위키백과:삭제 토론/대한민국의 대형사고 목록

== 대한민국의 대형사고 목록**
가람님께서 제시해주신 출처는 '도로교통'에 한정된 것이지만 이 문서는 항공사고/자연재해를 제외하는 등 명확한 기준이 없는 상황입니다. 또한 문서에 지속적인 분쟁이 있어 이러한 기준이 자주 변동될 것이라고 판단, 특필성이 없기에 삭제로 결론내리겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 10월 26일 (토) 12:48 (KST)
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한국의 '대형사고'를 모아놓은 문서라는데, 문제가 있습니다. 우선 '대형사고'의 정의가 뭐냐는 겁니다. 어떤 사건 목록을 만드려면 그 사건에 대한 공식적인 정의가 있어야지요. 가령 연쇄살인에 대한 정의는 공인된 기관인 FBI의 것이 있습니다. 그런데 대형사고는 하다못해 네이버 국어사전에도 정의되지 않은 단어입니다. 나름대로 규칙이라고 문서 내에 "인명 사망 10명 이상, 또는 2009년 물가 기준으로 재산 피해 100억 원 이상의 사고" 등 기준을 적어놓았는데, 저것에 대한 출처를 찾을 수도 없습니다. 이건 독자 연구 아닙니까? 더구나 안에 있는 사건들도 저명성이 심히 부족한 것도 많습니다(가령 뉴스가 단 2건 뜬 모산 수학여행 참사라든지). 따라서 지워야 한다고 생각합니다. 
추신: 대한민국의 대형사건 목록역시 지워야 한다 생각하지만 여기서 처리하지 않겠습니다. '대형사건'역시 정의가 없으므로, 대형사고 목록 문서가 지워지면 자동적으로 유지할 이유가 없다는 걸 증명하는 것이니까요. 그리고 이 문서에 'XX문서 추가합니다'이런 거 안 했으면 좋겠네요. 한 토론에서는 하나만 합시다. --Reiro (토론) 2013년 6월 10일 (월) 20:00 (KST)
 정의가 없으니까 여기 위키사람들의 의견이 모여 정의를 만든것이며 그래서 출처가 없습니다. 저 기준은 제가 발제 했었습니다. 대형사고 조건에 부합되지 않는 사고들을 사람들이 자꾸 올려서 저명성이 부족한 것들이 많은 것입니다. 사람들이 이 문서에 제대로 기여하지 않고 저만 기여를 하다보니 독자연구로 몰리지 않을까 예상했었는데 역시나네요. ㅎㅎㅎ. Idh0854(가람) 그 X나간 사람과 토론후 느낀점은 관리자들은 문서기여는 안하고 주구장창 삭제만 한다는 것이고 내가 시간노력 버려가며 아무 이득없는 위키문서 기여를 왜 했나 환멸을 느꼈으며 이제 더이상 여기서 시간낭비 하고 싶지 않다는 것입니다. 삭제하고 싶으면 마음대로 하세요. --온천거북 (토론) 2013년 6월 11일 (화) 20:57 (KST)
: 정의가 없으니까 여기 사람들의 의견을 모아 만들었다... 그게 독자연구라는 겁니다. --Reiro (토론) 2013년 6월 11일 (화) 21:45 (KST)
:: 이 문서 창조자는 제가 아니고 저는 나중에 기여했는데 그럼 처음부터 삭제할것이지 모든사람들을 시간낭비하게한 후에 삭제를 하는건지 이해안가네요. 여기 관리체제가 정상은 아닌것 같네요. 님말도 이해안가는게 여러사람이 같이했는데 어떻게 독자연구입니까? 님이 이야기한 FBI정의 이야기도 FBI의 독자연구 아닌가요?ㅎ 더이상 신경쓰기 싫으니 삭제하세요.--온천거북 (토론) 2013년 6월 11일 (화) 22:40 (KST)
:: 현재, Reiro 님께서는 위키백과:총의를 위키백과:독자연구 금지로 잘못 이해하고 계십니다. 그리고 온천거북 님께서는 발언에 유의하시면 좋겠군요. 상당히 불쾌하니까 말입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 01:20 (KST)
"기존 용어를 새롭게 정의하거나, 새로운 의미를 가정하여 부여"하는 건 독자연구지요. 여긴 총의를 정하고 말고 문제가 아닙니다. 온천거북님께는 죄송하지만, 학계에서 정의되지 않은 단어를 우리가 협의해서 할 수는 없습니다. --Reiro (토론) 2013년 6월 12일 (수) 11:25 (KST)
: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_accidents_and_disasters_by_death_toll 이거 보시고 알아서 하세요.--온천거북 (토론) 2013년 6월 12일 (수) 16:29 (KST)
:: '사고와 재난에 의한 사망자 수 목록'이군요. 하나 묻고 싶은데 'accident'나 'disaster'나 'death toll' 중 정의가 안 된 것이 있나요? 차라리 이 문서도 '재난 목록'으로 바꾼다면 모르겠습니다만, 대형사고는 아니죠. 제목이 사전적 정의가 있는 단어가 포함된 것으로 바꿀 생각 있으시면, 저도 삭토를 중단하고 그 토론에 참여하겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 12일 (수) 18:25 (KST)
:::그렇게하셔요.--온천거북 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 12:27 (KST)
: 되묻겠습니다. 기존의 대형사고라는 것의 기준이 무엇인가요? 기존 용어의 정의가 없는 상황에서 새롭게 정의한다는 것은 말이 맞지 않습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 18:26 (KST)
:: 그래서 이 토론을 여는 겁니다. 대형사고 말고 차라리 '재난'이나 '붕괴'같이 정의가 있는 말이라면 모를까 '대형사고'는 이치에 맞질 않죠.--Reiro (토론) 2013년 6월 12일 (수) 18:30 (KST)
::: 그렇기 떄문에, 그 기준을 총의에 의거하여 세워놓은 것이 아니겠습니까? 이는 혈액형을 기술하지 않는다는 합의를 형성한 것과 동일 선상의 일입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 19:54 (KST)
:::: 그게 문제라는 겁니다. '대형사고'라는 단어의 정의를 여기서 정하는 건 명백한 독자연구입니다. 당장 안 되는 것 중 하나가 '기존 용어를 새롭게 정의하거나, 새로운 의미를 가정하여 부여'하는 것이군요. 어떤 정보를 안 적는 것과 아예 단어 뜻을 창조하는 건 별개의 일입니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 14일 (금) 21:03 (KST)
:::: 당장 마이크로네이션문서에서 위키백과 오리지날 표현인 '초소형국민체'의 사용을 반대한 건 님입니다. 위피가 다른 언론사에 영향을 줬고, 그렇기에 다른 기사에서 쓴 것이 저 단어의 사용을 정당화할 수 없다고 말입니다. 지금 '대형사고'의 새로운 정의는 다른 곳에 영향 안 줄까요? 원래 없던 뜻이 위키백과에서 생기고, 그 뒤에 다른 언론이 그 정의를 쓰는 건 어떻게 생각하느냐는 겁니다. 둘 다 독자연구인 건 마찬가지 아닌가요? 왜 초소형국민체는 안 되고 대형사고의 새로운 정의는 된다고 생각하시나요?--Reiro (토론) 2013년 6월 14일 (금) 21:11 (KST)
::::: 또다시 엉뚱한 문제를 가지고 오시네요. 앞서 분명 말씀드렸습니다. ‘대형사고’라는 것에 대한 기존의 정의라는 게 존재했냐고 말이지요. 애시당초 그러한 기존의 정의가 없는 상황에서, 새로운 정의를 한다라는 것은 억지 주장입니다. 다시 한 번 말씀드립니다. 위키백과:독자 연구 금지와 위키백과:총의를 혼동하지 마세요. --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 21:59 (KST)
::::::없으니까 여기서 만들면 안 된다는 겁니다. 가람님 생각은 어떤가요?--Reiro (토론) 2013년 6월 14일 (금) 22:38 (KST)
::::::: 총의와 독자연구는 별개입니다. 위키백과 내에서 그 수많은 사고 목록을 담을 수 없는 것이 현실적인 상황이고, 그것을 직시하여 어느 정도의 범위를 총의에 의거한 규정을 하는 것은 결코 문제가 되지 않습니다. 마치 그 말씀은 범죄의 범위가 나라마다 달라, 객관화할 수 없으니, 범죄에 대한 문서는 만들면 안 된다는 것과 같습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 17:10 (KST)
::::::::위에 있는 대로 '사고와 재난 목록'이 따로 있습니다. 물론 '사고'와 '재난' 모두 정의가 있고요. 아예 붕괴 사고 목록, 연쇄 살인 사건 목록같은 것도 있습니다. (붕괴,연쇄살인 모두 정의가 있는 말이죠.) 당장 영어판의 :분류:재난 목록만 봐도 '사망자 수 목록'까지 정말 다양한, 사전적으로 정의된 재난의 목록이 가득 있습니다. '대형 사고'란 단어가 아니더라도 목록화할 수 있는 여지는 충분합니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 16일 (일) 07:58 (KST)
::::::::: 그렇다면, 그렇게 묶어야 한다고 주장하셔야지, 대형사고가 독자연구이기 때문에 삭제해야 한다고 주장하시면 안 되는 것입니다. 그렇게 따지자면, 연쇄살인의 기준은 무엇이며, 붕괴사고의 기준도 무엇인지 모호하지 않겠습니까? 따라서, 이 삭제 토론은 유지로 종결하고, 해당 문서 토론란에서 병합 토론을 벌이셔야 할 것입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 16일 (일) 18:07 (KST)
::::::::::일단은 제목을 바꿔야지요. 그리고 모르시는 것 같아 말씀드리는데, 연쇄살인은 국어사전 뿐 아닌 FBI에서도 정의를 내린 단어입니다. 또 '붕괴'의 정의를 굳이 말해야 할까요? 가람님 나름 정책은 잘 알거라 생각했는데 그건 또 아닌 것 같네요. 위키백과에서 단어 정의해도 된다는 말은 처음 듣습니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 17일 (월) 00:25 (KST)
::::::::::: 단어를 정의한 게 아니라, 그 범위를 한정하여 서술한다는 거라고 말씀드려도 자꾸만, 정의를 내린다고 곡해를 하시는데, 붕괴사고는 여럿 일어납니다. 그렇다면, 그 붕괴사고를 모두 기술하는 게 좋을까요? 이는 저명성과 밀접한 관계가 있습니다. 평균적으로 사고에서 저명하다는 것은 피해, 이것을 단편화시켜서 본다면 사상자에서 판단할 수가 있습니다. 하지만 하나하나 따져보기가 힘들고, 주관적일 가능성이 높기 때문에, 그것을 사상자 수로 한정시킨 것입니다. 다시 한 번 말하지만, 결코 이것은 독자연구가 아니라, 총의입니다. 곡해하지 마세요. --가람 (논의) 2013년 6월 17일 (월) 02:18 (KST) 
:::::::::::: 그게 그 말 아닙니까? 대형사고를 정의하든, 대형 사고의 범위를 정하든 결국 우리가 기준을 정하겠다는 말 아닙니까. 범위를 정하든 사상자 수를 적든 그건 엄연히 '출처'에 근거를 둬야지요. 당장 연쇄 살인범의 FBI 식 정의가 뭔지 알아보세요. "사건 사이에 냉각기를 둔 채 '세 곳 이상'에서 '세 차례 이상' 살인을 저지를 것"이라 구체적으로 나와 있습니다. 사망자 수를 적을 거면 차라리 '사망자 수 목록'을 만들든지요. 대체 어떤 총의가 단어를 우리 맘대로 해석하라고 허락하는지 모르겠네요. 
:::::::::::: 님 말대로 범위를 정해봅시다. 당장 몇 가지 문서만 있으면 저는 '100g당 xx% 이상의 @@를 포함한 과일/채소'를 가지고 '힐링푸드 목록'을 만들 수 있습니다. 이것도 허용되나요? '힐링푸드'의 '정의'가 아닌 '범위'를 정한 것이니까. 대답이 '대형사고는 있는 말이다'라면 전 '네이버 뉴스에 힐링푸드 쳐 보세요'라고 할 수밖에 없네요.--Reiro (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:15 (KST)
::::::::::::: 일반화 하지 마세요. 저는 분명 총의를 얻은 것에 한정하여 이야기 한 것입니다. 귀하께서 힐링푸드를 무어라 정의하든지, 그것은 총의와는 별개의 독자연구입니다. 악의라고 생각하고, 가시돋힌 말을 하니, 이는 결코 이해하려고 하지 않는다는 것을 반증하는 것이겠지요. 그리고 정의된 게 없다고 하길래, 이게 뭔 소리인가 싶어서 관련 서적을 찾아봤습니다.
::::::::::::: 이 인용으로 보아할 때, 정의가 없다라는 것은, 자신 스스로가 몰라서 한 소리인 것인가요? 모르는 것은 찾아보라고 하시던 분께서 그런 말씀을 하셨다는 것은 좀 모순적이라고 생각되군요. 본론으로 돌아와서, 그 정의는 전문가 사이에서도 합의가 이루어지지 않았고, 단순히 어떠한 기준이라는 것이 있다라는, 큰 틀에서의 합의만이 존재합니다. 위키백과는 그 큰 틀 안에서 어떻게 서술할 것인가를 정하며,─이는 총의이고, 만에 하나 ‘무엇을’을 정한다면, 그것은 독자연구입니다─ 그러한 기준에서 정해진 것이 현재 해당 문서의 기준입니다. 부탁컨데, 타인의 의견을 곡해하지 말아주세요. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 15:47 (KST)
::::::::::::::그건 교통사고 범위내에서만 해당할 뿐 다른 곳엔 해당하지 않습니다. 다음을 봅시다. 
::::::::::::::원자력 사고의 대형 사고는 이렇게 정의됩니다. 그럼 이것도 섞어야 하나요? 각 분야마다 정의가 가지각색인 말을 말입니다. 이들의 대분류는 각각 '교통사고'와 '원자력 사고'지요. 대형사고는 이 분류 아래에 있는 것들이고요. 
::::::::::::::그리고 자꾸 범위 정하는 걸 총의라 하셨는데, 내가 하면 로맨스 남이 하면 불륜 이런 소리로 들립니다. 백:독자연구 한 번더 인용해 봅니다. "고유한 아이디어를 소개"하는 것도 독자연구네요. 님이 말하는 그 '어떠한 기준'말입니다. 그 전에 '정의는 전문가 사이에서도 합의가 이루어지지 않았고, 단순히 어떠한 기준이라는 것이 있다라는, 큰 틀에서의 합의만이 존재합니다'는 기준이 도로교통법에서 인용것이 전부라면, 그냥 교통사고 목록서 해야지요. Reiro (토론) 2013년 6월 18일 (화) 16:18 (KST)
::::::::::::::: 하나 인용했다고, 나무 한 그루만 보고 숲을 보지 않으려고 하시면 안 됩니다. 그러한 기준이 궁금하다면, 귀하께서 흔히 하시는 말씀대로, 직접 찾아보세요. 그리고 포함시키고 싶으면, 총의를 모아서 포함시키세요. 그런 것들을 저에게 물으면 답이 나옵니까? 그래놓곤, 답이 안 나오자, 자기 마음에 안 들면 로맨스고 불륜이고 그런 말을 할 뿐이죠. 이런 걸 보고, 혼자 논다고 표현합니다. 적어도, 감정은 내려놓으세요. 상당히 불쾌합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 16:22 (KST)
::::::::::::::::아니,정의가 있다고 주장하는 분이 근거를 들고 와야지 없다는 사람이 들고 옵니까? 무슨 소리인지 모르겠네요. 기준을 정하든 범위를 정하든 여하튼 다른 뜻으로 의미 부여하는 것 자체가 독자연구입니다. 이해 안 가시나요? --Reiro (토론) 2013년 6월 18일 (화) 19:25 (KST)
위키백과가 '대형사고'의 정의를 만드는 것은 그 자체로서 독자연구입니다. 그러나 '대한민국의 대형사고 목록'에 올릴 수 있는 사고들의 기준을 정하자는 것은 타당한 주장이며 공동체가 정할 수 있다고 봅니다. --토트 2013년 6월 19일 (수) 23:24 (KST)
그게 그말이라는 겁니다. 대형사고의 '기준'을 정하자는 건데, 그것 자체가 정의죠. 연쇄 살인마는 '사건 사이에 냉각기를 둔 채 '세 곳 이상'에서 '세 차례 이상' 살인을 저지를 것'이라는 FRI의 '정의'가 있습니다. 이것과 기준과 무슨 차이죠? 결국 새로운 의미를 만드는 것 아닌가요?--Reiro (토론) 2013년 6월 21일 (금) 16:47 (KST)
발제자의 의견에 동의합니다. 비슷한 토론으로 위키백과:삭제 토론/대한민국의 대중 음악 아이돌 그룹 연대표도 참고해 주세요. --관인생략 토론·기여 2013년 7월 31일 (수) 10:24 (KST)
 강력 당시의 시대상을 읽을 수 있는 훌륭한 자료입니다. --거북이 (토론) 2013년 10월 2일 (수) 12:43 (KST)
  --2013년 10월 14일 (월) 17:26 (KST)
  기준 자체를 정하기 어려움. --팝저씨 (토론) 2013년 10월 14일 (월) 17:29 (KST)
  거북이님의 의견에 동감합니다. --비엠미니 2013년 10월 23일 (수) 03:03 (KST)
  이미 충분히 의미가 있는 목록입니다. 기준 정하는 논의를 하는 것이 바람직합니다.--Eggmoon (토론) 2013년 10월 23일 (수) 03:40 (KST)
: 목록을 작성하는데 기준에 대한 논의가 필요하다면, 독자 연구가 아닐까요? --관인생략 토론·기여 2013년 10월 23일 (수) 18:34 (KST)