위키백과:삭제 토론/기독교대한감리회 감독회장 선출 논쟁

== :기독교대한감리회 감독회장 선출 논쟁**
삭제 의견이 우세해 삭제하겠습니다. 주 사유는 저명성입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 10월 20일 (일) 15:39 (KST)
----
위키백과 문서 유지의 요건인 확인 가능한 출처가 나와있지 않습니다. 저명성에 대해서도 보증할 수 없는 상황이라 삭제토론을 엶니다. 위키백과에 알맞는 출처가 문서 내 근거로 제시된다면 유지 가능하다고 생각합니다.  --Awesong84 (토론) 2013년 8월 7일 (수) 22:41 (KST)
출처가 없으니 백:독자연구도 의심스러운 상황입니다.--Awesong84 (토론) 2013년 8월 7일 (수) 22:49 (KST)
해당 문서의 출처 중 하나인 당당뉴스 역시 삭제 토론으로 올라왔음을 알립니다. (위키백과:삭제 토론/당당뉴스)--Awesong84 (토론) 2013년 8월 7일 (수) 23:03 (KST)
:출처를 보충하고 보완한다면 충분히 위키백과에 남겨도 될 만한 문서라고 생각됩니다. 한국감리교는 1984년 전래된 이래로 감리교는 교인 수 160만, 교회 수 6200여개에 달하고,  한국 개신교에서 셋째 규모로 꼽히는 대형 교단이기에 저명성 측면에서도 충분하리라 여겨집니다. 교세 확장에 따라서 2년마다 선출되는 감독선출에 엄청난 알력, 파행과 본부폐쇄 등의 교단 내의 비리와 분쟁, 교인들의 헌금은 소송비용으로 쓰여지고 있는데 한국 개신교 새번째로 큰 거대종교집단의 비리에 대해서 위키백과로 남겨두는 것이 변질되어가는 종교단체에 대한 비판, 자성의 계기가 될 수도 있지 않을까요?--7121club (토론) 2013년 8월 8일 (목) 03:31 (KST)
::참고로 기독교대한감리회의 감독회장은 매 4년마다 선출하며, 감독회장은 임기 후 은퇴하게 됩니다. - Ellif (토론) 2013년 8월 8일 (목) 16:16 (KST)
한국의 감리교 전파된 연도는 1884년입니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 8월 11일 (일) 20:17 (KST)
원래는 제가 진행을 하려고 했습니다만 내용 보도나 감리교 자게 내용 등을 전부 추적하기에는 시간이 많이 생기기 때문에 거의 손을 놓았던 문서입니다. 이제 백:출처 문제는 해결되지 않았나요? - Ellif (토론) 2013년 8월 8일 (목) 16:13 (KST)
아직이요.^^;; 감리교 재단에서 나온 자비 출처가 걸리네요.(백:확인 가능#자비로 출판한 출처나 수상한 출처 그 자신에 대해서 설명하는 문서) 해당 출처들을 제 3자가 보증하는 출처로 바꾸시는 게 어떨까 합니다.--Awesong84 (토론) 2013년 8월 8일 (목) 23:05 (KST)
:감리교재단에서 나온게 아닙니다. 기독교대한감리회 본부에서 나왔습니다. 감리교재단은 그 아래 있는 기관입니다. 감리교본부에서 나온 대부분의 문서는 객관적 사실을 담은 내용입니다. 기독교대한감리회의 공식적인 기자회견문, 입장문 등이 나열 된 홈페이지입니다. 해당 문제는 김국도 목사측과 고수철 목사측의 대립으로부터 시작 된 부분입니다. 저는 그래서 감리교 본부의 홈페이지가 굉장히 객관적인 사실을 담았고, 그 뿐만 아니라 게시판을 통한 논쟁들속에 감리교인들의 여론이 형성되었다고 봅니다. 사실 저는 이 문제제기가 굉장히 불쾌하고 이런 부분 때문에 유저들이 금방 떠나가는것이라고 생각합니다. 참 여러모로 짜증이 날 수 밖에 없네요. --Jang ju-seong (토론) 2013년 8월 8일 (목) 23:18 (KST)
::의견 수정하죠. 기독교대한감리회 본부 출처라고 말씀하셨는데 그래도 자비 출처임에는 비슷하지 않은가요? 위키백과는 자기 자신의 이야기를 적는 것을 특별한 부분을 제외하고 용인하지 않습니다. 왜냐하면 중립성 훼손 혹은 백:독자연구와 같은 논란이 일어날 수 있고, 이는 결과적으로 전체 위키백과의 신뢰도를 떨어뜨리기 때문이죠. 저는 해당 출처가 자기 자신의 이야기를 적는 부분이 있다고 판단하고, 이에 문제를 제기하는 겁니다. 님께서는 객관적인 부분이 있다고 주장하시는데 저는 이에 대해 잘 이해가 가질 않습니다. 이 부분에 대해서 납득가능하게 설명 바랍니다. --Awesong84 (토론) 2013년 8월 8일 (목) 23:29 (KST)
:::백:자신은 자연인을 대상으로 쓰여진 문서로서 종교법인 내부의 논란을 다루고 있는 본 건에 적용되지 않습니다. - Ellif (토론) 2013년 8월 9일 (금) 08:18 (KST)
::::저는 백:확인 가능#자비로 출판한 출처나 수상한 출처 그 자신에 대해서 설명하는 문서를 근거로 들고 있습니다. 백:자신은 아직 정책이나 지침이 아닙니다. 조직 내에서 발생한 논란은 자비 출처로 지장 없다는 말은 처음 듣는데 근거가 있는지 궁금합니다. 확인 가능에 나온 내용은 개인만 대상으로 하지 않을 텐데요? --Awesong84 (토론) 2013년 8월 9일 (금) 11:17 (KST)
:::::해당 단락이 백:자신을 바탕으로 하고 있기 때문에 당연히 백:자신에 따르면 자연인으로 한정하는 것이 옳습니다. 법인을 백:확인#수상에 적용하기 위해서는 별개의 총의 절차가 필요하지 않을까요. - Ellif (토론) 2013년 8월 10일 (토) 00:41 (KST)
::::::그럼 백:자신이 조직은 대상이 아니라는 근거는 무엇인가요? 과거 총의라든가? --Awesong84 (토론) 2013년 8월 10일 (토) 00:45 (KST)
:::::::그 반대로의 근거도 사실상 없지 않나요? 더군다나 님이 주장하시는 방식대로 정리하자면 국가 기관이나 지자체, 회사, 대학교 등이 자신에 대해서 설명한 출처나 근거들은 모두 다 삭제해야 겠네요. 님의 관점에서의 백:확인#수상의 범위에 포함될테니까요. 출처고 총의고 뭐고 이전에, 백:다섯과 백:자신을 감안했을 때 논리가 서지 않는다는 이야깁니다. 더군다나 구성원 수가 왠만한 그룹의 사원 총원보다도 더 많은(약 160만명) 종교법인의 공식 입장이나 문서가 출처로 쓰일 수 없다는 것 자체가 말이 되나요? - Ellif (토론) 2013년 8월 11일 (일) 09:03 (KST)
::::::::근거 있습니다. 백:저명성#일반 기준에 이미 나와 있습니다. 
::::::::또한 다른 문서도 그렇게 되어있는데 이것만 가지고 그러느냐 말씀하시는데, 그에 대한 답변으로는 독자연구에 대해서도 문제 삼고 싶네요. 백:독자 연구#1차, 2차, 3차 자료에 이런 내용이 나와 있죠. 제가 문제 삼는 부분은 두 번째 부분입니다.
::::::::님이 제시하신 다른 조직 문서는 이런 요건을 잘 지키고 있으며 독자연구라고 볼 수 없습니다. 그렇지만 해당 문서는 출처 자체가 1차 자료이며 2차 자료가 이를 제대로 분석하지 못합니다 기독교대한감리회 감독회장 선출 논쟁#논란의 이유, 기독교대한감리회 감독회장 선출 논쟁#28회 총회 파행를 보면 1차 출처만 있고 이를 증명한  2차 출처가 하나오 없습니다. 노컷뉴스 등 다른 2차 출처가 이에 대한 분석을 증명한다면 해당 출처는 유지 가능하지만 현재 문서 상태가 그렇지 못하지 않다는 것은 보시면 아실 겁니다. 결국 해당 출처는 삭제해야 하거나, 다른 2차 출처가 보완이 되어야 합니다. 현재 문서의 80%가 1차 자료를 마음대로 분석한 독자연구입니다. 위키백과가 독자연구를 인정하지 않는 것은 잘 아실 것이라 생각합니다. --Awesong84 (토론) 2013년 8월 11일 (일) 10:11 (KST)
::::::::그리고 조직 수가 어떻다더라 하는 말씀 하시는데 위키백과토론:저명성 (회사, 학교 및 조직)에서 그건 이야기를 나누시는 게 어떨까 합니다. 조직의 규모나 그런 것은 논외로 하겠습니다.--Awesong84 (토론) 2013년 8월 11일 (일) 10:25 (KST)
이쯤 와서 보니 Awesong님이 주장하시고자 하는 것이 문서를 삭제하자는 것인지, 문서 내의 출처가 문제가 있다는 것인지 관점이 불분명하네요.
#우선 위키백과 문서에 1차 출처를 삽입해서는 안된다는 주장에 문제가 있다는 점을 지적하고 싶습니다.
:1)제가 아는 많은 논문들이 1차 출처를 문서 내에 잘만 인용하고 있습니다(예)  한창호(2012) 등). 또한 대부분의 수도권 전철역의 승하차량 자료는 전부 1차 자료의 문서 내 인용에 해당되는데, 귀하의 주장대로라면 왜 우리 위키백과는 승하차량 자료를 삭제하지 않지요?
:2)더군다나 백:독자 연구#1차, 2차, 3차 자료에서 귀하가 인용하신 자료는 1차 자료를 문서 내에 인용하는 것을 염두에 두고 한 말이지, 1차 자료를 링크의 형태로 출처화하는 것을 의미하지는 않습니다.
:3)또한 본 문서의 모든 출처는 2)번의 형태에 속해 귀하가 지적하시는 1)번 형태의 언급 인용에 해당하지 않습니다.
:따라서 두 가지 측면을 모두 검토해 보더라도 귀하의 주장에 설득성이 떨어진다고 하겠습니다.
#두번째로, 이 논쟁에 대한 학술적 연구가 그 중요성에 비해 나오지 않아 앞으로 장기적인 측면에서 본 문서가 위키백과에서 성장할 가능성이 있고, 어쨌든 여기에 대한 많은 언론보도가 있었으므로 어느정도의 최소한의 특필성은 보유하고 있다고 생각합니다. 최소한 앞으로 작년부터 있었던 권총 총무 사건이라던가 한기총 탈퇴 및 관련 논란도 별도의 문서로 쓰여야 한다고 생각하는데, 역시나 동의하지 않으시겠군요. - Ellif (토론) 2013년 8월 14일 (수) 18:02 (KST)
::문서 내 출처에 문제가 있기 때문에 백:저명성, 백:독자연구에 위배되며 이는 삭제 근거로 충분하다는 게 제 의견입니다. 이를 해결하려면 1차 출처만을 쓸 것이 아니라 2차 출처를 바탕으로 1차 출처를 써야 겠지요. 제가 원하는 문서의 형태는 서태지와 이지아의 결혼과 이혼, 대한민국의 아이폰 출시, 한국방송공사에 대한 비판과 같은 형태입니다.
::* 의견을 제시하셨으니 하나씩 반론을 해볼게요. 일단 2)을 제시하셨는데 그 해석이 과연 모두가 동의하는 해석인가요? 위키백과는 총의를 근거로 하는데 그 해석이 과연 모든 사람의 의견을 거쳐 나온 의견인지 궁금합니다. 주장을 하셨으면 그 근거를 제시하는 게 옳지 않을까 하는데 근거 없이 그렇게 단정하시면 제가 어떻게 그 말씀에 공감하라는 건지 이해가 가질 않습니다. 기존 총의라든지 아니면 정책, 지침의 인용 등을 근거로 제시해주셨으면 좋겠네요. 일단 백:독자 연구에는 그런 해석은 찾을 수 없으며 오히려 백:독자 연구 금지#믿을 수 있는 출처에 나온 해당 내용이 저의 의견을 뒷받침해줍니다.
::* 그리고 1)을 통해 이런 문서가 있다면서 다양한 사례를 들어주셨는데, 저는 이것이 예외적인 문서 몇 개를 가지고 주장하는 것이라고 봅니다. 왜냐하면 2차 자료 금지는 백:저명성, 즉 지침이거든요. 지침은 일부 예외적인 사례를 제외하고 위키백과에서 일종의 통용처럼 쓰이고 있습니다. 이 부분에 대해 지적하시려면 백토:저명성에서 토론을 하시는 게 어떨까 합니다. 그리고 예외적인 사례를 들어주실 때는 왜 그게 예외적이 되었는지 근거가 되는 토론, 총의가 있을 것이라고 봅니다. 특히 철도 문서 같은 경우는 위키프로젝트에서 관리하는데 거기에는 위키백과 지침과는 예외적인 총의가 몇몇 있는 걸로 앎니다. 그런 토론이나 의견 교환을 저에게 제시해주셔야 건설적인 토론이 나오는 법이죠. 그런 토론이 만약 있다면 해당 사례도 여기에 적용이 가능하지 않겠느냐... 이런 식으로 말씀하셔야 제가 이해가 가지요. 단순히 예외적인 몇 개 문서 떡하니 놔두시고 이러니까 문서 유지해야 한다. 이 부분은 납득이 되질 않는군요.
::* 마지막으로 학술적으로 가치있다, 미래에는 아마 가치있을 것이다, 라고 주장하시는데 백:아님#미래에는 이런 내용이 나와있죠. 위키백과는 미래를 예측하는 공간이 아닙니다.라는 대제목과 함께 말이지요. 제가 하고 싶은 말이기도 합니다. 
::* 많은 보도가 있었다는 것도 이해가 가질 않습니다. 자비 출처인 1차 자료를 제외하고 2차 출처를 확인해보죠. 인정할 만한 출처는 노컷뉴스 출처, 국민일보 출처가 있습니다. 출처를 보시면 알겠지만 해당 내용은 전용재 목사가 선임되었다, 백현기 목사가 출근했다하는 내용이지 해당 논쟁에 대해 직관적으로 설명하지 않습니다. 만약 많은 보도가 있었다면 해당 논쟁에 대해 직관적인 설명이 될만한 2차 출처가 분명 있을 겁니다. 그런데 그런 부분을 1차 출처가 대신한다는 점은 해당 내용에 대한 특필성 역시 부족한 게 아닌가 하는 생각이 듦니다. 뷰즈앤뷰즈는 로그인한 회원만 기사를 열람하도록 해놓았네요. 회원만 열람하도록 해놓은 2차 출처는 사용하지 않는다는 기존 전례가 있어서 이 출처는 논외로 합니다.
::* 그러니까 결론은 간단합니다. 두 가지로 정리가 되겠네요. 첫째, 1차 출처를 바탕으로 한 내용은 전부 걷어내고 2차 출처를 바탕으로 한 직관적인 분석이 나왔다면 그거를 출처로 추가하기. 둘째, 논쟁에 대해 직관적으로 설명하는 2차 출처를 먼저 제시한 후 이를 바탕으로 1차 출처를 넣기. 그러면 백:저명성 요건에는 지장 없습니다.(기독교대한감리회와 병합 않고 단독 문서로 지장이 없는지는 별도로 토론을 해야 합니다.) 만약 그걸 인정하지 않는다면 주장만 하지 마시고 근거를 들어주세요. 토론은 상대방을 설득하는 게 목적인데 주장만 이것저것 하시면 제가 무슨 말하시는지 이해를 못합니다. --Awesong84 (토론) 2013년 8월 14일 (수) 21:12 (KST)
::백:저명성에 대한 부분은 2차 출처를 기본으로 하지만. 문서의 내용을 문제삼는 경우 반드시 2차출처만을 요하지는 않습니다. 다만 1차 출처의 신뢰성에 대해서는 검증해 보아야 합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 8월 18일 (일) 21:52 (KST)
단독 문서로의 특필성이 없고, 대부분의 출처가 종교단체 내에서 나오는 등 독자연구/중립성 문제가 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 25일 (일) 15:58 (KST)
  혹은 넘겨주기 - 저명성 문제가 제일 큰 것 같네요.--NuvieK 2013년 8월 31일 (토) 22:31 (KST)
"기독교대한감리회 감독회장의 분쟁"은 단순히 5년여간의 내홍만은 아니였고, 꾸준히 있어왔습니다. 한국의 감리교회중에는 광림교회, 금란교회, 임마누엘교회 이라는 거대교회가 있으며, 수퍼3도라는 김선도-김홍도-김국도로 이어지는 형제들의 교회라는 것이고, 세 형제가 모두 감독회장이 된 경력이 있습니다. 1994년에는 감리교단 내 대형교회 목회자인 김선도(광림교회)와 김홍도(금란교회) 두 형제목사가 감리교 최고지도자인 감독회장직을 놓고 한치의 양보도 없이 가족간의 주고받은 편지와 지지, 반박하는 각종 유인물들을 뿌리며 강도높은 교권다툼을 벌인 적이 있었으며, 2008년에는 '교회 재판법이나 사회 재판법에 의하여 처벌받은 사실이 없는 이'라는 규정에 어긋난 김국도 목사(벌금 100만원선고전력)가 선거를 강행하고 무력으로 감독회장실을 점거하였으며 결국 감독직을 상실한 전례가 있습니다. 이 당시, 등록교인만 13만명 세계최대의 감리교회 금란교회의 김홍도측은 이렇게 파행된다면 자신들만의 독립연회를 만들것이라고 주장하기도 했습니다. 1997년 김홍도 목사는 감독회장을 취임하자 본부 책임자들을 잇달아 해임하고 자신의 심복들로 인원을 교체했으며, 감리교 기관지 기독교타임즈가 교단의 통제를 받지 않았다는 이유로 자금지원을 중단해버리기도 했습니다. 
*기독교대한감리회 감독회장 선출 논쟁을 5년여간의 기한으로 끊어버리지 않고 그 간의 기독교대한감리회의 감독회장 분쟁을 연대기별로 문서를 만들어보는 것이 어떻까요? 이 사건은 여전히 전용재 목사가 당선된 후에도 전용재 감독회장이 불법선거운동을 했다며 신기식 목사가 제기한 감독회장 당선무효 총특재재판이 진행되고 있으며, 증인들은 매수되어 갑자기 모두 출석을 거부하고 있는 상황입니다.--7121club (토론) 2013년 9월 7일 (토) 17:05 (KST)
 해당 문서의 내용이 백:독자 연구에 해당하는지 검토가 필요한 것으로 보입니다. 여러 사건들을 일부 편집자들이 자신들이 원하는 방향으로 보이도록 엮었다면 독자 연구로 볼 수도 있습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 9월 20일 (금) 18:32 (KST)
:기독교대한감리회는 감리교단에서 일어나는 모든 일을 감독하고 판결하는 일을 맡고 있습니다. 감리교인에게 감리교는 '사회법'보다 교회법이 우선합니다. 사회법으로 '유죄'라 하더라도 기독교대한감리회에서 '무죄'를 내리면, 그 목사나 교인은 '무죄'이며 감리교에서 활동하는 일에 제재를 받지 않습니다. 그만큼 감독회장의 자리는 막강한 권력을 갖고 있으며 기독교대한감리회는 절대성을 지니고 있습니다. 1991년 당시 감독회장인 김홍도 목사는 망우동 금란교회에서 '종교재판'을 열고 감신대 변선환 학장은 목사직에서 파면시킵니다. 이유는  '기독교 밖에도 구원이 있다’며 기독교인이 아니라도 구원 받을 수 있다고 한 말 한마디 때문이였습니다. 대한민국 헌법은 종교의 자유를 인정합니다. 그러나, 기독교대한감리회 재판위원회는 변선환에게 감리교회법상  '최고형인 출교 처분' 을 내리고, 감리교회 목사직에서 파면하는 것은 물론이고 신자 자격까지 박탈합니다. '종교다원주의'를 주장한 변선환 학장은 대한민국의 헌법에는 '무죄'이지만 대한감리회 재판위원회는 '유죄' 최고형인 출교처분을 받습니다. 반대로  김회재 당시 동부지청 형사4부 부부장검사는 교회공금 31억여원을 '횡령'을 한 김홍도목사에게  "그리스도를 십자가에 못박아 죽인 대제사장 가야바와 안나스도 위선적으로 부패한 종교권력자였으며, 부패한 종교권력은 진리마저도 십자가에 못박을 정도로 위험할 수 있다"  며 '5년형'을 구형(최종 징역 2년6개월, 집행유예 3년, 벌금 750만원을 선고)했지만, 기독교대한감리회는 '무죄' 불기소처분을 합니다. 기독교대한감리회의 공지를 1차 인용하여 글을 작성한 것은 독자연구가 아닙니다. 이유는 감리교인에게 기독교대한감리회가 만든 교회법 ('헌법' 및 '법률') 을 사회법에 우선하며 모든 감리교인은 이 지침을 우선시합니다. 제가 초기의견에 '교세확장에 따라 2년마다 감독선출에 따라' 라고 하였는데 Ellif님이 지적한 것처럼 대한감리회에 찾아보니 '4년, 임기후 은퇴'이였습니다. 그러나, 저는 감독회장이 '2년'마다 선출되고 있다는 것으로 다른 2차출처를 통해 그렇게 알고 있었거든요. 가령 모든 2차출처가 '2년에 재선할 수 있다' 고 기재되어 있어도, 대한감리교에서 '4년, 재선불가' 라고 하면 그것은 '4년, 재선불가' 가 되는 것입니다. 기독교대한감리회 장정개정위원회(위원장 김인환 감독)가 헌법개정안을 확정했는데 확정안에는 감독회장 2년 (목회) 겸임제가 포함돼어 있습니다. 2013년 10월달에 장정개정위원회가 감독회장 2년 목회겸임제를 통과시킨다면, 다시 감독회장은 2차출처에 모두 '4년, 임기후 은퇴'라고 되어있어도 장개위의 헌법개정안에 따라 '2년, 목회겸임'으로 바뀌는 것이죠. 그렇기때문에 오히려 모든 문서는 기독교대한감리회의 공지사항과 헌법, 법률사항이 1차출처로 제시되고, 그것을 둘러싼 여론들이 2차출처로 인용되어 문서를 작성하는 것이 옳다고 생각합니다. 감독회장 당선무효 판결이 있기 전, 2013년 9월 24일 오전, 증인으로 총특재에 출석한 강문호 목사가 재판정에서 지난 감독회장 선거운동 기간 중 감리회의 40여개 그룹들로부터 적게는 4천만원에서 보통 1억, 많게는 8억원까지 금품을 요구받았다고 폭로했습니다. 선거운동 기간 내내 금품과 향응을 요구 받았을 정도로 감리회의 지난 감독회장 선거가 온통 돈으로 통했다는 것이고, 강문호 목사가 모든 요구를 들어주어야 했다면 이번 선거에서 최소한 20억원 정도는 썻어야 했음을 의미합니다. 교인들의 존경을 받는 대형교회 유명 목사들이 감독회장을 둘러싼 금권선거로 수십년째 얼룩지고 있는데, 문서로 남겨놓을만한 충분한 백:저명성이 있다고 보여집니다.--7121club (토론) 2013년 10월 4일 (금) 23:16 (KST)
--거북이 (토론) 2013년 10월 2일 (수) 11:41 (KST)
--2013년 10월 14일 (월) 17:28 (KST)