위키백과:삭제 토론/친문재인 댓글부대

== :친문재인 댓글부대**
문서가 좀 편향적으로 서술된 듯하고 내용 자체도 별로 필요한 내용으로 보이진 않습니다. 친문재인 댓글부대 뿐 아니라 친홍준표 댓글부대, 친안철수 댓글부대 등 어느 정치인이건 댓글부대는 다 있었습니다. 굳이 이 문서가 존치되어야 할 이유를 모르겠습니다. 그래서 삭제 토론을 발제합니다. --조재범 (토론) 2018년 11월 30일 (금) 23:20 (KST)
만약 이 문서를 존치해야 한다면 다른 유력 대선 주자들 댓글부대 문서들도 다 만들어야 할 것입니다. 드루킹 댓글 조작 사건 문서야 이미 재판이 진행 중인 사안이라 그렇다 치더라도 이 문서는 존치해야 할 당위성을 찾기 어렵다고 생각합니다. 조재범 (토론) 2018년 11월 30일 (금) 23:25 (KST)
나무위키 같이 질 낮은 위키에서나 작성할 문서이지 명색이 백과사전을 표방하는 위키백과에서 서술할 만한 문서는 아닌 듯합니다.조재범 (토론) 2018년 11월 30일 (금) 23:31 (KST)
  '친문 댓글 부대'는 본문에도 명시됐듯이 여러 백:신뢰할 수 있는 출처에서 매우 광범위 하게 다뤄졌고, 본인들도 자신들을 '달빛기사단'이라고 지칭하며 전방위로 활동하면서 여러가지 논란을 빚는 등, 명백히 실체가 있는 존재입니다. 오히려 삭제해야 할 당위성을 전혀 찾을 수 없습니다. 다른 정치인 댓글 부대가 이 정도 수준으로 노골적으로 실체를 드러낸 경우가 있다면 그 정치인 댓글 부대도 귀하가 문서를 만들면 됩니다. 그리고 삭토에서 발제자는 틀을 달 수가 없습니다. 또한 타 위키에 대한 비하 발언도 삼가해 주시기 바랍니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2018년 12월 1일 (토) 05:08 (KST)
  혹시 달빛기사단이세요? --みみかざりちち (토론) 2018년 12월 1일 (토) 07:28 (KST)
  - 정치 편향적인 문서로 생각 됩니다. Goodtiming8871 (토론) 2018년 12월 1일 (토) 08:52 (KST)
  충분한 출처가 제시된 문서로 삭제 근거가 없다고 봅니다. --Krcon (토론) 2018년 12월 1일 (토) 09:36 (KST)
みみかざりちち님 예의 지키시기 바랍니다. 함부로 막말하지 마십시오.조재범 (토론) 2018년 12월 1일 (토) 10:26 (KST)
그리고 출처를 밝힌 부분이 대부분 조선일보 같은 보수 언론사들이군요. 조선일보의 편향성은 워낙 악명 높은 수준이라 더 말할 것도 없을 것 같네요. 보수 언론 중심의 출처들만 잔뜩 달아놓았기 때문에 이는 위키백과:중립적 시각에 어긋난다고 할 수 있습니다. 또한 위키백과:문서 등재 기준을 검토해 보았을 때 물론 소위 달빛기사단이라는 댓글 부대가 있었긴 하지만 그렇다고 해서 위키백과에 문서를 달아야 할 이유는 없어 보입니다. 그리고 이런 특정 정치인 댓글부대 같은 소위 팬덤 문서는 필연적으로 편집 논쟁을 일으킵니다. 제가 편집 이력을 다 검토해보진 못했지만 분명히 반달 행위도 과거에 있었을 것이고 미래에 또 재발할 수 있습니다. 물론 그런 반달 행위들은 사용자 관리 요청을 통해 차단한다든지 할 수 있겠지만 1~2명 차단한다고 해서 그게 근본적으로 근절되는 것도 아니고요. 그렇기 때문에 편집논쟁을 원천봉쇄하기 위해서라도 아예 이 문서를 없애버리는 게 나을 것 같습니다. 지금이야 잠잠하지만 민주당 지지 성향 사용자가 와서 이 문서를 아예 통째로 날려버린다든지 할 수도 있고 반대로 자유한국당 지지자들은 악의적 서술을 첨가하는 일이 미래에도 발생하지 않을 것이란 보장은 없습니다.조재범 (토론) 2018년 12월 1일 (토) 10:48 (KST)
: 조선일보는 위키백과에 백:신뢰할 수 있는 출처 목록에서 백:신뢰할 수 있는 출처로 규정하고 있습니다. 또한 출처 편향이라고 생각하면 좌파쪽 출처를 더 추가하면 될 일이지 삭제를 해야 된다는 건 무슨 논린가요? 그리고 미래에 편집 논쟁이 예상된다고 해서 삭제해야 한다는 건 대체 무슨 해괴한 논린가요? 관리자 될 일도 없겠지만 만약 관리자가 된다면 어떻게 관리할지 뻔하네요. 그리고 위에 Cyberdoomslayer님이 말씀하셨듯이 발의자는 삭제 틀 못 답니다. 자꾸 달지 마세요. 기본적인 규칙도 똑바로 안 읽는데 무슨 관리자 선거를 나갑니까? 더 바닥 드러나기 전에 사퇴를 권합니다. --みみかざりちち (토론) 2018년 12월 1일 (토) 11:47 (KST)
  아직 드루킹 사건같은 댓글 공작 사건도 명확하게 해명이 안된것이 엄연한 사실입니다. 그러므로 있는지 없는지도 명확히 안됀 상태에서 무작정 문서를 삭제하는건 올바르지 않다고 봅니다. 또한 자유한국당 지지자들의 반달을 우려하여 문서를 삭제한다는건 위키백과의 가장 중요한 원칙인 정보 전달을 무시한건 아닌가요?  --Communist 1968 (토론)
 거듭 말씀드리지만 みみかざりちち님 예절 준수하십시오. 님이 더 바닥 드러나기 전에 사퇴하라니 마니 운운하실 권리는 없습니다.조재범 (토론) 2018년 12월 1일 (토) 12:06 (KST)
: 말 그대로 권했을 뿐이지 명령한 적 없습니다. 타인에게 권유하는 건 제 자유입니다. --みみかざりちち (토론) 2018년 12월 1일 (토) 12:08 (KST)
:: 지금 님은 계속해서 예절을 어기고 있습니다. 아까는 저보고 달빛기사단이냐고 조롱하는 투로 질문하셨고요. 이거 인신 공격에 해당하는 거 잘 아시죠? 그리고 관리자 선거에서 사퇴하라는 게 그게 권유입니까? 조롱이죠. 말은 아 다르고 어 다른 법입니다. 님은 자유랑 방종을 구분 못하시는 것 같군요. 남의 기분 상하게 하는 권유도 님이 마음대로 하실 권리는 없습니다.조재범 (토론) 2018년 12월 1일 (토) 12:11 (KST)
::: 네 뭐 그게 비난이라고 생각하지는 않지만 표현이 다소 기분 나쁘셨다면 사과 드립니다. 그러나 관리자에 부적합하다는 제 의견은 변함 없습니다. --みみかざりちち (토론) 2018년 12월 1일 (토) 12:13 (KST)
:::: 관리자에 부적합하다고 생각하시면 투표로 하시면 될 일입니다. 그리고 제가 관리자 선거 출마한 것과 이 문서 토론이 뭐 어떤 관련이 있나요? 사과에 진정성도 안 느껴지는군요. 그냥 옛다 하는 식의 사과로밖에 안 보입니다. 제가 관리자로서 부적합하다고 생각하시면 그냥 투표로 의견 남기세요. 아무 상관없는 이 토론장에서 왈가왈부하지 마시고요. 룰을 제대로 숙지하지 못한 것은 저의 미스지만 토론을 발제한 것은 이 문서가 등재 기준에 부합하는가란 의문이 서서 위키러 여러분들의 의견을 수렴해보고자 함이었습니다. 일단 일주일 정도 더 의견을 모아보도록 하겠습니다.조재범 (토론) 2018년 12월 1일 (토) 12:19 (KST)
이 문서를 삭제해야 하는 이유는 포털 사이트에 문재인 대통령을 지지하는 댓글을 단 이들을 모두 소위 말하는 친문 댓글부대라고 할 수 있는지 의문스럽기 때문입니다. 물론 그 댓글부대로 활동하는 사람도 있겠죠. 하지만 그 모두를 댓글부대라고 규정하는 것은 어폐가 있습니다. 그리고 자칫하면 국민 편가르기 논란 소지도 있고요. 이런 논조로 가면 포털 사이트에 홍준표 지지하는 댓글 쓰는 사람은 다 홍준표 댓글부대고 안철수 지지하는 댓글 썼던 사람은 다 안철수 댓글부대라고 해야 할까요? 실제로 1년 전 대선에 소위 문빠 말고도 안빠들도 엄청나게 문제가 돼서 안빠들 문제를 다룬 기사들도 여러 개 봤습니다. 지금도 포털 사이트 댓글에선 '너 문빠', '너 틀딱' 이런 식으로 계속해서 질 낮은 반응들이 오가고 있고요. 이게 가히 바람직한 사회 현상은 아니지 않을까요? 이게 바로 국민 편 가르기가 아니겠습니까? 순수하게 문 대통령을 지지하는 이들도 다 댓글부대인 것처럼 서술하는 것 같아서 삭제하는 것이 낫겠다는 것입니다.조재범 (토론) 2018년 12월 1일 (토) 16:09 (KST)
그리고 두 번째는 "이들은 정부에 우호적인 여론을 형성하기 위하여 포털에서 댓글과 실시간 검색어 조작을 빈번하게 하여 논란이 되었다.."라는 문장 뒤에 붙은 2개의 주석 문제 때문인데요. 2017년 10월과 11월에 나온 기사이던데 이 시기에 여론 조사 동향을 보면 당시 문 대통령 지지율이 리얼미터 기준으로는 70~73%였고 한국갤럽 역시 70~75% 수준이었습니다. 이 시기에 포털 사이트에 문재인 대통령을 옹호하는 댓글이 우후죽순처럼 늘었다고 해서 그게 다 댓글부대의 소행이라고 할 수 있을지 의문스럽군요. 저 많은 지지자들 중에서 포털 사이트에 아이디 없는 사람이 하나도 없는 것도 아닐 테고요. 그런데도 과연 댓글부대 운운하는 것이 사리에 맞는지 의문스럽습니다.조재범 (토론) 2018년 12월 1일 (토) 16:09 (KST)
 물론 일부 과격 분자들이 있는 건 맞습니다. 저도 그런 과격 분자들 별로 좋아하지도 않고요. 그런데 이 문서는 그런 소수의 과격분자들 때문에 다수의 평범한 지지자들까지도 모두 댓글부대로 몰아가는 듯 보이네요.조재범 (토론) 2018년 12월 1일 (토) 16:15 (KST)
일단 현재 판세는 유지와 삭제가 4 : 1로 유지 쪽이 좀 더 우세한 것으로 보이는데 그럼 혹시 이 의견은 어떤지도 한 번 물어보고 싶습니다. 문서를 존치하되 문빠, 문베충, 문슬람, 달빛창녀단, 문각기동대 같은 좀 비속어로 보이는 서술 부분만 삭제하는 것은 어떻게 생각하시나요? 그러니까 별칭은 가장 유명한 달빛기사단 그거 하나만 남겨두고 나머지는 다 쳐내는 것이 낫지 않나 하는 생각이 듭니다. 위키백과에 서술하기에 저런 비속어는 별로 좋아보이지 않다는 생각이 듭니다. 암만 인터넷 상에서 저런 말들이 유행한다고 하더라도 위키백과는 나름의 품격이 있는 곳입니다. 이런 비속어들은 걸러내는 것이 옳다고 봅니다.조재범 (토론) 2018년 12월 1일 (토) 12:31 (KST)
 비속어로 정의를 내리고 있는 게 아니라, 본문에서 충분한 출처와 함께 대중들이 이 집단을 어떻게 부르는지 명칭 사용의 실태를 설명하는 거라 아무런 문제가 없다고 봅니다. 그리고 양쪽 명칭을 다 실어야 중립적이라고 봅니다. --みみかざりちち (토론) 2018년 12월 1일 (토) 12:35 (KST)
 위키백과의 품격을 지키느라 현 한국 인터넷 상의 문재인 댓글부대에 대한 인식을 싣지 않는것은 현실을 담으라는 위키백과의 규정에 어긋납니다.  --Communist 1968 (토론)
: 현실이 그렇다고 해서 빠돌이나 벌레 등의 뜻을 담은 단어들까지 실어야 할 당위성은 없다고 봅니다. 좀 과격해서 문제지 본인들이 문재인 대통령이 좋아서 지지하겠다는데 그걸 가지고 ~빠돌이니 벌레니 하는 멸칭을 쓰는 게 올바르다고 보시나요?조재범 (토론) 2018년 12월 1일 (토) 16:15 (KST)
 드루킹 일당이나 수장을 가진 조직 등은 댓글부대로 볼 수 있는데, 지휘통솔 체계가 없고 댓글부대에 포함되는지 사람마다 생각이 다른 것을 일괄적으로 댓글부대에 포함되는 것처럼 기술했기에 중립성의 위반이 됩니다. 댓글부대라 함은 조직된 단체에 의해 일어나는 것을 말하는데,  이 출처를 가리켜 댓글부대의 활동이라고 칭하는 기술은 '댓글 양념 부대'라는 말이 등장하기는 하지만 일부에서 부르는 말이라고 하고 있고, 기사 제목은 '문꿀오소리'들의 '댓글 양념' 현장…1시간 만에 공감 3000개 베스트 댓글 갈아치워 라고 되어 있으며 네이버 또한 네이버, '댓글여론 조작' 지적에 "조작이라기 보다는 자발적 참여" 라고 해명하고 있습니다. 누구나 볼 수 있는 방식으로 지지자들이 주로 팔로잉하는 SNS 계정에 자기의 의견에 부합하는 글을 올리는 것이 '댓글부대'에 포함된다고 기술하는 것은 중립적 시각의 위반입니다. 서로 모르는 사람들끼리 각자 댓글을 다는 경우도 있습니다.  부대(部隊, 영어: troop)는 일정한 규모로 편성된 군대 조직을 뜻한다. 라고 돼 있습니다.-- 이 의견을  작성한 사용자는 223.33.164.136 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
: 그건 부대의 첫번째 사전적 의미이고 또다른 사전적 의미로 '어떠한 공통의 목적을 위하여 한데 모여 행동을 취하는 무리'란 의미도 있습니다. '오빠부대' 같은 말이 이에 해당하겠죠. 친문 댓글부대는 공통의 목적을 위해 트위터 등으로 인터넷상에서 함께 작당하여 조직적인 행동을 취하는 무리이므로 제목과 아주 부합한다고 봅니다. 또한 달빛기사단 같은 자화자찬식 명칭이나 문슬람 같은 멸시적 명칭 어느 쪽에도 치우치지 않는 중립적 제목이라고 봐요. --みみかざりちち (토론) 2018년 12월 1일 (토) 14:52 (KST)
:: 저는 개인적으로 비로그인 사용자 분의 의견이 옳다고 생각합니다. 위의 미미카자리치치 님은 소위 친문 댓글부대가 어떤 공통의 목적을 위해서 활동하고 있다는 것인지 구체적으로 적시하셔야 할 것입니다. 포털 사이트에 문재인 대통령을 향해 지지하는 댓글을 보내는 이들 모두를 친문 댓글부대라고 싸잡아 지칭할 수는 없는 것 같고요. 그리고 작당하다는 말은 속어입니다. 언행에 주의하시길 거듭 당부드립니다.조재범 (토론) 2018년 12월 1일 (토) 16:09 (KST)
  충분한 출처가 있으며, 사회에 강한 영향을 미치고 있으므로 해당 문서의 존치를 주장합니다. 삭제 측에서는 조선일보 등 보수 언론들의 기사만 출처로 달아놓는다고 하는데, 조선일보 또한 엄연한 제도권 언론사입니다.
 그리고 안철수, 홍준표 등 다른 유력 대선 주자들 댓글부대 문서들도 다 만들어야 한다고 하는데, 이 사람들은 문재인처럼 광범위한 팬덤이 없습니다.
 조직된 집단냐 그저 개개인들의 집합이냐 하는 것은 유지/삭제 결정에 영향을 미치는 기준이 되지는 못한다고 생각합니다. 한 사람만을 무조건적으로 지지하고, 타 대선주자들을 향해 온갖 인신공격과 양념질 하는 병적인 현상은 충분히 등재될 가치가 있다고 판단됩니다. - by GNWN #Talk #Contribution 2018년 12월 1일 (토) 17:24 (KST)
  아니 이게 왜 삭제? --193.182.144.173 (토론) 2018년 12월 2일 (일) 12:55 (KST)
일단 토론을 잠시 중단하도록 합시다. 지금 반달러가 침입했군요.조재범 (토론) 2018년 12월 2일 (일) 13:42 (KST)
악성 반달러가 침입해서 이 문서를 훼손한 이력이 포착되었습니다. 또 그 반달러가 제 사용자 토론 문서를 지속적으로 훼손하고 갔더군요. 일단 토론을 철회하고 추후에 검토한 후에 삭제 토론을 다시 발제할지 말지를 검토하도록 하겠습니다.조재범 (토론)
 조재범 반달러가 한번 침입했다고 토론을 중단하자는 건 대체 무슨 근거인지 모르겠습니다. 어쨌든 계속 토론은 진행되겠지만, 유지로 종결될 경우 토론 기록이 남으므로, 그렇게 되면 한동안 귀하가 이 문서에 대해 삭제 토론 발의 자체를 하기 힘들어질 가능성이 큽니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2018년 12월 3일 (월) 07:26 (KST)
: 근거는 없고요. 제가 어제 그 반달러하고 씨름하느라 진을 빼서 좀 횡설수설한 것이었습니다. 토론은 계속 진행될 것입니다. 사용자:화이트 셱스라는 반달러가 제 사용자 토론 문서에 침입해서 정확히 세어보지는 않았지만 20회가 넘는 반달을 자행해서 그거 일일이 다 지우느라고 어제 진을 좀 뺐었습니다. 제가 좀 정신 없는 사이에 여기다 토론 중지하자고 글을 쓴 모양입니다. 별 다른 근거는 없습니다. 그냥 어제 진이 좀 빠져서 즉흥적으로 했던 모양입니다.조재범 (토론) 2018년 12월 3일 (월) 12:07 (KST)
  유지합시다.용인 학생 (토론) 2018년 12월 2일 (일) 14:50 (KST)
다음의 이유로 유지해야 한다고 생각합니다.
# 편향적인 문서를 삭제하는 정책, 지침은 없습니다. 내용에 문제가 있다면 삭제 토론보다 토론:친문재인 댓글부대에서 내용의 중립성에 대해 이야기해야합니다. 삭제를 위해선 위키백과:문서 등재 기준 지침에 어긋나는지를 판단해야하는데, 조선일보 등 제도권 언론사들의 기사들이 문서의 등재 기준을 만족시키고 있습니다.
# 다른 정치인의 댓글부대도 있다고 친문재인 댓글부대 문서를 지울 이유는 없습니다. 다른 정치인의 댓글부대도 있었다면 신뢰할 수 있는 출처를 이용하여 문서를 만들면 될 것이지, 위키백과:문서 등재 기준 지침에 맞는 친문재인 댓글부대 문서를 지울 이유는 없습니다.
# 위키백과:내용 면책 조항에 따르면 "위키백과에는 못마땅한 내용이 포함될 수 있으며, 독자에 따라서는 자신이 반대할 만한 내용이 포함될 수도 있"습니다. 그러나 이것이 문서 자체를 삭제해야하는 이유는 될 수 없습니다. 삭제 여부는 위키백과:문서 등재 기준에 따라 판단해야 합니다.
# 편집 분쟁이 예상된다고 문서를 등재할 수 없다는 것은 한국어 위키백과의 어떤 정책과 지침에도 나오지 않습니다. 또한 편집 분쟁이 예상된다고 해서 문서를 삭제해야한다면, 잠재적으로 편집 분쟁이 예상되는 정치, 역사, 종교 분야 등의 문서들 역시 삭제 토론을 해야할 것입니다. 삭제를 판단하는 데 지침을 삼는 것은 위키백과:문서 등재 기준이지, '편집 분쟁이 예상되는가'가 아닙니다. 반달이 문제가 될 수 있다고 문서를 아예 없애버릴 필요는 없습니다. 주시문서 기능, 편집 취소 기능을 통해 반달은 충분히 복구할 수 있고, 필요하면 관리자들의 도움을 받을 수도 있습니다.--Gcd822 (토론) 2018년 12월 4일 (화) 17:13 (KST)
  이것이 단 하나의 집단으로 이루어졌으며 이 표제어로 언론에 자주 노출된 것이라면 모르겠으나, '친문재인 댓글부대'로 검색해본 결과 언론의 기사는커녕 이에 관해 논하는 것도 다수 찾지 못하였습니다. 정치편향적인지는 모르겠으나 굳이 등재될 이유가 있는지는 이해할 수 없습니다. 더불어민주당원 댓글 조작 사건을 제외하면 '백과사전'을 지향하는 위키백과에 등재될 만한 내용은 아닌 것으로 보입니다.--Kafuka... (토론) 2018년 12월 6일 (목) 00:06 (KST)
: 본문 출처들을 최소한 똑바로 읽어보시고 의견 남기시기 바랍니다. '달빛기사단' '문꿀오소리' '문슬람' 등 많은 별칭들이 있으며, 전체적으로 언론에서 매우 빈번하게 언급되었고 관련 논란도 파장이 컸습니다.  현 표제어는 그 중에서 가장 가치 중립적인 명칭인 '친문 댓글부대'를 풀어서 쓴 표제어입니다. 여러 명칭 중에서 표제어로 선택된 가치 중립적인 명칭이 저명성이 떨어지는 거지, 이 집단 실체 자체의 저명성이 없는 게 아닙니다. 혼동하지 마시기 바랍니다. 귀하의 논지는 표제어를 변경하자는 주장의 근거는 될 수 있을지 모르나, 문서 등재 자체를 부정하는 것에 대한 근거로는 성립할 수 없습니다. 여기 토론에서도 총의상 등재 기준인 실체 자체를 부정하는 사람은 없습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2018년 12월 6일 (목) 03:40 (KST)
:'문재인 댓글부대'로 구글 뉴스 검색을 했을 때 51900개가 나옵니다. 이 숫자면 충분히 언론에서 다룬 주제라고 보입니다. 또한 문서 각주에 있는 출처들만 봐도 등재 기준을 만족합니다. 그리고 '백과사전을 지향하기 때문에 등재될 만한 내용이 아니'란 것은 한국어 위키백과의 지침에 따라 등재기준을 판단한 것이 아닌 것으로 보입니다. 사람마다 주관의 차이가 있기 때문에 '백과사전을 지향하기 때문에'라는 이유를 드는 것은 모호하고, 구체성이 떨어집니다.--Gcd822 (토론) 2018년 12월 6일 (목) 07:26 (KST)
--분당선M (토론) 2018년 12월 6일 (목) 04:04 (KST)
  삭제될 이유가 전혀 없습니다. 오히려 삭제를 주장하는 일부야말로 멀쩡히 존재하는 사실을 은폐하려는 정치적인 편향으로 보입니다. --문어쩝쩝이 (토론) 2018년 12월 6일 (목) 06:36 (KST)
 정치 성향을 떠나 어째서 "위키백과 규정과 어긋나는가?"에 대한 합리적인 근거가 부족합니다.--고려 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 21:03 (KST)