위키백과:삭제 토론/시도별 스포츠 시설 둘러보기 틀

== 시도별 스포츠 시설 둘러보기 틀**
토론이 멈춘지도 한 달이 넘게 지났습니다. 또한 토론 진행 과정에서 문서의 존치 여부를 결정하는 데 별 다른 진전이 없었습니다. 이에 총의 없음으로 삭제 토론을 종결합니다. 저는 관리자가 아닙니다. --앵무 2019년 9월 14일 (토) 18:04 (KST)
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삭제 토론의 대상이 되는 둘러보기 틀은 아래와 같습니다.- 특별시: 틀:서울특별시의 스포츠 시설- 광역시: 광주 / 대구 / 대전 / 부산 / 울산 / 인천- 자치시: 틀:세종특별자치시의 스포츠 시설- 도: 강원 / 경남 / 경북 / 경기 / 전남 / 전북 / 충남 / 충북- 특별자치도: 틀:제주특별자치도의 스포츠 시설
위 틀은 광역자치단체별 스포츠 시설에 대한 둘러보기 틀입니다. 해당 둘러보기 틀은 경기장 유형이나 종목 상관 없이 모든 스포츠 시설을 대상으로 하고 있고, 해체된 시설, 건설 중인 시설이나 계획 중인 시설까지 모두 포함하고 있습니다. 아래와 같은 이유로 바탕으로, 이 틀에서 다루는 내용을 분류로 대체하는 것이 좋다고 생각하기 때문에 삭제 토론을 엽니다.
# 둘러보기 틀에서 다루는 범주가 넓고 양이 비대합니다.
#* 대한민국 문화체육관광부에서 발행한 2017년 말 기준 공공체육시설 현황에 따르면, 경기도의 다목적 경기장 44개, 축구 경기장 216개, 야구 경기장 64개를 비롯하여 공공 스포츠 시설만 해도 4,541개에 달합니다. 다른 광역자치 역시 일부 지역을 제외하고 각 지역별 공공 스포츠 시설은 1,000개가 훨씬 넘습니다. 전국체전을 기준으로 해도, 99회 전국체전(전북 개최)은 73개 경기장, 98회 전국체전(충북 개최)은 69개 경기장에서 진행되는 등 한 회 전국체전만 해도 수십 개 경기장이 됩니다. 대한민국 외 다른 나라의 광역자치까지 고려한다면, 광역자치단위별 스포츠 시설 둘러보기 틀에서 다루는 범주는 매우 방대합니다. 이렇게 많은 양의 문서를 다루는 것은 분류 기능의 역할이라고 생각합니다. 
# 둘러보기 틀에서 다루는 대상 간 연관성이 적습니다.
#* '스포츠 시설'이라는 점을 제외하고 하나의 둘러보기 틀로 묶어서 다뤄야 할 정도의 긴밀한 연관성은 적은 편입니다. 예컨대, 무주덕유산리조트(알파인스키/스키점프 경기장)와 177.87km(네이버 지도 자동차 길찾기 기준) 떨어진 고창공설운동장(육상 등 다목적 경기장)은 유기성도 떨어지고 연관성도 떨어집니다. 마찬가지로 김천실내체육관(배구 등 다목적 경기장)과 170.71km 떨어진 해맞이축구장을 경상북도에 있는 스포츠 시설이라고 묶는 것은 비효율적이라고 생각합니다. 거리도 멀고 쓰임새도 다른 대상에 대해 하나의 둘러보기 틀로 묶는 것보다 분류로 대체하는 것이 적절하다고 생각합니다.
해당 둘러보기 틀이 생성된 시기와 달리, 지금은 :분류:경상남도의 축구 경기장, :분류:양산시의 스포츠 시설과 같이 각 지역별 스포츠 시설 관련 분류가 어느 정도 체계가 갖춰지고 있는 중입니다. 지역별/종목별 스포츠 시설 분류가 갖춰지고 있으니, 둘러보기 틀 대신 분류로 대체하는 것을 제안합니다. -- Min's (토론) 2019년 6월 9일 (일) 09:55 (KST)
 Ha98574 해당 부분은 저 역시 이를 바로 구분하고 싶습니다. 하지만 여태껏 둘러보기 틀, 분류, 목록에 대한 뚜렷한 구분이 없는 상황으로 저는 알고 있어요. 과거에도 이 문제가 잠깐 이야기 되었을 당시 '위키백과:분류, 목록 및 둘러보기 틀'라는 문서가 만들어졌지만 보시다시피 번역이 멈춰있을 정도 이지요. 말씀하신 대한민국 지역 스포츠 둘러보기 틀은 틀:경기도의 대학, 틀:경기도의 도서관 등 모든 종류의 둘러보기 틀 뿐 아니라 틀:뉴욕 주의 대학 등 모든 지역의 둘러보기 틀이 연결되어진 문제라고 생각합니다. 결정해버린다면 모든 지역과 종류의 틀에 함께 영향을 미치겠지요. 그러니 모든 지역과 종류의 둘러보기 틀로 놓고 생각해야할 것 같습니다. 저는 이 문제를 영어판에서 어떻게 구분하고 있는지 궁금해왔어요. 하지만 제가 영어를 모르고, 아시는 분들의 의지 또한 없는지라 그냥 이렇게 만들고 싶은대로 만들었던 상황입니다.위의 구분해보신 방법에 대한 제 생각은요. 방대한 양의 틀은 이미 틀:경기도의 도서관 등의 틀에도 같은 상황이겠네요. 연관성이 적다? 그에 대한 구분 역시 합의하지 않았기에 귀에걸면 귀걸이고 코에걸면 코걸이 일 것 같습니다. 마치 저명성 논쟁 처럼 말이지요. 거리가 멀다? 틀:FIFA 월드컵 개최국 등 거리가 먼 둘러보기 틀 역시 이렇게 존재하는 듯 해요. 아니 거리이니 지구 밖으로 나가서 틀:태양계도 적어볼께요. 억지라고요? 어차피 합의되지 않은 상황에선 이쪽도 저쪽도 마찬가지로 귀에걸면 귀걸이니까요. 그러나 제가 이것에 대해 무조건 반대라는게 아니예요. 둘러보기 틀을 적지 않게 만든 저로써도 역시 그동안 답답했어요. 비록 방법이 없어 어쩔 수 없이 잊고 살았지요. 위 글에 대한 이 답변은 단지 저명성의 구분 처럼 두루뭉실함을 없애고 어느정도 명확한 구분을 짓고싶기에 해봤습니다. 혹시 영어를 잘 아시는지요. 영어판에서 어떻게 하고 있는지 저는 몹시 궁금합니다.(번외로 저는 그동안 한차례 눌러서 들어가야 나오는 분류 보다, 문서에서 바로 볼 수 있는 둘러보기 틀을 좋아해왔습니다. 이는 한번더 누르지 않고도 독자들에게 바로 연관된 문서들을 많이 소개할 수 있고, 더불어 토막글의 여부 또한 몇바이트 미만 글씨색 바꿔짐 설정이 되어있는 분에게 보여줄 수 있기 때문이었습니다. 위키프로젝트:위키백과 토막글을 생각해도 그 편이 좋기에, 그래서 합의가 되지 않는다면 둘러보기 틀을 계속 선호할 것 같습니다. 그러면서도 한편에는 차나리 좀 합의가 속시원하게 되기를 바라는 마음도 동시에 있고요.)-- Exj  토론  2019년 6월 13일 (목) 02:59 (KST)
: 예를 드신 다른 틀을 살펴보니 아무리 많아도 현재 100개 미만의 글을 대상으로 하고 있는 틀인데, 해당 분야에 대해서는 최대 어느 정도의 양을 대상으로 하는지 몰라 뭐라고 말씀드리기는 어렵네요. 하지만 현재 삭제 토론의 대상이 되는 스포츠 시설 둘러보기 틀은 단지 '스포츠 시설'이라는 단일 주제로만 묶이다보니 한 둘러보기 틀에 수 천 개 이상의 대상을 다루는 틀입니다.(위에 링크한 문체부 자료 참고) 말씀하신 것처럼 다른 분야의 둘러보기 틀도 함께 생각해보고 고려해보는 것도 좋지만, 일단 그와 별개로 주제가 너무 광범위하여 하나의 둘러보기 틀에 수 천 개 이상을 다루는 것은 둘러보기 틀로서의 효율이 상당히 떨어진다고 생각합니다. 다른 건 그렇다쳐도 하나의 둘러보기 틀에 수 천 개 문서를 다루는 것은 가독성도 떨어트리고 둘러보기 틀의 목적에 맞지도 않을 뿐더러 상당히 비효율적이지 않나요? 주제나 분야마다 둘러보기 틀로서 다룰 수 있는 문서의 양도 다르고, 연관성과 유기성의 정도 등을 판단하는 기준도 각기 다른데, 모든 둘러보기 틀을 한꺼번에 동일한 기준으로 판단하는 것은 쉽지 않은 일입니다. 다른 주제의 둘러보기 틀은 필요에 따라 그것대로 논의하면 될 일이고, 여기서는 시도별 스포츠 시설 둘러보기 틀에 대해서만 다루는 것이 좋겠습니다. -- Min's (토론) 2019년 6월 14일 (금) 15:59 (KST)
:: Ha98574안타깝게도 위의 문체부 공공체육시설 현황 페이지는 익스플로러, 크롬, 파이어폭스에서 위험한 페이지라고 들어가지지가 않네요. 그건 둘째치고 수천 개의 모든 체육 시설을 문체부에 등재되어 있고 대회가 열리니 저명성 있다고 보고 다 만드실거라는 말씀이신가요? 모든 초등학교 문서들과 같은 이유의 저명성 인가요? 이거는 초등학교를 넘어서 모든 지역의 유치원 문서들을 만들겠다는 것과 비슷한 느낌이 드네요. 그럼 그 것은 역시 수천 개의 토막글이 생긴다는 이야기가 되겠네요? 이러면 저는 더욱 둘러보기 틀의 유지를 더욱 원하게 되겠군요. 토막글 프로젝트 등의 활동으로 질 높은의 문서들을 만들고 원하는 저로써는 토막글이 양산된다니 마음이 쓰립니다. 그러면 토막글들을 많은 이들에게 쉽게 알리기위해 저는 둘러보기 틀들을 유지시켜야 겠어요. 연관성과 유기성이 떨어진다면, 분리시킬거예요. Ha98574님이 행하신 방법처럼 똑같이 말이예요. Ha98574님께서 K7리그 구미 등 전국의 아주 낮은 하부 리그 문서까지 지역별로 세세하게 만드셨잔아요? 저도 그렇게 둘러보기 틀의 각 스포츠 종류와 지역을 분리해 세세하게 만들어서 Ha98574님이 원하시는 좁혀진 거리와 지역으로 인한 밀접성, 스포츠 종류의 동일성을 높일겁니다.. 님이 말씀하시는 연관성과 유기성이 이러면 한 껏 높아지리라고 저는 생각해요. 또한 수천 개의 문서들이 원하시는 만큼 세세하게 쪼개지겠네요 어떻게 생각하시나요.-- Exj  토론  2019년 6월 14일 (금) 19:15 (KST)
::: 해당 둘러보기 틀과의 논의에 있어 어떤 관련이 있어서 축구 대회 문서를 예로 가져오셨는지는 잘 모르겠지만, K7리그 관련 문서는 대한축구협회의 승강 시스템에 의해 전국적으로 진행되는 정식 리그이며, 어떤 '연관성'이나 '유기성' 등을 이유로 분리된 것이 아니라, 각각 서로 별개의 대회로 진행되기 때문에 분리되었습니다.(전북도민체전과 경북도민체전이 다른 대회인 것처럼요) 또한 164개 권역 1002개팀이 참가하는 대규모 대회이다보니, 한 문서에서 모두 다루는 것은 독자 입장에서 가독성도 떨어지고 짜임새가 떨어지기 때문에 분리되는 것은 자연스러운 일이라고 생각합니다.
::: 축구 대회 문서와 별개로, Exj 님이 말씀하시는 초등학교와 같은 이유, 토막을 양산으로 인한 마음의 쓰림(?)이 구체적으로 어떤 것을 말씀하시는 것인지 잘 몰라서 어떻게 말씀드려야 할지 잘 모르겠습니다. 문체부 자료의 모든 시설이 등록될 수 있다는 뜻은 아닙니다. 해당 문체부 자료에서 경기도 지역은 4,541개 시설이 등록되어 있는데, 마을체육시설 3천 개 정도를 제외해도 1천 개가 넘고 거기서 더 추린다고 해도, 수백 개 정도가 될 겁니다. 상당한 금액이 투입되는 공공체육시설은 지역 언론 등에도 많이 보도되고 여러 대회도 개최하니 한국어 위키백과에서 충분히 다룰 수 있는 주제라고 생각합니다. 게다가 문체부 자료에서는 포항스틸야드, 한양대학교 올림픽체육관, 가톨릭관동대학교 체육관, GS챔피언스파크, KBS스포츠월드, 리베라컨트리클럽 같은 사설 시설은 아예 다루지 않고, 렛츠런파크 서울, 올림픽 벨로드롬 (서울특별시), 광명 스피돔처럼 공공시설이라도 해당 자료에서 다루지 않는 경우도 많습니다. 문체부 자료에 포함되지 않은 이러한 시설들까지도 고려하면 꽤 많은 양이라고 생각합니다. 게다가 해당 둘러보기 틀은 현존하는 시설 뿐만 아니라, 폐쇄된 시설, 건축 예정 시설, 클럽하우스, 훈련시설, 리조트, 경마장, 골프장 등까지도 다루는데, 그러한 시설들도 모두 고려한다면, 문체부 등록 공공시설 중 위키백과에 적합하지 않는 문서를 상당수 빼더라도, 한 둘러보기 틀에서 다루기엔 범위가 넓은 것 같아요. 
::: 대한민국 외 다른 국가의 시설까지 생각해보면, :en:Category:Sports venues in California를 기준으로 영어 위키백과에 등록된 캘리포니아주의 체육 시설 수를 단순 합산으로 계산해보면 626개 정도됩니다. :en:Category:Sports venues in New York (state)에 따르면 영어 위키백과에 등록된 뉴욕주의 체육 시설은 412개이고요. 적어도 수백 개 문서가 되는데, 단순히 광역자치 범위 내 한 주제의 수많은 문서들을 나열하는 것은 둘러보기 틀의 목적에도 맞지 않는 일이라고 생각합니다. 둘러보기 틀은 어떤 연관성을 가진 문서 간의 관계를 보여주고 밀접한 주제에 다른 문서로 넘나들 수 있게 도움을 주기 위한 보조적인 도구이기 때문입니다.
::: 둘러보기 틀과 관련된 Exj 님의 기여를 폄하하거나 비하하려는 것이 아닙니다. 단지 주제의 범위가 너무 광범위하기 때문에, 둘러보기 틀의 목적에 맞지도 않고 둘러보기 틀 체계의 장점을 살릴 수 없을 것 같아 토론을 열었어요. 범위를 좀 더 좁히거나 해당 둘러보기 틀에서 다루는 기준을 바꾸는 것은 어떨까요? 틀:아메리카의 통화, 틀:대한민국의 공항과 같은 둘러보기 틀과 달리, 틀:아메리카의 섬, 틀:대한민국의 해수욕장과 같은 둘러보기 틀이 없는 이유는 해당 주제에서 다루기엔 광범위하여 가독성이 떨어지고 둘러보기 틀의 장점이 발휘할 수 있는 효율이 극히 떨어지기 때문일 것입니다. 저는 그와 마찬가지로 삭제 토론의 대상이 되는 틀이 광범위하다고 생각합니다. -- Min's (토론) 2019년 6월 14일 (금) 20:00 (KST)
::: 그리고 둘러보기 틀은 토막글을 알리기 위한 용도도 아니고, 토막글 생성을 유도하기 위한 용도도 아닌데, 둘러보기 틀을 토막글과 관련하여 말씀하시는 부분은 잘 이해하지 못했습니다. 둘러보기 틀과 토막글과의 연관에 대해서 좀 더 자세히 설명해주시면 제가 Exj 님의 의견을 이해하는 데 도움이 될 것 같습니다. -- Min's (토론) 2019년 6월 14일 (금) 20:08 (KST)
:::: Ha98574 축구 대회 문서를 예로 가져온 것은, 저 역시 그렇게 세세하게 나눠 스포츠 시설 둘러보기 틀 다시 만들어질 수 있다는 것을 알려드리기 위함이였습니다. 경상남도가 많다하시면 구미시로 만들면 되고, 그것도 많다하시면 각 구미시의 동으로 둘러보기 틀을 만들면 된다는 것 입니다. 또한 스포츠 종류도 나눠버릴수 있습니다. '구미시의 축구 시설 둘러보기 틀' 더 나아가 '구미시 형곡1동의 농구 시설 둘러보기 틀' 등으로 말이지요. 위에 제시한 틀들은 문서수가 많아지면 말씀하신대로 지워질 수도 있겠지만 결과적으로는 시도별이 아닌 시군구동면별 각 스포츠 시설 둘러보기 틀로써 계속 존재하는게 가능하다는 이야기를 한 것입니다.수천개든 수백개든 대다수의 문서들은 토막글로 존재할 가능성이 높다는 것을 모르는 사람이 있을지요. 당장 Ha98574님께서 지금까지 만드신 'K7리그 구미' 등 수많은 K리그의 하부리그 문서들도 토막글로 존재하고 있는데 말이죠. 한국어 위키백과가 해온 토막글을 면하는 방법으로는 전화번호부식, 나열식, 목록성 내용으로 채우는게 대다수 였습니다. 이 토론 문서를 참고해주시기 바랍니다. 위키프로젝트토론:대한민국의 행정기관#과대한 목록성 나열 내용 문제 Ha98574님이 만들어오신 'K7리그 구미' 등 K리그 하부리그 문서도 이런 상황이며, 앞으로 만드실 수백개의 체육관 문서들 역시 이 안에서 벗어나지 못할까봐 걱정되네요. '각주나 인용이 필요한 줄 글'의 비중이 적고 연혁의 나열이나 목록의 나열 등으로 바이트만 비대한 문서는 토막글을 벗어난게 아니며, 비중이 크면 가독성도 저해할 수 있다고 생각합니다. 대표적인 예로 대한민국 법무부를 보여드릴께요. 무려 2005년에 생성되었지만 지금까지도 줄 글이 저것 뿐입니다. 목록성 내용은 차선책 일뿐 위키백과가 지향해야할 최선책이 아니라고 생각합니다. 이렇기에 저는 이 목록성 문서를 여전한 토막글로 취급하고 있고 '위키프로젝트:위키백과 토막글'에도 이를 반영하고 있습니다.문서 수가 많기에 둘러보기 틀을 지우시고자 한다면, 구체적으로 몇개 부터 많다고 봐야하는 지를 제시해주셨으면 합니다. 둘러보기 틀이 토막글을 알리기 위함이고, 토막글 생성을 유도하기 위한 용도도 아니라고 하신 말씀은 일부 맞지만 일부 틀리다고 생각합니다. 둘러보기 틀은 편하게 둘러볼 수 있게함이 물론 주 목적이겠지요. 그러나 목적은 목적이며 기능은 기능입니다. 둘러보게 되면 결과적으로 토막글들을 둘러보게될 테니까요. 사랑방에 보면 임의 문서로 버튼을 누르면 토막글이 그렇게 많이 나오더라는 말은 지겹게 들어보셨지 않았는지요. 그럼에도 '임의 문서로' 버튼이 토막글들을 알리는 기능이 없다고 말씀하실수 있으신지요. 목적과 기능은 다르지만 함께 존재하고 있습니다. 저는 주 목적 안에서 그 토막글들을 편히 둘러볼 수 있는 기능을 활용하고자 할 뿐입니다. 한국어 위키백과에서 ':분류:모든 토막글 문서' 수를 비율로 계산하면 토막글 비율이 34% 입니다. 물론 ':틀:토막글'이 달리지 않은 문서들까지 합하면 비율이 어디까지 높아질지는 모르겠네요. 그럼에도 그런 기능이 없다고 하실 수 있으신지요.그리고 토막글 생성을 유도하기 위한 용도가 아니라고요? 글쎄요. 물론 그 목적이 없었다 하더라도 둘러보기 틀에 만들어지지 않은 문서에 링크를 걸어 빨간색으로 놔둔다면 기능적 결과적 비공식적으로는 토막글 생성을 유도할수도 있다고 생각합니다. 물론 만드는 사람이 능력자거나, 해당 문서의 각주 재료가 많아서 그 문서가 토막글이 아니게 만들어지길 바랄뿐입니다. 당장 K7리그 구미문서 에도 구미 개인주택관리 FC 이렇게 빨간 링크 문서로 만드셨지 않습니까. 해당 빨간 문서를 누르면 바로 문서 만들기로 넘어가지고요. 이런게 둘러보기 틀에도 존재한다면 이게 과연 토막글 생성을 유도 기능이 완전히 없다고 할 수 있을까요? 누군가는 눌러서 만들게 될 수도 있는 것입니다. 왜냐면 빨간 링크로 인해 만들기 문서로 유도되고 있잔아요. 그런 점에서 '구미 개인주택관리 FC'가 저명성이 있을 문서라고 생각하셔서 링크를 걸어 만들기로 이어지게 하신 것인지 묻고싶네요.- Exj  토론  2019년 6월 16일 (일) 22:03 (KST)
::::: 이 토론은 시도별 스포츠 시설에 대한 둘러보기 틀에 대해 논의하기 위해 진행하고 있습니다. K7리그 관련된 문서에 대한 토론이 위키프로젝트토론:축구#K7리그에서 이미 진행 중이니 해당 토론에 의견주세요. 스포츠 분야 문서의 특성상 리그의 개요 외에 시즌별 경기 결과, 순위나 점수, 참여한 선수단 등의 내용으로 구성하는 것은 당연하며, 단일 종목 리그 대회뿐만 아니라 1931년 전국체육대회 축구 등 종합 스포츠 경기 대회에서도 마찬가지입니다. 일단 이 토론은 삭제 토론 대상 틀에 대한 토론이기 때문에, 스포츠 분야 관련 문서의 적합성에 대한 부분은 관련 공간에서 말씀해주기를 부탁드립니다.
::::: 계속해서 둘러보기 틀을 토막글과 관련하여 말씀해주시는데, 둘러보기 틀은 토막글을 관리하기 위한 틀이 아니며, 토막글에 대해 어떠한 방향을 유도(?)하기 "위한" 틀도 아닙니다. 설령 둘러보기 틀이 토막글에 대한 어떤 목적이나 관리를 위해 존재하는 틀 체계라고 한들, 경산 럭비구장, 렛츠런파크 영천 등의 문서를 보면 둘러보기 틀이 추가된 후 약 4년 동안 토막글 상태에서 큰 변화가 없었다는 점을 고려하면, 분류로 대체해도 될 정도의 넓은 범위를 단순히 나열하는 둘러보기 틀에서 발생하는 단점을 감수해야할 정도로 토막글의 영향을 고려해야하는지도 의문입니다.
::::: 토막글에 대해 어떤 감정이 있으신지는 잘 모르겠지만, 토막글 또한 우리 위키백과의 소중한 문서 중 하나입니다. 제가 잘못 이해한 것이라 생각하지만, Exj 님의 말씀은 마치 토막글이 위키백과에서 있어서는 안될 존재 혹은 생성되어서는 안되는 존재인 것 같다는 느낌도 듭니다. 한때 한국어 위키백과에서는 분량이 부족하다는 이유로 삭제하는 것이 당연한 관례였던 적이 있었습니다. 그러나 분량이 적은 글도 위키백과가 추구하는 목적을 이루기 위한 소중한 씨앗과 같은 존재이고, 단순히 분량만으로 문서의 가치를 판단하여 위키백과 항목으로서의 존재 여부를 결정하는 것은 적절치 못하다는 공동체의 공감대가 형성되어, 분량을 이유로 삭제하거나 어떤 특별한 관리 조치를 하는 것을 중단하도록 논의한 적이 있습니다.(틀토론:토막글 미만#토막글 미만 폐지 제안, 틀토론:삭제 신청#토막글 미만 변수 제거 제안) 현재 알찬 글인 한복 문서도 처음엔 단지 99바이트의 분량으로 시작했던 글이었다는 점에서 볼 수 있듯이, 저는 당시 토론에서 공동체에 의해 형성된 공감대에 동의하기 때문에, 토막글 자체를 문제시하여 토막글이라는 이유만으로 어떠한 관리 지침을 정하거나 편집 방향을 규정하는 것에 대해 반대합니다.
::::: 하지만 토막글에 대한 판단이나 생각과는 별개로, 둘러보기 틀은 토막글의 존재와 관련이 없으며 토막글의 어떠한 목적(?)을 위해 존재하는 틀이 결코 아니기에, 토막글과 관련하여 논의하는 것은 둘러보기 틀과 관련된 논의에 벗어나는 일이라고 생각합니다. 토막글에 대한 방향 등에 대한 논의는 관련 공간에서 논의하는 것이 좋을 것 같습니다. 일단 토론 대상 틀을 세세하게 나눠야겠다는 말씀을 위해 단지 스포츠 관련 문서를 예로 드신 것이라면, 삭제 토론의 대상이 되는 틀들은 둘러보기 틀로서의 기능을 활용하는 데 범위가 넓다는 것에 동의한다는 의견으로 이해해도 될까요?  -- Min's (토론) 2019년 6월 16일 (일) 23:25 (KST)
:::::: 둘러보기 틀에서 발생하는 단점을 감수해야할 정도로 토막글의 영향을 고려할 필요는 없습니다. 이 부분에 대한 이야기가 이미 오고간 것도 아니고요. 이런 이야기는 여기서 처음한 것이기에 고려할 필요 없습니다. 단지 구체적으로 물으시기에 저 혼자는 그런 점을 고려하고 있음을 말씀드린 것입니다. 그러한 점이 완전히 없다고 할수 없다는 저의 개인적 가설이라고 보시면 되겠습니다. 위에 그리고 둘러보기 틀은 토막글을 알리기 위한 용도도 아니고, 토막글 생성을 유도하기 위한 용도도 아닌데, 둘러보기 틀을 토막글과 관련하여 말씀하시는 부분은 잘 이해하지 못했습니다. 둘러보기 틀과 토막글과의 연관에 대해서 좀 더 자세히 설명해주시면 제가 Exj 님의 의견을 이해하는 데 도움이 될 것 같습니다. 라고 하셔서 저의 그 가설인 둘러보기 틀의 부수적 기능을 설명하고 그것을 활용해 개인적으로 토막글의 성장을 위한 노력을 해보려 함을 설명한 것 뿐입니다.'토막글이 있어서는 안될 존재 혹은 생성되어서는 안되는 존재'라고 한 적 없으며 잘못 이해하신 것이 맞습니다. 이 부분은 이미 위키백과:위키미디어 송년회/2018년#언컨퍼런스에서 다뤄졌었어요. 이 곳에서는 토막글이 사라져야할 존재가 아니면서, 성장시키기 위한 노력도 필요한 존재이기도 함이 이야기 되었습니다. '어린아이를 언제까지 어린아이로 놔둘수는 없다는 비유와 함께요.' 이에 저는 성장시키려는 노력이나 분위기가 잘 보이지 않는 상태에서 토막글들이 그대로 계속 존재하는 것에 대해 의문을 갖은 것이고요. 그래서 성장을 위한 노력으로써 '스포츠 시설 둘러보기 틀'의 가설적 기능을 말한 것이기도 하고요. 그 둘러보기 틀에 들어갈 스포츠 시설 문서들이 그러한 점을 놓칠 것을 걱정한 것 입니다. 설정에서 '토막글 링크의 형식으로 보여줄 최소 수치'를 맞춰놨을 경우 둘러보기 틀이 세세한 분류와 비교했을때 편한점이 있다고 저는 생각하고 있습니다.삭제 여부와 상관없이 수백개의 스포츠 시설 문서들이 들어갈 시군구동면별 각 스포츠 시설 둘러보기 틀로 계속 이어질 수도 있음을 말씀드리는 것이예요. 문서 양이야 매우 많아질 수 있는 것은 어느 둘러보기 틀에서도 있을 수 있는 일입니다. 그렇기에 위에 제가 물은 '구체적으로 몇개 부터 많다고 봐야하는 지'에 대한 의견이 있었으면 합니다. 그리고 그 외에 문서간 관련성이 적다나 거리가 멀다 등의 아직 모호한 이유로 삭제 여부를 구분하는 것에는 의문을 갖고 있어 더 이야기가 오고가야할 것이라 생각함을 다시 말해드립니다.-- Exj  토론  2019년 6월 17일 (월) 01:59 (KST)
::::::: Exj 님께서 오랜 기간 여러 문서를 알차게 하고 한국어 위키백과에 많은 기여를 해주신 분이시기에, 토막글에 대한 Exj 님의 생각을 제가 잘못 이해했을거라고 생각했었습니다. 의견을 나누다보니 마치 토막글이 생성되는 것을 경계하는 듯하여 조심스럽게 말씀드렸던 부분이었는데, 토막글에 대한 Exj 님의 생각과 의견을 잘 이해했고 존중합니다.
::::::: 분야나 문서 종류마다 쓰임새가 다르기 때문에, 모든 둘러보기 틀에서 예외없이 기계적으로 적용할 수 있는 어떤 기준 수치를 딱 정할 수 있는 부분은 아니라고 생각합니다. 다만 토론 대상이 되는 틀의 경우, 여러 자료를 바탕으로 추측했을 때 한국어 위키백과에 등록될 수 있는 스포츠 시설은 광역자치 행정구역 당 적게는 백 단위에서 많게는 천 단위까지 생성될 수 있을 것으로 보이고, 영어 위키백과에서 실제 생성된 문서를 기준으로 했을 땐 한 광역자치 행정구역에 수 백개 스포츠 시설 문서가 존재합니다. 어떤 수치 기준을 떠나서 한 둘러보기 틀에 수백개에서 천개가 넘는 문서를 나타내는 것은 독자로 하여금 피로감을 느끼게 하고 둘러보기 틀의 효율도 낮다고 생각합니다. 쉽게 표현하자면 속된 표현으로 "몇 개가 기준이 되어야 하는지는 몰라도 저 틀은 수백개 이상 링크가 포함될텐데 이건 좀 많은 거 아니냐"로 정리할 수 있을 것 같습니다.
::::::: 물론 범위에 포함되는 문서수 외에도, 대상 간의 관계나 구성요소 등을 나타내기 위한 둘러보기 틀이기에 특정 지역 내 단일 주제를 단순히 목록형으로 나열하여 분류와 중복되는 기능을 하는 것에 대한 의문, 둘러보기 틀의 부수적인 효과를 통한 토막글 관리는 둘러보기 틀이 아니더라도 다른 방법으로 대체할 수 있는 점 등도 고려해봐야 할 요소라고 생각합니다. 일단 이 부분은 말씀하신 것처럼 기준이 모호하다는 의견도 있으니 둘러보기 틀 전체를 아우르는 적절한 토론 공간을 통해 논의를 하는게 좋겠네요. 광역자치 행정구역 단위로 모든 스포츠 시설을 나열할 경우 수백개 링크가 다뤄질 수 있는 부분에 대해 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. -- Min's (토론) 2019년 6월 17일 (월) 02:26 (KST)
::::::: 광역자치 행정구역 단위로 모든 스포츠 시설을 둘러보기 틀에 나열하면 적어도 수백개 이상의 링크가 다뤄질 정도로 지나치게 많다는 의견에 대해 Exj 님의 생각을 기다리고 있는 중입니다. Exj 님께서 작은 단위로 나누는 것을 시사한 점과 위 의견에 대해 별다른 답변이 없으신 점을 고려하면, 둘러보기 틀로 다루기에 범위가 넓고 양이 방대하다는 점에 대해 별다른 이견이 없는 것으로 이해해도 될까요? -- Min's (토론) 2019년 6월 30일 (일) 14:29 (KST)
:::::::: 그렇습니다. 해당 부분은 저 역시 공감합니다. 다만 제가 이 것을 신중하게 보는 이유는 삭제되는 과정에서 가치있는 무언가를 남기기를 원하기 때문이였습니다. 이 틀의 삭제 여부 보다는 가치있는 합의 같은 것을 남기고 싶었던 것이죠.가치를 남기는 삭제는 너무 높은 이상일까요. 당장 Ha98574님이 말씀하시는 부분을 먼저간 틀로는 ':틀:대한민국의 마천루'가 있겠습니다. 설령 이 틀로는 뭔가 남기지 못하더라도, 간접적인 방식으로 남기기를 시도하는 방법이 있습니다. 그 주제는 '대한민국 축구' 였으면 하는 생각입니다. 거기에서는 이와 같은 문서들에 대한 토론이나 합의 등의 길을 찾거나, 경험, 판단 등을 쌓았으면 해요. 당연히 하부리그에 대한 합의점도 찾게되겠네요. Ha98574님께서 대한민국 축구에 관심이 많으시다는 것을 알고 있습니다. 저 역시 K리그1 모 팀의 팬이기도 하고요. 그 예시로 사용자:95016maphack/병원 TF 문서를 들께요. Ha98574님의 생각을 기다리겠습니다.-- Exj  토론  2019년 7월 12일 (금) 01:42 (KST)
::::::::: 죄송하게도 Exj 님께서 말씀하시려는 요지가 무엇인지 제가 잘 이해하지 못했습니다. 남겨야 한다는 가치가 구체적으로 어떤 것을 말씀하시는 것인지, 그리고 삭제 토론을 진행하는 과정에서 어떤 연유로 토론 발제자의 주된 편집 분야와 연관되어야 하는지도 잘 모르겠습니다. 둘러보기 틀이 어떤 뭔가를 남겨야 하는 역할을 해야하는데, 시도별 스포츠 시설 둘러보기 틀이 '대한민국의 축구'와 관련하여 어떤 가치(?)를 남길 수 있는 도구라는 점을 고려해야 한다는 의미이신가요? 아니면 해당 틀 자체에 대한 논의보다는, (보는 관점에 따라) 분류의 기능과 중복될 여지가 있는 단순 목록 나열형 둘러보기 틀 전반에 대한 토론이 필요하다는 점을 말씀하시는 것인가요? -- Min's (토론) 2019년 7월 12일 (금) 22:33 (KST)
:::::::::: 아 제가 핵심에서 엇나가긴 했나보네요. 이 것 저 것 대안 까지 말씀드려 버렸기에 잘 이해되지 않으셨을 수 있다고 생각하여 안타깝게 생각합니다. 제 의견은 이 것 단 하나로 이해해주시면 좋을 것 같습니다. 단 둘이 결정할 문제가 아니라 생각하며, 다른 사용자들의 의견을 더 들어봐야 한다. 입니다. ':틀:제주특별자치도의 스포츠' 처럼 단 1개만 들어있어도 둘러보기 틀은 존재하고 있다는 걸 생각해본다면, 그 반대로도 몇개의 문서가 둘러보기 틀에 존재해도 여전히 어디서 부터 많고 적은지는 아직 모호하다는게 제 생각입니다. 또한 '위키백과토론:토막글/보존2#토막글에 해당하지 않는 최대 하한선'을 참고해서 생각해본다면, 최대 하한선이나 상한선을 정하는 일은 여러 이용자의 생각이 필요할 수 있겠고, 더 많은 시간이 필요할 수도 있다는 생각입니다. 그러다 보니 제가 개인적으로 생각하고 있던 대안적 방법까지 말해버렸네요. 이 점은 엇나간 토론일 수 있으니 이해하기 어려우셨으리라 생각합니다. 이 점은 저의 불찰이 맞습니다.-- Exj  토론  2019년 7월 12일 (금) 23:42 (KST)
::::::::::: 둘러보기 틀이 다루는 주제나 분야별로 다루는 범주, 중요도, 단계(레벨)와 연관성 등의 기준이 차이가 있기 때문에, 모든 둘러보기 틀에 일괄적으로 적용되는 공통 기준을 마련하는 것은 쉽지 않은 일이라고 생각합니다. 과거 위키백과:삭제 토론/틀:대한민국의 라면처럼 삭제 토론에서도 필요에 따라 여러 사용자 분들과 주제별로 충분히 논의할 수 있다고 생각합니다. 하지만 아무래도 둘러보기 틀 전반에 대한 논의가 있었던 적이 없다보니, 각자의 입장에서 다른 주제의 예시가 계속 거론되고 다른 틀이 연거푸 언급되며 논의가 끝 없이 길어지는 것 같습니다. 그런 점을 보니 말씀하신 것처럼 둘러보기 틀 전반에 대한 토론을 진행하는 것도 좋을 것 같다는 생각이 듭니다. 다만, 제 개인적으로는 모든 주제에 대한 둘러보기 틀 전반에 대한 상/하한선을 딱 정하는 것은 쉽지 않을 것 같고, 각 주제별 위키프로젝트에서 각자의 둘러보기 틀의 전반적인 사항을 논의하는 것이 좋지 않을까 생각이 듭니다.
::::::::::: 둘러보기 틀 전반에 대해 논의하는 것과는 별개로 이 토론에 대해서도 결론을 지어야 할텐데요, 삭제 토론의 대상이 되는 틀은 일단 주 기여자 분이신 Exj 님께서도 둘러보기 틀로 다루기에 범주가 너무 넓고 양이 방대하다는 생각이시니, 해당 틀에 대해 ① 둘러보기 틀로 다루기에 범주와 양이 부적절하므로 삭제하거나, ② 분류로 대체할 수 있는 분류 체계가 완전히 갖춰질 때까지 보류하고 추후 분류 체계가 완성되면 틀을 삭제하는 것으로 삭제 토론을 종결하고, 이후 적절한 공간에서 둘러보기 틀에 대해 전반적으로 논의하는 것으로 결론을 정리하는 것은 어떨까요? -- Min's (토론) 2019년 7월 26일 (금) 00:51 (KST)
:::::::::::: 그렇군요. 프로젝트에서 논의하는 것에 대해서는 환영입니다. 다만 이 토론으로 돌아와, 저는 양이 많을 수 있음에 동의했지만, 그것이 삭제할 만큼 많은가에 대해서는 동의한 바가 없다는 것을 말씀드릴께요. 그럼 이 틀에 대한 저의 생각이 '아직 삭제될 정도로 많은 것은 아니다'라는 뜻이냐고 물어보실 수도 있을 것 같네요. 저의 답은 '그것 역시 아니다' 입니다. 조건부 보류로 보시면 되겠습니다. 그 조건부가 뭐냐하면 위에 제가 말한 '단 둘이 결정할 문제가 아니라 생각하며, 다른 사용자들의 의견을 더 들어봐야 한다.'가 저의 조건이 되겠습니다. 그러므로 위에 제시하신 2개의 삭제 방법을 통한 종결에는 동의하지 않습니다. 제가 알기로는 이곳 위키백과에서 주기여자의 의견은 판단에 있어 참고할 때 비중을 줄 순 있지만, 결정에 까지 비중을 두진 않는 것으로 알고 있는데, 맞는지요.위에 보여주신 '위키백과:삭제 토론/틀:대한민국의 라면'이 매우 다양한 분들이 참여하셨네요. 저도 저렇게 다양한 분의 의견을 들을 수 있었으면 하고 바라고있습니다. 그래서 위의 라면 틀과 같이 사례가 하나 느는 것도 저는 의미있다고 생각합니다. 단 상하한선을 비롯해 판단의 근거를 뚜렷이하기가 당장엔 어렵다는 점에 동의합니다. 그래서 다른 분들이 삭제 유지 등의 판단을 하심에 그 근거가 애매하거나 없더라도 저는 그 것을 따를 생각입니다.다만 이 토론은 이미 너무 길어져 다들 참가하기 어려울 수도 있을 것으로 생각합니다. 그러므로 이 토론은 이 상태로 종결하고, 다시 새롭게 삭제 토론을 열어 저희 둘을 외에 다른 분들의 의견과 판단을 듣는 것을 제안해 봅니다. 물론 이는 어디까지나 저의 제안이며, 계속 이 곳에서 하시겠다 하셔도 괜찮습니다.-- Exj  토론  2019년 8월 4일 (일) 16:09 (KST)
::::::::::::: Exj 님의 의견을 주 기여자 분의 의견으로서 유달리 다르게 취급하거나 특별한 비중을 두는 것을 염두하고 말씀드린 것은 아니고, 이 토론에 참여하는 참여자 중 한 분으로서 동일하게 여기고 말씀드린 것이었는데, 오해를 드렸다면 죄송합니다. 토론 참여자 전원(저와 Exj 님)으로부터 어떤 공통된 의견이 조성되고 그 과정에서 약 2개월 동안 누구에게나 참여의 기회가 열려있음에도 불구하고 공통된 의견에 대해 다른 견해나 반대가 없다면, 도출된 의견에 대해 공동체로부터 별다른 이의가 없는 것으로 이해하고 토론을 종결해도 별다른 무리는 없을 것이라고 판단했습니다. 삭제 토론에서 다루는 수준이라면 위키백과:총의에서 말하는 공동체의 침묵의 의미에 따를 수 있기 때문입니다.
::::::::::::: 그런데 이미 이 토론에서도 저와 Exj 님 외에도 다른 사용자 분들께 참여의 기회가 열려있기 때문에, 이 토론을 닫고 다시 동일한 내용의 토론을 다시 여는 것이 어떤 차이가 있는지는 잘 모르겠습니다. 위 토론 과정에서 논의 대상과 직접적인 관련이 없는 다른 대상이 여러 차례 언급되다보니 논의의 주된 요지를 파악하지 못했거나 참여하기가 부담스러워 하시는 분들이 계시는지 모르겠지만, 그런 이유로 그간 토론 참여자의 모든 의견을 없던 일로 하고 원점으로 돌아가 처음부터 다시 토론을 진행하며 침묵하는 공동체에 무조건 발언하도록 요구하는 것이 옳은 것인지 의문입니다. 좀 더 많은 사용자 분들의 의견이 필요하다면 일단 바로 토론을 종결하기보다 현 상태에서 좀 더 지켜보면서 다른 사용자 분들이 참여할 기회를 주도록 하는 것은 어떨까 하네요. 그래도 계속 공동체가 침묵으로 일관한다면 위키백과:의견 요청을 이용해도 되고 그럼에도 불구하고 공동체가 침묵으로 일관한다면 그 때 가서 토론을 종결하고 새로 토론을 시작할지 고려해도 늦지는 않다고 생각합니다. -- Min's (토론) 2019년 8월 5일 (월) 19:20 (KST)