위키백과:사용자 관리 요청/2013년 제36주

주=36

**사용자:쌍밤2**
 쌍밤- 쌍밤2
사용자:쌍밤의 다중 계정입니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 9월 2일 (월) 00:52 (KST)
  --Sotiale (토론) 2013년 9월 2일 (월) 10:55 (KST)

**112.162.125.125 차단 요청**
112.162.125.125
*왕가네 식구들 문서를 훼손 하였습니다. 횟수 및 경쟁프로그램 등에 정확하게 기재 되어는데 한두번도 아니고 3차례씩이나 훼손 하였습니다. 최근에 와서 토론을 거부로 의해 차단을 해야 한다고 봅니다.--大황제 (토론) 2013년 9월 2일 (월) 19:46 (KST)
: 편집을 조금 더 검토하고 완료 또는 미완료로 처리하도록 하겠습니다. --Sotiale (토론) 2013년 9월 4일 (수) 19:56 (KST)
드라마 문서에서도  미래 대한 허위 서술로 작성이후로     112.162.125.125님이 저한데 미래대한 쓰지 말라고 엉뚱하게 동문서답식으로 무례하게 토론을 하였습니다.   차단을 해야 한다고 봅니다.--大황제 (토론) 2013년 9월 5일 (목) 20:19 (KST)
도저히 토론을 진행하기 어렵습니다. 계속해서 동문서답식으로 하시고 무조건 위키백과사전 지침 회칙을 이용하는 의도로 주장만 제풀이만 해서 과감하게 차단을 해야 합니다.--大황제 (토론) 2013년 9월 8일 (일) 12:22 (KST)

**사용자:원희문차단 요청**
남재준을 옹호하는 개인적인 주장을 남재준문서에 넣고 있습니다. --황제펭귄 (토론) 2013년 9월 4일 (수) 13:35 (KST)
 해당 사용자에게 안내된 바가 확인되지 않는데, 직접 독자 연구에 대한 문제를 설명해주시어 해당 편집의 중단을 요청해주시면 감사하겠습니다. --Sotiale (토론) 2013년 9월 4일 (수) 19:55 (KST)
: 제가 사용자토론:원희문 문서에 이미 안내를 했지만 응답도 없고 안내 이후에도 같은 행위를 계속하고 있습니다. 해당 사용자를 차단해 주실 것을 요청합니다. --베이근男 토론 2013년 9월 5일 (목) 02:54 (KST)

**122.202.37.35 차단을 요청합니다.**
지속적으로 관계없는 새글을 생성하고 있습니다. 내용도 장난성이구요. --팝저씨 (토론) 2013년 9월 4일 (수) 19:43 (KST)
 먼저 해당 IP 사용자가 생성한 글은 비방/장난성 문서로 모두 삭제하였습니다. 해당 사용자에게 문서 생성 자제를 직접 안내해주시면 감사하겠습니다. 안내 이후에도 이러한 문서가 계속 생성된다면 단기로 편집권을 제한하는 방향으로 하겠습니다. --Sotiale (토론) 2013년 9월 4일 (수) 19:54 (KST)
  이러한 편집이 안내 이후에도 최소 3회 이상 지속되어 9월 3일자로 3일간 편집권을 제한하였습니다. --Sotiale (토론) 2013년 9월 5일 (목) 14:53 (KST)

**Ripists 차단 요청**
 Ripists
위 사용자가 중앙정보부, 국가안전기획부 국가정보원 문서에 기여한 것을 보면 랭카스터공작2 사용자의 패턴과 동일합니다. 랭카스터공작2 사용자는 Almust 사용자의 다중 계정으로 차단된 계정인데 또다른 다중 계정이라고 생각됩니다. 조치를 취해주세요. -- 黑Sjsws1078흑메기 (토론) 2013년 9월 5일 (목) 19:46 (KST)
우선 두 사용자간 겹치는 기여 문서는 대한민국의 국가정보원 차장 뿐이나, 어떤 패턴이 보이는지 확인하지 못했습니다. 랭카스터공작2가 의심이 들 정도로 갑자기 화려하게 기여하고 있긴하지만, 확증이 아직 없습니다. --토트 2013년 9월 6일 (금) 23:30 (KST)

**211.114.22.79 차단 요청**
원종서문서를 지속적으로 훼손하고 있습니다. 안내가 올 4월에 있었네요. --팝저씨 (토론) 2013년 9월 6일 (금) 10:33 (KST)

**사용자:118.39.244.242 차단 요청**
이 사용자 함부로 남의 토론 문서를 훼손하네요. 토론을 하는게 아니라  이런식으로 사용자 토론 문서에다가 훼손합니다. --121.130.249.178 (토론) 2013년 9월 6일 (금) 21:22 (KST)
계속 신규 유저를 쫓아내시는군요. --118.39.244.242 (토론) 2013년 9월 6일 (금) 22:09 (KST)

**사용자:121.130.249.178 차단 요청**
이 사용자 계속 새로운 유저를 내쫓을려고 하네요. 제가 알기론 바하무트 작성자도 여기 위키를 떠나서 위키아에서 작업하는걸로 알고 있습니다.사용자:Nokang1 --118.39.244.242 (토론) 2013년 9월 6일 (금) 21:49 (KST)
뭘 내쫓을려고 하는 겁니까? 어이가 없군요. 부적절한 문서는 삭제되어야 합니다. --121.130.249.178 (토론) 2013년 9월 6일 (금) 22:01 (KST)
:바하무트는 인정합니다. 그리고 카트는 부적절한 문서라뇨. 원래 있던걸 복사하고 새문서 만들고 붙여넣기 한건데 왜 계속 삭제신청을 넣어요? --118.39.244.242 (토론) 2013년 9월 6일 (금) 22:08 (KST)
::그게 문제입니다. 왜 원래 있던걸 복사하고 새문서로 붙여넣기 하시나요? 짜깁기는 금지입니다. --121.130.249.178 (토론) 2013년 9월 6일 (금) 22:11 (KST)
:::한문서에 엔진분류랑 카트바디분류 같이 넣으니깐 길이가 너무 길어서 그럽니다. 위키 사용자들 보기 편하라고 두개 문서에 배분 해논겁니다 --118.39.244.242 (토론) 2013년 9월 6일 (금) 22:14 (KST)
이건 사관 신청이 아니라 두분의 사용자 토론 또는 해당 문서 토론을 이용해주시는 것이 좋겠습니다. --토트 2013년 9월 8일 (일) 01:31 (KST)

**사용자:Reiro**
1개월 차단이면 개선이 충분히 이루어 질것이라는 사용자:Sotiale님의 예상은 완벽히 빗나간 것으로 사료됩니다. 여전히 인신공격을 일삼고 있는 Reiro님에게 6개월 이상의 차단이 이루어지기를 부탁드립니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 7일 (토) 13:25 (KST)
 Reiro님의 태도도 태도지만, 1개월을 예상했던 관리자에게 책임을 묻는 식의 태도(사용자토론에 "해명"이 필요하다고 하시는 등)는 좋아보이지 않습니다. 결과론적으로 접근하면 맞는 예상이란 있을 수가 없습니다.--NuvieK 2013년 9월 7일 (토) 20:38 (KST)
: 원래의 차단기간(45일)을 Sotiale님께서 줄이셨습니다. 사용자토론:Reiro#편집권 제한 알림을 참고해보세요. NuvieK님의 주장대로라면, 사용자:Idh0854의 준보호 문서 해제도 제가 책임을 안물어도 되는 것인가요? 일반 사용자던 관리자던간에, 개인이 한 편집은 개인이 책임을 져야 하는것이 맞습니다. 저는 그래서 준보호 해제가 잘못된 판단으로 드러났기에 바로 복귀해 제 잘못에 대해 사과하고 되돌렸습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 7일 (토) 20:54 (KST)
:: 이건 무슨 말씀이신지 전혀 감이 안잡히는군요. 일단 지금 이 사건과 무관한 사건을 끌고 오셔서 (특히나 본인께서 시작하시고 본인이 마지막까지 답변을 하지 않으신 사건) 여기서 그 사건에 관련해 저에게 우월한 위치를 노리시는 것인지, 아니면 그 사건에서 본인이 잘하셨기에 지금 Sotiale님에게 비판할 자격이 있다고 말씀하시려는 것인지 전혀 감이 안잡힙니다. 그 당시에 분명히 책임을 지라고 한 것은 저였고, 그걸 거부하신 것은 관인생략님이셨죠. 나중에는 지금와서 왜 이러느냐 하셨지만요. 게다가 당시에도 들쭉날쭉한 기준을 사용자 문서 보호 해제에 적용시키셔놓고 지금에는 타 관리자에게 차단 기간이 들쭉날쭉하다고 하는 것도 황당하구요. 또한 당시 제가 지적한 결과론적인 접근 방법도 똑같습니다. 보호 해제를 하고선 누가 반달하지만 않으면 괜찮은 것인가요? 게다가 그 당시에 차단 직후 보호 해제에 토론에 일절 알리지 않는 행위 등을 지적했습니다만, 그 당시 상황에 대해서는 별 말씀도 없으시더군요. 저는 그 사건에 대해 언급하지도 않았는데 저랑 그 사건에 대해서 논쟁하고 싶으신 것인지, 아니면 이 사건을 슬기롭게 해결해 나가시고 싶으신 것인지 태도를 명확히 하시길 바랍니다. 계속해서 넘어간 사건을 끌고오시는 저의는 무엇인지 모르겠군요. 계속 선의를 적용해서 바라봐야할 이유가 사라지고 있습니다.--NuvieK 2013년 9월 9일 (월) 10:06 (KST)
::: 저도 유사한 사례로 잘못했기에 Sotiale님도 잘못된 판단을 하셨다라는 것입니다. 지금 NuvieK님의 이 글에는 감정적인 면면이 전적으로 드러나고 있으며, 전혀 사건을 언급하지 않아도 되는 내용인데도 불구하고 (저는 유사한 사례를 인용했을 뿐이지, 그것에 대해 승복하지 않았다고 얘기한적 조차 없습니다!) 과거에 얽매여 저에 대한 인신공격을 서슴없이 하시고 계십니다. 책임을 거부했다는 것조차 근거도 없고, 저는 기준을 "들쭉날쭉" 적용한 것이 아니라 일관적으로 적용하였습니다. 다만 그 기준(3개월 내에 문서 훼손이 없으면 영구보호에서 유기한 보호로 격하)에 대해 이견이 있던 것이구요. 저는 Sotiale님의 관리자 권한 사용에 비판조차 할수 없는 사람인가요? 이것이 무엇을 선의로 바라보지 않을 이유가 있는 것인지 그저 황당하며 안타깝다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 9일 (월) 11:13 (KST)
:::: 여기서 그 이야기 하고싶지도 않습니다만, 황당한 논리라서 자꾸 반박하게 되네요. 위키백과:의견 요청/관인생략에서 토론 시작이 3월, 관인생략님께서 반박을 멈추신 것이 4월이었습니다. 그리고는 잠시 떠나셨다가 6월에서야 다시 보호하셨습니다. 처음부터 본인의 잘못을 인정하라는 의미는 아닙니다만, 그렇게 강력하게 보호 해제의 정당성을 주장하시고 (현재도 "일관적"이었다고 주장하시네요. 애초에 일관적일 정도로 보호 해제가 많지도 않았는데요) 지금에 와서야 "본인도 사과했으니 이 분도 사과하셔야 한다"는 주장을 펼치고 계시는 겁니다. 애초에 같은 사례조차 아님에도 불구하고 본인이 책임진 바 있는 케이스가 있으니, 이 부분에서도 Sotiale님이 책임을 져야한다고 하시는데, 저는 그 사건과 이 사건은 전혀 비슷한 점을 찾을 수가 없다고 보거든요. 그건 차차 말씀드리겠구요. 또한 본인이 우선 Reiro님에 대한 선의를 거둔 상태에서 본인의 의견을 선의로 보기 힘들다라는 주장에는 그리 민감하신지 모르겠습니다. 본인이 타 사용자를 선의로 보기를 중단하신 이상 본인의 발언 또한 선의로 보여지기 힘들다는 사실을 알고 계시길 바라겠습니다. 저의 "감정적인 면면이 전적으로 드러나고 있다"라는 표현 자체도 감정적일 뿐더러 "예상은 완벽히 빗나간 것으로 사료됩니다"라는 표현 또한 비판이 아닌 상대방의 불쾌감을 자극시키는 데에만 초점이 맞춰져있습니다. 계속해서 말씀드리지만 이런 식으로 글을 써놓으시고 반박이 들어오면 그 반박이 "감정적이다"라던지 같은 표현을 쓰시는데, Reiro님의 재차단을 논하면 되는 자리에서 Sotiale님께 "예상이 완벽히 빗나간 것"에 대한 "해명"을 요구한 행위 자체가 이 토론에 얼마나 악영향을 끼쳤는지도 곰곰히 생각해주시길 바랍니다.--NuvieK 2013년 9월 9일 (월) 12:53 (KST)
::::: NuvieK님의 주장에는 여러가지 "왜"가 빠졌습니다.
::::# 6월에서야 다시 보호한 이유는 해당 문서에 반달이 일어남으로 인해 제 판단이 잘못된 것임이 명확히 드러났기 때문입니다. 그것이 왜 "본인도 사과했으니 이 분도 사과하셔야 한다"라는 주장으로 생각하시나요? 제 주장은 해당 차단기간의 조정이 잘못되었다는 것입니다.
::::# 왜 같은 사례가 아닌가요? 똑같이 관리 권한을 사용했고, 똑같이 그 판단 기간에 대한 기준이 명확하지 않았으며, 똑같이 그러한 판단이 명확히 잘못되었다는 증거가 발견되었습니다.
::::# "본인이 우선 Reiro님에 대한 선의를 거둔 상태에서 본인의 의견을 선의로 보기 힘들다라는 주장에는 그리 민감하신지 모르겠습니다"라고 왜 어렵게 표현하시나요? 무슨 문장인지 다시 정리해 주실 수 있으신가요?
::::# 왜 감겅적인 표현이라고 제가 말했는지 모르시는 것인가요? 저는 해당 사건에 대한 언급조차 하지 않았고, 그것이 억울하다고 표현조차 하지 않았습니다. 그 이야기를 하고 싶지 않으면 안하시면 되는 것은 NuvieK님이십니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 9일 (월) 19:34 (KST)
:::::# 저는 수어번이나 결과론적으로 접근하지 마시라고 말씀드리고 있습니다. 당시 보호 해제가 정당하게 이루어졌다면, 반달이 다시 일어났더라도 관인생략님의 책임은 아닙니다. 그렇게 따지면 모든 문서에 보호를 걸어놓는 것이 맞는거죠. 같은 맥락으로 다시 한 번 말씀드리자면, 단기차단 -> 중장기차단 -> 장기차단으로 이어지는 프로세스 속에서 돌아온 차단 사용자가 다시 물의를 일으킨 것이 차단을 집행한 관리자의 잘못은 아니라는 것입니다. 또한 본인께서 본인이 책임을 졌다고 주장하시는 사건을 링크하셨고 본인이 책임을 졌다는 것이 훗날 사과하시고 다시 보호를 했다는 점을 생각해보면 제 주장이 틀린 주장은 아닙니다. 또한 45일이나 1개월이나 결과는 똑같았을 것이고, 차단 기간 조정이 잘못되었다고 생각하지 않습니다.
:::::# 무기한 보호를 어떠한 알림도 없이 해제하신 것에 대한 반발이었지, 보호 해제 후에 반달이 일어났기에 반발이 일어난 것이 아니었습니다. 그러니 당연히 다른 케이스죠. 애초에 45일 차단이나 1개월 차단이나 뭐가 다른지도 모르겠지만요.
:::::# 뭔진 몰라도 좀 공격적이네요. "왜 어렵게 표현하"냐니... 아무튼 다시 정리해드리자면, 본인이 선의로 바라보지 않는 이상 본인 또한 선의의 시선을 받을 수 없을 수도 있다는 것입니다.
:::::# 본인이 언급하셨고, 본인이 책임을 졌다는 식으로 말씀하셨고, 비슷한 케이스라 하시면서 링크하셨길래 반박했을 뿐입니다.--NuvieK 2013년 9월 11일 (수) 00:04 (KST)
::::::: 저는 기간을 줄인 것에 대한 아무런 근거가 제시되지 않은것을 지적하고 있으며, 이는 결과론적인 것이 아닙니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 11일 (수) 11:48 (KST)
:::::::: 위에서는 "왜"들에 대해서 반박하라면서 다른 소리하시면 곤란하죠.--NuvieK 2013년 9월 22일 (일) 23:33 (KST)
::::::::: 1번에 대해서 답변드린 것입니다. 나머지에 대해서는 근거가 없어 답변할 내용이 없습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 24일 (화) 09:58 (KST)
 (....) 해명을 요청하셨기 때문에 글을 남깁니다.
 토론 태도의 문제 개선은 차단 기간과 아무 연관성도, 그 의미도 없기 때문입니다. .... 그러나 토론 태도는 장기간 차단으로 이루어질 수 있는 정도의 것이 아닙니다. 또한 차단 기간을 늘린다고 해서 개선이 될 만한 것도 아닙니다. 마음가짐이나 스스로에 대한 문제이기 때문이고, 차단 기간과 연관성이 없습니다. 이런 경우는 자숙의 시간을 주는 것으로도 충분합니다. 만약 두세번의 자숙 기간으로 안 된다면 공동체에서 ‘영구 격리’시키는 것을 고려하는 것이 맞고, 차단 기간을 불필요하게 징벌의 의미를 갖는 것으로 해석될 만큼 늘려나갈 필요는 없을 것입니다. 도리어 차단이 사용자를 격리하는 것으로 해석되어 징벌의 의미로 전락되고 그 의미가 퇴색될 테니까요.
 전 어디에서도 개선이 충분히 이루어질 것이라는, 제 능력 밖인 신적인 범주에 있는 판단을 해 드린 적이 없습니다. 자숙의 기간을 드려서 개선이 된다 안된다를 결정할 수 있는 능력이 있었으면 한국어 위키백과에 대한 만사 걱정이 없을 것입니다. 제 견해를 밝히자면, Reiro 님께서 계속된 자숙 기간에도 토론 태도의 개선이 불가능할 것으로 판단되는 경우라면‘영구 격리’를 고려해야 한다는 것입니다. --Sotiale (토론) 2013년 9월 7일 (토) 20:42 (KST)
: 네, 그렇지만 자숙기간이 효율적이지 않았습니다. 기존의 차단 사례가 있었음에도 불구하고, 어떤 사용자는 기존의 차단에서 더 늘어난 차단기간을 설정하였고 Reiro님은 그렇지 않았습니다. 줄이고 줄이지 않고의 문제가 아니라, 저는 그 기준이 매우 모호했다는 것을 지적드리는 것입니다. 특히나 차단요청이 들어오기 한달전에 경고 조치가 내려졌음에도 더더욱 차단기간의 축소는 미흡한 판단이었다고 생각합니다. 전 오히려 경계해야하는 것은 "영구 격리"가 아닐까 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 7일 (토) 20:56 (KST)
:: 쩝.. 비교는 동일선상에서 해 주세요. 토론태도의 문제와 차단 회피를 동일선상에서 보는건 조금 이상하네요. 토론태도의 문제와 달리 차단 회피는 선의적인 차원에서 있었다고 보기 힘드니까요. 나머지는 이전에 드렸던 말씀을 되풀이하게 될 것이고, 사관에서 할 말은 아니기에 별도로 남기지 않았습니다. 앞 글에서 빠졌는데, 저는 이 건에 대해서 개입할 의사가 없습니다. 그러니 다른 관리자분께서 좋은 판단 해 주실 겁니다. --Sotiale (토론) 2013년 9월 7일 (토) 21:13 (KST)
::: 그렇다면 Reiro님의 토론 태도도 선의적인 차원에서 있었다고 볼 수 있는 내용이라고 생각하시나요? 게다가 이전 차단기간을 사용자마다 다르게 고려하는 것은 그 기준에 분명히 모호함이 있다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 8일 (일) 22:53 (KST)
:::: 개개인의 말투가 과격하고 공격적이라고 해서, 그 사람이 ‘선의적이지 않다’라고 단정지을 수 있다면 그냥 획일적으로 다 악의로 보아 요청들을 처리하면 되는데 얼마나 편할까요? 백:선의를 안 따질 수 있게 되면 그저 관리를 하는 입장에서만 볼 경우 정말 편할 것입니다. 그럴 수 없다는 데에 문제가 있지요. --Sotiale (토론) 2013년 9월 8일 (일) 23:09 (KST)
::::# "그럴 수 없다"라는 것의 근거는 무엇인가요? 어떠한 점에서 Sotiale님께서 토론 태도가 개선이 가능하다고 보셨는지의 근거를 가져와 주실 수 있으신가요?
::::# 저는 Sotiale님께 두 가지 질문을 드렸고, 그 두번째 질문은 "왜 차단기간이 사용자마다 다르게 고려되느냐"입니다. 1개월도 채 안되기 전에 사전 경고가 있었고, 기존 차단 기간이 1개월이 있음에도 불구하고 아무런 이유없이 지난 차단기간과 같게 설정한 것을 저는 문제로 지적하고 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 8일 (일) 23:33 (KST)
일단 Reiro님에게 토론 참여를 부탁하였습니다. 이야기 한 줄이라도 더 들어보죠. --토트 2013년 9월 8일 (일) 01:29 (KST)
한 가지만 말씀드리겠습니다. 저는 일단 1개월의 차단과 45일의 차단의 차이를 전혀 못느끼겠습니다. 단기간, 장기간 차단의 차이도 아닙니다. 1개월 뒤에 돌아와서도 개선이 이루어지지 않을 정도라면 45일 뒤에 돌아와도 결과는 똑같을 겁니다. 어떻게 다르다고 단언할 수 있습니까? 또한 Sotiale님의 반박의 핵심은 어차피 차단이라는 것은 징벌적 의미가 아닌, 적당한 기간(굉장히 주관적인 기준입니다) 동안 자숙의 시간을 주는 의미입니다. 어차피 그 뒤의 그 사용자의 행동은 차단 기간이 바꿔주지도 않고, 관리자가 바꿔주지도 않습니다. 또한 예를 들어 45일의 차단 기간을 그대로 적용했다고 하고, 45일 뒤에 그 사용자가 돌아와서 다시 똑같은 잘못을 했다고 가정합시다. 그렇다면 45일의 차단을 내린 관리자가 책임을 져야하나요? 저는 절대 그렇다고 보지 않거든요. 지금 핵심 쟁점은 원래 45일이었던 차단기간을 Sotiale님이 줄였고, 그랬는데도 사용자가 개선의 의지가 없으니 Sotiale님이 책임지라는 것인데, 원래 있던 차단 기간을 바꿨다고 해서 없던 책임이 갑자기 생기는 논리조차 이상합니다. 원래 단기간 차단에서 점점 가중 차단되어 장기간으로 발전되는 사례는 수많이 있지 않았나요? 그 당시에도 일일이 다 관리자의 책임을 물었나요? 관리자의 책임이 없다는 이야기가 아니라 엉뚱한데서 그 책임감을 묻고있으니 드리는 말씀입니다. 단지 기존의 차단 기간을 변경한 것이 그렇게 잘못되었는지 모르겠습니다.--NuvieK 2013년 9월 9일 (월) 13:03 (KST)
기간이 줄면 그러한 결과물이 다르겠다고 단언하는 것이 아니라, 왜 기존에 설정된 기간을 줄였는지, 왜 1개월 차단인지에 대한 설명이 없으셨던 점을 지적하고 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 9일 (월) 19:34 (KST)
:: 중요한 점은 Klutzy님께서 말씀하셨기에 더이상 언급하지 않겠습니다. 또한 Sotiale님께서는 "앞선 차단 기간을 참고하여 45일간 편집권을 제한합니다."라고 하셨고, 이를 30일로 변경했으니 "앞선 차단 기간을 참고"한 것이 결국 이유가 됩니다. 이걸 본인께서 얼마나 유효한 설명으로 받아드리셨는지는 모르겠지만, 아무튼 설명은 하셨다고 봅니다. 적어도 알림이 없거나 하진 않았죠.--NuvieK 2013년 9월 11일 (수) 00:04 (KST)
::: 설명이 없었습니다. "차단 기간을 30일로 다시 책정하였음. 차단 기록 참조"라고 당시 요청에서 적으셨는데, 차단 기록에는 아무 내용이 없습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 18일 (수) 22:22 (KST)
:::: 상식적으로 같은 맥락에서 기간만 조정했을 뿐이고, 30일로 변경한 기록을 보라는 뜻이 아니라 기존에 "차단했던 기록"인 45일 짜리 차단 기록을 보라는 의미인지는 다 알 법하다 생각합니다.--NuvieK 2013년 9월 22일 (일) 23:33 (KST)
::::: 어떻게 그렇게 해석이 가능한가요? Reiro님의 사용자토론 페이지에는 "긴 기간을 설정해봐야 원리원칙에 따르는 것"이라고 모호하게 설명되어 있을뿐 차단 기록에는 공식적으로 아무것도 남기지 않았습니다. 따라서 같은 맥락에서 조정한 것이라고 보기 어렵습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 24일 (화) 09:58 (KST)
: 45일에 대한 설명은 있었던 것인가요? 최근 동향을 모르겠지만 저는 45일과 30일의 차이가 별로 없으며, 그럴 때는 30일이라는 '사람들에게 익숙한 단위'를 사용하는 것이 덜 임의적이라고 생각합니다. --klutzy (토론) 2013년 9월 9일 (월) 19:58 (KST)
:: 네, 위키백과:사용자 관리 요청/2013년 7월#사용자:Reiro에 "앞선 차단기간을 참고"라고 설명이 되어 있습니다. 특히 주목해서 보셔야 할 점은, 차단 기록에 30일로 줄이는 이유에 대해 적어놓겠다고 하셨음에도 불구하고 45일 차단당시의 사유와 같은 이유를 적으셨다는 점입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 9일 (월) 20:02 (KST)
::: 제가 질문드린 것은 '45일'이 '30일'에 비해 얼마나 덜 임의적인가에 대한 것입니다. 관인생략님은 45일을 30일로 줄인 것에 대해 의구심을 느끼고 계신 것 같은데, 저는 오히려 처음의 45일이 이상하다고 생각합니다. 그리고 30일이라는 선택이 잘못되었다고 비판하는 것은 1) 결과론인데다가 2) '현재'의 '사용자 관리 요청'과도 관계가 없습니다. 논의를 생산적으로 진행하고 싶으시다면, 해당 사용자의 차단 해제 이후의 행동에 대해서만 집중해주셨으면 좋겠습니다. --klutzy (토론) 2013년 9월 10일 (화) 10:37 (KST)
:::: 둘다 얼마나 효율적일지는 모르는 일이기에 임의적이고 주관적이기는 마찬가지입니다. 하지만 저는 기간의 선택이 아니라 분명히 차단 기간을 줄이는 이유에 대해 밝히겠다고 하셨음에도 불구하고 아무 이유를 적지 않으신 것을 지적하고 있습니다. 저는 그 부분에 대한 지적이 잘못되거나 연관성이 없는 것이라고 생각하지 않습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 10일 (화) 13:06 (KST)
지금 막 들어왔습니다. 우선 정책부터 들어보겠습니다.
인용문|‘당신의 주장은 사실이 아닙니다’, ‘당신의 주장은 비중립적입니다’와 같이 상대방의 주장 또는 편집 행위에 대해 비판한다면, 그리고 그런 비판을 할 만한 충분한 근거가 있다면, 그것은 인신 공격이 아닙니다.|위키백과:인신 공격 금지
다음은 제 발언과 관인생략님의 발언입니다.
인용문|:저명성이 없는 사건을 모으면 저명성이 생기는 것은 모순 아닌가요?-사용자:관인생략/레이디 가가에 달린 출처는 144개입니다. 그럼 그 사건들이 죄다 문서화되어야 하나요? 저명성은 '문서의 등재'에만 관련되어 있지 내용에 간섭하지 않습니다.(위키백과:저명성:"문서 내의 특정 항목은 저명성 지침의 기준에 만족할 것이 요구되지 않습니다") 관리자가 되셨으면 이 정도 정책은 알아 두셨으면 합니다.-사용자:Reiro
인용문|:저명성은 ' 대상과 독립적인 신뢰할 수 있는 출처에서 중요하게 다뤄진다면, 그 주제는 독립 문서 혹은 독립 목록의 포함기준을 충족시켰다고 간주'하는 것입니다. 즉 출처에 의해 결정되는 것이죠. 님 말대로 리투아니아어권에서 빌리가 다뤄지지 않아 저명하지 않다는 님의 자의적인 기준대로면, 한국어권에서 끼친 여파나 인지도는 물론이고 한국어 출처까지 전무한 마쓰에 소요 사건은 진작에 지워져야 했다고 생각합니다. 저명성을 잘못 이해하고 계시네요. 인정합니까?-사용자:Reiro/네, 지워져야 합니다. 제가 잘못 이해한 것이 아니라 그러한 문서가 잘못되었습니다.-사용자:관인생략
관인생략님이 주장한 '외국어 출처는 인정되지 않는다'는 것과 '저명성은 내용에도 관여한다'는 영어판이든 한국어판이든 전혀 근거를 찾아 볼 수 없는 주장이었습니다. 특히 후자는 직접 백:저명성에도 명시되어 있는 것이었지요. 지금 보니 관인생략님은 문서를 삭제할 '권한'이 있는 관리자인 데다 헤비 유저인데도 정책을 너무 잘못 이해하는 것 같았습니다. 이전에 위피 비판 블로그에서도 보거나, 이번의 백:선의 오용 논란에서 보듯  정책을 오남용한 유저들이 유입을 막은 사례는 많지요. 저는 그것 때문에 '관리자라면 정책을 잘 이해했으면 좋겠다'고 비판을 한 것입니다.
인용문|영어판의 지침을 참고해 주세요. 모든 교수는 저명성을 가지고 있지 않습니다. ("Major institutions, for these purposes, are those that have a reputation for excellence or selectivity. Named chairs at other institutions are not necessarily sufficient to establish notability.") 전 세계의 대학 갯수가 얼마나 되나요? 전 세계의 모든 교수가 저명성을 가지고 있다는 것을 입증하실 수 있으신가요?-사용자:관인생략/:en:Wikipedia:Notability (academics)#Specific criteria notes: 5. "The person holds or has held a named chair appointment (...) at a major institution of higher education and research ". 주요 교육 내지 연구 기관의 '네임드 체어'를 지내거나 지냈던 사람. 참고로 저 네임드 체어는 정교수 역시 포함됩니다. 벌써 여러번 말씀 드린 건데 정교수를 은근슬쩍 교수로 바꾸고 허수아비 공격하시는 이유를 좀 알고 싶네요. 제 말 안 듣는 건가요, 정책 안 읽으신 건가요?-사용자:Reiro
위엣것은 말 하나 차이 때문인데, 제가 말한 것은 벌써 관인생략님께 4번째 설명드리는 것이었습니다. 그런데 그때마다 똑같은 대답을 하고 있고요. 제 말이 틀렸다면 모르겠는데, 관인생략님은 자꾸 핵심적인 단어를 (강조했는데도 불구) 바꾸며 허수아비 공격만 반복했습니다. 한두번도 아니고 4번이니 그 당시에 전 관인생략님이 제 말은 들으셨는지 의심할 수밖에 없었습니다. 그래서 '제 말 들었나요?'하고 물은 것이고요. 
그러니까 '관리자라면 정책을 제대로 알아왔으면 한다'는 건 어디까지나 자신의 추측만으로 논지를 전개하는 '편집행위에 대한 비판'이자 (넓게 보면) 월권행위 비판이었습니다. 올드비든 뉴비든 행동이 잘못되었으면 그걸 비판할 권리는 있지요. 단지 기분이 나쁘다고 해서 아무때나 인신공격이라 하니 조금 언짢네요. 설마 '비판'도 '공격'에 해당한다면 조금 당황스럽습니다.--Reiro (토론) 2013년 9월 9일 (월) 20:02 (KST)
: 보통 상대방을 비판할 때에는 "허수아비 공격하시는 이유를 좀 알고 싶네요. 제 말 안 듣는 건가요, 정책 안 읽으신 건가요?", "지금 토론해 보니 다른 언어의 출처는 인정 못 받는다느니, 위피에 없으니 저명성 없다는 순환 논리 오류까지 관리자치고는 정책 너무 모르시는데 시야를 좀 넓혔으면 하네요" 라고 하지 않습니다. 비판과 비난(혹은 빈정거리는 어투)는 엄연히 다르다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 9일 (월) 20:05 (KST)
: 덧붙여서, 저는 '외국어 출처는 인정되지 않는다'는 것과 '저명성은 내용에도 관여한다'와 같은 주장을 한 적이 없습니다. 그렇게 제 주장을 판단하시는 근거가 있으신가요? 첫번째 문장은 허구이고, 두번째 문장은 순서가 잘못되었습니다 (내용은 저명성에 관여한다, 즉 해당 문서에 저명성을 입증할 만한 내용이 없다). --관인생략 토론·기여 2013년 9월 9일 (월) 20:10 (KST)
::"관리자치고는 정책 너무 모르"신다는 말을 한 겁니다. 위에 근거도 있었고요. 근거가 있어도 무조건 상대방 기분 나쁘면 비난인가요? 그리고 저는 정말로 님이 제 말 들었는지 좀 궁금하고요. 4번씩이나 똑같은 실수를 하는데 '저 분이 내 말 들었나'하고 묻는 건 당연합니다.--Reiro (토론) 2013년 9월 9일 (월) 20:21 (KST)
::(충돌)그럼 먼저 '외국어 출처는 인정받지 못한다'는 근거를 가져오셨으면 합니다. 먼저 주장을 하는 분이 당연히 가져와야지요.
::관인생략님 주장을 봅시다. "더군다나 BC카드 자문위원이 어떻게 저명성을 확립해 주는지도 모르겠네요" 내용에 저명성을 들이대고 있을 뿐더러, 설령 트리비아에 대한 정책을 보더라도 (:en:Wikipedia:Manual of Style/Trivia sections) 저것이 쓸데없다는 근거는 없습니다. 엄연히 그 사람의 경력을 설명하는데 말이죠. 대기업 자문위원은 아무나 뽑는 게 아닙니다. 대체 무슨 근거로 그게 사소하다는 건지 모르겠네요.--Reiro (토론) 2013년 9월 9일 (월) 20:21 (KST)
::: 되풀이하지만, 저는 '외국어 출처는 인정받지 못한다'라는 주장을 한 적이 없습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 9일 (월) 20:26 (KST)
::::잘못 체크했네요. 그럼 '한국서 인지도 없으면 저명성 없는 것'이라 한 주장의 출처 좀 부탁드립니다. 대체 일본어 출처가 쌓인 마쓰에 소요 사건에 왜 삭제 운운했는지 근거를 알고 싶네요.
::::그리고 '해당 문서에 저명성을 입증할 만한 내용이 없다'고 하셨는데, 저는 정교수라면 저명성이 확립된다는 정책을 갖고오자 관인생략님은 핵심단어인 '정교수'를 '교수'로 바꾸고 허수아비 공격하셨죠. 그것도 4번이나요. 또한 전미인공지능학회에서 수상하였다는 것도 '그 학회가 한국어 위키백과에 등록 안 되어 있으니 저명성 없다'는 황당한 답변을 내놓았고요. 저 학회는 공학백과사전에도 실릴 정도로 저력있는 곳인데 말입니다. 여러 증거를 가져다 줘도 내용 하나하나에 '저명성'을 요구하거나 아예 왜곡을 해버리는데 이게 관리자 업무라 보이진 않네요.--Reiro (토론) 2013년 9월 9일 (월) 20:32 (KST)
::::# "한국어권에서 인지도를 입증할만한 출처가 없다면 저명성을 입증하지 못하는것"이라고 말씀드린적은 있습니다. 하지만 이는 이경전 문서에 한정되는 주장으로, 마쓰에 소요 사건의 경우에는 일본어 출처밖에 없어 한국어권에서 저명성이 떨어진다고는 하나 (이는 알찬 글 선정 당시에도 유민님께서 인정하신 부분입니다) 역사적인 고증과 출처로 인해 해당 문서의 중요성을 입증하였습니다. 다시 말해서 제 주장의 초점은 "해당 사건과 관련된 언어의 출처로 입증된 저명성"입니다. 한국과 관련된 문서가 한국어권에서조차 저명성을 입증받지 못한다면 다른 언어판에서는 존재하지 못하지 않을까요?
::::# 정교수던 교수던간에, 그 수는 전세계에서 수없이 많습니다. 정교수가 되는 것이 쉽지 않다라는 NPOV적 관점은 지양해 주시기를 부탁드리며, 아울러 "named chair appointment"는 정교수로 해석되지 않으며 "저명한 자리의 교수" 정도로 해석해야 합니다. 학장이나 단체장, 교수장 정도가 되겠습니다.
::::# "삭제 운운", "허수아비 공격"이 바로 여기서 지적하는 Reiro님의 문제점입니다. 아울러 관리자 업무와 해당 토론이 무슨 상관이 있나요? 제가 이 문서를 관리자만이 사용할 수 있는 권한을 사용해 문서에 영향을 주었나요? 신중한 어휘 선택 부탁드립니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 9일 (월) 21:03 (KST)
::::다시금 이야기하지만 '한국어권에서 안 저명하면 저명하지 않은 것'이나 '내용 하나하나에 저명성 정책을 들이대는 것(내지 가치를 지나치게 폄하하는 것)'은 모두 근거없는 주장입니다. 이걸 토대로 삭제해야 한다는 관인생략님 말은 설득력이 없으며 넓게보자면 정책 오남용이라는 월권 행위이기도 하죠. 제 발언은 이걸 비판하기 위해서라는 점 말합니다.--Reiro (토론) 2013년 9월 9일 (월) 20:46 (KST)
::::: 월권 행위는 그것이 실제 관리자 행동으로 이어졌을때 월권입니다. 제가 언제 관리자 권한을 행사했나요? 그리고 위키백과에서는 자신의 주장을 어떤 표현으로 합리화하는 표현의 자유가 보장되지 않습니다. 위키백과:인신공격 금지를 참고해 주세요. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 9일 (월) 21:05 (KST)
::::::1.역사적 가치니 뭐니 해도 결국 중요한 건 '출처' 아닌가요? '일본어 출처밖에 없어' 문제라면서 '역사적인 고증과 출처로 인해'라는 건 뭔 말인지 모르겠네요. 한국어권 출처 운운하시려면 먼저 근거를 가져와 주세요. 영어판이든 중국어판이든 외국어 출처는 안된다는 근거는 없습니다. 자꾸 자기 생각을 강요하시면 곤란합니다.
::::::2.전 엄연히 정책에 바탕을 두고 말하고 있습니다. 정교수면 석좌교수 바로 아래 직급으로 충분히 저명한 편에 속합니다. 더구나 이 분은 학과장입니다. 그리고 이제까지 경력도 모두 출처가 있는데 계속 무시하고 계시네요. 자기 모른다고 전미인공지능학회가 저명하지 않다느니 하고 억측을 하시면 안 되죠.
::::::3. 권한 있는 사람이 정책을 잘못 이해하고 삭제하면 그게 오남용입니다. --Reiro (토론) 2013년 9월 9일 (월) 21:22 (KST)
::::::# 자꾸 오역하지 마세요. 이해를 돕기위해 예시를 들자면, 한국어 인물이라면 한국어 출처가, 일본어 인물이라면 일본어 출처가 기본으로 있어야 한다는 것은 모국어에서의 저명성을 확인하기 위한 과정입니다. 일본에서 일어난 사건이 일본에서조차 저명성이 없다면 그 문서는 위키백과에 존재해야 할 필요가 없습니다. 게다가 "한국어" 위키백과에서는 한국어 관련 인물들의 저명성을 입증할만한 한국어 자료의 출처 소명이 다른 언어판보다 중요하지요.
::::::# 영어판의 정책은 한국어판의 정책이 아닙니다. 따라서 참고할만한 것일뿐, 충분한 근거가 되지 못합니다. 게다가 문서 초기에는 정교수나 학과장에 대한 출처가 전무했으니 제 지적은 올바랐습니다.
::::::# 이경전 문서를 삭제하지 않았으니 오남용을 한 적이 없습니다. Reiro님께서는 지금 오남용을 주장하고 계시지 않으셨나요? --관인생략 토론·기여 2013년 9월 9일 (월) 21:30 (KST)
:::::::#님 말대로면 80년대 대한민국서 광주민주화 운동은 외신에서나 다뤄졌으니 위키백과에 올리면 안 되겠네요. 아랍권서 시리아 민주화 운동 안다뤄지니까 먼 타국인 여기서도 다루면 안 되고요. 워싱턴 포스트가 다루든 CNN이 다루든 그 언어권 언론이 안 다루면 끝인가요? 외국어 해석할 수 있는 능력자 있으면 어느 언어든 들여올 수 있는 거지 뭐 그리 엄격한가요? 학술원도 이렇게는 배타적이지 않습니다. 근거는 뭐고 말입니다.
:::::::#지금은 출처가 있는데 같은 소리를 하시니 문제죠. 그리고, 최소한 검증은 된 정책을 가지고 하는 주장과 자기 추측만으로 펼치는 주장 중 어느 게 더 설득력 있을까요.
:::::::#잘못된 정책 해석 자체가 오용이지요. --Reiro (토론) 2013년 9월 9일 (월) 22:25 (KST)
::::::::# 광주 민주화 운동이나 시리아 민주화 운동, 아랍의 봄과 같은 경우 사건 이후에 그 언어권에서 충분히 사건이 다루어지고 있습니다. 적절하지 않은 예시는 삼가해 주시기 바라며, 제가 그 사건/인물의 저명성을 판단하는 기준입니다. 하지만 이것이 직접적인 삭제 근거는 되지가 않지요.
::::::::# 출처가 보강된 이후로는 출처에 대해 문제를 지적하지 않았습니다. 저는 내용에 대해 문제를 지적했습니다. 또한 한국어판 위키백과에서는 해당 정책이 적용되지 않는점을 상기해주시기 바랍니다.
::::::::# 오용은 잘못된 사용이라는 뜻을 말합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 10일 (화) 10:25 (KST)
::::::"상대방의 주장 또는 편집 행위에 대해 비판한다면, 그리고 그런 비판을 할 만한 충분한 근거가 있다면, 그것은 인신 공격이 아닙니다-(백:인신 공격 금지)" 자기 주장을 뒷받침,변론하면 안 된다는 말은 처음 들어봅니다.--Reiro (토론) 2013년 9월 9일 (월) 21:25 (KST)
::::::: 비판의 표현에도 다양한 방법이 있지만, "허수아비 주장", "삭제 운운"은 비난입니다. 이 표현이 상대방을 비꼬는 말투라고 생각하지 않으신가요? --관인생략 토론·기여 2013년 9월 9일 (월) 21:30 (KST)
::::::::허수아비 공격은 '피장파장의 오류'같은 단순 용어입니다. 황당하네요. '삭제 운운'이 기분나쁘셨다면 사과합니다.--Reiro (토론) 2013년 9월 9일 (월) 22:25 (KST)
::::::설령 지금 행위가 안 이뤄졌다해도 그게 예상되면 (또 확실하다면) 비판할 수도 있습니다. 지금 삭제 권한도 갖고 계신 사람이 외국어 출처는 인정 안된다는 근거없는 주장을 하며 지우려 하는데 그것도 비판 못 하는 건가요? 정책 '오용'도 월권 행위라고 봅니다.--Reiro (토론) 2013년 9월 9일 (월) 21:31 (KST)
::::::: 1. 제가 해당 문서를 언제 지우려 했나요? 관리자 1인은 총의를 무시할 수 없습니다. 2. 논점을 벗어나지 말아주시기 바랍니다. 정당한 비판은 저도 건강하게 받아들이지만, 비아냥거리는 말투는 비난으로 간주될 수 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 10일 (화) 10:25 (KST)
두 분 모두 진정해주셨으면 합니다. 이 곳은 사용자의 편집 자체를 검토하는 곳이 아니라, 사용자의 토론 태도와 협업 여부를 검토하는 자리입니다. 서로를 불편하게 만드는 표현은 피해 주셨으면 좋겠습니다. --klutzy (토론) 2013년 9월 10일 (화) 10:40 (KST)
Reiro님께서 편집 내용에 대한 이야기를 먼저 꺼내셨고 전 그 부분에 대해 간략하게 답변드린 것 뿐이었습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 10일 (화) 13:06 (KST)
:1.먼저 전 관인생략님의 토론 태도와 정책 오용을 지적했지 관인생략님 자체를 지적한 것이 아닙니다.
:2.관인생략님. 어떤 인물이 실리려면 그 나라 언어로 된 출처가 꼭 있어야 한다는 근거 좀 갖고오셨으면 합니다. 남미 국민게임인 건바운드만 해도 한국 내 한국어 기사는 저조했습니다. 이것도 지워야 하나요? 남미서 출처 쏟아져도 한국어가 아니니 인정하면 안 되겠군요.(참고로 '지금은 한국어 출처 많다'는 걸 배제하기 위해 시기는 남미에서 인기 끌 적으로 잡습니다.)
::2.1그리고 분명히 '출처가 어떤 언어인지는 중요하지 않다'고 하셨으면서 '모국의 저명성을 확인한다'는 명목으로 그 나라 언어 출처 요구하시고 말바꾸시는 것 몇번이나 봤습니다.("빌리 헤링턴도 한국어권이나 일본어권, 영미권에서 저명성을 확보하였으나 리투아니아어권 등등 관련 문화가 전혀 보급되지 않은 곳에서는 저명성이 없습니다. 이것은 출처가 무슨 언어인가의 문제가 아니고(후략)")
:3.그리고 님은 '저명성있는 사건'이 모여야 한다면서 분명히 저명성 기준을 '내용'에 대입하는 오류를 저질렀습니다.("저명성이 없는 사건을 모으면 저명성이 생기는 것은 모순 아닌가요?")
:4.전 위와 같은 오류를 비판한 것일 뿐입니다. 편집행위나 주장에 대한 비판은 인신 공격이 아니라 쓰여 있습니다. 관리자가 총의에 영향을 얼마나 끼치느냐를 떠나 정책을 심각하게 잘못 알고 있다는 건 분명 문제겠죠.  말바꾸기까지 한다면 더욱 난감하죠.전 그걸 비판할 권리가 있는 것이고요. 단지 기분이 나쁘다고 인신 공격이라 하실 게 아니라 제 말 중 틀린 것 있으시면 짚는 게 먼저입니다. (물론 "제가 그 사건/인물의 저명성을 판단하는 기준입니다"같은 '내 말이 곧 법'식의 억지는 좀 피해주셨으면 합니다. 정책보다 자기 의견이 먼저라는 것 같아 정말 듣기 불쾌합니다.)--Reiro (토론) 2013년 9월 10일 (화) 19:52 (KST)
::#네, 그렇지만 그 토론 태도가 적합하지 않았습니다.
::#정책에나 지침에는 그러한 내용이 없지만 그러한 판단 기준이 틀렸다고 생각하지 않습니다. 제가 말하고자 하는 것은 "출처의 언어와 그 저명성"입니다. 그 언어권에서 저명하다면 그 출처가 당연히 그 언어권으로 많아야 하는 것이 당연한 것 아닌가요? 관련없는 예시들을 배제하고 다시 이경전 문서로 돌아오자면, 그당시 Reiro님께서는 문서에 아무런 내용이나 출처가 없었음에도 불구하 저명성이 있다고 하셨기에 그 부분을 지적한 것입니다. 지금은 그래서 문서가 많이 나아진 상황이구요.
::#해당 부분에 대해서는 지침 문서 자체가 모호하게 쓰였다고 생각합니다. 이 부분에 대해서는 위키백과토론:저명성#문서 내 항목 제한에 대해서 토론합시다.
::#저는 제 주장에 대해 말바꾼 적이 없습니다. 지금도 제가 "내말이 곧 법"이라고 한 적도 없는데도 불구하고 제 의견을 과장하는 것 또한 잘못된 토론 태도입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 11일 (수) 11:48 (KST)
:: Reiro님, 제가 문제삼는 부분은 "근거 좀 갖고오셨으면 합니다." 같은 공격적인 표현입니다. 토론에 관계없는 제3자가 보았을 때 불쾌할 수 있는 표현을 사용하시는 것에 대한 주의를 드리는 것입니다. --klutzy (토론) 2013년 9월 11일 (수) 13:35 (KST)
:::1.관인생략님께 그 부분은 사과드리겠습니다.
:::2."이해를 돕기위해 예시를 들자면, 한국어 인물이라면 한국어 출처가, 일본어 인물이라면 일본어 출처가 기본으로 있어야 한다는 것은 모국어에서의 저명성을 확인하기 위한 과정입니다."-모국 중시/ "제가 말하고자 하는 것은 "출처의 언어와 그 저명성"입니다. 그 언어권에서 저명하다면 그 출처가 당연히 그 언어권으로 많아야 하는 것이 당연한 것 아닌가요? "-국적 중시(모국어권 상관 없음)
:::위에처럼 처음엔 출처 가지고 국적이 중요하다 그 언어권이 중요하다 자꾸 말이 바뀌는데3. 이럴 바에 차라리 '출처를 주세요' 한마디면 끝나지 않나요? 한국 무명 인물이 미국 가서 유명할 수도 있는 거고, 아프리카 문명 정보가 영어로밖에 안 적혀 있을 수도 있는 거고. 미국서 일어난 게 한국어로 적힐 수도 있는 거고. 대체 무슨 근거로 언어권 가지고 출처 차별하라는 주장을 했습니까?(안 했다고 할 까봐, 전 님의 마쓰에 소요사건 삭제 발언을 아직 기억하고 있음을 일러둡니다.)
:::3. 저명성을 문서 내용에 대입해서 문제가 생긴게 윤창중 문서 분쟁이었습니다. 그 사건 이후로 그럼 다른 언어판 정책 같은 걸 참조하지도 않았다는 말인가요? 더군다나 항목명부터가 '저명성은 문서 내 항목을 직접 제한하지 않습니다'인데 관인생략님 발언이 단지 정책이 불명확해서 일어난 것만은 아니라고 봅니다.
:::4. 인구수 적은 사이트의 관리자가 "제가 그 사건/인물의 저명성을 판단하는 기준입니다"라 하면 상대는 어떤 생각을 먼저 할까요?--Reiro (토론) 2013년 9월 12일 (목) 21:44 (KST)
::::토론이 더 길어지지 않기 위해 2번에 대해서만 사용자 토론페이지에 글을 남기겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 13일 (금) 12:00 (KST)
1  대답했는데, 전 아직도 관인생략님 말을 이해 못하겠습니다. 왜 그나라에서 유명한 게 꼭 그 나라 언어로 적혀 있다고 생각하는 건지요? 또 어떤 언어판을 뒤져봐도 언어권이나 나라를 중심으로 저명성을 차별하라는 근거는 찾아볼 수 없었습니다. 다만 인식에 차이가 있을 뿐이라 했죠. 지금 관인생략님은 자신의 생각만을 근거로 방해 편집을 했으며, 제가 그걸 지적하는 게 기분나쁘다고 인신 공격이라 하십니다. 방해편집은 되고 인신공격은 안 되는 건지 모르겠네요. 제가 잘했단 소린 아니지만.--Reiro (토론) 2013년 9월 13일 (금) 14:23 (KST)
:위키백과:방해 편집에서 얘기하는 것들 중에서 제가 무엇을 위반했는지 설명해 주십시오. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 13일 (금) 18:27 (KST)
"모국어 부심"이라거나 답변을 강요하는 듯한 토론 태도에 더이상 의견을 이어갈 의미가 사라져가고 있다고 생각합니다. 관리자분들 께서는 이 요청을 속히 처리해주시기 바랍니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 13일 (금) 18:27 (KST)
 전체적으로 고압적인 분위기이긴 하나, 현재 이미 관인생략님과 라이로님이 분쟁 상태에 있다는 점을 감안하면 "답변을 강요"하는 것이 이상한 일이라고는 생각되지 않습니다. "모국어 부심"이라는 표현은 어떠한 이유에서 부적절하다고 생각하시는 것인지 여쭈어 봐도 될까요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2013년 9월 14일 (토) 18:11 (KST)
: "답변을 강요" 대신 "답변을 부탁"이라는 표현으로도 충분히 가능하며, "강요"라는 표현에는 강제적인 표현이 들어가 있습니다. 또한, "모국어 부심"이라는 표현 자체가 상대방의 의견을 폄하하는 것 뿐만 아니라 단어 그 자체만 놓고 봤을때에도 상대방을 존중하는 표현이 아닌 적합하지 않은 단어 선택입니다. 덧붙여서, 지금의 상태는 "분쟁"이 아니라 일방적인 상대방 비방입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 15일 (일) 14:49 (KST)
 방해 편집이 뭔지 확인해 봅니다.
1:극단적입니다.: 다른 사용자 또는 여러 사용자들의 항의가 있는데도 지속적으로 하나 또는 여러개의 글을 특정 관점을 쫓아 편집합니다. 극단적인 편집은 단지 내용을 더하는 것만 해당되지 않습니다. 어떤 경우는 삭제에 관여하여 편집을 방해하기도 합니다./2.확인 가능의 조건을 만족하지 못합니다.: 출처를 제시하지 못하거나, 백과사전에 적합하지 않은 출처를 제시하거나, 신뢰할 수 있는 출처를 와전하거나, 독자 연구를 지어냅니다.
관인생략님 의견을 들어 봅니다.
"어느 특정 주제는 반드시 그 모국에서 저명성이 있다고 확인되어야 한다"(한국서 유명한 건 한국어 출처 있어야): 명백한 오판입니다. 당장 몇가지 예만 봐도 학술적 가치가 모국어권의 영향력과는 별개인 예는 많습니다. 가령 조선 막사발은 일본서는 수많은 연구가 이뤄졌지만, 한국서는 문건은 고사하고 정작 유물조차 구하기 힘듭니다. 관인생략님 말대로면 막사발은 한국 토종인데도 한국어 관련 문헌이 없으니 삭제되었어야겠지요. 
무엇보다 관인생략님이 얘기했듯, 저런 주장은 정책에도 없는 자기 생각일 뿐입니다. 제 토론창에 가면 아사달님과 라노워엘프님도 반대 의견을 펼치셨고요. 이경전 (1969년) 삭제 토론서도 저런 주장을 했으나 관인생략님 본인을 제외한 전부가 유지 의견을 냈습니다. 그런데 저 분은 자신의 독단적인 기준을 고수하며 토론 진행을 방해하고 있었습니다. 그러면서 조금만 마음에 안 드는 말이 나오면 인신공격이라 차단신청,지적했고요. 개중엔 '허수아비 공격'처럼 단순 논리학 용어를 인신공격이라 지적한 것도 있었습니다.
한 번 묻고 싶네요. 자기 생각만으로 주변 의견 모두 무시하는 사람이 옳은지, 영어판 등 다양한 언어판 정책 참고해서 지적했더니 맘에 안 든다고 인신공격 혐의 쓴 사람이 옳은지. 대체 언제부터 관리자가 정책을 자기 멋대로 해석해도 되는 곳이 되었는지 모르겠네요.--Reiro (토론) 2013년 9월 16일 (월) 01:26 (KST)
: 저는 삭제 토론에서 출처 보강을 전제로 제 의견을 조금씩 뒤로 물리고 있었습니다. 그리고 "자기 생각"이라고 상대방한테 반말하거나, "한번 묻고 싶다" "맘에 안든다" "관리자가 자기 멋대로" 라는 비근거적이고 비아냥적인 태도는 지양해 주시기를 바랍니다. 저는 상대방을 존중하지 않는 토론 태도를 유지하시는 Reiro님과 더이상 할 말이 없으며, 관리자여러분께서는 현명한 판단을 기다리겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 16일 (월) 11:23 (KST)
::죄송합니다만, 관인생략님 논조는 '외국서 유명한 건 거기서 반드시 출처가 나와야 한다'에서 정도 차이 말고 전혀 바뀌지 않았습니다. 물론 그 주장은 관인생략님 개인적인 생각 뿐이고요.--Reiro (토론) 2013년 9월 16일 (월) 14:41 (KST)
::그리고 자의적인 결정이라거나 하는 건 관인생략님께서도 직접 말하신 부분이지요. 정책엔 없지만 맞다 생각한다고. 그럼 앞으로도 다른 사용자에게 자신만의 기준을 강요할 건지도 의문입니다. --Reiro (토론) 2013년 9월 17일 (화) 02:04 (KST)
::: 삭제 토론이 유지가 가능하다면 본인께서 삭제토론을 유지로 종결하고 닫으시면 되는 부분입니다. 저는 삭제토론을 닫지 말자고 한적도 없고, 삭제 토론에 대한 어떠한 권력을 개입한 적도 없습니다. 다만 백:상식적인 선에서의 제 의견을 제시했을 뿐입니다. 하지만 Reiro님께서는 거칠고 상대방을 위하지 않는 태도로 임하셨기에 이곳에 요청이 들어오게 된 것임을 주시 부탁드립니다. 이곳에서 "나의 의견이 정당했기 때문에 그러한 표현의 문제가 되지 않는다"는 여기서 말하고자 하는 핵심이 아닙니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 17일 (화) 18:55 (KST)
:::: 전 유지 의견을 냈고, 관인생략님은 계속 반박하셨기에 닫을 수가 없었죠. 그렇게 닫았다가 또 열리지 말라는 보장 있나요? 몇번이나 그렇게 해서 토론 방해한 사람이 있는데 말입니다. 그나마 반박도 정책에 기반을 둔 게 아니라 오로지 개인의 생각과 추측이 근거였고, 나중에는 불리한 정책을 무시하는 듯한 태도를 보였습니다. 님이 의식하건 하지 않건 올드비에 관리자라는 메리트는 어느 정도 존재하는데 '내 상식'으로 정책 무시한 것이 과연 단순 의견 표현으로 보일까요? 유입한 사람이 그런 식으로 의견 내서 받아들여진 건 거의 못 봤는데 말입니다. 설마 '싫으면 나가라'는 건 아니겠죠.--Reiro (토론) 2013년 9월 17일 (화) 20:53 (KST)
::::: 백:과감하게 해보고 뒤늦게 편집이 되돌려져도 늦지 않습니다. Reiro님께서 제 의견이 삭제 토론에 큰 가치가 없다고 생각하면 더더욱 그렇게 하셨어야 하는 부분이라고 생각합니다. 오히려 불필요한 공격성 발언을 통해 삭제 토론이 결론내기 어려워진 것은 아닐까요? --관인생략 토론·기여 2013년 9월 18일 (수) 01:23 (KST)
::::::제가 삭토 종결 확정 권한이 있는 것도 아니고, 저 혼자 독단적으로 돌린다는 비판을 받을 수도 있기에 그럴 수는 없습니다. 지금도 관인생략님께서 자신의 저명성 인식이 (다른 사람들의 반대에도 불구하고) 맞다고 생각하시는 상황인데요. 남의 말을 존중하라는 사람이 타인 의견 무시하고 끝내버리라니 대체 제가 어떻게 하라는 건지 모르겠네요. 실례지만, 자신 입장이라고 너무 쉽게 말하시는 것 같습니다.--Reiro (토론) 2013년 9월 18일 (수) 18:03 (KST)
:::::::삭제 토론에는 종결할 수 있는 권한이라는 것이 존재하지 않습니다. Reiro님께서 정책과 지침, 논리에 맞는 판단을 적어 토론을 닫으신다면 그것이 독단적으로 비춰질리 없습니다. 지금 제게 방해 편집이나 독단적이라고 말씀하시는 것도 Reiro님께서 자신의 의견에 대한 확신이 있으셔서 하시는 것 아닌가요? 하지만, 다시 이 요청의 초점으로 돌아와서, 그러한 논지를 제시하는 토론 태도에 문제가 있었다고 저는 말하고 있습니다. (특히 저는 Reiro님께서 차단전과 다르지 않은 토론 태도에 더 많이 아쉬움을 느꼈습니다) --관인생략 토론·기여 2013년 9월 18일 (수) 22:20 (KST)
::::::::지금 관인생략님께서 다른분들 저명성 인식이 논리적이지 않아서 받아들이지 않는 건 아닐 거라 믿습니다. 제가 옳다 생각하는 것과 그렇게 행동하는 게 받아들여지는 것은 다른 이야기입니다.  지금 이경전 삭토가 끝났으니 그 뒤에나 말할 수 있는 거죠. 그러니까 '나 버티는 거 무시하고 끝내지 뭐했냐'라 말하는 것 같아 공감이 가질 않네요. --Reiro (토론) 2013년 9월 19일 (목) 17:34 (KST)
사용자 페이지에 주어를 제거한 채 공개적으로 사용자를 비방하지 말아주세요. 위키백과:사용자 문서#사용자 문서에 쓰면 안 되는 내용에서 금지하고 있는 내용입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 24일 (화) 09:58 (KST)
앞서, 사과 등의 유화적인 태도를 보여주셨으나, 다시금 Reiro님의 토론 태도가 인신공격으로 회귀하려는 모습을 보이고 계십니다. 관인생략님도 본 토론을 대결양상으로 방치하시거나 이끌려고 하지마시고 진정하시는 방향으로 틀어보심이 어떤가요? --토트 2013년 9월 26일 (목) 18:24 (KST)
관인생략님, 지금 님이 삭토와 제 토론창서 주장하는 '한국서 발생한 건 한국어 출처가 있어야 한다'는 주장에 아무도 공감을 하지 않습니다. 벌써 반례도 수없이 나왔고, 애초에 정책에 기반을 둔 주장이 아니니까요. 지금 저 논리 때문에 토론 몇개월씩 질질 끌며 피곤해지는데, 저도 잘못한 건 맞지만 애초에 정책대로 했으면 벌써 끝났을 토론이라 봅니다. 무엇보다, 자신의 생각을 '상식적'이라 한 건 님 생각에 동의하지 않는 사람들을 전부 비상식적이라 보는 것 같아 불쾌했고요.--Reiro (토론) 2013년 9월 30일 (월) 19:01 (KST)
:'한국서 발생한 건 한국어 출처가 있어야 한다'라는 방식으로 말하지 않았습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 30일 (월) 19:29 (KST)
백:차단 정책에 명백히 부합하는 태도를 제재해 달라는 것이 대결 양상으로 이끌려하는 것과 같은가요? 사유나 증거가 명백한 만큼, 신속히 요청을 처리해 주시기 바랍니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 30일 (월) 19:29 (KST)
60일간 차단하였습니다. --토트 2013년 10월 1일 (화) 02:30 (KST)

**사용자 차단요청**
동일인물인지 아닌지는 모르겠지만 근래 2주 사이에 여러 아이피를 사용하면서 FC 서울 관련문서에 FC서울을 비하하는 용어를 삽입하고 지속적인 반달을 하고 있는 사용자들이니 조치 부탁드리겠습니다.
사용자:223.62.179.91 특수기능:Contributions/223.62.179.91
사용자:223.62.173.234 특수기능:Contributions/223.62.173.234
사용자:175.212.212.59 특수기능:Contributions/175.212.212.59
사용자:배승호 특수기능:Contributions/배승호
Footwiks (토론) 2013년 9월 8일 (일) 11:42 (KST)

**220.75.249.29 긴급 차단 요청**
220.75.249.29
지금 이 사용자가 장난성 행동을 계속 일삼고 있습니다. 특히 저의 토론란에다가 장난성 토론 내용을 남기는가 하면 일반 문서에다가 특별한 이유도 없이 삭제 신청을 남발하고 있으며 게다가 다른 사용자가 삭제 신청 했던 을 이유도 없이 제거하는 행동이 계속하고 있사오니 긴급 차단 부탁드립니다. --58.123.52.183 (토론) 2013년 9월 8일 (일) 22:35 (KST)
제가 남긴 사용자 관리 요청란을 임의로 삭제하는 등의 문서 훼손이 계속되고 있습니다. 빠른 차단 부탁드립니다. --58.123.52.183 (토론) 2013년 9월 8일 (일) 22:48 (KST)
 1일 차단했습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 8일 (일) 22:51 (KST)