위키백과:사랑방 (정책)/2013년 5월

5

**장애인 서술 지침의 뼈대를 만들고 있습니다**
저번에 장애인에 관련된 서술 지침을 만들자고 제안했는데, 필요성을 이해하신 분들이 있어서 이에 활기를 띄고 뼈대를 만들고 있습니다.
대충 확정된 몇가지 원칙을 알려드리자면,- 장애인을 비하하는 표현(ex. 병신, 바보, 장님, 귀머거리, 절름발이)등의 사용 금지 혹은 자제- 장애를 질병으로 서술하지 말 것. - 장애로 인한 재활서비스를 치료(ex. 언어치료, 미술치료, 음악치료, 심리치료, 놀이치료)로 서술하지 말 것. (물리치료와 작업치료 제외 - 이 두가지는 의사가 개입해야만 할 수 있다네요.). 대체어는 '재활' 혹은 '재활서비스'.
** 주: 예를 들어, 실제로 언어치료사 자격증 명칭이 언어재활사로 바뀌었다고 합니다.- 장애인에 대한 문서에서, 장애를 먼저 말하지 말고 사람을 먼저 이야기 할 것. (일명 People First 원칙)
** 알비스는 자폐성장애인이다. (O)
** 자폐성장애인인 알비스는 (X)- 기타 장애인차별성 서술을 하지 말 것. 부득이하게 서술하더라도 장애인 차별로 인식되지 않도록 주의.
덤: 중립성 원칙과 위배되는것이 아니냐는 주장이 있는데, 제가 본 중립성 원칙은 서술상에서만 그래야 한다고 봅니다. 그렇다고 사회적 약자들을 비하, 멸시하는 태도는 올바른 태도가 아닙니다. 위키백과는 인권을 존중해야 합니다. 위키백과가 비하, 멸시 할 수 있는건 의사 과학이나 의사 역사학따위에게나 하는것이라고 봅니다. 학술적으로 무시되니까요.
요청: UN에서 만든 장애인 관련 언론보도 관련 규정같은게 있다고 들었는데, 누구 찾아주실 분 있으시나요? 이 지침 제안에서 참고할 자료로 보고 있습니다. --알비스 (토론) 2013년 5월 5일 (일) 00:48 (KST)
 저도 이러한 지침이 중립성을 위반한다고 생각하지는 않습니다. 정확히 말하자면 대중들이 흔히 잘못쓰는 표현들에 대해서 - 그로 인해 비하가 되는 - 가이드라인을 제시하는 것은 의미가 있다고 보며, 중립성을 위반하지도 않습니다. 장애인 분들을 높여부른다거나 다른 사람들과 다르게 취급하는 것도 아니니 말입니다. 강제성 없는 지침으로 좋은 문서가 탄생할 것 같아 기쁘네요.--NuvieK 2013년 5월 5일 (일) 02:08 (KST)
:그런데 치료 부분을 안 쓰는 건 곤란하겠는데요;;; 너무 통상적으로 쓰는 말이라서. 차라리
*음악치료 -> 음악활동
과 같이 활동 같은 다른 단어로 고치는 게 낫지 않을까요? Jytim 토론·기여·메일
 치료라는 단어는 약물, 물리, 작업 치료 이외(이 세가지는 의사의 개입이 있어야만 시행이 가능하거든요.)에는 재활,재활서비스로 수정되는겁니다. 실제로 언어치료사라는 이름도 언어재활사라고 자격증 명칭이 바뀌었습니다. (요즘 의사가 자격증 시험에 개입한다는 문제로 장애인 사회가 들끓기도 하죠.) 그리고 재활서비스에서의 목표나 개념은 변하지 않습니다. 용어가 바뀌는것이죠. --알비스 (토론) 2013년 5월 9일 (목) 22:12 (KST)
: 추신: 제가 한국장애인개발원에서 장애인당사자 직원으로 근무하고 있어서 이런 분야의 사정을 좀 아는것이죠. --알비스 (토론) 2013년 5월 9일 (목) 22:14 (KST)
그게 정식 명칭이라면 치료에서 서비스로 수정해도 되겠네요. 찬성합니다. Jytim 토론·기여·메일 2013년 5월 10일 (금) 20:18 (KST)
알비스 님의 의견이 설득력이 있습니다. 적극 공감합니다. 장애는 질병이 아니며, 치료가 아니라 재활이 필요합니다. 앞으로 저도 이 점에 유의하면서 글을 쓰도록 하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 11일 (토) 16:41 (KST)

**특수 기능에 관해**
계정 통합이 이루어지면 사무관에게서 이름 변경(renameuser) 권한이 박탈된다는데 이건 사무관에게 권한 부여와 봇 설정만 주겠다는 것 같은데... 권한의 범위를 약간 수정해야...? Jytim 토론·기여·메일 2013년 5월 9일 (목) 20:34 (KST)
 예, 한국어 위키백과에서 사무관 관련 문서 중 해당 내용을 전부 수정해야 한다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 11일 (토) 16:43 (KST)
:사실 사무관에게 새 기능을 부여하기도 그렇고... 관리자 기능을 좀 떼 줘야 하겠는데... Jytim 토론·기여·메일 2013년 5월 12일 (일) 11:35 (KST)

**과학 용어의 원어 넘겨주기 허용**
대학 과정만 가도 과학, 특히 자연과학에 사용되는 용어는 원어로 표기됩니다.
예를들어 자연과학도들은 Diphenyl oxalate를 검색하지 디페닐옥살레이트라고 검색하지는 않습니다.
그렇기 때문에 Diphenyl oxalate라는 넘겨주기 문서는 필요하다고 생각합니다.
하지만 이런 넘겨주기 문서는 원어 넘겨주기라는 이유로 자꾸 삭제되더군요.
넘겨주기 문서 지침에는 고유명사인 대상이 한국어권에서 한국어 이외의 언어로 표기될 때도 있는 경우, 그 언어로 만든 넘겨주기를 만들 수 있습니다. 왜냐하면 원어 표기만 알고 한국어 표기를 모르는 사용자에게 유용하기 때문입니다. 라고 적혀있습니다. 그런데도 어째서 과학 용어의 원어 표기는 자꾸 삭제되는 것인가요? 단지 고유명사가 아니라는 이유때문인가요? 지침이야 어찌됐든 과학 용어의 원어 넘겨주기가 위키백과를 찾는 과학도들에게 도움이 될 수 있다는 것은 명백합니다. --hshdj (토론) 2013년 5월 11일 (토) 22:26 (KST)
 Diphenyl oxalate 같은 경우 그렇긴한데, 애매한 경우가 많습니다. 'power'의 경우 전자공학에서는 전원 공급 장치를 의미하기도 하고, 사회과학에서는 권력과 힘 (국제 관계)를 의미하기도 하고, 물리학에서는 일률을 의미합니다. 'set'의 경우 수학에서 말하는 set(집합)과 컴퓨터공학에서 말하는 set이 다르고 화학에서 말하는 SET과 다릅니다. 'function'의 경우도 수학, 생물학, 컴퓨터과학, 공학 등 각 분야마다 가리키는 대상이 다르고, element의 경우도 수학과 화학이 가리키는 대상이 다릅니다. -- Min's (토론) 2013년 5월 11일 (토) 22:45 (KST)
: 다른 분야에 대해서는 생각을 못 했네요. 근데 set이나 function과 같은 경우엔 원어 표기가 한국어 표기보다 더 안 쓰이는 표현이니 애초에 넘겨주기 문서를 만들 필요도 없지 않나요? 일단 저는 의미가 겹치지 않는 범위 내에서 원어 표기가 더 익숙할 경우에 한해 원어 넘겨주기 문서를 허용해야한다고 생각합니다. --hshdj (토론) 2013년 5월 11일 (토) 22:57 (KST)
:: set이나 function도 충분히 많이 쓰는 말입니다. --Puzzlet Chung (토론) 2013년 5월 13일 (월) 00:15 (KST)
::: 전문 용어 중에서 영어와 한국어가 1:1 대응되는 경우는 넘겨주기 처리하는 것을 허용하는 것이 좋겠다고 생각합니다. 1:N 대응인 경우는 추가적인 논의가 필요합니다. 지금은 1:1 대응하는 경우이므로, set 혹은 function에 대해서는 나중에 따로 토론하는 것이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 13일 (월) 05:35 (KST)
아, 이 내용이 위키백과토론:넘겨주기 문서에 이미 올라와 있군요. 근데 거긴 2010년이 마지막 글이네요... --hshdj (토론) 2013년 5월 12일 (일) 00:11 (KST)
의미가 안 겹치는 것에 한정하여 원어를 넘겨주기하자는데 찬성합니다.--Reiro (토론) 2013년 5월 12일 (일) 18:01 (KST)
위키백과:문서 관리 요청/2013년 5월#Diphenyl oxalate와 Cyalume 문서를 삭제시키지 말아주십시오.에도 토론이 있었다는 것을 알립니다. --Puzzlet Chung (토론) 2013년 5월 13일 (월) 00:15 (KST)
 저는 자연과학, 컴퓨터 소프트웨어 등 전문 분야에서 영어로 된 용어를 더 많이 사용하는 현실을 반영하여, 영어로 된 넘겨주기 문서를 만들자는 제안에 찬성합니다. 그런 점에서 Diphenyl oxalate 문서는 다이페닐 옥살레이트 문서로 넘겨주기 처리하는 것이 필요하다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 13일 (월) 05:32 (KST)

**전문 용어인 영어를 한글 표제어 문서로 넘겨주기 허용**
"전문 용어인 영어를 한글 문서로 넘겨주기를 허용한다."는 총의가 필요합니다. 자연과학 용어뿐 아니라, 법률/경제/경영 등 다양한 전문 분야의 영어 표기를 한글 표제어 문서로 넘겨주기 처리를 허용하는 것이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 14일 (화) 03:15 (KST)
 제가 자주 사용하는 S/W 분야의 전문 용어들입니다. PowerPoint, Photoshop, Windows, Linux, Unix, PHP, JSP, telnet, FTP, JavaScript... 테스트로 써 보았는데, 전부 넘겨주기가 되어 있군요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 14일 (화) 03:16 (KST)
:요 정도는 사실 상식적으로 넘겨주기 해야죠. 지금 이 토론을 하는 이유는 "Sodium Chloride"(사실 소금이죠) 와 같은 어려운 용어 때문에 하는 건데, 저는 합니다. Jytim 토론·기여·메일 2013년 5월 16일 (목) 20:14 (KST)
 1:1 대응되는 전문용어는 원어 넘겨주기 허용되지 않았던가요? 기억이 가물가물.. 1:1 대응에 한해서 원어 표기하는 것을 찬성합니다. 모든 언어를 다 하면 혼란스러울 것 같고, 해당 전문용어가 라틴 문자인 경우, 영어권에서 널리 사용되는 경우에만 허용하도록 하면 좋겠네요. 문자나 언어권을 명확히 하지 않을 경우, 라틴 문자가 아닌 일어, 중국어, 러시아어 등의 넘겨주기가 마구 생성될 위험이 있습니다. adidas (토론) 2013년 5월 16일 (목) 21:34 (KST)
 adidas님의 의견에 동의합니다. 사실 화학명칭은 영어(또는 라틴문자)로 검색하는 경우가 많죠. --A. W. ROLAND ː RECENT> 2013년 5월 16일 (목) 21:36 (KST)
 정확히 말하면 1:1은 아니네요. "한글이 아닌 전문용어가 가리키는 뜻이 명백히 하나일 때"라고 해야 맞겠습니다. 1:1이라고 하면 sodium chloride는 넘겨주기를 만들 수가 없어요 adidas (토론) 2013년 5월 16일 (목) 21:39 (KST)
: "전문용어가 가리키는 뜻이 명백히 하나일 때" 넘겨주는 쪽에 동의합니다. 그렇지 않고서야 전문 용어의 넘겨주기 기준이 모호해지니까요. --ted (토론) 2013년 5월 17일 (금) 17:12 (KST)
: Sodium chloride --> 소금 문서로 넘겨주기 처리하였습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 17일 (금) 18:09 (KST)
:: 상기의 총의를 확인해 보면 Sodium chloride을 소금으로 넘겨주자는 총의는 없었습니다. --ted (토론) 2013년 5월 17일 (금) 18:34 (KST)
 현재까지 모아진 의견을 바탕으로 우선 Diphenyl oxalate 문서를 다이페닐 옥살레이트 문서로 넘겨주기 처리하였습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 17일 (금) 17:04 (KST)
 수년 전부터 계속되었던 토론 내용을 반영하여, 전문용어인 경우에도 한글 문서로 넘겨주기를 허용하도록 위키백과:넘겨주기 지침을 변경하였습니다. 그에 따라 기존에는 '고유명사'인 외국어의 경우에만 넘겨주기가 허용되었으나, 앞으로는 '전문용어'인 경우에도 넘겨주기가 허용됩니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 17일 (금) 18:06 (KST)
: 총의를 자의적으로 결정내리시네요. 의견 수렴 절차도 없이, 단순히 몇 명이 찬성한다는 이유로 말이죠. 해당 편집은 총의에 의거하지 않았다고 판단하기 때문에, 되돌림을 알려드립니다. --가람 (논의) 2013년 5월 17일 (금) 18:26 (KST)
:: 이 정도면 이미 총의가 모인 것으로 보입니다만, 아직도 의견 수렴이 더 필요하다고 생각하시는 듯 하여, 아래에 "제안(2)" 문단을 만들어 계속 논의를 진행하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 18일 (토) 01:17 (KST)
::: 급하게 결정은 안하셨으면 좋겠습니다. 아사달님의 취지에는 동의하지만 천천히 결정해도 별 문제 없다고 봅니다. 지금만 해도 벌써 2분의 반대가 나온 바 있습니다. 누가 보더라도 명백하게 한쪽으로 합의가 됐을 때만 지침을 변경해 주셨으면 좋겠네요 adidas (토론) 2013년 5월 20일 (월) 16:07 (KST)

**전문용어의 경우 외국어 넘겨주기 허용 제안 (2)**
현재의 위키백과:넘겨주기 지침에 전문용어인 경우 영어 등 외국어를 한글 표제어 문서로 넘겨주기를 허용한다는 내용을 추가하자는 제안을 드립니다. 현재 위키백과:넘겨주기에 따르면, 위키백과는 낱말 사전이 아니므로, 일반명사의 경우 영어-->한글로 넘겨주기 문서를 생성하는 것은 허용되지 않습니다. 하지만, 고유명사인 경우 영어 등 외국어를 한글 표제어 문서로 넘겨주기가 허용되어 있습니다. (예: PowerPoint-->파워포인트) 현재 적지 않은 전문용어가 영어-->한글로 넘겨주기 처리가 되어 있으나(예: telnet-->텔넷), 지침에 정확히 반영된 상태는 아닙니다. 이에 전문용어인 경우에도 넘겨주기를 허용하자는 제안을 드리고, 이 제안에 대한 여러 사용자들의 총의를 묻고자 합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 18일 (토) 01:07 (KST)
위키백과에 검색하는 목적은 모르는 것을 검색해서 알게 만드는 것입니다. 특히 화학식 명명법이 익숙치 않으면 원어로 검색하는 비율도 상당히 많습니다. 위키백과는 낱말 사전이 아니지만, 적어도 인터넷 백과사전의 특징상 검색이 쉬워야 하기에, 전문용어인 경우도 원어 넘겨주기를 허용하는 것에 찬성합니다.--A. W. ROLAND ː RECENT> 2013년 5월 18일 (토) 01:14 (KST)
위키백과토론:넘겨주기 문서에서 논의하는 게 더 적절해 보입니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 5월 18일 (토) 01:25 (KST)
샐러맨더님 말대로 이후 논의는 백토:넘겨주기 문서에서 하는게 더 좋겠네요.--Park4223 (토론) 2013년 5월 18일 (토) 01:41 (KST)
자기가 만든 걸 토론에 이용하는건가요?--Park4223 (토론) 2013년 5월 18일 (토) 01:37 (KST)
telnet--> 텔넷 넘겨주기 문서는 원래부터 존재하던 문서였습니다. 제가 처음 만든 것이 아닙니다. 최근에 알 수 없는 이유(?)로 삭제되어 제가 다시 생성한 것뿐입니다. telnet 문서의 삭제 및 재생성에 대한 자세한 내용은 사용자토론:책읽는달팽#telnet --> 텔넷 문서로 넘겨주기 문단을 참고해 주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 18일 (토) 01:43 (KST)
참고로 S/W --> 소프트웨어 문서도 넘겨주기 처리가 되어 있습니다. 이 넘겨주기는 제가 만든 것이 아니므로, telnet 문서 대신 이걸 예로 들면 되겠군요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 18일 (토) 01:58 (KST)
참고로 얼마 전 논란이 되었던 Verilog-->베릴로그 문서도 넘겨주기 처리가 되어 있습니다. 이 때는 사용자:PaulDavid.Song 님이 아예 한글 대신 영어로 된 Verilog를 표제어로 하자고 하여 한참 논란이 되었으나 결국 한글로 된 베릴로그를 표제어로 하고, 영어를 넘겨주기 처리하였습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 18일 (토) 02:14 (KST)
:소프트웨어를 예로 들려면 software를 들었어야죠. --Park4223 (토론) 2013년 5월 18일 (토) 23:17 (KST)
:: 대한민국 정부에서 조달청 등을 통해 공식적으로 배포되는 제안요청서 등의 공식 문서를 살펴보면, software 라고 영어로 쓰는 경우는 거의 보지 못했습니다. 이 분야에서는 S/W 또는 H/W 라고 표기합니다. 이 분야에서는 워낙 널리 쓰이는 표현이라서 이미 굳어진 관례에 해당합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 19일 (일) 03:51 (KST)
:: 참고로 C/S ---> 클라이언트 서버 시스템도 있군요. 정부 공식 문서에서 흔히 사용되는 전문용어입니다. 한국어로 길게 '클라이언트 서버 시스템'이라고 쓰는 경우는 보지 못했고, 열에 아홉은 C/S라고 간략히 씁니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 19일 (일) 03:54 (KST)
::: 그건 줄임말이겠죠. -_-;; 그리고 자꾸  스스로 만든 걸 토론에 사용하지 마세요.--Park4223 (토론) 2013년 5월 19일 (일) 12:17 (KST)
Windows, Linux, Solaris, UNIX, OS, C, C++, C#, Java, JavaScript, jQuery, JSP, JVM, PHP, ASP, Perl, .NET, VB, HTML, DB, Oracle, MS-SQL, MySQL, MariaDB, ajax, FTP, telnet, http, TCP/IP, www, E-mail, H/W, S/W, C/S ... 컴퓨터 소프트웨어 분야에서 자주 사용하는 영어 용어들입니다. 고유명사라서 넘겨준 것도 있고, 고유명사가 아닌데도 불구하고 넘겨주기가 허용된 경우가 상당히 많군요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 19일 (일) 04:07 (KST)
 소프트웨어를 예를 든다면 약자인 S/W가 아니라 Software를 예를 생각해야 겠지요. 또한 전문용어의 외국어 넘겨주기를 고려한다면 '외국어'이므로 영어가 아닌 다른 외국어의 넘겨주기도 함께 고려해야 합니다.(ソジウム, Cäsium 등) 게다가 영어, 일본어, 프랑스어, 독일어 등 다른 언어의 전문용어 중 언어마다 혹은 학문분야마다 동음이의가 생기는 경우도 고려해야 합니다. 좀 더 극단적인 예로는 力의 경우 중국어와 일본어에서 같은 스펠링을 같고 있으면서 각 학문별로 여러 뜻이 담겨있는 경우도 고려해야 합니다. 그렇다고 위키낱말사전의 예와 같은 동음이의 문서로 만들 수도 없고요. -- Min's (토론) 2013년 5월 19일 (일) 11:51 (KST)
: 한글에 해당하는 영어, 독일어, 프랑스어, 스페인어, 중국어, 일본어 등의 외국어를 모두 한글 표제어로 넘겨주기 처리를 허용하자는 제안이 아닙니다. 위키백과는 낱말 사전이 아니니까요. 예를 들어, 한국어 사용권에서 '영어'로 주로 사용되는 말(예:E-mail)은 영어-->한글로 넘겨주기를 허용하자는 제안입니다. 한국어 사용권에서 이메일, 전자우편, e-mail이라고 섞어서 사용하므로 이것을 모두 허용하자는 뜻입니다. 한국어 문장 중에 이메일을 프랑스어나 독일어 혹은 중국어나 일본어로 섞어서 사용하는 경우는 보지 못하였으므로, 이 경우에는 다른 외국어의 넘겨주기가 필요 없을 것입니다. 같은 논리에 따라, 한국어 사용권에서 문장 중에 software라고 영어로 표기하는 것은 보지 못했고, 정부 공식 문서에 한글 문장의 중간에 'S/W'라고 영어 약자로 흔히 표기하므로, S/W-->소프트웨어로 넘겨주기 처리를 허용하자는 제안입니다. 모든 외국어를 다 허용하자는 뜻도 아니고, 영어만 허용하자는 뜻도 아니고, 한국어 문장 중에 해당 외국어 표기를 흔히 사용하는 경우에 해당 외국어-->한글 표제어로 넘겨주기 처리를 허용하자는 제안입니다. 해당 외국어라고 해봐야 사실상 거의 대부분 영어가 되겠지만요... -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 19일 (일) 15:38 (KST)
:: 이미 현 지침에서 UN 등의 예시도 있고, 로마 문자 축약어, 축약 어구 등을 넘겨주기한다고 되어 있는데다, 그 동안 'S/W', 'E-mail' 등의 예와 같이 일반적으로 한국어 화자나 대중들이 많이 사용하는 말은 넘겨주기 해오지 않았었나요? "전문용어인 경우 영어 등 외국어를 한글 표제어 문서로 넘겨주기를 허용한다는 내용을 추가하자는 제안"이라고 말씀하셨는데, 그런 부분만 넘겨주기하자는 의견이신가요? -- Min's (토론) 2013년 5월 19일 (일) 15:55 (KST)
::: 예, 맞습니다. 잘 지적하신 것처럼, 현재 한국어를 사용하는 일반인들이 영어로 주로 표현하는 말(예: E-mail, S/W, UN 등)은 한글 표제어로 넘겨주기 처리가 허용되어 있습니다. 그런데 위키백과는 백과사전이므로 '전문가' 집단을 고려해야 합니다. 전문가 집단에서 주로 사용하는 전문용어는 한글보다는 영어 등 외국어로 직접 표시하는 경우가 더 흔합니다. (예: FTP, telnet, vi, ls, echo, mkdir, ping, router, SSO, WAS, DB, KVM, kernel, console, Apache, IIS, Tomcat, ZEUS, WebtoB, FreeBSD 등) 이 때 가급적 한글로 표제어를 정하고, 영어-->한글로 넘겨주기 처리를 허용하자는 제안입니다. 고유명사만 허용할 것이 아니라 전문용어도 넘겨주기 처리를 허용하자는 제안입니다. 아시겠지만, 영어, 독일어, 중국어 등 외국어로 된 모든 일반명사를 한글로 넘겨주기 처리하자는 제안이 아닙니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 19일 (일) 16:09 (KST)
:::: 모든 외국어 전문용어를 넘겨주기하자는 의견은 아니실 것이라고 생각하는데, 어떠신가요?(일반명사를 말씀드리는 것이 아닙니다.) 반대로 넘겨주기하지 않는 예라거나, 구체적으로 어떤 어떤 경우에 넘겨주기하는지 등에 대한 아사달 님의 의견을 알고 싶습니다. -- Min's (토론) 2013년 5월 19일 (일) 16:14 (KST)
::::: 이곳은 한국어 위키백과이므로 한국어 화자들의 언어 생활 습관을 반영해야 합니다. 한국어 화자들이 사용하는 문장 중에 해당 외국어(주로 영어)로 표현하는 경우가 많은 경우에 해당 외국어를 한글 표제어로 넘겨주기 처리하도록 허용하자는 제안입니다. 외국어로 된 모든 전문용어가 아니라, 한국어 화자들이 일상생활에서 혹은 전문가 집단들 사이에서 외국어로 흔히 사용하는 표현인 경우에 한하여, 넘겨주기 처리를 허용하자는 제안입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 19일 (일) 16:19 (KST)
:::::: 기본적으로는 그러한 말씀에 동의하고, 이미 그러한 부분은 여러 예시들처럼 충분히 넘겨주기해오고 있었으므로 큰 문제가 되지 않다고 생각합니다. 다만, 최근에 아사달 님이 생성하신 넘겨주기를 보면 일반명사의 원어명까지도 넘겨주기하시려는 것 같아 보여서, '전문용어'라고 생각하는 범위에 차이가 있는 것 같습니다. -- Min's (토론) 2013년 5월 19일 (일) 16:37 (KST)
::::::: 개별적인 단어 하나하나에 대해서는 이견이 있을 수 있습니다. 구체적 상황을 봐야 하겠지만, 제가 실수했을 수도 있고, 아닐 수도 있습니다. 중요한 것은 이처럼 고유명사인 경우 넘겨주기가 허용된 것처럼 전문용어인 경우에도 넘겨주기가 허용되어야 하며, 이 사항이 현행 위키백과:넘겨주기 지침에 포함되어야 한다는 점입니다. 해당 지침 문서의 역사를 보시면 알겠지만, 제가 이미 관련 내용을 해당 지침에 추가한 적이 있었으나, 되돌리기가 된 상태입니다. 그래서 관련 내용을 해당 지침에 반영하고자 제가 이 토론을 개설하였습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 19일 (일) 16:42 (KST)
아래 첫번째 인용문은 현행 위키백과:넘겨주기 지침에 있는 내용입니다. 두번째 인용문은 제가 새로 추가하고자 하는 내용입니다.
여러 사용자들의 의견을 듣고 싶습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 19일 (일) 16:52 (KST)
: ‘흔히’의 기준이 무엇이죠? 이는 상당히 모호하다고 생각됩니다만. --가람 (논의) 2013년 5월 19일 (일) 17:18 (KST)
:: 이메일 또는 전자 우편이라고 쓰기도 하지만, 흔히 E-mail이라고 씁니다. 한국어 화자들이 흔히 사용하는 외국어 표현에 대해서 한글 표제어로 넘겨주기 처리를 허용하자는 제안입니다. 만약 이 표현이 애매모호하다고 생각되면, 다른 더 좋은 표현으로 고치셔도 됩니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 19일 (일) 18:58 (KST)
::: 그러니까, 그 ‘흔히’를 어떻게 확인하냐는 의미로, 그 기준을 물어본 것이지, 용어 풀이를 해달라는 말이 아닙니다. --가람 (논의) 2013년 5월 19일 (일) 19:03 (KST)
:::  이 틀이 들어가기에 적합한 문장이네요.--Park4223 (토론) 2013년 5월 19일 (일) 21:05 (KST)
:::: 모호한 표현이라고 생각되면 좀 더 명확한 표현으로 바꾸면 됩니다. 이 토론의 기본 취지는 고유명사뿐 아니라 전문용어에 대해서도 넘겨주기 처리를 허용하자는 것입니다. 고유명사는 되지만, 전문용어는 안 된다는 입장은 이해하기 어렵습니다. 이 제안의 취지에 찬성하는지 반대하는지가 핵심 쟁점이므로, 핵심 주제에 대해 토론을 집중하는 것이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 19일 (일) 21:44 (KST)
그렇다면 고유명사나 전문용어가 한국어권에서 정도로 앞을 고칩시다. "~인 대상이"라는 표현부터 이상하지 않습니까? Jytim 토론·기여·메일 2013년 5월 20일 (월) 00:59 (KST)
:그렇군요. 그런 좋은 방법이 있었군요. 찬성합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 20일 (월) 02:03 (KST)
위 의견을 수렴하여 위키백과:넘겨주기 지침을 다음과 같이 수정할 것을 제안합니다. 위에는 두 문단으로 제안했으나, Jytim 님의 의견을 반영하여 아래와 같이 한 문단으로 다시 제안합니다.
-- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 20일 (월) 02:06 (KST)
 --A. W. ROLAND ː RECENT> 2013년 5월 20일 (월) 02:16 (KST)
:지침 문서에 대한 변경은 단순히 찬성/반대 투표로 이루어지지 않습니다.--Park4223 (토론) 2013년 5월 20일 (월) 18:13 (KST)
외국어 표기의 넘겨주기는 그 표기가 자연스러운 한국어 문장에서 나타날 수 있는지를 기준으로 생각하면 어떨까요? "반기문 UN 사무총장"이라는 문장을 로마자가 있다고 한국어 문장이 아니라고 할 수는 없는게 현실입니다. 따라서 UN은 표제어 또는 넘겨주기 대상이 될 수 있습니다. "unix 서버를 증설했다"나 "powerpoint 자료" 등도 한국어 문장에서 자주 나타납니다. 하지만. "지구의 gravity"나 "sodium 화합물"은 아직은 자연스러운 한국어 문장으로 보기 힘들죠. 영어 전문 용어 문제는 검색 기능이 제공해야 할 기능이지, 넘겨주기가 처리해야 할 영역은 아니라 생각합니다. -- ChongDae (토론) 2013년 5월 20일 (월) 11:29 (KST)
 검색 기능이 제공되기 전까지는 넘겨주기로 처리해도 상관 없을 듯 합니다. 물론 본문에 한글을 우선적으로 사용해야 한다는 원칙은 훼손하고 싶지 않지만, 이정도 넘겨주기 만드는 것이 큰 문제가 될까 싶기는 합니다. adidas (토론) 2013년 5월 20일 (월) 16:07 (KST)
애초에 이 토론에 참여도 할 수 없는게, 핵심 쟁점이 뭔지도 모르겠네요. 전문용어가 정확히 뭔지도 제대로 짚어지지 않았구요.--NuvieK 2013년 5월 20일 (월) 13:34 (KST)
Sodium chloride 검색 잘 되는데 굳이 넘겨주기를 만들어줄 필요성이 있을 지 의문입니다. 또한 외국어 표제어를 한국어 위키백과에서 검색하는 것 보단 해당 외국어 위키백과에 가서 해당 문서를 보는게 당연하지요. 인터위키는 폼이 아닙니다.--Park4223 (토론) 2013년 5월 20일 (월) 18:32 (KST)
 UN-->국제 연합 넘겨주기를 생각해 봅시다. 위키백과 사용자가 UN이라는 표제어를 입력하는 경우, 영어 등으로 된 인터위키 내용을 보고자 입력한 것이 아닐 것입니다. 한글로 된 국제 연합에 대한 설명을 보고자 하여 한국어 위키백과에서 UN을 입력했을 것입니다. UNIX 서버에 대한 백과사전 설명을 보고 싶은 사람이 "유닉스"라고 입력하는 경우도 있겠으나 그냥 영어로 "UNIX"라고 입력할 수도 있습니다. 이 때에도 해당 외국어 위키백과(즉, 영어 위키백과)에 있는 내용을 보고자 하여 입력한 것이 아닐 것입니다. 한국어 위키백과에 서술된 내용을 보고자 영어로 UNIX로 입력한 것입니다. 지금 토론의 주제는 모든 영어 단어를 넘겨주기 처리할 수 있도록 허용하자는 제안이 아닙니다. 한국어 문장 중에서 영어 등 외국어로 표시되는 단어를 한글 표제어 문서로 넘겨주기 처리하는 것을 허용하자는 제안입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 21일 (화) 23:09 (KST)
: UN, UNIX는 한국어 문장에 들어있어도 이상하지 않습니다. "UNIX 서버를 구입했다"는 문제없지만, "Sodium chloride가 많이 든 음식"은 한국어 문장으로 보기 어렵죠. -- ChongDae (토론) 2013년 5월 22일 (수) 10:12 (KST)
:: 개별 어휘에 대한 넘겨주기 허용 여부는 개별 단어별로 따져보아야 합니다. 제 의견이 맞을 수도 있고 아닐 수도 있습니다. 전문가 집단에서 어떻게 사용하는지는 구체적 상황을 따져보아야 합니다. 하지만 그런 개별적 사례와 무관하게 "한국어 문장 중에 외국어가 포함되어 사용되는 경우, 넘겨주기 처리를 허용한다"는 문구를 현행 지침에 추가하자는 제안입니다. 고유명사인 경우, 약자인 경우, 전문용어인 경우 등이 있겠네요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 22일 (수) 23:20 (KST)
: 계속 약자 넘겨주기(UN)를 통해 외국어나 전문용어를 넘겨주어야한다고 주장하시네요. United Nations를 굳이 한국어 위키백과에 넘겨주기 문서로 만들어야하나요?--Park4223 (토론) 2013년 5월 22일 (수) 17:36 (KST)
:: 요즘 U2L이 유행입니다. 즉, Unix 서버에서 Linux 서버로 이전하는 것이 추세라는 뜻입니다. UN이 약자라서 허용된다고 하셨는데, Unix가 약자가 아니지만 넘겨주기가 허용되어 있습니다. 또한 분쟁이 있을 경우, 중재 요청은 중재위원 개인의 e-mail로 보내주셔도 됩니다. E-mail 역시 약자도 아니고 고유명사도 아니지만 넘겨주기가 허용되어 있습니다. Server 장애가 있는지 알아보려면 ping을 날려보면 알 수 있습니다. L2 스위치나 Router 장비 등 H/W 문제일 수도 있고, WAS 서버 등 S/W 장애일 수도 있는데, telnet으로 접속하여 처리할 수 있습니다. 이처럼 한국어 문장 중에 섞여서 사용되는 영어 등 외국어인 경우 한글 표제어 문서로 넘겨주기 처리를 허용하자는 제안입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 22일 (수) 23:16 (KST)
이 주제에 대한 토론이 상당히 많이 진행되었습니다. 고유명사, 전문용어뿐 아니라 UN과 같은 약자까지 포함하여 다음과 같이 지침을 개정할 것을 제안합니다. 조금 더 기다려 보고 만약 더 이상 반대 의견이 없다면, 다음 내용으로 해당 지침을 수정하도록 하겠습니다. 
-- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 24일 (금) 01:39 (KST)
이건 인터위키가 하면 되는 일입니다.--Park4223 (토론) 2013년 5월 25일 (토) 13:29 (KST)
: 인터위키가 할 일이 아닙니다. 한국어 위키백과의 사용자가 UN이라고 영문 약자를 입력하면, 인터위키에 있는 (혹은 영어판에 있는) UN 설명으로 링크를 시켜야 할까요? 그게 아닙니다. 한국어 표제어인 국제 연합으로 링크시켜야 합니다. E-mail이라고 입력하면, 인터위키 (혹은 영어판) 내용을 보여줘야 할까요? 아닙니다. 한국어 표제어인 전자 우편 문서를 보여줘야 합니다. 마찬가지로 telnet이라고 입력하면, 영어판 내용이 아니라 한글 텔넷 문서의 설명을 보여줘야 합니다. 왜냐하면 여기는 한국어 위키백과이니까요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 18:23 (KST)
:: 진중권 교수님의 '말을 해도 못 알아들으니 솔직히 이길 자신이 없다.'가 생각납니다. 전 United Nations와 Sodium Chloride 가지고 계속 이야기하고 있는데 아사달님은 약어와 고유명사로 이야기하네요. 나일론도 Nylon, 볼넷도 Base on balls, 폴리에틸렌도 Polyethylene 넘겨주기 문서 만들까요? 애초에 저런 단어를 검색한다는 것은 영어 위키백과를 사용하겠다는 표현이죠. 그리고 인터위키가 있으면 인터위키를 통해 한국어 위키백과로 들어오면 되고요. 또한 한국어 화자들이 일상생활에서 혹은 전문가 집단들 사이에서 외국어로 흔히 사용하는 표현은 무엇을 말하는 겁니까?--Park4223 (토론) 2013년 5월 26일 (일) 12:58 (KST)
::: 토론 중에 제가 잘 못 알아들은 부분이 있다면 죄송하게 생각합니다. 토론에서 이기고 지는 것은 관심이 없고, 좋은 백과사전을 만들기 위해 여러 사람의 지혜를 모으고 싶습니다. 예시한 단어들에 대해서는 저도 어느 정도 공감을 합니다. 위키백과는 낱말 사전이 아니며, 모든 영어 단어를 한글 표제어로 넘겨주기를 할 필요는 없습니다. 다만, 한국어 화자들이 일상생활에서 또는 전문가 집단에서 외국어로 흔히 사용되는 고유명사, 전문용어, 약자 등은 한글 표제어로 넘겨주기를 허용하자는 제안입니다. 예를 들자면, Windows(고유명사), telnet(전문용어), UN(약자) 등이 있을 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 28일 (화) 03:28 (KST)
조금 더 기다려보고 만약 다른 의견이 없으면, 제가 마지막으로 제안한 문장으로 현행 지침을 개정하도록 하겠습니다. 즉, 현행 지침에는 오직 고유명사인 경우에만 넘겨주기가 허용되는 것으로 설명되어 있으나, 이번 지침 개정을 통해 고유명사, 전문용어, 약자의 3가지 경우에 모두 넘겨주기가 허용됩니다. 물론 개별적 단어에 대해 넘겨주기가 허용되는지 아니면 삭제해야 하는지는 구체적 상황에 따라 달라질 수 있습니다. 위에서 제가 넘겨주기 처리한 것에 대해 이견이 있을 수 있고, 저도 제 주장을 고집하고 싶지는 않습니다. 하지만 개별 단어와 별개로, 위키백과의 지침은 큰 원칙을 정하는 것이므로, 위와 같이 개정해도 될 것이라고 생각합니다. 이번 지침 개정에서 가장 중요한 것은 "한국어 화자들이 문장 속에 영어 등 외국어를 섞어서 사용하는 경우" 그것이 고유명사, 전문용어, 약자일 때 넘겨주기 처리를 허용하자는 제안입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 29일 (수) 22:15 (KST)
 다른 의견은 충분히 나와있는데요? -- ChongDae (토론) 2013년 5월 31일 (금) 11:52 (KST)
 일단은 이전에도 나온 우려이지만, 하나의 외국어 전문 용어가 한국어권에서는 분야마다 다른 한국어 대응어를 가질 수 있습니다. 제가 생각하기엔 이 논의는 좀 더 천천히 진행하는 편이 나을 것 같습니다. 아사달님의 포괄적인 허용 방법보다는 특정 분야에서 지극히 제한적인 뜻으로 사용되는 용어에 대해서부터 점진적으로 논의해서 사용자 간에 합의를 도출하는 편이 나을 것 같습니다. 예를 들어 Kernel의 경우, 자주 쓰이기 때문에 동음이의어 커널로 연결한 후, 거기서 각각의 문서를 찾아갑니다. 다른 분들의 이견이 있는게 분명한 만큼, 좀 더 느리게 지금까지 논의된 의견을 잘 검토해서 진행하였으면 합니다. 시험 기간이 코 앞이라 적극적인 의견 개진은 어려울 듯 합니다. --이강철 (토론) 2013년 5월 31일 (금) 17:54 (KST)

**위키피디아에서의 광고 및 포털사이트로의 전환**
세계에서 가장 많이 찾는 사이트 톱 17위 공개에서 보니까 위키피디아는 세계 6위의 사이트라고 하는 데 광고를 하지 않아 수익이 없습니다.
따라서 비영리사이트로서는 세계 1위입니다.
위키백과에 광고를 개설하는 등 상업화하여 돈을 벌면 하는 데 문의사항있습니다.
*만약 위키백과에 광고를 개설하는 등 상업화해서 돈을 벌게 되면 전세계에서의 연간 매출액이 10조원을 넘을 까요?넘지 않을까요?
*위키백과에 광고를 개설하면 각 문서에 맞게 광고하는 것이 좋을까요?문서와 무관하게 광고하는 것이 좋을까요?
가령 라면에다가 광고를 개설하면 신라면 등 라면상품을 광고하는 게 좋을까요?라면과 무관한 상품을 광고하는 게 좋을까요?
*광고이외에 다른 수익으로는 어떠한 수익들이 있게 되어요?
투캅스에서 해당 영화를 다운로드받을수 있고 김보성#영화에서 김보성이 출연한 영화들을 다운로드받을수 있으며 소녀시대에서 분류:소녀시대의 노래에 등재된 노래를 다운로드받고 그중의 하나인 다시 만난 세계를 다운로드받는 등 연예계관련 문서에서는 해당 영화나 노래를 다운로드받으면 좋지 않습니까?
물론 유료로 하고요.
*네이버 지식iN, 다음 지식, 네이트 지식 등 포털사이트의 지식검색처럼 위키피디안의 활동시 일정한 점수를 지급하고 그 점수에 해당하는 액수의 상품(네이트에서의 도토리 같은)을 지급하여 유료서비스를 이용할수 있게 하는 것은 어떻습니까?
*위키백과:관리자는 급여를 받고 근무하는 근로자로 전환하면 보다 해당 지식이 있는 등 일정한 자격요건을 갖춘 사람만 채용하므로 책임감이 강하여 관리를 잘하고 일자리창출에도 기여할수 있지 않습니까?
*네이버 지식iN이 네이버라는 포털사이트에서 위력을 발휘하게 된 것처럼 위키백과도 포털사이트로 전환하는 것이 어떨까요?
*위키백과가 상업화하면 기존의 비상업화를 표방한 것에 위배되는 데 도덕적으로만 문제가 되어요?법적으로도 문제가 되어요?
올림픽에서도 비상업화를 표방하여 프로선수의 참가를 허용하다가 1980년대이후 농구, 축구 등 인기종목에서는 프로선수의 참가를 허용하여 수익을 올렸는 데 위키백과에서도 그렇게 할수 있습니까?
*위키백과에서 광고를 하게 된다면 한국어 위키백과는 대부분 대한민국에서 접속되므로 대한민국과 관련된 상품들이 광고되는 것 아니에요?
영어 위키백과와 같이 여러 나라에서 골고루 접속되는 언어별 위키백과에서는 어떠한 광고가 개설되어요?--Fx1004 (토론) 2013년 5월 17일 (금) 09:58 (KST)
 이 문제는 우리가 토론하여 결정할 수 있는 사항이 아닙니다. 한국어 위키백과에만 국한된 문제도 아니고, 위키백과의 설립 정신에 대한 근본적 논의에 해당합니다. 설립자인 지미 웨일스에게 건의해야 할 사항인 것으로 보입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 17일 (금) 17:06 (KST)
:지미 웨일스는 그냥 설립자이므로 상관 없지 않을까요? 그리고 미디어위키는 다른 사이트에도 있는 건데 재단이 무슨 수로... (타 사이트 인용은 죄송하나 백괴사전에서는 재단과 별개로 광고를 넣었습니다. 뭐 그쪽은 사비로 운영했고 재단과 별 관계도 없으니까 그렇지만;;) Jytim 토론·기여·메일 2013년 5월 20일 (월) 01:01 (KST)
 황당하군요. 위키백과는 비영리 단체이고 상업적으로 변할 일도 없습니다. --A. W. ROLAND ː RECENT> 2013년 5월 19일 (일) 04:10 (KST)
불가능함..--18호 (토론) 2013년 5월 19일 (일) 04:27 (KST)
백:쫓으로 대응하기는 어렵지만 그렇다고 위키백과의 취지를 흔드는 부분이 될 수도 있으므로 중립적인 시각에서 총의가 있다면 검토하겠지만 현재로서는 어렵습니다. Jytim 토론·기여·메일 2013년 5월 20일 (월) 01:01 (KST)
일단 떡밥을 물어봅니다. 해당 주제에 관한 토론은 :en:Wikipedia:Advertisements 문서 및 연결된 문서를 참고하세요. -- ChongDae (토론) 2013년 5월 20일 (월) 16:54 (KST)
:트롤 표시는 또 뭡니까... 한 번 물어볼 수도 있는거지. 백:선의는 괜히 있는 게 아닙니다.--Reiro (토론) 2013년 5월 23일 (목) 14:27 (KST)
:링크해 주신 영어판 문서의 내용이 매우 유익했습니다. 좋은 정보를 주신 ChongDae 님에게 감사드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 24일 (금) 02:33 (KST)
::개인적으로는 절대로 있어서는 안될 일이라고 생각합니다...--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 31일 (금) 15:41 (KST)

**목록 문단의 삭제 여부**
위키백과의 내용 중에 목록 문서가 상당히 많습니다. 예를 들어, 인물의 학력과 경력 및 저서 부분, 대학교나 회사 또는 단체의 연혁 부분, 어떤 사건의 연도별 내역 등 다양한 목록 문서가 존재합니다. 여기에 대해 위키백과는 백과사전이므로 목록 문서는 적당하지 않다고 하면서 해당 목록 문단을 통째로 삭제하는 행위가 자주 발생하고 있습니다. 저는 단지 목록 형식이라는 이유만으로 해당 문단 내용을 삭제하는 것은 바람직하지 않다고 생각합니다. 물론 해당 내용을 본문 안에 문장으로 풀어서 쓰는 것이 좋을 수도 있겠으나, 해당 내용이 본문 중에 없음에도 불구하고 단지 목록이라는 이유만으로 해당 내용을 삭제하는 행위는 문서 훼손에 해당한다고 생각합니다. 여러 사용자들의 의견을 기다립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 17일 (금) 17:13 (KST)
실제 사례를 들어서 판단에 도움을 드리고자 합니다.
*윤창중 : 해당 인물의 학력과 저서 부분을 삭제할 것인지 유지할 것인지? (현재는 둘 다 유지되고 있음. 학력은 표 안에, 저서는 본문 중에 유지되고 있음)
*동국대학교 : 학교 연혁 부분을 삭제할 것인지 유지할 것인지? (현재 편집 분쟁 중)
"목록 문단은 모두 삭제한다"는 것이 위키백과의 총의라고 주장을 하는 사용자:Idh0854 님의 의견에 동의하지 않습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 17일 (금) 18:50 (KST)
 자신의 편집을 고집하여 보호된 것을 유지되고 있다고 주장하면 곤란하다고 생각합니다. 적어도 자신이 생각하는 바가 미래의 총의가 될 것이라는 생각은 삼가는 편이 어떠할지요. --가람 (논의) 2013년 5월 17일 (금) 18:53 (KST)
:윤창중 문서는 가람 님이 학력과 저서 부분을 삭제하여 문서 보호가 되었다가, 가람 님이 더 이상 삭제를 고집하지 않을 것으로 판단하여 지금은 보호 해제가 된 상태입니다. 보호 해제된 상태에서 학력은 표 안에, 저서는 본문 중에 유지되고 있습니다. 단지 목록 방식으로 서술했다는 이유만으로 해당 내용을 삭제하는 행위는 바람직하지 않습니다. 목록 문단은 모두 삭제한다는 위키백과의 '총의'가 있었다는 근거도 찾지 못하고 있습니다. 필요한 경우에는 목록 문단도 허용된다는 것은 미래의 총의가 아니라 현재 여러 문서에서 허용되는 정책 아닌가요? 현재의 총의 중 어디에 "목록은 백과사전에 어울리지 않으므로 모두 삭제한다"는 내용이 있는지 궁금합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 18일 (토) 00:52 (KST)
 목록은 제한적으로 사용되어야 합니다. 저서, 발매 음반 등 해당 인물의 '작품'에 한정해서 쓰는게 어떤가 싶네요.--NuvieK 2013년 5월 18일 (토) 00:47 (KST)
: 인물의 '작품'이나 '저서'를 나열하기 위해서 본문 중에 길게 쓰는 것보다는 목록 방식으로 간략히 서술하는 것이 더 좋겠습니다. 마찬가지로 학교, 단체, 기업 등의 '연혁' 역시 목록으로 간략히 표시하는 것이 더 이해하기 쉬울 것입니다. 어떤 사건의 전개 과정 역시 시간 순으로 간략히 목록을 만들어 보여주는 것이 더 좋을 수 있습니다. 본문 내용 중에 포함하여 설명하는 것이 더 좋은 경우가 많겠으나, 목록으로 보여주는 것이 더 좋은 경우도 있습니다. 상황에 맞게 본문 내용에 포함할 것인지, 아니면 목록 형식으로 보여줄지를 편집자가 판단하도록 하면 될 것입니다. 굳이 "모든 목록 문단은 삭제한다"는 잘못된 주장을 '총의'로 만들 필요는 없다고 생각합니다. 필요한 경우에는 목록 문단도 허용되어야 합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 18일 (토) 00:56 (KST)
:: 서술도 허용해야합니다. 인물의 작품은 곧 인물의 역사를 대표하는 심볼이니까요. 즉, 작품에 한해서 서술과 목록은 둘 다 존재해도 된다는 것입니다.--NuvieK 2013년 5월 18일 (토) 01:00 (KST)
::: 당연히 필요하다면 본문 내용 중에 서술하는 방식으로 쓸 수 있습니다. 필요하다면 둘 다 존재해도 됩니다. 저는 목록 방식을 고집하겠다는 뜻이 아니라, 단지 목록 방식이라는 이유만으로 해당 문단을 통째로 삭제하는 행위를 막고자 하여 이 글을 쓴 것입니다. 학교의 연혁, 인물의 학력, 기업의 주요 제품, 인물의 작품, 사건의 진행 과정(시간순) 등 목록으로 된 부분을 찾아서 삭제하는 행위가 있어서, 제가 되돌리기 처리하였으나, "목록 문단은 삭제한다"는 '총의'가 있었다고 주장(?)하면서, 계속 삭제하고 있어서 이렇게 사랑방에 의견을 올린 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 18일 (토) 01:11 (KST)
:::: 예를 들어 식약청 문서를 보세요. 첫줄만 서술 방식이고, 그 이후 근거 법령, 연혁, 조직, 역대 청장과 차장 등이 전부 목록이거나 표로 되어 있습니다. 이것도 단지 목록이라는 이유만으로 전부 삭제해야 할까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 18일 (토) 02:49 (KST)
::: 저도 동의합니다. 목록 방식이 있다고 서술 방식에서 겹치는 문장을 삭제하는 행위는 이해가 되지 않습니다. 편집 지침에 그렇게 나와 있던가요? 저도 목록 방식을 고집한다는 뜻이 아니라 목록방식이라는 이유로 굳이 그 문단을 삭제하는 행위에 대해 말하는 것입니다. 되돌린 이유는 절대 문서바이트가 줄어서가 아닙니다. 이유 없이 해당 문단을 지웠기 때문입니다. 저는 가람님의 행동을 '거의 반달'로 봤고 아사달님은 저에게 감사표현까지 하셨습니다.(사용자토론:Asadal) 참고로 전 "목록 방식이라는 이유만으로 해당 문단을 통째로 삭제하는 행위"를 훼손으로 보아 되돌리기를 했는데 다른 사용자들이 그걸 보고 되돌리기 남용이라면서 차단 요청이 들어갔고 그것 때문에 되돌리기 권한이 뺏길뻔 했습니다. + 그런 '총의'가 있다고 주장하신분은 링크 가져오는 것을 부탁드립니다. 그렇지 않으면 토론 논의에서 근거가 부족하다고 판단될수밖에 없습니다.--A. W. ROLAND ː RECENT> 2013년 5월 18일 (토) 01:21 (KST)
목록이나 표로 편집하는 것이 더 좋은 경우도 있습니다. 예를 들어 동국대학교에 있는 다음 서술을 보세요. 이게 눈에 잘 들어오시나요? 차라리 표를 사용하여 목록 방식으로 편집하는 것이 훨씬 더 좋지 않을까요?
목록을 사용하지 말고, 본문 내용 안에 녹여서 표현하자고 하여, 이런 식으로 서술하는 것이 과연 좋은 일일까요? 이런 경우라면, 차라리 목록이나 표로 나타내는 것이 더 좋지 않을까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 18일 (토) 02:59 (KST)
영어판에 편집 지침이 있습니다. :en:Wikipedia:Manual of Style/Lists. 참고해보심이 좋을 듯 합니다.--NuvieK 2013년 5월 18일 (토) 14:04 (KST)
 예, 좋은 정보에 감사드립니다. 영어판에서는 목록만으로 된 문서도 허용되고 있고, 목록을 일반 문서 안에 포함시키는 것도 허용되고 있습니다. 다양한 사례를 들어 목록 문서가 필요한 경우를 열거하고 있고, 목록 문서를 만들기 위한 기술적 정보까지 친절하게 설명하고 있군요. "목록 문서는 백과사전 형식에 어울리지 않으므로 모두 삭제한다"는 '총의'가 대체 어디에 존재한다는 것인지 알 수가 없군요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 18일 (토) 15:55 (KST)
: 굉장한 기승전결이라고 생각합니다. 영어판의 지침을 보고서, 어떻게 하면 한국어판의 총의를 판단할 수가 있는 것이죠? --가람 (논의) 2013년 5월 18일 (토) 22:15 (KST)
:: 또 가람님 특징 나오시는군요. 토론에 진지하게 참여하려는 태도는 보이지 않고 트집만 잡는군요. 위키백과:토론에서 지켜야 할 점 다시 한번 읽어보시죠. 다른 사용자를 비난하고 공격하는 행동은 하지 말아 주세요. --A. W. ROLAND ː RECENT> 2013년 5월 18일 (토) 22:19 (KST)
::: 특징이라고 일반화시켜 ‘트집잡는’ 행위는 토론에 어떠한 도움이 될 지 의문입니다. 그리고 여기에 있어서, 다른 사용자를 비난 혹은 공격한 것이 누구인지는 다시 읽으면서 생각해보셨으면 하네요. 자신이 싫다고 해서, 남들에게 마저도 싫어해달라고 감정에 호소해서는 안 될 것입니다. --가람 (논의) 2013년 5월 18일 (토) 22:23 (KST)
:::: 언제 감정에 호소했습니까? 없는 사실까지 만드시네요. --A. W. ROLAND ː RECENT> 2013년 5월 18일 (토) 22:27 (KST)
::::: ‘진지하지 않다’라는 것의 판단은 귀하 개인이 한 것이며, 따라서 이것은 제 의견과 무관한 귀하의 주관입니다. ‘특징이 나온다’면서 ‘트집을 잡는다’라는 것 역시 그러한 류의 것이며, 이와 관련해서 귀하께서는 자신이 불리해질 때면, 다른 사용자들을 찾아가 제3자의 입장에서 봐달라는 명분으로, 감정에 호소하며 도움을 요청하고 계십니다. 이러한 것은 위키백과의 토론에 있어서 아무런 도움이 되지 않으며, 이러한 꼬리물기식 논쟁도 득될 것이 아무것도 없습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 18일 (토) 22:36 (KST)
:::::: 객관적으로 봐도 님의 태도가 문제가 있는것을 모르나요? 다른 사용자들도 지적했는데 그게 "주관적"인가요? 꼬리잡은건 제가 아니라 님입니다. --A. W. ROLAND ː RECENT> 2013년 5월 19일 (일) 03:48 (KST)
::::::: 가람님은 '상대방에 대한' 인신공격을 한 적이 없는데요?? '상대방 행위'에 대한 비판은 누구나 가능합니다. 이형주님께 경고 드립니다. '진지하게 참여하려는 태도는 보이지 않고', '트집' 등등은 인신공격에 해당합니다. 설마 이걸 상대방 행위에 대한 비판이라고 재반박하지는 않겠지요...... 전에도 제 토론란에서 이야기 한 적이 있듯이, 감정에 호소하지 마세요.--Park4223 (토론) 2013년 5월 20일 (월) 18:28 (KST)
:::::::: 제가 보기에 이형주 님이 경고를 받을 만한 행동은 하지 않은 것 같습니다. 지금 문제의 본질은 위키백과에 "목록은 필요없다"고 하면서 문서를 삭제하는 사용자가 아닐까요? 그걸 막기 위해 노력하는 사람에게 사소한 잘못을 찾아서 경고를 하려고 하지 말고, 정책과 지침에 대한 잘못된 이해를 바탕으로 문서를 삭제하는 사용자의 행동을 제지시키는 것이 필요하지 않을까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 02:00 (KST)
::::::::: 인신공격이 사소한 잘못 인가요? 아사달님이 말하는 문제의 본질인 목록을 삭제하든 안 하든 별로 관심이 없습니다. 전 아무래도 상관 없거든요. 있어도 좋고 없어도 좋다고 생각하는 사람이라서요. 다만 그걸 토론할 때 다섯 원칙중 4번째 인 토론에서 지켜야 할 점을 지켜야한다는 걸 말하고 싶은겁니다. 아사달님이 한 말을 그대로 돌려드릴께요. 인신공격 정책과 지침에 대한 잘못된 이해를 바탕으로 상대방을 비난하는 이형주님에게 경고를 드린겁니다.--Park4223 (토론) 2013년 5월 26일 (일) 16:21 (KST)
위키백과는 사전이기 때문에 목록 문서는 필요가 없습니다라는 가람 님의 의견에 대해 동의하지 않습니다. 오히려 위키백과는 사전이므로 목록 문서도 허용된다고 생각합니다. 위에서 토론이 주제를 벗어나고 있는데, 앞으로 이 주제에 집중하여 논의하면 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 19일 (일) 03:38 (KST)
# 위키백과는 사전이므로 목록 문서는 필요가 없다는 '총의'가 존재하지 않습니다. 만약 있으면 링크를 걸어주세요.
# 현재 한국어 위키백과에 상당히 많은 목록 문서가 있고 본문 중에도 목록 문단이 있습니다. 그 많은 목록을 전부 삭제할 수는 없습니다.
# 현실 세계의 종이 백과사전에도 목록 문서가 존재합니다. 도서관이나 집에 있는 종이 백과사전을 찾아보세요.
# 영어판 위키백과를 참고하면 목록 문서 및 목록 문단은 허용되고 있습니다. 이 문제에 대해서 영어판과 한국어판의 정책이 서로 달라야 할 이유가 없습니다.
# 서술하는 내용에 따라 본문 중에 문장으로 풀어서 기술하는 것이 좋은 경우도 있고, 목록 형식으로 기술하는 것이 좋은 경우도 있습니다. 상황에 맞게 문장 형식과 목록 형식을 모두 허용해야 합니다.
# 위키백과는 사전이므로 문장 형식의 서술만 허용하고 목록 형식은 삭제한다는 주장은 (위키백과의 정책과 지침에도 없는 말이지만) 규칙에 얽매이지 않고 일반인의 건전한 상식으로 판단해 보아도 이해하기 어려운 주장입니다.
이상 제 의견에 대한 다른 사용자분들의 의견을 듣고 싶습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 19일 (일) 03:47 (KST)
4번을 보충하자면 심지어 영어판은 :en:Wikipedia:Featured lists 이런 것도 있습니다. 영어판뿐만 아니라 일어, 중국어판외 기타 언어판에서도 시행하는 제도입니다. 아직 한국어판에는 없군요. 번역하면 "알찬 목록" 정도 될려나요? 아사달님도 참고 바랍니다.--A. W. ROLAND ː RECENT> 2013년 5월 19일 (일) 04:07 (KST)
: 글쎄요, 알찬 목록은 '표'에 가깝습니다. 불렛 포인트를 이용한 단순 나열과는 다른 점이 있긴 합니다.--NuvieK 2013년 5월 19일 (일) 09:24 (KST)
제가 드린 영어판 링크가 전체적인 목록(표, 목록 문서 등)에 대한 것이라면, :en:Wikipedia:Manual of Style/Embedded lists는 문서 안에 포함되는 표에 한정된 편집 지침이네요. :en:Template:List navbox에 목록 관련한 지침, 도움말 등이 모아져있습니다.--NuvieK 2013년 5월 19일 (일) 09:29 (KST)
부끄럽지만 구글번역 참조함. Appropriate use of lists에 의한 문서의 문단 형태인데 현재 논의 중인 학력에 대한 문단 학력 같은 것은 없음. --18호 (토론) 2013년 5월 19일 (일) 11:38 (KST)
 토론 주제는 '목록 문단을 허용할 것인지 말 것인지' 여부입니다. 다른 모든 목록은 허용하지만 '학력'은 허용하지 않는다는 주장을 한 것이 아니라, 모든 목록 자체를 위키백과에서 허용하지 않는다는 주장을 하는 사용자가 있어서 이 토론을 개설한 것입니다. 학력, 경력, 저서, 작품, 연혁, 사건의 전개 과정(시간순) 등 어느 것은 목록이 허용되고, 어느 것은 허용되지 않는다는 토론이 아닙니다. 위키백과는 사전이기 때문에 목록 문서는 필요가 없습니다라는 주장이 타당한지 아닌지를 논의하고 있습니다. 제 의견은 위키백과는 사전이므로 목록 문서가 허용된다는 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 19일 (일) 16:38 (KST)
내용상 필요한 목록은 문서에 포함될 수도 있습니다. 연도는 긴 사건의 경우 (가령 제2차 세계대전)아예 따로 관련 문서가 만들어 질 정도입니다. 또한 인물 문서에서 그 사람의 저서, 음반 등 작품은 나열할 수밖에 없기에 당연히 목록으로밖에 처리할 수 없습니다. 당장 아무 아이돌 문서에 한 번 들어가 보세요. 물론 학력이나 연혁 등 문장으로도 처리할 수 있는 내용은 웬만하면 다른 문단에 포함하는 게 낫겠지요.
위의 윤창중 문서의 경우, 학력은 그냥 생애 문단에 넣어도 충분하다고 봅니다. 딱히 가방끈으로 유명해진 게 아닌 이상, 인물 틀에는 최종 학력만 넣으면 된다고 봅니다. 그런데 저서 문단을 왜 삭제하려고 하는지는 모르겠네요. 그 사람의 저작물로써 엄연히 가치가 있습니다. 자넷 잭슨 (영어판)에는 '단 한 권'뿐인 저서를 위한 문단이 따로 있고요. 동국대의 연혁은 당연히 '역사'문단에서 문장으로 풀어야 한다고 봅니다. 안 그러면 가독성이 떨어지니까요. 고려대 문서를 연혁 방식으로 적는다 생각해 봅시다.
그리고 가람님, 말에서 살짝살짝 상대를 비꼬는 듯한 표현이 보입니다. 상대의 주장을 보고 '굉장한 기승전결이라고 생각합니다'면서 반대한다든지, 물음표를 공격적으로 쓴다든지('영어판의 지침을 보고서, 어떻게 하면 한국어판의 총의를 판단할 수가 있는 것이죠?'는 문장. 그냥 '판단할 수 없다'고만 해도 되잖습니까.). 저도 말솜씨가 좋진 않습니다만, 말투는 순화해 주세요.--Reiro (토론) 2013년 5월 19일 (일) 18:33 (KST)
: 제2차 세계대전 문서는 아주 잘 만든 훌륭한 문서이군요. 이 문서에도 '연표'와 '사용된 무기' 및 '관련 작품' 등이 목록 형식으로 표시되어 있더군요. 이 부분도 단지 목록이라는 이유만으로 삭제하실 건가요? 그건 아닐 겁니다. 목록 문서 또는 목록 문단은 삭제해도 된다는 위키백과의 '총의'는 존재하지 않습니다. 그런 잘못된 주장이 '총의'로 존재할 아무런 이유가 없습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 20일 (월) 02:12 (KST)
:: 연표와 목록을 동일시 하는 것은 둘째 치고, 다른 문서가 이러이러하니, 문제가 없다라는 식의 말은 분명 문제가 있다고 지속적으로 말씀드린 바 있음에도, 계속해서 그러한 주장을 하고 계시네요. 제가 목록이 없는 문서들을 가지고 와서 다른 문서들이 이러이러하니 목록으로 쓰면 안 된다라고 주장한 바가 있던가요? 주장에 있어서, 합당한 근거를 대어야지, 다른 문서들이, 다른 언어판이 그러하다는 것은 결코 합당한 근거가 될 수가 없습니다. 그리고 해당 문서의 경우에는, 본문에 녹일 수준이므로, 굳이 목록화할 연유조차도 없습니다. 또한, 이렇게 말씀드렸음에도, 또다시 무언가와 비교하려 든다면, 토론할 의사가 없다는 것으로 받아들이겠습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 20일 (월) 18:05 (KST)
:::이해하기 쉽게 하려고 예시를 든 것입니다. 이건 피장파장의 오류가 아니라, 정당한 사례 들기입니다. 그러면 그게 왜 이번엔 성립할 수 없는지 그걸 설명하셔야지요. 저는 단순히 작품을 늘어놓을 경우 나열하며 쓰는 것이 더 읽기 편하기에 그렇게 말한 것입니다. 
::: 가람님, '해당 문서'가 뭘 말하는 건지 잘 모르겠습니다. 윤창중의 저서 부분인가요, 아니면 동국대학교의 연표 부분인가요. 전자는 저작품 자체를 모으는 게 그럴 만한 가치가 있어서 목록화해도 된다고 썼습니다. 언제 어떤 걸 발매했다는 정보들은 오히려 문장으로 풀면 보기에 훨씬 복잡합니다. 그렇다고 책을 펴낸 게 (작가가 아닌 이상) 활동 문단에 뜬금없이 들어가기도 그렇고. 후자는 서술식이 더 편하다고 말했습니다.--Reiro (토론) 2013년 5월 21일 (화) 02:38 (KST)
이 토론이 한참 진행 중인 상황에서 가람 님이 일방적으로 윤창중 문서에 있는 저서 부분을 삭제한 것은 매우 당황스러운 일입니다. 토론이 한참 진행 중인데, 이 토론 결과와 무관하게 자신의 편집을 강행하겠다는 뜻인가요? 단지, 목록이기 때문에 해당 문단을 삭제하고 본문 안에 녹여서 서술해야 하나요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 22일 (수) 23:25 (KST)
대한민국의 천연기념물/보물/국보 문서처럼 목록 형식이 아니라면 정리할 수 없는 문서도 존재한다고 생각합니다. 또한, 인물 문서에서 저서를 목록 형식으로 정리하는 것은 총의에 가깝다고 생각하는데, 어째서 지금에 와서 이 부분이 문제가 되는지 모르겠습니다. jtm71 (토론) 2013년 5월 23일 (목) 15:53 (KST)
생애에 대한 목록은 서술로 변경하는 것이 바람직하지만, 저서나 상훈의 경우에까지 기계적으로 적용하는 것은 무리가 있다고 생각합니다. 이와 별개로, 아사달님이 예시로 들어 주신 제2차 세계 대전 문서의 목록은 제2차 세계 대전 연표와 중복되기 때문에 삭제하겠습니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 5월 23일 (목) 23:10 (KST)
제2차 세계 대전 문서에 수많은 무기들이 여전히 목록 형식으로 서술되어 있습니다. (가람 님에게 묻겠습니다.) 단지 목록이라는 이유만으로 이 많은 무기들을 삭제하실 건가요? 또한 제2차 세계대전을 소재로 한 다큐멘터리 역시 목록으로 서술되어 있습니다. 그 밑에는 제2차 세계 대전 관련 주요 학살 사건도 목록 형식으로 서술되어 있습니다. 이처럼 경우에 따라서는 목록 형식으로 서술하는 것이 가독성을 높여서, 백과사전을 찾는 독자들에게 더 쉽고 빠르고 정확하게 내용을 전달할 수 있는 장점이 있으므로, 목록 형식은 허용되어야 합니다. 단지 목록 형식이라는 이유만으로 삭제하는 것은 바람직하지 않습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 24일 (금) 01:21 (KST)
 제가 삭제한 것은 연표 부분인데, 엉뚱한 얘기를 하시네요. 제가 삭제한 것이 어느 부분인지 확인도 하지 않으신 건가요, 아니면 일부러 논점을 다른 데로 돌리시는 건가요? 제 얘기의 본질은 가람님의 기계적 적용 역시 바람직하지 않다는 것이었는데, 이렇게 동문서답하시면 곤란합니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 5월 24일 (금) 01:40 (KST)
:가람 님에게 할 이야기를 제가 다른 사람에게 한 꼴이 되었군요. 죄송합니다. Salamander724 님에게 한 말이 아닌데, 제가 들여쓰기를 해서 동문서답처럼 느끼셨겠군요. 지적을 받고, 문단을 한 칸 더 내어쓰기를 하였습니다. 혼란스럽게 해서, 거듭 죄송하게 생각합니다. 어쨌든 단지 목록이라는 이유만으로 위키백과에서 삭제하는 가람 님의 행위는 '문서 훼손'에 해당한다는 것이 저의 생각입니다. 오히려 위키백과는 사전이므로 목록 형식의 서술이 허용되어야 한다는 것이 저의 일관된 주장입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 24일 (금) 02:26 (KST)
:: 저는 기계적으로 없애자고 주장한 바 없습니다. 해당 문서에서는 그것이 기술할만한 가치가 있느냐의 근거를 제시하라고 수차례 언급했음에도, 그 누구도 그에 대한 근거는 제시하지 않고서, 되려 다 삭제해야 한다고 주장했다고 매도하는 이 상황에서, 또한 그렇게 생각하는 상황 속에서, 저에게 질문을 한다는 것은 그냥 제 의견이 중요한 게 아니라, 자신의 주장에 힘을 실으려는 것이 아닌가요? 해당 문서는 출처만 제시하면, 그게 합당하다고 여겨지면 인정하고 넘어갈 일입니다. 이렇게 불필요한 피장파장의 오류를 일으킬 연유가 없어요. 그렇기 때문에, 해당 질문에 대해 답변을 할 필요성도 느끼지 못합니다. 추신, A라고 주장한 바 없음에도, A-1이 자신의 일관된 주장이라고 하시면, 저는 과연 이럴 때, 어떤 반응을 보이면 되는 걸까요? 누구의 조언을 수용하여, 웃으면 될 련지도 모르겠습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 24일 (금) 11:32 (KST)
::: 이제는 말 바꾸기를 하는 건가요? 자신이 한 발언도 잊어버리셨나요? 목록은 필요없다고 가람 님이 여러 차례 반복해서 잘못된 발언을 하였기 때문에, 제가 그걸 바로잡고자 사랑방에 이런 토론을 개설한 것입니다.
:::-- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 01:48 (KST)
:::: 제가 언제 어디서 어떠한 목적으로 ‘목록은 필요 없다’라고 했는지 말씀해주시기 바랍니다. 저는 가치가 없는 단순 나열식 목록은 최대한 지양해야 한다는 선상에서 풀어쓰기를 권장하는 발언은 한 적이 있어도, ‘목록은 무조건 없애야 한다’ 식의 발언을 한 적은 없습니다. 말을 바꾸는 것은 귀하가 아닐런지요. 마치 정의인양, 바로 잡는다는 표현까지 쓰시면서 말씀하시는데, 그것이 참된 바로 잡는 행위가 아니라서 안타깝게 생각합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 01:52 (KST)
::::: 그런 발언을 한 사실이 없다는 말인가요? 바로 위에 있습니다만... -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 02:07 (KST)
::: 이상의 가람 님의 잘못된 주장에 대해서 제가 여러 차례 근거를 들어 조목조목 비판하였으며, 다음과 같은 입장을 여러 차례 반복하여 밝힌 바 있습니다.
::: 윤창중 문서에서 학력 및 저서 부분을 삭제한 가람 님의 행위는 결코 위키백과의 정책과 지침에 근거한 행동이 아니었습니다. 이러한 과도한 삭제 행위로 인하여 위키백과가 고통을 받고 있습니다. 여러 사용자들의 한결 같은 충고와 조언, 의견, 비판에도 불구하고, 끝까지 자신의 독단적 편집을 강행하는 가람 님의 행위는 결코 가볍게 넘어갈 일이 아니며, 협업을 소중히 하는 위키 정신에 대한 근본적 도전이라고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 01:52 (KST)
:::: 윤창중 문서의 논의의 초점과 이 논의의 초점은 전혀 접점이 없습니다만. 그리고 근거 없는 매도 행위는 지양해주셨으면 좋겠습니다. 누가, 언제, 어디서 충고와 조언을 해달라고 했던가요? 원치 않는 충고와 조언은 꼰대 행위일 뿐입니다. 쉽게 설명하자면, 말단 직원이 사장인 아사달 님께 충고와 조언을 한다고 하는 꼴이랄까요. 뭐, 그렇습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 01:55 (KST)
::::: 논점을 벗어난 엉뚱한 이야기하지 마시고, 자신이 무슨 발언을 하고 무슨 행동을 하고 있는지 되돌아 보시기 바랍니다. 지금 가람 님에게는 '출구 전략'이 필요합니다. 현재의 상황으로는 가람 님이 너무 많은 분란을 일으켰고 신뢰를 잃어버렸기 때문에, 상당 기간 신뢰 회복이 쉽지 않을 듯 합니다. 지금이라도 관련자 전원에게 정중히 사과하고 이 문제에서 그만 벗어나시기를 권고해 드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 02:05 (KST)
:::::: 제가 귀하께 드리고 싶은 말씀이며, 저에게 있어서는 지금 출구 전략이 필요하지 않습니다. 기업도 아닐지언데, 치고 빠지는 전략이 왜 필요합니까. 그리고 신뢰를 잃었다는 것은 매우 주관적인 주장이며, 또한 제가 지금 누군가에게 사과할 연유도 없습니다. 되려, 매도하는 지금 이 행위에 대한 사과를 받으면 모를까요. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 02:08 (KST)
::::::: 기업에 대해 상당히 부정적인 인식을 하고 계시는군요. "치고 빠지는 전략"은 기업뿐 아니라 스포츠, 전쟁, 외교, 정치 등 다양한 분야에서 사용하는 전략입니다. 제가 말한 것은 "치고 빠지는 전략"이 아니라 "출구 전략"입니다. 출구 전략은 치고 빠지는 전략과 같은 개념이 아닙니다. 지금 가람 님에게는 "출구 전략"이 필요하다고 말한 것입니다. "출구 전략"은 대한민국 정부에서도 많이 사용하는 전략입니다. 그다지 나쁜 의미로 사용한 용어가 아닙니다. 잘 마무리하고 좋은 이미지를 남기면서 토론을 원만히 종결하자는 의미로 사용한 용어입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 01:06 (KST)
:목록문서에 대한 논쟁은 관련지침을 좀더 자세히 해석하는것으로도 완화시킬수 있을것 같습니다. 백:아님#데이터베이스는 목록을 거부하는듯이 보이지만 실제 규정을 보면 "위키백과는 정보를 무분별하게 모으는 곳이 아닙니다"로 되어 있고, 노래가사집(사전)과 과도한 통계수치의 목록을 사례로 들고 있습니다. 즉 문서의 주내용이 직접적인 연관성이 없는 과도한 데이타의 목록이 되는것을 지양하는것이지 목록자체를 반대하는것이 아닌것으로 해석됩니다. "저작물의 단순 요약 설명이 아닙니다", "문서가 오로지 노래 가사만을 담고 있으면 안되고", "일반 독자들이 이해할 수 있는 맥락에서 인용되어야 하고", "필요한 경우 긴 자료 목록의 가독성을 높이기 위해 표를 사용하는 것도"와 같은 보완규정의 의미를 되새겨 봐도 필요에 의해서 문서의 일부로 사용하는것 또는 무의미한 무한한 나열이 아닌 목록은 사용가능한것으로 보입니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 25일 (토) 11:01 (KST)
:: 예, 동의합니다. 위키백과에서 목록은 안 된다는 주장은 그동안 별로 보지 못했습니다. 그런데 최근 가람(Idh0854) 님 1명이 위키백과는 사전이므로 목록은 필요없다고 하면서 목록 문단을 삭제하고 있습니다.(예: 윤창중 문서) 그걸 막기 위해 여러 사용자들이 나서서 토론도 하고 설득도 하고 문서 보호 요청도 하였으나, 역부족입니다. 위키백과는 다수결이 아니라서 1명의 독단적 편집을 막을 수 있는 방법이 없는 것 같습니다. 지금도 계속 자신만의 독단적 편집을 강행하고 있습니다. 현재까지 벌써 두 번이나 문서 보호가 된 상태인데, 1주일이 지나서 문서 보호가 해제되면, 다시 또 제3차 되돌리기 분쟁이 벌어지지 않을지 매우 우려스러운 상황입니다. 현행 위키백과 시스템에 허점이 있는 것으로 생각됩니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 17:52 (KST)
::: 한 사용자를 매도하는 것으로도 모자라여, 위키백과의 시스템 마저 부정하려고 하시네요. 이것은 마치, “말을 해줘도 알아듣질 못하니, 솔직히 이길 자신이 없다”라는 어느 분의 명언이 생각나게 합니다. 분명히 해당 문서에 논지는 그것이 아니라고 수차례 말씀드렸음에도, 자신에게 유리한 방향으로 끌어가기 위해, 타인의 논지를 흐리고 왜곡하는 것에서 논의를 하고자 하는 의지가 없다고 생각되며, 개인적으로는 위키백과의 근본 이념을 부정하는 발언을 통해 위키백과의 뿌리를 흔들려고 하고 있다고 생각되어 우려를 금치 못합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 19:14 (KST)
:::: 좀 심하군요. 도대체 누가 위키백과의 근본 이념을 부정하면서 위키백과의 뿌리를 흔들고 있나요? 여러 사람들의 친절한 안내와 토론, 수없이 반복되는 설득에도 불구하고, 위키백과는 다수결이 아니라고 주장하면서 독단적 편집을 강행하는 사람이 누구인가요? 윤창중 문서에서 수없이 반복되는 되돌리기와 문서 보호가 누구 때문인지 정말 모르신다는 말인가요? 왜 다른 사람들의 말에 귀를 기울이지 않고 독단적 편집 행위를 강행하시나요? 이러한 독단적인 편집 행위야말로 위키백과의 '협업 정신'을 근본적으로 부정하는 행위가 아닐까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 21:19 (KST)
:::::  # 자신이 한 말에 책임을 질 줄 아셨으면 합니다. 그리고 타인에게 ‘말에 귀를 기울이지 않고 독단적인 편집 행위를 강행’한다고 하기 이전에, 스스로가 타인의 의견을 제대로 이해를 하고 있는 것인지부터 파악하는 게 어떠할까 싶습니다. 또한, 이미 목록을 본문에 녹였음에도, 목록을 다시끔 불러와서 분쟁을 만들고, 전혀 다른 사안임에도, 마치 같은 사안인 것마냥 만들어서 사람을 매도하는 분이 과연 하실 말씀인가요, 저것이요? 적어도 논리성이 결여된다 하더라도, 사람은 매도하지 않아야죠. 이건 논의 내용이 문제가 아니라, 논의 태도가 문제인 겁니다. 다수결 운운하는 것 역시 그렇지요. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 21:29 (KST)
:::::: 특정 인물의 저서 총8권 중에서 2권을 본문 안에 서술했으므로 나머지 6권이 나열된 목록은 삭제해도 된다는 뜻인가요? 그걸 삭제하지 않기를 바라는 여러 사용자들이 해당 문단을 복원시켰는데, 그걸 다시 삭제한 이유는 무엇인가요? 삭제 이유를 제시하면서, 위키백과는 사전이므로 목록 문서는 필요없다고 쓴 사람이 가람 님 본인인데, 지금은 생각이 바뀌신 건가요? 위키백과에도 목록은 허용이 되고, 목록이라서 삭제한 것이 아니라 해당 저서에 대한 출처가 부족하여 삭제했다는 뜻인가요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 21:53 (KST)
::::::: 말 장난은 그만하세요. 5번이나 말했으면 이해할 때도 되지 않았나요? 합리적 근거를 제시하라는데, 제시는 커녕 나열되서 삭제하냐는 어이없는 주장을 펼치면서, 합리화 시키는 것도 진저리가 납니다. 그래놓곤, 생각이 바뀌었냐고요? 스스로 만든 틀에 다른 사용자가 맞춰들어갈 거라고 생각하는 거 같은데, 저로서는 전혀 그럴 연유가 없습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 21:59 (KST)
:::::::: 지금 무슨 주장을 하고 있는지 이해가 되지 않습니다. 5번이나 말했다는데, 무슨 말을 5번이나 했나요? 저는 한 번도 알아듣지 못했습니다. 다시 묻겠습니다. 위키백과에 목록 문서는 필요가 없습니까, 아니면 목록 형식의 서술도 허용이 되나요? 5번씩이나 답변할 필요 없고, 지금 여기서 딱 1번만 제대로 답변해 주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 00:04 (KST)
:::::::::: 당연히 주장을 이해하지 못할 수 밖에요. 자신이 만든 틀 안에 끼어들어가야 할 텐데, 안 들어가는 상황에서 이해가 가면 그게 이상하죠. 타인이 무엇을 주장하는 지에는 관심이 없고, 타인의 행위를 자신의 입장에서 바라보고 있는데, 아무리 설명을 해줘도 그게 이해가 가겠습니까. 정 이해가 안 가거든, 지금까지의 모든 논의를 읽어보기를 권합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 00:10 (KST)

**위키백과에 목록 형식의 서술은 허용이 되는가?**
가람 님에게 다시 묻겠습니다. 위키백과는 사전이므로 목록 문서는 필요가 없습니까? 아니면 목록 형식의 서술도 허용이 됩니까? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 21:10 (KST)
 질문의 의도가 너무나 뻔하여, 답하지 않겠습니다. 일반화시켜서 질문하지 마십시오. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 21:12 (KST)
: 위키백과는 사전이므로 목록 형식의 서술도 허용이 됩니다. 이게 총의입니다. 혹시 이 의견에 반대하시나요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 21:15 (KST)
:: 반대하기 이전에 그러한 총의는 없습니다. 그렇기에, 반대하냐는 질문은 말이 되지 않습니다. 개인적으로는 현재 총의를 자의적으로 지정하고 있음을 우려합니다. 적어도 위키백과 정책과 지침 및 총의에 의거하여 돌아가는 중재위원회의 중재위원이라면, 위키백과의 정책과 지침 및 총의를 부정하거나, 혹은 그에 대한 자의적 해석을 행해서는 아니될 것입니다. 이 점 참고하여, 주의해주시면 감사하겠습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 21:19 (KST)
::: 그럼, 가람 님은 위키백과는 사전이므로 목록 문서는 필요 없으며, 모두 삭제해야 한다는 예전 입장에서 조금도 변함이 없으신가요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 21:23 (KST)
:::: 적당히 하세요. 제 논거를 왜곡하는 행위에 대해서는, 슬슬 화가 납니다. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 21:29 (KST)
::::: 그럼 가람 님은 위키백과에 목록은 무조건 삭제한다는 말은 한 적이 없으며, 따라서 "위키백과에는 상황에 따라 목록 방식의 서술도 허용이 된다"고 입장을 정리한 것으로 이해해도 되겠습니까? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 21:46 (KST)
:::::: 다시 한 번 말씀드립니다. 자의적으로 만들어놓은 주장을, 사실로 받아들여도 되냐는 식의 확인 절차를 밟지 마십시오. 그 이전에, 타인의 의견은 결코 들으려고 하지 않으면서, 이미 짜놓은 틀에 타인이 들어가길 원하는 것은 무슨 심보입니까? 마치 꼭두각시처럼 놀아주길 바라는 건가요? --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 21:56 (KST)
저희 공동체는 두 분만의 토론을 바라지 않습니다. 제발 백:인신공격을 주의해 주세요. Jytim (토론) 2013년 5월 25일 (토) 22:13 (KST)

**문단 나눔 2**
일단 목록 나눔에 대한 토론은 두 분의 글들을 참고해 주시구요, 총의를 모읍시다. 저는 입니다. 수많은 목록 문단들을 다 버리자는 겁니까? 물론 피장파장의 오류겠지만, 목록 문서 및 문단들은 너무 많고 지금 총의를 모으기 이전부터 널리 쓰여 왔습니다. 어쩌겠습니까. Jytim (토론) 2013년 5월 25일 (토) 22:13 (KST)
 뜬금 없는 찬반 논쟁에 반대합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 22:15 (KST)
: 반대를 주장하시는분이 "뜬금 없는 찬반 논쟁에 반대"하다뇨? 앞뒤가 안맞는 말을 하시네요. 찬반 논쟁을 하신건 님 아니였나요? --A. W. ROLAND ː RECENT> 2013년 5월 25일 (토) 22:24 (KST)
:: 상대의 논거를 파악하지 못하셨으면, 우선 상대가 무엇을 주장하는가를 살펴보세요. 상대가 무작정 반대를 주장한다라고 생각하지 마시고요. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 22:25 (KST)
::: 논점에 안맞는 말을 하시네요. 전 님이 반대 주장을 하시는데 "뜬금 없는 찬반 논쟁에 반대합니다."라는 말을 한 것 자체가 이상하다고 말한건데요. 제가 언제 "님이 무작정 반대를 주장한다"라고 했나요? --A. W. ROLAND ː RECENT> 2013년 5월 25일 (토) 22:44 (KST)
:::: 이미 쓰여진 글을 아무런 보충 설명 없이 수정해놓음과 동시에, 그런 적이 없다고 발뺌하려는 건가요?  # --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 22:47 (KST)
::::: 무슨 발뺌입니까? 수정 전에도 저게 어떻게 "님이 무작정 반대를 주장한다"라는 의미가 되나요? 저렇게 수정한 이유는 충돌이 되어서 그런것이지 수정하고 발뺌하려는 게 아닙니다. 그리고, 제발 님, 분란 일으키지마세요. 다른 사용자분께서 누누이 지적했잖습니까? Jytim님께서 인신공격 하지말라는 것은 안보이나요? --A. W. ROLAND ː RECENT> 2013년 5월 25일 (토) 22:51 (KST)
::::::  ‘반대를 주장하시는 분’이라고 말한 시점에서 제가 귀하께는 무작정 반대하는 인물로 비춰지는 거겠죠. 타인의 주장이 무엇인지에 대한 관심은 안중에도 없고, 단순히 상대가 말하는 게 아니꼬운 게 아닙니까? 그리고 다른 분께서 말씀하지 않으셨던가요. 논쟁에서는 감정에 호소하지 말고, 논리로 상대를 설득하라고 말이죠. 추신, 글을 수정하면 수정했다고, 작은 글씨로 명시라도 해주세요. 누가 보면, 수정된 문서인 줄 모르고, 자꾸만 제가 문장을 이해하지 못하는 줄 알지 않겠습니까. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 22:56 (KST)
"단순히 상대가 말하는 게 아니꼬운 게 아닙니까?"라는 말이야 말로 님의 감정에 호소하는 것 아닙니까? "논쟁에서는 감정에 호소하지 말고, 논리로 상대를 설득하세요." --A. W. ROLAND ː RECENT> 2013년 5월 25일 (토) 23:15 (KST)
 전에도 말씀드린 바 있는데, 상황에 적절하지 않은 용어들은 쓰지 않는 편이 오히려 도움이 될 때도 있습니다. ‘감정에 호소’한다고 말씀하셨는데, 여기에 대해서는 제가 어떻게 감정에 호소하였는 지를 설명해보시면 좋을 듯 합니다. 용어가 멋져보일 때도 있겠지만, 그렇다고 해서 아무 때나 사용하는 것은 적절치 않지요. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 23:23 (KST)
: 가람 님, 정말 마지막으로 부탁 드립니다. 제발 좀 자제해 주세요. 남의 잘못을 탓하기 전에 먼저 자신이 지금 무슨 일을 하고 있는지 돌아봐 주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 23:58 (KST)
:: 지금 하시는 그 행위가 남 탓이라는 것은 자각하지 못하시는 모양이군요. 또한 생산적이지 못한 글이네요. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 00:08 (KST)
가람 님께 다시 묻겠습니다. 위키백과는 사전이므로 목록 문서는 필요가 없나요, 아니면 목록 형식의 서술도 허용이 되나요? 이곳은 정책 사랑방이며, 제가 사랑방에 이 주제를 개설한 것도 가람 님의 발언 때문이었습니다. 가람 님이 자신의 의견을 분명히 해 주셔야 토론이 진행이 됩니다. 가람 님을 제외한 나머지 모든 사용자들이 목록 형식의 서술도 허용이 된다고 의견을 밝히고 있습니다. 가람 님도 이런 대다수 사용자들의 의견에 동의하시나요, 아니면 위키백과는 다수결이 아니므로 그런 식으로 '총의'를 모으는 것에 반대하시나요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 00:10 (KST)
 질문의 의도가 참으로 불순하네요. 무슨 사람 앉혀놓고 심문하는 것처럼 하는데, 그 누가 답변을 하고 싶을까요. 그리고 그 내용 역시 타인의 의사를 전혀 이해하지 못함에서 나오는 전형적인 질문들이라고 생각합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 00:12 (KST)
: 질문이 기분 나쁘셨다면 죄송합니다. 심문하는 것으로 비춰졌다면 사과를 드리겠습니다. 하지만 정책 사랑방에서 이 주제로 토론이 진행되고 있는데, 가람 님의 의견이 정확히 어떤 것인지 알고 싶습니다. 자신의 의견을 밝혀야 토론이 진행될 수 있습니다. 그럼, 질문을 바꿔서 아래와 같이 다시 묻겠습니다.
: 위 인용문에 대해 첫째, 가람 님이 저런 발언을 한 사실이 있나요, 아니면 저런 발언을 한 사실이 없는데 잘못된 인용인가요? 둘째, 지금도 저 발언과 같은 생각을 가지고 계신가요, 아니면 입장이 바뀌신 건가요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 00:17 (KST)
현재 토론이 어떻게 흘러가는지 모를 정도네요. 토론을 좀 정리해 주셨으면 합니다. --Sotiale (토론) 2013년 5월 26일 (일) 00:17 (KST)
 토론 쟁점은 아주 명확합니다. 가람 님의 주장은 "위키백과는 사전이기 때문에 목록 문서는 필요가 없다"는 입장입니다. 이것에 대해 저를 포함한 여러 사용자들의 의견은 "위키백과에 목록 형식의 서술도 허용이 된다"는 입장입니다. 현재 가람 님을 제외한 모든 사용자들이 정도의 차이는 있지만 목록 형식의 서술을 허용해야 한다는 입장입니다. 가람 님만 반대 의견인 것으로 알고 있습니다. 그런데 최근 가람 님이 자신이 그런 발언을 한 적이 없다고 입장을 바꾼 것으로 보입니다. 그래서 제가 확인하고자 질문을 던진 것인데, 기분이 나쁘다면서 답변을 회피하고 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 00:21 (KST)
 제 주장의 요지는 다음과 같습니다. 저만의 생각이 아니라, 이 토론에 참여한 여러 사용자들의 의견도 크게 다르지 않은 것으로 보입니다.
 -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 00:31 (KST)
: 그러지 말 것을 부탁드렸음에도, 끝까지 주장을 왜곡하면서 매도하는 모습에 감탄하게 됩니다. 정말 어떤 반응을 보여야 할 지 모르겠군요. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 00:48 (KST)
:: 주장을 왜곡한다는 게 무슨 뜻인가요? 저런 주장을 한 사실이 없다는 뜻인가요? 아니면 저런 주장을 한 것은 맞지만 지금은 생각이 바뀌었다는 뜻인가요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 00:51 (KST)
::: 좋을대로 생각하시라는 의미입니다. 이미 하고 계시지 않습니까. 어차피 제가 뭐라고 해도 그 틀에 끼워맞출 것이 불 보듯 뻔한데, 제가 어찌 감히 주절댈 수 있겠습니까. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 00:54 (KST)
:::: 그럼 가람 님이 예전에 그런 발언을 한 사실은 있지만 당시 문맥상 그런 뜻이 아니었으며, 지금은 가람 님 생각이 바뀌어 "위키백과는 사전이므로 목록 형식의 서술도 허용된다"는 입장에 동의한 것으로 이해해도 되겠습니까? 가람 님이 동의해 주시면, 이 정책 사랑방의 토론은 완료되며, '총의'가 모아진 것으로 볼 수 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 00:57 (KST)
::::: ‘드립력’이 장난 아니신 거 같습니다. 따라잡을 엄두가 나지 않는군요. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 01:03 (KST)
:::::: 드립력? 이거 칭찬이 맞나요? 감사합니다. 제가 가람 님에게 이런 칭찬까지 들을 줄이야... -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 01:08 (KST)
::::::: 덕분에 웃었습니다. 본론 이야기를 하자면, 저의 주장은 지금껏 변한 적이 없이 그대로이나, 그 주장이라는 것은 현재 아사달 님께서 말씀하고 있는 아사달 님의 생각 속의 제 의견과는 전혀 다르며, 그것에 대해서는 이미 수 없이 설명하였기 때문에, 더 이상 말하지는 않겠습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 01:25 (KST)

**총의**
다시 본 논의로 돌아와서 "위키백과에는 목록 형식의 서술이 허용됩니다."라는 '총의'가 모아진 것으로 보고, 이 문구를 관련 정책과 지침에 삽입하고자 합니다. 이렇게 논의를 종결지어도 되겠습니까? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 01:14 (KST)
 --A. W. ROLAND ː RECENT> 2013년 5월 26일 (일) 01:21 (KST)
 아니오. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 02:32 (KST)
: 그럼 가람 님은 "위키백과에는 목록 형식의 서술이 허용되지 않는다"는 생각인가요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 04:42 (KST)
:: 아니오. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 12:11 (KST)
::: 그럼 가람 님은 "위키백과에 목록 형식의 서술도 허용이 된다"는 생각인가요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 14:23 (KST)
:::: 아니오. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 14:33 (KST)
::::: A도 아니고 Not A도 아니면 뭔가요? 그냥 반대를 위한 반대인가요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 14:37 (KST)
:::::: 아니오. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 14:38 (KST)
::::::: 그럼, 뭔가요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 16:28 (KST)
:::::::: B를 이야기 하고 있는데, 자꾸만 A에 대한 대답을 내놓으라고 하니, 아니라고 할 수밖에요. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 16:31 (KST)
::::::::: 그럼 위키백과에 목록을 허용할지 말지에 대해서 가람 님은 아무 관심이나 의견이 없다는 뜻인가요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 20:46 (KST)
:::::::::: A니, A-1니 하는 시점에서 귀하의 총의 모으는 작업 자체가 잘못되었음을 의미한다고 생각하지 않나요? --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 21:44 (KST)
반드시 목록형으로 쓰지 않아도 되는 것들도 목록형으로 굳어질 수 있을까 걱정되는 군요. 어쩔 수 없는 경우에만 목록형으로 쓸 수 있게 해야합니다. (몇몇 도표들의 예와 같이..) --토트 2013년 5월 26일 (일) 04:45 (KST)
 백과사전의 목적은 사용자들에게 더 좋은 정보를 더 좋은 방식으로 제공하는 것입니다. 정보의 성격에 따라서 본문 속에 문장 형식으로 풀어서 서술할 수도 있고, 혹은 목록이나 표, 도표, 그림, 사진 등의 형식으로 서술할 수도 있습니다. 대체로 문장 형식이 더 좋다고 볼 수 있으나 항상 그런 것은 아니며, 구체적 상황에 따라 서술 형식이 달라질 수 있습니다. 반드시 목록형으로 쓰지 않아도 되는 것을 굳이 목록형으로 쓰자는 제안은 아닙니다. 다만, 위키백과에 목록 문서는 필요 없다고 하면서, 목록으로 된 부분을 찾아서 독단적으로 삭제하는 행위를 막기 위하여 이 토론을 개설하였습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 04:55 (KST)
 토론에서 구체적으로 무슨 얘기가 있었는지는 모르겠습니다만, 문서 마다 목록 형식의 서술이 적합한 문서도 있겠고, 아닌 것도 있겠죠. 제가 봤을 땐 백:편집 지침/구성 같은 지침을 정해놓고 되도록 이걸 따르되 적합하지 않은 문서는 그 문서에 한해 따로 토론하는 게 좋을 것 같습니다.--Leedors (토론) 2013년 5월 26일 (일) 10:47 (KST)
: 좋은 제안입니다. 백:편집 지침/구성 문서에 '목록' 형식에 대한 내용을 추가하면 앞으로 다른 사용자들에게 큰 도움이 될 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 14:31 (KST)
 현재 존재하는 지침이 지나친 나열은 제한한다라는 의미로 적절하게 되어 있는듯 합니다. 하지만 논란이 있었으니 좀 더 명시적으로 '필요에 의해서 문서의 일부로 사용되는것이나 무의미한 무한한 나열이 아닌 개성있는(?) 목록은 허용된다'고 부가를 하는것도 좋다고 생각합니다. 가람님이 해석상 실수가 있었다면 빨리 수용하는것도 논란을 가라앉히는데 도움이 될것 같고 다른 의견이 있으시면 한번 정리해 주는것도 논점을 명확히 하는데 도움이 될것 같습니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 26일 (일) 11:35 (KST)
: 지금 여기서 논해지는 바와 토론:윤창중에서 논해지는 바의 논점은 서로 다른 것임에도 불구하고, 현재 아사달 님께서 자신의 주장을 뒷받침함과 동시에 확고히 하기 위한 수단으로, 두 토론을 엮고 계시는 것일 뿐입니다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 12:13 (KST)
:: 아시겠지만, 이곳은 윤창중이라는 특정 문서에 관한 토론 페이지가 아닙니다. 위키백과에서 일반적으로 목록 형식의 서술을 허용할 것인지 여부를 토론하는 곳입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 13:55 (KST)
::: 이는 획일화해서 생각할 문제가 아닙니다만. 앞서서 보여주셨던 그러한 식의 흑백논리적 접근은 상당히 위험합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 13:56 (KST)
목록에 대해 다음과 같은 3가지 의견이 있을 수 있습니다.
# 문서에 따라 문장 형식이 적합한 곳도 있고 목록 형식이 적합한 곳도 있으므로 상황에 맞게 서술 형식을 정한다. 이건 제 의견이고 다른 여러 사용자들의 의견이기도 합니다.
# 문서는 기본적으로 문장 형식으로 서술하되 몇 가지 예외적인 경우에 한하여 목록 형식의 서술도 허용한다. 이건 위 토론에서 몇 사람이 제시한 의견입니다.
# 위키백과는 사전이므로 목록 문서는 필요가 없다. 이건 가람 님 1명의 의견입니다.
이 토론은 위 의견 중 1번과 2번에 대한 논쟁이 아닙니다. 그건 이후 추가적 토론이 필요합니다. 이 토론은 3번이 아니라는 점을 확인하기 위한 토론입니다. 저 3번을 근거로 위키백과에 있는 수많은 목록 문서와 문단을 모두 삭제할 수는 없기 때문입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 13:59 (KST)
 ????? 의견 왜곡은 그만두어 달라고 부탁드렸는데요? 그리고 그에 대한 설명을 요구해서 수차례 해드렸음에도 불구하고, 또다시 해드렸는데, 결국 또 매도하시는 건가요. 재밌네요. 그리고 획일화 시킬 문제가 아니라고 이미 말씀드렸는데, 끝까지 밀어부치시네요. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 14:01 (KST)- ‘아시겠지만, 이곳은 윤창중이라는 특정 문서에 관한 토론 페이지가 아닙니다.’ → ‘위키백과는 사전이므로 목록 문서는 필요가 없다. 이건 가람 님 1명의 의견입니다.’
저 전개는 엄두가 안 나네요. 흑백논리적인 접근이라서 그런가요? --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 14:03 (KST)
:"매도"라는 용어를 사용하셨는데, 그렇다면 본인 의견은 그렇지 않은데 잘못 알려졌다는 뜻인가요? "위키백과는 사전이므로 목록 문서는 필요 없습니다."라고 말한 것은 가람 님 본인이 맞습니다. 그런데 지금은 생각이 바뀌었다는 뜻인가요? 만약 생각이 바뀌었다면, 현재 가람 님은 위 1, 2, 3번 중 어느 생각에 가까우신가요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 14:22 (KST)
:: 아니라고 한 10번은 말한 거 같네요. 분명히, ‘윤창중이라는 특정 문서에 관한 토론 페이지가 아’니라고 하신 분께서, 제가 윤창중 토론 문서에서 주장하던 바들을 가져와서 울궈먹는 것을 보면서, 정말로 웃으면 좋을 것 같다는 생각을 들게 만드네요. 앞서 말씀드렸지만, 저는 귀하께서 만든 틀에 끼어들어갈 생각이 없습니다. 자신이 만들어놓은 3가지 획일적인 것에 제가 왜 맞춰들어가야 하는 지부터 납득시켜 주시면 감사하겠습니다. 마치, 이것은 《광장》에서 주인공은 중립국을 이야기 하고 있는데, 중립국도 자본주의 국가라고 말하는 공산군 장교의 모습을 떠오르게 합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 14:29 (KST)
::: 목록 문서가 허용이 되는지 안 되는지 물었더니 가람 님이 "흑백 논리"라서 답변을 거부했습니다. 그래서 제가 3가지로 나눠서 다시 물었더니, 제가 만든 틀에 끼어들 생각이 없다면서 답변을 거부했습니다. 중립국이라고 비유를 드셨는데, 중립국도 좋습니다. 다만 그게 무슨 중립국인지 내용을 알고 싶습니다. 다시 묻겠습니다. 저는 위키백과에 목록 형식의 서술도 허용된다고 생각하는데, 가람 님은 어떻게 생각하시나요? (이번에는 제 틀에 맞추실 필요 없이 자유롭게 답변하셔도 됩니다.) -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 14:34 (KST)
:::: 본디 맞춰서 이야기 할 생각이 없었는데, 마지막 말씀으로 미루어 보아, 그렇게 답해주길 당연하게 여기신 거 같아서 상당히 불편하네요. 애초에 지금 이끌어나가는 총의라는 게 말도 되지 않는 소리입니다. ‘하자’ vs ‘하지 말자’ 대결 구도가 퍽이나 말이 된다고 생각하시는 지요? 상황에 따라 다를 지언데, 어찌하여 획일적으로 지정해야 한다는 말씀을 하시나 모르겠습니다. 이 말의 의미를 이해하지 못하시어, 위에서 자꾸 되묻는 것 같지만요. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 14:38 (KST)
::::: 그럼 가람 님의 의견은 "상황에 따라 다르다"인 것으로 이해해도 되겠습니까? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 21:43 (KST)
굳이 어떠어떠한 형식이나 형태의 서술을 허용한다/허용하지 않는다는 식의 내용을 지침 등에 서술할 필요는 없다고 생각합니다. 굳이 그러한 내용을 추가하지 않더라도 이미 운영 체제의 목록, 무한도전의 방영 목록과 같이 목록 문서가 많이 있어왔었습니다. 어떤어떤 형태의 서술을 해야한다/허용한다 등으로 지침에서 딱 잡아 규정하기보다, 경우에 따라서 서술자나 편집자가 적절하게 융통성 있게 판단하여 서술하도록 하는 것이 좋겠습니다. 꼭 목록이 아니더라도 어떤 경우에는 서술하는 것이 더 적합할 수도 있고, 선거 관련 문서에서는 목록보다 표와 도표, 그래프 등으로 나타내는 것이 더 효율적입니다. 어떤 경우엔 음성 자료나 동영상, 사진 등의 미디어 자료를 통해 나타내기도 하고, 어떤 경우엔 주석이나 주해를 통해 서술하기도 합니다. 마찬가지로 목록으로 나타내는 것이 좀 더 적합하다고 판단되면 융통성 있게 목록으로 나타내면 될 것 같습니다.
이곳은 단지 목록 형태의 서술을 허용한다는 부분을 지침에 추가해야하냐, 말아야하냐에 대한 토론이니 언급을 하지 않으려 했으나 최근의 다른 논의와 연관지어 생각하시는 분이 계신 것 같네요. 몇몇 논의에 대해서는 목록 자체에 대해 허용하냐/아니냐의 문제가 아니라(이미 위키백과에는 여러 목록형 문서가 존재해왔습니다.) 위키백과는 모든 사실을 일일이 나열하거나 기술하는 공간이 아니기 때문에 어떤어떤 부분을 실어야하고 기술하는 범위가 어느 정도냐의 문제인 것으로 알고 있습니다. 그 범위의 기준이나 정도가 각 위키백과 사용자마다 생각이 다르니 논의가 있는 부분이고요. 기술해야하는 양이 많아 목록으로 나열하는 것이 더 적합하다고 생각되면 목록으로 나타내면 되는 것이고, 기술하는 범위가 적어 목록으로 나타내는 것보다 서술하는 것이 더 적합하다면 서술하면 되는 것이겠죠. -- Min's (토론) 2013년 5월 26일 (일) 14:52 (KST)
Min's 님의 의견에 100% 공감합니다. 제 의견과 동일합니다. 하지만 바로 위에 있는 이런 가람 님의 주장에는 어떻게 대처해야 할까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 15:16 (KST)
: 보다가 하도 어이가 없어서, 제가 무어라 주장했는지 찾아봤습니다. 앞뒤 문맥 다 잘라먹고, 딱 그것만 주장한 것처럼 왜곡해놓으셨더군요?  # --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 15:22 (KST)
: 굳이 이곳에서 특정 사용자에 대해 어떻게 대처(?)해야하냐고 물어보시는 것은 부적절한 것 같습니다. 특정 발언발언 하나하나만을 보고 생각해야할 부분이 아니라, 해당 발언들을 포함하여 여러 토론들이 오간 말들과 상황들을 토대로 전체적으로 보고 생각을 해야할 것 같습니다. 예컨대 목록 자체에 대해 일체적으로 서술하면 안된다는 의견일 수도 있고, 위키백과에 서술하지 않아야할 사실들을 모두 목록화해서 적을 필요없다는 의견일 수도 있는 것이고, 다른 의견일 수도 있습니다. 어떤 사용자든 간에 발언 하나하나만을 보면 사용자의 정확한 생각이나 의견을 파악하는데 무리가 있고 오히려 불필요한 오해가 생길 수 있다는 생각입니다. 적어도 최근의 논의와 관련되어서는 목록 문서 자체를 해야하냐/말아야하냐의 문제가 아니라 어떤 어떤 부분들을 위키백과에 기술해야하는지 범위에 대해 사용자들의 생각의 차이 때문에 진행되는 논의로 파악하고 있습니다. 만약 목록 문서 자체에 대해 일어난 되돌림 분쟁이었다면 서술된 내용의 범위에 대해서는 되돌림 분쟁이 일어나지 않았을 것이라고 생각합니다. 아울러 특정 사용자에 대한 저의 생각을 확인이 필요하시다면 가급적이면 사용자토론 등의 공간을 이용해주셨으면 좋겠습니다. -- Min's (토론) 2013년 5월 26일 (일) 15:24 (KST)
그럼 더 이상 반대 의견이 없는 것으로 보고, "위키백과에는 목록 형식의 서술이 허용됩니다."라는 총의가 모아진 것으로 보겠습니다. 앞으로 "단지 목록이라는 이유만으로" 해당 문서나 문단을 삭제하는 행위에 대해서는 '문서 훼손'으로 간주하여 사용자 제재를 요청하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 15:28 (KST)
 ??? 닫힌 질문으로 자신이 원하는 답변을 유도해놓고선, 그것으로 총의를 만들었다고 주장하는 건가요. 그리고 문서 훼손이라고 까지 주장하고 계시네요. 이것은 정책과 지침의 확대해석이며, 위키백과의 총의 절차를 무시하는 것이기에, 결코 납득할 수 없습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 15:30 (KST)
 경우와 상황에 따라 다를 수 있고 사용자의 의도와 생각에 따라 다를 수 있는데 모든 경우를 문서 훼손으로 보고 사용자를 제재한다는 것은 위키백과에서 중시하는 가치와 거리가 먼 것 같습니다. 우선 토론을 통해 사용자와 의견을 나눠야 하기도 하고 각각의 경우와 상황을 고려하지 않고 모든 경우를 단편화하여 생각하시는 것은 아니신지 우려됩니다. -- Min's (토론) 2013년 5월 26일 (일) 15:35 (KST)
그럼 '문서 훼손' 부분은 나중에 따로 토론하도록 하고, 우선 다음 총의를 묻겠습니다. "위키백과에는 목록 형식의 서술이 허용됩니다."라는 '총의'가 모아진 것으로 보고 관련 정책과 지침에 해당 내용을 추가해도 되겠습니까? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 16:24 (KST)
 아니요. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 16:25 (KST)
: 그럼 위키백과는 사전이므로 목록 문서는 필요가 없나요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 16:30 (KST)
:: 아니요. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 16:31 (KST)
 아사달 님이 저의 의견에 대해 100% 공감한다고 말씀하신 후 그렇게 말씀을 하시면 제가 지침에 추가하자고 말씀드린 것처럼 오해가 들 것 같네요. 혹시라도 제가 제 의견을 잘못 표현했나 싶어 몇 번이고 다시 여러번 읽었습니다. 제 의견에 대해서 아사달 님은 어떻게 생각하시는지 다시 여쭤보고 싶습니다. -- Min's (토론) 2013년 5월 26일 (일) 16:35 (KST)
: 이상과 같이 제 입장은 명확합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 16:39 (KST)
:: 위의 제 의견에 100% 공감한다는 아사달 님의 말씀에는 변함이 없으신가요? -- Min's (토론) 2013년 5월 26일 (일) 16:40 (KST)
::: 이 문제에 대해서는 Min's 님의 개인 토론란에 의견을 남겼습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 16:51 (KST)
:::: 저는 지침으로 추가할 필요가 있는지에 대해 말씀을 드렸는데 100% 공감한다고 말씀하셔놓고 갑자기 그와 반대되는 것에 대해 해도 되겠냐고 물어보시면, 아사달 님의 생각이 무엇인지 잘 파악이 되지 않고 제가 어떤 의견을 잘못 전달했는지 의문이 들기도 하고 어떻게 반응해야할지 잘 모르겠습니다. 필요에 따라, 판단에 따라 목록으로 서술할 수도 있고, 글로 서술할 수도, 표로 서술할 수도, 도표나 그래프로 나타낼 수도 있고, 멀티미디어 자료로 나타낼 수도 있습니다. 당연한 사항을 지침에 하나하나 목록으로 서술할 수 있다, 글로 서술할 수 있다, 표로 서술할 수 있다, 도표로 서술할 수 있다, 그래프로 나타낼 수 있다, 멀티미디어 자료로 나타낼 수 있다, 그림으로 나타낼 수 있다 등등을 모두 다 지침으로 서술해야 할까요? 사용자 합의가 있어 서술하면 안되는 경우가 있다면 그것을 지침에 추가해서 서술하는 것이 어떨까 생각이 듭니다. 한국어로 서술해야 한다, 맞춤법에 맞춰 서술해야한다, 사투리가 아닌 표준어를 중심으로 서술해야 한다 등처럼 지극히 당연한 부분까지도 모두 지침으로 추가해야만 하는 사항인지 의문이 듭니다. -- Min's (토론) 2013년 5월 26일 (일) 16:56 (KST)
::::: 저도 Min's 님과 마찬가지로 위키백과에서 목록을 허용하는 것은 "1+1=2이다"처럼 명확한 정책이라고 생각했습니다. 하지만 최근 한 사용자가 이것을 인정하지 않는 발언을 했습니다. 게다가 이 문제로 논란이 커져서 상당히 오랜 기간 동안 상당히 많은 사람들이 이 논의에 참여했습니다. 그래서 제가 "사람은 공기로 숨을 쉰다." 혹은 "물은 아래로 흐른다."라고 '총의'를 확인하고자 한 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 17:02 (KST)
:: ≠ ‘목록이 옳다’
:: ≠ ‘목록을 삭제해서는 안 된다’
::  --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 16:42 (KST)
 위에 인용한 제 말을 좀 다듬어서 여러 관련 정책과 지침에 추가하려고 합니다. 이것에 대해 다른 사용자들의 총의를 알고 싶습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 16:56 (KST)
: 총의를 확인하기 위해서라고 말씀하셔서 총의를 확인할 뿐 지침에 해당 문구를 추가하려는 것은 아니라고 생각했었는데, 추가하시려는 생각이셨나요? 그렇다면 지침에 추가하는 것에 대해 위에서 말씀드린 저의 생각에 대해 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 혹시 지침에 추가하는 것이 총의를 확인하는 최종 절차라고 생각하신다는 뜻 이신가요? -- Min's (토론) 2013년 5월 26일 (일) 20:50 (KST)
:: 우선 '총의'부터 확인하겠습니다. 관련 정책과 지침에 추가하는 것에 대해서는 여러 정책과 여러 지침이 흩어져 있으므로, 개별 정책 및 지침별로 하나씩 구체적 상황에 맞게 문구를 제안하고 해당 정책 또는 지침 문서에서 토론을 진행하는 것이 좋겠습니다. 여기서는 우선 위키백과에 목록을 허용하는 것이 총의인지 아닌지부터 결론을 내리고 싶습니다. 개인적 의견을 덧붙이자면, 상식이 상식인지 물어봐야 하는 이런 비상식적인 상황이 매우 비상식적인 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 21:30 (KST)
잊으셨는지도 모르지만 이 단락은 목록 문서를 허용하는지에 대한 총의를 묻는 곳입니다. 표의 경우 글로벌 세계 대백과사전에 "표1"만 검색해 봐도 나오며 목록 문서도 문장에 녹인 것보다 더 명료하게 쓰일 경우가 있어서 찬성합니다. 그리고 가람 님께 질문드립니다. 가람 님의 입장은 목록 문서는 옳지 않으므로 지워야 한다는 것입니까? 토론이 너무 많아서 가람님의 입장을 파악할 수 없습니다. 한두문장으로 본인께서 직접 정리해 주셨으면 합니다.--콩가루 (토론) 2013년 5월 26일 (일) 20:31 (KST)
표에 대한 의견은 철회합니다. 표의 허용에 반대하는 것이 아니라 토론 주제에 맞지 않기 때문에 철회합니다.--콩가루 (토론) 2013년 5월 26일 (일) 20:36 (KST)

**총의(2)**
여러 사용자들의 의견을 반영하여 다시 한 번 총의를 묻겠습니다. "위키백과는 사전이므로 목록 형식의 서술도 허용됩니다."라는 의견에 대해서 어떻게 생각하시나요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 21:36 (KST)
 질문부터가 잘못되었다라고 분명 말씀드렸을 텐데요. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 21:43 (KST)
 아사달 님이 원하는 문장이라면 반대입니다. 백과사전으로서 가장 서술에 적합한 형태가 무엇인지에 따라 답이 달라지기 때문입니다. 기본적으로 목록의 나열은 백과사전에 적합한 서술 형태는 아니라 생각합니다. 본 문서에 딸린 보조 문서라면 모를까요. 국제 연합을 설명하기 위해 국제 연합 회원국이라는 목록형 문서가 있을 수 있습니다. 하지만 이 목록 문서는 국제 연합을 설명하기 위한 것이지, 이 목록 자체가 목적이 될 수 없습니다. -- ChongDae (토론) 2013년 5월 27일 (월) 11:11 (KST)
: 현재 목록 문서에 대해서 위키백과에 세 가지 의견이 있습니다.
:# 첫째는 위키백과는 사전이므로 독자들에게 정확한 정보를 잘 전달하기 위한 수단으로서 문장 형식이든 목록 형식이든 혹은 표, 이미지, 사진 등 어떠한 형식이든, 모두 허용된다는 입장입니다. 서술하고자 하는 주제에 가장 적합한 형식이 무엇인지에 따라서 문장, 목록, 표, 이미지, 사진 등 적절한 방식을 사용할 수 있다는 견해입니다.
:# 두번째 의견은 위키백과는 사전이므로 기본적으로 문장 형식의 서술이 우선이며, 목록 형식의 서술은 예외적인 경우에 한하여 제한적으로 허용되어야 한다는 견해입니다.
:# 세번째 견해는 위키백과는 사전이므로 목록 문서는 필요 없다는 주장입니다. 목록으로 정리하는 것은 백과사전이 할 일이 아니라는 견해입니다. 다행히 이번 토론을 통하여 이 세번째 견해를 더 이상 고집하는 사람은 없어진 것으로 생각됩니다.
:그런데 위 글에서 ChongDae 님은 첫번째 견해와 두번째 견해를 섞어서 말씀하셨습니다. "백과사전으로서 가장 서술에 적합한 형태가 무엇인지에 따라 답이 달라진다"는 말은 첫번째 견해에 해당합니다. "기본적으로 목록의 나열은 백과사전에 적합한 서술 형태는 아니다"라는 의견은 두번째 견해에 해당합니다. ChongDae 님의 의견에는 이 두 가지 견해가 혼합되어 있습니다. 이제까지 진행된 위의 긴 토론 내용을 모두 읽어본다면, 이 두 가지 견해가 혼합되었다는 제 평가에 대해 이해하실 수 있을 것입니다. 중요한 점은 이 두 가지 견해를 모두 합쳐서 한 문장으로 나타낸 것이 바로 "위키백과는 사전이므로 목록 형식의 서술도 허용된다"는 의견입니다. 사실상 ChongDae 님의 의견과 다르지 않습니다. '허용된다'는 것은 "목록은 상황에 맞게 사용해도 된다"는 1번 의미도 있고, "예외적으로 제한적으로 사용해도 된다"는 2번 의미도 모두 포함되어 있기 때문입니다. 
: 결론적으로 말씀드리자면, 제가 물어본 '총의'의 내용과 그것에 반대한다고 말하면서 ChongDae 님이 남기신 '의견'은 서로 반대되는 것이 아니라 서로 일치합니다. 그럼에도 불구하고 서로 같은 내용을 말하면서 '반대한다'고 표현한 이유를 알지 못하겠습니다. 논리적으로는 서로 같은 의견을 주장하는 사람에게 '반대한다'는 표현을 쓰지는 않기 때문입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 23:30 (KST)
위에서 제 표현이 "목록은 언제 어떠한 경우에도 항상 허용된다"는 뜻은 아닙니다. 혹시라도 이렇게 잘못 이해될 소지가 있으므로, 다음과 같이 수정하도록 하겠습니다. 또한 굳이 '목록'만이 아니라 '표'나 '이미지', '사진' 등에도 해당하는 말이므로 다음과 같이 수정하겠습니다. "위키백과는 사전이므로 주제나 내용을 효과적으로 전달하기 위해 필요한 경우 목록, 표, 이미지, 사진 등 다양한 형식의 서술이 허용됩니다." -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 23:54 (KST)
 "목록, 표, 이미지, 사진" 식의 나열이 왜 필요한건가요? (지금 진행중인 편집 분쟁에서 유리한 위치를 차지하기 위해서인가요?) -- ChongDae (토론) 2013년 5월 31일 (금) 11:54 (KST)
: 이 문단은 '목록'을 허용할 것인가 말 것인가에 대한 것이 맞습니다. 이제까지 논의의 결론은 "목록을 허용한다"는 것입니다. 유일한 반대자로 생각되었던 가람 님조차 자신은 그런 뜻이 아닌데 문맥을 잘못 파악했다는 식으로 해명을 함으로써, 위키백과에 목록을 허용하는 것에 대해서는 더 이상의 반대 의견이 없는 상태입니다. 따라서 저 문장은 "위키백과는 사전이므로 주제나 내용을 효과적으로 전달하기 위해 필요한 경우 목록 형식의 서술이 허용됩니다."로 쓰는 것이 맞는 표현입니다. 그게 이제까지 논의의 결론입니다. 다만, 허용되는 이유가 바로 "주제나 내용을 효과적으로 전달"하는 것이므로, 전달하는 방법은 문장, 목록, 표, 이미지, 사진 등이 있으므로, 제가 그 방법을 나열한 것입니다. '목록'만 특별히 취급해야 할 이유가 없으며, 위키백과에는 필요한 경우 문장, 목록, 표, 이미지, 사진, 동영상 등 다양한 형식의 서술 방식이 모두 허용되기 때문입니다. 현재 목록 허용 여부로 인해 "편집 분쟁"이 존재하지 않습니다. 가람 님 스스로 윤창중 문서에서 저서 문단을 삭제한 것은 목록 허용 여부가 이유가 아니라고 해명했습니다. 따라서 제가 존재하지도 않는 편집 분쟁에서 유리한 위치를 차지하려고 이런 제안을 하는 것이 아닙니다. 저는 위키백과에 목록 형식의 서술이 허용된다는 총의를 확인하기 위해 이 토론을 벌이고 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 1일 (토) 17:44 (KST)

**위키백과:신뢰할 수 있는 출처**
아직 제안 틀이 붙어 있는 상태이나, 실제로는 공동체가 출처의 신뢰도를 판단하는 데 자주 쓰이고 있는 기준임은 틀림 없고 또한 쓰이는 데에 별다른 이의가 없으니 사실상 총의가 형성되어 있는 거나 다름이 없는 상태인데, 토론할 것이 있으면 나중에 토론하도록 하고 지침 틀을 붙이는 데에는 별다른 무리가 없을 것 같습니다. 붙일려고 하는 데 어떻게 생각하시나요.--Leedors (토론) 2013년 5월 20일 (월) 21:36 (KST)
 그것에 대해서는, 위키백과토론:신뢰할 수 있는 출처#정책 또는 지침 채택을 위한 총의를 참고하세요. 물론, 그 윗부분까지 참고하시면 더 좋습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 20일 (월) 21:41 (KST)
: 출처의 허용 범위에 대한 부차적인 문제이지 전체적인 맥락에서는 반대하는 사용자가 없는 것으로 보입니다.--Leedors (토론) 2013년 5월 20일 (월) 21:51 (KST)
::  범위가 전체 맥락과 상통하는 마당에, 반대하는 사용자가 없다니요? 또 이것도 일단 도입하고 보자고 주장하실 셈입니까? --가람 (논의) 2013년 5월 20일 (월) 21:53 (KST)
: 해당 부분은 일단 숨김 처리 해두었습니다.--Leedors (토론) 2013년 5월 20일 (월) 21:52 (KST)
의견 요청 틀이 붙어있는 동안 아무런 이의가 없거나 제기된 문제가 해결되면 지침 틀을 붙이겠습니다.--Leedors (토론) 2013년 5월 23일 (목) 21:42 (KST)
 ??? --가람 (논의) 2013년 5월 23일 (목) 21:43 (KST)
: ??? --Leedors (토론) 2013년 5월 23일 (목) 22:45 (KST)
:: 사용자 토론란에서 말씀드렸던 것과 동일하게, 총의에 대한 오해를 하고 계신 듯합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 23일 (목) 23:01 (KST)
::: 총의에 대해 오해하고 계신 것은 제가 아니라 가람님이신걸로 보이네요.--Leedors (토론) 2013년 5월 23일 (목) 23:45 (KST)
:::: 설마요. 관련해서는 이미 사용자 토론에 말씀드린 걸요? 총의는 영원불멸한 게 아닙니다. 필요하다면, 그 때 그 때마다 총의가 변하지 않았는 지를 확인할 필요는 분명 있습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 24일 (금) 11:33 (KST)
::::: 사용자 토론에 말씀드릴 껀 다 말씀드렸는데 답변이 없으시네요. 저는 미래의 총의를 예상해야 하는게 아니라 현재의 총의를 묻고 있는 겁니다.--Leedors (토론) 2013년 5월 24일 (금) 23:10 (KST)
:::::: 현재에 어떠한 총의가 있죠? 아니, 어떠한 총의를 모으려는 사전 작업 역시 존재하지 않습니다. 이것이 그것이라면 그나마 겨우 납득은 하겠지만요. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 03:41 (KST)
전 지금 당장 도입해도 된다고는 보지만, 일단 사람들을 모아 의견을 들어봐야 한다고 생각합니다. 아직 부실한 부분이 많으니까요. 가령 '여론' 문단에서, 여론에 대한 명확한 설명이 없습니다. 단순히 기사 뒤에 끼워넣는 '네티즌들의 반응'은 인정하지 않는다는 식으로 범위를 설정해야 하는데 말입니다. 일단은 관심 보일 법한 여럿의 의견을 구해봅시다.
덧붙여, 알토님 예전부터 토론을 할 때 '침묵=동의'라 생각하시는데 기분이 참 언짢습니다. 말도 아무 근거 없이 '이해 못하는 거 당신 같다'는 식으로 말꼬리 잡으시는데, 솔직히 말해 무슨 중학생 수준 토론 보는 것 같습니다. 되도록 단어를 쓸 때 신중했으면 합니다.--Reiro (토론) 2013년 5월 24일 (금) 09:54 (KST)
:#이 문단에서 제가 언제 침묵=동의라고 했는지 증명하세요.
:#가람님께 이해를 못한다고 한 이유는 제 사용자 토론에 있고 문맥 상 사용자 토론을 확인을 해보실 필요가 있으실 텐데 보셨으면 '아무 근거 없이'라는 말씀은 하실 수도 없고, 중학생 수준 토론이라 단언하는 것도 중학생 수준의 발언입니다. 단어 선택을 신중히 해야 한다고 하시는 분이 단어 선택을 신중히 하지 않으신 듯 하네요.--Leedors (토론) 2013년 5월 24일 (금) 23:10 (KST)
:'별다른 이의가 없으니'를 침묵으로 보셨다면 실수하셨습니다. 전 '공동체가 출처의 신뢰도를 판단하는 데 자주 쓰이고 있는 기준임은 틀림 없고 또한 쓰이는 데에 별다른 이의가 없으니'라고 했습니다.--Leedors (토론) 2013년 5월 24일 (금) 23:15 (KST)
:: 두 말 사이에는 차이가 크게 없습니다만. --가람 (논의) 2013년 5월 24일 (금) 23:18 (KST)
::: '총의가 아니라는 데에 이의가 (의견이) 없으니'와 '쓰이는 데에 별다른 이의가 없으니'와 같은가요? 전자는 침묵이고, 후자는 총의입니다.--Leedors (토론) 2013년 5월 24일 (금) 23:25 (KST)
:::: 귀하께서 그것을 단지 총의라고 생각하는 것일 뿐이기에 그런 것일 뿐, 논리적으로는 둘 다 같은 의미입니다. --가람 (논의) 2013년 5월 24일 (금) 23:27 (KST)
::::: 백:문서의 소유권을 예로 들겠습니다. (더불어서 백토:문서의 소유권에 의견이 있으시면 남겨주세요)
::::: 백:문서의 소유권은 번역이 얼마 전에 끝난 상태로 위키백과: 이름공간에 내려온지도 얼마 되지도 않았으며 공동체에서의 노출 또한 몇몇 사용자에게만 알려졌을 뿐 공동체의 지침 통과 여부를 알 수가 없습니다. 찬성하는지 반대하는지 이의가 있는지 조차도 알 수 없으며 *과거의 토론, 사례에서 또한* (사용자 토론에서 언급했습니다) 참고할 만한 자료가 *전혀* 없습니다. 그런 상태에서 별다른 이의가 없다고 총의라고 보겠다는 사람이 있다면 그건 잘못된 것이 맞습니다. (제가 과거 토론에서 별다른 이의가 없으면 틀을 붙이 겠다고 한 적이 여러번 있었는데 만약 지금 설명한 것과 같은 이런 상황이였다면 그런 말을 전혀 할 생각이 없었을 껍니다. 만약 있었다면 말씀해주세요.)
::::: 백:신뢰할 수 있는 출처는 작성된 시기가 07년 이고 현재 2013년, 6년 동안 블로그, 트위터 등 일부 자비 출판 출처를 제외하면 별다른 이의, 큰 변동도 없었고 이 제안을 지침 쓰듯이 인용한 사례, 토론이 한 둘이 아니며 또한 인용하는 데에 조차도 이의가 없었습니다. 이것은 총의=*공감대* 인것이 맞습니다. 백남준 선생님이 예술은 사기(史記) 라고 하신 말씀하신 것과 같이 예술은 만들어 진것이 아닌 '된 것'인 것처럼 지금 백:신뢰할 수 있는 출처도 총의가 '된 것'입니다. 사용자 토론에서 말씀드린 것처럼 아무런 의심도 없이, 그저 자연스럽게 '된 것'입니다.--Leedors (토론) 2013년 5월 24일 (금) 23:44 (KST)
::::: 세세한 부분에 대해서는 토론, 인용된 사례가 없다고 하실 분들이 있을 수도 있는데 그러면 백:신뢰할 수 있는 출처#신뢰도의 양상도 숨김 처리하고 나중에 토론하고 나머지 부분에 대해서만 제안해볼 것입니다. 제가 봤을 땐 신뢰도의 양상 부분들 제하면 총의가 맞는 것으로 보입니다.
::::: 보충 설명하겠습니다. 제가 위키백과 오프라인 모임에 가서 다른 분께 직접 들은 이야기인데 (확인은 해보지 못했습니다) 위키백과 초창기에 들여온 일부 정책 및 지침은 몇몇 사람이 대충 번역하고 별다른 토론 없이 땡 하고 정책, 지침 틀을 붙였다고 합니다. 그런데 그걸 이제 와서 토론이 제대로 안 됬다고 총의로 볼 수 없다고 한다면 전 틀렸다고 생각합니다. 그 때에는 그랬을 진 몰라도 공동체에 수많은 노출이 있었고 토론에 인용이 되고 회자되었으며 아무도 이의를 제기하지 않았습니다. 그래서 저는 총의가 맞다고 생각합니다. 만들어 진 것이 아닌 '된 것'이죠.--Leedors (토론) 2013년 5월 24일 (금) 23:54 (KST)
:::::: 단순히 많이 쓰였다는 것만으로 그게 총의라 볼 수는 없습니다. 가령 예전 버스 노선 문서들도 '암묵적으로' 허용되었다가 후에 모두 삭제하는 것으로 '총의'를 못박았죠. 또한 위키백과 초창기와 지금 상황을 똑같이 보는 것은 무리입니다. 그 당시는 사람도 정말 없어서 토론도 속된 말로 '혼자서 북치고 장구치는'식으로 해도 넘어가는 분위기였습니다. 지금 그랬다가는 당장 문제제기가 들어올 테고, 무엇보다 '사람이 적다'는 이유로 나중에 다시 문제가 되겠죠. 그러니 최소한 여기 관심 있을 법한 사람들 몇몇을 불러 의견을 묻는 게 우선이라 봅니다. 그냥 '다들 찬성하는 것 같다'는 뜬구름 잡는 소리가 아니라.--Reiro (토론) 2013년 5월 25일 (토) 03:19 (KST)
::::::: 전 암묵=총의 라는 말을 하지 않았습니다.--Leedors (토론) 2013년 5월 25일 (토) 04:21 (KST)
:::::::: '별다른 이의가 없으니 사실상 총의가 형성되어 있는 거나 다름이 없는 상태' 라 하셨잖습니까. 아무 말 안하니까 총의라는 말과 다른 게 뭔가요?--Reiro (토론) 2013년 5월 25일 (토) 04:27 (KST)
::::::::: 그것 뿐만이 아니라 '자주 쓰이고 있는 기준임은 틀림 없고 또한 쓰이는 데에 별다른 이의가 없으니'라고 했죠.--Leedors (토론) 2013년 5월 25일 (토) 04:35 (KST)
:::::::::: 자주 쓰인다는 것이 항상 총의라는 것은 아니라고 말했습니다. 총의를 모으려면 당연히 여러 사람의 지지가 있어야지요. --Reiro (토론) 2013년 5월 25일 (토) 04:46 (KST)
::::::::::: '인용하는 데에 별다른 이의가 없으니'도 말했습니다. 이의가 없다는 게 아니라 '어떻게 대해지고 있는지'를 생각해주세요.--Leedors (토론) 2013년 5월 25일 (토) 04:52 (KST)
:::::::::::: 똑같은 이야기를 자꾸 빙빙 돌려 이야기하시는데, 그래서 총의 과정을 거쳤나요? 그게 아니라면 사람을 불러 모으든지 해서 지지를 받아오세요.--Reiro (토론) 2013년 5월 25일 (토) 05:08 (KST)
이 문단에서 지금까지 주장한 것과 다른 얘기입니다만, 총의인 것은 상식인 것과 (백:인신공격) 상식은 아니지만 논의를 통해 합의를 볼 필요가 있는 것이 있습니다. (백:표기, 백:종교) 후자의 경우 토론이 필요하나 전자의 경우 상식이기 때문에 필요로 하지 않습니다. 백:신뢰할 수 있는 출처에 나와있는 내용들은 3번 문단 정도를 제외하면 저는 백과사전을 작성하는 데에 당연히, 상식적으로 생각할만한 내용이며 '신뢰할 수 있는 출처'란 무엇인지에 대한 지극히 상식적인 내용이라고 생각합니다. Reiro님은 어떻게 생각하시나요?--Leedors (토론) 2013년 5월 25일 (토) 05:27 (KST)
백:총의를 뒤져봐도 '상식적이면 그냥 정책 통과시켜라'라는 논지의 말은 없습니다. 오히려 '여러분이 총의의 변경을 설명하지 않았음을 시사하는 징후는, 새 토론에 등장하는 사람들은 물론이지만, 이전 논의에 관련되었던 이들이 거의 또는 전혀 새 토론에 등장하지 않는 것입니다. (...) 토론란에 다른 사람들도 새 논의에 참여하도록 언급하세요.'라며 토의를 장려하지요. 현재 해당 정책의 토론창에는 위키백과토론:신뢰할 수 있는 출처#블로그 관련 규정 문의처럼 아직도 논의가 덜 된 부분이 많습니다. 알토님이 정 정책을 통과시키고 싶으면 이 때 논의에 참여한 사람들에게 다시 토론을 진행하도록 하는 게 우선입니다. 무작정 '통과시키고 보자'는 마음가짐보단.--Reiro (토론) 2013년 5월 25일 (토) 13:50 (KST)
:일단 2010년 있었던, 유튜크와 트위터 관련 논의는 이렇게 끝났습니다.
하지만 아직 블로그 포스팅 자체를 출처로 인정할 수 있는가라는 토론이 이상하게 꼬이는데 위엣것을 참고해서 다같이 논의했으면 하네요.--Reiro (토론) 2013년 5월 26일 (일) 00:04 (KST)
단지 백:신뢰 에 한정된 문제가 아니라 위키 전반적으로 지나친 신중함이 생산성을 비합리적으로 떨어뜨리는 문제가 있는듯 합니다. 신중한것은 필요하지만 몇년씩 결론을 내지 못하고 토론자체가 정체되어 버리거나 주제에 대한 환경까지 변해버리는것은 해결해야 할것 같군요. 백:총의#실제의 총의는 완벽한 만장일치를 요구하지 않습니다. 사실상 합리적이고 강한 구체적인 거부가 없는경우를 총의로 보고 있습니다. 몇몇 이견을 제외해도 지침의 역활을 할수 있는 총의는 모인것으로 보이므로, 지금처럼 공시를 통해서 이견이 없다고 재확인된 부분은 정책으로 채택해서 그동안 모아진 총의를 정리하는 기회로 삼고, 이견이 있는 부분은 구체적으로 토론에 재회부해서 토론활성화의 기회로 삼는것이 좋겠습니다. 정책채택에 반대하는 분도 부적합한 부분을 토론가능할 정도로 구체적으로 적어줄것을 제안합니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 26일 (일) 23:54 (KST)

**위키백과:다른 언어판의 지침 및 정책을 인용하는 것에 대해**
한국어 위키백과에서 토론을 보다 보면 다른 언어판의 사례를 인용하곤 하는데 이를 인정하는 사용자도 있고 부정하는 사용자도 있는 것 같습니다. 다른 언어판의 사례를 한국어 위키백과에 적용하는 것을 어떻게 바라봐야 하고 생각해야 할지 생각할 필요가 있어 제안 문서를 만들었으니 아이디어가 있으면 작성에 도움을 주시거나 의견을 남겨주세요. 일단 지침이나 정책까지는 갈 필요가 없는 것 같아 수필로 정해두었습니다.--Leedors (토론) 2013년 5월 20일 (월) 21:49 (KST)
우선 정책의 취지를 잘못 아는 경우가 있습니다. 가령 백:상식은 '상식대로 하는 것도 좋지만, 기존의 정책에 따라 논지를 펴는 게 설득력있다.'는 말입니다. 그런데 어떤 분들은 문맥 다 무시하고 '상식대로 해라'라고 이해하시더군요. '정책의 몰이해'에 대해 다뤄주었으면 합니다.
그리고 무작정 다른 언어판을 참고한다고 비판하기보다 '왜 한국어판의 정책을 다듬으려는 노력이 부족한가'하고 되묻는 내용도 넣으면 어떨까요? 당장 숱하게 논란이 되는 저명성 정책만 해도 여태 제안 상태이니 말입니다. --Reiro (토론) 2013년 5월 21일 (화) 02:44 (KST)
:만드려는 수필은 다른 언어판의 지침을 인용할 때에 대해서 다룰려고 하는데 (한국어판의) 정책의 몰이해를 다루는 건 주제에 안 맞지 않을까요. 한국어판 정책을 다듬으라는 내용은 추가해보도록 하겠습니다.--Leedors (토론) 2013년 5월 25일 (토) 16:12 (KST)
악명 높았던 이 사람 같이 타언어판의 정책, 지침을 맹신하며 한국어판에도 그대로 적용하려 들려는 자세는 위험할 뿐만 아니라 사람들의 반발과 빈축을 산다는 지적도 들어가면 좋겠습니다. - Mer du Japon (토론) 2013년 5월 21일 (화) 03:04 (KST)
: 타언어판의 정책, 지침을 맹목적으로 따라 적용하는 건 안 좋다는 건 맞긴 합니다만, 왜 좋지 않는지도 설명해주셨으면 좋겠습니다.--Leedors (토론) 2013년 5월 23일 (목) 17:39 (KST)
::각 언어판은 서로 독립되어 있으며, 각각의 배경이 되는 법률이나 문화적 배경 등의 차이로 인해 정책이나 지침도 그만큼 차이가 있습니다. 세계 어디서나 통하는 보편적인 내용이거나, 이곳의 정책, 지침과 대동소이하다면 뭐 문제가 없겠지만 특정한 지역, 나라에서만 통하는 특수한 내용이거나, 이곳의 정책, 지침과는 판이하게 다른 다른 내용의 정책, 지침을 적당한 설명이나 토론 없이 그대로 가져와서 다짜고짜로 적용하러 들면 당연히 반발과 빈축을 사겠죠. 저 사람이 수많은 사람들의 반감을 사고 최종적으로는 사실상의 추방(ban) 조치를 당한 주요 원인이 이러한 일련의 언동 때문이었다고 봅니다. - Mer du Japon (토론) 2013년 5월 23일 (목) 23:05 (KST)
다른 언어판의 정책이나 지침을 바탕으로 "한국어 위키백과에서도 이렇게 해야 한다"라고 하는 것은 문제가 있겠지만, "이 경우엔 어떻게 해야 하나"라고 판단하기 어려운 경우, 다른 언어 위키백과의 경험은 참고할 수는 있다 봅니다. 다른 언어의 지침이나 정책을 인용하는 걸 금지하거나 허용하는 걸 못박을 필요가 있을까요? -- ChongDae (토론) 2013년 5월 21일 (화) 14:02 (KST)
: 다른 언어판의 정책이나 지침은 매우 소중한 참고 자료입니다. 물론 한국어 위키백과만의 고유한 정책이나 지침도 필요한 경우가 있겠지만, 가급적 개방적 자세로 다른 언어판의 정책과 지침을 참고하여 좋은 점을 적극 받아들이는 태도가 좋다고 생각합니다. 폐쇄된 공동체는 발전이 없고 정체하거나 퇴보합니다. 개방된 공동체에게 우리의 희망과 미래가 있습니다. 우리만의 폐쇄적 울타리를 치기보다 다른 더 넓은 세상에 문을 활짝 열고 좋은 점을 적극 받아들이는 태도가 필요하다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 24일 (금) 01:29 (KST)
: 다른 언어판의 선례는 충분히 참고할 수 있는 사항입니다. 한국어판에 새로운 정책이나 지침을 도입할때, 다른 언어판은 어떻게 했나? 라고 충분히 참고할수 있는 것입니다. 위키백과 내에서가 아니더라도, 예를 들어 어떤 법을 적용할때나 자신의 주장을 뒷받침 하기 위해 다른 나라의 예를 드는 경우는 충분이 있는 경우 아닌가요? --A. W. ROLAND ː RECENT> 2013년 5월 25일 (토) 21:38 (KST)
의견을 종합해서 완성시켜 보았습니다. 보완할 점이 있다면 추가해주세요.--Leedors (토론) 2013년 5월 25일 (토) 16:19 (KST)
 너무 한쪽 의견만 강조된 것 같습니다. 다른 언어판의 정책과 지침, 수필 등을 참조하는 것이 한국어판의 발전에 큰 도움이 되는데, 그 점에 대한 강조가 거의 없습니다. 보완이 필요합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 18:06 (KST)
 새로운 정책이나 지침을 만들때 당연히 다른 언어판의 지침을 참고하는것처럼 한국어 지침이 없는 부분에 대한 논쟁에서 타언어판의 지침의 의미를 참고하는것은 자연스러운것이라고 생각합니다. 개인의견과 비교할수 없이 총의가 모아진 의견이기에 너무 중립적으로 쓰기 보다는 좋은 참고자료가 될수 있다가 원칙이라고 느낄수 있게 적는것이좋다고 생각합니다. 개인적으로는 그렇게 거부할만한 타언어판 지침을 보지 못한것 같고 실제 논쟁에선 타언어판의 지침을 거부하는 사람이 이유를 밝히는것이 합리적이다 라고 까지 생각합니다... 만 한국어 위키가 충분히 더 늘어나서 타언어판의 지침을 참고할 일이 없는 상황이 더 좋을것 같군요.--RidingW (토론) 2013년 5월 26일 (일) 11:50 (KST)
: 저도 RidingW 님의 의견에 공감합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 13:53 (KST)

**백:인신 공격 금지 정책에 '직업' 항목을 추가하였습니다.**
토론 상대방의 직업을 거론하면서 토론 내용과 무관한 공격을 하는 경우, 당사자는 심한 불쾌감을 느낄 수 있습니다. 예를 들어 (실제 이런 경우가 없어야겠지만...) "청소부면 청소나 잘할 것이지 위키백과에는 왜 왔나요?"라든지, "회사 사장이라서 이런 식으로 독단적으로 결정하나요?" 등은 인신 공격적인 표현에 해당합니다. 회사 사장이라고 모두 독단적인 사람은 아니니까요. 자세한 내용은 다음 링크를 참조해 주세요.- 위키백과토론:인신 공격 금지#인신 공격의 예시에 '직업'을 추가합니다.
-- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 14:53 (KST)
토론을 따로 해서 추가하기 보단 말씀해주신 사항은 상식에 가까운 내용이니 그냥 추가해도 되지 않을까요. 아사달님이 저런 말을 어디서 들으셨는지는 모르겠습니다만, 제한이나 차단 같은 제재가 가능한 사안이라고 봅니다만.--Leedors (토론) 2013년 5월 26일 (일) 17:54 (KST)
: 그러한 태도가 이전부터 말해왔듯이, 총의에 어긋난다는 것입니다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 17:55 (KST)
:: 어떻게 총의에 어긋난다는 건지 자세히 설명해주세요. 가람님은 저와 다른분이 토론할때, 근거를 가져오시라고 항상 하셨으니 본인도 그렇게 해주시면 감사하겠습니다. --A. W. ROLAND ː RECENT> 2013년 5월 26일 (일) 20:07 (KST)
:: 상식적으로 상식이 총의인지를 묻는 다는 것이 비상식적인데요.--Leedors (토론) 2013년 5월 26일 (일) 20:38 (KST)
::: 위키백과:"규칙에 얽매이지 말라"는 말의 의미#상식은 없다, 위키백과:상식은 없다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 21:42 (KST)
:::: 인류의 어디선가에서는 인신 공격해도 별 다른 문제가 없다는 상식이 있나 봅니다.--Leedors (토론) 2013년 5월 26일 (일) 21:47 (KST)
::::: 있어도 이상할 게 없고, 없어도 이상할 게 없지요. 거기에 상식이 없어도 이상할 것은 없습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 21:49 (KST)
:::::: 그럼 가람님은 한국어 위키백과에는 누군가 직업을 가지고 타인을 인신공격해도 되거나 별 다른 문제 없다는 괴상한 상식을 가지고 있는 사람이 있을 꺼라 생각하시나 보네요. 제가 봤을 땐 이 토론을 하나 안하나 결과는 별 차이는 없을 꺼라 생각합니다만 굳이 그러시겠다면 열심히 토론해주세요. 그런 사람이 만약 있으면 말이 통할지 어떨지 잘 모르겠지만요. 사용자 페이지에도 써놨지만 이런 저런 토론에 의견 내는게 싫증나고 피곤하니 당분간 쉬겠습니다. 그럼.--Leedors (토론) 2013년 5월 26일 (일) 21:54 (KST)
:::::::알토님, 가람님이 지적하는 건 아사달님이 제안한 게 아니라, 토론을 경시하는 알토님의 태도입니다. 단순히 저 사안이 직업에만 한정될리도 없고, 토론하면 더 심화된 주장이 나올 수도 있지요. 실제로 아사달님 이후로 토트님께서 여러 제안을 제시했고요. 그리고 애초에 지지가 없는 총의가 얼마나 갈 것이라 생각하나요. 그동안 보아 왔는데 알토님은 총의 형성과정을 지나치게 무시하는 것 같습니다. '일단 하고 보자'는 느낌이랄까요. 지금도 다른 사람을 몰상식한 사람 취급하면서 깎아내리는 것 보기 안 좋습니다.--Reiro (토론) 2013년 5월 27일 (월) 02:09 (KST)
::: Leedors 님의 표현이 참 재미 있습니다. "위트"가 있으시네요. 저도 다른 곳에서 좀 사용하겠습니다. ^_^ -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 21:39 (KST)
. 직업 관련 내용 추가에 창성합니다. 이 찬성은 추후에 이 토론에서 의견을 내놓지 않더라도 찬성을 취소한다는 의견을 이 토론에서 내놓지 않는 이상 유효합니다.--콩가루 (토론) 2013년 5월 26일 (일) 20:41 (KST)
위의 경우는 예시 부분의 '상대방이 어떤 단체에 소속되어 있는지를 바탕으로 그 사용자의 생각을 비난해서는 안 됩니다.'에 적용할 수 있다고 생각됩니다. 그리고, 다른 언어의 위키백과와 공통인 정책은 그 변경에 신중을 기해야 한다는 것이 개인적인 생각입니다. jtm71 (토론) 2013년 5월 30일 (목) 04:15 (KST)

**연도, 월, 일 .... 내부 연결 총의는 아직입니까?(옮김)**
에서 -정안영민 (토론) 2010년 3월 2일 (화) 02:22 
제가 하도 억울(?)하고 답답한 심정으로 사랑방에 문의 해봅니다.--18호 (토론) 2013년 5월 28일 (화) 19:23 (KST)
정책 사랑방에 올리는게 더 나을듯합니다. --A. W. ROLAND ː RECENT> 2013년 5월 28일 (화) 19:26 (KST)
제 기억 상으로 연도, 월/일은 그 곳 링크에 들어갈 때 그 문서에 실릴만한 일이 아니면 넣지 말자는 총의가 있었던 것 같은데, 죄송하지만 그 위치가 어디인지 보이지가 않습니다. --ted (토론) 2013년 5월 28일 (화) 19:46 (KST)
제 기억으로도 그렇습니다. 봇으로 빼자는 의견도 있었던 것 같습니다.--콩가루 (토론) 2013년 5월 28일 (화) 23:28 (KST)
 연도랑 월/일도 과도한 건 문제지만 최소한 표제어 뒤에 쓰는 생몰년월일 링크는 해당인물의 생애와도 관계되어있는 만큼 반드시 지켜져야 합니다. 역사 인물같은 경우는 더욱 그렇구요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2013년 5월 29일 (수) 02:37 (KST)
 근데 어떤게 억울하고 답답하다는 말씀이신지?? 적절하게 달면 될 것 같은데요. Ykhwong님의 의견 정도가 적당한 것 같습니다. adidas (토론) 2013년 5월 29일 (수) 11:15 (KST)
연도 뿐 아니라 과도한 링크 자체에 대한 정비가 필요합니다. 예룰 둘오 이순신의 첫 문장만 봐도 "진도군수"에 "진도"와 "군수" 각각에 링크가 걸려 있습니다. " 증 의정부우의정에 추증되고 덕풍군에 추봉되었다가, 광해군 때 다시 증 의정부좌의정에 추증되고 덕풍부원군에 추봉되었고, 정조 때에는 증 의정부영의정으로 가증(加贈)되었다" 부분만 봐도 같은 단어에 대한 링크가 반복되고 있습니다. -- ChongDae (토론) 2013년 5월 31일 (금) 11:59 (KST)
 과도한 링크에 대한 규제에 찬성합니다. 심지어 '폭탄'이라든가 '증가'라는 단어에까지 내부링크가 걸린 것을 본 적이 있습니다. 
 그래도 연도 링크에 대해서는 인물 문서에서 가장 처음에 나오는 괄호 안의 출생일과 사망일 정도는 자유로 남겨둬야 한다고 생각합니다. -- Sjsws1078흑메기 (토론) 2013년 5월 31일 (금) 12:26 (KST)
: 확실히 습관되긴 된것같습니다..처음 나오는 건 살려두자는 것에 동의--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 31일 (금) 15:39 (KST)
규제까지는 과민반응이구요. 다만 편집 지침으로서 어느정도 선은 지켜져야하지 않나 싶습니다. 연도, 월, 일에 다는 링크는 대부분 의미가 없어요. 의미있는 경우가 얼마나 될까 싶은데, 본문에서 연도, 월, 일의 숫자 관련해서 풀어낼 말이 없는 이상 링크를 달 이유는 없습니다. 그냥 습관화죠. 그렇다고 있는 링크 없애야 할 정도로 큰 불편은 아니니 앞으로 의식하면서 사용하는 수준에서 마무리하는 것이 좋다고 봅니다. 단순 숫자 링크 외에도 공허함을 없애기 위한 괄호 치기는 상식선에서 지켜져야합니다.--NuvieK 2013년 6월 1일 (토) 16:00 (KST)
이 토론에 대해서 저는 NuvieK 님의 입장에 상당히 공감합니다. 원칙적으로 모든 연, 월, 일에 링크를 다는 것은 아무런 의미가 없습니다. 인물 문서 등에 처음 나오는 연도 정도에 링크를 걸 수는 있겠으나, 그 이후에 반복해서 나오는 거의 모든 연, 월, 일에 링크를 다는 것은 불필요합니다. 보이는대로 링크를 삭제하는 것이 좋겠습니다. 하지만 이것을 굳이 '금지'하는 지침까지 만들 필요는 없다고 생각합니다. 사실 그런 링크가 있어도 별로 불편하지는 않습니다. 이미 존재하는 예전 링크는 눈에 띄는대로 조금씩 삭제하는 것이 좋겠으나, 굳이 신경써서 삭제할만큼 그렇게 많이 불편한 것도 아니라고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 2일 (일) 00:24 (KST)
링크 걸기의 목적이 무엇일까요? 링크라는 것은 어느 장소(위치)로의 연결을 도와주는 역할을 합니다. 즉, 그것을 클릭하여 현재 문서와도 관련하여 도움이 될만한 정보가 제공되어야 합니다. 연도, 월/일에 링크를 걸 때, 독자가 그 연결을 통해 무언가 도움이 된다면 연결해주는 것이 맞겠지만, 대부분은 큰 도움이 될 것이라 생각되지 않습니다. 121.165.78.104 (토론) 2013년 6월 2일 (일) 00:42 (KST)
최소한 저분이 지우신 표제어 옆의 생몰년월일 링크는 모두 되돌리기 하겠습니다. 차라리 작품 목록의 해당 연도들을 모두 지우는거면 몰라도 인물의 생몰년월일 딱하나만 과도한 링크로 치부해서 지우는것이야말로 오버 같네요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2013년 6월 2일 (일) 08:28 (KST)
저번에 어떤 사용자께서 제안하신건데 2013년 5월이나 2013년 6월 문서에서 날짜에 내부 링크를 제거하자는 제안을 하셨습니다. 문서 오른쪽 상단 부분에 있는 달력에도 내부 링크가 있으니까 이중으로 링크를 걸 필요가 있겠느냐는 얘기었습니다. 개인적으로 찬성하는 입장인데 문단 제목의 링크는 제가하는 게 나을까요? -- 黑Sjsws1078흑메기 (토론) 2013년 6월 2일 (일) 11:07 (KST)

**위키데이터 정보상자 기능 도입 총의**
위키데이터에서는 인터위키 뿐만 아니라 정보상자 기능도 사용할 수 있습니다. 그 예로 성별, 직업, 철도역의 경우 노선 등이 대상이 됩니다. 위키데이터 설명 문서에 이 기능의 도입은 로컬 위키의 총의를 따른다고 해서 총의를 모으고자 합니다. 개인적으로는  합니다. 아이즈와카마쓰 역 문서에 시범적으로 위키데이터를 이용해 공용 분류 링크를 다니 직접 분류를 찾지 않아도 되어서 편리했습니다. (궁금하다면 문서에서 공용 분류 틀에 어떤 값을 주었는지 확인해 보세요) 수치의 경우도 위키데이터에 들어간다면 로컬에서 업데이트 할 필요 없이(특히 자연 재해 사망자수 같이 변동되기 쉬운 것들) 위키데이터에서 누군가가 업데이트만 해 주어도 모든 위키에 적용되니 편리합니다. 다른 분들의 생각은 어떠신지요?--콩가루 (토론) 2013년 5월 28일 (화) 23:29 (KST)
공용 분류는 찬성합니다.아예 틀을 수정해서 위키공용분류를 더하는것만으로 표출이된다면 편리할 것이라고 봅니다--분당선M (토론) 2013년 5월 28일 (화) 23:33 (KST)
문제는 해당 문서에 연결된 공용분류가 2개 이상일 때 어떻게 될 것인지, 분류가 없을 때 어떻게 될지는 테스트가 되지 않았습니다. 아직 수치의 경우 편리한 좋은 예를 찾지는 못했습니다.--콩가루 (토론) 2013년 5월 28일 (화) 23:40 (KST)
:분당선 님께 답변을 드리자면, 몇 주 전에 그렇게 만들어 놨습니다. 공용 분류 속성은 하나의 값만 받기 때문에 공용 분류가 2개 이상인 상황은 극히 예외적일 겁니다. 공용 분류가 없을 때는 가 아무런 값을 출력하지 않기 때문에 수동으로 변수를 받아 링크를 걸어주고 있습니다. – Kwj2772 (msg) 2013년 5월 29일 (수) 02:51 (KST)
:: 그렇게 드문 상황은 아닌 것 같습니다. 왜냐면, 한국어에서는 동일한 단어들임에도, 영어에서는 미묘한 차이들을 보이는 단어들이 꽤 있거든요. 가령, 프리덤(자유)-리버티(해방), 섹슈얼(생물학에서의 성)-젠더(사회학에서의 성), 클리너(청소하는 사람)-클리닝 워커(청소노동자) 등에서 쉽게 찾아볼 수 있습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 30일 (목) 00:24 (KST)
다른 경우에도 쓸 수 있다는 총의가 형성되면 좋겠습니다.--콩가루 (토론) 2013년 5월 29일 (수) 23:39 (KST)
관련 토론: 위키백과:사랑방 (기술)/2013년 5월#틀에 위키데이터 정보 적용 --Puzzlet Chung (토론) 2013년 5월 30일 (목) 13:19 (KST)