위키백과:삭제 토론/헬로폰

==헬로폰**
오랫동안 토론이 이어지지 않고 있으며, 병합으로 의견이 모여져 병합 처리 하겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 5일 (화) 21:45 (KST)
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이 문서에 삭제 신청을 했었으며, 그 이유는 백:저명성과 백:아님#광고였습니다.
주기여자께서 삭제 신청에 이의를 제기하셨으며, 그 토론 기록은 여기에 있습니다. --Hwangjy9 (토론) 2012년 12월 14일 (금) 12:18 (KST)
다른 분들의 이해를 돕기 위해 토론의 마지막 부분을 삽입하겠습니다.
1. 저명성 - 링크된 웹페이지를 기반으로 작성되지 않은 것이지, 출처가 없다고 하지는 않았습니다. 반드시 출처를 표기하라는 조건이 있습니까? 위키백과의 모든 콘텐츠들은 출처를 분명히 밝히고 있습니까? 
2. 광고 - 근거가 있어야 의혹을 제기할 수 있는 것인데, 여기서 Hwangjy9님의 근거는 주관적인 생각과 판단입니다. 객관적인 근거를 제시하시기 바랍니다.--Atom017 (토론) 2012년 12월 12일 (수) 17:55 (KST)
1. 출처가 있으면 문서에 링크를 걸어주세요. 헬로폰 문서에서 이걸 보고 잘 알려진 사실이라고 생각할 사람이 누가 있겠습니까?
2. 물론 주관적인 생각과 판단이 있습니다. 하지만 저는 님의 기여 현황을 근거로 삼고 있는데, 기여한 것은 아무도 부인할 수 없는 객관적인 근거죠. --Hwangjy9 (토론) 2012년 12월 12일 (수) 20:05 (KST)

1. 제가 한 질문에 대답하시지 않는 이상 토론은 진행되지 않습니다. 다시 한번 읽어보십시오. 못 찾으실지도 모르니 다시 써드립니다. "반드시 출처를 표기하라는 조건이 있습니까? 위키백과의 모든 콘텐츠들은 출처를 분명히 밝히고 있습니까?" 
2. 저의 기여현황은 객관적인 자료가 맞습니다. 논지를 정확히 알려드리자면, 기여현황이 이렇다면 Hwangjy9님의 주장이 맞다는 객관적인 근거를 제시하시라는 겁니다. 당신은 저의 기여현황을 보고 추측 하고 계시지 않습니까? 스스로도 주관적인 생각과 판단이 개입 되었다고 하셨는데, 그렇다면 논리적으로는 이미 설명이 불가능한 것 아닌지요? --Atom017 (토론) 2012년 12월 13일 (목) 15:42 (KST)
1. 반드시 출처를 표기하라는 말은 없습니다. 하지만 백:저명성에서
라고 하고 있습니다. 헬로폰 문서에는 독립적 출처가 존재하지 않습니다. 따라서 현재 문서로는 독립 문서로 다루어질 수 없습니다.
2. 논리적으로 설명이 불가능한 것이 아니라 그게 맞냐 아니냐의 문제겠죠. 이건, 의혹에 가까운 것을 인정합니다.
그리고 문서에 대한 삭제 토론을 열고자 합니다. 거기서 의견을 나눕시다. --Hwangjy9 (토론) 2012년 12월 14일 (금) 12:14 (KST)
요점만 말씀드리겠습니다.
우리의 토론 결과, 쟁점은 아래와 같습니다. 
1. 반드시 출처를 표기하라는 조건이 있습니까? Hwangjy9님께서 스스로 반드시 출처를 표기하라는 말은 없습니다. 라고 하셨습니다. 그런데 왜 출처가 없다고 삭제신청을 하신 것인지요? 신뢰할 수 있는 출처로 부터 확인할 수 있어야 한다는 충족조건은 알고 있습니다. 확인 가능합니다. 매우 여러가지 방법으로... 예를 들어 한국케이블협회에 전화를 해서 물어보셔도 좋습니다. 출처가 없다고 단정하시기 전에, 이러한 확인작업부터 해보시길 바랍니다.
1-2. 위키백과의 모든 콘텐츠들은 출처를 분명히 밝히고 있습니까? 이 질문에 대해서는 결국 답변을 안하셨군요.
2. 두 번째 이슈에 대해서는 Hwangjy9님께서 스스로 자신의 주장이 객관적인 근거가 없는 의혹에 불과함을을 시인하셨기 때문에 더 이상 언급하지 않겠습니다.--Atom017 (토론) 2012년 12월 14일 (금) 13:26 (KST)
제시해주신 내용에 대해서 간략하게 출처를 표기해주신다면, 저명성 조건으로 삭제가 되거나 출처 없음으로 삭제될만한 문서는 아니라고 생각합니다. 다만, “2009년에는 고객의 니즈를 충족시키고 경쟁 우위를 유지하기 위해”와 같은 PR식 서술방식은 제거할 필요가 있구요.. “독자플랫폼을 보유한 유일한 사업자로 품질과 원가 구조 개선이 가능한 오너십을 보유하게 되었다.”에서도 “독자플랫폼을 보유한 사업자가 되었다.”와 같이 바꾸면 적절할 듯 하네요. 서술방식이 광고같다는 느낌이 들어서 이러한 부분만 해결되면 문제가 없으리라고 생각합니다. --Sotiale (토론) 2012년 12월 14일 (금) 13:39 (KST)
Sotiale님 논리적인 피드백 주셔서 감사합니다. 토론이 전체적으로 정리되면 지금 주신 의견 적극 반영토록 하겠습니다.--Atom017 (토론) 2012년 12월 14일 (금) 14:43 (KST)
일단 저명성에 대해서는 저명성이 있다고 주장하는 쪽이 이유를 들어야 하고, 광고에 대해서는 광고라고 주장하는 쪽이 이유를 들어야 한다고 봅니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2012년 12월 15일 (토) 19:42 (KST)
헬로TV와 같이 CJ헬로비전의 사업 중 하나일 뿐입니다. 다룰 양도 그다지 많지 않고요.--Reiro (토론) 2012년 12월 15일 (토) 19:47 (KST)
관례적으로는 인터넷 프로토콜 방송 서비스를 제외하고는 통신 사업자의 통신 상품 종류는 별도의 문서로 다루지 않고 통신 사업자 문서에서 한 데 모아 서술해왔었습니다. VoIP 서비스를 별도로 나눠서술하게 된다면 여러 통신 사업자의 여러 통신 상품들을 별도의 문서로 서술하는 것이 좋을까요? KT 집전화, B 집전화, U+ 인터넷전화(VoIP), 올레 인터넷, SK텔레콤 휴대전화, U+ LTE, 올레 와이브로 등등.. -- Min's (토론) 2012년 12월 15일 (토) 20:04 (KST)
병합|CJ 헬로비전 아직까지 별도의 문서로 특필할 가치는 없어 보입니다. --관인생략 토론·기여 2012년 12월 17일 (월) 09:09 (KST)
헬로TV나 CJ헬로비전과 통합하여 서술하는 것도 나쁘지는 않다고 봅니다. 하지만 분명한 개별 상품임으로 따로 다뤄져도 무방하며, 수많은 상품을 출시하는 다른업계에서는 오히려 굉장히 자연스러운 일입니다.(예를 들어 '고래밥'같은 수많은 과자 이름들도 독립적으로 등록됨) 몇 개 되지 않는 통신상품에만 무리하게 통합을 요구할 논리적인 이유는 없습니다.--Atom017 (토론) 2012년 12월 17일 (월) 13:57 (KST)
 개별 상품이기 때문에 따로 다뤄져도 무방하다고 생각하시는 이유가 무엇인지 궁금합니다. 수많은 상품들이 출시되는 것이 자연스러운 일이라는 점에는 동의하나 수많은 상품이 출시되는 것이 자연스러운지/아닌지, 상품이 많이 출시되는지/아닌지는 별개의 문서로 독립시켜 서술하는지 여부와는 상관이 없다고 생각합니다. 전세계 모든 통신사의 모든 통신상품들을 별개의 문서로 다루는 것보다 한데 모아 서술하는 것이 백과사전적으로 서술하고 각 통신상품들을 넘겨주기 문서로 처리하여 기술하는 것이 독자 입장에서 더 효율적이고 좋다고 생각하는데 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 예를 들어 KT 집전화, SK브로드밴드 집전화를 별개의 문서로 독립시킨다면 집전화의 특성에 대한 중복적인 부분을 제외하고는 서로 어떻게 백과사전적으로 다른 서술을 할 수 있을까요? AT&T, KT, LG유플러스, SK텔레콤, T모바일, 스프린트, 오렌지 등 전세계 모든 통신사와 에버그린모바일 등의 MVNO, 아름방송 등의 케이블 텔레비전 통신업체를 비롯하여 여러 통신사업자의 집전화, VoIP, 인터넷, LTE, WCDMA, 모바일(휴대전화), 와이브로(와이맥스), 와이파이 등 모든 통신상품들을 별개로 나눠서 서술하는 것이 더 좋을까요? 각기 다 나눠서술한다면 각 통신사업자의 통신상품들을 별개의 문서로 백과사전적으로 서로 다르게 서술할만한 특필성을 지니는게 많지 않아 한계가 있지 않을까요? -- Min's (토론) 2012년 12월 18일 (화) 21:56 (KST)
무방하다고 생각하는 이유를 바로 뒤에 적어놓았는데 못보셨군요. 
말씀하신대로 방송&통신 업계의 정리가 되어있지 않고 아직 특별한 기준이 없기 때문에 다른 업계의 수많은 상품들은 어떻게 정리되어 있는지 살펴본 것입니다. 
다시 말해, 다른 산업군을 살펴보며 위키백과 내 이미 잡혀있는 기준을 보고자 한 것이죠.
거의 대부분의 상품들이 개별적으로 등록되어 있습니다.
따라서 그러한 위키백과 기준에 비춰봤을 때 무방하다는 것입니다.
혹, 그렇지 않다면 개별적으로 등록된 모든 사전에 '삭제신청'이 들어가야겠죠.--Atom017 (토론) 2012년 12월 21일 (금) 17:57 (KST)
 다른 문서들을 근거로 말씀하신다면 마찬가지로 과자 등 다른 분야의 문서도 통신 분야의 문서들을 근거로 병합하자고 주장할 수 있겠지요. 말씀하시는 '위키백과 기준'이라는 것이 무엇을 말씀하시는 것인지 잘 모르겠지만, 위키백과의 모든 문서들이 100% 옳은 것도 아니고 아직 많은 사용자들의 편집과 관심이 필요한 문서들이 많습니다. 심지어 피드백 되지 않은 문서들도 있고 잘못된 문서들도 존재하기도 하지요. 다른 문서들을 근거로 삼다보면 서로 이야기가 끝없이 반복됩니다. 일단 제가 질문한 내용에 대해 Atom017 님의 의견이 어떠신지 궁금합니다. 각 통신사의 통신상품들을 한데 모아 서술하고 각 통신상품들을 넘겨주기 문서로 처리하는 것보다 모든 통신사의 집전화, 모바일(휴대폰), 와이브로, 인터넷, VoIP, HSDPA, WiFi 등 모든 통신상품들을 별개의 문서로 서술하는 것이 더 효율적으로 백과사전적인 서술을 할 수 있다고 생각하시는 것인가요? -- Min's (토론) 2012년 12월 22일 (토) 01:25 (KST)
1. 왜 다른 문서들을 근거로 삼으려하지 않으신지요? 유독 이 문서에만 특별한 조건을 적용하지 않으려면 다른 많은 문서들을 근거로 볼 필요가 있습니다. 이를 통해 서로 이야기가 끝없이 반복되는 것이 아니라 그러한 문서들이 많이 모여 하나의 기준을 제시해 줄 수 있는 것이죠. 예를 들어 위키백과 내 모든 업계의 상품들이 말씀하신대로 병합하는 추세라면 이것을 위키백과 내 하나의 방향성으로 인식하고 따를 수 있다는 것입니다. 하지만 현재의 위키백과는 개별 등록이 더욱 일반화 되어 있습니다. 따라서 이 문서만 유독 병합해야 할 타당성을 찾기 어렵다는 것입니다. 이해가셨길 바랍니다. 
2. 어떤 문서처리 방식을 더 효율적으로 생각하느냐는 주관적인 판단이니 제 생각을 명시할 필요는 없다고 봅니다.
3. 논지를 확실히 해주셨으면 합니다. 현재 개별 등록된 이 문서를 삭제하고 효율성을 제고 하기위해 통합 등록 해야한다는 말씀이신지요?--Atom017 (토론) 2012년 12월 26일 (수) 11:05 (KST)
# 답변주셔서 감사합니다. 다른 문서를 근거로 삼지 않는 이유에 대해 말씀드렸는데 제가 잘 설명을 드리지 못했나보네요. 피장파장의 오류라는 말로 말씀드리면 저의 의견이 좀 더 쉽게 이해할 수 있지 않을까 싶네요. 이곳 토론에서도 다른 사용자 분들이 말씀해주신 것처럼 특별히 별도의 문서로 분리하여 서술해야할 정도의 대상이 아니라면(위키백과:저명성 참고) 한데 모아 서술합니다. 삼성 갤럭시 S III, 아이폰 5, 신라면 등이 그 예에 속할 것입니다. 위의 토론에서도 다른 위키백과 사용자 분들이 말씀해주신 것처럼 이 문서가 일컫는 대상은 별도의 문서로 독립시켜 설명하기에는 VoIP 자체에 대한 특성과 CJ헬로모바일의 상품이라는 것을 제외하고 다른 통신 상품과 달리 백과사전적 서술을 할 수 있는 부분이 매우 제한적이기 때문에 별개의 문서로 독립시키기에는 힘들다는 생각입니다. 다만 위키백과의 모든 문서들이 하나하나 다수 사용자에 의해 피드백된 것은 아니기 때문에 아직까지는 그렇지 못하고 방치된 문서들이 꽤 있는 상태이네요.
#&3. 저를 포함한 여러 사용자들은 이 문서를 상위 개념의 문서에 병합하고 필요한 경우 넘겨주기를 하는 것이 좋겠다는 생각입니다. 그리고 그러한 방안에 대해 Atom017 님께서는 어떻게 생각하시는지 알아야 Atom017 님의 의견을 이해하는데 더 도움이 되겠지요:) -- Min's (토론) 2012년 12월 27일 (목) 19:12 (KST)
 1. 간략히 말씀드리겠습니다. 개별 등록된 문서들은 이 곳에서 언급할 수도 없을 만큼 양이 많습니다. 이들을 근거로 삼지 않으시는 이유가 아직까지 방치된 문서이기 때문이라면, 방치된 문서의 기준은 무엇이며, 그렇다면 한번이라도 피드백을 받으면 모두 올바른 문서가 되는 것인지도 궁금합니다. 혹시 본인께서 피드백을 하지 않았다면 모두 방치된 문서라 생각하시는 것은 아니신지요? 마찬가지로 굉장히 많은 분들께서 토론에 참여해주고 계신데 어디까지 피드백으로 봐야하며, 어디서부터 잘못된 정보로 봐야하는 것인지도 궁금하네요. 개별 등록, '초코파이'는 되고 '헬로폰'은 안되는 명쾌한 근거하나만 주시길 부탁드립니다.
 2. 이 문서는 병합이 필요하다는 '주관적'인 생각을 몇몇 분이 하셨다고 해서 그것이 '객관적'이 되지는 않습니다. 여러 사용자들이 그렇게 생각한다고 언급하셨는데, 그런 애매한 표현보다는 설문 통계로 알아본 결과 100명 중 80명 이상이 그렇게 생각한다거나 하는 신뢰할 수 있고 객관적인 지표가 있었으면 합니다. 그렇다면 저도 조금 더 확신을 갖고 피드백을 수용할 수 있겠네요.--Atom017 (토론) 2013년 1월 2일 (수) 11:09 (KST)
: 답변 감사드립니다. Atom017 님이 CJ헬로비전과 병합하여 서술하는 것도 나쁘지 않다고 말씀하신 것을 보아서 병합하여 서술하는 것은 반대하지는 않지만, '분명한 개별 상품임으로 따로 다뤄져도 무방하다'는 말씀을 보아서, 신뢰할만 수 있는 여러 출처들을 기반으로 하여 백과사전인에서 독립된 문서에서 다뤄질만한지 가늠한다는 위키백과:저명성을 잘 이해하지 못하셨거나 개별 상품이라면 백과사전인 위키백과에서 무조건 따로 별개의 독립된 항목으로 기술할 수 있다고 이해하신 듯 합니다.
: 다른 예를 드는 것에 대해서는 위에서 예를 들었던 것처럼 '피장파장의 오류'라는 말로 갈음하면 Atom017 님께서도 충분히 이해하실 수 있을 것이라고 생각합니다. 반대로 삭제 토론이나 여러 토론에서 토론을 통해 병합된 수많은 예나 다른 문서의 예를 든다면 마찬가지이지 않을까요?(네이버 뉴스, 네이버 웹툰 등) 초코파이 등의 예를 드시는 것을 봐서 제가 단지 어떤 회사의 상품이나 서비스를 독립 문서로 생성할 수 없다는 것으로 말씀드린 것처럼 느껴져서 말씀드립니다. 분명 올레 TV 등과 같이 별개의 독립된 문서 생성된 통신 서비스 문서가 있고 저는 그러한 것들을 반대하지 않습니다. 예를 드신 초코파이와 같이, 백과사전에서 별개의 독립된 항목으로 특필하고 서술할만한 부분이 있는지가 기준이 되어야하고 그러한 사항들을 기술하는데 다수의 확인 가능한 출처와 신뢰할 수 있는 출처를 통해 입증이 될 수 있어야 하고요. 그래서 헬로폰 문서가 별개의 백과사전 항목으로 독립되어 기술한다면 단순히 CJ헬로비전의 상품이라는 것과 VoIP 자체에 대한 서술, 트리비아적인 서술을 제외하고, 다수의 확인 가능한 출처와 신뢰할 수 있는 출처를 바탕으로 다른 항목과 특별히 구분되어 서술될 수 있는 부분이 얼마나 있는지에 대해 말씀드린 것입니다. 위에서 예로 들어진 초코파이, 삼성 갤럭시 S III, 신라면 등이 그런 것이고 저를 포함한 다수의 위키백과 사용자들은 헬로폰은 그렇지 않다고 생각하고 있는 상황에서 그렇지 않다는 근거가 나오지 않은 상황입니다.(단지 다른 문서는 ~하더라에 대한 이야기가 주가 되었죠.) 지금이라도 헬로폰 항목이 그렇게 서술될 수 있는 부분이 있다면 말씀해주신다면 논의에 도움이 될 것이라고 생각합니다. 위키백과:저명성#일반 기준의 다섯 번째 항목과 4번 주석이 Atom017 님께 제 의견을 설명드리는데 도움이 될 것이라고 생각합니다.
: 2번 말씀에 대해서는 위키백과에서는 총의라는 개념으로 편집의 의사결정을 위한 위키백과의 기본적인 형태로 보고 있습니다. Atom017 님께서도 잘 아시리라 생각하지만, 선거나 투표와 달리 총의는 80명 이상과 같은 구체적이거나 수치적인 기준이 없습니다. 아울러 위키백과 사용자들의 개인적인 고유의 의견은 그 의견 자체가 사용자의 생각을 나타내는 것이니, 저의 의견이나 Atom017 님의 의견이나 다른 사용자의 의견이나 당연히 주관적인 것이죠. 그러한 의견들을 바탕으로 총의를 형성해나가는 것이고요. 위키백과에서의 총의라는 개념에 대해 이야기를 나누는 것은 헬로폰 항목을 독립된 항목으로 할지, 병합할지에 대한 사항과는 이곳에서 논의해야할 정도로 직접적인 부분이 아니라고 생각합니다. -- Min's (토론) 2013년 1월 6일 (일) 22:04 (KST)
긴 글 감사합니다. 다음부터는 조금 더 간략하게 말씀해주셨으면 합니다. 가급적 링크도 없이 쉽게 풀어서 설명하셨으면 좋겠고, 쉬운 말로 직관적으로 이해할 수 있도록 내용 작성 부탁드립니다. 제가 교양이 없어 그런 것일수도 있고, 시간적 여유가 없어서 그런 것일수도 있겠습니다. 
시간이 많지 않아 짧게 답변 드리겠습니다. 총의 라는 개념 자체는 이 주제와 관련이 없지만, 바로 위에 언급하신 "저를 포함한 다수의 위키백과 사용자들은 헬로폰은 그렇지 않다고 생각하고 있는 상황에서" 에서, 과연 다수의 위키백과 사용자들이 그렇지 않다고 생각하는지 어떻게 알게 되셨는지 여쭙고 싶었습니다. 정확한 수치가 아니더라고 어떻게 다수의 생각을 알게되셨는지 그 과정이 궁금해 질문드린 것입니다. 이 부분에 대한 답변 부탁드립니다.  
그리고 말씀해주신 '총의'의 개념처럼 저 또한 Min's님의 의견을 하나의 주장으로 보고있습니다. 말그대로 그것은 그대로 하나의 주관적인 생각일 뿐입니다. 저 또한 저의 생각이 있고, 단순히 Min's님의 주장을 따를 필요는 없는 것이죠. 
다시 말해 Min's님의 의견 잘 알겠으나, 그것은 그대로 하나의 의견으로만 보겠다는 것입니다. 단, 말씀하신 총의 라는 개념에 맞게 Min's님과 관련없는 불특정 다수의 분들이 동일한 피드백 주신다면 더욱 긍정적으로 검토해 볼 필요는 있다고 봅니다. 감사합니다.--Atom017 (토론) 2013년 1월 7일 (월) 13:11 (KST)
 이 토론과 이전의 토론을 포함하여 토론에 참여한 사용자 중 대부분의 사용자가 병합하는 것에 대해 동의하거나 병합하면 좋겠다는 의견을 보였으며, 병합에 반대하시던 Atom017 님께서 조차도 병합에 긍정적인 의견을 피력하신 적이 있습니다. 만약 좀 더 많은 사용자의 의견을 기다려보자는 의견이시라면 그러셔도 좋습니다. -- Min's (토론) 2013년 1월 14일 (월) 10:55 (KST)
대부분의 사용자라는 표현이 애매하긴 하지만 Min's님의 뜻은 잘 알겠습니다. 말씀하신 총의를 위해서는 더 많은 사람들의 의견이 필요하다는 제 의견에 동의하신 것으로 보입니다. 한 가지 덧붙이자면, 저는 병합에 반대하거나 동의한다기보다는 이미 독립적으로 서술된 문서를 굳이 다시 병합시키려면, 납득할만한 근거를 제시해달라는 뜻이었습니다.
지난 12월부터 시작된 이 토론은 총의를 위해 1월말까지 여러명의 의견을 더 받아보고, 총의라고 말할 수 있을 정도의 모수가 확보되지 않을 시, 대부분의 사람들이 현재 문서에 크게 관여할 필요가 없다고 생각하는 것으로 판단하겠습니다. 많은 분들의 의견 기다리겠습니다.--Atom017 (토론) 2013년 1월 14일 (월) 13:06 (KST)
무언가 혼동하시는 것이 있어서 간단히 적어드리자면, 토론이 지속되지 않는 것이 '유지를 위한 총의 형성'이라는 결론으로 귀결되지 않습니다. 현재까지 삭제 토론에서는 병합 의견이 오히려 우세합니다. 덧붙여서, 위키백과에 토론을 하실 때에는 html 태그인  문법 사용은 삼가해 주세요. 토론이 길게 늘어져 가독성이 떨어집니다. 이는 타 사용자가 토론에 참여하기 어렵게 만드는 이유가 되기도 합니다. br태그 대신 엔터 키를 한 번만 눌러서 띄셔도 문단 처리가 됩니다. 자세한 내용은 백:문법을 참고해 주세요. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 18일 (금) 20:56 (KST)