21:04 (KST)

**오랫동안 계정은 유지했는데 여전히 편집하는 방법을 모르겠네요.**
그 사이에 뭐가 새롭게 방법을 알려줄만한 게 나왔나요? 몇 년 전에는 분명 초보 사용자를 위한 편집 팁 같은 거 알려주고 한다고 들었던 것 같은데 그때 들을 걸 싶어지네요. 저도 번역하면서 공부하는 입장에서 다시금 조금씩 해보고 있는데 또 막혀서 힘들게 있지 말고 떠나야 하나 싶어졌어요. 도움말 가서 읽어본 건 있는데 막상 틀 같은 것 만들고자 하면 '무슨 코드 같은 걸 짜야 하는 건가?'란 생각도 들구요. 여전히 어디서 봤던 거 복사해서 가져와서는 붙여넣고 하는 식으로 간신히 2개 문서는 채워봤는데 너무 힘드네요... -- Germantower (토론) 2020년 9월 4일 (금) 23:08 (KST)
Germantower 시각 편집기 정도?일 겁니다. 초보자 입장에서 틀은 틀:뉴스 인용 정도만 기억하면 된다는 주의입니다. 정 모르겠거든 내용만 출처 달면서 채우고 나머지 복잡한 건 편집하면서 차차 배우는 걸 추천드립니다. 그러다 보면 인포박스 (문서 우측에 가장 먼저 보이는 것)까지 잘 다룰 수 있겠죠.--Reiro (토론) 2020년 9월 5일 (토) 00:31 (KST)
:역시 더 배우기는 어려울 것 같네요... 일단 할 수 있는 데까지만 해봐야겠어요. 틀은 뭐... 질문방에 올려서 매번 부탁해봐야겠네요.. :D -- Germantower (토론) 2020년 9월 5일 (토) 20:41 (KST)
::그게 최고죠 Reiro (토론) 2020년 9월 5일 (토) 22:59 (KST)

**아무기여**
사용자토론:초록바지/아무기여 챌린지 여기서 총의를 형성하는 과정에서 투표를 하고 있었습니다.  주의를 드리긴 했지만 이런 토론 방식이 맞지 않다고 생각하며 토론 남깁니다. (제가 틀린것일 수도 있습니다.) 많은 의견 부탁드립니다. ㅡ 강주♬ (토론) 2020년 9월 5일 (토) 20:02 (KST)
이미 투표는 취소하고 토론으로 바꿨는데 무슨 문제가 있는진 모르겠네요. 그래도 지적해주시면 달게 받겠습니다. --Whitetiger (Talk) 2020년 9월 5일 (토) 20:07 (KST)

**사랑방 구조가 너무 헷갈리네요...**
사랑방이 일반, 기술, 전체 셋으로 나누어져 있는 건가요?? 지금 글 쓰고 있는 게시판은 일반 사랑방인데, 기술 사랑방에는 왜 사람이 적은 거고 전체 사랑방에는 왜 글을 쓰는 버튼이 없는 건가요?— 이 의견은 223.62.175.185 (토론)님이 2020년 9월 5일 (토) 22:24 (KST)에 작성하였으나, 서명을 하지 않았습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.
분류가 다른 논의가 자꾸 섞이면 토론 진행하기 힘들어서 예전에 나눴습니다.--Reiro (토론) 2020년 9월 5일 (토) 22:58 (KST)
 일반 사랑방과 기술 사랑방 둘로 나뉘어 있고, 전체 사랑방은 둘을 합쳐서 보여줍니다. -- Ellpicre (토론) 2020년 9월 6일 (일) 16:23 (KST)

**남의 발언에 취소선 긋는 거**
예를 들면 이 발언에 욕설이 있어서 다른 사용자의 발언에 취소선을 긋는다던가...
이런 게 맞는 건지 모르겠습니다. 취소선은 본인이 이 발언을 취소한다는 의미로 사용되는 걸로 알고 있는데, 이걸 남이 그으면 본인이 취소한다는 의미도 아니고, 다른 사용자가 취소선을 긋는다고 또다른 사용자가 못보는 것도 아닙니다. 의견을 듣고 싶습니다. — Daedan (토론) 2020년 9월 6일 (일) 16:35 (KST)
Gomdoli4696  발언에 욕설이 들어가서 다른 사람이 취소선 긋는 것은 괜찮다고 샹각합니다. 다만 의견을 본인이 철회하거나 발언을 취소했다면 그 사용자 토론에 가서 '취소선을 그어주세요. 취소선 긋는 방법은 입니다' 라고 토론에 쓰는 것은 어떨까요?⭐별의아이⭐🌟🏵 2020년 9월 7일 (월) 08:07 (KST)
:발언에 욕설이 있다고 해도 본인이 취소한 게 아니라면 그을 이유가 없다고 생각합니다. 지우려면 지우고 그냥 놔두려면 놔두는 거죠.  — Daedan (토론) 2020년 9월 7일 (월) 08:10 (KST)