위키백과:삭제 토론/화하족

== :화하족**
위키백과 중국어판을 비롯해서 화하(華夏)라는 단어는 실제 존재하긴 합니다. 하지만 중국어판, 영어판을 비롯하여, 일반적으로 찾아볼 수 있는 사전류를 확인해본 결과 이 문서의 내용은 실제 화하의 개념과 전혀 관계 없는 다분히 독자연구 경향이 강하게 작성되었습니다. 일단 화하라는 개념은 있어도 화하족이라는 개념은 존재하지 않습니다. 내용적인 면에서도 화하의 어원에 대한 설이라고 소개된 것이 다른 언어판이나 사전류에서 전혀 찾아볼 수 없으며, 화하족이 하나라를 건설했다는 내용 역시 전혀 언급되지 않습니다. 일반적인 사전류에서는 화하는 중국 및 중화를 의미하는 단어라는 수준으로만 언급되며, 다른 언어판의 언급도 이를 조금 더 상세하게 풀어쓴 것일 뿐, 화하족이라는 특정한 종족에 대한 언급은 딱히 되고 있지 않습니다. 특히 2번째 단락인 “옥의문화”는 종족의 개념이 아닌 동이를 화하족과 연결시켜 종족인 것처럼 설명하고 있으며, 다른 내용 역시 일반적으로 의사 역사학으로 분류되는 내용들에 해당합니다. 즉, 위키백과에서 인정되지 않는 내용이며, 심지어 출처가 전혀 없습니다. 이상과 같은 사유로 화하족 문서는 삭제되어야 한다고 생각합니다. 화하라는 개념에 대한 설명으로 교체하는 것도 생각해 볼 수 있으나, 현재 문서는 화하에 대한 설명 자체가 아닐 뿐더러 문서 제목 역시 화하족이라는 틀린 표제이므로 삭제함이 마땅합니다. --Xakyntos (토론) 2015년 11월 6일 (금) 10:10 (KST)
 --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 11월 6일 (금) 12:35 (KST)
 삭제해야 할 이유가 없습니다. 화하(족)에 대한 설명은 이미 위키백과 영어판, 중국어판, 프랑스어판, 스페인어판, 포르투갈어판, 네덜란드어판 등 여러 언어판에 존재하는 문서로서, 굳이 한국어판에서만 삭제해야 할 이유가 없습니다. 물론 잘 지적하신대로, 내용 중 일부가 출처가 없고 독자연구가 의심되는 부분이 있던데(예: 옥의 문화, 동이족 등), 어떤 IP 사용자가 추가한 내용으로서, 제가 발견하고 삭제했습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 11월 7일 (토) 01:08 (KST)
위 Xakyntos 님의 의견 중 '화하'라는 개념은 있어도 '화하족'이라는 개념은 존재하지 않는다는 주장이 있으나 사실과 다릅니다. 다음 링크를 보시면, '화하족'이라는 이름의 학술 논문까지 존재한다는 것을 알 수 있습니다.
::* 공봉진,  〈고대 중국의 "화하족"과 "동이족" 기억 만들기〉, 《사회과학연구》 22권 1호, 국민대학교 사회과학연구소,  2010년
이런 점에서 '화하족'이라는 개념이 없다는 위 Xakyntos 님의 주장은 수용하기 어렵습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 11월 7일 (토) 01:20 (KST)
다음 자료도 있습니다. '화하족' 등 초기 중국의 여러 부족(종족) 명칭을 잘 정리한 글입니다.
::* 정재남,  〈전설 시대 각 종족 공동체의 명칭과 분포〉, 《중국 소수민족 연구》, 2007년, 한국학술정보
기타 다양한 자료가 있으며, 화하족 문서에 출처로 추가하고 원문 링크를 걸어두었으니 참고하시기 바랍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 11월 7일 (토) 02:12 (KST)
::: 1. 일단 정재남의 책은 출처로 부적합합니다. 저자 약력을 보아도 역사는 물론 인류학이나 기타 제대로된 학문에 대한 학위나 정보가 전혀 없고, 책 자체의 머리말에도 “저자는 중국 소수민족 문제를 전공한 학자도 아니며 관련 분야에서 지속적이고 체계적인 학문적인 수련을 받은 전문가도 아니다.”라고 적고 있습니다. 즉, 화하족이라는 개념이 존재한다는 근거로 볼 수 없으며, 비전문가인 저자가 자의적으로 역사를 해석한 것일 뿐입니다.
::: 2. 공봉진의 논문을 읽어보셨는지요? 저 논문은 제목에서 보시다시피 화하족과 동이족이라는 기억을 억지로 만들어냈다는 내용의 논문입니다. 국문초록을 인용하자면, “화하족을 하나의 민족체로 삼기 위해서 중국은... (중략) ... 중국은 고대 문헌에 등장하는 '화하(華夏)'를 민족체로 인식하였다.”라고 합니다. 화하족이라는 개념이 존재하지 않는다는 제 주장이 무리라는 점은 인정하겠으나, 이런 논문을 근거로 화하족 문서의 내용이 올바르다고 말씀하시는 것은 잘못된 견해입니다.
::: 3. 화하는 근본적으로 종족의 개념이 아니라 중국 및 중화를 의미하는 한자 단어이며, 종족의 의미가 후대에 일부 부여되었다는 것이 학술적으로 올바른 해석입니다. 물론 아사달 님께서 근거로 드신 다른 언어판의 문서 역시 기본적으로 화하를 종족으로 설명하고 있지 않으며, 표제 역시 화하이지 화하족이 아닙니다. 화하족이라는 표제 자체가 틀린 것임은 자명합니다.
::: 4. 기타 출처로 추가하신 것들을 살펴보았는데, 거의 다 출처로 인정할 수 없는 것입니다. 한국일보의 기사에는 화하라는 단어 자체가 존재하지 않습니다. 이 기사의 내용을 화하족과 연관지어 서술하는 것은 독자연구입니다. 강진석의 책 역시 저자가 중국어 및 철학 전공입니다. 화하족이라는 개념을 실증하는 근거로 볼 수 없습니다. 물론 해당 책을 출처로 화하의 어원을 서술하는 것 역시 정상적인 출처라 보기 어렵습니다. 그나마 정상적인 출처로 볼 수 있는 것이 중국인물사전의 내용인데, 사실 그 내용 역시 의고학파 계통의 현대 역사학의 눈으로 보자면 전근대 신화를 역사적 사실인양 서술하는 오류를 심하게 보이고 있습니다.
::: 5. 이상으로 아사달 님의 내용 보강에 대한 반론을 하였습니다. 화하족 문서를 삭제하자는 주장은 저도 이제 약간 물러설 여지가 있겠습니다만, 화하족이라는 표제 자체가 틀렸다는 것은 분명합니다. 이 문서는 화하족이 아닌 화하가 되어야 하며, 내용 역시 전부 교체, 즉 사실상 삭제나 마찬가지라는 점에서 제 주장은 크게 다를 바가 없습니다. 아사달 님은 직접 만드신 화하족 문서를 아끼시는 마음은 이해합니다. 하지만 그렇다고 전문가 검토를 거치지 않은 자료를 출처로 제시하시는 것은 옳지 못합니다.--Xakyntos (토론) 2015년 11월 8일 (일) 23:24 (KST)
:::: 저는 Xakyntos 님의 과도한 역사편향주의를 지적하고자 합니다. 역사가 아닌 것은 모두 삭제하겠다는 것은 위키백과의 기본 정신에 맞지 않습니다. 화하족은 삼황오제 '전설'에 나오는 황제와 염제의 후손으로 자처하는 중국 고대의 종족입니다. 삼황오제 이야기는 '전설'이며, '역사'로 증명된 바가 없습니다. 저 역시 이걸 역사로 생각한 적이 없습니다. 전설은 전설로 끝나야 합니다. 전설에 관한 위키백과 문서에 대해서 역사적 잣대를 들이대면서 삭제하라는 것은 타당하지 않습니다. 예를 들어, 성경에 나오는 각종 이야기들에 대해 비역사적 사실이라고 생각하여 삭제할 수는 없는 일입니다. 삼황오제 전설은 역사가 아니지만, 현대 중국인들이 공유하는 가치 체계입니다. 불과 며칠 전에 중국 시진핑 주석과 대만의 마잉주 총통이 만나서 서로 "염황의 자손"이라면서 한 핏줄을 강조하는데, 비록 전설이지만 여전히 현대에도 살아서 영향력을 발휘하고 있으므로, 위키백과에 서술될 충분한 가치가 있습니다. 위키백과는 신화, 종교, 전설, 역사 등 다양한 서술이 허용되는 곳이지, 오직 역사만 서술하는 곳은 아니기 때문입니다. 역사학도로서 비역사적 사실을 삭제하고자 하는 의도는 이해하겠으나, 위키백과에는 오직 역사만 서술되는 것은 아니라는 점을 이해해 주시기 바랍니다. 과도한 역사편향주의적 시각에서 역사가 아닌 모든 신화, 전설, 민담, 종교를 삭제할 게 아니라면, 이 주장은 그만 거두어주시기 바랍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 11월 9일 (월) 00:20 (KST)
:::: 말 끝에 '독자연구' 부분은 안 들은 것으로 하겠습니다. 염제와 황제의 후손이 바로 화하족입니다. 그걸 독자연구라고 몰아부치는 것은 본인의 역사편향주의를 숨기고 타인을 공격하는 부적절한 용어입니다. "염제+황제=화하족"인 것은 본인이 인정하는 사전에도 그대로 나오는 말입니다. Xakyntos 님이 "그나마 정상적인 출처로 볼 수 있는 것이 중국인물사전의 내용"이라고 언급하셨으니, 그 사전에 나오는 문장을 그대로 인용해 드리겠습니다. "염제+황제=화하족" 부분에 대해 독자연구라고 발언한 것은 지금이라도 취소하고, 사과해 주시기 바랍니다. 
:::: 인용문|황제는 염제 신농씨와 더불어 ‘염황’이란 용어로 중국인의 조상으로 인식되고 있는, 중국 상고사 전설시기의 가장 이른 조종신(祖宗神)이다. 황하 유역 일대에서 비교적 세력이 강했던 황제와 염제 부락을 중심으로 화하족(華夏族)이 형성된 뒤로는 전 부족의 시조로 인식되고 있다. 본래 성은 공손(公孙), 호는 헌원씨이다. 상고시대에 희수 일대에 형성된 황제족이 바로 이 걸출한 시조 때문에 이름을 얻게 되었는데, 황제족은 강수 일대의 강성(姜姓) 염제족과 대대로 혼인관계를 맺어왔다. 그 뒤 황제족 후예의 한 갈래가 지금의 산시(山西)성 남부로 진출하여 하(夏) 문화를 창조하면서 마침내 하족(夏族)으로 부르게 되었는데, 하족은 중원에 들어와 중국 최초의 왕조 하(夏)를 세웠다. 그 후 산시(陝西)성 경내에서 살았던 희(姬)라는 성을 가진 주족(周族)이 중국 두 번째 왕조 상(商)을 무너뜨리고 주 왕조를 세웠는데, 이 주족이 먼 조상 황제족을 기념하기 위해 자신들의 성인 희(姬)를 황제족에 갖다 붙였다. 황제족은 염제족과 더불어 하 · 주 두 시대와 기타 다른 종족들과의 충돌 · 교류 · 융합을 거치면서 각 방면의 융화와 발전을 통해 전국시대에 이르러 통일된 화하족을 형성하게 된다. 『세본(世本)』 및 『대대례기(大戴禮記)』의 ‘세계(世系)’에 각 종족의 선조와 조종신을 황제의 갈래로 편성하여 완전한 혈연체계를 구성하고 있는데, 이로부터 황제와 염제는 함께 거론되었고 염 · 황에서 시작하여 여러 씨족의 통합을 거쳐 중국민족의 조상인 화하족이 된 기나긴 역사를 가지고 있는 것으로 나타난 것이다. - 출처 : 황제 黃帝, huáng dì - 중국인의 시조 (중국인물사전, 한국인문고전연구소), 네이버 지식백과
:::: -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 11월 9일 (월) 00:28 (KST)
 저야말로 사과를 받아야겠습니다. 저는 역사가 아니라서 삭제해야 한다고 말한 적이 전혀 없거든요. 저는 근거가 없기 때문에 삭제해야 한다고 주장하고 있습니다. 화하족 문서가 역사가 아니라는 말을 제가 한 적이라도 있습니까? 저는 화하족 문서가 근거 하나 없이 작성되었다는 것을 지적했고, 뒤이어 아사달님께서 제시하신 근거들이 모두 부적절하다는 것을 지적했을 뿐입니다. 근거로 제시하신 책 중 하나에는 대놓고 전문가가 쓴 것이 아니다라고 적혀 있습니다. 위키백과에서 이런 책이 근거로 인정됩니까? 위키백과는 분명 전문가의 검토를 거친 출처를 원칙으로 하고 있습니다. 아사달 님께서 제시하신 근거들은 거의 다 전문가의 검토를 거친 적이 없는, 비전문가의 자의적 해석입니다. 그렇기에 근거가 아니라고 말씀드린 것입니다. 논점을 올바로 파악하시기 바랍니다.
 독자연구 부분이야말로 제가 아사달님의 확실한 잘못으로 지적하고 있는 부분입니다. 해당 신문기사 어디에도 화하라는 글자는 등장하지 않습니다. 그렇다면 해당 신문기사가 화하족의 후예라는 뜻이라는 말을 어떻게 도출할 수 있습니까? 아사달님께서는 중국인물사전의 문장을 출처로 제시하지 않았습니다. 그리고 설사 위 인용문을 출처로 제시한다고 해도, 그것이 신문기사의 내용이 곧 화하족의 후예라는 해석의 근거가 될수는 없습니다. 이는 명백하게 위키백과에서 금지하고 있는 독자연구입니다. 정녕 이 심각한 문제를 인식하지 못하고 계신 것입니까? 이것이 독자연구가 아니라는 말씀이야말로 위험한 발언이십니다.--Xakyntos (토론) 2015년 11월 9일 (월) 00:41 (KST)
: 본인의 주장이 명확하지 않습니다. 상대방의 단점을 찾으려고 하기 전에 먼저 자신의 의견을 분명히 밝혀주시기 바랍니다. 저는 Xakyntos 님의 의견이 매우 모순적이라고 생각됩니다. 두 가지 서로 양립할 수 없는 주장을 하고 있습니다. 첫째, 이 문서는 삭제해야 한다. 둘째, 이 문서는 유지하되 제목을 '화하'로 변경해야 한다. 둘 중 어느 쪽인가요? 두 가지를 섞어서 발언하니, 진의를 알기 어렵습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 11월 9일 (월) 00:48 (KST)
:: 저는 여전히 삭제를 주장하고 있습니다. 일단 화하족이라는 표제 자체가 틀렸으니 삭제가 마땅하며, 내용 대부분도 정상적인 출처에 의한 것이라 보기 어렵기 때문에 역시 삭제 대상입니다. 다만 화하라는 개념은 실제로 존재하므로 화하족을 화하로 넘겨주기 처리를 한 뒤, 내용을 전면 개편하는 것으로 절충하는 것은 가능하겠다는 수준으로 입장 변경을 생각하고 있습니다. 아사달 님께서 하실 일은 화하족 문서의 내용이 올바르다는 전문가 검토를 거친 근거를 제시하시거나, 아니면 적절한 절충안을 제시하시는 것입니다. 전문가 검토를 거치지 않은 내용을 근거로 화하족 문서를 옹호하시는 것은 잘못된 선택지입니다.--Xakyntos (토론) 2015년 11월 9일 (월) 10:41 (KST)
이 문서에 대해 Xakyntos 님이 삭제를 요청하였으나 삭제해서는 안 되는 이유는 세 가지입니다. 첫째, 중국어판과 일본어판에 이 문서가 존재합니다. 다른 언어판에 존재하는 이 문서를 한국어판에서만 삭제해야 할 아무런 이유가 없습니다. 둘째, 표제어 이동을 주장하였으나 '화하족'-->'화하'로 이동할지 여부는 문서 삭제 토론이 아니라 문서 이동 토론에서 논의할 문제이므로 여기서는 삭제 대상이 안 됩니다. 셋째, 내용상 일부 부정확하거나 오류가 있는 경우 해당 내용 부분만 삭제, 수정, 추가하면 됩니다. 문서 중 일부 내용을 문제 삼아서 문서 전체를 삭제하려는 시도는 바람직하지 않습니다. 따라서 이 문서의 삭제 토론은 더 이상 이유가 없으므로 종결된 것으로 봅니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 11월 9일 (월) 22:31 (KST)

**의견**
이와 별개로 위에서 언급된 몇 가지 쟁점에 대해 의견을 드리겠습니다. 이 의견은 문서 삭제 여부와는 무관하며, 단지 Xakyntos 님이 토론 중에 제기한 내용에 대해 답변을 드리는 것뿐이며, 삭제 토론 결과에 영향을 미치지 않습니다.
# 화하족이라는 개념이 존재하지 않는다? : 위에서 Xakyntos 님이 "'화하'라는 개념은 있어도 '화하족'이라는 개념은 존재하지 않습니다."라고 하면서, 이 문서를 삭제할 것을 주장하였으나, 사실과 다릅니다. 네이버 등 포털 사이트에서 검색하면 수많은 화하족 관련 검색 결과가 나올 뿐 아니라, 전문가들이 서술한 단행본 서적과 논문 제목 등에도 명백히 '화하족'이라는 용어가 나옵니다. 특히, Xakyntos 님 본인이 인정한 바와 같이, 위에서 인용한 '중국인물사전'에도 명백히 화하족이라는 개념이 여러 차례 반복하여 등장하고 있습니다. 이런 점에서 볼 때, 화하족이라는 개념이 존재하지 않는다는 주장은 사실이 아닙니다.
# 정상적인 출처? : 출처에 정상과 비정상이 있을 수는 없습니다. 출처라는 것은 "신뢰할 수 있는 출처"를 말하는데, 신뢰의 정도에 따라서 매우 높게 신뢰할 수 있는 출처(예: 연구논문)도 있지만, 그보다는 신뢰도가 낮은 출처(예: 일반서적)도 있고, 거의 신뢰할 수 없는 출처(예: 개인 블로그)도 있습니다. 제가 제시한 출처 중에는 매우 신뢰할 수 있는 출처(예: 중국인물사전)도 있고, 보통 정도의 신뢰도를 가진 출처(예: 단행본 서적)는 있지만, 신뢰하기 어려운 출처는 일체 없습니다. 만약 그 내용이 이상하다면, 반론을 제시한 다른 출처를 제시하면 되지, 정상적인 출처가 아니라고 하면서, 문서를 통째로 삭제하는 행위는 바람직하지 않습니다.
# 중국인물사전도 못 믿겠다? : 제가 제시한 출처 중 '중국인물사전'에 대해서는 Xakyntos 님도 정상적인(?) 출처로 인정을 했습니다. 다만, 그게 '의고학파' 계통이라서 문제라고 지적했습니다. 아마도 그 관점이 문제라고 생각하신 듯 합니다만, 제가 보기에 사전에 실린 내용이 정설이고, 통설이고, 다수설입니다. 만약 개인적으로 다른 의견을 가지고 있다면, 본인의 의견을 지지하는 다른 신뢰할 수 있는 출처를 제시해 주시기 바랍니다. 아무런 근거도 제시하지 않고, 심지어 정상적(?) 출처인 '사전'에 실린 내용까지도 '관점'이 다르다는 이유로 출처로 인정을 하지 않고 이 문서 전체를 삭제하려고 한다면, 그러한 시도는 성공할 수 없을 것입니다. 
# 염제+황제=화하족'이 독자연구이다? : 이 문서의 마지막 문단에 최근 중국-대만 정상회담에서 나온 발언을 그대로 인용한 부분이 있습니다. 그 인용문 자체는 명백히 신뢰할 수 있는 출처가 제시되어 있으므로, 독자연구가 될 수가 없습니다. 다만, 인용문 뒤에 "염황의 자손" 부분에서 '염제+황제=화하족'이라는 부분에 대해 독자연구라고 주장하면서, 해당 문단 전체를 삭제한 것은 올바른 조치가 아니므로, 제가 되살렸습니다. 염제+황제=화하족이라는 말은 제가 만든 독자연구가 아닙니다. 위에서 언급한 신뢰할 수 있는 출처인 '중국인물사전'에 나오는 말입니다. 사전에 나오는 말을 백과사전에 쓴 것이 왜 독자연구가 되나요? 자신의 의견과 다르다고 하여, 상대방에 대해 독자연구라는 공격을 하면서 해당 문단 전체를 삭제하는 행위는 매우 부적절하다고 봅니다.
-- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 11월 9일 (월) 22:47 (KST)
화하족이 다른 언어판에 잘못 연결되어 있었습니다. 위키데이터를 수정하였으니 확인바랍니다. 현재 화하족은 영어판과 스페인어판 등엔 없습니다만 중국어판과 일본어판에는 있습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 11월 10일 (화) 07:18 (KST)
 일단 중국어판 쪽에서는 관련 출처가 존재하는 것으로 보이는데, 이 부분에 대해 한 번 검토해 볼 여지가 있지 않나 합니다. --BIGRULE (토론) 2015년 11월 10일 (화) 08:28 (KST)
: 예, 좋은 정보 주셔서 감사합니다.  중국어 위키백과에 나오는 '화하족' 문서입니다. 독립 표제어를 가진 문서로 존재할 뿐만 아니라, 내용도 매우 풍부하고, 출처 역시 상당히 많습니다. 시간 날 때마다 내용을 조금씩 번역하여 한국어판으로 가져오면 좋을 것 같습니다. 어쨌든, 결론적으로 이 문서는 삭제 대상이 될 수가 없는 문서입니다. 또한 문서의 표제어를 굳이 '화하'로 변경해야 할 이유도 없습니다. 내용 역시 크게 수정할 부분이 없는 것으로 생각됩니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 11월 13일 (금) 00:57 (KST)
이 문서에 대해 더 이상 삭제 의견이 없는 것으로 보입니다. 조만간 '유지'로 처리하고, 토론을 종결 처리하고자 합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 11월 18일 (수) 23:07 (KST)
더 이상 삭제하자는 의견이 없으므로, 이 문서는 유지하는 것으로 하고, 본 토론을 종결 처리합니다. 토론에 참여하신 분들 모두 수고 많으셨습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 11월 21일 (토) 00:04 (KST)