위키백과:삭제 토론/비트윈 (음악 그룹)

== :비트윈 (음악 그룹)**
해당 토론에서 생성된 총의에 따라 삭제 조치합니다. 차단당한 사용자의 의견은 배재하였습니다. --RedMosQ (토론) 2015년 5월 5일 (화) 16:06 (KST)
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저명성이 없습니다.--분당선M (토론) 2015년 4월 6일 (월) 05:17 (KST)
초고속! 초고속! 즉시 -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2015년 4월 6일 (월) 05:19 (KST)
ㅡ커뷰 (토론) 2015년 4월 6일 (월) 09:45 (KST)
 저명성이 진짜로 떨어지는거, 맞나요? 찾아 보니 유투브에도 400,000명이나 되는 시청객이 있었다라는건 저명성이 조금 높다고 생각합니다. --> https://www.youtube.com/watch?v=SKWDHA3iToQ HanSangYoon (토론) 2015년 4월 6일 (월) 17:59 (KST)
: 4만명이 시청한 건 저명하다는 증거가 못됩니다. 한국 전인구의 0.1%도 안됩니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2015년 4월 6일 (월) 18:13 (KST)
::그러나 400,000명도 상당히 한국 동영상으론 높은것 같습니다. 여기 미국에선 심지어 100,000명도 높다고 보거든요. HanSangYoon (토론) 2015년 4월 6일 (월) 18:19 (KST)
 이런 조금한 K-Pop그룹이 몇개나 되는지... HanSangYoon (토론) 2015년 4월 6일 (월) 18:04 (KST)
오랜만에 왔는데 이런 토론이 있었군요. 위키백과:저명성 (음악)#음악가와 음악 그룹에 대한 기준을 보면 "11. 전국적인 주류 라디오 또는 주류 음악 전문 텔레비전 방송국에서 여러 번 나온 경우"역시 저명하다고 간주합니다. 이들 보니 인기가요  , 뮤직뱅크 , 음악중심  ,  SBS MTV 의 '더 쇼' 같은 음악프로에도 여러번 출연한 아이돌입니다. 거기다 일본 시부야 타워레코드에서 단독 콘서트도 조그맣게 열고, 작년 중순엔 두번째 싱글도 냈네요. 거기다 오지호가 출범시킨 아이돌이라는 점, 황광희가 지지발언한 것도 덤으로 기사가 있습니다. 왜 삭제되어야 하는지 모르겠군요.
참고로 '음악프로 몇번 출연한 게 대단한 거냐?'라고 할 사람들 있을까봐 첨언하자면, 가요계에서 (뮤지션, 음반, 곡) '무대'의 상징적인 위치는 아주 높습니다. 그 가수 및 곡의 권위를 나타내는 기능을 하고 있으니까요. 가령 일본 "부도칸 공연"은 그 가수의 일본 내 인기도를 측정하는 한 지표가 되죠. 이런 점이 극단적으로 드러나는 무대는 홍백가합전입니다. 여기 나온 가수는 그야말로 전국구적인 인기를 끌고 있다는 방증이고, 이 때문에 등장을 위한 암투도 상당하다고 합니다. 소녀시대와 카라가 초창기 여기에 못 오른 이유 중 하나로 현지의 힘겨루기를 꼽을 정도니까요. 
다시 국내 무대로 돌아와서, 뮤직뱅크는 전 세계 114개국에 생중계되는 무대로서 한국에서는 아주 큰 규모에 속합니다. 이에 맞서는 인기가요, 쇼 음악중심 역시 비슷한 크기고요. 이는 '충분한 조명을 받았다'고 볼 수 있으며, 여기에 4번 출연한 비트윈 역시 충분히 언론에 다루어졌다고 간주됩니다. 여기에 앨범 낸 것, 인터뷰 기사까지 합치면 도합 출처 20개는 나오겠네요. 왜 이런 문서에 '초고속!초고속 즉시 삭제!'같은 꼬리표가 붙어야 하는지 모르겠고, 연예계 관심있는 저로서는 상당히 불쾌하군요. 짧은 말로 개나 소나 아이돌한다고 해서 정말로 '개나 소'라 보시면 참 곤란합니다.--Reiro (토론) 2015년 4월 8일 (수) 01:53 (KST)
: 뭐 불쾌하세요. 차트 출처는 어디 있습니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2015년 4월 14일 (화) 04:41 (KST)
::shyoon1차트 이야기는 꺼내지도 않았는데 왜 차트 출처를 찾는지 모르겠습니다. 전 주목할 만한 방송 출연이 많았다고 이야기했습니다만. 그리고 전 불쾌하기 싫으니까 그 쓸데없는 말은 그만 좀 쓰시죠. 또 전쟁 일으키실 거 아니면. --Reiro (토론) 2015년 4월 14일 (화) 15:53 (KST)
 --Ysjbserver (토론) 2015년 4월 12일 (일) 12:30 (KST)
 활동기간이 얼마 되지도 않습니다.. --Wikitori (토론) 2015년 4월 13일 (월) 00:03 (KST)
:1년 이상 된 그룹입니다. 얼마 안되었다는 말에 동의하기 힘들군요.--Reiro (토론) 2015년 4월 13일 (월) 00:06 (KST)
:더구나 여자친구 (음악 그룹)만 해도 데뷔한 지 3개월도 안 된 그룹입니다. 단순히 활동이 짧다는 건 근거가 되지 못합니다.--Reiro (토론) 2015년 4월 14일 (화) 02:54 (KST) 
지금 다시 한번 편집해 봤습니다. 백:저명성 (음악)에 최대한 맞춰서 편집했고, 출처도 17개나 쌓였습니다. 그런데 지금 삭제 의견 내신 분들은 그저 삭제하자고만 할 뿐, 딱히 별다른 근거는 없네요. 그냥 '아니라고 생각'하시는 건가요, 아니면 이 아이돌을 잘 몰라서인가요. 전자라면 현재 페이지에는 출처도 많이 쌓였고, 음악 방송 출연을 '충분한 주목'이 되는 이유도 위에 설명해 두었습니다. 후자라면 별로 할말 없고요.--Reiro (토론) 2015년 4월 14일 (화) 02:45 (KST)
다른 삭제 토론에서도 한 번 언급했습니다만 위키백과:저명성 (음악)은 영미권 어딘가의 기준을 번역해왔다는 인상이 듭니다. 백:음악은 지침이므로 '상식과 상황에 따라서는' 예외가 있을 수 있습니다. 영미권과는 달리 제대로 된 에어플레이 차트도 없는 환경에서 한국의 음방을, 하물며 일본의 홍백가합전과 비교하는 것은 일반적인 음악 소비자들의 상식과는 분명한 거리가 있습니다. 한국의 음악 방송은 갓 데뷔한 신인들도 출연하는데, 그렇다고 해서 그 그룹들이 특필성을 확보했다고 보기는 힘들지 않겠습니까.
비트윈이 언급된 뉴스 기사는 단순히 공연 날짜, 발매 정보 등에 대한 단발성 기사로 '사소하지 않은 출판물'이라고 하기 어렵습니다. 특히 뉴스엔의 '시부야 타워레코드 입성'은 일종의 '언플기사', 즉 '음악 그룹을 언급한 광고'로 여겨집니다. 일본의 CD숍에서 여는 건 일종의 판촉 행사이지 그룹이 지명도가 있어서 콘서트를 열었다고 보기는 어려운데 그걸 '신인맞아?'라는 자극적인 제호로 포장하다니 언론으로서의 신뢰도에 의문이 듭니다. 오지호가 출범시켰다, 광희가 지지 발언을 했다는 것은 트리비아성 정보이지 비트윈의 특필성을 증명하지는 못합니다.
백:음악에서 언급하는 '국가적인 음악 차트', 즉 가온 차트를 살펴보니, 비트윈이 발표한 세 곡의 싱글은 디지털 종합 차트 100위권에도 들어가지 못했습니다. 아이돌 음악 그룹으로서 이렇다할 활동을 했다고 볼 수 없습니다. --Communist Wikipedia (토론) 2015년 4월 14일 (화) 04:40 (KST)
별개로, 삭제 토론에서 의견을 제시할 때 굳이 '초고속'과 같은 표현을 써야 할 필요는 없습니다. 삭제 토론이 인민재판이 되는 느낌이 드는 한편, 다른 의견을 지닌 사용자의 불쾌감을 불러일으킬 수 있다는 점에서 우려스럽습니다. --Communist Wikipedia (토론) 2015년 4월 14일 (화) 04:49 (KST)
Коммунистическая Википедия 백:저명성 (음악)의 기준에는 "11. 전국적인 주류 라디오 또는 주류 음악 전문 텔레비전 방송국에서 여러 번 나온 경우"역시 저명하다고 간주합니다. 님은 지금 '순위'만 보는 나머지 다른 기준을 고려하지 않은 오류를 범하고 있습니다. 또한 발매 기사 같은 경우, 프:음반에서도 '발매'라는 문단을 따로 권장할 정도로 중요한 정보입니다. 
하나 더, 뮤직뱅크가 홍백가합전 수준은 아니지만 적어도 '중요한 주목'임은 분명합니다. 전세게 114개국 동시 생중계하는 '무대' 활동이 인정받지 못한다면 아이돌은 대체 무얼 가지고 인정받으라는 것인가요. 님 말은 프로 야구 선수에게 '경기 뛴 게 중요한 활동이냐'고 묻는 것이나 마찬가지입니다. 국내 가요 대부분이 이런 공중파 무대에서 벌어진다는 것을 감안하면, 이를 인정하지 않는 것은 가수 뿐 아니라 음악, 음반, 노래 프로젝트 전반에 걸친 문서들의 저명성을 부정하는 것입니다. 벚꽃엔딩마냥 특이한 경우가 아니라면, 노래의 경우 공중파 무대 정도가 언론 주목을 받는 곳이니까요. 소시가 할 일 없어서 일본 뮤직 스테이션같은 데 나오는 게 아닙니다. 그런게 '활동'이니 그런 거죠. 님 말씀대로면, 
또한, 판촉 행사나 그런 걸 떠나 중요한 것은 '언론'에 보도되었다는 것이죠. 누군가의 언급 역시 최소한 언론에 실렸다는 것 역시 마찬가지고요. 계속 자의적인 기준으로 그걸 폄하하시면 곤란합니다.--Reiro (토론) 2015년 4월 14일 (화) 12:42 (KST)
공중파 음방에 두어 번 출연했다는 사실만으로 특필성이 입증된다고 할 수 없습니다. 비트윈의 무대 활동 회수를 볼까요. (빠진 것이 있다면 지적을 부탁드립니다.)- 뮤뱅 14.01.17- 인가 14.01.19, 14.09.21- 음중 14.01.18, 14.01.25
세 번째 싱글인 'illusion'은 딱 한 번 나간 것이 고작이고, 두 번째 싱글인 'I.NO'는 한 번도 공중파 음방에 나가지 못했는데요. 공중파 음방이 그렇게 중요한 주목이라면, 싱글을 내도 공중파에 제대로 나가지 못하는 비트윈은 주목을 못 받는다는 이야기가 되겠습니다.
모든 언론 보도가 특필성을 입증해주지는 않습니다. 백:음악의 지침을 인용하자면, '발매 정보나 공연 날짜만을 언급한 기사', '음악 그룹을 언급한 광고'는 '사소하지 않은 여러 출판물에서 주제로 다뤄진 경우'에서 제외됩니다. Reiro님이야말로 본인이 언급하신 백:음악의 지침을 무시하고 자의적인 기준을 적용하시는 것은 아닙니까?
프:음반은 음악가에 대한 프로젝트가 아니라 음반에 대한 프로젝트이고, 음반의 특필성과 음악가의 특필성은 별개의 문제입니다.(제가 보기에 프:음반의 참여자 합의안은 특필성이 입증된 음반에 대해 서술할 때 발매 정보를 작성하라고 권장하는 것이지, 발매 정보가 음반의 특필성을 입증해준다고 말하지는 않는 것 같습니다.)
차트 순위만이 특필성의 유일한 기준이라고 하려는 것은 아닙니다만, 백:음악에서는 차트 순위 역시 기준으로 인정하고 있습니다. 오히려 각종 언플성 기사나 가십성 기사보다 더 객관적이고 중요한 기준입니다. '광희가 응원하는 아이돌'이라는 사실보다는 '음원 차트 100위권에 한 번도 들어가보지 못한 아이돌'이라는 사실이 이 그룹에 대해서 더 객관적으로 설명해주는 것 같습니다. --Communist Wikipedia (토론) 2015년 4월 14일 (화) 13:39 (KST)
Коммунистическая Википедия1.님은 지금 한가지 실수하신 것이 있습니다. 음악방송 출연 사실을 싱글마다 따로따로 나눠 저명성을 따졌다는 것입니다. 물론 에이핑크처럼 많이 보도된 그룹이라면 앨범마다 따로 문서가 만들어질 정도로 기사가 많이 나오지만, 이 경우 '비트윈' 자체의 출연을 보아야지요. 또한 백:음악의 11번 항목에는 "주류 라디오" 역시 언급됩니다. 저 3사의 방송 말고도 MBC MUSIC '쇼 챔피언', SBS 파워FM '김창렬의 올드스쿨'에도 출연했지요. 이것으로 방송 출연은 음악 활동을 제외하고도 여러번 한 것입니다. 혹시 님은 뮤뱅에 몇 번쯤 나와야 저명하다고 생각하시나요. 5번인가요, 7번인가요. 설령 그렇다 해도 그 기준을 어떻게 다른 사람더러 받아들이라는 걸까요? 단 한 번이라면야 차라리 뮤뱅 문서에 병합해라 이럴 수도 있겠지만 이건 그런 경우도 아닙니다.  즉, 저걸 '몇 번 안 했다'고 폄하하는 것은 음악 관련 프로젝트의 관련문서들 저명성 거의 전부를 부정하는 것입니다. (백:음악은 프:음반역시 대상으로 합니다. 전혀 관련 없지 않죠.) 참고로, 이전에 지워진 더하기라는 아이돌 그룹은 방송이나 무대 등 어떠한 곳에서도 활동했다는 기사가 나오지 않아 저로서도 살릴 만한 건수를 전혀 찾지 못했습니다. 이에 비하면 비트윈은 많은 편이죠.
2. 둘째로, 사안 하나하나 쪼개서 저명성을 따진다는 겁니다. 물론 발매 정보를 알리는 것만으로는 부족하죠. 하지만 쇼케이스나 데뷔 프로모션은 엄연히 사소하지 않은 행사를 '언플'로만 치부할수 없을 뿐더러, 실제로 내용을 읽어보면 단순 행사소개 말고도 상세한 이야기를 다룬 것이 4건은 됩니다. 누구누구 온게 대단한 거냐, 인터뷰가 대단한 거냐를 따라서 '단순 보도 이상'의 내용을 담았다는 게 중요하죠. 그리고 소속사 이전 소식이라거나, 오지호가 직접 나와 프로모션 한 게 그리 사소한 것이었나요. 단지 '출처'만 보면 음악 프로도 5번 이상은 나오고, 그 외의 멤버들 학교 졸업식까지 기사화되는 걸로 보아 주목은 충분히 받았다고 보는데요.
3. 그리고 차트 못 올라갔다고 다 안 저명한 것 아닙니다. 술탄 오브 더 디스코도 인디계에선 저명하지만 (비트윈이 술탄급이라는 이야기는 절대 아님) 차트엔 한번도 올라간 적 없습니다. 기준은 "최소한 한 가지라도 다음의 기준을 만족"하면 되는 겁니다.--Reiro (토론) 2015년 4월 14일 (화) 15:29 (KST)
아직도 '언론 보도만으론 부족하다'고 생각하신다면 오소녀라는 반례를 들겠습니다. 오소녀는 차트 등극이나 데뷔는 커녕 기획단계에서 아예 회사가 망해버려 해체된 그룹이지만, 이후 멤버들이 원더걸스(유빈), 포미닛(현아), 애프터스쿨(유이), 시크릿 (전효성), 스피카 등에 소속되어 화제를 받았기에 다시 언론에 오르내린 그룹입니다. '이건 멤버들이 저명하잖아'라고 반문하실까봐 덧붙이자면 '오소녀' 자체에 대한 기사로는 그저 누가누가 있었다더라, 예전에 어떻게 결성되었다더라 정도입니다. 이는 "1.사소하지 않은 여러 출판물에서 주제로 다뤄진 경우"만으로도 저명성을 얻을 수 있다는 훌륭한 예시가 됩니다.--Reiro (토론) 2015년 4월 14일 (화) 15:40 (KST)
기준이 애매하다는 점을 방패로 쓰려 하면 안 됩니다. 이런 부분은 결국 사용자들의 상식과 판단에 맡기게 됩니다. 그런데 Reiro님 역시 본인이 생각하시는 '여러 번'의 기준을 다른 사용자에게 강요하고 있습니다. 비트윈의 경우 싱글 별로 따로 계산하지 않고 모두 합산해서 보아도 그 회수가 손에 꼽을 정도인데, 일반적인 음악 소비자의 기준에서 봤을 때 이 정도의 방송 출연 경력이 과연 백과사전 항목으로서의 특필성을 확보할 수 있는 활동이라고 여겨지겠습니까? 위에서 삭제 의견을 제시하신 다른 사용자분들도 이 점에 공감하시리라 생각합니다.
'언론 보도만으로 부족한' 것이 아니라, Reiro님 본인이 기준으로 제시하신 백:음악에 따르면 '사소하지 않은 언론 보도'가 필요한 것입니다. 근거로 부적합한 기사를 수십 수백 개 제시한다고 해서 타당한 근거 하나가 생기는 건 아닙니다. 소속사 이전 기사는 남기상 씨가 기획사를 설립했다는 것이 주제이지 비트윈이 주제는 아닙니다.(백:음악 음악가에 대한 기준 1번 항목) 그리고 오지호가 언급했다는 것이 사소한 사건이 아니면 뭘까요. 쇼케이스 기사는 더욱 가관입니다. 비트윈이 14년 2월 22일~23일 시부야 타워레코드에서 했다는 그 쇼케이스가 뭐냐면  이런 겁니다. CD를 사면 멤버들이랑 손을 잡게 해주는 판촉 행사인데 그걸 거창하게 '쇼케이스', '시부야 타워레코드 입성' 등의 자극적인 제호로 보도한 것 자체가 사실을 왜곡하여 '언플'을 하려는 의도가 다분하므로 출처로 적절하지 않습니다.
술탄 오브 더 디스코는 한국대중음악상 노미네이트 등, 특필성을 뒷받침할 경력이 있습니다.(백:음악 음악가에 대한 기준 8번 항목) 반면 비트윈은 차트 성적, 활동 경력 등의 면에서 특필성을 입증할 수 있는 부분이 희박하다는 것입니다. --Communist Wikipedia (토론) 2015년 4월 14일 (화) 16:46 (KST)
:Коммунистическая Википедия 저 6번의 음악 프로 출연+라디오 프로 출연이 그러니까 님은 그냥 '부족하다'고 하는 것이잖습니까. 전 한 번도 횟수의 기준을 강요한 적 없고, 그 말 먼저 꺼낸 건 님입니다. 6번의 방송출연이 부족하다 이야기하셨는데, 참고로 소녀시대의 훗이 뮤직뱅크 등장한 게 단 4번입니다. 2010년 살짝 전성기 지난 정도에 낸 음반이요. 6번이나 메이저 무대 올랐으면 그건 적은 횟수가 아닙니다. 님 말대로 "일반적인 음악 소비자의 기준"으로 보겠다는 말은 '내가 모르니까 저명하지 않다'는 말과 다를 게 무엇이겠습니까.
:또한 저 남기남 기사는 엄연히 '설립하면서 비트윈 영입'했다는 것이 모두 주요 소재로 쓰이고 있습니다. 마치 '회사가 망하면서 장윤정이 실직했다'는 것만큼이나 동등한 비율 나눠갖는 겁니다. 가수가 소속사 갈아탄다는 건 전속계약을 아예 바꿔버린다는 건데, 이건 그리 사소한 일이 아닙니다. 또한 악수회는  카라부터  akb48까지 다 하는, 이 업계에서는 흔한 프로모션 활동입니다. 그걸 '가관'이라 말하니 참 불쾌합니다. 한국 언론이 이상하게 오버해서 표현하는 감은 있어도 (뻑하면 일본 데뷔를 일본 '진출'이라 한다거나) 저런 프로모션 역시 활동 중 하나로 중요하게 다뤄져야 할 것입니다. 그리고 위에서 말한 '메이저 무대'에 올랐다는 게 '사소하지 않은 언론 보도'가 아니면 무엇일까요.
Reiro님께서 처음에 유지 의견을 내실 때, 인기가요, 뮤직뱅크, 음악중심 등의 출연 사례를 언급하시면서 '여러번 출연한 아이돌입니다', '4번 출연한 비트윈 역시 충분히 언론에'라고 말씀하셨습니다. 애초에 본인이 생각하시는 '여러번', '4번 = 충분하다' 등의 수치적 기준을 유지의 근거로 내세우신 것은 Reiro님입니다.
'쇼케이스 기사는 더욱 가관입니다'라는 말은 즉매회가 가관이라는 것이 아니라, 크게 중요하지 않은 행사를 거창한 '단독 쇼케이스 콘서트'인 것처럼 포장해서 내보내는 해당 기사의 태도가 가관이라는 것입니다. 기사가 과장되었다는 점을 알려드리기 위해 쇼케이스가 아닌 단순 즉매회임을 알려드린 것으로, 사실을 왜곡하고 과장하는 매체를 참고 문헌으로 쓸 수는 없습니다. 또한, 악수회, 즉매회 활동이 비트윈에게 중요한 활동일 수는 있으나 음악가로서의 특필성을 입증하는 활동으로 보기는 어렵습니다.
어제 말씀하신 것과 같이 수치적으로 선을 그을 수도, 한 사용자의 기준을 다른 사용자에게 받아들이게 할 수도 없는 문제이기 때문에 삭제 토론을 통해 다양한 사용자들의 의견을 듣는 것입니다. 위에 삭제 의견을 제출하신 사용자분들 역시 각자의 기준에서 판단하여 의견을 제시한 것인데, 설마 자신이 모른다는 이유만으로 삭제 의견을 내셨겠습니까. 적어도 저는 제가 모르니까 삭제하자고 하는 것은 아닌데, 그렇게 곡해하려고 하셨다면 유감입니다.--Communist Wikipedia (토론) 2015년 4월 15일 (수) 18:19 (KST)
Коммунистическая Википедия1. 저 정도로는 부족하다고 말씀하기에 구체적인 수치만 언급했을 뿐입니다. 6번 나왔다고 말입니다. 님은 '사소하게 다뤄지지 않은' 보도를 찾는다면서, 방송 출연 횟수와 그 외의 기사를 따로따로 계산하고 계십니다. 출처 19개면 인지도는 밑바닥일지언정 적지 않은 양입니다. 제가 다른 것과 비교하며 구체적인 수치를 내세우는 건, 그걸 좀 더 객관적으로 바라보라는 거지 마지노선 그어놓으라는 이야기가 아닙니다.
2.그러면 제목이 온건한  매일경제 판으로 바꾸겠습니다. 이것도 '본격화'라는 표현이 아쉽다면 어쩔 수 없지만 입성이니 뭐니 하는 다른 것에 비해 훨씬 부드러운 표현이고, 맨 마지막 문단 빼면 그냥 사실 그대로와 관계자 말 전한 정도의 무난한 기사입니다. 괜찮죠? 그리고 아까부터 사건 하나하나 쪼개서 저명성을 보려 하는데 '비트윈에게 중요한 활동'이 '중요하게 다뤄진 보도'라는 인정을 못 받으면 어떻게 하라는 건가요. 그런 논리면 레이디 가가의 성소수자 운동도 '음악가로서'중요한 것은 아닙니다. 쇼케이스 역시 자신의 음악을 판매하려는 중요한 행사로서 당연히 사소하지 않은 보도로 인정받아야 할 것입니다. 자의적인 기준은 사양합니다.
3.네, 그런데 당장 제 눈에 보이는 건 삭제 표 하나와 서명 하나 남기고 간 것들이니 제가 속마음을 어떻게 알겠습니까. 그리고 아까부터 출처 갖고 오면 불가지론을 내세우는데, 그러면 백:음악이나 저명성 같은 것이 사실상 있을 필요가 없습니다. '내 생각엔 부족해' 한마디면 끝나는 토론이라면요. 나머지 이야긴 1번서 해 드렸으니 생략합니다. --Reiro (토론) 2015년 4월 15일 (수) 20:51 (KST)
 --양념파닭 (토론) 2015년 4월 15일 (수) 00:00 (KST)