위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제43주

주=43

**사단법인 위키미디어 협회 창립 총회**
2014년 10월 19일(일) 오후 3시부터 서울특별시 용산구 한남동 다음카카오 회사 사무실에서 사단법인 한국 위키미디어 협회 창립 총회가 성공적으로 개최되었습니다. 약 20명 가까이 참석한 가운데, 발기인 6명, 창립 회원 12명이 정해지고, 만장일치로 이사 7명(이사장 포함), 감사 1명을 선출하였습니다. 창립 총회의 사회를 맡아준 류철 박사님, 이사장으로 선출된 이만재 교수님, 사무국장으로 임명된 미네랄삽빠 님, 그리고 임원 및 회원, 참가자 여러분들 모두 수고하셨습니다.  오늘 행사의 사진 및 후기를 보시려면 여기를 클릭해 주세요. 앞으로 협회 회원을 모집하고 총회를 개최할 예정이니, 많은 분들의 관심과 참여를 기대합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 20일 (월) 00:50 (KST)
 모든 참여자 분들 수고하셨습니다. --이강철 (토론) 2014년 10월 20일 (월) 01:16 (KST)
 고생하셨습니다. 이제 한국어 위키백과의 더 나은 미래를 꿈꿀 수 있게 되었습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 10월 20일 (월) 02:23 (KST)
 모두 고생 많으셨습니다. 창준위 위원으로 참여를 많이 하지 못해 아쉽지만, 앞으로라도 열심히 참여하고 싶군요. --자연머리 (토론) 2014년 10월 21일 (화) 17:35 (KST)

**국립중앙박물관 유물사진**
연초에 국립중앙박물관에서 유물 사진을 공개한다는 소식을 접할 수 있었는데, 오랜만에 다시 가서 확인을 해보니  공공누리 1유형으로 유물의 고해상도 사진이 배포되고 있네요. 예를 들어  청자 음각 모란 상감 보자기 무늬 뚜껑 매병의 경우 http://www.museum.go.kr/files/upload/relicHD/350/PS01001001001-001981-000-0001.jpg 와 같은 주소로 고해상도 사진을 받을 수가 있네요. 이러한 경우에 어떻게 기계적으로 공용으로 옮겨오고 또 향후 메타데이터나 관리를 위한 분류표시 등을 어떻게 해야할지 정리를 할 필요가 있어 보입니다. --케골 2014년 10월 21일 (화) 18:27 (KST)
파일 링크만 있으면 파일 업로드 자체는 큰 문제가 아닙니다. 그리고, 분류는 출처를 달 때 틀을 사용해서 달게 하고, 틀에 분류를 포함하게 하면 됩니다. (:c:Template:LGE 참조) — revimsg 2014년 10월 21일 (화) 18:31 (KST)
: 향후 관리를 위해서 분류 틀과 함께 박물관에서 제공하는 메타 정보를 함께 저장을 해 놓으면 좋겠다는 생각을 합니다. 또한 해당 문서나 공용의 그림에서 박물관의 설명 문서로 링크를 제공하면 좋겠구요. --케골 2014년 10월 21일 (화) 18:37 (KST)
:: 메타 정보는 제가 잘 알지 못하고, 출처 부분의 링크를 틀의 변수로 제공할 수 있을 것입니다. 일단 조만간 봇으로 업로드를 해 보겠습니다. 그나저나, 웹에서 받아서 업로드 할 수도 있지만, 박물관 측에서 파일을 제공한다면 업로드가 더 쉬울 것 같습니다. — revimsg 2014년 10월 21일 (화) 18:51 (KST)
이 검색 결과에 '3D보기'도 제공되고 있고, 상세 정보도 제공되고 있네요. 이것들도 모두 1유형으로 보고 사용할 수 있다고 보이는데요. 정확한 판단일까요? --케골 2014년 10월 21일 (화) 18:37 (KST)
 Ryuch  국립중앙박물관 기획총괄과에 전화하여 확인했습니다. 해당 유물의 '3D보기'도 사진자료와 같은 저작권(공공누리 1유형)을 적용하여 배포했다고 하네요. 단 소장품 개별 페이지에 공공누리 마크가 꼭 보여야 된다고 설명받았습니다. 말인즉슨, 소장품 페이지에 공공누리 저작권 표시가 붙어있으면 소장품의 사진, '3D 보기'(사실 이것도 확인해보시면 사진 여러장의 집합이죠) 등의 컨텐츠를 해당 공공누리 저작권 유형으로 이용할 수 있습니다. --자연머리 (토론) 2014년 10월 24일 (금) 16:01 (KST)
: :c:Template:KOGL은 공공누리 마크, 요약문, 전문 링크 모두를 제시하므로 문제 없을 것입니다. — revimsg 2014년 10월 24일 (금) 20:04 (KST)
틀을 생성했습니다. 출처에 원래 출처를 붙이고 옆에 틀을 붙이면 (:c:Special:Diff/137778114 처럼 하면 됩니다) 자동으로 관련 분류에 포함됩니다. — revimsg 2014년 10월 25일 (토) 16:33 (KST)
 2: c:User:-revi/국립중앙박물관에 국립중앙박물관에서 새로 업로드한 이미지를 매일 낮 12시에 (봇이) 색인화하고 있습니다. 관심이 있으신 분은 사진을 위키백과에 적용해 주세요. 전 올리기도 바빠서.... — revimsg 2014년 10월 31일 (금) 23:03 (KST)

**어떤 기자 이야기**
지금부터 어떤 기자에 얽힌 이야기를 하고 싶습니다. 물론 전 이 분을 실제로 뵌 적도 없고, 그저 신문기사로만 접했을 뿐입니다. 2005년부터 쭉 신문에 오르내리던 분이라 꽤 자주 거론되었거든요. 제가 생각하기에 이 분은 충분히 저명하고, 백:저명성 정책도 만족하니 문서로 만들어도 되겠다는 생각을 하고 있습니다. 그러나 전 이 문서를 2012년 이래로 쭉 만들지 못하고 있습니다. 네, 별 재미도 없는 이야기나 하나 풀어보죠.
이분의 첫 삭제 토론은 2008년이었습니다. 제가 위키백과에 오기도 훨씬 전이네요. 이 분은 이전에 여럿 시민 활동을 했다가, 민주노동당 최연소 위원으로 재임하고는 사퇴해서 메이저 언론에서 크게 다뤄졌습니다. 또 2008년이면 미국산 소 수입 반대 시위가 있던 시절인데, 이 즈음 그 분은 육군 전환신청을 했지요. 개인의 양심에 따라서라고 알고 있습니다. 그런데 여기서는 대다수가 삭제 의견을 냈네요. 그 이유로 '문서가 부실하다'는 것도 보입니다. 삭토는 '저명성'을 보는 곳이지 '질'을 보는 곳이 아닌데 아 이 이야기는 아무래도 좋습니다. 2008년엔 진보신당 문서도 정치 관련 글이라는 이유로 알찬 글 못 될 뻔하던 시기였으니까요. 아니, 실제로 저명성이 정말로 없었을지도 모르죠. 여하튼 그 당시 버전은 지워졌으니 자세한 바는 알 턱이 없지만, 그 정도 정보로도 전 충분히 오를 수 있었다고는 생각해요. 뭐 무슨 소용인가요. 저 때 지워졌는데 말입니다.
두 번째 토론은 2012이었습니다. 제가 한창 활동하던 시기군요. 이 즈음, 이 분은 권력에 대한 희생자라는 식으로 진보 언론에서 크게 다루어졌고, 성소수자 활동도 여러번 지면을 탔습니다. 이 사람을 중점적으로 다룬 기사만 20건이 넘어갔지요. 인터뷰 기사도 포함해서. 전 분명히 자신이 있었어요. 출처는 충분했으니까요. 그런데 자료를 갖다 줬더니 이 분들은 이렇게 말하네요. 
우선 최연소 대의원이 최연소 서울대 입학생보다 못하니 저명하지 않다는 기적의 논리는 그만 두더라도, 대체 출처를 제시해도 왜 저리 폄하하는지 이해가 가지 않았어요. 두번째에서는, '그때그때 주목받은 것'이 자그마치 5~6년이나 되었는데도 사건을 하나하나 쪼개서 저명성을 따지더라고요. 미치 유관순이 3.1운동에 참여한 것도 '참여한 사람중 하나니 저명성 없다'는 논리나 마찬가지였어요. 전 이 때 격분해서 인신 공격을 하게 되었고, 결국 차단되었죠. 네, 압니다. 저 잘못했다는 거. 이곳이 그렇잖습니까. 저명성 같이 복잡한 건 몰라도 당장에 기분 나쁜 인신 공격은 재깍재깍 차단하는 것. 여하튼 저는 이런 이해할 수 없는 논리를 결국 설득하지 못했고 결국은 삭제되었습니다. 이후 꽤 오랜 시간이 걸렸죠. 앞서 말한 '사건 하나하나 저명성 따지는 일'은 후에  토론:이계덕/보존1#복구요청에서 비엠미니님이 논파해 주셨어요. 저로선 꽤 다행이죠.
시간이 지나 저는 또 자료를 차곡차곡 모았고, 그 결과 출처 34개의 꽤 괜찮은 문서를 만들어낼 수 있었답니다. 하지만 2014년 또 삭제 토론이 열렸어요. 이유는 '프라이버시 침해'라나요. 쉽게 말하자면 '당사자가 싫답니다. 이 글 내려주세요' 였어요. 전 화가 났죠. 거기엔 단순 정보도 있었는데 삭제하지는 분은 예전에 논파한 것만 계속 들고 왔고요. 더구나 '다중 계정이 난입했다'는 것을 이유로 든 사람도 있었습니다. 뭐 어찌했든, 나머지 분들은 그런대로 (심지어 2번째 토론에서 저명성이 없다 판단했던 이전 관리자도) 이건 저명성이 있다고 생각했습니다. 그런데 문제가 터졌죠. 토론을 제가 닫은 겁니다. 총의 결정권은 관리자에게 있는데. 그래서 어떤분이 제 결정은 되돌리고는 '저명성 없음' 의견 딱 하나 던져놓고 이것 삭제하자 그러더군요. 뭐 여하튼 좋습니다. 찬성측이 유지 딱지 안 붙였다고 뭐 별 일 있겠어? 하고 생각했죠.
네, 그런 생각은 쓰레기통에 집어 처 넣었어야 했는데.
이후 한 관리자분께서 이런 이유로 삭제하더군요. "해당 토론에서 삭제 의견이 우세했다는 것이고, 두번째로는 해당 인물이 보편적으로 저명한 인사라고 볼 수 있는지, 다시 말해 저명성이 있는지에 대해 명확한 입증이 이루어지지 않았기 때문입니다." 출처 9개인 위키백과:삭제 토론/류충 씨도 유지 의견 난 판에 이게 저명성이 있는지 입증이 안 되었다니 참 설득력 있어 보여요. 더구나 조금만 읽으면 유지 의견이 더 많고, 논거도 더 탄탄했는데 말이죠. (삭제하자는 분들 대부분이 표만 던지고 갔으니 논거가 딱히 있었겠냐마는) 그런데 이 분께서는 아무래도 이 문서때문에 시끄러워지는 게 싫었던지 이런 결정을 내려요. "일부 악성 사용자들이 문서 유지를 종용했던 점도 참고하여 문서는 삭제 조치하겠습니다. 수차례 삭제된 문서의 반복 개제를 감안하여 1년 간 생성 보호 조치도 병행합니다" 예, 저더러 1년간 만들지 말래요. 배드 엔딩이죠. 2년 끌고 공들이던 문서도 못 만들고. 위키러에게 이만한 고통이 있을까요.
이야기가 길었네요. 끝내기 전에 몇 가지만물어볼게요.
# 제가 만든 문서는 이겁니다. 보시다시피 출처 34개에, 백:저명성에 따라 그 분을 '중요하게 다룬'기사도 수두룩합니다. 이 문서를 보고 어느 부분에서 저명성이 모자라다고 생각했는지 근거를 말해 주세요.
#'일부 악성 사용자'들의 분탕질을 이유로 1년 생성 제한했다고 하는데, 이제까지 그런 사람은 유니폴리 내지 일베 분들 정도였습니다. 그럼 이 문서에 공들인 저는 유니폴리인가요, 아니면 그 쉬어빠진 '만물일베설'에 경도된 일베충인가요. 아니라면 왜 생성제한을 아직까지 하는 건가요.
#세 번째 토론을 보면 유지 표는 달지 않았지만 찬성자는 '관인생략, Reiro, 안우석, 팝저씨(제 사용자 문서를 이동함으로써 생성하자 주장), Tsunami'씨로, 삭제자 '3명'(위의 팝저씨님이 삭제 틀 들고 저 의견을 냄)을 넘어섭니다. 더구나 삭제자 3명중 2명은 단순히 '저명성 없음'이라는 거수기 역할만 한 정도인데 비해, 찬성자는 꽤 긴 논고를 펼쳤습니다. 그런데 해당 관리자분은 어째서 '해당 토론에서 삭제 의견이 우세'했다고 판단했는지, 아니 토론을 읽은 것 맞는지 답변 부탁드립니다.
그럼 이제 물러나야겠네요. 참고로 말하자면, 이런 데에 한가해서 2년동안이나 문서 붙잡으려는 사람은 없습니다. 대부분 그냥 욕하고 나가버리죠. 아, 그러면 편하겠군요. 인신 공격으로 차단할 수 있으니. 모두 예의바른 우리 한국어 위키백과는 오늘도 평화로웠습니다. 긴 글 읽어주느라 감사하고, 질문 받을게요.--Reiro (토론) 2014년 10월 23일 (목) 21:13 (KST)
 사실 이 사건에 대해서는 제가 봤을 때는 백:저명성 뿐만 아니라 과연 위키백과에 "작성금지요청"이 받아지냐는 문제가 얽힌 사안이긴 했습니다. 중간에 악성 사용자 유입으로 저 삭토가 변질되긴했지만, 이 문제는 두고두고 위키백과를 발목 잡을 사항이 될 것입니다. 결론은 "작성금지"가 받아진 꼴이 되긴 했지만, 지금와서 다시 생각해볼 때, 저게 과연 옳은 판단이었는지는 생각해볼 때가 되긴 했네요. 사실 저 문서를 생성한 Reiro님이 결코 잘못한거라고 할 수 없습니다만, 만약 저 당사자가 또 와서 문서 생성에 대해 물의를 일으킬 경우 앞으로 우리가 이걸 어떻게 대응을 해야 할것인가는 분명히 생각해둘 필요가 있습니다. 아니, 앞으로 저런 종류의 "작성금지요청"이 올 때, 이에 대한 대응책이 필요하다는 생각이 들게 한 사건이었다고 저는 생각합니다.
 어두가 길어진 것 같네요. 짧게 얘기하자면 첫째, "이 문서가 지금까지 과연 작성금지가 되어야 할 가치가 있는 문서인가?"에 저는 다시 의문을 가집니다. 둘째, "해당 인물 또는 항목이 저명성을 가졌음에도 불구하고 작성금지에 대한 요청이 올 경우 어떤식으로 대응할 것인지"에 대해서는 분명한 대안이 있어야 한다고 봅니다. 이젠 지부도 설립되었겠다, 이와 관련한 문제는 반드시 피할 수 없는 문제로 직면할 것입니다. 저 기자의 문제? 이제 서막일 뿐입니다.ㅡ커뷰 (토론) 2014년 10월 23일 (목) 21:46 (KST)
 질문을 드리자면, "Reiro"님은 만약 저 문서가 다시 생성될 수 있다면, 분명히 또 나타날 당사자의 작성금지 요청에 대해서 어떠한 대응을 마련하고 있는지 궁금합니다. 이미 삭제토론을 두번이나 겪은 다사다난한 문서이기에, 다시 생성할 생각이라면 이에 대한 대응책 정도는 생각을 하고 있을거라 생각됩니다.ㅡ커뷰 (토론) 2014년 10월 23일 (목) 21:49 (KST)
:커뷰한국어 위키백과엔 원칙적으로 '작성금지'정책이 없습니다. 저명성 정책을 만족하는데도 단지 당사자가 싫어한다는 이유만으로 막는 것은 자유를 침해할 여지가 크기 때문이죠. 지미 웨일스가 잊혀질 권리에 반대하는 것도 마찬가지 이유입니다. 
:다만 저명성 정책을 어정쩡하게 만족하는 특정 직업군 인물인 경우 (특히 레이싱 모델이 좀 많더군요) 지워 주는 걸로 압니다. 백:생존에도 쓰여 있고요.
:이전 토론에서, 당사자는 문서 작성은 괜찮다고 말한 바 있습니다. 설령 법정을 가더라도 제가 꿀릴 것 없고요. 그 쪽이 내 오는 법 근거가 3번째 토론에 있던데, 전부 인용이 잘못되었더라고요. 웬만하면 대화로 풀 수 있을 것 같아 크게 신경쓰지 않습니다. 실제로 지금까지 뭔가 법적인 조치가 취해지지도 않았고요. 하지만 만약 세게 나온다면 그 즉시 변호사 선임해서 붙을 예정입니다.--Reiro (토론) 2014년 10월 23일 (목) 21:57 (KST)
:: Reiro 뭐 그정도로 대안을 구상하고 있다면 제 생각에는 딱히 문서 작성 보호는 무의미하다고 봅니다. 그 때 문서작성보호 이후 현재까지 유지하고 있고, 그동안 별다른 문제가 생기지 않았으니 조기 해제 요청해도 괜찮다고 봅니다.ㅡ커뷰 (토론) 2014년 10월 23일 (목) 22:00 (KST)
:::커뷰일단 신청했습니다. 저도 이 싸움 끝내고 싶네요.--Reiro (토론) 2014년 10월 23일 (목) 22:13 (KST)- 최근엔 아니지만 과거에 해당 문서 삭제 의견을 냈던 사람으로서 매우 불쾌한 글이라는 생각이 우선 듭니다. 속마음을 말씀하시는건 좋습니다. 권장할 만한 일입니다. 허나 개인 공간이 아닌 곳에 속마음을 털어놓으실 때에는 조금은 독자의 감정을 고려해 주시면 고맙겠습니다. 관리자가 삭토를 닫은 것이 잘못이라면 해당 부분만 비판하시면 될 일인 듯 한데, 이모씨 문서 삭제를 찬성한 사람들이 논리가 부족하다는 식으로 읽혀집니다. 수도 없이 말씀드린 바 입니다만. 이모씨는 '기자'이며, '기자'로서 어떤 행적을 했는지가 중요하지 않나 싶습니다. 이모씨에 대한 문서를 만들려면 이모씨의 언론인으로서의 행적이 주가 되고, 나머지 일들은 부차적으로 되어야 하는데 그동안 생성됐던 이모씨 관련 문서들은 주객이 뒤바뀐 문서가 아니었나 평가합니다. 또한 지금 기자 또는 언론인으로 위키백과에 등록된 분들(이상호, 주진우, 김어준, 최승호 등)은 이분들의 언론인으로서의 행적 때문에 위키백과에 올라갔다고 생각합니다. 진심으로 이모씨가 일베랑 싸운 것이나 그의 기자 이전의 행적(민주노동당 대의원, 의경 활동 등)이 백과사전으로 담을 가치가 있는지 숙고해 주시기를 다시 한번 부탁드립니다 adidas (토론) 2014년 10월 24일 (금) 11:46 (KST)- 추가 : 위키백과는 기존의 백과사전보다 훨씬 너그러운 기준을 적용하기 때문에 이모씨 문서 까짓거 있어도 된다고 생각하실 수도 있습니다. 그래도 일차적으로 이곳은 백과사전입니다. Reiro님이 만든 문서 를 보면 이모씨는 사회운동가로 소개되고 있습니다. 현재 직업이 기자라고 해서 꼭 언론인으로 소개하지 않을 수도 있다고 봅니다. 그런데 과연 이모씨가 청소년 운동, 성소수자 운동, 군대 인권운동의 대표적인 인물로 꼽을 수 있을 것인가. 과연 여기에 누가 맞다라는 대답을 할 수 있을지 의문입니다. 위키백과에 오를만한 사회 운동가라면 임태훈 (인권활동가) 이런 분이라던지 정욱식 이런 분을 참조하시면 좋겠습니다. 아울러 참여연대 협동사무처장인 안진걸 문서도 없네요. 현실에서는 그닥 유명하지도 않은 이모씨 문제로 2년간 붙잡고 있으실 필욘 없습니다. 정말 언론에 자주 등장하고, 특정 분야의 대표성을 인정받는 많은 사회 운동가들부터 관심 기울여주시면 고맙겠습니다. adidas (토론) 2014년 10월 24일 (금) 11:53 (KST)
:Pudmaker 위키백과:삭제 토론/류충을 보면 이 분은 단순 소방공무원이었음에도 소방서장을 비판한 것으로 인해 저명성을 얻었습니다. 출처도 이계덕씨에 비하면 훨씬 적은 수준이고요. 그리고 문서의 저명성에 대해서, 기자는 기자 관련 활동으로만 저명해야 한다는 정책이라도 있습니까. 백:저명성에는 "한 주제가 그 대상과 독립적인 신뢰할 수 있는 출처에서 중요하게 다뤄진다면, 그 주제는 독립 문서 혹은 독립 목록의 포함기준을 충족시켰다고 간주합니다"라고만 적혀 있습니다. 그 외에 다른 정책은 부차적일 뿐, 기본 베이스가 이렇습니다. 그러니까 님 말은, 홍진호는 프로게이머였으니까 요즘 나오는 방송활동은 저명성의 근거가 될 수 없다, 이 말을 하고 싶은 건가요? 방송 활동이 요즘은 '부차적'이지도 않은데 말입니다.
:하나 더 덧붙이자면 위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제25주#이계덕 문서의 문서보호 연장 요청에서 님이 한 말 똑똑히 기억하고 있습니다. "화제성 인물에 대해서는 올리지 않는게 좋겠다"고 말입니다. 한번 묻죠. 저 말 무슨 뜻인가요? 일시적인 주목 받은 인물이라는 겁니까, 시끄러워지는 게 싫다는 겁니까. 이것부터 대답해 주셨으면 참 감사하겠습니다.
:누가 만들어지건 아니건 그건 모르겠고, 대표성 이야기는 왜 나옵니까? 헤일로로는 한국 가요계를 얼마나 대표하길래 문서로 남았답니까. 자꾸 이상한 근거로 말꼬리 잡으시는데 아까 위에서 말한 "화제성 인물에 대해서는 올리지 않는게 좋겠다" 이런 것과 관련되어 있는 것은 아니리라 믿습니다.--Reiro (토론) 2014년 10월 24일 (금) 12:10 (KST)
:: Reiro님이 생각하시는 것만큼 이모씨가 기자로서도, 사회운동가로서도 유명한 분이 아닐 뿐입니다. 제 생각에 반대하는 사람이 절대 다수라면 이모씨 문서는 올라가도 되겠습니다만 과연 그런지는 의문이네요. adidas (토론) 2014년 10월 24일 (금) 12:15 (KST)
:::이미 반례를 충분히 들었는데 계속 똑같은 이야기하시니 저도 이젠 모르겠습니다. 이전 토론에선 찬성 5 반대 3이었으니(그 반대표 한명도 지금 찬성이니) 여론 부분은 걱정 안 하셔도 될 듯 합니다. 이 모씨가 무슨 최고존엄도 아니고 몇년째 같은 논리로 막으시니 이모씨가 뭔가 궁금해지긴 하네요.--Reiro (토론) 2014년 10월 24일 (금) 12:21 (KST)
삭제토론에 너무 힘빼지 않았으면 좋겠습니다. 삭제의견이 있을경우 더 보완해달라는 형식으로 바꿔서 갔으면 하구요. 그것이 정말 의미없는 문서인지는 시간이 판단해줄 것입니다. 꼭 이번 건에 대해서만 하는 얘기는 아닙니다. 문서량이 폭증해서 정제 문제가 심각해지면 몰라도 현재 수준에서는 삭제토론하는 에너지를 긍정적인 곳에 썼으면 하는 마음이 드네요. --거북이 (토론) 2014년 10월 24일 (금) 14:26 (KST)
아니,정책 다 지켜서 문서 만들어놨더니 2년간이나 자신들이 잘못 해석해놓고 거기다가 1년간 문서 생성 금지시켰다니까요. 지금 이게 시간으로 해결이 됩니까? 이래놓고 나중에 협회 만들어서 여기 사람이 없네, 모두와 정보를 공유해야 하네 그래서 좀 도와줬으면 하네 이런 말 할 거면 걍 때려 치십시오. 이따위 운영으론 지금같이 올드비 친목 공간 이상도 안 될 테니까요. 말이 심하다고요? 2년간 문서 하나 만드는 것 가지고 관리자부터 이 따위로 처리해 보세요 좋게 나오게 생겼나. 기껏 정책 다 맞춰 문서 만들어 놨더니 생판 정책도 모르는 사람들이 지워놓고, 그래놓고 화내면 인신 공격 금지 하난 잘도 들이미는 거 보면 황당합니다. --Reiro (토론) 2014년 10월 24일 (금) 21:07 (KST)
:당시 토론을 마무리한 당사자입니다. 이미 논의가 끝난 사안이라 생각되며, 이제 와서 다소 공격적인 스텐스를 취하시는 것은 유감스럽게 생각합니다. 해당 토론의 종결은 종결문에서 나와있듯이, "문서의 당사자의 작성 금지 요청을 받아들인 것이 아니다" 라는 이야기를 분명하였습니다. 앞으로도 개인이 나서서 별다른 이유없이 문서 삭제를 요구하는 경우 받아들이지 않을 것입니다. 다만, 특정 악성 사용자가 깊숙이 개입되어 있던 문서이기도 하고, 그로 인해 심각한 수준의 분쟁이 야기되었습니다. 근거로 제시하셨던 삭제 토론에서 악성 사용자의 다중 계정이 의견을 제시한 사례도 있었습니다. 1년 간 문서 생성을 보호한 것은 잦은 삭제 토론과 특정 사용자의 개입을 막기 위한 조치로 해석해주시면 감사하겠습니다. 그리고 해당 기자의 저명성이 위키백과에 등재될 만큼 충분한가에 대해서도 단순히 신문기사에 많이 나왔다는 사실만 언급했을 뿐, 그 이상은 나아가지 못했습니다. 일단 제가 드릴 수 있는 말씀은 여기까지이며, 더 이상 질문을 하셔도 딱히 답변 드릴 사안이 없습니다. 이상입니다. --RedMosQ (토론) 2014년 10월 25일 (토) 01:09 (KST)
::이계덕에 대해서는 (저로서는 류충도 마찬가지라고 보지만) 저명한 인물이 아닙니다. 그리고 그의 개인적인 문제를 싣는 것은, 이계덕이 공인이 아닌 한, 위키백과의 정책에 어긋나는 것이라고 봅니다. 따라서 해당 문서를 삭제한 결정은 정책에 위배되는 것이 아니라고 보아야 할 것이라고 봅니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 10월 25일 (토) 14:46 (KST)
: 말이 심한거에 대한 반성이 아시면서도 전혀 안되어 있으신게 참 아쉽습니다.--NuvieK 2014년 10월 25일 (토) 17:23 (KST)
::RedMosQ"한 주제가 그 대상과 독립적인 신뢰할 수 있는 출처에서 중요하게 다뤄진다면, 그 주제는 독립 문서 혹은 독립 목록의 포함기준을 충족시켰다고 간주합니다."- 백:저명성입니다. 이계덕기자에 대해 이제까지 인터뷰 기사에다, 그 사람을 '중요하게 다룬' 출처를 내놓았더니 대답이 '많이 나왔다고 저명하냐?'군요.  그럼 뭘 충족해야 하나요? 그냥 말을 하세요 "아 우린 이놈 모르겠으니까 싸게 꺼지쇼"하고요. 출처는 있어도 그 사람이 저명하게 다뤄진 게 아니다... 참 기적의 논리 나오셨네요. 
::NuvieK그럼 2년간 문서 작성 방해받아도 독야청청한 선비님들 모시고 하세요 그럼. 상대방 열 받게 해놓고 욕하면 차단하는 사이트 꼴 잘 돌아가네요.--Reiro (토론) 2014년 10월 25일 (토) 17:36 (KST)
::: 유아독존이시군요. 위키백과 사용자 중 편집하면서 열 안 받는 사람이 어디있겠습니까? 어느 커뮤니티든지 표현에 정도가 있는 법인건 상식 중에 상식입니다.--NuvieK 2014년 10월 25일 (토) 17:41 (KST)
:::: 네 그래서 여기 계신 분들은 2년간 편집 가로막혀도 아무 내색 않는 성인들이시겠죠? 그런 마인드니 사람들이 질려서 나가는 겁니다. 친절과 친목쯤은 구분하세요. 
::::그리고, 레드모스큐님은 제가 저명성 정책 중 어딜 위반했는지 정확히 말씀해 주시겠어요? --Reiro (토론) 2014년 10월 25일 (토) 19:39 (KST)
::::: 내색을 내지 말라는 말은 단 한 번도 하지 않았습니다. 과거에 차단 당하시고 반성했다는 말씀은 거짓말이었다는게 참으로 아쉽군요. 그리고 사용자 문서를 이용하여 지속적인 공격 행위를 할 경우 저 또한 '선비답지 않게' 강력히 대응하겠습니다. 마지막으로 예전에 제가 쓴 글을 다시 씁니다.
:::::"심각합니다. 하루 이틀 일도 아니고, 개선되는걸 본 적이 없습니다. 논란이 되면 그때 죄송하다 한 두 마디로 어영부영 넘어갔고, 본인이 '왜 그런 말을 했는지'에 대한 변명에만 급급했을 뿐입니다. 그런 말투를 쓰지 않고도 의견 개진은 충분히 가능합니다. 돌직구? 날릴 수 있습니다. 전적으로 본인 태도에 달렸어요. 본인 사용자 문서를 들어가보세요. "뭔 주장할 때 그 놈의 '상식'좀 그만 말해라. 내가 왜 정책 놔두고 당신 상식을 따라야 하는데요." 라는 글을 보세요. 누군가에게 말했던간에 반말을 쓰지 않는건 온라인 상에서 '인간 대 인간'의 대화에서 기본이 아닌지요? 바로 밑에서도 특정 사용자들을 '것들'이라고 표현하는거 보세요. 저도 생각한 말을 필터링 거치지 않고 쓰라면 쓸 수 있습니다. 안하는거죠. 사람이 최소한의 예의라는게 있으니깐요. 지금 Reiro님은 사람이 가져야할 기본적인 예의조차 하나도 지키고 있지 않습니다. 고치라고 말씀드리는 것도 한 두 번이지, 이쯤되면 결단이 필요한 시기입니다."
:::::저희가 선비라구요? 선비가 언제부터 그렇게 나쁜 의미로 쓰였는지도 모르겠는데, 감정 조절 할 줄 아는게 선비면 우리나라 국민의 반은 선비겠습니다.--NuvieK 2014년 10월 26일 (일) 17:49 (KST)
::::::백:저명성정책 다 지켜서만들어놨더니 '신문기사 모아놓으면 그게 저명성 있습니까?'란 소리 듣고
::::::위키백과:삭제 토론/이계덕 (3)여기서 유지:삭제 의견 5:3인 것을  표 안 달았다고 1:4로 오판해서 삭제하고, 거기다 1년 제한 걸었습니다.
::::::이게 벌써 2년째고요.
::::::관리자가 저명성 정책 하나 이해 못 한 데다 총의까지 왜곡해서 2년간 출처 34개짜리 못 만들게 하는 건 괜찮고, 뭔 일이 있든 간에 예의 말고는 골라낼 게 없나요? 하기야 뭐, 인신 공격은 기분만 나쁘면 되니 적용하긴 편하네요. 아까부터 제 말꼬리 잡으시는데 그럼 이계덕 문서에 대한 소감 한번 듣고 싶네요. 그게 문서 만든 사람에 대한 '예의'라 봅니다만.--Reiro (토론) 2014년 10월 26일 (일) 18:45 (KST)
::::::: 저는 과거 삭제 토론에서 이미 의견을 개진한 적이 있으니 굳이 두 말 할 이유는 없습니다. 여기에 덧붙여서 위에도 말씀드렸듯이 상대방에게 예의를 갖추라는 지적은 대부분 정당한 이유가 있었다고 말하시는 군요. 본인은 정책, 지침에 맞춰서 문서를 만들었는데 왜 지우냐고 말씀하시면서, 정작 토론에서의 정책과 지침은 무시하시는 모순을 낳고 있습니다.--NuvieK 2014년 10월 27일 (월) 01:11 (KST)
음 reiro님을 비난하는 내용이 아니었습니다만. 외려 굳이 그 문서를 지울 필요가 있는가라는 의견이었구요. 어쨌거나 이정도로 다수가 불필요하다고 생각한다면 그걸 뚫고 굳이 만들 필요가 있나 싶기도 합니다. 지금 여기서 보여지는 reiro님의 반응은 이미 토론이 아닌거 같습니다. --거북이 (토론) 2014년 10월 26일 (일) 00:43 (KST)
거북이 정책에 의거해서 하는 것이지, 다수가 반대하니까 그냥 놔두라는 말은 어디 있습니까. 그럼 정책으로 어디가 잘못되었는지 짚어주시기 바랍니다. 위의 레드모스큐님의 '단지 신문기사만 모아놓은 것 뿐'이라는 말을 듣고 나서 어이가 날아갈 지경이라 말이죠. 이계덕 문서가 백:저명성중 어느 부분 위반인지 그럼 짚어서 설명해주세요. - 이계덕 문서
하나 더, 남이 만든 문서 하나 소중히 여길 줄 모르면서 무슨 위키백과의 발전을 바라나요? --Reiro (토론) 2014년 10월 26일 (일) 02:45 (KST)
: 정책에 따라서 삭토를 진행해야 합니다. 그런데, 저명성 정책은 천편일률적인 잣대 혹은 절대적인 잣대를 가지고 있지 않습니다. 주목을 받았다, 등재할 가치가 있다, 신뢰할 만하다라는 것들은 모두 주관적인 판단을 기초로 하고 있습니다. 그래서, 토론이 필요합니다. 각 사람들의 각 생각들은 지극히 주관적인 생각들입니다. 토론을 통해 그 생각들이 비교되고 또 논박되며 설득당한 후에 객관성을 가지게 됩니다. 자신의 생각과 다른 사람들이 있다고 하더라도 존중할 필요가 있습니다. 만일 동의할 수 없다면 절대로 포기하지 마시고 설득을 계속해 주시기 바랍니다. 그러나, 그것은 상대를 존중하는 자세를 견지해야하고 자신이 틀릴 수도 있다는 가정도 품고 있어야 합니다. 저도 이계덕 문서의 저명성을 다시 논의하는데 찬성합니다. --케골 2014년 10월 26일 (일) 13:04 (KST)
::Ryuch 감사합니다.그러면 제가 저명성이 있다고 생각하는 이유를 차분히 말씀드리겠습니다.
::1. 이계덕씨는 백:저명성의 일반 기준을 충족하고 있습니다. 저명성 정책에는 "한 주제가 그 대상과 독립적인 신뢰할 수 있는 출처에서 중요하게 다뤄진다면, 그 주제는 독립 문서 혹은 독립 목록의 포함기준을 충족시켰다고 간주합니다"고 적혀있지요. 특히 '중요하게 다뤄진다'는 의미는 '출처가 그 대상을 직접적으로 자세하게 다루고 있기에 독자 연구 없이도 충분한 내용을 발췌할 수 있다는 뜻'이라는 기준도 있습니다.  이계덕 문서에는 인터뷰 기사 2건을 비롯, 아예 기사 제목의 주어가 '이계덕'인 기사를 포함 34개의 출처가 있으며, 그 기간은 2001년부터였습니다. 이 정도의 방대한 양을 가진 문서를 삭제한다는 건 사리에 맞지 않습니다.
::2. 다른 문서와의 형평성 및 일반적인 상식에도 어긋납니다. 위엣분들은 '영향이 없었다'거나 '단지 기사문을 모아놓은 것에 불과하다'고 했지만, 이는 백:저명성을 이해하지 못한 자의적인 판단입니다. 헤일로 (음악 그룹)은 한류에 어떤 영향을 끼쳐서 문서로 남았나요? 또한 인터뷰 기사를 포함해 '중요하게 다룬'기사도 인정하지 않으면 무엇을 갖고 와야 할까요? 다큐멘터리?
::3.무엇보다, 3번째 토론에서는 총의마저 왜곡되었습니다. 해당 토론에서 유지를 주장한 자는 '관인생략, Reiro, 안우석, Tsunami', 또한 현재 문서를 지우고 '팝저씨'씨는 이계덕 문서를 작성한 '제 문서'를 넘겨주자고 삭제 의견을 낸 것으로 사실상 유지 의견이었습니다. 총 유지:삭제 비율은 5:3이었지요. 그런데 관리자는 이 사람들이 틀을 달지 않았다는 이유로 단지 틀만 단 사람들의 의견만 반영하여 지워벼렸습니다. 그래서 이게 1:4로 왜곡되어 지워졌습니다. 그런데다 '악질 사용자'들을 이유로 1년간 못 만들게 했네요. 이게 정당한 총의 결정인가요? --Reiro (토론) 2014년 10월 26일 (일) 13:27 (KST)
이게덕에게 소송당한 일베충이세여? ㅋ 2년간 집착하시는거 보면 맞는듯 -- 이 의견을 작성한 사용자는 107.178.45.132(토론 •  IP 정보)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다. 
소송당한 적도 없고, 일베는 더더욱 하지 않습니다. 뭐 디시 드나들다 보니 구경은 한다만. 제가 만든 문서가 2년간이나 가로막히면 누구나 화내죠. 님은 일베유저신지?--Reiro (토론) 2014년 10월 26일 (일) 15:00 (KST)
음 여긴 공동체이고 원칙은 '해석'에 따르는겁니다. 동조하는 해석자를 늘려나가야 여론이 되구요. 여기서 다른 사람들의 해석을 일일이 반박하는 형태로 reiro님의 해석을 강조하려 하면 반발만 사기 쉽습니다. 저는 어지간한 문서는 삭제하길 바라지 않는 사람이고 심정적으로 reiro님을 지지합니다. 하지만 지금 reiro님이 다른 사람들 반박하면서 짬짬이 끼워넣는 비꼬는듯한 반응은 전체적으로 reiro님을 지지하는 사람도 동조하기 어렵게 만든다는 점을 기억하세요. 사실 이 의견은 reiro님 뿐 아니라 저 스스로에게도 하는 말입니다. --거북이 (토론) 2014년 10월 26일 (일) 19:30 (KST)
예 알고 있습니다. 저도 2년간이나 끌어온 일이니 지치기도 하고, 무엇보다 위키백과:삭제 토론/이계덕 (3)에서 총의를 왜곡하여 관리자가 삭제하고, 1년간 생성보호 한것 때문에 솔직히 화부터 났습니다. 말투 자중하겠습니다.--Reiro (토론) 2014년 10월 26일 (일) 20:14 (KST)
앞서 말씀드렸지만, 앞으로 하시는 질문에 대해서는 딱히 해드릴 답변이 없습니다. 해당 기자의 요청으로 작성금지를 한 것이냐에 대한 것도 이미 해명하였구요. 다만, 토론을 소위 진흙탕 싸움으로 만드는 것에서는 강한 유감을 표합니다. 자기 주장과 감정만 앞서면 누가 거기에 동조하고 싶을까요. 해당 문서 관련해서 제 입장은 변함없고, 총의를 왜곡하지도 않았습니다. 총의를 왜곡했다는 발언에 대해서는 사과를 요구하지는 않겠으나, 계속해서 불쾌한 발언을 쏟아내고 계시고, 저를 포함한 다른 사용자들이 매우 불쾌해하고 있다라는 점 염두해두세요. 혼자서 다른 사용자들과 소위 말싸움을 하는 그 끝은 한번 경험해보셨으니 그 것이 무엇인지도 잘 아실 것이라고 생각합니다. 전 솔직히 쉬는 시간에 와서 짬짬이 하는 이 위키백과에서 왜 감정 낭비를 하는지 이해할 수 없군요. --RedMosQ (토론) 2014년 10월 26일 (일) 23:30 (KST)
그리고 하나 더 지적하겠는데, 벌써 해당 문서는 세 번이나 삭제 토론이 올라왔고, 앞선 두 삭제 토론의 결론 모두 삭제였습니다. 한 문서에서 삭제 토론이 이렇게 반복적으로 올라오는 경우도 드물고, 애초에 이렇게 삭제 결정이 반복된 문서는 해당 문서가 생성되었을 때, 지침과는 별개로 삭제 토론으로 총의가 생성된 것이므로 삭제해야 합니다. 사실 이계덕 문서가 3번째로 생성되었을 때, 왜 바로 삭제되지 않았는지 이유를 모르겠네요. 그리고 저명성 문제만 가지고 논의를 하시려고 하시는데, 해당 문서는 저명성 문제 말고도, 악성 계정의 개입 문제, 이전 삭제 토론에서의 삭제 총의 수렴 등 여러 종합적인 요소가 얽혀있었습니다. 저명성 문제가 해결된다고 해서 문서가 유지될 수 있는 상황이 아니었다는 점, 좀 알고 따지셨으면 좋겠습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 10월 26일 (일) 23:57 (KST)
 좀 더 설명을 해 주시면 좋겠습니다. 제가 관련 토론 전체를 다 읽지는 못했지만, 위키백과:삭제 토론/이계덕 (3)의 맨 위의 관리조치와 그 이유를 읽어보면 저명성 문제가 주요한 사안이었던 것처럼 보입니다. --케골 2014년 10월 28일 (화) 18:05 (KST)
제가 보기엔 지나친 말은 양쪽 모두에서 나오는 것 같습니다. 다들 진정해 주세요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 10월 27일 (월) 02:27 (KST)
(편집 충돌) 이 문제에 저는 해석을 달리합니다. 저명성은 일시적인 것이 아니며, 재평가가 가능합니다. 앞선 두 번의 결론이 삭제였지만, 그 두 번의 결론이 세번째의 삭제를 자동적으로 보장하지는 않습니다. 즉, 이전의 두 번의 결론을 및 해당 토론에서 논거를 가져와서 세번째 삭제 토론에서 강한 삭제 논거로 사용하는 것은 가능할지 모르겠지만, 두번의 삭제 토론에서 삭제 총의가 있었다고 그것이 문서의 생성을 제한하는 데 사용되어서는 안됩니다. 이는 위키백과에서 표현의 자유를 침해할 위험이 있습니다. 그리고 위키백과에서의 문서의 등재는 기본적으로 저명성을 기준으로 보는 것이 맞다고 판단합니다. 하지만 Reiro님의 문제 제기 방식에는 다소 동의하기 어렵다는 점을 밝힙니다. --이강철 (토론) 2014년 10월 27일 (월) 02:30 (KST)
일단 본 문제의 논점은 4가지라고 판단합니다.- 이계덕 문서가 저명성이 존재하는가?- 이전의 삭제 토론이 문서 생성을 자동적으로 제약하는가?- 생성 보호는 언제되어야 하는가?- 다중 계정의 개입을 제약할 효과적인 기술적 대안이 존재하는가?
하나 하나가 중요한 논점이기는 하지만, 네번째 논제의 경우, 해결책이 존재합니다. 위키백과:검토된 판입니다. 아직 한국어 위키백과에는 도입이 되지 않았지만, 해당 정책을 도입할 경우, 다중 계정에 의한 문서 내용의 고의적인 훼손이나 왜곡이 바로 문서에 표출되는 것을 지연하거나 제지할 수 있습니다. 물론 해당 정책이 검열을 위해 남용되는 것을 막기 위해 구체적인 논의가 필요한 것은 사실이지만, 위 정책이 좋은 해결책이 되리라 생각합니다. 첫번째 논제는 저는 판단을 하지 않겠으며, 두번째 논제에 대해서는 동의하지 않음을 이미 밝혔습니다. 세 번째 논제는 위키백과토론:보호 정책에서 다뤄야 할 문제라고 판단합니다. --이강철 (토론) 2014년 10월 27일 (월) 03:19 (KST)
이계덕 본인께서는 다시한번  복구를 원하지 않는다는 의견을 전해왔습니다. 또한  이 유튜브 (5:30) 부근에서도 위키백과 관련 내용이 언급되어 있으니 참조하시기 바랍니다. (면책 조항:이 트윗은 단순히 정보를 전달하기 위해 링크되었지, 우선적으로 사용되거나 입장을 표현하는 근거로 사용되어서는 안됩니다. 이는 사적SNS에서 얻은 정보이며, 근거등으로 활용할 수 없다 생각합니다.)--분당선M (토론) 2014년 10월 27일 (월) 10:14 (KST)
이강철 관리자님의 의견에 동의하지 않습니다. 관리자가 문서를 삭제할 때 선택하는 삭제 이유에는 "삭제 토론에 의해" 라는 것도 포함되어 있습니다. 삭제 토론에서의 결과 또한 총의로서 문서의 유지 삭제에 결정적인 영향을 끼칩니다. 이전에 진행했던 문서에 대한 삭제 토론에 대해 재평가해야 한다는 논의 없이 문서를 생성하는 것은 이전 삭제 토론의 총의를 무시하는 것이나 다름 없습니다. 해당 문서처럼 삭제 토론 자체가 반복적으로 열린 경우에는, 삭제해야 한다는 총의가 성립된 것으로 봐야 합니다. 검토된 판 정책 또한 본질적인 해결책이 될 수 없습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 10월 27일 (월) 14:16 (KST)
reiro 사용자가 백:문서 관리 요청에 같은 내용의 주제로 문서 복구 요청을 해둔 상태입니다. 같은 주제를 두 장소에 동시에 개제하였는데, 어떤 곳에서 계속 논의를 진행할지 결정해야 토론 이원화를 방지할 수 있을 것으로 생각합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 10월 27일 (월) 14:47 (KST)
여기서계속 하겠습니다.
RedMosQ세번째 삭토에서 총의가 오판이 아니라고요? 그 전에 아래 인용문을 봅니다.
현재를 보면 가 3명, 삭제하고 이계덕을 편집한 제 문서를 이계덕 문서로 이동하자는 의견이 3명인데 비해 완전히 하자는 의견은 단 1명에 불과합니다. 그런데 레드모스큐님은 '삭제 의견이 우세하다'면서 제 문서를 옮기는 것도 아닌, 아예 생성을 막아 버렸지요. 이것이 총의를 올바르게 해석한 것이라 볼 수 있을까요?--Reiro (토론) 2014년 10월 28일 (화) 17:13 (KST)
: 충분한 주목을 받았다고 생각되면 토론:이계덕에서 토론을 이어가는 것이 연속성을 유지하기에 유리합니다. --케골 2014년 10월 28일 (화) 18:03 (KST)
::그럼 이제부터는 토론:이계덕에서 이어나가겠습니다.--Reiro (토론) 2014년 10월 28일 (화) 23:19 (KST)