위키백과:삭제 토론/'이명박' 문서와 '이명박에 대한 비판' 문서의 통합

== :이명박에_대한_비판**
통합의 결과로 인한 삭제 제안입니다. 이명박에_대한_비판(이하 '비판문서') 문서가 존재함으로서 이명박 문서에는 이명박에 대한 부정적인 평가가 없는 문제가 있었습니다. 즉 한 인물에 대한 긍정적인 평가와 부정적인 평가가 별도 문서로 각각 관리되고 있는 상태였던 것입니다. 
두 문서가 각각 "모든 의미 있는 시각들이 공정하고 치우침 없이 표현되어야" 하는 위키백과의 중립성을 훼손하고 있었기에, 임시로 비판문서를 통째로 이명박 문서 후단에 시각적으로 끼워넣었으나 (시각적 통합판), 데이타 별도관리의 문제가 여전히 남아 있어서, 비판문서의 실제 데이타를 모두 이명박 문서로 옮겼습니다. (데이타 통합판), '5.논란 부터 10.같이보기까지'가  비판문서의 본문으로 이명박문서의 외형상 두판의 차이는 전혀 없습니다. 단지 부정적평가가 별도 문서로 관리되던 문제가 해소되었습니다.
현재 비판문서는 거의 비워진 상태로, 존재가치를 잃었으며, 차후 이명박문서의 부실화와 중복문제를 일으킬수 있기에 삭제를 제안합니다.--RidingW (토론) 2013년 4월 29일 (월) 19:11 (KST)
 삭제 토론 대상은 아닙니다만, 부정적 평가만 모여있어 문제라면 "이명박에 대한 평가"로 문서명을 바꾸고 정리하는게 어떨까요? 이명박 문서에서 평가가 차지하는 비중이 너무 높습니다. -- ChongDae (토론) 2013년 4월 30일 (화) 10:12 (KST)
: '~에 대한 비판'문서는 이전부터 존재했습니다. 당장 영어판에 '불교에 대한 비판'이 있습니다. 이명박 분서의 '평가' 문단은 다른 문단에 나누거나 해야겠지요. 레이디 가가 문서의 '예술가적 기교'에 크리스티나 아길레라의 평을 넣은 것처럼.--Reiro (토론) 2013년 4월 30일 (화) 14:50 (KST)
: 1. 비판만 별도로 분리되어 있는것은 "절대적이며 양보의 여지가 없는 중립성" 위반으로 합의대상이 아닌듯 합니다.
: 2. 이명박 문서의 크기나 평가비중이 커진문제는 세부문제로 이의가 제기될경우 이명박 문서에서 다루어야 하지 않을까요. 그렇다고 인물문서에서 핵심요소인 인물평가가 분리되는것은 합의되기 어려울것 같습니다. 최대한 사건별로 문서를 만들고 요약하는것이 일반적인 편집방법인것 같네요. 
: Reiro님 '비판만 있는것이 중립성 위반이다'에는 이견이 없는것 같습니다. 사례가 있다고 중립성을 위반해도 될것 같지는 않네요. --RidingW (토론) 2013년 4월 30일 (화) 15:53 (KST)
 ~에 대한 비판 문서는 문서 본문에서 기재되기에 매우 길 경우 다른 문서로 따로 분리하기 위해 사용하지, 주제에 대한 부정적이거나 비판적인 의미와 같은 특별한 의미를 부여하기 위해 분리하는 것은 아닙니다. 비판 문서가 중립적이지 않는다는 것은 내용에 대해 비판에 대한 시각이 주로 반영되었기 때문에 비판에 대한 반박에 대한 부분도 반영해야 한다는 식의 부분이지, ~에 대한 비판 문서 자체가 중립적이다/비중립적이다고 할 부분은 아닙니다. 이명박에 대한 비판 문서 자체가 중립적인가 비중립적인가를 논의할 것이 아니라, 이명박에 대한 비판에 대한 부분이 문서 본문(이명박)에 상당히 서술되어 있기 때문에 이명박 문서의 비판 부분을 이명박에 대한 비판으로 나눌지, 아니면 이명박에 합쳐 서술해야할지에 대해 논의하면 될 것 같습니다. -- Min's (토론) 2013년 5월 1일 (수) 01:05 (KST)
: 1. 현재 이명박 문서는 수정된 상태입니다. 수정 이전엔 이명박 문서에는 '긍정적인평가' 만이 있었고, 비판문서에는 '부정적인 평가'만이 있었기에 두문서가 각각 중립성 위반이었던것입니다.
: 박근혜와 박근혜에_대한_비판 문서의 경우는 Ha98574님이 지적한대로 중복의 문제가 더 심각한것 같습니다. 이 또한 필수항목이 분리되면서 일어나고 있는 동일한 문제라고 생각이 되네요.
: 2. '특별한 의도를 가지고 비판만 분리한것인지'의 여부는 개인마다 생각이 다르겠지만, 좀 더 알아본 결과 2007년 이후 '이명박, 나경원, 4대강, 고려대학교, 기독교, 문화방송, KBS 등 사실상 이명박 정권의 핵심 이슈였던 자료와 조선일보, 네이버 등 보수언론사' 문서에 대해서만 부정적평가가 별도문서로 분리된 사례가 발견되었습니다. 링크
: 3. 문서의 양을 이유로 인물문서에서 평가부분을 분리하는것이 타당하냐의 문제는 '긍적적 평가와 부정적 평가가 분리되어 있는 것'과는 별개의 문제로, 분리상태를 원위치한후 이명박문서에서 이의제기가 나올경우 토론을 하는것이 순서라고 생각합니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 1일 (수) 01:52 (KST)
 혹은  또는 이명박 비중립적입니다. 내용을 고치지 않으면 삭제될것입니다.--딸기26 (토론) 2013년 5월 1일 (수) 20:10 (KST)
비판만 있는 문서는 중립성 위반이니 합쳐야 한다는데, 한번 그렇게 했다고 가정해 봅시다.
합치지 않았을 때의 단점
1. '~에 대한 비판' 문서가 중립적이지 않을 수 있다.
합쳤을 때의 단점
1.본 문서의 중립성이 크게 희생됩니다. 예를 들어 이명박에 대한 비판 문서는 18만여 바이트입니다. (지금 병합하셨는데) 병합 전 이명박 문서는 22만 바이트고요. 그럼 문서 절반 가까이를 '비판과 논란'이 차지하게 됩니다. 그럼 중립성 문제가 안 일어날까요?
2.불필요한 바이트가 많아져 수정할 때 버퍼링이 느려지는 등 기술적인 불편함을 부릅니다.
3.역시 불필요한 분단이 늘어 구조가 기형적으로 변합니다. 이전 비판 문서가 대소문단 합쳐 40개가 넘어가는데, 이게 이명박 문서에 들어간다 칩시다. 그럼 구조가 어떻게 보일까요?
요약하자면 본 문서의 중립성을 희생하고 가독성도 해치며 기술적인 문제까지 단지 부차적인 문서의 중립성을 위해 감수해야 하는데 우리가 왜 그래야 하죠? 애초에 하나의 중립성을 위해 다른 것을 훼손한다는 게 어불성설이잖습니까. 
비판이 있다면 본 문서에 간략히 적으면 되는 일입니다. 다시 말해, 중립성을 잃은 문서는 보강해야 할 것이지, 삭제해야 할 것이 아니라는 겁니다.--Reiro (토론) 2013년 5월 2일 (목) 12:08 (KST)
그리고 보수층 쪽에 '~에 대한 비판' 문서가 많은 건 그 쪽 관련 편집이 2008년에 많이 일어났고, 양이 많아져 나눈 것일 뿐입니다. 무슨 세력 운운하는 건 저희에게 아무 설득력 없을 뿐더러, 그게 '~비판'문서를 막을 이유는 되지 못합니다.--Reiro (토론) 2013년 5월 2일 (목) 06:34 (KST)
 --Minjujuui (토론) 2013년 5월 2일 (목) 14:35 (KST)
: Reiro님에게는 여러번 이야기 하지만 기존글을 좀 읽어주세요.
: 1. 평가문서가 분리된 사례는 있어도 비판문서만 분리된 사례는 없는것 같다고 사랑방 댓글에서 설명했습니다. Criticism~ 문서와 부정적평가만 있는 비판문서를 혼돈하지 말아주세요. 
: 2. 또한 이명박 문서에는 긍정적평가만 있고, 비판문서에는 부정적 평가만 있는것은 두 문서 다 중립성 위반입니다. 이명박문서에서 비판과논란의 비중이 더 크다고 중립성이 없다는것은 중립성을 잘못 이해한겁니다. 그래서 다시 합치자, 비판문서를 평가문서로 바꾸자는 토론이 있는겁니다. 기존토론을 읽고 답글을 달아주세요.토론:이명박에 대한 비판 문서  평가문서로 바꾸는데는 토론이 필요하기에, 일단 합쳐서 중복의 문제를 일으키고 양보불가능한 중립성을 해결한것입니다. 반대로 말하지 말아주세요.
: 3. "양이 많으면 안된다"는 규정이 어디에 있나요? "양이 많으니까 부정적평가만을 분리하자"는 합의는 언제 있었나요? 양이 많은것에 대한 해결책은 토론사항이고 님이 결정할 사항이 아닙니다. 해당문서에서 토론을 제의하세요. 하지만 토론에서도 중립성을 저해하는 방법으로는 합의가 되지 못할겁니다.
: 4. "무슨 세력 운운하는 건  저희에게 아무 설득력 없다"는것은 총의가 아니라 Reiro님 생각입니다. 이걸 단정하고 뭔가를 결정하지 마세요. 그리고 세력개입여부와 비판만 분리된 상황을 해결하는것은 별개의 문제입니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 2일 (목) 16:15 (KST)
--분당선M (토론) 2013년 5월 2일 (목) 21:05 (KST)
::1. 무슨 소리십니까. 둘 다 똑같은 형식입니다. 'criticism=비판'이죠. 위키백과에 대한 비판에 걸린 영어판 인터위키가 :en:Criticism of Wikipedia입니다. 내용 상의 중립성이 문제면 고치면 되지, 삭제할 건수는 아닙니다.
::2. 그럼 이명박 문서에 부정적 평가를 집어넣으면 되는 겁니다. 생각해 봅시다. 님 말대로 이명박 문서에 비판 내용 다 옮기면 40만 바이트 중 18만 바이트를, 그러니까 절반 이상의 비중을 비판이 차지하게 됩니다. 이건 중립적인가요? 여기 대답해 주세요.
::3. 위키백과:문서 나누기를 보면 '한 문서의 내용이 매우 방대하여 새로운 문서로 분리해야 할 필요성이 큰 경우' 문서를 분리하라고 되어있습니다. '중립성' 관해서 말인데, 하나 물읍시다. 쇼와 천황의 전쟁 책임은 중요하게 다뤄지는 주제인데, '쇼와 천황'에게 굉장히 불리하며 부정적인 문서입니다. 그럼 이것도 병합해야 할까요? 이게 떼어 놓을 정도로 중요하고 수십만바이트를 먹든 말든 상관없이?
::4. 음모론 하나하나를 금지하자는 총의는 없어서 말입니다. 그리고, '세력개입여부와 비판만 분리된 상황을 해결하는것은 별개의 문제입니다.'는 제가 할 소리입니다. 님이 먼저 "'특별한 의도를 가지고 비판만 분리한것인지'의 여부는 개인마다 생각이 다르겠지만" 하는 식으로 의견을 제시하기에 '세력' 어쩌고 한 것이니까요. 이건 별 필요도 없고 더 해봐야 감정싸움으로 번질테니 더 이상 답변 않겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 5월 2일 (목) 22:37 (KST)
::: 1.내 말만이 아니라 다른사람들 말도 들어보세요 부정적인 평가만 분리된것은 문제가 있기에 평가문서로 바꾸자는 의견이 있는겁니다.
::: 2.그리고 무슨말을 하는거죠?. 이명박 문서가 크다고 분리를 했는데, 해결책으로 집어넣으면 된다구요?
:::  이명박문서의 반이상이 부정적인평가가 있는것은 비중립적이다 이건가요?. 그런데 비판문서가 모두 부정적평가로 이루어진것은 중립성에 문제가 없다 이건가요?
:::  중립성에 대해서 착각을 풀어주세요. "중립성이 시각의 부재는 아닙니다" 강도 문서에 부정적인 평가가 많다고 비중립적이지 않습니다. 단 존재하는 시각이 공정하게 반영되어야 됩니다.
::: 3. 크면 해결을 해야 하는것은 맞습니다. 그런데 유일한 방법이 부정적인 평가만을 분리하는것도 아니고, 이렇게 하자는 합의나 토론이 어디에 있었나요?  그리고 이명박 문서외에 크기도 크기 않으면서 분리된 문서들은 왜 분리된거고 왜 유지해야 되는거죠? 
::: 4.사실 비판문서의 삭제는 중복해결을 위한겁니다. 어차피 본문서에서는 비판문서의 존재여부에 관계없이 부정적인 평가가 지금도 기록되고 있고 이것을 막을길이 없습니다. 그래도 굳이 비판문서가 유지되어야 한다고 합의가 되면 그렇게 해야죠.--RidingW (토론) 2013년 5월 2일 (목) 23:37 (KST)
:::: 1.그러면 해명을 넣는 식으로 중립성을 맞추면 되는 겁니다. '평가'는 지나치게 광범위해요. 모든 사람이 모든 특징에 하나씩은 말을 할 텐데 말입니다. 대체로 비판은 그게 한 '상황'이 되기 때문에 넣죠. 가령 BBK 문제 관련 비판이라거나.
:::: 2.'비중을 조절해서' 라는 말을 까먹었네요. 그러니까, 지금 뉴욕 문서에 있는 역사 문단은 뉴욕의 역사를 압축해서 넣은 것입니다. 간결하게요. 이것처럼 하자는 말입니다. (그 전에 이명박에 대한 비판 문서 손 좀 봐야겠더라고요.) 그리고 한 사람에게 불리한 내용이 많다는 게 '비중립'이라 보긴 힘듭니다. 물론 '해명'을 집어넣어서 중립성을 맞추긴 해야지요. 본 문서에 다 집어넣지 않는 까닭은 문서가 지나치게 비대해지기 때문입니다. 이는 제 5공화국 시절 민주화 운동 탄압이 있다고 해서, 그 문서에 5.18 광주 민주화 운동에 대한 장대한 내용을 하나도 분리하지 말고 넣자는 것이나 마찬가지입니다.
:::: 3. 사실 위키백과 내에서 그런 부분에 대해 딱히 토론한 적은 없습니다. 이건 저희 불찰이네요. 하지만 이제까지 상황을 봐서는 비판이라는 '상황'을 분리하는 게 최선이라 여겨졌고, 위에서도 보았듯 오히려 합쳤을 때 부작용이 더 큽니다. 비판을 일일이 분리하는 건 (님 말대로 그냥 합치는 경우도 있지만) 그건 따로 토론해야겠죠. (삭제 토론이 아닌 병합.) 지금은 일단 이 문서에 대해 토론하겠습니다.
:::: 4. 어느 정도 중복되는 건 어쩔 수 없습니다. 단 '개략적인 것'과 '상세한 것'의 차이지요.--Reiro (토론) 2013년 5월 2일 (목) 23:57 (KST)
::::: 네 알겠습니다 어차피 둘만의 의견이 아니라 다른분들의 의견이 있어야 하니 보고, 합의 되는대로 하죠. 
::::: 여담으로 토론을 하다가 보니 애초에 합의없이 분할되었던 문서들은 그냥 원상회복시켜야 하는것 아닌가 하는 생각이 드는군요. 이상입니다 --RidingW (토론) 2013년 5월 3일 (금) 00:12 (KST)
 백과사전에서 세부적인 주제에 대해서 분량이 과도해지면 별도의 문서로 분리해서 다루는 것은 위키백과 뿐만 아니라 일반 종이백과사전에서도 지극히 당연한 상식적인 편집입니다. 예를 들면 중국이라는 표제 아래 중국의 역사, 문화, 건축, 영화, 정치, 헌법, 문화대혁명, 유교, 한자, 공자 등등등의 주제를 전부 다 상세하게 덧붙여서 편집할 수 없다는 건 너무나 상식적인 사실입니다. 합쳐야 한다는 논리에 따를 것 같으면 한국민족문화대백과 사전은 대한민국이라는 하나의 표제만으로 이루어져 있어야 한다는 얘기가 됩니다. 이건 누가 봐도 억지에 불과한 것이죠. 삭제 혹은 통합을 할 아무런 이유가 없습니다.--베이근男 토론 2013년 5월 9일 (목) 16:19 (KST)
 생각해 보니 매우 지엽적이고 양만 방대합니다. --Raieho (토론) 2013년 5월 14일 (화) 09:43 (KST)
유지합니다. 유지 의견도 더 많고, 통합 토론을 여기서 하는 것도 이상하고요.--Reiro (토론) 2013년 6월 8일 (토) 18:30 (KST)