위키백과:삭제 토론/김천서

== 김천서**
이구 문서를 제외하고는 나머지 문서에 대해서는 삭제 총의가 형성된 것으로 보입니다. 그래서 나머지 문서를 우선적으로 삭제 처리하고 토론을 닫습니다. 이구 문서에 대해서는 필요하신 경우, 새로 삭제 토론을 열어너 논의해주시기 바랍니다. --이강철 (토론) 2017년 1월 9일 (월) 14:29 (KST)
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해당 문서를 비롯하여 Jki321님께서 삭제신청하신 다른 문서들도 함께 삭제토론에 회부하고자 합니다. 문서 표제어 오른쪽은 삭제 신청의 사유입니다.- 김승무 - 저명성이 부족함. 위키백과에 등재되기에는 알려진 행적이 너무 적음.- 김시흥 - 정사인 『고려사』에서 전혀 등장하지 않는 인물이며, 1298년(충렬왕 24) 이전까지 신하를 군에 봉하는 제도 자체가 존재하지 않았음.)- 김정 (1486년) - 불필요한 넘겨주기 문서임.- 김천서 - 저명성이 부족함. 위키백과에 등재되기에는 알려진 행적이 너무 적음.- 남성로 - 불필요한 동음이의어 문서임. 문서가 미작성된 두 인물 모두 저명성이 부족함.- 류관 (1346년) - 불필요한 넘겨주기 문서임.- 안영부 - 알려진 행적이 너무 적음. 저명성이 부족함.- 유관 (1346년) - 불필요한 넘겨주기 문서임.- 윤승례 - 판도판서 관직을 역임한 것 말고는 행적이 미상임- 이구 (고려 중기) - 예빈시의 관직을 역임한 것 외에는 모두 근거 불명임.- 이녹후 - 1323년(충숙왕 10)에 문과가 치러졌다는 기록이 『고려사』에 없으며, 부원군까지 올랐다는 관력을 믿기 어려움.- 이만 (조선) - 중추원부사를 역임한 것 말고는 자세한 행적 확인 불가능. 저명성 부족.- 이양익 - 근거 없음. 정사인 『고려사』에 전혀 등장하지 않는 인물임.- 이우원 - 출처 불명. 저명성이 부족함.- 이희민 - 출처 불명. 저명성이 부족함.- 정길상 - 저명성 부족. 4년 동안 출처 불명 상태로 유지된 문서임.- 정인조 - 저명성 부족. 4년 동안 출처 불명 상태로 유지된 문서임.- 조세진 - 저명성 부족. 2년 동안 출처 불명 상태로 유지된 문서임.- 최흔봉 - 정사인 『고려사』에서 전혀 등장하지 않는 인물이며, 저명성이 부족함.
해당 문서들은 대부분 "정사에 없다", "위키백과에 등재되기에는 알려진 행적이 적다.", "부원군까지 오른 사실을 믿기 어렵다." 등의 다소 모호하거나 주관적인 내용으로 삭제 신청이 되어 있습니다. 또 삭제 신청자께서는 삭제 신청 후 1달 정도가 경과하자,  이와 같이 다른 분께 삭제를 독촉하시는 토론글을 남기시기도 하였습니다. 명확한 문제가 있는 문서라면 충분히 삭제를 독촉하실 만 하지만, 단순히 "불필요한 문서"라고 단정하시는데 "불필요한 문서"의 기준이 무엇인지 모르겠습니다. 
가령 김천서같은 인물은 정종비 정안왕후의 아버지로, 국구입니다. 현대의 이름모를 일반인도 아니고, 또 조선시대 왕조사 등을 연구하는 인물에게는 충분히 필요한 문서일 수 있습니다. 또 김시흥의 경우, 정사 고려사에는 등장하지 않으나  이와 같이 여러 문서에서 검색 결과를 확인할 수 있고,  이처럼 출처로 사용 가능한 문서도 존재합니다.
다만 해당 문서들에 문제점이 있다는 사실은 명확하며, 적어도 지금 수준에서 큰 보완이 필요한 문서들임에는 틀림이 없다고 생각합니다.
위 문서들에 대해, 우선 문서 작성자에게 출처 요청을 하거나 타 문서에 병합하는 방식으로 문서를 유지해야 한다는 것이 제 생각입니다. 해당 문서들은 (어디까지나 제 기준에서는) 위키백과:삭제 정책에서 "삭제 토론이 필요하지 않은 경우"의 그 어디에도 해당되지 않는다고 판단됩니다. 따라서 위 문서들은 삭제 신청이 먼저 되었어야 할 것이 아니라, 본 삭제 토론에 먼저 회부했어야 함이 맞다고 생각합니다. 
일일이 해당 문서마다 삭제 신청 이의를 달아야 하는지 고민도 해봤으나 이는 지나치게 비효율적이며, 또 삭제 토론 페이지가 충분히 그 역할을 할 수 있다고, 문서 전반에 대해 일괄적으로 토론이 가능하다고 판단하여 토론을 제기합니다. --Lee Soon (토론) 2016년 7월 23일 (토) 12:43 (KST)
  의견 감사합니다. 충분히 있을 수 있는 지적입니다. 제가 삭제를 신청한 문서들은 대개 저명성 부족, 출처 미제시가 원인입니다. 김천서 같은 경우도 비록 국구라고는 하나 관직 기록(증직 포함)이 전부일 뿐 자세한 행적이 불명이고, 1398년 정종이 즉위하기 전에 이미 고인이었던 것으로 보이므로(『태조실록』의 1393년 9월 18일 두 번째 기사 참조), 저명성이 부족한 경우라고 할 수 있습니다. 출처 미제시의 경우는 문서에 따라 최대 4년이나 '출처 필요' 틀이 붙어 있기까지 했고요. 또한, 이양익·이우원·이희민·정길상·정인조 문서의 경우, 해당 문서를 만든 사람부터가 다중 계정 이용자로 2010년에 편집 권한이 무기한 제한된 100범이란 사용자이니 변호할 가치도 없습니다. 결론적으로 이야기해서, 해당 문서들은 개선될 여지가 없는 등재 기준 미달 문서입니다. 더 쓸 내용도 찾기 힘들 뿐더러, 있다고 해도 특정 가문의 입맛대로 쓰여진 조선 후기 족보의 내용일 것입니다. 이외에 궁금하신 점이 있다면 얼마든지 답변하도록 하겠습니다. --Jki321 (토론) 2016년 7월 23일 (토) 14:12 (KST)
: 의견 남겨주셔서 대단히 감사드립니다. 다만, "개선될 여지가 없다"던가, "있다고 해도 특정 가문의 입맛대로 쓰여진 조선 후기 족보의 내용일 것"이라는 부분에 대해서는 다소 단정하시는 측면이 있다는 생각이 듭니다. 해당 부분에 대해서는 다른 분들의 의견도 함께 들어봤으면 합니다. 그리고 문서 최초 생성자의 차단 여부가 문서 존치 여부에는 영향을 끼치지 않는 것으로 알고 있습니다. --Lee Soon (토론) 2016년 7월 23일 (토) 14:19 (KST)
  하나하나 설명을 붙여보겠습니다.- 김승무 문서는 행적이 뚜렷한 것도 아니고 전체 본문중에서 해당 인물에 대한 설명보다 가족력 설명이 더 큰, 배보다 배꼽이 더 큰 문서라고 할 수 있습니다. 이 사람과 한림학사를 역임했다고 하는데 한림학사는 종4품 벼슬이었고, 이는 지금으로 치자면 4급 공무원 서기관 쯤 정도 되는 직책입니다. 이렇게 중요 행적도 없는 상황이라 백:등재에서 말하는 "어떠한 주제가 신뢰할 수 있는 2차 출처에서 중요하게 다루어진 경우"라고 보기 어렵습니다.- 김시흥, 이녹후, 이양익, 이우원, 이희민, 최흔봉과 같은 문서는 김시흥은 김녕김씨 족보문서, 이녹후는 우계이씨 족보문서, 이양익은 출처 없음, 이우원은 정선이씨 족보문서, 이희민 최흔봉은 강릉최씨 족보문서입니다. 이 때, 족보가 출처가 될 수 있느냐는 질문에 저는 단독 출처로 쓰였을 경우 신뢰하기 어렵다고 봅니다. 다른 정사나 역사서 등에서 해당 인물에 대한 기록이 남아있다면 교차 검증이 가능하기 때문에 족보문서를 출처로 사용해도 큰 문제는 없지만, 이와 같은 경우는 정사에서 해당 기록을 찾을 수 없다는데 있습니다. 이는 해당 성씨의 정당성을 부여하기 위해 족보에 허구의 인물을 집어넣는 경우도 있고, 인물의 내용을 부풀린 경우도 있기 때문이지요. 따라서 교차 검증할 수 있는 다른 출처가 제시되어야 하는데도 불구하고 그게 없다면 해당 문서는 신뢰할 수 없습니다.
 김시흥의 유지 근거로 제시한 검색 결과를 보면 김녕김씨 족보와 관련된 언급이 대부분이고, 이를 제외하면 오강서원 하나밖에 남지 않습니다. 또한 출처로 쓸 수 있다고 제시한 링크도 결국은 김녕 김씨에 대한 내용이고, 이를 김시흥의 행적을 뒷받침한다고 보기 어렵습니다. 즉, 문서의 대상과 1:1 매칭이 되지 않습니다.
 또한, 이우원, 이희민의 경우 단순히 이의민의 친척이라는 이유만으로 등재된 것으로 판단됩니다. 유명한 인물의 사돈의 팔촌까지 역사 기록에 나온다는 이유만으로 다 등재할 필요는 없습니다.- 김천서의 경우 정안왕후의 아버지라고 하는데 이는 정안왕후의 가족 관계에서 언급하면 될 듯 하므로 정안왕후에 합치면 될 듯 합니다. 별도 문서로 분리되기엔 내용이 너무 부족할 뿐만 아니라 발전될 가능성이 매우 낮습니다.- 안영부의 경우 전체 본문중에서 해당 인물에 대한 설명보다 가족력 설명이 더 큰, 배보다 배꼽이 더 큰 문서라고 할 수 있습니다. 발전 가능성이 매우 낮습니다.- 윤승례는 행적이 윤승순과 동일한 부분이 발견되는 등 이 사람에 대한 기록에 대해서 신빙성에 의문이 발생합니다. 이 문서도 전체 본문중에서 해당 인물에 대한 설명보다 가족력 설명이 더 큰, 배보다 배꼽이 더 큰 문서라고 할 수 있습니다. 발전 가능성이 매우 낮습니다.- 이구 (고려 중기)의 경우 그의 시가 죽서루에 남아있고 그에 대한 평이 아직도 남아있어 이 문서는 유지해도 됩니다만, 본문보다도 더 넓은 가계는 대폭 줄여야 할것입니다.- 이만 (조선)의 경우  이런 편집과  이런 편집이 발견된 것으로 보아 우계 이씨의 족보 채우기용 목적이 드러납니다. 또한 인물의 전체 행적 역시 중요 행적도 없는 상황이라 백:등재에서 말하는 "어떠한 주제가 신뢰할 수 있는 2차 출처에서 중요하게 다루어진 경우"라고 보기 어렵습니다.- 정길상은 조선왕조실록 태조실록 10권, 태조 5년 7월 12일 정묘 1번째기사 / 판한성부사 계림군 정희계의 졸기에서 이름 한번 언급밖에 발견되지 않고, 정인조는 어디에서도 그 내용을 확인할 수 없으며, 조세진은 한양조씨 족보에서 잠깐 언급된 사실만 확인했습니다. (조선왕조실록에 기록 없음) 이들은 출처가 불분명하므로 백:독자 연구 금지에 위배된다고 판단할 수 있습니다.
 따라서 저는 이구 (고려 중기)만 하고 나머지는  의견입니다.--커뷰 (토론) 2016년 7월 23일 (토) 15:07 (KST)
  --175.197.33.55 (토론) 2016년 9월 30일 (금) 13:09 (KST)
  -- Jeresy723 토론 · 기여 2016년 10월 31일 (월) 15:56 (KST)
 Yoyoma88 (토론) 2016년 11월 26일 (토) 15:25 (KST)
  본 삭제토론을 제기했던 사용자입니다. 본 삭제토론 제기 이후 일부 역사 인물 문서에 기여를 했는데, 그동안 여러 문서에 기여를 하면서 특정 가문에서 족보를 얼마든지 후대에 가필할 수 있다는 사실을 알 수 있었습니다. 또 다른 분들이 말씀하신대로 이구 (고려 중기) 문서를 제외한 대부분의 문서들이 역사적 사실 관계에 어긋나거나 행적을 증명하기 어려운 경우가 많고, 일부는 독립 문서로 유지되기에는 내용이 지나치게 적어 유지가 어렵다는 의견에도 차츰 동의하게 됩니다. 본 삭제 토론이 오래도록 열려있으나 종결이 나지 않았기에, 어느 정도 마무리를 하는 것은 어떨까 하여 의견을 남겨봅니다. 추후 신뢰할 수 있는 출처에 기반한 내용이 나타난다면 그 때 다시 서술해도 되겠지요. --Lee Soon (토론) 2016년 12월 12일 (월) 14:22 (KST)
Lee Soon 종결합시다. 삭제합시다. --설마설마 (토론) 2016년 12월 12일 (월) 15:57 (KST)
: 설마설마 핑을 이용하시기보다는  또는  등의 틀을 이용하여 의견을 표기하는 것을 권해 드립니다. --Lee Soon (토론) 2016년 12월 13일 (화) 00:09 (KST)
이구 (고려 중기) 빼고 네 알겠습니다. --설마설마 (토론) 2016년 12월 13일 (화) 14:10 (KST)