위키백과:좋은 글 후보/도르곤

=== 도르곤**
 사용자:Shyoon1 제안:  해당 인물에 대해 주요한 사실과 역할 등을 서술하였습니다. 많이 알려진 인물이 아니라 출처가 많진 않습니다만 그래도 들어갈 사실들은 대부분 들어갔다고 보기에 추천합니다. / 2013년 12월 27일 (금) 17:31 (KST)

**기준**
# 잘 쓰여졌는가: 문단과 배치가 명료한가, 편집 지침, 특히 문서를 요약한 리드 섹션 부분이 충족되어 있는가?
# 정확하고 신뢰할 수 있는가: 필요한 곳에 출처가 잘 제공, 인용되어 있는가?
# 명백한가: 불필요한 세부 부분이 없이 본래의 주제로 이루어져 있는가?
# 중립적인가: 특정한 경향이 없이 공정하게 중립성을 지키고 있는가?
# 안정적인가: 주요한 부분이 계속 바뀌지 않는가?
# 그림: 가능한한 관련된 삽화가 충실히 제공되어 있으며, 저작권에 문제가 없는가?

**의견**
"'생'애" 문단에 '사망'은 안 어울리네요. 사망과 추존 문단은 다른 대문단으로 떼어주세요.--Reiro (토론) 2013년 12월 27일 (금) 17:41 (KST)
: 어째서죠? 추존은 가능하겠습니다만 사망으로 생애가 끝나는건데요. 말 그대로 생애이니 사망도 포함되어야 합니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 27일 (금) 17:42 (KST)
::영어판 마이클 잭슨문서를 봅니다. 마이클 잭슨이 생존했을 때의 문단은 전부 '삶과 경력'문단에 있지만 '죽음'은 따로 떼어져 있죠. 이건 죽음 이후에 다루는 내용이 많아서기도 하지만, 정확히는 따로 떼어둘 만한 것이 있기 때문입니다.도르곤도 '추존'이라는, 따로 떼어도 좋을 내용이 있으니 '죽음'아래 '추존' 소문단을 넣어야 합니다.--Reiro (토론) 2013년 12월 27일 (금) 18:07 (KST)
::: 굳이 영어판을 따라야 할 이유도 없고 죽음은 말 그대로 죽음입니다. 생애의 마지막 문단에 들어가는 것은 당연한 것 아닌가요. 사후의 일만 따로 대문단으로 독립시키는 건 가능하지만요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 27일 (금) 18:09 (KST)
: 죽음은 생애의 마지막 단계라고 생각할 수 있습니다. 불필요한 수정 요구로 생각됩니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2013년 12월 27일 (금) 18:16 (KST)
::"생애:살아 있는 한평생의 기간" 문맥을 고려하면 죽음 직전과 직후의 상황을 같이 다루는 게 더 낫지 않은가요. 그쪽이 더 밀접한 정보잖습니까.--Reiro (토론) 2013년 12월 27일 (금) 18:16 (KST)
::샐러맨더님 말처럼 한 사람의 죽음에 대한 정보가 얼마 없다면 윤성현님 말도 일리는 있는데, 추존이라는 다른 상황이 존재하잖습니까. 일관성을 위해 죽음 직전/직후 정보를 따로 떼어두는 게 낫다고 봅니다.--Reiro (토론) 2013년 12월 27일 (금) 18:18 (KST)
::: 3 말 그대로 인물이 살다 간 과정을 생애로서 서술하고, 그 이외의 영향이나 평가를 따로 서술하는 이원서술은 인물 문서들에 걸쳐 매우 흔합니다. 그 문서들도 다 고쳐야 하나요. 지나친 요구입니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2013년 12월 27일 (금) 18:19 (KST)
::: 사망 문단에 보면 병으로 앓고 있다가 사냥을 나간 후 얼마 뒤에 죽었다고 서술되어 있습니다. 병으로 앓고 있던 기간도 엄연히 살아 있는 기간입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 27일 (금) 18:21 (KST)
::::찰리 채플린처럼 정보가 아예 짧으면 또 모르겠는데, 이건 그 경우가 아니잖습니까. '추존'이라는 부가 정보가 있는데요.--Reiro (토론) 2013년 12월 27일 (금) 18:22 (KST)
::::: 죽음 자체는 문서가 짧습니다. 사후가 긴 것이지요. 생애는 생애이니 병으로 앓다 죽은 것까지는 생애 대문단에 내버려두고 사후와 추존만 대문단으로 독립시키는게 온당하리라 봅니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 27일 (금) 18:23 (KST)
::::::: '죽음의 상황'과 '삶'/'사후' 에 대한 정보를 엮으라면 어느 쪽에 더 가까울까요. 애초에 사후 이야기를 다룰 거면 어떻게 죽었는지 사후직전 이야기까지 한 문단에서 보는 게 더 편리하죠. 책으로 보기도 쉽고.--Reiro (토론) 2013년 12월 27일 (금) 18:26 (KST)
:::::::: 저는 생애는 생애이니 죽음은 죽음대로 넣고 사후는 따로가 맞습니다. 죽음도 삶의 마지막 순간이니 죽음도 포함되어 있는 것이 맞다고 생각하는 쪽입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 27일 (금) 18:28 (KST)
::::::::알겠습니다. 그럼 이건 다른 분들 이야기를 더 들어보죠. 의견이 평행선을 계속 달릴 것 같으니.--Reiro (토론) 2013년 12월 27일 (금) 18:33 (KST) 
  연도가 적혀 있는 문장 등 충분히 출처를 넣을 수 있다고 보이는 문장에도 출처가 빠져 있네요. 출처가 보강되어야 합니다. --천리주단기 (토론) 2013년 12월 27일 (금) 18:17 (KST)
: 구체적으로 설명해주시면 감사하겠으나 해당 인물에 대한 많은 출처도 없는 것이 사실입니다. GA면 30개의 주석도 충분하다 봅니다만. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 27일 (금) 18:21 (KST)
::삼전도의 인조 이야기는 실록을 출처로 넣어도 되고요. 다른 단락에서 출처가 표기되지 않은 연도와 일자는 무엇을 보고 문서에 넣으셨는지요. --천리주단기 (토론) 2013년 12월 27일 (금) 18:24 (KST)
::: 삼전도야 실록을 넣으면 되겠지만 그렇다면 1616년에 누르하치가 후금을 건국했다는 최소한의 일반적인 팩트마저도 출처를 요구하시는 것인가요? 그건 합당치 않다 봅니다만. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 27일 (금) 18:26 (KST)
:::: 일반적인 사실이라도 출처 표기가 가능하다면 넣는 것이 좋지 않나요? 그럼 일자 표기는 어떠한 것을 참조하셨는지요? 명나라의 멸망과 청군의 입관의 첫 단락의 경우 첫 문장 이외에 나머지 문장은 출처가 없군요. --천리주단기 (토론) 2013년 12월 27일 (금) 18:35 (KST)
::::: 일반적인 사망, 건국, 출생까지 출처를 모두 다는 것은 어차피 다른 출처에도 다 있고 널리 퍼진건데 그런것까지 요구하는 것은 지나칩니다. 일자같은 부분은 일단 다시 추가하겠습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 27일 (금) 18:38 (KST)
:::::: 사망 그 이후 단락의 '도르곤이 죽고 난 후 ~ 개시하였다.'와 같이 이야기는 있지만 출처가 없는 부분도 출처가 보강되었으면 합니다. --천리주단기 (토론) 2013년 12월 27일 (금) 18:44 (KST)
::::좋은 글이라면 그것도 있어야죠. '지구엔 중력이 있다'에도 출처 요구하는 데가 여긴데. 아니면 모르는 사람은 그걸 어떻게 믿습니까?--Reiro (토론) 2013년 12월 27일 (금) 18:28 (KST)
::::: 그건 결국엔 모든 문장에 출처를 달라는 뜻이 아닙니까? -- -- 이 의견을  작성한 사용자는 shyoon1 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다. 2013년 12월 27일 (금) 18:29 (KST)
::::::저렇게 굵직한 사건에, 그럼 넣어야죠. 출처를 괜히 중시한 게 아닙니다. 역사학자가 아니라면 년도 조금만 바꿔도 몰라요.--Reiro (토론) 2013년 12월 27일 (금) 18:33 (KST) 
::::::: 연도는 필요없습니다. 건국하고, 태어났고, 죽었다는 연도는 인터넷 어디에도 다 있으며 백과사전 어디에도 다 있습니다. 확인이 딱히 필요가 없는 일반적인 팩트입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 27일 (금) 18:37 (KST)
:::::::: 그럼 거기서 출처를 따 오면 됩니다. 과학 프로젝트 사람들이 할 일 없어서 '물은 100도에서 끓는다'는 정보에 출처다는 줄 아십니까?--Reiro (토론) 2013년 12월 27일 (금) 18:38 (KST)
::::::::: 일반적인 출생년도부터 출처를 따오라는 것은 말도 안됩니다. 비꼬지 마십시오. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 27일 (금) 18:44 (KST)
::::::::::"일반적인 내용엔 출처가 필요 없다"는 근거는 아무 데도 없습니다. 정책을 자의적으로 해석하지 마세요. 역사에 관심 많다면 사료의 중요성,정확성은 더 잘 아실 것 아닙니까.--Reiro (토론) 2013년 12월 27일 (금) 18:48 (KST) 
::::::::::: 그 뜻은 한마디로 모든 문장마다 출처를 달라는 뜻이 됩니다. 논문 쓸때에도 문장마다 모두 출처 다는거 보셨습니까? 어차피 해당 인물은 참고 자료를 토대로 작성되었으니 페이지수까지 적어가면서 일부러 해당 연도만 고집해서 출처를 집어낼 필요가 없습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 27일 (금) 18:52 (KST)
::::::::::::자꾸 보고 싶은 것만 보려 하시니 다른 예시를 드립니다. 같은 좋은 글인 찰리 채플린의 생애 부분은 조금만 뜯어봐도 언제 그가 뭘 했는지 참고자료 페이지까지 다 달아서 출처 표기해 놓았습니다. 제가 논문은 모르겠습니다만 최소한 여기서는 "일반적인 내용엔 출처가 필요 없다"는 말 없습니다. 아니라면 근거를 갖고 와 주세요. '저긴 영어판이잖아요'라는 말은 굳이 하지 않을 거라 봅니다.--Reiro (토론) 2013년 12월 27일 (금) 18:59 (KST)
::::::::::::: 언제부터 생애 마디마디마다 출처를 다 달라고 했습니까? 그런 법도 없습니다. 말했듯이 논문의 경우에도 모든 문장마다 출처를 달지 않는데 하물며 왜 그런 건국 부분까지 출처를 요구하는지 전 도저히 그 이유를 모르겠습니다. 어차피 참고 문헌에 녹혀져 있는데 그런 부분까지 일일이 내놓으라 하는건 지나치다는건 생각 안해보셨습니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 27일 (금) 19:03 (KST)
::::::::::::::나중에 검증할 사람들에게 참고문헌 어디에 있는지 모를 정보를 일일이 찾아보게 하는 게 더 불친절한 것 아닐까요. 지금 후금 이야기가 4번 출처에서 말한 페이지에 있다면 또 모를까.--Reiro (토론) 2013년 12월 27일 (금) 19:10 (KST)  
:::::::::::::::: 결국 귀하는 모든 문장마다 출처를 달아야한다는 쪽이시네요. 불친절을 떠나서 귀하가 작성하는 글에도 모든 문장마다 출처가 다 달려있던가요? 왜 저것만 고집하는 겁니까?-- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 27일 (금) 19:12 (KST)
:::::::::::::::::제가 직접 편집한 안녕들 하십니까 출처 확인해 주세요. 눈 빠지는 줄 알았습니다.--Reiro (토론) 2013년 12월 27일 (금) 19:15 (KST)
:::::::::::::::::: 현재의 사건이야 당연히 출처가 많아야 하겠지만 이미 여러 출처에서 확인이 가능한 부분까지 출처로 내놓으라 하는건 이상합니다. 수용해서 그 부분만은 일단 달겠습니다. 최소한 제 생각에는 귀하처럼 모든 문장 마디마디마다 출처를 넣을 필요는 없다는 쪽입니다. 논문도 안 그러는데. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 27일 (금) 19:20 (KST)
::::::::::::::::::: 중요한 부분마다는 넣어야겠죠. 쇼와 천황처럼 말입니다. 아무래도 '전문가'를 대상으로 한 논문과 '일반인'이 대상인 위키피디아는 기준이 다를 수밖에 없을 듯 합니다. 제 의견 수용해 주셔서 감사합니다.--Reiro (토론) 2013년 12월 27일 (금) 19:24 (KST)
::::: 그러라고 만든 출처가 아닐텐데요. 글을 읽는 사람이나 편집하는 사람이 글의 내용을 확인할 수 있음을 보증하기 위해, 여러분의 편집이 독자 연구가 아님을 보여 주고 편집 분쟁을 줄이기 위해, 저작권을 침해한 자료라는 주장을 피하기 위해, 사용자들이 해당 제목의 추가 정보를 찾는 것을 돕기 위해, 위키백과의 신뢰성을 높이기 위해 출처를 다는거지 누구나 확인 할 수 있는 내용이 있는 문장 하나하나 마다 달 필요는 없습니다.--Park4223 (토론) 2013년 12월 27일 (금) 19:58 (KST)
::::::::: 쓸데없는 과학 자부심이군요. '물은 100도에서 끓는다'는 정보에 출처를 달 필요가 왜 없는지는 위에서 설명 했으니 더 안 하겠습니다. 혹시나 논문이야기를 할 것 같으니 논문을 보여드리겠습니다. 해당 논문은 물이 어떻게 끓는지에 관한 논문입니다. () 미국 물리학회 Physical Review Letters지에 실린 글이죠. 물이 섭씨 100도씨에 끓는다는 레퍼런스는 달려있지 않습니다. 위키백과보다도 더 출처를 중요시하는 과학 저널의 세계에서도요.--Park4223 (토론) 2013년 12월 27일 (금) 19:58 (KST)
::::::::::과학자를 대상으로 한 논문과 일반인 대상인 위키백과가 같은가요? 이탈리어어판 물 문서에서 ctrl+f 에 '100'쳐보면 그 내용에 출처가 달려 있음을 알 수 있습니다.(알찬글임) 과학자들이야 볼츠만 공식도 기본이라 생각하고 안 달아도 된다고 하지만 일반인은 아닙니다. 최대한 확인할 수 있게 해야죠.--Reiro (토론) 2013년 12월 27일 (금) 21:30 (KST)
::::::::::: 논문이라는 것 중에 '과학자를 대상으로 한 논문'이란게 존재하나요? 네이쳐나 사이언스 저널도 그냥 '잡지'일 뿐입니다. 논문을 뭔가 대단한 것 처럼 여기는데 별거 아닙니다. 볼츠만 공식은 물리화학적으로 증명이 되어있는 '수식'이니까 출처가 필요하겠죠. 볼츠만이 쓴 논문/책이 있을테니까요. 물이 섭씨 100도에서 끓는데는 왜 출처가 필요한지 여전히 모르겠네요. 누군가가 그린 phase diagram이라도 인용하면 모르겠습니다만. 이탈리아어 판 위키백과 말고 제대로 된 article 중에 물이 100도씨에서 끓는다는 것을 출처로 표시한 글을 가져와주세요. 왜 다른 언어 위키백과를 예로 드는지 모르겠네요. 다른 언어판에서 그렇게 한다고 해서 한국어 판이 이렇게 해야한다는 것은 아닐뿐더러 위키백과는 3차 사료라서 뭘 주장하는데 뒷받침 근거로 쓸 수 없습니다. 타른 위키 기반사이트도 마찬가지지 만요. 다른 논문도 하나 더 보여드리죠. '물의 끓는점 이상에서의 생명'이라는 논문입니다. 물의 끓는 점이 제일 중요한 주제인데 그것의 레퍼런스가 전혀 없습니다.  --Park4223 (토론) 2013년 12월 28일 (토) 01:27 (KST)
::::::::::::여기서 이것을 다루긴 부적합하니 Park4223님 토론창에서 계속하겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 12월 29일 (일) 06:32 (KST)
::: 알찬 글인 마쓰에 소요 사건도 해당 사건이 1945년 8월 24일에 일어났다고 서술하는데, 그 날짜에 주석이 달려 있지는 않습니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2013년 12월 27일 (금) 18:32 (KST)
:::: "8월 24일 오전 1시 경, 오카자키의 동지 수십명은 마쓰에 호국 신사 배전(拜殿) 좌측의 모밀잣밤나무의 나무그늘에 집결했다.40"잘 달려 있네요.--Reiro (토론) 2013년 12월 27일 (금) 18:35 (KST) 
  다른 만주족 인물 문서들과 통일하여 표제어를 아이신기오로 도르곤으로 하는 것은 어떻습니까? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2013년 12월 27일 (금) 18:20 (KST)
: 그것도 상관은 없겠지만 지금 GA인 윤잉과 비교해보면 이 인물은 홍타이지나 누르하치처럼 성을 붙여쓰는 것보단 이름으로 더 알려져있지 않나요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 27일 (금) 18:22 (KST)
:: 윤잉은 표기 자체가 만어가 아닌 한어이고, 또 입관 이후 자금성에서 태어난 세대이기 때문에 일대일 비교가 조금 힘들지 않을까요. 일단 본 문서는 이견이 없으시다면 이동하겠습니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2013년 12월 27일 (금) 18:29 (KST)
::: 영어와 중국어, 일본어 위키백과 모두 "도르곤"이 표제어입니다. "아이신기오로 도르곤"보다 "도르곤"이 더 널리 쓰이는 이유를 찾을 수 있을까요? -- ChongDae (토론) 2014년 1월 2일 (목) 11:28 (KST)
 초기 생애의 네 번째 단락은 출처 3개가 동일한데 그 단락의 내용 모두가 출전이 동일하다면 맨 마지막 문장에만 출처를 달면 되지 않을까요? --천리주단기 (토론) 2013년 12월 27일 (금) 19:22 (KST)
:  귀하가 주문하신 모든 것들은 일단 출처를 달고 말씀하신 부분도 맨 마지막 문장만 빼고 출처를 뺐습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 27일 (금) 19:29 (KST)
 초기 생애의 두 번째 단락의 첫 문장과 그 다음 문장도 출처가 동일한데 하나만 표시해도 될 것 같습니다. 명나라 멸망 단락에서도 각주 12번이 연달아 나오는데 마찬가지로 마지막 하나만 표기하면 될 것 같습니다. 그리고 숙질 간의 황위 쟁탈 단락에서 지르갈랑의 절충책 부분에 대한 출처는 없는 건가요? --천리주단기 (토론) 2013년 12월 27일 (금) 19:43 (KST)
: 그도 완료했습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 27일 (금) 19:50 (KST)
:: 두 번째 단락의 지적 사항은 그대로 입니다. 사망과 그 이후의 30번 각주, 평가의 33번 각주도 마지막 문장의 각주만 살리면 될 것 같습니다. --천리주단기 (토론) 2013년 12월 27일 (금) 19:58 (KST)
::: 지르갈랑 부분은 넣었는데요? 다시 살펴주시기 바랍니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 27일 (금) 20:03 (KST)
:::: 그 부분이 아니라 초기 생애의 두 번째 단락의 7번 각주를 말씀드린 것 입니다. --천리주단기 (토론) 2013년 12월 27일 (금) 20:05 (KST)
::::: 번호를 말씀하지 않으셔서 무엇인지 몰랐네요. 고쳤습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 27일 (금) 20:08 (KST)
 고생하셨습니다. 도르곤 사진 이외에는 직접적으로 연관된 이미지는 없나보네요. 그리고 공용에 해당 분류가 없는데 외부 고리로 연결하신 이유가 있나요? --천리주단기 (토론) 2013년 12월 27일 (금) 20:16 (KST)
: 그건 제가 편집하기 전부터 그렇게 되어 있었는데 들어가보니 아무것도 없네요. 읽어보셨겠지만 사후에 모든 명예가 추탈되었으니 직접적으로 연관된 그림이 아무래도 없을 수 밖에 없겠죠. 불필요하니 공용 링크는 그럼 지우겠습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 27일 (금) 20:20 (KST)
 조선왕조실록을 참고해서 의순공주에 관한 사항을 추가하는 것이 어떤가요? --천리주단기 (토론) 2013년 12월 29일 (일) 15:51 (KST)
: 그건 의순공주 항목에 더 어울린다고 생각됩니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2013년 12월 29일 (일) 15:58 (KST)
:: 도르곤 문서에 의순공주에 대한 이야기가 한 줄도 없더군요. 전부 넣자는 말도 아니고 추천자에게 이에 대해 적절하게 넣어 줄 것을 제안한 것입니다. --천리주단기 (토론) 2013년 12월 29일 (일) 16:03 (KST)
::: 최소한 도르곤 개인에게 있어선 그리 중요한 사실이 아닙니다. 정부인이 죽어 조선에서 간택한건 맞지만 결과적으로 결혼 생활도 짧았고 도르곤도 마음에 들어하지 않았으니 해당 의순공주 문서에 넣는게 바람직합니다. 좋은 글은 말 그대로 "주요한" 사실만 넣으면 됩니다. --S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 29일 (일) 20:50 (KST)
 제가 읽고 있는 논문에는 ‘홍타이지 사망 이후 기권의 소재를 살펴보면 다이샨이 정홍기를, 지르갈랑이 양람기를, 도도가 양백기를, 마지막으로 도르곤이 정백기를 장악하고 있었다.’라고 나와 있습니다. 양백기는 도도가 관장하고 있었고, 도도 사후인 1649년 이후에서야 도르곤이 양백기마저 접수한 것으로 나옵니다. 그런데 숙질간의 황위 쟁탈 단락에는 ‘당시 도르곤은 팔기군 중 정백기와 양백기를 거느리고 있었고~’라고 나오는데 정확한 내용인가요? --천리주단기 (토론) 2013년 12월 29일 (일) 16:53 (KST)
: 문제가 되지 않습니다. 지지 세력을 뜻하는 것이니까요. 뭐 도르곤은 자신이 관장한 정백기와 친동생 도도의 양백기의 지지도 얻었다 정도로 풀면 될것입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 29일 (일) 20:50 (KST)
 한마디 하겠습니다. 지금 이 토론이 과열되는 건 무슨 알찬 글 토론 보는 것 같네요. 좋은 글이 뭡니까, 알찬 글보다 조금 낮은 기준에 맞춰 질적, 양적이 일정 이상인 글을 뽑는 자리입니다. 제가 마지못해 수용은 했습니다만 일반적인 팩트에까지 세세하게 출처를 가져오라는 쪽도 있고 디테일한 것까지 모두 넣자 하는 분도 계시지만 상단의 좋은 글 선정 기준을 보십시오. 이건 알찬 글 토론이 아닙니다. 과열된 나머지 기준을 너무 상향 조정해서 생각하시는 것 같은데 적당히만 기준을 따지셨으면 좋겠습니다. 알찬 글이라면 사실 제가 수용할 부분이 많겠지만 좋은 글에까지 너무 많은걸 바라시는게 아닌지 모르겠군요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 30일 (월) 09:06 (KST)
: 좋은 글이 알찬 글보다는 낮은 수준에서 선정되고 있다는 점에 대하여 동의합니다. 좋은 글 선정 기준으로 정확하고 신뢰할 수 있으며 필요한 곳에 출처가 잘 제공되고 있는가로 나와 있습니다. 의순공주 부분은 너무 세부적이어서 좋은 글 선정 기준으로 보아 제외하더라도 팔기군 세력 분포에 대한 모호한 서술에 있어서 참고할 수 있는 자료를 통하여 정확하게 서술할 수 있다면 좋은 글 후보라도 수정을 요구할 수 있다고 생각됩니다. 또한 shyoon1님이 수정하기 전의 초기 문서와 좋은 글 후보로 제시될 당시 문서를 비교하면 무엇인가를 참고하여서 구체적으로 역사적 사건이 발생한 일자와 상황을 적어놓았는데 출처가 없는 문단이 꽤 되었습니다. 문장의 구체적 서술 상황을 보아 충분히 출처를 구할 수 있는 부분이라고 생각되어 출처의 보강을 요청한 것이며 이와 같은 부분은 무리한 요구 사항이라고는 생각되지 않습니다. 위에서 있었던 지적 사항이 알찬 글과 같이 모든 문장과 내용에 세세하게 출처와 정확성을 검증하였다고도 생각되지 않습니다. 단순한 태클이 아니라 문서의 발전 가능성를 염두해둔 요청이라고 보아주시기 바랍니다. --천리주단기 (토론) 2013년 12월 30일 (월) 14:49 (KST)
:: 최소한 1616년에 후금이 건국되었다 같은 것은 이미 널리 알려진 것인데 그걸 뭣하러 출처를 따지는지 전 아직도 이해가 안갑니다. 그리고 이미 새로 수정까지 하지 않았나요? 귀하도 귀하지만 전자는 최소한 무리한 요구였던 것은 사실입니다. 의순공주는 그리고 쓸거리가 너무 없는데 그걸 원하시는것도 사실 지나치다고 보여지고요. 출처는 말 그대로 신뢰할 수 있는 설만 넣으면 되지 명확히 알려진 상식, 즉 널리 알려진 가족관계나 이런 부분까지 출처를 따지는 것은 출처를 쓸데없이 남용하는거라 봅니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 30일 (월) 15:23 (KST)
::: 후금 건국년도보다 훨씬 널리 알려진 6.25 전쟁 발발년도도 대부분의 청소년이 모르는 게 현실입니다. 위키백과를 사용하는 주 독자층이요. 이 곳은 독자가 '문외한'이라는 것도 가정하고 쓰는 곳입니다. 그러니 더욱 정확해야죠. 저도 도르곤의 가족이 누군지 한 명도 모릅니다. S.H.Yoon님께서 출처를 달아 좀 더 명확히 가르쳐 주시면 감사하겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 12월 31일 (화) 12:13 (KST)
:::: 닉네임 바꿨는데 본명 쓰는거 자제해주시죠. 기분 나쁩니다. 그리고 사실 후금 문서에 이미 쓰여져 있는걸 여기에서 출처를 강요하는 것도 웃기긴 합니다. 누누히 말하지만 모든 부분에 출처를 요구하신다면 직접 쓰세요. 가족관계는 그냥 가족관계로 나타내는 것이지 그 사람 한명한명마다 달라는 겁니까? 심각하게 남용하네요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 31일 (화) 13:15 (KST)
::::좋은 글이니 제가 요구하는 것 아닙니까. 평소라면 그냥 제가 했겠죠. 가족 관계는 뭔가 관계도라거나 족보라거나 출처가 있을 것 아닙니까? 아돌프 히틀러#가족 참조하세요. 영어판이라고 무조건 무시할 게 아니라, 더 발달한 곳에선 어떻게 신뢰성을 높이나 참고하는 것도 좋습니다. --Reiro (토론) 2013년 12월 31일 (화) 16:44 (KST)
::::덧붙이자면 " 단락의 내용 모두가 출전이 동일하다면 맨 마지막 문장에만 출처를 달면"되는 정도만 하면 좋겠다는 겁니다.--Reiro (토론) 2013년 12월 31일 (화) 16:49 (KST)
::::: 아뇨. 왜 그래야 하죠? 이미 참고 자료에 청사고 이밀친왕열전이 있습니다. 거기에 이미 다 나와있도록 밑에 참고 자료 제시해놓은건 폼으로 있나요? 그 자료를 바탕으로 쓰였다는데 또 그걸 가지고 출처를 운운하신다면 그건 심히 곤란합니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 31일 (화) 18:29 (KST)
::::::나중에 검증할 다른 사람이 수십수백 페이지나 되는 그 참고 자료를 다 읽어 볼 수도 없는 노릇이고, 거기에 있는지 없는지도 모르니까요. 정확한 페이지 조금만 기재해 주시면 좋겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 12월 31일 (화) 19:40 (KST) 
::::::: 실록에 무슨 페이지가 있나요? 실록에 있는 바탕으로 쓴 것입니다. 참고 자료에 있는 출처를 가족 관계에 달자고 주석으로 또 중복으로 쓸수 없습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 31일 (화) 19:41 (KST)
::::::::최소한 '몇 장'에 있는지는 나오겠지요. 실록이 두루마리가 아닌 이상. 그걸 달으시면 됩니다. 참고 자료든 참고 문헌이든, 그건 출처 기입할때 편하라고 적는 거고요.--Reiro (토론) 2013년 12월 31일 (화) 20:02 (KST)
::::::::: 억지 그만 부리시죠. 참고 자료로 베이스를 쓴 자료에 또 참고 자료 그대로 출처를 다는 일은 있을 수가 없습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 1월 1일 (수) 06:19 (KST)
:::::::::: 아마루베 철교만 해도 밑에 참고 문헌(인용문헌)을 표시하고, 출처에는 '저자, 페이지'식으로 표기하고 있습니다. 제가 말한 방식은 보편적으로 쓰이고 있는데 왜 억지라는 거죠? 오히려 문서 어느 부분에 있는지도 모를 참조 정보를 참고 문헌 다 뒤져 봐서 찾으라 하는 게 더 무리 아닌가요.--Reiro (토론) 2014년 1월 1일 (수) 22:42 (KST)
::::::::::: 실록이 요즘 나오는 책이랑 같습니까? 페이지 운운하는게 더 이상한데요. 그리고 말했다시피 이미 참고 자료를 베이스로 해서 작성된 것을 또다시 그 참고자료에 기입된 똑같은 출처를 주석으로 달라고요? 낭비네요.-- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 1월 2일 (목) 09:24 (KST)
::::::::::::정확한 쪽수를 기입하는 이유는 참고 문헌에서 정보를 따온 출처를 명확하게 알기 위함입니다. 그렇지 않으면 태양계의 형성과 진화에서 '글로벌 세계대백과사전의 내용 참조했습니다'를 보듯이, 저기서 무엇을 따 왔는지 실제로 인용하긴 했는지 독자는 전혀 알 수 없습니다. 일본어판 신뢰도가 특히 낮은 이유가  이 문서처럼 '참고자료 보세요'하면서 죽 나열해놓고 정확한 위치가 어디인지 출처를 달지 않기 때문입니다. 계속 나는 필요 없다고 생각한다는 개인적인 이유를 드시는데, 다른 반례와 출처를 권장하는 정책에 대해 반박해 주셨으면 합니다.
::::::::::::정 책 페이지를 적기 힘들면 여기  청사고 2권 웹페이지도 뜨네요. 이것 링크해서 출처 다시면 됩니다.--Reiro (토론) 2014년 1월 2일 (목) 18:02 (KST) 
::::::::::::: 조선왕조실록도 웹페이지로 뜨는 마당에 이젠 서울대학교 규장각 찾아가서 쪽수 찾아오라 하실 분이시군요. 억지 부리지 마시기 마십니다. 가족관계는 이미 청사고 이밀친왕열전에 나와있고 참고 자료로 하단에다 기입을 했는데 부인의 본명, 부인의 생몰연도 이런것까지 일일이 따지는 이유는 전 납득이 전혀 안갑니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 1월 2일 (목) 19:00 (KST)
::::::::::::::그럼 그 웹페이지를 인용하시면 됩니다. 제가 밑에 이야기했습니다. 그리고 사학 안 배운 사람들이 청사고 어디에 가족 관계가 있는지 어떻게 압니까? 그것만 표시하라는 건데 억지라 하시면 곤란합니다. shyoon1님, 독자를 '문외한'이라 가정하고 쓰는 곳이 위키피디아입니다.--Reiro (토론) 2014년 1월 3일 (금) 00:52 (KST)
:::::::::::::: 똑같은 출처를 또 넣으라는 사람이 억지같은데요. 왠 문외한입니까. 좋은 글이나 알찬 글 선정 기준에 쉽게 쓰라는 구절이 있나요? 자의적으로 해석하지 마세요. 분명히 말합니다. 실록은 페이지도 따로 없거니와 똑같은 출처를 이미 참고 자료로 사용하고 있으므로 그깟 가족관계에 대해 일일이 출처를 찾으라는 쪽이야말로 출처를 오남용하므로 전 분명히 넣는 걸 거부합니다. 틀린 내용도 아닌 것을 참고 자료에 있는 자료 그대로 썼을 뿐인데 거기다가 똑같은 양식의 출처를 더 단다고 신뢰성이 더 생긴답니까? 그리고 제 본명 언급한 부분은 알아서 수정해주시죠. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 1월 5일 (일) 07:46 (KST)
인용문|전문 서적이나 연구 논문처럼 쓰여서는 안 됩니다.: 위키백과의 문서는 특정 분야에 정통한 독자를 위한 글이 아닙니다. 도입부와 문서의 중요한 문단은 그 분야에 대해 전혀 알지 못하는 사람도 이해할 수 있도록 간결하고 쉬운 낱말과 개념으로 설명해야 합니다.|백:아님#학술(굵은 글씨 효과는 임의 추가)
1. 5대 원칙서 "일반 문서"에 요구하는 정책인데, 하물며 알찬 글 ,좋은 글은 어떨까요. '문외한'의 뜻은 잘 아시리라 믿습니다.
2. 참고 자료를 쓴 건 좋습니다. 하지만 문서만 봐서는 저 참고 문헌에서 대체 어느 부분을 어떻게 인용했는지, 편집자인 S.H.Yoon님 말고는 알 수가 없습니다. 전문가야 보고 대강 알겠지만 일반인은 전혀 그렇지 않지요. 또한 그 자료를 실제로 사용했는지도 모르고 검증하기도 힘듭니다. 그리고 이미 청사고 웹페이지 등 대안이나, 영어판 아돌프 히틀러처럼 참고 문헌에서 인용한 부분을 세세히 출처로 달아놓는 등 반례는 충분히 제공했다고 봅니다. '그깟 가족관계'에 왜 출처를 넣느냐는데, 이탈리아어판 물 문서에 '물의 끓는점은 100도다'라는 문장에도 출처가 있다고 말하지 않았나요? 전 지금 최대한 정책에 근거를 두고 말하고 있습니다. '달기 싫다'는 주장은 이제 삼가 주셨으면 합니다.--Reiro (토론) 2014년 1월 6일 (월) 03:52 (KST) 
: 이게 지금 전문 서적 수준으로 보이시나요? 전문 서적이면 그나마 더 어려운 단어를 쓰는데 그렇다면 아예 쉬운 한국어판을 만들어서 쓰시지요. 그리고 참고 자료에 이미 나와있는 그 자료 그대로를 가족관계 증명하려고 다시 쓰라는건 말이 안됩니다. 참고자료로도 충분히 검증 가능한것을 주석 처리한다고 출처 검증이 더 나아진댑니까? 억지를 부리는 귀하의 주장에 동의할수 없다는 겁니다. 물에 100도같은 상식은 출처를 달 필요가 없습니다. 그 얘기는 왜 꺼내나요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 1월 6일 (월) 06:28 (KST)
: 그리고 쉽게 설명한다는 것과 출처의 상관관계는 도저히 연관되는게 없습니다. 쉽게 설명되지 않았다면 다 출처 달아야 하나요? 이게 알찬 글입니까? 눈 좀 낮추시죠. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 1월 6일 (월) 06:31 (KST)
::1. "좋은 글이나 알찬 글 선정 기준에 쉽게 쓰라는 구절이 있나요?"라기에 대답해드린 것 뿐입니다. 제가 언제 이게 전문서적 수준이라 했나요? 남 말 안 듣고 말꼬리 잡는 것 정말 보기 안 좋습니다. 그럼 '문외한도 이해할 수 있게 쉽게 서술하자'는 점은 더 언급 않겠습니다.
::2. 그건 shyoon1님 생각이고, 전 최대한 정책과 (한국어판보다 발달한) 다른 언어판 알찬 글 예시를 들어 설명하고 있습니다. 당장 영어판 천체 관련 알찬 글 문서만 봐도 지극히 '상식적'인 내용에 출처가 다 달려 있고요.(가령 지구의 모양은 약간 타원형이라거나.) 그리고 본문 읽고 참고 자료로 유추할 수 있는 건 전문가들이죠. 한 번 시간 나시면  이 문서 참고자료만 보고 어디서 무슨 내용 따 왔는지 한번 맞혀 보십시오. 글쓴이가 아닌 이상 저런 건 모릅니다. 자꾸 억지라 하시는데 그럼 '상식적인 것엔 출처 달지 말라'라는 정책 근거 갖고 오시든지 하십시오. 
::말을 엉뚱하게 이해하시는 것 같아 덧붙이는데 "사학 안 배운 사람들이 청사고 어디에 가족 관계가 있는지 어떻게 압니까? 그것만 표시하라는 건데 억지라 하시면 곤란합니다. shyoon1님, 독자를 '문외한'이라 가정하고 쓰는 곳이 위키피디아입니다."라 제가 했더니 shyoon1님께서 문외한이 왜 나오냐, 정책 어디에 쉽게 쓰란 말 했냐 하고 동문서답을 하셨지요. 지금 생각하니 여기에 대꾸 안 하는 편이 더 나았겠군요. 그리고 알찬 글이 아니니 눈 좀 낮춰라, 이제껏 그런 태도로 독자를 대하니 위키피디아가 텃세부린다는 말이 나오는 겁니다. 이제 아무 정책 근거 없이 '나는 괜찮다 생각한다'는 주장은 더 이상 답변하지 않겠습니다. --Reiro (토론) 2014년 1월 6일 (월) 08:45 (KST)
::: 동문서답이요? "말장난" 이후로 슬슬 막말하시네요. 맘대로 생각하십시오. 참고 자료에 이미 있는 자료를 똑같이 copy +paste해서 그대로 가족관계에다 갖다 붙이라는 사람은 또 발목 붙잡기가 아니면 뭔가요. 그리고 다른 언어판의 알찬 글, 좋은 글 선정 기준을 들먹일 필요가 없습니다. 여기가 한국어판이지 어디 다른 나라 언어 들먹여서 여기에 무슨 일이 생깁니까? 가족관계가 그럼 전문가스러운 건가요? 묻고 싶네요. 그게 어딜 봐서 전문가다운 사실인가요? 혼자서 짜맞추지 마시죠. 그리고 가족관계는 어느 연구서나 논문에 쓰지도 않습니다. 거그런 부분에다 출처를 들먹이는 부분 자체가 전문적인 지식을 쓸데없이 남용하는게 아니면 뭡니까. 말했습니다. 참고 자료에 이미 있습니다. 그 사실도 청사고 뒤져보면 다 나오는데 가족관계에다 똑같은 출처를 붙여서 무엇이 달라지나요. 신뢰성이 높아진다면 달겠습니다. 하지만 똑같은, 말그대로 쪽수도 없이 똑같은 실록의 부분을 그대로 발췌해서 달라는건 오남용 그 자체입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 1월 6일 (월) 10:02 (KST)
::::1. "청사고 어디에 가족 관계가 있는지" 모르는 '문외한'을 위해 써라=>문외한이 왜 나오냐 "쉽게 서술하라"는 말이 어디 나오냐;이게 동문서답 아니면 뭡니까?
::::2. 가족관계는 아니지만 청사고는 확실히 전문가 쪽으로 넘어가는 부분이죠. 무엇보다, 문서만 봐서는 청사고서 뭘 인용했는지 모릅니다. "기본 베이스인데요"라 하지만 그게 가족관계인지, 추존 부분인지 글쓴이가 아닌 이상 알 턱이 없습니다. 나중에 검증하기도 애매하고요. 청사고 어느 부분 인용했다니까 믿어라,식이면 어딜 따왔는지 전 모르니까요. 지금이야 참고 문헌이 하나라 그럭저럭 넘어갈지 몰라도, 아까 링크한 도쿠가와 이에야스처럼 3개 이상으로만 되어도 참고 문헌의 '베이스'는 커녕 그걸 정말 인용했는지도 의문이 생깁니다. 그런 일이 안 생기도록 좋은 글서 모범을 보이자는 거고요. 아니라면 지금 참여한 사람들이면 모를까, 다른 사람에게도 정보에 대한 신뢰성은 확실히 보장할 수 없다는 겁니다.--Reiro (토론) 2014년 1월 6일 (월) 18:05 (KST)
::::: 그래서 가족관계가 어디있는지에 대해서는 이미 참고 자료로 밑에 달려있구요. 폼으로 달려있습니까? 그리고 귀하가 직접 검증할 것이 아니라면 여기에 쓸데없이 힘빼는건 작작 하시죠. 이미 말했습니다. 참고 자료 달려 있고요, 이밀친왕열전에 보면 나온다구요. 제가 얘기하는게 허투루 들리신다면 그렇게 생각하십시오. 한마디 더하자면 그건 거의 쉬운 한국어판 만들어서 달라는 소리입니다. 출처가 이미 입증 가능한데 그걸 보고 전문가가 보는거니 뭐하니 논문이니 아니니 이런건 따져서 뭐합니까. 하긴 그러신 분이 저건 전문가급 출처라고 단정을 하니 무슨 검증이나 제대로 하겠습니까만은. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 1월 6일 (월) 18:32 (KST)
::::: 뒤져보니 이밀친왕열전말고는 청사고 안에 다른 출처가 하나 있긴 하네요. 세표라고 황자들의 가계에 관한 부분인데 그건 이밀친왕열전이랑은 다른 출처니 그걸로 대신하겠습니다. 다시는 이런 일로 발목 잡지 마시기 바랍니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 1월 6일 (월) 18:33 (KST)
::::::그냥 '참고 자료'라 달려 있으니 모른다는 말이었습니다. 이제 달겠다니 저도 더이상 토달지 않겠습니다. 수고하셨습니다.--Reiro (토론) 2014년 1월 6일 (월) 18:37 (KST)
 ~하였다 체가 많이 보이는데, ~했다 체로 바꿧으면 합니다. 둘다 큰 문제는 없지만, 백과사전에서는 했다체가 좀 더 어울려 보이고, 읽기에도 편할 수 있습니다. 또 한글 맞춤법 규정 제4장, 제5절 준말, 제34항에 보면 준대로 적는다고 써있습니다. -- J13 (토론) 2013년 12월 31일 (화) 17:11 (KST)
: 하였다 체에 문제가 없다면 상관없습니다. 백과사전이라고 했다 체를 준수해야 한다는 말도 없습니다. 읽기에 편하다는 것 역시 주관적일 수 있습니다. 준대로 적는다는건 무슨 뜻인지 이해가 안되네요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2013년 12월 31일 (화) 18:27 (KST)
  딱히 문제점도 없어보이고, 괜찮은 글이네요. --StarryKnight2014 2014년 1월 3일 (금) 13:01 (KST)
  좋은글로적당해요. --JuiceLemon 2014년 1월 4일 (토) 20:44 (KST)
선정합니다. 큰 반대 의견이 없고, 1월 6일 이후로 추가된 의견이 없습니다. --StarryKnightOnline 2014년 1월 11일 (토) 16:22 (KST)