위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제47주

주=47

**위키백과:비자유 저작물의 인용/투표2**
투표가 진행되네요. 공동체 전역의 의견이 필요한 사항이라 여겨 이곳에 남깁니다. — revimsg 2014년 11월 17일 (월) 20:24 (KST)
 사안이 사안이니만큼 사이트노티스에 올리는게 어떨까 합니다. --Tsunami 2014년 11월 18일 (화) 09:48 (KST)
 동의합니다. 사이트노티스에 같이 올리죠. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 18일 (화) 11:06 (KST)
  45일 계산하기가 귀찮아서 종료일자 일단 명시 안 했습니다. 누가 알려주시면 추가할게요. — revimsg 2014년 11월 18일 (화) 12:47 (KST)
: 2015년 신정까지네요, 공교롭게도. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 18일 (화) 12:54 (KST)
::  그나저나 정말 애매하네요. — revimsg 2014년 11월 18일 (화) 12:56 (KST)

**4기 중재위원회 선거 청문회 개시 알림.**
잠시후 9시 10분부터, 4기 중재위원회 선거의 청문회를 개시합니다. 많이 참여해 주시고 입후보는 11월 27일 오전 8시까지 계속 받고 있으니 많이 지원해 주시면 감사하겠습니다.--분당선M (토론) 2014년 11월 18일 (화) 08:44 (KST)
중재위원회는 5~7명의 위원들로 구성됩니다. 그런데 현재까지 출마자가 너무 적어서 정상적인 선거 진행이 쉽지 않은 상태입니다. 이미 한 차례 후보 모집 기간이 연기된 바 있으나 여전히 후보 수가 부족합니다. 다들 개인적으로 바빠서 시간이 없고, 게다가 중재위원으로 출마할 경우 까다로운 청문까지 받아야 하니 상당히 부담스러울 것 같습니다. 저 역시 후보자에 이름을 올리기는 했으나 앞으로 다가올 혹독한(!) 청문을 거쳐야 한다고 생각하니, 마음이 무거운데, 다른 사람들도 마찬가지일 것입니다. 공동체를 위해 누군가는 봉사해야 하는데, 출마자가 부족합니다. 어려운 상황인 것은 알지만, 위키백과 사용자들의 많은 관심과 참여를 기대합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 23일 (일) 14:28 (KST)

**오랜만이네요**
오랜만에 한국어 위키백과에 복귀해서 이것저것 둘러보느라 정신이 없네요. 그동안 살짝 접속하긴 했지만 그냥 접속했다 나간 것이 대부분이라서요. 아무튼 반가워요! -SVN (토론) 2014년 11월 18일 (화) 20:55 (KST)
반갑습니다.--Leedors (토론) 2014년 11월 18일 (화) 22:11 (KST)
 안녕하세요. 오랜만에 뵙습니다. :) --이강철 (토론) 2014년 11월 18일 (화) 22:27 (KST)
반갑습니다. 아주 오래 전부터 활동하던 사용자인 것 같은데, 복귀하신 것을 환영하며, 앞으로 좋은 기여를 부탁합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 23일 (일) 14:08 (KST)

**다중계정 오인 사례가 어느정도 있는지 궁금합니다.**
Uny****계정 관련, 또는 기타 다중계정으로 오인차단되어 복구된 사례가 얼마나 있는지 궁금합니다. 이후 다중계정 차단 메뉴얼 비슷한 것(?)을 만드는 건 어떨지 의견을 구합니다. -- MiNaTak 37宅 (minaTalk / 行跡) 2014년 11월 20일 (목) 00:06 (KST)
중재위원회 7월 의사록을 보면 비슷한 문제가 지적된 것으로 알고 있습니다. 다중계정이라는 판단으로 차단했다는데 정작 그 근거가 무엇인지 알 수가 없다는 것이죠. 제 기억으로는, 2011년도에는 조금만 편집분쟁이 일어나도 다중계정이네 계정 검사를 해야 하네 이런 마녀사냥이 왕왕 있었습니다. 해결책으로는 협회측이 유니폴리를 고소하거나, 위키백과가 디시만큼 커져서 알아서 매장시키는 건데 둘다 어떨런지는 글쎄요--Reiro (토론) 2014년 11월 20일 (목) 12:01 (KST)
제3기 중재위원회 기간동안 유니폴리의 오인이라는 이유로 차단 재검토 사건이 올라온 예는 없습니다. 가장 최근의 사건으로 위키백과:중재 요청/사용자:유체이탈영혼 차단 재심의 (2)가 있으나, 신청인 유체이탈영혼의 주장에 일관성이 없는 점 등의 이유로 2014년 1월 28일 (화)에 기각처리되었습니다. 중재위원회 외에서는 단순 오인으로 인한 다중계정 차단 해제는 있는 것 같으나 주시할만한 중요한 사건은 없습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 11월 20일 (목) 18:06 (KST)
라노워에프 님의 발언은 정확하지 않습니다. 유니폴리는 몇몇 차단된 계정이 자기 계정이 아니므로, 자신의 명예훼손이고, 다중계정 소유주 표시를 제대로 해 달라고 요청을 꾸준히 해 오고 있습니다. 현재, 중재위원회는 저(10k)를 제외하고, 다른 분들은 “차단 재검토 신청은 차단 당사자만 할 수 있다”는 이유로 유니폴리의 요청을 거부하고 있습니다. 라노워엘프 님이 차단 재검토 사건이 올라온 예가 없다고 말씀하시는 이유는 잘 모르겠지만, 어쨌든 유니폴리는 꾸준히 유니폴리의 다중계정으로 차단되는 계정들에 대해 중재를 요청해 오고 있고, 중재위원회는 차단 당사자가 아니라는 이유로 거부를 하고 있습니다. 저는 이와 같은 중재 거부는 비논리적이라고 판단하지만, 중재위원회 내에서 소수의견일 뿐입니다. 
저도 MiNaTak님의 의견에 공감하며, 다중계정에 대해 임기응변식 대응보다는 체계화된 대응방법이 필요하다고 생각합니다. --10k (토론) 2014년 11월 22일 (토) 01:26 (KST)
:가까운 곳으로 가면 사용자:임재균건이 있겠죠. 흠 그 계정이 이번주에 발생한 건을 제외하고 가장 최근으로 확인돼 차단이 해제된 건으로 압니다.--분당선M (토론) 2014년 11월 22일 (토) 02:33 (KST)
얼마 전에 발생한 Gravitykipson 차단 사건이 있었습니다. 이 신규 사용자가 토론:이계덕 페이지에 참여했다가 유니폴리로 오인 받아서 관리자에 의해 잘못 차단되었으며, 본인의 사용자 토론 페이지에서 적극 해명하여, 다행히 차단이 해제된 사건이 있었습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 23일 (일) 14:17 (KST)
의견을 말씀드리자면 다중 계정의 오인으로 차단되어 그것이 되돌려지지 못하는 심각한 결함은 잘 발생하지 않는 것 같습니다. 한국어 위키백과의 시스템은 그렇게 허술하지 않습니다. 계속 논의되는 것도 “다중계정이냐 아니냐”가 아니라 “다중계정임은 확실한데 그가 유니폴리인가 아닌가” 정도의 논란이 있을 뿐입니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 11월 24일 (월) 10:23 (KST)
:저도 Gravitykipson 차단 사건를 보게 되어서 올린 글입니다. 이 분은 실명 신분증을 관리자에게 전송한 후애야 차단이 해제되었습니다. 오인 차단은 일단 당사자에게 불쾌감과 압박을 주기도 할 것이고, 필요하지 않은 절차와 해명과정을 거쳐야 하니까요, 오인 차단 후에 그것이 되돌려지지 못하는 건 여지없이 심각한 문제이지만, 오인 차단이 종종 있다는 것도 저는 문제가 있다고 생각합니다. -- MiNaTak 37宅 (minaTalk / 行跡) 2014년 11월 29일 (토) 18:28 (KST)
최근 제가 다중 계정과 관련하여 많은 차단을 했기 때문에 다중 계정으로 오인하여 차단하는 일이 드물도록 해야겠습니다. 특히 정상적 기여를 하는 계정이 다중 계정으로 의심되는 경우에는 보다 신중해야겠습니다.--콩가루 (토론) 2014년 11월 29일 (토) 20:11 (KST)

**30만 문서**
30만 문서 달성이 코 앞이네요. 누군가 기념 로고 좀 만들어 주시면 고맙겠습니다. :) -- Jjw (토론) 2014년 11월 20일 (목) 11:56 (KST)
frame
Jmkim dot com 님께서 만들어 주셨습니다. Jmkim님 말씀대로 약간 파격이네요 (...). — Revi 2014년 11월 21일 (금) 20:25 (KST)
로고는 아주 예쁜데, 윗부분의 글씨가 너무 흐립니다. "우리 모두의 백과사전 위키백과 300,000개" 부분을 전체적으로 좀 더 진하게 표시하는 것이 어떨까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 23일 (일) 14:22 (KST)
:진하게 새롭게;; 바꿔보았습니다. --김정정민(JM) (토론) 2014년 11월 23일 (일) 19:17 (KST)
내부적으로도 주목할 일들이 있다고 여겨집니다. 문서 수가 30만(현재 29만여)에 가까와지면서 여타의 문서를 포함한 총 문서의 수는 100만(현재 98만여)에 다가서고 있고, 이달과 전달에 총 편집수가 1,500만(현재 1,503만여), 사용자수가 30만(현재 30만여)을 넘은 듯합니다. (20만 때에도 1천만 편집이 있었지만, 이번에는 조금 달라 보입니다.) jtm71 (토론) 2014년 11월 24일 (월) 12:16 (KST)
 동그라미가 짤린게;;;; -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 24일 (월) 15:21 (KST)
저도 동그라미가 짤린게 아쉽군요. 그와는 별개로 사용자:정안영민/통계를 보시면 알 수 있지만, 가입한 사용자는 5만명이 늘었지만, 실질 사용자 수의 증가는 약 200명 남짓입니다. 좀 더 위키백과의 활성화를 위해 고민해야할 부분이 많으리라 생각합니다. --이강철 (토론) 2014년 11월 24일 (월) 16:19 (KST)
:'활동자수' 부분은 오르고 내리기를 반복하고 있는데, 현재와 같은 인터넷 접속 환경에서의 한계(평형점)에 도달한 것이 아닐까 생각됩니다. 실질적인 편집자수의 규모가 늘지 않고 있다면 지금으로서는 이를 현실로서 받아들여야 하지 않을까 싶습니다. jtm71 (토론) 2014년 11월 24일 (월) 21:05 (KST)
:역시 너무 파격이었나 보네요.. 위키지구본 복원;; --김정정민(JM) (토론) 2014년 11월 24일 (월) 21:59 (KST)
:: 수고해주셔서 감사합니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 25일 (화) 04:03 (KST)
멋있게 만들어졌네요. 감사합니다. -- Jjw (토론) 2014년 11월 28일 (금) 17:13 (KST)

**저명성 정책, 차라리 없앱시다.**
다들 알고는 있겠지만 현재 저는 이계덕 문서를 두고 2년간이나 토론을 하고 있습니다. 이전에도 다소 시끄럽게 했다만, 토론:이계덕을 보면 현재 생성 쪽으로 총의가 굳어지고 있고, 저명성이 없다는 반대측의 근거도 '기자로서의 행적이 드러나지 않는다'는 내용에 관한 것인데다 그나마도 반박되었습니다. 현재 출처 34개를 자랑하는 이계덕 문서는 거의 재생성 분위기입니다.
그런데 아직까지 생성되지 않고 있습니다. 바로 이계덕씨가 문서 내 일부 내용에 대해 '법적 절차'를 밟겠다고 하는 엄포 때문인데요. 내용인 즉슨, 자신의 전과 기록과 동성애 활동을 지워달라는 겁니다. 그러면서 자신에 대한 인터넷상의 명예훼손을 인정한다는 다른 사건의 판결문을 내세웠지요. 하지만 이계덕씨가 내세운 판결문에는 피고들이 '허위 사실을 유포'해서 '비방할 목적'이었기 때문에 이 사건과는 맞지 않습니다. 명예훼손이 성립하려면 '비방할 목적'이라는 요건이 꼭 성립해야 하기 때문이죠. 위키백과에 단순 활동을 서술하는 것이 명예 훼손이라 볼 수 있을까요?
그런데도 관리자들은 몸을 사리고 있습니다. 한 술 더 떠, '내용상의 문제'를 이유로 문서 생성을 막고 있습니다. 한 관리자분의 말로는 '문서를 만들기 전에, 법적 문제가 있는 요소가 있다면 문서 생성은 애초에 제한할 필요가 있다'는 논지로 의견을 피력했습니다. 이는 '저명성은 문서의 내용과 무관하다'는 정책은 물론 현재 굳어진 총의, 그 외의 자유로운 정보 공유 등을 보장하는 기타 수많은 정책 및 지침을 정면으로 위배하는 행위입니다.
물론 관리자들의 고충을 모른다는 것은 아닙니다. 가뜩이나 적은 수로 거의 모든 의견 요청을 도맡는 상황에서 자칫 법적인 문제로 번질 수 있는 일을 키우기는 바라지 않을 겁니다. 실제로 송영길 사건도 있었고 말이죠. 그렇다고 해서 위키백과 공동체가 법적 위협을 위피 정책보다 위에 둔다면 사용자들은 더 이상 지침을 신뢰하지 않게 될 것입니다. 더욱 심하게는 그나마도 오던 사람들도 끊기겠죠. 결정적으로, 이후 비슷한 일이 생길 경우 위키백과와 위키미디어 법인은 이 선례로 인해 표현의 자유 및 면책 조항 등의 권리를 제대로 주장할수 없을 겁니다. 자신들도 지키려 하지 않는 조항을 과연 누가 존중할까요?
그래도 '내용상의 문제'를 이유로 문서 생성을 포기시키려면 제안 하나 하겠습니다. 어차피 외부 압력 있으면 무시될 저명성 정책 같은 것 아예 없애버리고 그냥 엔하위키처럼 작성금지 정책 만듭시다. '법적 문제 여지가 있는' 정치인 문서 생성도 막고, 이미 있는 문서도 ' 내용상의 문제'가 있으면 보호할 것 없이 지워버립시다. 공동체가 이를 원한다면  말입니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 20일 (목) 12:29 (KST)
토론은 한 군데서만 해 주시면 안 될까요. (PS. 그리스어 위키백과 관리자가 그리스 정치인에게 문서 삭제 안 했다고 고소를 당했다죠? (https://blog.wikimedia.org/2014/02/14/wikimedia-foundation-supports-wikipedia-user-subject-to-defamation-lawsuit-in-greece/ & https://blog.wikimedia.org/2014/09/23/greek-wikipedia-user-wins-key-hearing-in-defamation-case/ ) 연초 일이지만 현재진행형이니...) — Revi 2014년 11월 20일 (목) 18:46 (KST)
그냥 딱딱 정해진 규정대로 문서를 살리고 죽이고 이러면 좋겠는데 이해관계가 얽힌 게 한 두가지가 아니겠죠. 고소한다면 뭐 고소해라 그럼 이겨줄게 이럴 수도야 있겠는데 자신의 목숨을 담보로 걸고 있으니 해결이 쉽지 않은 모양새 인 듯 합니다.--Leedors (토론) 2014년 11월 20일 (목) 22:59 (KST)
:-revi그럼 저명성 없애고 우리도 그리스 수준으로 운영합시다. 거기 정치인 부패 지수 몇 찍었던가요? 
:Altostratus그러니까 문서 만드는 데 '이해관계'를 따지고 앉았으니 문제라는 겁니다. 스포츠하는 데서도 이해관계 봐 가면서 플레이합니까? 그럴 요건을 만들고, 그게 안 되면 적어도 표현의 자유 같은 가치를 지키려는 의지라도 있어야 하는데, 여기선 거의 보이질 않아요. 입만 열면 자유니 친절이니 하는 분들이 정작 중국어판보다 더한 자기검열을 하겠다니 참 재밌네요.--Reiro (토론) 2014년 11월 20일 (목) 23:28 (KST)
:: 저명성 폐지 총의는 알아서 잘 모아 보시고요, '토론은 한 군데서' 하는 게 그렇게 어려우신가요? 백:토론지침#좋은 습관 들이기의 "같은 논의는 한곳에서만" 봐 주세요. — Revi 2014년 11월 20일 (목) 23:49 (KST)
:: 지금 상황에서 '이해관계'를 따지는 게 이상한 상황이 아닙니다. 극단적으로 말해 문서가 복구되고 안 되고가 Reiro님 본인의 목숨이 걸려있다고 생각해보세요. 현재 정책과 지침에서 벗어나는 충분히 예외적인 상황이란 말입니다.--Leedors (토론) 2014년 11월 21일 (금) 13:04 (KST)
관리자의 고충을 아신다니 한마디 하겠습니다. 위키백과에서 들어오는 요청에 비해 관리자는 늘 부족합니다. 그리고 해당 문서의 저명성 문제와 별개로 관리자의 행동은 보수적이어야 된다고 생각합니다. 사유가 충분하지 않은 경우에는 당연히 관리자는 기술적 권한의 행사를 꺼리게 됩니다. 그 권한의 행사 자체가 또다른 논쟁의 불씨가 될 수 있기 때문이죠. 관리자는 위키백과의 봉사자이기에 앞서 한 명의 인간입니다. 그러한 법적인 경고로 위축이 될 수 있죠. 저명성 정책과 관련해서는 보완이 필요한 것은 맞지만, 정책의 파기는 타당하지 않으며, 이번 건의 쟁점은 위키백과:생존 인물의 전기가 아닌가 생각합니다. --이강철 (토론) 2014년 11월 20일 (목) 23:58 (KST)
이런 식으로 극단적인 의견 표명은 굉장히 우려스럽습니다. 이번 일로 사람들이 피로감을 느껴 위키백과 활동 의지가 저하되지나 않을까 우려스럽습니다. 좀 더 건설적인 논의로 넘어갈 수 있기를 희망합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 21일 (금) 01:23 (KST)
토론:이계덕#최종 총의를 보면 현재 상태에서 해당 문서를 복구할지의 여부에 대해서는 어느 한쪽이 우세하다고 판단하기는 어려울 듯합니다. / 영어 위키백과의 생존 인물의 전기에 대한 정책에서는 '문서의 대상이 삭제를 요청한, 상대적으로 덜 알려진 비(非)유명 인사에 대한 글에 대한 토론은 대략적인 총의가 없다면 삭제로 결론지을 수도 있다(Discussions concerning biographical articles of relatively unknown, non-public figures, where the subject has requested deletion and there is no rough consensus, may be closed as delete.)'는 삭제 정책의 관련 내용을 인용하고 있는데, 이러한 방향이 적절하지 않나 생각됩니다. jtm71 (토론) 2014년 11월 21일 (금) 05:19 (KST)
이강철 관리자가 보수적이라면 더더욱 정책대로 해야지요. 지금 '검토된 판'을 도입하고 문서 만들자는 이야기는 '문서 보강하면 유지 의견 내겠다'는 말만큼이나 위키백과 발전을 저해하는 말입니다. 저 말도 삭제토론에서 빈번하게 나오는데, 저것 때문에 화나서 돌아가버리는 사람도 많았고요. 저명성은 저명성대로, 다른 정책은 다른 곳에서 논의하는 것이 옳지요. 덧붙이자면 문서 보호는 '보호 정책'으로도 할 수 있습니다. 문서를 만들고 보호한 뒤, 백:검토된 판을 도입해도 늦지 않습니다.
Jtm71지금 반대하는 분들도 '검토된 판 도입'을 조건으로 하기 때문에, 저 조항을 도입하는 건 적확하지 않다고 봅니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 21일 (금) 11:06 (KST)
무슨 엔하 얘기가 여기서 나오는건지 모르겠군요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 21일 (금) 13:30 (KST)
토론:이계덕에서 논의를 해 주세요. -- Jjw (토론) 2014년 11월 21일 (금) 17:32 (KST)
이계덕 문서가 즉시 생성되지 않는 것에 대한 Reiro 님의 답답한 마음은 충분히 이해하고 있습니다. 그렇다고 하여 이렇게 백:저명성 정책을 없애자고 '반어법'으로 쓰신 것은 좀 과도해 보입니다. 지금 쟁점은 '저명성 여부'가 아닙니다. 해당 인물에 대해서는 토론 참가자의 대부분이 백:저명성은 있다고 인정하고 있습니다. 그럼에도 불구하고 해당 문서가 즉시 생성되지 않고 있는 것은 해당 인물이 공인(公人)이 아닐 수 있기 때문에, 개인정보보호 및 명예훼손방지를 위한 안전 장치(백:검토된 판)를 사전에 마련하자는 다른 쟁점이 생겨났기 때문입니다. 자세한 내용은 토론:이계덕과 백토:검토된 판에서 계속 진행하기를 희망합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 23일 (일) 01:11 (KST)
백:POINT를 참고해 주시기 바랍니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 11월 24일 (월) 16:21 (KST)

**Community Liaison job openings at WMF**
Hello! There are currently 2  job openings, and I thought someone here might be interested. Please pass it along, if you know someone who might be interested or a good fit for the Community Engagement team. 
Specifically:- Community Liaison - this position will initially focus on working with the Flow team and also with the Editing (VisualEditor) team, mostly at non-English wikis; however, a lot of smaller or short-term tasks continually come up, so the WMF is particularly looking for someone who is adaptable, and with several diverse interests.- Community Liaison (Part time contract) - this part-time position will primarily focus on working with the Mobile teams, as the link explains.
If you need further information, feel free to send an email to cep@lists.wikimedia.org, but do *not* use this address to apply.
Thanks! :m:User:Elitre (WMF) 2014년 11월 20일 (목) 20:45 (KST)

**영어 위키백과 편집 관련**
지인의 사주를 받아 영어 위키백과 문서를 편집중인데요. :en:User_talk:거북이를 보면 예전에 짤린 내용이 문서에 있어서 자동으로 또 짤랐다라고 하는데... 이런 종류의 옴팡 과감한 정책을 유지한다는게 좀 놀랍습니다. 스팸처리의 일종일까요? 경험자분들의 의견이 궁금하네요. --거북이 (토론) 2014년 11월 21일 (금) 10:59 (KST)
이전에 같은 이름의 문서로 삭제 토론이 올라왔었다가 삭제된 모양입니다. :en:Wikipedia:Articles for deletion/Qaster를 참조해보시는 게 좋겠네요.--Leedors (토론) 2014년 11월 21일 (금) 13:08 (KST)
 그건 맞는데, 이번에 삭제된게 기계가 자동으로 날린거에요 쿠오오~ --거북이 (토론) 2014년 11월 21일 (금) 14:09 (KST)
: 저 사람은 기계는 아닌 것 같은데요...? — Revi 2014년 11월 21일 (금) 14:13 (KST)

**“세상을 떠났다”가 위키백과:중립적 시각에 어긋난 표현입니까?**
양념파닭님께서, 적어도 저에게는, 도저히 이해 불가한 편집을 하고 있어 사랑방에 계신 분들의 의견을 듣고 싶습니다. 장진영 문서에서 도입부에 “세상을 떠났다.”는 부분을 양념파닭님께서 “사망했다.”로 바꾸셨길래, 제가 “굳이 사망했다로 바꿔줘야 할 이유가 있을까요”라고 편집 요약을 남기고 되돌렸습니다. 개인적으로 “사망했다.”는 표현을 꺼려하는 것도 한 이유임을 부정하진 않습니다. 그런데 양념파닭님이 되돌리면서 중립성에 위반된다고 하였습니다. 어째서 위반인지는 밝히지 않았습니다. 저는 “세상을 떠났다.”는 일반적인 표현으로 중립성과는 아무 관계가 없고, 당장 위키백과에서 수많은 문서가 사용하고 있다고 주장했습니다. 양념파닭님은 “그렇게 따지면 위백내에 범죄자(사형수)들한테도 세상을 떠났다라고 서술해야”한다며 “중립성에 의해 하나로 통일하는게 맞다봅니다만”이라고 말하였습니다. 심지어 해당 표현이 일반적인 표현으로 위키백과에서도 수많은 문서에서 사용하고 있다는 제 말에 “그것도 다 바꿔줘야지요.”라며 모든 문서가 “사망했다.”는 표현만 사용해야 한다는 듯이 말했습니다. 세상을 떠났다가 중립성을 벗어난 표현입니까? 위키백과에서는 “사망했다.”는 표현 외에는 써서는 안 됩니까? 편집자에게 그 정도 재량도 허락되지 않는단 말입니까? 또, “중립성에 의해 하나로 통일”이라뇨? 저는 도대체 이해 불가입니다. --Leedkmn (토론) 2014년 11월 22일 (토) 11:26 (KST)
"별세", "세상을 떠났다"라는 말은 누군가를 추모하기 위한 말로 들립니다. 아시겠지만, 위키백과는 누군가를 추모하기 위한 공간이 아니라, 사실 관계에 의해 서술하는 곳입니다. 따라서 해당 표현은 옳지 못하다 판단됩니다. --양념파닭 (프로필 | 토론 | 기여) 2014년 11월 22일 (토) 11:29 (KST)
: 뭔가 착각하고 있는 것 같은데 "세상을 떠나다"의 사전적 의미는  '죽다'를 완곡하게 이르는 말로 여기에 누구를 추모하거나 한쪽으로 편향된 의미를 포함하고 있지 않습니다. 또한 "별세"의 사전적 의미는 윗사람이 세상을 떠남을 나타내는 단어로 뭐 "서거"와 같은 높임말의 일종입니다. 이러한 것은 "작고", 등과 맥락을 같이 합니다. 참고로 승려가 죽었을 때는 "입적"이라는 단어를 쓰는게 맞으며, 입적에는 높임의 의미는 포함되지 않습니다. 따라서 "별세", "작고", "서거"같은 단어는 어떤 사람을 추모하기 위한 단어가 절대로 아니며 이러한 단어를 백과사전에 쓴다고 해서 중립성 논란이 일어나는 것 자체가 의미없는 토론일 뿐입니다. 다만 "타계"는 '인간계를 떠나서 다른 세계로 간다는 뜻으로, 사람의 죽음 특히 귀인(貴人)의 죽음을 이르는 말'을 의미하기 때문에 다소 논란이 될 수도 있겠습니다.ㅡ커뷰 (토론) 2014년 11월 22일 (토) 11:38 (KST)
::문제는 사전에서 '과장법'이나 '완곡어법'을 싫어한다는 것입니다. 이는 영어판에도 있는 정책이지요. 가령 '죽다'에 해당하는 완곡어법에는 '돌아가다', '잠들다', '영면하다' 등이 있는데 중립적인 사전이서 이런 표현은 어울리지 않죠. 자칫 대상을 미화할 수가 있으니까요. 가령 '조직폭력배'를 '철거반원'이라 서술하면 문제가 없는 걸까요?--Reiro (토론) 2014년 11월 22일 (토) 11:57 (KST)
::: 지적한 "세상을 떠나다"와 같은 단어는 이미 다른 사전과 같은 곳에서도 많이 쓰이는 '일반적인 표현'이 되었기 때문에 이미 일반화된 완곡 표현을 여기서 중립성 잣대를 들이대며 불필요한 토론을 할 필요가 없다는겁니다. 그리고 '잠들었다'라는 표현은 해당 인물이 묻힌 묘지를 언급하여 연관지어서 서술하는 경우가 대부분이며, '돌아갔다'라는 표현은 여기에 높임법을 사용해 '돌아가셨다'라고 표현하나 이건 주로 어떤 인물 기준으로 윗사람인 사람에게 사용하지 자신에게 '돌아가셨다'라는 표현은 쓰지 않습니다. 즉, 'A'라는 인물 문서에서 'A가 10살때 아버지 B가 돌아가셨다'라는 표현은 쓸 수 있는 것이지만 'A가 XXXX년에 돌아가셨다'라는 표현은 맞지 않다는 겁니다. 만약 어떤 인물에 대한 설명에서 이와 같은 '돌아가셨다'라는 표현이 쓰였다면 그건 문제가 있겠지요. 그리고 이게 '미화'랑 무슨 연관이 있는지는 모르겠습니다만? 그건 별개 문제지요.ㅡ커뷰 (토론) 2014년 11월 22일 (토) 12:08 (KST)
:::“세상을 떠났다”가 문제가 될만큼 완곡한 어법이라는 것에 동의할 수 없습니다. 그렇게 따지면 “사망했다”도 직접적인 표현인 “죽었다”에 비해서는 완곡하게 들릴 수 있는 표현입니다. 위키백과에서 “사망했다.”, “죽었다.”는 표현만 써야 된다는 말과 다를게 없는데 납득하기 어렵습니다. --Leedkmn (토론) 2014년 11월 22일 (토) 12:13 (KST)
::: 또, 이렇게 따지면 종교인 문서에서 쓰이는 특수한 표현, 예를 들면 불교의 “입적”, 천주교의 “선종” 등도 모두 문제가 됩니다. 해당 문서의 특수성나 문맥의 고려없이 모두 “죽었다”, “사망했다”로 바꿔야한다는 주장에는 도저히 납득히 가지 않습니다. --Leedkmn (토론) 2014년 11월 22일 (토) 12:26 (KST)
제 주장은 위에서도 이미 밝혔지만 “세상을 떠났다.”는 일반적인 표현으로 추모와는 아무런 관련이 없다는 것입니다. 해당 표현을 사용해서 위키백과에서 검색한  결과입니다. --Leedkmn (토론) 2014년 11월 22일 (토) 11:41 (KST)
:검색한 결과에 써있는 것은다 바꿔야죠. 어쨌든,제 입장은 "세상을 떠나다"라는 단어는 옳지못한 표현이므로 (이유는 양념파닭님과 같습니다.)모든 표현을 '사망했다"라고 통일 해야 됀다는 것이 저의 입장입니다.--cube52 (토론) 2014년 11월 22일 (토) 11:48 (KST)
전혀 이유 없다고 보여집니다. 별세, 작고, 세상을 떠나다 등은 "죽었다" 라는 표현과 같은 표현이므로, 굳이 그것을 하나로 강제할 필요는 없습니다. 물론 커뷰님 말씀처럼 타계는 논란의 여지가 있어 보입니다만... — Revi 2014년 11월 22일 (토) 11:51 (KST)
세상을 떠났다가 어떻게 누군가를 추모하기 위한 말입니까? 그럼 그냥 다 죽었다라고 해야 합니까? 죽었다라는 그 순간을 알다시피 사실 관계 그대로 쓰는 것보다 그 상황에 맞게 용어를 달리 쓰는 것이 맞습니다. 그렇다면 모 왕이 죽었는데 죽었다 대신 "승하했다"라고 쓰면 그것도 죽은 왕을 추모하기 위해 쓰는 겁니까? 말그대로 별세, 세상을 떠나다, 승하, 붕어 등의 완곡어법은 죽었다의 동의어로 봐야지 무슨 추모의 의미네 다른 잡다한 의미를 부여하려는 것이 더욱 의심스럽습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 22일 (토) 12:10 (KST)
 어차피 이왕 토론이 진행된겸 여기서 총의를 정하지요. 제가 생각했을 때는 다음과 같이 허용과 불허를 정하면 될 거 같습니다.- 죽었다, 사망했다 : 일반적으로 많이 쓰이는 표현이므로 허용- 살해, ~살(殺), ~형(刑), ~사(死) : 어떠한 방법 등을 통해 죽은 것을 의미하므로 허용- 세상을 떠나다 : '죽음'을 완곡하게 표현하는 말이지만 이미 사회에서 널리 쓰이는 표현이므로 중립성에 문제가 없다고 판단하여 허용- 영면 : '죽음'을 이르는 다른 표현이므로 높임말 등의 의미가 없어 허용- 입적, 열반 : 승려 관련 문서에 한하여 허용- 선종 : 가톨릭(천주교 및 기독교 계열) 관련 인물에 한하여 허용- 순국 : 나라를 위하여 목숨을 바친 사람들의 죽음을 높여 부르는 말이므로 허용 여부를 논의할 필요가 있음- 순교 : 자신의 종교를 위해 목숨을 바친 사람들의 죽음을 높여 부르는 말이므로 허용 여부를 논의할 필요가 있음- 순직 : 자신의 직책을 다하다 목숨을 바친 사람들의 죽음을 높여서 표현한 것이므로 높임말 허용 여부를 논의할 필요가 있음- 별세 : 윗사람이 세상을 떠났다는 의미이므로 높임말 허용 여부를 논의할 필요가 있음- 작고 : '죽음'을 높여 부르는 의미이므로 높임말 허용 여부를 논의할 필요가 있음- 승하, 붕어, 훙서 : 임금과 같은 인물이 죽음을 높여 부르는 의미이므로 왕 관련 문서에 한정해서 높임말 허용 여부를 논의할 필요가 있음- 등선 : 존귀한 사람의 죽음을 이르는 말이므로 미화의 가능성이 있어 불허- 타계 : 귀인의 죽음을 이르는 말이므로 미화의 가능성이 있어 불허- 귀천, 귀토, 불귀, 신진화멸, 잠매, 화거, 부기(아버지 죽음), 상명(아들 죽음), 상부(남편 죽음), 상처(아내 죽음) : 잘 쓰이지 않는 단어이므로 불허
단어는 죽음에 표현된 의미를 일부 인용하였습니다. 위 단어들에 대해서 토의하시죠. 전 개인적으로 상위 6개 항목들에 한해서 허용하는게 어떨까 합니다.ㅡ커뷰 (토론) 2014년 11월 22일 (토) 12:25 (KST)
: 결국 백과사전이라 할지라도 문맥을 따라가야 합니다. 역사 문서인 왕 문서에서 승하 등을 써야지 무슨 추모의 의미, 높임말이라 하여 쓰지 말자는 것은 문제가 있습니다. 그렇다면 소방공무원들이 화재진압을 하다 순직한 경우에도 그 경우를 명확하게 설명하기 위해, 그리고 문맥을 따라 순직이란 단어를 써야지 덮어놓고 사망이라 쓰면 그냥 가독성만 나빠집니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 22일 (토) 12:30 (KST)
:이 표현만 써야 한다고 단정적으로 규정하는 것은 조금 위험하지 않을까 싶습니다. 예컨데 해당 표현 외에도 “생을 마감하였다.” 같은 표현도 아무 문제가 없다고 생각합니다. --Leedkmn (토론) 2014년 11월 22일 (토) 12:31 (KST)
:: 제말이 그렇습니다. 상기 표현들 중 대부분, 물론 등선, 타계, 귀천같은 것들 빼더라도 나머지는 충분히 해당 인물의 신분과 문맥에 따라 "죽음", "사망"의 동의어로서 인정해줘야합니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 22일 (토) 12:33 (KST)
::: 한국어에 '죽음'과 관련된 단어가 많이 사용되다보니 생긴 일인 것 같습니다. 물론 저도 Leedkmn님이 말한 것 처럼 어떤 표현만 허용하자고 정하면 분명히 또다른 문제를 야기할 것이라는 우려는 분명히 하고 있습니다. 제가 보기에는 귀인과 관련된 단어인 '등선', '타계'와 가장 마지막 항목의 잘 쓰이지 않는 단어에 대해서만 미사용을 권장하고 왠만해서는 다 허용하는 방향으로 하고 싶습니다.ㅡ커뷰 (토론) 2014년 11월 22일 (토) 12:35 (KST)
::::완곡어법이 문제가 되는 이유는 중립성에서 벗어나 대상을 높이기 때문입니다. 공정하게 쓰여야 할 사전에서 '승하', '타계' 등 특정 대상을 높이는 단어를 쓰는 것은 어색하지요. 이는 마치 위키피디아 문서를 존댓말로 작성하는 것과 마찬가지입니다. 사회에서 널리 쓰이느냐 아니냐를 떠나, '세상을 떠나다'같은 말이 여기서 허용된다면 '별이 되었다', '(종교인) 하나님 곁으로 돌아갔다'같은 것은 물론이고, 다른 분야에서도 '마음의 어둠'이나 '처음으로 마법에 걸렸다' 같이 일상에서 많이 쓰이는 완곡어도 전부 허용해야 하는데 그걸 하나하나 따지고 있을 수 없습니다. shyoon1님이 예로 드신 '순직'은 단순히 '직무를 다하다 목숨을 잃'은 상태를 서술하는 단어라 임금의 죽음을 '높여 부르는' 승하와는 다른 경우입니다. 가령 충혜왕 같은 문서에서 '승하'라는 단어를 썼다면 일반인들이 어떻게 생각할까요? 중립성에 대해 의문을 품을 겁니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 22일 (토) 19:24 (KST)
::::: 위에 언급한 내용에 대해서 뭐 별이 되었다느니 하나님 곁으로 돌아갔다느니 등의 표현을 쓰는 것까지 등으로 확대해석은 금하시죠. 위에 단어를 나열한 이유가 그런 확대해석을 염두에 두고 대표적인 단어를 나열했을 뿐입니다. 그리고 지금 이 문단에는 '죽음'에 관련한 단어에 대해서 토론하는 것이지 다른 문제들까지 끌어와서 토론을 쓸데없이 확대시키지 마세요.ㅡ커뷰 (토론) 2014년 11월 22일 (토) 19:31 (KST)
제 개인적으로는 왜 이런 사소한 것에 목숨을 거는지 이해할 수가 없습니다. 세상을 뜨다. 순직했다. 이런 건 굳이 강제할 이유가 없어보이는데요. 이런 문제까지 규정짓는 건 지나치고, 불필요한 것 같습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 23일 (일) 00:06 (KST)
이번 건은 논의 가치가 별로 없다고 보여지네요. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 23일 (일) 00:09 (KST)
크게 문제될 게 없는 표현이라고 생각합니다. 다양한 시각을 가진 사람들이 모인 곳이니 의견이 서로 다를 수 있습니다만, 대상을 미화하거나 폄하하려는 것이 아니라면, 이런 세세한 것까지 규정하는 것은 오히려 위키백과의 발전이 도움이 되지 않는다고 생각합니다. 줄여말하자면, 현재까지 나온 표현 대부분이 허용 범위라고 생각합니다. --이강철 (토론) 2014년 11월 23일 (일) 00:19 (KST)
위 의견들과 동일합니다. 위키백과에는 문맥에 맞게 다양한 표현을 최대한 허용하는 것이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 23일 (일) 01:04 (KST)
다른 사용자들의 의견과 일치합니다. 비본질에 불필요히 집중할 필요는 없습니다. - Ellif (토론) 2014년 11월 23일 (일) 01:10 (KST)
 그나저나 '하나님 품으로 돌아가다'(개)나 '선종하다'(가) '입적하다'(불)라는 표현이 어떻게 대상을 미화하거나 폄하하는지 좀 설명해주세요. 전 통상적으로 쓸 수 있는 단어라고 생각합니다만. - Ellif (토론) 2014년 11월 23일 (일) 01:16 (KST)
분명히 높이는 표현이 아니라고 하였습니다. 그러면 왜 사극이나 다른 역사교양서에서도 그렇게 중립성에 맞지 않는데도 승하라는 단어가 버젓이 쓰입니까? 간단하게 말하지만 지금 Reiro씨는 이 문제를 엄청나게 확대해석하고 있습니다. 쓸데없는 다른 의미를 부여하지 마세요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 23일 (일) 03:27 (KST)
 '승하:임금이나 존귀한 사람이 세상을 떠남을 높여 이르던 말' 높임말 맞습니다. 사전에서 언제부터 높임말이 쓰였는지도 모르겠고, 완곡어법은 더욱 이상한데요. "남을 불쾌하게 만들거나 감정을 상하게 할 수 있는 말을 부드럽고 간접적으로 표현하는 수사법"이 여기에 왜 필요한가요. 죽음을 다양하게 표현하고 싶다면 '죽다'/'사망하다' 등, 그 이외에 장소나 상황에 따라 '옥사하다'/ '자살하다'(투신이면 투신자살 등)/ '굶어 죽다' 등 많고요. 영어판에서도 완곡어법은 금지하고 있고, 그를 떠나 여기서 왜 죽음을 돌려 말해야 할까요? 이런 것 허용하다 보면 완곡어법 자체를 전부 허용해야 합니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 24일 (월) 07:02 (KST)
:: 문맥에 맞는 말입니다. 그렇게 귀하가 혐오하시는 역사서에서건 역사교양서에서건 버젓이 승하란 말이 쓰여 있습니다. 어느 왕을 막론하건간에요. 좋습니다. 어디 다른 백과사전에서 왕이 죽었다 내지 사망했다라고 쓰여져있는것 가져와보세요. 문맥에 따라 승하라는 단어를 쓸수 있는 것이지 무슨 왕께서 승하하셨다라고 쓰는 것도 아닌데 이런 식으로 확대해석하는지 알다가도 모르겠습니다? --~ S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 24일 (월) 07:11 (KST)
:: 중립적 시각이 무엇입니까. 말 그대로 사실에 관해 그대로 적는 것입니다. 승하로 쓰건 사망이라 쓰건 죽었다는 사실은 달라지지 않습니다. 죽음을 에둘러 표현하는 단어로써 봐야지 그걸 높음말로 보려는 저의 는 더더욱 이해할 수 없군요. 승하라고 썼다고 그 왕이 죽었다는 것에 엄청난 아쉬움이 담겼다 내지는 사심으로 썼다라고 본다는 것 역시 비약의 극치입니다. 그리고 영어판 가져오지 마세요. 사대주의자도 아니고. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 24일 (월) 07:13 (KST)
::승하를 높임말로 보는 건 제 의견이 아니라 네이버 국어사전이라니까요. 링크를 제시해도 비약이네 어쩌네 하면 저더러 어쩌라는 겁니까. 오히려  승하라는 단어 못쓴다고 저더러 역사서 혐오자 이러시는 게 비약 아닐런지요. Reiro (토론) 2014년 11월 24일 (월) 07:55 (KST)
:::그리고 어떤 왕이든 승하라는 표현을 쓰며, 어느 백과사전에서 왕에게 죽었냐고 가져오라길래  두산백과 공민왕 항목 가져옵니다. 여기서는 '살해당했다'고 쓰네요. '사망'이라는 단어를 원한다면 두산백과 충혜왕 항목도 링크할 용의가 있습니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 24일 (월) 08:07 (KST)
:::: 혹시라도 다른 언어판에서 어떻게 쓰나 한번 볼까요?  중국어판 전한 무제 문서입니다. 
::::"前87年二月丁卯，漢武帝駕崩於五柞宮，享年70歲." (기원전 87년 이월 정묘일, 한무제는 오조궁에서 붕어하니 향년 70세이다.
:::: 다른 언어판에서도 쓸만 하니 쓰는 것이지 중립적 시각이란 잣대를 이상한 곳에서까지 확대하는 것에 심각한 우려를 표합니다. 말 그대로 다른 언어판에서도 붕(崩), 즉 붕어란 말을 버젓이 쓰는데 한국어판에서는 중립성이란 이유로 다 빼자고요? 참. 그리고 충혜왕에 대해서도 사망이라고 쓴다는 것 역시 중립성 위반입니다. 폭군이란 전제를 깔고 쓰는 거잖아요. 중립성 찾다가 모든 문서를 무슨 기계적으로 바꿀 모양새 같습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 24일 (월) 08:10 (KST)
1 영어판 정책 가져왔다고 '사대주의' 운운하던 분이 중국어판 c급 문서 하나 갖고 오셔서 주장하는 거 보니 황당하지만, 뭐 그건 그쯤하고요...
그럼 저도 다른 언어판 정책 가져옵니다. 우선 영어판을 봅시다.
저기서도 '죽다'는 표현으로 한바탕 일어났던 모양인데, 보다시피 "'죽었다'는 중립적이고 정확한 단어입니다. 돌아가다(passed away) 같은 완곡어법을 쓰지 마세요."라며 정책적으로 쓰지 못하도록 못박혀 있습니다. 아예 '완곡어법'의 대표적인 단어로 '돌아가다', '사랑을 나누다'라는 말을 문장으로 풀어서 쓰지 말라고 하네요. '승하는 완곡어가 아니잖아요'라 할까봐 다시 한번 일러두자면 '승하'/'붕어'는 '높임말'입니다.  완곡어든 높임말이든 그런 단어는 사전에 어울리지 않지요. 결론적으로 다른 언어판에서도 안 쓸만하니까 정책으로 금지했고, 이 토론이 왜 '이상한 곳'에서 하는 쓸데없는 토론인지도 모르겠습니다. 당장 알찬 글 요건 중 하나인 '잘 쓰여졌는가'의 한 부분을 결정짓는 건데 말입니다.
그리고 하나 덧붙이자면 두산백과는  정종,  단종,  인종,  예종에서도 '죽었다'내지 '사망했다'는 표현을 씁니다. 심지어 조선 전기 업적이 많았던  성종에도 '사망'이란 단어가 나오죠. 뭐 더 있는데, 원하신다면 더 링크하겠습니다. '사망'에 '그가 폭군이라는 것을 전제를 깔고 쓰는 것'이란 말 역시 처음 들어봅니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 24일 (월) 16:56 (KST)
:왕 문서에 ‘승하’라는 단어를 썼다면, 이는 관행적인 표기로 봐야지 과도하게 의미를 부여할 필요가 없다고 생각합니다. 그런 식으로 단어 하나하나까지 꼬투리 잡기 시작한다면, 예를 들어 임금의 무덤을 말하는 ‘릉’(陵)같은 단어까지도 모두 ‘묘지’나 ‘무덤’으로 바꿔야 할 것입니다. 문서의 특수성이나 한국어의 특성을 고려할 필요가 있다고 생각합니다. --Leedkmn (토론) 2014년 11월 24일 (월) 17:07 (KST)
::'능'은 그저 '임금이나 왕후의 무덤'을 가리키는 일반명사입니다. 높임말이 아니에요. 지금 저는 '궁전'을 '가택'으로 바꾸라는 말을 하는 게 아닙니다. '완곡어법'과 '높임말'을 쓰지 말자는 것이죠.--Reiro (토론) 2014년 11월 24일 (월) 17:12 (KST) 
::: 조선 시대 왕실을 예로 들면 신분에 따라 무덤을 능陵, 원園, 묘墓로 구분하고 있습니다( 참고). 신분에 따라 엄격하게 구분하고 있는 표현으로 높임말이 맞습니다. --Leedkmn (토론) 2014년 11월 24일 (월) 17:24 (KST)
: 폭군이란 전제를 깔고 사망이란 말을 썼다는 것도 말은 됩니다. 다른 왕은 일반적으로 승하라 하는데 이 양반민 사망이면 무엇이 중립성 위반입니까? 아 그리고 현대에서 승하란 말은 노환이나 병사한 왕의 죽음을 주로 표현하지 전사하거나 맞아죽거나 등의 표현까지는 쓰지 않습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 25일 (화) 04:09 (KST)
:: Leedkmn 님이 맞는 말씀 하셨네요. 승하가 높임말이면 왕의 무덤도 그냥 능말고 묘로 부르세요. 세종대왕 묘로 부르세요. 역사서건 교양서건 하다못해 다른 나라 언어판에서 마저 붕어, 승하를 쓰는데 한국어판에서만 사망으로 통일해서 쓰자는건 그냥 위키백과를 기계화하자는 말로밖에 들리지 않습니다. 상당히 우려스럽네요. 중립성이라는 강박에 사로잡혀서 별것도 아닌걸로 이렇게 부풀리는게. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 24일 (월) 18:06 (KST)
:::Leedkmn 궁전 역시 왕후의 격에 맞는 집을 일컫는 말입니다. 그렇다고 해서 이걸 존댓말이라 하진 않죠. 전 지금 엄연히 사전을 보고 근거를 찾고 있습니다. 그러니shyoon1님, 자꾸 이런 식으로 허수아비 공격하시면서 말꼬리잡고, 링크 제시해도 무시하고 토론하시려면 오유라고 좋은 사이트 하나 있으니까, 거기 가시는 걸 추천드립니다. 말로만 자유로운 토론이네 어쩌네 하면서 근거 들어도 씹어버리니 참 토론하고 싶군요.--Reiro (토론) 2014년 11월 24일 (월) 21:36 (KST)
:::: Reiro님 말씀대로 ‘릉’(陵)이 임금이나 왕후의 무덤을 가리키는 일반명사라 높임말이 아니라면, ‘붕어’(崩御)같은 단어도 ‘임금이 세상을 떠남’( 참고)을 뜻하는 일반명사입니다. 그럼 ‘붕어하다’는 표현은 아무 문제가 없는 게 돼지 않을까요? ‘승하하다’는 안 되고 ‘붕어하다’는 된다고 할 수는 없지 않을까요? 마찬가지로 ‘입적’( 승려가 죽음.), ‘선종’( 임종 때에 성사를 받아 큰 죄가 없는 상태에서 죽는 일.) 등도 모두 높임말이 아닌 일반명사라 볼 수 있을 것입니다. 따라서 언급된 표현들이, 일부를 제외하고는, 높이거나 추모의 뜻이 있다는 주장에는 수긍이 가지 않습니다. 다만, 개인적으로 완곡한 표현을 자제하고 직접적인 표현인 사망 등을 사용해야 한다는 주장은 일리가 있다고 생각합니다. 하지만 그런 경우라 하더라도 언급한 표현 대부분이, 문제가 될만큼 모호한 표현이라고 생각하지 않고, 또 상당부분은 표현 자체가 한국어의 특성과도 관계된 부분이라 일괄적으로 강제할 수는 없다고 생각합니다. --Leedkmn (토론) 2014년 11월 24일 (월) 22:06 (KST)
:::: 언제 토론을 하셨습니까. 문맥을 따져서 써야한다고 하더만 이젠 아주 투덜거리시나요. 그 말 그대로 반사합니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 25일 (화) 04:09 (KST)
‘별세’와 ‘세상을 떠남’은 딱히 높이는 말이 아니므로 쓸 수 있다고 보아야 할 것입니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 11월 24일 (월) 10:16 (KST)
 마찬가지로 타계, 선종, 소천, 입적 등도 그냥 일반적인 말인 만큼, 쓸 수 있다고 보아야 할 것입니다. ‘돌아갔다’도 마찬가지입니다. 중립성을 주장한다고 해서 기계적으로 죽었다고 표현해야만 한다면 그것이 더 백과사전으로 부적합하다고 봅니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 11월 24일 (월) 10:20 (KST)
:'별세:(명사) 윗사람이 세상을 떠남'. 벌써 '윗사람에게 하는 말'이라는 점에서 쓰면 안 되지요. 당장 전직 대통령 문서 아무 곳에나 '사망' 대신에 '별세' 내지 '타계'라는 단어 한 번 써 보세요. 동접자 천 단위는 금방이면 찍을 겁니다. 여기는 우리뿐만 아니라 엠팍, 오유, 또는 디시나 일베에서 오는 사람들도 있습니다. 사상이 다른 모든 사람들에게 중립적으로 다가오는 단어는 '죽다'내지 '사망'이지요. 가끔 특정 커뮤니티에서 짤방으로 돌아다니는 전직 대통령 사망 소식 전하는 언론 캡처에서도 보았듯, '사망'이라는 단어는 가장 중립적인 단어입니다. 다른 수사를 넣으면 그 순간부터 소설이지요.--Reiro (토론) 2014년 11월 24일 (월) 17:05 (KST)
::죽다 내지는 사망 외에는 소설이라뇨? 언급된 단어 중 일부 단어는 문제가 있을 수 있으나 죽다와 사망하다만 옳다는 주장에는 동의할 수 없습니다. 한국어 위키백과는 한국어로 쓰는 백과사전입니다. 이러한 표현들은 한국어의 특징이지 대상을 높이려는 게 아닙니다. --Leedkmn (토론) 2014년 11월 24일 (월) 17:31 (KST)
::특히 ‘죽었다’같은 표현은 한국어에서는 잘못 사용하면 문장이 오히려 읽기 불편해지거나 어색해질 수 있습니다. 한국어의 특성을 고려해야 합니다. --Leedkmn (토론) 2014년 11월 24일 (월) 17:39 (KST)
이젠 중국어판에서 가져왔으니 저보고 사대주의자라 하는 판이군요. 영어판에서야 승하, 붕어에 해당되는 영어가 없지만 중국어판이야 있으니 가져온 것 아닙니까. 영어에서 그리고 죽음의 완곡어법이라봐야 말 그대로 passed away 말곤 거의 없습니다. 영어랑 동양문화권의 한국어랑 1:1로 대응하려 하시나요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 24일 (월) 18:08 (KST)
Leedkmn 죽음의 영어식 완곡어모음입니다. 가면 잠들다(asleep)이외에도 수십가지 있습니다. 그리고 정책에 맞서 준비한다는 게  '영어에는 그런 말이 없다' 면서 c급문서 하나 들고 오셨는데. 'demise'란 단어 자체가 고귀한 사람의 죽음을 뜻합니다. 그런 표현이 없긴요, 오히려 활자문화에선 한국어보다 훨씬 표현이 다양한데요.
덧붙이자면, 먼저 사대주의 운운한 분은 님이고, 전 그것을 알려주었을 뿐입니다. 허수아비 공격하시면 곤란합니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 24일 (월) 22:00 (KST)
: 뭐 이런  경우가. c급 문서인 것이 붕어를 쓰는 거와 대체 무슨 상관입니까? 알찬 글만 보고 사시나 보죠? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 25일 (화) 03:58 (KST)
::'다른 언어판에서도 쓸 만 하니까 쓴다' 하면 그곳의 정책이나 지침을 근거로 가져오든지 해야죠. 대충 아무 문서나 하나 갖고 와서 '여기 풍습은 이렇습니다' 이러면 그것이 설득력이 있나요. 그런 논리대로면  이런 비약도 가능하지요. 제가 할 일 없어서 정책 가져오는 게 아닙니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 25일 (화) 08:41 (KST)
::: 그런 정책이 다른 언어판에 있습니까? 중국어판에서 없으니깐 그냥 일반적 표현으로 쓰는 것이죠. 아 이젠 네이버 카페 사이트는 왜 가져오시나요. 더 삼천포로 빠지게. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 25일 (화) 09:08 (KST)
::::위에 영어판 정책 인용문까지 들어 설명했고, 독일어판도 완곡어법 쓰지 말라는 내용인데 링크 걸어주면 그 주장 그만두실 건가요. 적어도 중국어판보다 역사도 깊고, 활동  인구도 많은데요. 물론, 두 언어권 모두 왕은 있었습니다. 폰이라 편집하기 힘드니 토론은 아래에서 한번에 진행하겠습니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 25일 (화) 17:00 (KST)
한국어 위키백과 기여자 및 독자 대다수가 사용한다고 생각하는 표준어를 결정하는  국립국어원의 질답을 찾아본 결과, 표준국어대사전에 '떠나다'는 "‘죽다’를 완곡하게 이르는 말."이라고 되어 있고, '완곡하다'는 '말하는 투가, 듣는 사람의 감정이 상하지 않도록 모나지 않고 부드럽다.'()라고 되어 있습니다. '모나지 않고 부드럽'게 말한다고 해서 일반적으로는 문장이 비중립적으로 되지 않는다고 생각합니다. '완곡하다'는 것은 특정 대상을 높이고 낮춤과 관련 없습니다. 문맥에 따라서 알맞게 쓰면 된다고 생각합니다.--콩가루 (토론) 2014년 11월 24일 (월) 21:41 (KST)
제가 네이버 전문정보에서 “세상을 떠났다”로 한 번 검색해 봤습니다. 수많은 학술 논문에서 해당 표현을 사용하고 있었습니다.  참고바랍니다. --Leedkmn (토론) 2014년 11월 24일 (월) 22:35 (KST)
Leedkmn위의 "궁전이 높임말이 아니면 '붕어'역시 마찬가지다" 라는 말과 같이 답변하겠습니다. 그렇다면 말은 되는데, 문제는 붕어가 일반 사람에게는 굉장히 어려운 단어입니다. 궁전이야 실제로 '왕후가 살던 커다란 집' 자체를 일컫지만 (고유명사인 면도 있고) 붕어는 요즘 거의 쓸 일이 없습니다. 각주라도 달거나 한다면 모를까 단번에 뜻을 알아채기 힘들다는 말이죠. 참고로 영어판에서는 엘리자베스 1세 여왕의 죽음도 깔끔하게 died라 표기합니다. Demise (붕어하다)라는 단어가 있음에도요.
덧붙이자면, 논문과 사전은 목적이 다릅니다. 논문은 연구이고 사전은 지식을 모으는 것이죠. 뭐 이건 둘째치고, 관용어구가 허용되지 않는 이유를 알기 쉽게 설명해 드리겠습니다. 죽음에 대한 관용구 중에서는 '형장의 이슬', '타계'라는 표현도 많이 쓰입니다. 맞죠? 네이버 전문정보에서도 역시 많이 쓰입니다. 그렇다고 해서 저것들을 허용하면 어떻게 될까요? 가령 지존파 사건을 서술하면서 '형장의 이슬로 사라지다'같은 완곡어법을 쓴다 생각해 봅시다. 저걸 누가 받아들일까요. '저런 곳엔 안 쓰면 되죠' 라 할 수도 있지만, 그런 말이 나온다는 것 자체가 '가치 평가가 내재된 표현'이라는 것을 증명하는 거죠. '타계' 역시 논란이 많습니다. 어느 커뮤니티에서 어그로 끄는 가장 좋은 방법은 그 사이트 정치적 성향과 반대되는 인물을 높이는 겁니다. 디시/엠팍에 한번 '그 때가 노무현/박정희 대통령이 타계한 날이네요' 하고 글 올려 보시면 금방 증명될 겁니다. Leedkmn님이 어그로를 끈다는 것이 아니라, 저런 단어는 비중립적으로 보일 가능성이 높다는 것이죠.--Reiro (토론) 2014년 11월 25일 (화) 09:09 (KST)
'높임말이 아닌 경우'라도 문제가 생깁니다. 한국어든 어느 언어권이든 '죽음'은 다루기 싫은 주제죠. 그만큼 완곡어가 부지기수입니다. 그럼 그걸 어디까지 허용해야 하며, 그것은 과연 정확하게 의도파악이 될까요. 가령 '눈을 감았다'거나 '잠들다'라고 하면 죽음이 에둘러져 표현됩니다. '운명하다', '소천하다', '유명을 달리하다' 역시 마찬가지고요. 이런 데에다 허용 범위를 정하면 또 그 표현 가지고 싸울 것이고, 특히 논란이 많은 인물의 경우 '왜 이 사람 죽은 것을 잠들었다고 하느냐'는 시비가 붙기 좋지요. (그래서인지, 실제로 두산 백과에서는 왕들의 '죽음'에 대한 서술을 은근히 피하고 있습니다. '능은 어디어디 있다'거나 '시호는 이러이러하다'는 식으로 에둘러 말하거나, 아예 서술하지 않거나. 그도 아니면 '병사하다', '죽다', '사망하다'는 식으로 중립적으로 담담하게 쓰긴 하지만요.) 특히 여기서도 그랬지만, 역사 커뮤니티에서 이런 표현으로 걸고 넘어지면 정말 일주일 내내 싸웁니다. 한 번 '한명회 별세'이런 표현 거기 가서 써 보세요. 그러니 다른 언어판에서도 '완곡어법'자체를 금지한 것입니다. 서술하기가 많이 힘들겠지만,불필요한 싸움을 줄이기엔 중립성만한 게 없습니다. 양해 바랍니다. --Reiro (토론) 2014년 11월 25일 (화) 09:19 (KST)
: 역사 커뮤니티 들어가보시고 하는 말인가요? 역사 커뮤니티가 어딜 봐서 중립적인 곳입니까? 중립성을 이런 식으로 곡해, 오용하는 것은 역사를 전공한 제 입장에서 상당한 우려를 표합니다. 사실만 중립적으로 쓰면 됩니다. 그러면 왜요 언론마다 대통령의 죽음을 서거라고 높이면 그 인간이 좌파입니까? 우파입니까? 그냥 지체 내지는 문맥에 따라 해당 용어를 취사해서 쓰는 것이지 그걸 보고 중립성 위반이라는 이유로 다 돌리자고요? 여기가 사람이 쓰는 데지 기계가 쓰는 곳입니까? 획일적이어서 문서 쓸 사기 아주 팍 줄이시네요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 25일 (화) 10:55 (KST)
::네, 님 말대로 중립적으로 쓰는 곳에 왜 서거 같은 높임말을  써야 하나요. 사전에서 존댓말 쓰는 것 봤나요.
::그리고  여긴 신문이 아닙니다. 미국 사신다니 미국 신문 읽어보셨겠지요. 거기서 전쟁서 벌어지는 민간인 피해 같은 거 죄다 '부수적 피해(colleteral damage)'라 돌려쓰는 거. 영어판에서 이거 그래서 금지하고 있습니다. 완곡어 중  하나라고. 요지는, 신문서 완곡어를 쓴다고 여기서도 허용되는것은 아니라는 겁니다. 아니라면 앞으로 매 편집마다 '한명회의 죽음이 사망이냐 별세냐' 이런 걸로 싸우고 있겠지요. 
::상황에 따라 다르다면 다른 여러 단어도 많습니다. 전쟁터 나가서 싸우다 죽으면 '전사', 병들어 죽으면 '병사'. 하지만 지체에 따라 죽음을 다르게 불러야 한다는 말은 수긍하기 어렵네요. 궁궐이나 능처럼 '임금이 살던 집'이라는 사전적 정의인 것도 아니고. 그나마 '붕어'가 사전적인 용어다만 그건 상빈 만큼이나 어려운 말인데다, '충혜왕'같은 인물에게 쓰지 않는다는 점에선 가치평가가 짙은 말이죠. 입적, 선종 역시 마찬가지입니다. 종교마다 죽음을 뜻하는 말은 다르고, 무엇보다 이것도 아무 사랑한테나 붙이진 않으니까요.--Reiro (토론) 2014년 11월 25일 (화) 13:10 (KST)
::: 그러니 언론이 지금 서거란 말 썼다고 비중립적이다라고 아주 일반화 하시는군요. 지금 누가 승하하셨다라고 했나요? 그리고 충혜왕 같은 인물이랍시고 지금 폭군이란 평가를 받고 있는 사람에게 승하란 말 쓰기 아깝다 이 논리 아닙니까. 그게 어딜 봐서 중립성을 지키고자 하는 겁니까? 번짓수 다시 찾으시고요. 역사 커뮤니티 어디어디가 그렇게 중립성을 딱딱 지켜서 위키백과보다 신뢰성 있다고 보세요? 그러다가 무슨 이글루스 블로거들의 역사 포스트도 신뢰할 수 있다고 해서 다 출처로 인정해야겠네요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 25일 (화) 13:14 (KST)
::: 그리고 붕어란 말 쓰기 어렵다고 하시면 마찬가지로 쉬운 한국어 위키백과 만드세요. 문맥에 따라 용어가 달라지는건 너무나도 일상적인 일입니다. 그걸 기계적으로 다 바꾸자니. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 25일 (화) 13:15 (KST)
:::: 언론이 쓰는 표현과 이곳이 다르다고 했습니다. 또한 언론도 아주 중립적인 것은 아니라 가끔 경향에 치우친 표현도 많이 쓰지요. 가령 이전에 조선일보가, 한진중공업 파업 현장에 간 어버이연합을 '어르신들'이라 표현하는 등. 이런 식입니다. 지금 딱 '중립성'내에서 서술하려고 하는데 무슨 언론을 전부 비중립적으로 일반화하냐니 매도하십니까. 그러니까 사전서 높임말 쓰자고요? 
:::: 그리고 아까부터 말꼬리 잡으시는데, 역사 커뮤니티 이야기 꺼낸 건 그만큼 독자들 견해가 다르니 아무도 불만 안 가질 중립적인 표현으로 쓰자는 말입니다. 진짜 나중에 충혜왕뿐 아니라, 모든 왕 문서에 승하란 표현을 쓰네 마네 키보드 배틀 하는 것보단 차라리 모두 죽었다/사망하다 하는 게 훨씬 낫죠. 왕 뿐 아니라 세계 어느 역사상의 인물이든, 종교적 성인이든 마찬가지입니다. 하나 더, '붕어'를 쓴다면 그 범위는 어디인가요. 한국과 중국의 군주인가요, 아니면 세계 모든 군주에 통용되나요. 후자의 경우 쇼와 천황에 그런 단어 쓴다면 여기 핫 플레이스 되겠는데요. 문맥 따라 용어 달라지는 건 저도 압니다. 그렇다고 해서 임금의 얼굴을 '용안'이라 일일이 적을 이유는 없다고 봅니다. (비유입니다. 혹시나 또 잡고 늘어질까봐 이야기해주자면) --Reiro (토론) 2014년 11월 25일 (화) 17:00 (KST)
:::::"아무도 불만 안 가질 중립적인 표현"이라 하셨는데, 토론을 살펴보면 '사망'이라는 단어 등만이 '중립적'이라 주장하시는 Reiro 님의 의견에 반대하는 것을 보면 불만이 상당히 많습니다.--콩가루 (토론) 2014년 11월 25일 (화) 17:06 (KST)
::::::그럼 하나만 물어보겠습니다. 정치적으로 논란이 되는 인물의 죽음에 '서거'라는 단어를 쓰거나, 폭군 내지 학계에서 논란이 되는 왕의 죽음에 '붕어'라는 단어를 쓰느냐 마느냐 하는 문제로 사용자들이 다툴 때는 어떻게 대처하시겠습니까? 아니, 그 전에 그런 토론이 생산적이라고 생각하시지는 않으시리라 믿습니다. 그것을 막기 위해 지금 '완곡어'를 모두 피하자고 하는 것이고요.
::::::또한 '모나지 않고 부드럽'게 말하는 것이 항상 좋은 것만은 아닙니다. 위에서도 말했지만 지존파 사건 주모자들이 처형되었다는 것을 서술하며 '형장의 이슬로 사라졌다'고 하면 아주 감상적으로 변하게 됩니다. 이러면 일반인으로서는 받아들이기 더욱 힘들죠. 마찬가지로 전범인 쇼와 천황문서에 '다른 문서에도 "붕어"란 단어가 있으니 여기에도 쓰겠다'는 식으로 싸움이 날 수도 있고요. 이런 식으로는 발전적인 토론을 기대하기 힘듭니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 25일 (화) 17:18 (KST)
::::::: 걸렸네요. 히로히토 문서에 붕어란 표현을 쓰는건 임금의 죽음을 뜻하는 단어 그 이상 그 이하도 아닙니다. 전범이기 때문에 낮춰써야 한다? 이게 무슨 중립성을 지키는 겁니까? 무조건 깎아내리는게 상대방한텐 중립성 지키기인가 보죠? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 26일 (수) 06:10 (KST)
논의 중 죄송한데, 이런 비본질적인 문제 때문에 감정싸움하는 모습은 좀 보기 그렇네요. 솔직히 이런 문제로 투닥투닥 거릴 건 아니라고 봅니다. 도대체 어떤 목적으로 이 논의를 하고 잇는 거죠? 논의 참가자 분들께서 곰곰히 생각 좀 해주셨으면 좋겠습니다. 언제 한번 언급하려 했는데, 일부 사용자 분들께서 상대 입장과 토론의 목적을 전혀 고려 안하는 경우가 많아서 사랑방 볼 때마다 다소 피곤합니다. 우리는 싸우러 여기 나오는 거 아닙니다. 위키백과는 문서 작성이 주가 되어야지, 토론이 주가 되는 곳이 아니라고 생각합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 25일 (화) 04:32 (KST)
이게 영어판을 보듯, 단어 체크 편집 지침에도 들어 있는 사안입니다. 크게 보면 전혀 부수적인 사안이 아니에요. 완곡어법을 쓰면 그만큼 의미가 왜곡될 수도 있고, 그로 인해 필요 없는 분쟁이 생길 수도 있습니다. 이해가 잘 안 가신다면 편집자들이 진시황의 죽음을 '붕어라고 하느냐, 서거라고 하느냐' 이런 문제로 싸워 본다고 생각해 보세요. 그것도 전세계 군주 문서, 종교 지도자 문서 하나하나마다. 여기서 정해두지 않으면 나중엔 더 소모적인 토론이 많이 생길 것입니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 25일 (화) 17:05 (KST)
:문맥에 따라 적당히 하면 되고, 국어사전 등을 참조하여 어떤 의미가 더 좋을지는 그때그때 정하는 것이 바람직합니다. 그리고, 편집 지침의 
라고 했는데, 표준국어대사전의 경우 붕어는 "임금이 세상을 떠남"이라고 되어 있습니다. '세상을 떠났다'고 완곡어법을 써서 의미가 왜곡된다면 국립국어원의 표준국어대사전에는 왜 단어 해설에 '세상을 떠남'이라고 사용할까요? '세상을 떠났다'고 해서 의미가 왜곡된다고 생각되지는 않습니다. 또한 죽음을 나타내는 단어로 한정해 볼때 '사망' 이외의 단어를 사용한다고 의미가 바뀌는 것도 아닙니다. '여기서 정해두지 않으면 나중엔 더 소모적인 토론이 많이 생길 것'이라 하셨는데 이것은 단순한 추측입니다. 오히려, 실제적인 예를 가지고 단어의 용례를 정하면 더 정확하게 결론을 내릴 수 있습니다. 덧붙여서, 국립국어원 이야기를 끌고 오는 근거는 백:편집 지침의 "기본적으로 국립국어원에서 지정한 어문 규정을 따르도록 합니다." 입니다.--콩가루 (토론) 2014년 11월 25일 (화) 17:36 (KST)
::혹시 죽음에 대한 '완곡어' 갯수 혹시 세 보셨으면 이런 말이 나오지 않을 겁니다. "국어 어휘 범주의 완곡어(婉曲語) 고찰"이라는 어문 교육집을 보면 다양한 분야의 '완곡어'를 제시하고 있지요. 가령 죽음에서는
::고유어 서술어만 해도 이렇게 다양합니다. 그 외에도 '운명하다' 같은 한자어에 '유명을 달리 하다' '세상(이승)을 뜨다', '하직하다', '눈을 감다', '숟가락을 놓다', '숨을 거두다', '영원히 잠들다'에서 자살의 경우 '목숨을 끊다' 같이 결합동사까지 하면 한도 끝도 없습니다. '임금의 죽음'도 한두개가 아니고요. 아까 단어마다 용례를 정한다고 하셨는데, 이 단어들을 전부 허용해서 하나하나 다 용례를 정할 건가요, 아니면 써도 되는 것과 안되는 것을 정할 건가요. 사용 가능 여부를 정한다면 써도 되는 것과 안되는 것은 어떤 차이가 있나요. 설령 정한다 한들 ,그러니까 '사람들이 일반적으로 쓰는 것'이라 여기는 것만 인정하자고 정한다고 해도 여기 처음 오는 사람은 그런 걸 알 턱도 없고, 그저 '완곡어가 허용된다'만 알고 있을 겁니다. 반대한다면 '이건 왜 안되냐'고 분명히 따질 테고요. 완곡어 많이 쓴다는 기준이 있는것도 아니니까요.
::또한, 죽음만 해도 이 정도 입니다. 앞으로 '성(性)', '배설', '병' 등 다양한 완곡어는 어떻게 처리하실 건가요. 당장 '섹스하다'자체도 '밤일하다', '잤다', '사랑을 나누다'처럼 수도 없이 많은데 이것도  단어 하나하나 따질 생각은 아니리라 믿습니다.  --Reiro (토론) 2014년 11월 25일 (화) 17:56 (KST)
::'실제적인 예를 가지고 단어의 용례를 정'한다는 의미는 그 바로 앞에 있는 ' 더 소모적인 토론이 많이 생길 것'이라는 말을 보면 논란이 생길때 토론을 하면 된다는 의미입니다. 또한, 완곡어를 써도 의미 해석에 문제가 없다면 써도 된다는 것이 제 입장입니다.--콩가루 (토론) 2014년 11월 25일 (화) 17:59 (KST)
:::총의는 항상 변화합니다. 학교 문서를 예로 들면 예전에는 고등학교 문서만 허용이 되었으나 현재는 초등학교 문서도 생성되고 있습니다. 지금 '사망'만 쓰자고 정한다고 해도 분명히 이른바 '완곡어법'을 이용한 표현은 새로 온 사용자들이 계속 사용할 것입니다. 다 고치면 되지 않느냐고 반론을 펼치실 수도 있지만 의미가 이해되는 한도 내에서는 무제한으로 허용하는 것이 불필요한 편집을 줄일 수도 있고, 더 자연스러운 문장을 만들 수 있다고 생각합니다.
:::어떤 문장이 자연스럽고 어떤 문장이 부자연스러운지, 완곡적으로 표현을 해도 이해가 가능한지는 상식으로 생각해도 된다고 생각합니다. '대상을 높이지 마라'고 한 의도는 백:중립성을 지키기 위한 의도입니다. 그 취지를 고려하지 않고 단순히 '대상을 높이지 마라'고 해서 몽땅 '사망'으로 바꾸는 것은 이해가 되지 않습니다. 취지를 고려하지 않고 정책지침을 적용하는 것은 백:정책과 지침에 어긋나는 행동입니다.--콩가루 (토론) 2014년 11월 25일 (화) 18:04 (KST)
지금까지 토론 전개를 정리해 보겠습니다. 토론 초반에 "사전에서 '과장법'이나 '완곡어법'을 싫어한다는 것입니다."라고 하셨는데 완곡어법에 대해서 저는 위에서 '세상을 떠나다'를 사용한 국립국어원의 표준국어대사전이라는 반례를 제시했습니다. 그 뒤에 사용자들이 '사망'만 쓰는 것은 문제가 있다고 반론을 제시하자 이번에는 "완곡어법이 문제가 되는 이유는 중립성에서 벗어나 대상을 높이기 때문"이라고 주장하셨습니다. 이에 대해 저는 "그 취지를 고려하지 않고 단순히 '대상을 높이지 마라'고 해서 몽땅 '사망'으로 바꾸는 것은 이해가 되지 않습니다. 취지를 고려하지 않고 정책지침을 적용하는 것은 백:정책과 지침에 어긋나는 행동입니다."라고 반박을 한 바가 있습니다. 그 뒤에 이어 나온 "이런 것(완곡어법) 허용하다 보면 완곡어법 자체를 전부 허용해야 합니다."라는 주장에는 Shyoon1님께서 "문맥에 맞는 말", " 역사서에서건 역사교양서에서건 버젓이 승하란 말이 쓰여 있음"이라는 반론을 제시하셨습니다. 이 것이 반박되자 토론 주제는 '승하'를 비롯한 왕의 죽음에 대해서 논하는 것으로 변경되었습니다. 이어서 "당장 전직 대통령 문서 아무 곳에나 '사망' 대신에 '별세' 내지 '타계'라는 단어 한 번 써 보세요. 동접자 천 단위는 금방이면 찍을 겁니다."라는 주장을 하시는 등 Reiro 님과 Shyoon1 님 간의 공방이 이어졌습니다. 정리를 하자면, Reiro 님의 주장에 다른 사용자들이 반박을 하는 구조입니다.--콩가루 (토론) 2014년 11월 25일 (화) 18:13 (KST)
중립성 위반은 사실에 대해 과도하게 치우쳐 썼을때만 해당하는 것이지 단어나 문법에 완곡어법이란 이유로 다 사망이라 한다면 제가 여기서 더 이상 기여할 이유가 없겠군요. 영어랑 한국어랑 1:1로 대응하질 않나, 아니면 다른 커뮤니티 운운하질 않나. 지금 현재 총의를 보자면 완곡어법 사용을 허용하는 것으로 모아지고 있습니다. 일방적으로 뒤집으려 하나요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 26일 (수) 06:08 (KST)
사람의 죽음을 일컫는 말은 다양하고, 낱말마다 미묘한 의미 차이가 있습니다. 따라서 기여자는 문서의 정확성과 일관성을 향상하기 위해서 어휘를 선택할 수 있습니다. 예를 들어, “ㅇㅇ대사가 사망했다”고 쓰는 것과, “ㅇㅇ대사가 입적했다”고 쓰는 것은 같은 뜻이지만, 후자가 더 정확하고, 오류의 소지가 적습니다. 
완곡 어법의 경우는 이것과는 다른 상황이지만, 일반적으로 언어는 살아서 변화할 때에만 생명력이 있는 것이고, 언어의 생명력은 같은 대상에 대해 다양한 표현방식을 허용할 때에만 유지됩니다. 따라서, 한국어의 생명력 유지를 바라는 언어 이용자의 입장에서, 정확성을 해치지 않는 범위 내에서 화자의 어휘 선택 권한을 최대한 보장하는 것이 바람직하다고 생각합니다. 
위키백과의 기여 내용의 저작권은 저작자 본인이 갖지만, 동시에 위키백과의 이용규약은 다른 기여자의 기여 내용을 편집하는 것을 허락하고 있습니다. 따라서, “세상을 떠났다”를 “사망했다” 혹은 ”죽었다”고 바꾸는 것은 편집자의 자유이고, 이와 같은 편집 행위를 금지할 수는 없습니다. 하지만, 역으로, 원기여자에게 “세상을 떠났다”라는 표현을 쓰지 못하도록 강제할 수도 없습니다. 
원 기여자가 “세상을 떠났다”는 표현을 선택한 이유를 확인하지 않고, 자의적으로 “이것은 ㅇㅇ한 이유에서 이렇게 편집한 것이 틀림없다”고 판단하고 함부로 변경하는 것은, 바람직한 협업의 자세가 아닙니다. 만일 올바르지 않은 편집으로 보일 때, 그것이 너무나 명백한 것이 아니라면, 원기여자의 의도를 먼저 확인하는 것이 좋습니다. 
결론을 말하자면, “세상을 떠났다”는 표현은 정확성을 해치지 않고, 해당 문서 (연예인·예술가의 전기)의 흐름과 자연스럽게 어울리므로, 충분히 허용되어야 한다고 생각합니다. --10k (토론) 2014년 11월 26일 (수) 06:47 (KST)
:콩가루지금 총의를 뒤집긴 힘드니 저도 더는 주장하지 않겠습니다. 다만 그만두면서 몇 가지 질문이 있습니다. 이는 제가 다른 분들께도 드리고 싶은 말씀입니다.
:1.백:중립적 시각#단어에서는 '대상에 관한 찬미적이거나 모욕적인 단어의 사용은 원칙적으로 금지되며 되도록 중립적인 어휘를 구사해야 합니다'라고 쓰여 있습니다. 콩가루님은 " 단순히 '대상을 높이지 마라'고 해서 몽땅 '사망'으로 바꾸는 것은 이해가 되지 않습니다"고 하셨는데, 같은 의미에서 이는 '존댓말'도 허용하겠다는 뜻으로 읽힙니다. 또한 완곡어 자체가 '에둘러' 말하는 것이기에 이는 의도하든 의도하지 않든 '미화'의 성격을 띕니다. ('죽다'가 꺼림찍하니 '떠났다'고 하는 게 미화가 아니면 뭘까요) 사전에서 '비중립적인' 높임말을 쓰는 것이 옳은 것일까요?
:2. 완곡어법의 경우 대개 '꺼려지는 단어 대신 쓰는' 경우가 강합니다. 참고로 완곡어법에는 죽음뿐 아니라 성(性), 배설, 특정 신체 부위, 심지어는 정치적 올바름에까지 범위가 넓어집니다. 이런 표현이 많이 들어가면 대개 '감정적'이라는 느낌이 강해집니다. 특히 과학 분야의 경우 성이나 배설 같은 것을 '돌려 말하면' 그건 과학적이지 않은 글이 됩니다. 동물들의 교미를 '사랑을 나누다' 이런 식으로 쓸 순 없으니까요. (있다고 해도, 그건 거의 다큐멘터리 형식에 가깝죠.) 이렇게 주관적인 단어를 씀으로써 생기는 여러 분쟁은 어떻게 생각하시나요? 위에서 '분쟁이 생기면 그때마다 해결하면 된다'고 하셨는데, 이는 미봉책에 가깝습니다. 지금 연예인 문서 '논란' 문단이 계속 문제되는 것도 '문서 작성 지침'을 갖추지 않았기 때문에 생기는데, 이것 하나하나마다 전부 마라톤 회의하실 건가요. 지금 제가 백:저명성 하위 문서 토론 몇 달째 계속하시는지는 알고 계시겠죠.
:3. 설령 그걸 감수하겠더라도 문제는 또 있습니다. 바로 단어의 뉘앙스지요. '성교하다'는 가끔 에둘러 '잤다'거나 '사랑을 나누다'고 쓰입니다. 문제는 '잤다'는 물론이고, '사랑을 나누다' 역시 단순히 연애하다라는 다른 뜻이 있다는 것입니다. 물론 문맥적으로 파악이 된다지만, 문맥이 있어야 알 수 있다는 부분부터 '중의성'을 품게 됩니다. 가령 어느 문서에서 'a와 b는 둘이서 하룻밤을 보냈다'는 말은 '그냥 보냈다'고도 쓰이지만 '다른 뜻'으로도 쓰이지요. 후자라면 (특히 사건 문서였다면) 저건 명백히 문제입니다. 실제로 관계를 했는데 a가 잡아떼는 일인지, 아니면 그냥 보냈는데 나오고 보니 저쪽이 고소를 했는지, 이는 문단 전체를 읽어야 알 수 있겠죠. 이 중의성을 없애기 위해 영어판, 독일어판 등 여러 언어판이 '완곡어'를 금지하는 추세인데, 우린 여기에 역행하는 것이 아닐까요.
:제 의견은 이렇습니다. 지금은 아무래도 여론이 돌아선 것 같으니 아주 무리해서 주장하지는 않겠습니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 26일 (수) 12:27 (KST)
제 의견은 위에서 대략 밝혔습니다만, 몇 자만 더 추가하면 완곡어법이라도 일부는 본뜻과 동의어로 봐야 될 큼 일상적으로 쓰이는 경우가 많습니다. ‘세상을 떠났다’같은 말은 한국어를 할 줄 아는 사람이면 모를 수가 없는 말입니다. 위에서 밝혔듯이 학술 논문에서조차 사용되는 표현입니다. 위키백과와 논문은 목적이 다르다고 하시는데, 오히려 논문이 위키백과보다 더욱 엄밀한 글입니다. 해당 표현이 시작은 완곡어법이었을지 몰라도 현재는 일상적인 표현으로 봐야 한다고 생각합니다. 예를 들어 ‘변소’를 뜻하는 ‘화장실’(化粧室)같은 단어도 따지고 보면 완곡어법에서 출발한 단어입니다. 네이버에서 국어사전을 검색하면 첫번째 뜻으로 “화장하는 데 필요한 설비를 갖추어 놓은 방.”이라고 뜨고, 두번째로 “‘변소’를 달리 이르는 말.”이라고 뜹니다. 이것을 완곡어법이라고 누군가 오해의 소지가 없는 확실한 단어인 ‘변소’나 ‘측간’로 일괄 통일하자고 주장한다면 받아들이는 분이 얼마나 있을지 의문입니다. 다른 예를 들어 볼까요? ‘대변을 보다’는 어떻습니까? 네이버에서 국어사전을 검색해보니 ‘ 대변-보다’의 뜻이 이렇게 설명돼 있습니다; “(완곡한 표현으로) 똥을 누다. 비슷한 말 뒤보다1.” ‘대변을 보다’도 역시 완곡한 표현이니 ‘똥을 누다’ 혹은 ‘똥을 싸다’로 일괄적으로 바꿔줘야 할까요? 이런식으로 문제삼자면 트집잡을 것들이 끝도 없을 것입니다. 요컨대 설사 완곡어법이라 하더라도 문제가 될만큼 완곡한 표현인지, 아니면 일상적인 표현으로 봐야 되는지 고려해야 된다는 것입니다. --Leedkmn (토론) 2014년 11월 28일 (금) 15:58 (KST)

**마음이 무겁습니다**
제4기 중재위원회 후보자가 부족하여 선거가 제대로 개최될 수나 있을지 걱정이 많습니다. 게다가 어렵게 출마한 후보자 역시 혹독한 청문회 과정을 거쳐 과연 몇 명이나 당선권에 들 수 있을지 걱정이 앞섭니다. 최소 5명~7명의 당선자를 배출하지 못하면 중재위원회는 구성되지 못합니다. 작년에 이미 한 차례 홍역을 치른 바 있으나 올해는 오히려 사정이 더 나빠진 것 같습니다. 한국어 위키백과 공동체에 중재위원회는 반드시 필요하고 그 역할 또한 적지 않습니다. 그럼에도 불구하고 중재위원회 구성이 이렇게 어려운 것은 '후보자가 부족'하기 때문입니다. 후보자가 부족한 이유는 개인적으로 바빠서 시간이 없고, 설령 후보자가 되었더라도 엄격한 청문회 과정을 통과하기가 쉽지 않기 때문인 것으로 보입니다. 저 역시 후보자에 이름을 올리기는 했으나, 곧 있을 청문회를 생각하면 마음이 무겁습니다. 다른 사람들 역시 비슷할 것입니다. 결국 새로운 중재위원 후보가 부족하다 보니, 결국 오래 전에 검증을 받아 중재위원이 되었던 사람들이 재출마를 해야 하는 상황인데, 정작 당사자들도 너무 오래 중재위원을 해와서 이번에 또 출마하기를 꺼려 하고 있습니다. 새로운 피가 수혈되지 않고, 예전 위원들은 부담을 느끼고 있어서, 제4기 중재위원회 구성이 과연 가능할지 걱정이 많습니다. 위키백과 공동체의 관심과 참여가 필요합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 23일 (일) 14:43 (KST)
위키백과에 신인이 들어오고 그렇게 중재위원회가 교체해 가는게 이상적입니다. 그런데 그렇게 되고 있지 않습니다. 중재위원을 장기간 하는 것도 좋지 않기 때문에, 계속 후보자로 나서는 것도 쉽지 않습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 11월 24일 (월) 10:15 (KST)
 1, 2, 3기의 활약이 좋았으면 모를까, 할 일도 없었고, 하더라도 일처리가 제대로 되지 않아서 난항을 겪은 기억 밖에 나질 않네요.--NuvieK 2014년 11월 24일 (월) 19:59 (KST)
: 일부 그런 점도 있었습니다만, 반대의 원인도 있었습니다. 몇몇 사용자들이 끊임없이 중재위원회를 의심하고 견제하고 비난을 해대니, 제대로 일을 하기가 어려웠던 점도 있었습니다. 예를 들어 "소수의 중재위원들이 공동체의 총의를 탈취하는 사건이 발생했다."는 식으로 허위 사실을 유포하여 중재위원회가 제대로 역할을 하기 어렵게 만들었는데, 이런 비난에 대해 제대로 대응하지 못한 잘못이 있었습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 24일 (월) 23:54 (KST)
: 또 다른 예를 들자면, "만약 특정인이 중재위원으로 당선될 경우 그 중재위원회 자체를 인정할 수 없다."는 식으로 선거 때 특정 후보를 비방하는 사용자가 있었는데, 그런 편협한 주장을 하는 사용자에 대해 제대로 대처하지 못한 것도 잘못입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 24일 (월) 23:57 (KST)
:: 두루뭉실하게 그러지 말고 비판을 할 거면 사람을 좀 특정해 주시기 바랍니다. 한두번도 아니고 원. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 11월 25일 (화) 00:07 (KST)
::: 특정 개인에 대한 미움은 없습니다. 그냥 그런 식의 근거 없는 중재위원회 흔들기에 대해 제대로 대처하지 못한 잘못이 안타까울 뿐입니다. 참고로 두번째 주장을 했던 사용자는 사실상 위키백과를 떠난 것으로 보입니다. 가장 최근 편집이 10개월 전이라고 나오는군요. 이런 무책임한 사용자에 대해 당시 중재위원회가 제대로 대처하지 못했다는 것이 참으로 가슴 아플 뿐입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 25일 (화) 00:16 (KST)
:::: 떠난 사람 험담해서 무슨 득이 있는지 모르겠네요. 개인적 감상문을 비평받는 건 다른 데서 하셔도 충분하지 않을까요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 11월 25일 (화) 00:21 (KST)
::::: 도올 김용옥 선생이 말하기를 "모든 역사는 현재의 역사이다"라고 했는데요. 떠난 사람에게는 아무런 감정이 없으나, 그와 유사한 주장을 펴는 사용자가 현재에도 여전히 남아있을까 그것이 두렵습니다. 우리가 과거를 되돌아보고 현재의 거울에 비추어 해석하는 것은, 이미 떠난 사람을 험담하기 위해서가 아니라, 지금 이 자리에 남아있는 '현재'의 사람들에게 의미 있는 메시지를 전달하기 위함이겠지요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 25일 (화) 01:42 (KST)
:::::: 특정한 의견을 무조건적인 악으로 규정하면서 다른 사용자들은 그러지 말 것을 종용하는 모습 눈쌀 찌푸리게 만듭니다. 적당히 좀 하세요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 11월 25일 (화) 02:24 (KST)
::::::: 그런 의미로 쓴 글은 아닙니다. 그런 느낌을 받으셨다면, 죄송하게 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 25일 (화) 02:48 (KST)
제 생각은 다릅니다. 당시 중재위원회 내의 의견과 다른 사용자 분들의 의견이 상당히 불일치 했던 것은 사실이었던 것으로 생각합니다. 거대한 뇌관을 해체하는 것에는 매우 신중한 조치가 필요한데 그게 미숙했던 것은 사실이니까요. --이강철 (토론) 2014년 11월 25일 (화) 02:14 (KST)
그런 점도 있었던 것이 사실입니다. 돌이켜보면, 공동체를 위해 뭔가 봉사하겠다는 의욕만 앞섰을 뿐, 그 방법이 상당히 미숙했었습니다. 지금도 뼈저리게 느끼고 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 25일 (화) 02:23 (KST)
생각해 보니, 중재위원회 비공개 토론 의혹 제기 사건도 있었군요. 솔직히 비공개 토론을 한 적이 없는데, 집요하게 비공개 토론 의혹을 제기하는 한 사용자 때문에 제3기 중재위원회 자체가 구성이 안 되는 상황이었죠. 그 사용자가 중재위원회를 해체하자고 주장하기까지 했죠. 오랜 장황한 토론에도 불구하고 그 문제가 원만히 해결되지 못하고, 결국 해당 사용자를 차단하게 된 것은 지금 생각해도 안타까운 일입니다. 이래저래 중재위원회라는 조직 또는 중재위원 개인에 대한 일부 사용자들의 의심과 견제와 비판이 너무 강해서, 사실 견뎌내기가 쉽지 않은 점도 있습니다. 비판이 두려워 아무 일도 안 하면, 비판은 안 받겠지만, 중재위원회는 무용지물이 될테구요. 뭔가 의욕적으로 하려고 하면, 의심과 견제와 비판이 강해서 뭘 제대로 할 수가 없습니다. 진퇴양난입니다. 그런 점에서 위 NuvieK 님의 말이 공감이 갑니다. "할 일도 없고", "하더라도 제대로 못하는" 상황이 되고 말죠. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 25일 (화) 02:39 (KST)
 위키백과에 역할이 중요한 건 인정하지만, 지난 3년을 보자면 과연 언제나 상시적으로 설치가 되어야 하는지는 조금 의구심이 듭니다. 물론 중재할 거리가 없으니 지금도 사실상의 비상설기구나 마찬가지이긴 합니다만. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 11월 25일 (화) 10:58 (KST)
: 예, 맞습니다. 중재할 사안이 없으니까, 중재위원회는 사실상 '비상설기구'처럼 되어버렸습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 26일 (수) 20:21 (KST)
 당시 비공개 토론 의혹 제기의 현장에 저도 있었습니다. 저도 비공개 토론 의혹을 제기했었는데, 그 이유는, 의사록의 흐름에 논리적인 비약이 있었는데, 중재위원들 중 한 사람도 그 비약을 지적하거나 문제를 제기하지 않고 자연스럽게 넘어가는 것을 이해할 수가 없었기 때문입니다. 저는 라이딩 님처럼 완벽한 논리적 완결성을 요구하지는 않지만, 그래도 사용자들이 중재위원회를 믿고 중재를 맡길 수 있기 위해서는, 중재위원회의 토론과정이 최대한 논리적인 결함이 없도록 노력해야 한다고 생각합니다. 
 예를 들어, 현재 계속되고 있는 이계덕 문서, 각종 종교 관련 문서, 역사 관련 문서의 분쟁들은 몇년째 분쟁이 계속되면서도 중재위원회에 회부되지 않고 있습니다. 해당 문서의 편집자들이 차단되고, 문서가 보호조치가 되는 일은 있어도 중재위원회로 가지는 않습니다. 그 이유는, 제 추측입니다만, 당사자들이 중재위원회에서 내는 결론을 신뢰할 준비가 되지 않았기 때문이라고 생각합니다. 중재위원회가, 분쟁 쌍방이 함께 수용할 수 있도록, 위키백과의 정책·지침과 위키백과 이용자들의 총의에 엄밀하고 충실하게 부합하는 결정을 내릴 수 있다고 생각한다면 아마 진작에 해당 분쟁들이 중재위원회에 회부되었으리라 생각합니다. 
 중재위원회가 신뢰를 얻기 위해서는, 가장 먼저 중재위원회의 토론이 최대한 활발하게 일어나야 하고, 그 과정은 최대한 투명하게 이루어져야 합니다. 그렇게 하기 위해서는 중재위원회에 많이 관심을 가져 주셔야 하고, 이와 같은 일이 일어나기 위해서는 신뢰와 참여의 선순환이 일어나야 합니다. 이를 위해서는 4기 중재위원회가 열심히 활동하는 수 밖에 없겠지요. --10k (토론) 2014년 11월 26일 (수) 07:03 (KST)
: 예, 그런 점이 있습니다. 특히, 정치와 종교, 역사 등의 분야에서는 사실상 '중재'로 해결하기도 쉽지가 않습니다. 자신의 인생관, 정치적/종교적 신념, 역사관 등 뿌리 깊은 믿음을 일개(?) 중재위원회에서 어떻게 하기를 바란다는 것 자체가 무리한 기대입니다. 중재위원회는 편집 분쟁 중인 사용자들이 각자 적당한 선에서 자신의 주장을 하도록 내버려두면서, 인신 공격이나 현저히 예의를 잃은 토론, 혹은 주제와 벗어난 과도한 주장 등을 하지 못하도록, 적절히 제어하는 정도의 역할을 해야 하지 않을까 싶습니다. 그러면서 서로의 교집합을 찾아내서 서로 조금씩 양보하게 만들어 원만히 해결할 수 있도록 한다면 훌륭한 중재가 될 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 26일 (수) 20:29 (KST)
본래 각종 위원회는 안건이 있으면 모이고, 안건이 없으면 모이지 않는 겁니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 12월 2일 (화) 11:13 (KST)

**국제 연합 --> 유엔으로 용어 변경**
오랜 토론과 투표 및 추가 토론을 통해 국제 연합을 유엔으로 변경하기로 총의를 모았습니다. 자세한 내용은 토론:유엔을 참고하시기 바랍니다. 오랜 토론과 투표에 참여하신 모든 분들께 감사를 드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 23일 (일) 15:47 (KST)
 토론 진행중입니다.--S0ch1 (토론) 2014년 11월 23일 (일) 17:07 (KST)
:토론끝나고 투표까지 마친지 오래입니다. 일년반동안 끌어온 일을 인제서 봤다는 변명으로 무마하지 마십시오Jaylee06 (토론) 2014년 11월 29일 (토) 18:10 (KST)