위키백과:삭제 토론/훙카 뭉카

== :훙카 뭉카**
해당 밴드 및 인물을 주요하게 다룬 매체 및 출처를 찾지 못하였습니다. 단순히 "원래부터 록 매니아 사이에서 유명했다"거나 "이탈리아 프로그래시브 록을 듣고 있는 사람들은 다 안다"의 설명으로는 저명성과 게시물 내용의 정확성을 입증하기에 부족합니다. 네이버 웹사이트 검색 시 "홍카 뭉카"가  4건 나오는데, 그중의 3건은 한국어 위키백과에서 나온 링크이며, 구글에서는  309건만 검색됩니다. 참고로 이탈리아어판에서는 훙카 뭉카가 "로베르토 카를로또"로 넘겨주기 처리되어 있었는데, 두 문서 모두 2014년에 삭제 토론을 거쳐 삭제되었습니다. --관인생략 (토론) 2018년 7월 30일 (월) 11:35 (KST)
토론:훙카 뭉카를 보고 판단하시기 바랍니다. 왜 무엇을 더 남길것인가를 토론하지 않고 소모적인 삭제토론을 하고있는지 이해되지 않습니다. --거북이 (토론) 2018년 7월 31일 (화) 17:02 (KST)
문서 등재 기준을 만족하는지 검토하는 삭제 토론은 절대 무의미한 과정이 아닙니다. 문서가 등재 기준을 만족하지 못한다면, 그 문서는 위키백과에 더 이상 남아있을 수 없으며 내용이 모두 사라지기 때문입니다. --관인생략 (토론) 2018년 7월 31일 (화) 17:10 (KST)
: 제시한 근거 사이트의 거래량까지 밝히라는 것이 검토입니까. 그곳이 저명한 곳이 아님을 제게 입증해주세요. 비판하기는 쉽고 입증하는 것이 훨씬 어렵습니다. --거북이 (토론) 2018년 7월 31일 (화) 17:18 (KST)
:: 앨범의 거래량을 단순히 밝히는 것보다 1) 재발매의 양과 횟수가 정말로 빈번하게 이루어졌는지 2) 이러한 재발매가 단순 재고 부족으로 인한 것이 아닌, 인기를 반영한 것인지가 같이 입증되어야 합니다. (이러한 내용은 잦은 재발매가 저명성을 입증한다는 거북이님의 의견을 바탕으로 합니다.) 또한 부정확한 정보는 확인이 될 때까지 두는 것이 아니라, 아예 싣지 않는 것이 맞습니다. --관인생략 (토론) 2018년 7월 31일 (화) 19:18 (KST)
::: 저 재발매들은 제가 아는 한 80년대 후반부터 4-5년 단위로 지속발매가 된 것입니다. 클래식으로 인정받았기 때문이지요. 그 재발매들이 얼마만큼의 판매고를 올린건지 어느정도의 시간차를 가진건지는 확인해보세요. 입증이 훨씬 어렵다는 얘기를 제가 몇번이나 쓰고있잖습니까. --거북이 (토론) 2018년 7월 31일 (화) 22:28 (KST)
:: 록 관련 문서에 각별한 애정을 쏟으시는 거북이님의 마음은 이해하나 출처가 없으면 지우는 게 맞습니다. 내용을 쓰셨다면 그 내용의 바탕이 될 출처가 있을텐데요. --호로조 (토론) 2018년 7월 31일 (화) 19:23 (KST)
::: 출처가 있습니다. 출처가 없다고 지워야 한다면 한국어 위키백과에서는 정말 엄청난 양이 날아갈 것 같다는 생각이 듭니다만. --거북이 (토론) 2018년 7월 31일 (화) 22:19 (KST)
:::: 하나 확실히 짚고 넘어갑시다. 출처가 없으면 지우는 게 맞다고 생각합니다. 그렇게 생각하기에 출처 없는 내용은 직접 지우고 내용을 다시 쓰는 거지 제가 손대지 못할 문서도 문서를 삭제하라고 하진 않습니다. 하지만 거북이님은 출처를 충분히 달 수 있음에도 출처를 달지 않으시니 보는 사람으로서 굉장히 곤란해보인다는 게 제 생각입니다. --호로조 (토론) 2018년 8월 1일 (수) 19:52 (KST)
Fino a non poterne più (1971) 정도면 충분히 저명성은 있다고 판단합니다. 일본의 AV 여배우 목록 (ㄱ, ㅋ) 이런 것도 있는 마당에 왜 지워야 하죠? -- Jjw (토론) 2018년 7월 31일 (화) 22:53 (KST)
: 덧: 출처는  HUNKA MUNKA 외 다수가 구글에서 돌아다닙니다. 출처 표기는 좀 하면 될 것 같고요. -- Jjw (토론) 2018년 7월 31일 (화) 23:05 (KST)
:  위에 밝힌 의견과 같이 유지가 맞다고 생각합니다.-- Jjw (토론) 2018년 8월 1일 (수) 01:36 (KST)
: Jjw 유튜브에 단순히 음원이 올라왔다는 것으로 저명성을 입증할 수 없습니다. 또한 목록 문서와 일반 문서는 그 성격이 다릅니다. 아울러, 이탈리안프로그 문서는 데이터베이스 웹사이트로, 해당 웹사이트에 등재 모든 밴드가 저명성을 가지는 것은 아닙니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 1일 (수) 12:43 (KST)
:: 그 저명성 기준이 언급된 토론이나 규정이 있나요? 관인생략님께서 말씀하시는 저명성의 기준이 잘 와닿지 않아서요. --호로조 (토론) 2018년 8월 1일 (수) 13:32 (KST)
::: 백:문서 등재 기준에 따르면, 어떠한 주제는 백:신뢰할 수 있는 출처에 의해 중요하게 다루어져야 합니다. 저는 거북이님께서 토론:훙카 뭉카에 제시하신 세 사이트들이 모두 사이트 내에서 중요하게 다루어지지 않았다고 생각합니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 1일 (수) 15:31 (KST)
:::: 관인생략님은 저명성의 기준을 너무 과도하게 잡고 있다고 생각합니다. 저는 위키백과가 대한민국의 모든 초등학교를 등재 가능한 것으로 판단한 순간부터 저명성이라 함은 그 분야에서 충분히 존재의 의미가 있는 모든 대상을 의미한다고 생각하고 있습니다. -- Jjw (토론) 2018년 8월 1일 (수) 15:42 (KST)
::::: 대한민국의 모든 초등학교를 등재 가능하게 한 것에 대해 저는 긍정적으로 보고있지 않지만 초등학교와 연예인의 저명성 기준은 다르니 그것과는 별개로 봐야죠.--고려 (토론) 2018년 8월 1일 (수) 15:51 (KST)
::::: 백:확인 가능, 백:신뢰할 수 있는 출처가 제시된다면 문서 등재 기준에 위배되지 않는다고 생각합니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 1일 (수) 16:34 (KST)
명분이 없다 아입니까 명분이.--고려 (토론) 2018년 8월 1일 (수) 13:28 (KST)
 고려님, 일본의 AV 여배우 목록 (ㄱ, ㅋ) 이게 있는 명분도 설명해 주시면 납득하겠습니다. -- Jjw (토론) 2018년 8월 1일 (수) 15:42 (KST)
: 그 목록에 문제가 있는 문서가 있다면 그것 역시 삭제 대상이 되야하죠.--고려 (토론) 2018년 8월 1일 (수) 15:49 (KST)
: 목록 문서의 문서들이 모두 일반 문서로 등재되었다면 이 문서의 등재 기준이 문제되는 것과 사유가 같겠지만, 지금은 일반 문서에 대해 문서 등재 기준을 논하고 있기에 사안이 다르다고 생각합니다. 백:문서 등재 기준#독립적인 목록 문서를 참고 부탁드립니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 1일 (수) 16:34 (KST)
# 일전에 이태리판에서 문서가 삭제되었다는 글을 봤습니다만 상관없다고 봤습니다. 한국과 일본에서 더 유명한 뮤지션이거든요. 본국에서 삭제된 문서가 왜 살아있는가를 의심하는 것은 합리적입니다만, 그게 왜 살아있을까 하는 생각도 필요했다고 봅니다.
# 저명성 얘기 나올때 제일 답답한게 자기가 알면 유명한거고 자기가 모르면 삭제대상인겁니다. 이태리 프로그 청자들 사이에서 충분히 유명하다고 여러번 제시했습니다. 일본의 전문지 Marquee나 Euro Rock Press, 한국의 아트록 매거진에 수차례 소개된 밴드입니다. 그런데도 신뢰할 수 있는 출처를 대라고 하면 뭐라 답변할 수 있나요. http://www.marquee.co.jp/ 여기 문의하면 과월호를 구매할 수 있을겁니다. 이런 이탈리아 록 백과사전도 있습니다만 오래되어 구하기가 힘들것 같네요. http://diskunion.net/progre/ct/detail/DI161109-123 프로그레시브 록 명반 가이드북이라는 책에도 소개가 되었지만 이건 제가 쓴 책이라 출처가 되긴 어렵겠구요. http://www.yes24.com/24/goods/46173451
# 삭제를 너무 쉽게 생각하는 문화가 저는 싫습니다. 삭제하려는 입장에서 입증하라고 말하는 것도 이상하구요. 열심히 쓴 사람의 문서에서 오류를 발견했으면 함께 더 개선하는게 정석입니다. 그게 아니라면 출처 제시를 정중하게 '요청'해야 하구요. 그런데 삭제토론에 올라왔다면서 이게 왜 살아남아야 하는가를 입증하라는건 사실 매우 무례한 행동입니다. 쉽게 남의 글을 삭제하는 문화가 위키백과에 새로운 사람들을 차단한다고 생각합니다.
--거북이 (토론) 2018년 8월 1일 (수) 19:37 (KST)
: 거북이  2002년부터 지금까지 135만건의 적은 방문횟수를 보이는 이태리 프로그의 청자들로는 위키백과의 저명성을 대변해 주지 않는다고 생각합니다. 그리고 위키백과의 문서는 누구의 것도 아닌 만큼, 문서에 지나친 소유권을 주장하지 않아주시기를 당부드립니다. 아울러, 위키백과는 백:출처 밝히기라는 지침이 있습니다. 출처는 내용을 추가하는 사용자 본인이 추가해야 합니다. 정책 및 지침을 오해하지 않아 주셨으면 합니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 1일 (수) 21:06 (KST)
: 덧붙여서 지금 이 삭제 토론이 오가는 중에도 언제든 본문에 백:신뢰할 수 있는 출처를 추가해 문서의 등재 기준을 입증하실 수 있습니다. 한국과 일본에서 더 유명하다면, 그 출처를 찾으셔서 본문에 추가해 주시면 됩니다. 문서의 오류는 직접 개선하실 수 있습니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 1일 (수) 21:12 (KST)
 출처만 달아주면 유지해야 한다고 봅니다. 저명성 기준... "내가 모르면 저명성에 못 미치는 거다"라는 말이 굉장히 와닿네요. --호로조 (토론) 2018년 8월 1일 (수) 19:52 (KST)
: 거북이님의 말을 빌리자면, 역으로 "자기가 알면 유명한거고"의 표현, 즉 "프로그레시브 록"을 아는 집단에서 유명하기 때문에 출처를 안 밝혀도 된다는 입장을 유지하시는 것도 유의해야 할 자세라고 생각합니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 1일 (수) 21:06 (KST)
:: 지금이라도 출처를 달면 된다라는 조언 감사드립니다. 그 얘기를 삭제토론 시작하기 전에 하셨으면 더 좋았을 것입니다. 그리고 제가 근거자료를 댔을때 그건 신뢰할 수 있는 출처가 아니라고 부정하시지 않았으면 역시 좋았겠지요. 앞으로 그 점 유의해주시길 부탁드립니다. 삭제토론은 시작점이 아니라 마지막이라 생각합니다. 그리고 문서 소유권같은건 전혀 주장한 바가 없습니다. --거북이 (토론) 2018년 8월 2일 (목) 01:37 (KST)
::: 백:출처 밝히기는 위키백과 기여의 기본이 되는 지침이며, 삭제 토론이 자유로이 열릴 수 있는것과 관계없이 출처를 밝혀 문서를 언제든 지침에 부합하도록 향상시킬 수 있습니다. 그리고 여전히 디스코그스 등 데이터베이스 웹사이트는 문서 등재 기준을 입증할만한 백:신뢰할 수 있는 출처가 아닙니다. 마지막으로, 백:소유권에서 말하는 "당신은 이 주제를 잘 모른다"라고 말씀하시거나 "내가 기여한 이 문서를 왜 삭제하느냐"의 말씀들은 예시에도 나와있는 소유권을 주장하는 사례 중 하나에 해당합니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 2일 (목) 09:03 (KST)
 훙카 뭉카는 길거리에서 연주만 하다가 사라진 밴드가 아닙니다. 만약 그렇다 하더라도 사사롭다고 할 수 없구요. 이탈리아의 수많은 뮤지션을 발굴한 Ricordi 레이블에서 첫 음반을 냈으며 그 이후 3개 국가에서 AMS, BMG, 시완레코드등을 통해서 6차례 재발매를 했습니다. 모두 무시할 수 없는 레이블들입니다. 음악밴드 혹은 음악인은 이것 자체가 신뢰할 수 있는 출처입니다. 위키백과 음악부분 문서등재 기준을 봐도 삭제될 이유는 전혀 없어 보이구요. 어떤 뮤지션이나 밴드를 알고 싶어 하는 사람들에게는 유용한 정보가 될 수 있습니다. 문서 내용 자체에 대한 논의보다 학술 정보를 대하듯이 원론적인 규칙을 가혹하게 적용하려는 의도를 잘 모르겠습니다. 저한테는 소모적인 논쟁으로밖에 보이지 않습니다. --그노무스 (토론) 2018년 8월 2일 (목) 07:11 (KST)
: 말씀하신 내용에 대한 출처를 밝혀주실 수 있으신가요? 위키백과는 모든 내용에 대해 출처를 밝혀야 합니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 2일 (목) 08:48 (KST)
:: 무슨 근거요? 음반출시 여부를 밝히라는 건가요? 훙카 뭉카#참고 를 읽어보시죠. 다른 음악밴드들의 위키문서들도 대부분 레이블 정도만 밝히고 있습니다.
::: 다시 말씀드리지만, 다른 밴드들도 마찬가지로 위키백과는 원칙적으로 모든 내용에 대해 출처를 밝혀야하며, 첫 음반이 발매된 레이블, 재발매된 레이블에 대한 출처가 있어야 합니다. (물론 문서가 정확한 정보를 싣고있다 하더라도 문서 등재 기준을 충족시키는 것에는 차이가 존재합니다.) 위키백과는 무분별하게 부정확한 정보를 싣는 곳이 아닌, 정책과 지침에 맞는 주제 및 정보를 담는 곳입니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 2일 (목) 14:12 (KST)
::: 그리고 저는 여전히 왜 재발매 여부나 "무시할 수 없는 레이블"이라는 주관적인 기준이 문서 등재 기준을 충족할 수 있는지 이해하지 못했습니다. 재발매되는 모든 앨범들이나, 이탈리아프로그에 등재된 모든 밴드들이 문서 등재 기준을 충족하는 것이 아니기 때문입니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 2일 (목) 14:14 (KST)
:::: 무분별하지도 않고 부정확하지도 않습니다. 음악을 더 알고 싶은 분들에게 도움이 될 뿐이죠. 모두의 백과사전에 무분별하게 검열되는 것이 더 걱정되는군요. --그노무스 (토론) 2018년 8월 2일 (목) 15:24 (KST)
::: 다른 문서에서 레이블만 밝히고 있다고 그게 옳다는 건 아닙니다. --호로조 (토론) 2018년 8월 2일 (목) 18:09 (KST)

신중하게 판단하고 싶다가도 사:그노무스의 발언을 보면 삭제 의견을 내고 싶어 집니다. 보통 '더 알고 싶은 사람에게 도움이 된다.', '검열이다.'라고 주장하는 분들 문서 보면 저명성이 없거나 광고였거든요. --95016maphack 2018년 8월 2일 (목) 15:45 (KST)
:그런 말씀은 좀 자제해주시는 게... --호로조 (토론) 2018년 8월 2일 (목) 18:06 (KST)
::삭제되서 볼 수는 없는데, 무슨 수제맥주 관련 문서를 광고라고 삭제 신청을 달았더니 이것과 같은 반응이어서 한 말입니다. 아직 이 문서 네이버에 검색은 안해봤습니다. --95016maphack 2018년 8월 2일 (목) 21:16 (KST)
::: 70년대 프로그레시브 록 밴드 문서가 최소한 광고나 홍보는 아니죠. -- Jjw (토론) 2018년 8월 2일 (목) 23:26 (KST)
:::: 덕분에 여기서도 무언가를 광고를 할 수 있다는 것을 배웠네요. 신중하게 판단하고 싶으시다면 광고라는 말씀을 쉽게 하시는게 아니죠.  --그노무스 (토론) 2018년 8월 10일 (금) 12:41 (KST)
 양쪽 분들의 의견이 모두 일리가 있으나, 둘 중에 택하라면 제 의견은 거북이님 의견에 더 가깝고, 무엇보다 관련 출처가 더 존재한다는 것이 제기되었기 때문에 그것을 전제로 유지 의견을 냅니다. 다만 정확히는 유지 의견이라기보다는, 확실한 삭제감이 아니기 때문에 삭제하지 말고 신중히 더 논하는 것이 옳겠다는 의견에 가깝습니다. 벌써부터 수차례의 반박과 유지 의견이 제기되고 있는 것이 그 반증이기도 합니다. 또한 이것과는 별개로 거북이님께서 제기하신 '삭제를 쉽게 생각하는 문화'에 전적으로 공감합니다. 문서의 소유권이 누구에게 가있지 않다는 말이, 누구보다도 큰 관심을 쏟았을 문서 생성자를 전혀 생각치 말라는 말은 아닐 것입니다. 최소한의 배려를 했으면 좋았겠다는 취지의 말을 두고 기본적인 정책마저 이해하지 못한 사람으로 해석하는 건 참 깝깝한 부분이 아닐까 싶네요. --"밥풀떼기" 2018년 8월 3일 (금) 03:03 (KST)
: 삭제 토론은 누구나 문서의 등재에 의문을 제기할 수 있는 절차이며, 삭제를 쉽게 생각한다면 이런 토의 절차는 존재하지 않았을 것입니다. 삭제 토론은 제기한 사용자나 문서 주 기여자에게 상처나 배려를 위한 공간이 아니기 때문에, 토론에 객관적으로 임하기만 하면 된다고 생각합니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 3일 (금) 09:43 (KST)
:: 토론 문서에서 더 다뤄도 되었을 애매한 건을 바로 삭제토론으로 올리신 것부터 미스입니다. 배려란 삭제토론에 나서기 이전의 교섭과정을 말씀드리는 거고요. --"밥풀떼기" 2018년 8월 3일 (금) 15:35 (KST)
::: "더이상 합리적 토론은 어렵다고 생각되네요."라는 소리 까지 듣는데 삭제토론으로 넘기지 않는다면 더 얼마나 교섭해야하나요?--고려 (토론) 2018년 8월 3일 (금) 15:41 (KST)
:::: 그래서 여기 와서 끝장보는 게 최적이라고 생각하시나요? 전혀 아니라 보는데요. 전 그런 성격이 아니므로 차라리 더 얘기하다가 '출처 더 밝혀달라'는 최종 경고로 마무리하렵니다. --"밥풀떼기" 2018년 8월 3일 (금) 16:11 (KST)
::::: 이게 이 "삭제토론"과 관련이 있나 싶긴한데  여러 언어 위키백과와 나무위키가 보여준 선례를 생각해보면 이게 왜 살아남아야 하는가에 대한 입증하라는 것이 어째서 발제자가 무리하게 대입한다며 비판받아야 하나 싶습니다. 밥풀떼기님도 삭제 토론을 시작하기 전 교섭과정을 거치셨나요? --고려 (토론) 2018년 8월 3일 (금) 16:34 (KST)
:::::: 대부분의 경우 교섭이라기보다는 삭제 토론에 올렸다고 통보하는 정도로만 그쳐왔고, 생성자 입장에서도 감정적으로 대응할 문서들은 아니었는지 별다른 마찰은 겪지 않았습니다. 하지만 이 토론을 보면서 경각심을 분명히 일깨웠기에 삭제와 관련된 행동 하나하나에 다시 되돌아보고 조심해볼 생각입니다. --"밥풀떼기" 2018년 8월 3일 (금) 17:06 (KST)
:::: 고려님 삭제 토론에 올라온게 제가 "더이상 합리적 토론은 어렵다고 생각되네요."라고 쓰기 전입니다. --거북이 (토론) 2018년 8월 3일 (금) 17:28 (KST)
::::: 아 그건 제가 잘못 안 부분이네요. 하지만 이 논의가 이 삭제 토론과 관계가 있나 싶기도 하고 뭐 제 생각은 그대롭니다.--고려 (토론) 2018년 8월 3일 (금) 18:02 (KST)
::: "삭제 토론은 백과사전 항목으로 적당하지 않거나 필요 없다고 여겨지는 문서나 틀, 파일이 있을 때, 삭제 정책에 해당하는지에 대한 토론을 진행하는 곳입니다."라고 안내문에 나와있듯이, 삭제 토론은 문서 등재 기준에 부합하지 않는다고 생각되었을 때 언제든지 토의를 하는 합리적인 공간입니다. 백:사관과 같이 최종 단계가 아니며 반드시 토론 공간을 거칠 필요도 없는데, 이는 삭제되어야 한다고 생각하는 문서들에 대해서 삭제 의견을 제시할 "전 단계 공간"이 없기 때문입니다. 삭제되어야 하는지 확신이 서지 않는 경우에는 토론페이지에서 토론을 진행할 수 있지만, 저는 이 문서가 삭제되어야 한다고 생각했기 때문에 삭제 토론을 진행하게 된 것이며 지금의 분쟁과는 전혀 관계지을 수도 없습니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 3일 (금) 22:04 (KST)
문서의 등재 기준의 문제도 있지만, 현재 문서는 "훙카 뭉카"에 대한 내용이 아닌 "로베르토 까를로또"를 서술하고 있는 것으로 보여집니다. 토론:훙카 뭉카#로베르토 까를로또에도 남겼으니 참고 부탁드립니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 3일 (금) 09:48 (KST)
피코타로 등의 사례가 있듯이, 한 사람이 두 개 이상의 명의를 사용하는 경우도 상당합니다. 표제어를 정하고, 넘겨주기를 하는 식으로 한 사람과 그의 원맨밴드를 소개하는 것도 나쁘지 않지 싶습니다. --trainholic (T, C) 2018년 8월 5일 (일) 02:29 (KST)
"로베르토 까를로또"나 "Roberto Carlotto"로 검색해도 유의미한 출처를 찾지 못했으며, 거북이님께서 출처로 주장하고 계신 디스코그스의 경우 아티스트 소개 정보를 가입만 하면 누구나 편집할 수 있기 때문에 신뢰할 수 있는 출처가 아닙니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 7일 (화) 12:19 (KST)
: euro rock press / marquee magazine / 아트록 매거진이라는 출처를 다시 알려드립니다. 그리고 디스콕스와 프록아카이브즈에 기여 한번 해보세요. 글로벌 오타쿠들의 틈새에서 살아남는 정보 만드는 것은 매우 어려운 일입니다. 믿을 수 없는 정보가 그곳에 일부 있을진 모르지만 전반적인 신뢰도는 애석하게도 관인생략님이 뭐라고 할 수 있는 수준은 아닙니다. --거북이 (토론) 2018년 8월 8일 (수) 00:01 (KST)
::: euro rock press / marquee magazine / 아트록 매거진의 어디에 해당 밴드가 나왔는지 출처를 밝혀주시면 됩니다. 그리고 신뢰도나 수준은 거북이님께서 주관적으로 평가하시는게 아니라, 확인 가능한 출처로 정보의 정확성이 입증되어야 합니다 (이는 위키백과도 마찬가지입니다. 위키백과의 모든 정보를 신뢰할 수 있을까요?). --관인생략 (토론) 2018년 8월 8일 (수) 11:55 (KST) 
:::: '검색해도 유의미한 출처를 찾지 못했으며'라는 말이 별 의미가 없다는 얘길 한 것입니다. --거북이 (토론) 2018년 8월 8일 (수) 22:56 (KST)
::::: 계속 말이 돌고 있는거 같은데 있으면 바로 보여주세요.--고려 (토론) 2018년 8월 8일 (수) 23:00 (KST)
:::::: 출처 달았으니 확인해보세요. --거북이 (토론) 2018년 8월 8일 (수) 23:05 (KST)
괜히 염려되서 하는 소리지만 토론은 투표가 아니므로 어느 의견이 많다는 이유로 토론 결과에 영향이 가지 않기를 바랍니다.--고려 (토론) 2018년 8월 7일 (화) 12:34 (KST)
토론 종결 시 동원 계정으로 보이는 그노무스님의 의견은 고려대상에서 제외되어야 한다고 생각합니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 8일 (수) 11:55 (KST)
: 누가 누굴 동원한다는 건가요? 누굴 동원하였다는 증거는 뭔가요? --그노무스 (토론) 2018년 8월 10일 (금) 12:41 (KST) 
:: 사용자 토론 문서에도 남겨드렸지만, 백:동원을 참고해 보시기 바랍니다. 첫 기여부터 삭제 토론에 참여한 점, 능숙하게 위키 문법을 사용한 점, 유지 의견을 낸 특정 사용자와 유사한 반박 사유 및 어투를 가지는 점등을 저는 그 근거로 삼고자 합니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 10일 (금) 13:18 (KST)
::: 신뢰할 수 있는 근거인가요 그게? --거북이 (토론) 2018년 8월 10일 (금) 13:49 (KST)
:::: "첫 기여부터 삭제 토론에 참여한 점, 능숙하게 위키 문법을 사용한 점"은 명백한 사실이고, 특정 사용자와의 유사성 및 편집 패턴은 다중 계정 검사 요청에서 명확한 근거와 함께 가리면 된다고 생각합니다. 한편 저는 왜 거북이님께서 그노무스님에 대한 문제제기에 대신 답변을 하시는지, 그노무스님이 제가 거북이님 의견에 단 답글에 대신 답변을 하실 필요는 없다고 생각합니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 10일 (금) 14:14 (KST)
::::: 계정은 예전에 만든게 하나 있을겁니다. 제 기억에 그 계정으로 뭔가를 작성한 적은 없습니다. 기억이 안나서 새로 만들었을 뿐이고요 그노무스 계정으로 계속 사용할겁니다. 그것은 저의 자유입니다. 좀 어이가 없는데 첫 기여가 삭제토론이면 왜 안되는 궁금하네요. 예전에 다른 위키를 사용해 본 경험이 있습니다. 그리고 위키백과 안내문을 살펴보면 토론에 이 정도 글 남기는 것은 누구나 금방 배울 수 있습니다. 저도 음악 애호가 중의 한 사람으로 위키에 음악관련 문서나 하나라도 남겨지길 바라고 있습니다. 그러니 당연히 문서유지에 동참하는거죠. 안타깝지만 동원되었다는 의견은 완전히 빗나가셨습니다. --그노무스 (토론) 2018년 8월 10일 (금) 17:03 (KST)
::::: 관인생략 그렇게 신뢰할 수 있는 출처 얘기를 하시던 분이 심증으로 근거를 삼는다고 하니 역시 아전인수라는 말이 생각나서 달아본 것입니다. --거북이 (토론) 2018년 8월 10일 (금) 20:29 (KST)
::::::  거북이 "첫 기여부터 삭제 토론에 참여한 점, 능숙하게 위키 문법을 사용한 점"은 명백한 사실이라고 말씀드렸고, 모든 증거가 사실로 확정되기 전까지는 물증도 확인 절차를 거치지 않은 심증에 불과하다고 생각합니다. 그래서 그노무스님께서 전 계정이나 IP를 어떤 것을 쓰셨는지 밝히셨나요? --관인생략 (토론) 2018년 8월 11일 (토) 12:40 (KST)
:::::: 삭제 토론에 참여하려면 훙카 뭉카나 이전에 관련 분야의 문서를 편집한 경험이 있고, 그로 인해 훙카 뭉카가 삭제 토론에 회부되었다는 사실을 알아야 삭제 토론에 참여할 수 있습니다. 또한 안내문 뿐만 아니라 능숙한 틀 사용 및 정책 문서 인용은 다른 문서를 기여하기 위해 이 계정을 만든 것이 아닌 "삭제 토론에 참여하기 위해" 계정을 생성했다는 사실이 됩니다. 예전 계정이 기억이 나지 않는다면, 예전에 사용했던 계정이나 IP를 제시해 주실 수 있으신가요? 백:다중 계정에 의거, 대체 계정을 만든 경우 지난 계정을 밝혀야 합니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 10일 (금) 19:43 (KST)
::::::: 어떤 사용자가 그 전에 어떠한 활동을 했는지는 삭제 토론의 취지와 직접적으로는 무관하다고 생각합니다. 누가 하는 말이든 그것이 논리적으로 옳다면 받아들여야 할 것이고, 옳지 않다면 반론을 할 수 있겠지요. 삭제 토론은 의견을 지지하는 사람의 수로 결정되는 것이 아니고요. --IRTC1015 2018년 8월 10일 (금) 19:49 (KST)
문서에 현재 첨부된 출처가 총 3개인데, 이 중  디스코그스와  프록아카이브스 모두 출처를  이탈리안프로그로 가리키고 있습니다. 결국 출처가 하나에 모두 의존된 문서가 되어버립니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 8일 (수) 11:59 (KST)
거북이 제시하신 세 개의 출처가 모두 동일한 이탈리안프로그를 사용했다는 문제제기에 대한 답변 부탁드립니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 9일 (목) 01:06 (KST)
: 이탈리안프로그는 이태리 프로그에 대해 가장 방대한 정보를 제공하는 곳입니다. 디스콕스는 음반 자체의 정보를 주로 전달합니다. 프록아카이브는 현재 영미권 프로그 애호가들이 서로 감상을 공유하죠. 1차자료를 어디서 가져왔는가보다는 서로 다른 오타쿠들의 집단이 훙카뭉카라는 정보를 인정하고 있다는게 중요합니다. 저들보다 전문성을 가지고 있는 집단을 저는 모른다고 여러차례 의견드렸습니다. 다시말하면 이탈리안프로그의 정확성을 전세계 매니아들이 인정하고 있다고도 할 수 있습니다. --거북이 (토론) 2018년 8월 9일 (목) 01:14 (KST)
:: "애호가"나 "오타쿠"는 신뢰할 수 있는 출처가 아니며 전문성을 가지지도 않습니다. 또한 위키백과의 한 문서에 부정확한 정보가 실려있다면 해당 문서가 단순히 많이 인용되었다고 그 정확성이나 전문성이 저절로 인정되진 않습니다. 만약 "영국, 독일, 스위스 등에서 프로 연주자로 활동하였으며"가 이탈리아프로그에서 인용되었지만 이 정보가 교차 검증 결과 잘못된 정보라면 그것이 정확한 인용이라고 생각되지 않습니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 9일 (목) 20:49 (KST)
::: 오타쿠는 전문가의 또 다른 표현입니다. discogs의 위상은 여기서 확인해 보시구요  discogs. 위키의 수많은 뮤지션이나 음반들이 참조하는  AllMusic에도 누락된 정보가 많습니다. discogs가 훨씬 방대하다고 할 수 있습니다. 거기다 음반 거래까지 가능한 곳인데 없는 앨범을 거래 할 수 없겠죠. --그노무스 (토론) 2018년 8월 10일 (금) 12:41 (KST)
:::: 오타쿠 문서는 "팬"이라고 정확히 서술하고 있으며, 팬과 전문가는 동일하지 않습니다. 그리고 당연하게도 디스코그스나 올뮤직이나 누락되고 확인되지 않은 정보가 있다면 그것을 인용하는 것은 잘못된 출처 밝히기입니다. 그리고 단순히 음반거래가 되었다고 그 음반이 저명성을 갖는 것은 아닙니다. 가령 그노무스님께서 앨범을 출판해 디스코그스에서 거래되었다면 그것이 저명성을 가지는 것이 아니며, 다른 출처로 그노무스님의 앨범에 대한 등재 기준을 입증해야 합니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 10일 (금) 13:24 (KST)
::::: 그렇게 주장하시는 저명성은 과연 무엇인지 궁금합니다.  문서 등재 기준 (음악)음악 주제에 관한 가이드라인을 보니 등재기준은 충분히 되는 것 같습니다. 그 문서에서 알맞은 온라인 출처로 프리디비나 올뮤직을 제시하는데 그곳에서 모두 검색이 되고 있습니다. --그노무스 (토론) 2018년 8월 10일 (금) 18:06 (KST)
:::::: 가이드라인의 어떤 예시를 충족한다는지 구체적인 번호를 알려 주실 수 있으신가요? 아울러, 프리디비나 올뮤직에서 검색되는 모든 밴드는 위키백과에 등재될 수 있다고 생각하시나요? --관인생략 (토론) 2018년 8월 10일 (금) 19:43 (KST)
개인적으로는 유지했으면 하는 바람이지만, 유의미한 출처가 거의 나오지는 않네요. 그나마  일본어 설명하고  joeymauro라는 다른 사이트에 소개된 내용이 있었는데, 전자는 개인적인 수필 형식의 글이라 무의미하고, 후자는 공신력 있는 출처인지는 모르겠습니다. 일본에서는 훙카 뭉카의 레코드가 24비트로 재발매되고 리미티드 에디션까지 팔리는 거 보면 프로그레시브 록 분야에서는 무시하지는 못 할 위상은 맞는 것 같습니다. --Dingyday (토론) 2018년 8월 8일 (수) 23:42 (KST)
::::::: 출처 문제도 해결된 현재, 해당 문서가 설명하고 있는 대상의 위상을 살펴볼 때 유지하는 게 맞다고 보아 이 토론을 종결합니다. --호로조 (토론) 2018년 12월 9일 (일) 14:08 (KST)