위키백과:삭제 토론/동대문 더비

== 동대문 더비**
삭제하겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 7월 29일 (월) 10:29 (KST)
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구글에서 검색해 본 결과 위키백과를 미러링하거나 복사한 곳을 제외하고는 신뢰할 수 있는 출처가 한 군데도 찾을 수 없었습니다. 심지어 팬 클럽에서조차도 쓰지 않으며 공식 홈페이지에서 한 개의 글만 검색할 수 있었습니다. (토론:동대문 더비 참고) --관인생략 토론·기여 2013년 6월 22일 (토) 21:45 (KST)
 --A. W. ROLAND ː RECENT> 2013년 6월 22일 (토) 21:48 (KST)
--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 23일 (일) 13:47 (KST)
-표제어 변경 - 동대문 더비라는 용어가 1990년대 당시 PC통신 통해서 일부 축구팬들과 스포츠신문 등에서 사용되었고 그 후에도 아는데 당시 프로축구 전체적인 인기가 높지 않은 시기이고 본격적인 인터넷 시대가 아니어서 이 용어가 널리 사용되지 못 한것으로 보입니다. 그런데 표제어가 저명성이 없다고 당시 LG 치타스, 유공 코끼리, 일화 천마가 같은 동대문운동장을 홈으로 하였고 그렇기 때문에 더비 라이벌전이었다는 것은 변하지 않는 역사적 사실인데 문서 자체가 삭제가 되야 할 필요가 있나요? 
그리고 한국 프로축구 30년 역사 중 특정 도시를 공동 연고지로 하는 팀들이 존재하면서 라이벌전을 펼친 지금은 같은 연고지가 아니어도 라이벌전이면 아무데나 더비를 붙이지만 정말로 더비라는 용어를 충족하는 프로축구 역사상 첫번째 라이벌전으로 가치가 있는 문서입니다.
즉 표제어가 저명성이 없다고 치고 이 문서 제목을 예를 들어 K리그 서울 라이벌전 아니면 영어위키에서 :en:Liverpool F.C.–Manchester United F.C. rivalry 사용하는것처럼 LG 치타스-일화 천마-유공 코끼리 라이벌전 이런 식으로 변경하며 해결될 것으로 보입니다.Footwiks (토론) 2013년 6월 23일 (일) 15:34 (KST)
: 장기적인 대립관계를 유지해 왔다는 기사나 출처를 제시해 주실 수 있으신가요? --관인생략 토론·기여 2013년 6월 23일 (일) 16:30 (KST)
 그당시 동대문 더비라고 부르던 사람도 없었고 세팀간의 라이벌 구도는 더더욱 없었으며 지금과 같은 제대로된 연고지 정착이 아닌 단지 경기장만 같은 곳을 쓰던 팀의 경기를 더비라고 부르는 것 자체가 어불성설이죠.--Fetx2002 (토론) 2013년 6월 23일 (일) 20:32 (KST)
 '동대문 더비' 라는 명칭은 일반적으로 거의 사용된 적 없는 명칭이며 언급된 팀들 간의 라이벌 구도에 대해서도 위키백과에서 인정될 수 있는 근거도 빈약합니다. PC 통신 시대이기 때문에 자료가 남아있지 않다는 주장은 그 주장이 사실이라도 '일부 축구팬'이 사용한 것은 위키백과에서 근거로 인정될 수 없는 것이고 스포츠신문 등에서 사용되었다면 뉴스아카이브 등을 통해서라도 확인이 가능해야 하나 역시 자료가 없습니다. --Gunmania (토론) 2013년 6월 24일 (월) 21:41 (KST)
: Fetx2002// 세팀간의 라이벌 구도 존재했고 동대문 더비라고 부르는 사람 있었습니다. 동대문 더비라는 말이 없고 라이벌 구도가 없었던것처럼 님이 믿고 싶을뿐이겠지만 전혀 아니랍니다. 님은 가만보면 자기가 믿고 싶은것은 자기가 그 시절 경험하지도 않았으면서 단정지어서 말하는 습관 있더군요. 아니 믿고 싶은거면 없는 것도 위조해서 말한적도 있쬬. 1995년 수원삼성 엠블렘도 위조해서 삼성 글자 빼고 수원 글자 넣어서 올리고 그런 님이 무슨 1995년 이전 프로축구 보지도 않아놓고 무슨 라이벌 구도는 더더욱 없었다니 이런 말투로 얘기를 합니까?
:저 역시 당시 경험자이고 서울 축구팬 중에 동대문 시절부터 프로축구 본 사람들은 유공, 일화, LG 시절 라이벌 구도 기억하는 사람 많습니다. 라이벌 구도가 없었던게 아니고 프로축구가 전체적으로 인기가 없고 인터넷이 활성화가 안 되어서 알려지지 않았던거죠. 그렇게 따지면 1996년 시작된 수원삼성 VS 안양LG의 지지대 더비라는것도 수원시민이나 안양시민들 조차 관심 없고 그냥 서포터스들이나 시뻘개져서 열광하는 그런 더비 아니었습니까? 한국 프로축구에서 서포터스들끼리만 열광하는 그런 경기들도 더비로 치고 그리고 전북과 전남도 협약 통해서 호남더비라고 칭하고 그리고 서울과 인천 이것도 전력차 많아서 아무 관심도 없는데 그래도 경인더비 이런 말로 엮어서 더비라고 말하는데 진짜 더비라는 용어에 부합하는 한국 프로축구에서 실제 한 도시를 연고로 하는 팀의 경기를 그때 연고지 정착이 안 되어서 인기가 없어서 더비가 아니다. 이건 어불성설이죠. 
:더비와 인기 그리고 치열함 이거는 솔직히 별개의 문제입니다. 더비라는 용어의 정의를 보면 한 도시를 연고로 하는 두팀들의 경기를 일컫는 것으로 나와있지 대중들의 인기니 치열함이니 이런거는 나와있지 않습니다. 인기가 없고 치열함이 없으면 그냥 인기없고 치열함 떨어지는 더비라고 부르는거죠.
:그리고 일부 축구팬이 사용하면 위키백과에서 근거가 없다고 하는데 솔직히 경인더비 이런것도 일부 서울팬, 인천팬이나 하는 말이지 누가 서울과 인천을 라이벌로 보고 더비라고 하나요?
:덧붙여 당시 서울에서 프로축구 보는 팬들은 서울 연고팀들은 LG, 일화, 유공 이렇게 3팀이 있는거 당연히 인지하고 명확한 연고의식이 있었고 동대문 시절 1994년에 낮 경기에도 만명 정도 불러온 경기도 있었을 정도로 대중적인 인기가 그렇게 떨어진것도 아닙니다. 그러면 지금은 연고의식이 충만하고 인기가 쩌는데 왜 이번에 수원삼성과 FC안양 오리지날 클라시코니 뭐니 떠들고 그래도 만명 조금 넘게 왔고 이것도 뻥튀기 논란이 있는건가요? 1994년에 인터넷도 없고 당연히 홍보 동영상 이런거 제작도 못 하는데도 평일에 만명 가까이 왔는데 지금은 홍보할 수 있는 여건도 더 좋고 축구팬들이 자기 지역 연고의식 가지고 축구 본다는데....
:1995년 이전 스포츠신문은 지금 네이버처럼 옛날신문 보기로 볼 수 있는 기능이 없어서 찾지를 못 하는데 제가 분명히 서울 연고 3팀을 한지붕 3가족으로 묘사하고 라이벌 관계 설명하고 그랬던 기사 분명히 읽은 기억이 있고 당시 중계에서도 이런 부분 언급을 했습니다. 국립중앙도서관가서 1995년 이전 스포츠신문 제가 한번 찾아 보도록 하겠습니다. 
:일단은 커뮤니티에서 동대문 더비 관련해서 당시 서울 축구팬들의 증언 보시기 바랍니다. 1995년에 서울 연고 3팀이 서울연고공동화정책으로 없어지지 않았다면 이런 흐름이 이어지고 인터넷 시대와 더불어 동대문 더비라는 용어가 널리 퍼질 수 있었는데 이 부분이 젤 아쉽네요.
:http://www.fcseoul.com/withfan/board/bbs_wh_view.jsp?seq=42789
:1990년 4월 28일이 아마도 동대문 첫 더비가 있던 날일 것입니다. 이날 이겼죠 그리고 1995년 10월 25일이 마지막 더비 두겜다 우리가 이겼습니다. 중간 기록은 뭐 중요하나요 처음과 끝이 좋은데.^^;
:왜 유공이 아니라 일화가 우리의 더비였는가? 사실 그때나 지금이나 일화는 관중동원력이 없었습니다.(팔자인가) 겜내용이나 관중면에서 본다면 유공이 더 더비에 가까웠습니다. 특히 니폼니쉬감독 부임후 유공겜은 관중이 좀 더 늘어난듯 했습니다. 유공과의 겜은 보통 1만은 기본이었던 것으로 기억합니다. 동대문이 그리 크지 않아,,,분위기는 났습니다. 일화전는 유공겜의 절반정도... 당시에 더비라는 말도 흔하지 않았고 서로 더비라고 우기던 시절이었습니다.(지금생각하면 참 웃겼습니다.)
: 93년 동대문의 눈물(챔피언 결정전에서 일화에게 졌습니다)이후 94년 PC통신에 일부로 뿌리고 다녔습니다. 일화와 LG치타스가 더비다. 동대문더비 당신 유공팬들이 의문을 제기했죠(정확하게는 태클성 항의) 진짜 할말없었지만 누군가 멋지게 글을 올렸습니다. "동대문에서 우승컵 들면 껴줄께.."(90년 울팀이 서울특별시에 첫 정규시즌 우승컵을 바쳤습니다.) 유공은 겜내용면에서는 좋았지만 정규시즌 우승이 없었습니다.(아직까지 없습니다)
:그리고 96년 서울 척살이 생기고 더비는 없어졌습니다. 물론 당시 서울은 중립겜 지역이고 안양구장 짓던중이던지 보수공사인지 뭔가 때문에 서울에서 겜을 하기는 했는데 그때는 안양과 천안의 겜이었습니다.(이때부터 전 해축중심...연맹이 날버린다면 나두 연맹을 버린다. 물론 현장의 느낌이라는 것이 중독성이 있기에 축구장을 가끔 찾기는 했지만, 서게분들은 아시겠지만)
: 2004년 FC서울이 서울로 연고복귀를 했는데 인터넷에 동대문 더비를 애기를 하더군요 사실 놀랐습니다. 94년에 약간의 우김성 더비가 사람들의 기억에 남아 있다는 것이...유공과 더비라고 하는 사람은 못봤습니다.(보신분 있으신가요?)
: 성남전은 꼭 이겼으면 좋겠습니다. 예나 지금이나 관중없는 팀이지만 우리 홈겜할때 한번 더 관중신기록을 세웠으면 좋겠네요
: 저의 기억의 끝을 잡고 한번 푸념해봤습니다. 
: http://gall.dcinside.com/list.php?id=football_k&no=2846148
: 국톡에 서울 LG 치타스 VS 서울 일화 천마 동대문 더비 기억하시는 분은 없나요? 외삼촌이 당시 동대문쪽에 살았었는데 특히 95년도에 두 팀 대결 볼만했다고 하더군요 서포터가 있는것도 아니었는데 자발적으로 팬들이 극단으로 갈려서 LG화이팅! 최용수 화이팅! 외치고 반대쪽에서는 일화 화이팅! 신태용 화이팅! 외치고 두 팀 경기때 관중수도 2만명이 넘었다고
: 동대문 사는 외삼촌은 당시 서울 LG 치타스 팬이었는데 다음해에 LG가 안양으로 연고이전을 --;;;;; 당시 좋아하는 팀이 사라졌다고 안타까워 하셨던 기억이 납니다 나중에 LG가 다시 서울로 돌아온다고 사라졌던 우리팀이 8년만에 돌아왔다고 처음에는 엄청 좋아하셨는데 노원쪽에 살아서 몇번 가시더니 멀다고 쌩......ㅋㅋ 지금은 노원쪽에 K리그 클럽 생겨야한다고 하고 계시는데 어제 최용수가 서울 감독 되었다고 말하니까 좋아하시더군요 동대문 LG 레전드가 그대로 서울팀 감독도 되었다고 그래도 너무 멀다고 당분간은 가실 계획이 없다고 ㅋㅋ
: -- 이 의견을  작성한 사용자는 Footwiks (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다. 2013년 6월 25일 (화) 21:11 (KST)
 실제 더비가 있었다고 하더라도 위키백과에서 다루기 위해서는 위키백과에서 인정될 수 있는 근거 자료가 있어야 하나 이번 건은 위키백과에서 인정될 수 있는 곳을 출처로 한 근거는 전혀 없고 그 외 (근거로 인정되지 못하는) 커뮤니티 등까지 포함하더라도 자료가 매우 빈약하므로 위키백과에 등재될 수 없습니다. 그리고 다른 곳의 글을 가져올때는 글 내용을 긁어올게 아니라 그냥 링크만 걸면 됩니다. --Gunmania (토론) 2013년 6월 26일 (수) 00:34 (KST)
 관인생략님// 위키백과에 등재된 지지대더비라는 문서의 이 지지대 더비 용어도 실상은 당시에는 거의 안 쓰인 용어입니다. 정확하게는 2003년 10월 8일 있었던 수원삼성 vs 안양LG의 마지막 경기(2004년부터 안양LG는 FC서울이 됩니다.)를 앞두고 10월 7일 사커월드라는 축구커뮤니티 축구팬이 경기 프리뷰 올리면서 자기가 만든 용어라고 합니다. 지지대더비라고 불리는 라이벌전의 마지막 경기 하루 전날부터 쓰이기 시작한건데 그 후 언론 타면서 용어가 고착화된건닙다. 반면 동대문 더비라는 용어는 저기 PC통신글도 있지만 실제로 1995년 이전에 PC통신 주축 프로축구팬들이 쓰였던 용어이며 아무튼 지지대더비라는 용어에서 본것처럼 라이벌전을 지칭하는 표제어로 그 당시 실제 사용되었어야만 효력이 있는것은 아닙니다. 동대문 더비 표제어에 집착하는 것은 아니지만 아무튼 이 용어가 일단 당시에도 쓰였고 그 후에도 계속해서 축구팬들 사이에서도 사용되고 있다는 것입니다. 언론 통해서 나온 용어는 확인해 봐야 할 것이고 아무튼 동대문 더비 표제어는 사용 안 한다고 쳐도 대한민국 프로축구사에서 사상 최초의 더비라은 정의에 부합하는 공동 연고지를 사용하는 구단들의 라이벌전인 것은 틀림 없습니다. 즉 당시 프로축구 행정, 홍보, 인기등 전체적인 수준이 낮아서 지금처럼 라이벌 건덕지도 별로 없는 구단들까지 더비 협약식까지해서 더비로 포장하고 그러지만 당시는 실제 더비 조차도 포장을 잘 못 하고 언론을 이용하지 못해서 알려지지 못했을 뿐입니다. Footwiks (토론) 2013년 6월 26일 (수) 01:03 (KST)
: 의견을 적어주실 때에는 상대방이 파악할 수 있도록 핵심만 간결하게 적어주실 수 있으신가요? 아울러 말씀하시는 내용은 전부 백:독자 연구에 해당하는 내용입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 6월 26일 (수) 11:23 (KST)
  말씀 그대로 포장이 제대로 안된 더비는 삭제가 맞습니다.--NuvieK 2013년 6월 27일 (목) 00:28 (KST)
: 동대문 더비, 경인 더비 모두 제가 만들었는데 아직은 단독문서로 존재하기는 미약하다고 생각하여 서울특별시의 축구 문서 내에서 소개하는 식으로 병합시키겠습니다.Footwiks (토론) 2013년 6월 27일 (목) 23:35 (KST)
Footwiks 세팀간의 라이벌 구도 존재했고 동대문 더비라고 부르는 사람 있었습니다. 동대문 더비라는 말이 없고 라이벌 구도가 없었던것처럼 님이 믿고 싶을뿐이겠지만 전혀 아니랍니다. 님은 가만보면 자기가 믿고 싶은것은 자기가 그 시절 경험하지도 않았으면서 단정지어서 말하는 습관 있더군요. 아니 믿고 싶은거면 없는 것도 위조해서 말한적도 있쬬. 1995년 수원삼성 엠블렘도 위조해서 삼성 글자 빼고 수원 글자 넣어서 올리고 그런 님이 무슨 1995년 이전 프로축구 보지도 않아놓고 무슨 라이벌 구도는 더더욱 없었다니 이런 말투로 얘기를 합니까?
 이거 인신공격으로 신고해도 됩니까? 인격모독에 위조를 하긴 뭘했다는거지요? 믿든 안믿는 객관적인 사실을 입증할만한 증거를 제시하라 이말입니다. 제가 경험을 했는지 안했는지 어떻게 단정짓나요? 그리고 경험을 해야 말할수 있는거면 경험해보지 못한 것에 대해서는 절대 말하면 안되겠군요. 그리고 그 경험이라는 것 자체도 자신의 주관적인 생각이 담겨져 있는 것 아닌가요? 당신이 경험한건 객관적인 사실이고 내가 경험한건 주관적인 생각입니까? 더비라고 느낀건 당신 혼자겠지요. 아니 더비라고 조작을 하고싶은 것이겠죠. 그쪽이야말로 서울 연고 공동화 정책이나 기타 다른 작성 문서에서 독자적인 연구 아니 역사 날조겠군요. 어쨌든 자신의 주관적인 입장을 문서로 작성하여 잘못된 내용을 전하였고 이것이 사실로 드러나서 중립성이 제기되고 도쿄 연고 공동화 정책 문서도 삭제됬고 문제가 많았으면 이제 그만 인정하고 다른 사람이 의견을 제시했을때 받아들이는 자세도 필요한데 당신같은 사람은 무조건 자신의 의견이 옳다는 식으로 막무가내로 나가고 자신과 의견이 대립되는 사람에게는 막말, 욕설, 인신공격을 해대니 당신같은 사람이 위키백과에 부합되는 사람이 맞나 싶군요. 독자적으로 할꺼면 자신의 블로그에다가 많이 쓰세요. 당신이 FC 서울 팬이고 FC 서울에 편향적으로 문서를 작성하고 수정해서 역사날조, 사실위조 하는거 여기 모르는 사람 없습니다. 당신이야 말로 없는 사실 날조해서 다른 사람 믿게 만드려고 하는게 중국 동북공정이나 일본 역사날조나 다를게 뭐가 있습니까? 그리고 프랑스판 지지대 더비 문서 함부로 바꾸지 마세요. 왜 멀쩡한 문서를 자기 맘대로 바꿉니까. 당신이 하는 짓이 올바른 편집행위입니까?--Fetx2002 (토론) 2013년 6월 28일 (금) 16:50 (KST)
: Fetx2002//님이 수원 삼성 엠블렘 위조해서 올렸다가 내가 지적해서 다시 바꾼거 당신 계정 사용자토론에 아직도 남아 있는데 벌써 까먹으셨소? 그리고 님이 토끼띠 1987년생이인데 프로축구 서울 동대문 시절 1999년에서 1995년 사이에 당신이 뭘 경험을 해서 무슨 1983년 프로축구 원년 출범때부터 지켜본 축구팬 말투로 단정지어서 마말하는거데요?....그리고 남한테 인신공격하고 개쌍욕 해서 차단 당하고 그러는거는 당신 전문이지...난 그런적이 없음....그리고 당신이야말로 FC서울 관련 문서 쫓아다니면서 역사날조, 사실위조 하고 FC서울 문서마다 훼방놓은거 위키백과 유저들 다 아는 사실 아니오?...그리고 당신이 왜 FC서울 관련 문서 쫓아다니면서 그럴 이유가 뭐가 있는데...당신이 수원팬이면 수원 관련 문서나 잘 관리하면 될꺼 아니요? 내가 당신처럼 수원 삼성 관련 문서 쫒아다니면서 훼방놓은거 있소? 그래서 다른 사람들 의견 수용해서 도쿄연고공동화 정책 문서 J리그 문서에 합친거 아니요?....당신이야말로 당시 프로축구 알지도 못하면서 수원삼성에 불리할게 작용되고 FC서울 엿 먹이고 싶어서 동북공정이나 일본이 위안부 없었다고 날조하는것처럼 서울연고공동화정책, 도쿄연고공동화정책 등등 이런 정책이 없었던것처럼 역사 왜곡하면서 문서에 훼방놓는거 아니요? 당신 말대로 진실이 아니면 왜 당신이 그렇게 두려워서 문서 삭제할려는건데...당신이 그렇게 떳떳하고 두려울게 없으면 당신은 당신 갈길만 가면 되는것 아니요? 그리고 당신 원하는대로 편집할 수 있는 곳 풋케위키 가서 마음껏 배설하시던가...왜 위키백과까지 와서 역사왜곡질 하는지 모르겠네요.
: 그리고 지금 영어판 슈퍼매치마저 저명성 부족으로 삭제될 판에 무슨 프랑스 사람이 지지대 더비 아는 사람이 몇명이나 된다고 프랑스어판에 지지대더비 따위가 저명성이 있어서 문서 존재가 가능하다고 생각하요? 프랑스 위키백과에 지지대 더비 그나마 삭제 안 되게 할려고 슈퍼매치로 이동시킨것이니 삭제되고 나서 후회하지 말고 그냥 두세요.
: 그리고 당신이야말로 내가 다른 유저들 의견 참작해서 단독 문서로 존재하기 미약해서 다른 문서에 병합하는거 방해하지 마세요. 
: 님이 삭제 시키고 싶어서 이때다 싶어서 의견 달아놓고 경인 더비는 아예 님이 삭제틀 달아놓고 그래서 다른 문서로 병합시켜서 사실상 문서 삭제되는거나 마찬가지인데  문서 다시 복구 시켜놓는거는 뭐요? 삭제 토론에 님이 의견 다는거야 그렇다고 쳐도 님이 무슨 권리고 다른 문서에 병합시키는거까지 다시 되돌리고 그러는데 경고합니다.Footwiks (토론) 2013년 6월 29일 (토) 01:21 (KST)
::더이상 상대할 가치가 없네요. 그동안 나한테 했던 욕설, 막말, 인신공격에 위에 쓴거까지 포함해서 사용자 차단 신고하겠습니다. 앞으로 위키백과에서 보는일 없었으면 합니다.--Fetx2002 (토론) 2013년 6월 29일 (토) 16:16 (KST)