위키백과:알찬 글 재검토/역사적 예수 (2)

=== 역사적 예수**
 사용자:Dmthoth 제안:  본 문서의 알찬 글 해제를 건의합니다.
# 출처로 사용된 다수의 글들이 대부분 성경 인용이거나 주해로서 실질적 출처로 인정하기 힘듭니다. 예시로, 실제로 로마 총독 빌라도는 예수의 십자가에 ‘유대인의 왕’이라는 팻말을 매달아서 예수를 로마 제국의 통치 질서에 반대하는 자로 규정했다. 이런 문장에도 출처가 없습니다. 
# 주로 게르트 타이센, 아테네 메르츠의 책을 출처로 달고 있는데 본 책과 문서의 제목도 같을 뿐더러 전체 출처들중 절대 다수의 내용이 이 책에서 인용됨으로서 저작권에도 문제가 있을 수 있다고 의심됩니다. -> 사용자:Tinystui님의 확인작업에따라 본 문서가 > 저서의 문단 및 문장을 글자 그대로 통째로 도용했을음 확인되었습니다. 저작권 침해내용은 모두 삭제되었습니다.
# 종교적 중립성을 지킨 글이라고 보기 어렵습니다. 하나님께서 구원을 위해 결정적으로 개입하실 것이라는 희망이 예상했던 바와는 다른 방식으로 성취되었다. 와 같은 문장들이 등장하며 실제 역사와 성경속의 내용을 혼란스럽게 섞여 서술함으로서 무엇이 진실인지 아닌지 구분을 힘들게 만들어 놓았습니다. 백과사전의 글이라면 명확하게 서술되어야 한다고 봅니다. 또한 마지막 문단들 중 비기독교 사료의 문단은 출처도 전혀 없을 뿐더러 마지막에 있는 출처 내용 또한 사실이 아닌 내용입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 15일 (토) 03:42 (KST) / 2011년 1월 15일 (토) 03:42 (KST)
해제합니다. 저작권 문제는 알찬 글 해제 이후에 내용을 대량 삭제해서 해결해야 할 것 같기도 한데, 일단 일부 내용을 삭제해서 저작권에 문제가 없이 한 후에 논의를 진행해야 할 것 같습니다.Tinystui (토론) 2011년 1월 15일 (토) 05:16 (KST)
 저작권 문제를 해결하였습니다. 현재 타이센의 책에서 인용된 부분은 한 곳만 남은 것으로 보입니다. 저작권 문제를 해결하고 보니 양이나 질적으로 매우 형편없는 문서임이 드러났습니다.Tinystui (토론) 2011년 1월 15일 (토) 05:41 (KST)
: Tinystui님의 수고에 정말로 감사드립니다. 대단하시네요
--토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 15일 (토) 06:22 (KST)
해제 저작권 문제를 전후로 비교하니, 참으로 많이 다르네요. 출처도 대다수가 한 책만을 사용함으로서 출처를 골고루 사용하지도 않았구요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2011년 1월 15일 (토) 05:49 (KST)
해제 좋은 글로 격하도 생각해봤습니다만. 역시 현재 있는 내용의 출처는 있어야 겠죠.--Alto (토론) 2011년 1월 16일 (일) 16:07 (KST)
*의견이 더 없으신가요? 분명히 본 문서는 다른 문서를 표절 했던 상태로 알찬 글로 등재되었었습니다. 저작권 문제가 될 만한 내용을 모두 지우고 나니 내용이 형편이 없네요. 해제 근거가 충분히 갖추어 진다고 봅니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 17일 (목) 23:48 (KST)
: 현재 내용이 보완되고 있습니다. 이 해제토론에 발제자이기는 하시지만 선정위원 자리도 맡고 계신 것으로 아는데, 이런식으로 해제 찬성 의견을 내라고 격려 하시는 것이 이 문서에 기여하는 사람으로서 부담스럽게 느껴집니다. 저는 이 문서의 해제에 반대하는 것은 아니고, 단순히 문서를 보완하고 있을 뿐입니다. 토트님의 의견에 반대하는 것은 아니니 오해 없으시길 바랍니다.Orestus 2011년 2월 25일 (금) 02:33 (KST)
:: 제가 본 문서의 해제를 조장하던 안하던 그건 제 지적의 본질에서 벗어나는 것입니다. 저는 알찬 글 토론에 있어서 선정위원으로서가 아니라 일반 사용자로서 참여하고 있습니다. 일단 본 문서는 알찬 글로 등재 될 당시 저작권 침해요소가 들어있던 문서였습니다. 그러니 이미 관련 분량이 모두 삭제된 이 글은 일단 알찬 글에서 해제를 한 후 다시 살을 찌워 알찬 글 등재 토론을 했으면 합니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 25일 (금) 05:58 (KST)
::::어찌되었든 우선 해제를 해야겠다는 그 의도가 부담스럽습니다. 보완을 하고 있고, 다른 사용자들의 의견을 들을 여유도 필요하다고 봅니다.Orestus 2011년 2월 25일 (금) 06:05 (KST)
::::: 우선 해제를 해야한다는 주장이 왜 '부담스러운 의도'인 겁니까? 제가 다른 의도를 가지고 본 문서에 접근한다고 판단하시나요? 또한 본 문제는 짧은 시간내에 복구할 수 없는 명백한 결점이 존재하는데도 불구하고 문서 복구 할때까지 알찬 글에서 계속 머물러있어야 한다고 주장하신다면, 알찬 글 해제 토론은 왜 존재하는 걸까요? --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 25일 (금) 06:09 (KST)
 비중립적 서술이 상당하네요. --NuvieK (토론) 2011년 2월 23일 (수) 10:13 (KST)
: 종교 관련 문서의 중립성 문제는 상당히 까다로운 문제입니다. 구체적으로 어떤 문장이 비중립적인지 알려주시면 알찬글에서 해제 여부와 관계 없이 문서의 개선에 도움이 될 것 같습니다.Orestus 2011년 2월 25일 (금) 02:29 (KST)
:: 종교 관련 문서의 중립성 문제가 왜 까다로운 편인가요? 까다롭기 때문에 한국어 위키백과 정책과 지침에 대한 예외가 있어야 하나요? --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 25일 (금) 05:55 (KST)
:::저는 비중립적 서술이 무엇이라고 생각하시는지 Nuviek 님의 의견을 물었을 뿐입니다.Orestus 2011년 2월 25일 (금) 06:05 (KST)- 맨처음에 발제자이신 토트님이 지적하신 구절들에 대한 출처가 추가되었습니다.Orestus 2011년 2월 25일 (금) 06:31 (KST)
:죄송합니다만, 3번 지적인 하느님께서 유대 민족의 구원을 위해 결정적으로 개입하실 것이라는 희망이 애초에 제자들의 예상했던 바와는 다른 방향으로 실현되었다고 그들은 믿었는데는 출처 자체 문제가 아니라 문장 표현 자체가 비중립적입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 25일 (금) 06:32 (KST)
::그런 식으로 하면 토트님은 모든 종교 관련 문서의 표현을 고쳐야 한다고 주장하시는 것입니다. 토트님의 주장에 대한 총의가 모아졌는지 궁금합니다. 총의가 모아졌다면 동의하겠습니다만, 그렇지 않다면, 독단적이고 일방적인 주장이십니다. 문서에 대한 보강 시간을 주세요.Orestus 2011년 2월 25일 (금) 06:37 (KST)
::: 도대체 무슨 주장이십니까? 일단 백과사전에 왜 특정 종교의 신에 존칭을 붙여야 하나요? 그리고 저런 표현 쓰지 않아도 충분히 본 사건에 대하여 서술할 수 있습니다. 총의는 이미 있습니다. 위키백과:중립적 시각, 위키백과:모호한 표현을 삼가 주세요, 위키백과:확인 가능 --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 25일 (금) 06:48 (KST)
:::사용자토론:Dmthoth/칼럼/출처와 경전를 보면 토트님의 주장을 반대하는 사용자가 있습니다.Orestus 2011년 2월 25일 (금) 06:55 (KST)
::::제 사설을 반대하는 사람이 존재하고 안하고가 왜 중요하죠? 제가 앞서 나열한 정책은 여전히 존재합니다. 그리고 사용자:Ellif님의 의견을 꼼꼼히 읽어보시면 아시겠지만 Orestus님이 말씀하시는 그 반대와는 약간 거리가 있습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 25일 (금) 06:58 (KST)
(편집 충돌)  주요 지적들을 모아봅니다.
# 출처가 부족합니다. 특히 머릿글에는 출처가 아예 존재하질 않습니다. 다른 알찬 글과 비교하기는 뭐합니다만, 비슷한 분량 (7만 바이트)를 가지고 있는 이집트 신화의 출처수는 약 170여개인 반면 본 역사적 예수는 80여개에 불과합니다. 제가 이미 맨 위에 지적했던것과 같이 주요 문장에 출처가 없습니다. (예시:역사적인 차원에서 볼 때, 예수의 죽음은 로마 권력의 물리적 폭력에 의해 살해당한 것이다.)
# 미디어 자료가 부족합니다. 특히나 몇몇 미디어 자료는 본 문서와 별로 관계가 없는 것들입니다.
# 비중립적입니다. 역사적 예수를 탐구한다는 본 글이 무색할 정도로 본 문단의 대부분은 신학의 주장뿐입니다. 다른 학문의 주장이 포함되어야 합니다. 특히나 제목에 따라 고고학이나 역사학이 포함되어야 겠지요. 출처가 부족하다고 하여 신학 자료만 추가하는 것은 이 3번 주장에 충족되지 못합니다.
# 문단이 지나치게 많아 가독성을 해칩니다. 또한 문단 제목이 어색합니다. 문단을 통폐합하고 제목을 재설정해야합니다. (예시:카리스마적 존재 예수)
이상입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 25일 (금) 06:07 (KST)
아예 그냥 예수 문서랑 합치는건 어떨까요? 애초에 문서 제목 부터가 저작권 침해했던 저서의 제목과 동일했습니다.
역사적 예수#예수의 치유전승 문단 같은 경우는 아예 출처도 없으면서 '증언한다'라는 확정성 표현을 사용하고 있습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 25일 (금) 06:11 (KST)
이것을 밝혀도 되는지는 모르겠습니다만, 과거 해제토론인 위키백과:알찬 글 후보/해제 토론/역사적 예수를 보시면 본 문서의 주기여자셨던 분이 스스로 본 문서에 대한 해제 제안을 하셨고 본 문서에 대한 평가를 하셨었습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 25일 (금) 06:28 (KST)
:그분의 평가는 "역사적 예수"에 대한 신학적 평가이었던 것이고, 현재 토트님의 주장과는 내용이 다른 근거로 해제를 제안하신 것입니다. 참고로 최초의 해제토론 결과는 "유지"이었습니다.Orestus 2011년 2월 25일 (금) 06:34 (KST)
:: 도대체 어디서 그분이 신학적 평가를 의미했다고 표기가 되어잇죠? Orstus님이 그분 본인이 아닌이상 쓰여져 있는 것 외의 내용을 임의적으로 추가하는 것은 보편적인 해석방법이 될 수 없습니다. 그리고 다른 근거로 해제를 제안하였다고 하여도 제 제안이 비합리적인 것도 아닙니다. 저는 다분히 주 기여자였던 분의 의견을 다른 분에게 알렸을 분입니다. 그리고 그 해제토론 결과가 유지가 된건 참여자가 3명 뿐이였던 대다가 토론 자체가 제대로 유지되지 않았기 때문입니다. '무관심'을 '지지'로 해석하는 것은 과장이 아닐까요? --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 25일 (금) 06:38 (KST)
:: 그리고 설사 Orestut님 주장대로 본 주 기여자 분의 주장이 그렇다고 치더라도, 현재 역사적 예수는 신학적 평가밖에 담겨져있지 않습니다. 고로 문서 자체에 대한 평가라고 봐도 무관합니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 25일 (금) 06:40 (KST)
::그렇다고 무관심을 '반대'로 해석하는 것도 과장입니다.Orestus 2011년 2월 25일 (금) 06:41 (KST)
::: 궤변이시네요. 저는 과거 토론을 근거로 해제찬성자가 있었으니 해제해야한다고 주장한적이 없는데요? 과거 토론에서의 주 기여자 분의 발언을 소개했을 뿐입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 25일 (금) 06:43 (KST)
::::성실하게 토론에 응하고 있는 상대방에게 예의를 지켜주세요. 왜 이렇게 흥분하시는 것인지 이해하기 어렵습니다. 저보다 훨씬 위키백과를 잘 아시는 분이실 것 같은데요..Orestus 2011년 2월 25일 (금) 06:52 (KST)
:::::혹시 제 말투가 공격적으로 비추어졌다면 사과드립니다. 그러나 Orestus님도 말투를 약간 고쳐주심이 어떨까요? 제가 요즘 굉장히 많이 겪는 일인데, 기독교 관련 표현이나 문서에 대한 개선을 요구하면 늘 저를 특정 목적이 존재하는 불순한 무리라는 식으로 상대방 언중에서 느껴지는 경우가 굉장히 많습니다. 기독교 신자분들의 입장을 저는 십분 이해합니다만, 상대방 기분을 상하게 하는 것은 사실입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 25일 (금) 06:56 (KST)
내용이 삼천포로 빠지네요. 본 문서 자체는 알찬 글 등재 당시 편법을 이용했기 때문에 당연히 해제되어야 한다는 저의 제안입니다. 그에 추가로 본 문서는 출처 부족과 비중립적인 표현, 미디어 부족, 가독성을 해치는 문단 구조 등이 존재합니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 25일 (금) 07:00 (KST)- 지적하신 부분에 대한 제 의견을 말씀드릴께요.
# 머릿글 출처 보강하겠습니다.(참고로 대한민국의 기자실과 기자단의 머릿글에도 출처가 없습니다.) 출처의 숫자는 헌법의 경우 65개이고, 양을 따져서 부족하다고 하시면, 여러 그림과 성경 인용으로 인해 숫자가 많지 않은 것입니다. 어쨌든 출처 보강을 하고 있습니다.  
#어떤 그림이 문서와 관련이 적고, 어떤 제목이 어색한지 알려주세요. 역사적 예수는 신학 개념이니 신학 내용만 문서에 나오는 것이 당연하고, 다른 연관된 내용이 있다면 추가할 수도 있겠습니다.Orestus 2011년 2월 25일 (금) 07:03 (KST)
머릿글에 나와있습니다만, 역사적 예수(歷史的 - )는 역사적 방법론으로 바라본 나사렛 예수에 대한 그리스도론(기독론)이다. 역사적 방법론은 어디 간건가요?
연관이 별로 없는 사진 : :파일:Baux-de-provence-eglise-st-vincent-crucifix.jpg 본 파일의 연관성을 전혀 찾아볼수가 없음, :파일:Leonardo da Vinci (1452-1519) - The Last Supper (1495-1498).jpg 예수의 제의 제안에 대한 설명으로서 반드시 레오나르도 다빈치의 본 작품이 포함되어야 하는 연관성을 찾을수가 없음 , :파일:Spartacus1.jpg 순교자 예수를 설명하는 문단에서 예로 든 스파르타쿠스의 사진이 이 곳에 등장하는 데에 연관성을 찾아볼수가 없음.
어색한 제목 : 카리스마적 존재 예수 , (그리고 쓸때없이 자잘한 문단으로 마구 나누어 놓은 수많은 '예수'로 끝나는 문단들) --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 25일 (금) 07:09 (KST)
헌법은 분량이 약 5만바이트입니다. 분량이 같은 것을 비교하셔야죠. 그리고 대한민국의 기자실과 기자단은 관련 토론이 이미 진행중에 있습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 25일 (금) 07:11 (KST)
복구 시간이 필요하시다고 하시는데, 일단 이 해제토론이 열린지 한달이 지난 시점입니다. 게다가 역사적 예수가 처음 알찬 글 토론에 올라왔을 때의 그 내용 그대로 이번에 새로 올라온다고 해도 알찬 글에 등재되기는 어려울 겁니다. 이 말인 즉슨 Orestus님이 문서 복구를 하시는데에 시간이 많이 소유될 것이란 뜻입니다. 저도 본 문서가 개선되어 알찬 글이 유지되었으면 하는 바람이 있습니다만, 그를 위하여 무한정 시간을 주면 자칫 잘못된 선례가 될 수 있습니다. 특히나 본 문서는 다른 알찬 글 해제 토론과 비교할 수 없는 것이, '태생적 표절' 문제를 안고 있기 때문입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 25일 (금) 07:14 (KST)- 알겠습니다. 차근 차근 정리해 가겠습니다. 그리고 너무 화를 내지 마세요. 지금 해제 반대하는 의견은 이 토론에 제시된 적이 없습니다.(저는 관련 의사 표시를 하지 않고 보강할 시간을 달라고 했을 뿐입니다. 시간을 달라는 말을 반대로 해석하신 것 같은데 그렇지 않습니다.) 시간을 줄 수 없다고만 하시지 말고 시간을 주세요. 개선이 되었는지 여부는 다른 사용자들이 판단하겠지요. 위키백과가 회사도 아닌데, 계속 이것만 할 수도 없고 시간이 필요합니다.Orestus 2011년 2월 25일 (금) 07:17 (KST)
:네 물론입니다. 그런데 제가 시간을 준다고 시간을 줄 수가 없는 것이, 저도 단순한 토론 참여자일 뿐이니까요.. 다른 분들 의견도 필요합니다. 저도 차근 차근 진행되는 것이 좋을 것 같습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 25일 (금) 07:21 (KST)
:그리고 저 화내고 있는거 아닙니다. ^_^ 선의로 봐주세요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 25일 (금) 07:22 (KST)
:지적하신 부분을 하나하나 개선을 해 나갈 생각입니다. 편집충돌이 계속 일어나서 화가 나셨다고 생각했습니다.
#스파르타 쿠스 사진은 본문에 스파르타 쿠스가 나와서 실려있는 것이입니다. 십자가 상은 당시 십자가형이 행해졌기 때문에 그에 대한 예로써 들어간 사진입니다. 레오나르도 다빈치의 그림은 최후의 만찬 즉 예수의 행위로부터 유래된 제의인 성찬식과 연관되어 있어서 들어가게 된 것입니다
#문단제목은 어색하지 않습니다. 해당 문단의 내용에서 예수를 어떤 존재로 생각하는지 말해주는 것입니다.Orestus 2011년 2월 25일 (금) 07:24 (KST)
:: 문단에 특정 문구가 나왓다고 하여 그 미디어를 사용하는 것이 아닙니다. 미디어는 설명을 위한 보조도구입니다. 스파르타쿠스 사진이 거기 있던 없던 독자가 더 얻을 수 있는 것과 얻지 못하는 것이 존재하나요? 십자가상과 레오나르도 다빈치의 그림도 마찬가지입니다. 그래서 제가 연관이 없다고 주장했습니다.
:: 제가 보기엔 초기 교회에서의 예수와 관련된 예술 작품이나 종교 용품들 그리고 당대 상황을 보여줄만한 삽화나 그림, 지도등이 적절할 것 같습니다.
:: 적어도 제가 보기에 문단 제목이 굉장히 어색합니다. 그리고 문단이 너무 자잘하게 쪼개져있다는 부분은 orestus님도 이해하시죠? 예수가 어떤 존재로 그려졌는지에 대한 내용은 한문단으로 통폐합시키고 적절한 제목을 찾는 것이 좋을 것 같습니다. 문단 마다 비슷한 명칭을 쓰면 지루하게 느껴져요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 25일 (금) 07:29 (KST)
::::문단 내용에 나오기 때문에 미디어를 사용하는 것입니다. 미디어 자료는 알찬 글을 선정할 때도 많이 있을수록 좋은 평가를 받는 것으로 알고 있습니다. 사진이 있으면 독자가 더 얻어 가는 정보가 있습니다. 예를 들면, 성찬이 공동식사 이었다는 것을 다빈치의 그림으로 명확하게 알 수 있습니다. 백과사전이 지루하면 안되나요? 정보를 충실하게 제공하는 제목이라고 생각합니다.Orestus 2011년 2월 25일 (금) 07:33 (KST)
::::: 아닙니다. 알찬 글은 미디어 자료가 단순히 많다고 좋은 평가를 받는 것이 아닙니다. 필요한 미디어 자료가 많을 때 좋은 평가를 받는 겁니다. 그리고 많은 것도 어느정도 가독성을 해치지 않을 정도의 한계선이 존재합니다. 성찬이 공동식사였다는 말은 단순히 말로 표현해도 충분하지 않나요? 그리고 레오나르도 다빈치에서 보여주는 성찬은 실제 예수가 살았을 당시의 식사 모습과는 굉장히 다릅니다. 고로 왜곡 현상이 있을 수도 있는 거죠. 차라리 좀더 중세적 성찬 그림을 인용하는 것이 더 좋을 것 같습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 2월 25일 (금) 07:36 (KST)
해제 사용자:Orestus님께서 상당히 많이 보완해주시고 정리하셨네요. 확실히 전보다 내용구성이 알차다고 생각하기에 반대표 던집니다.--Sienic (토론) 2011년 2월 25일 (금) 11:33 (KST)
 Orestus님이 애써주신 덕분에 문제점이 수정되었다고 생각합니다. 이 정도면 알찬 글로 유지하여도 될 것 같습니다.Jjw (토론) 2011년 3월 3일 (목) 14:28 (KST)
맨 밑에 "그러나 일부 학자들은 ‘전통적인 주장’을 따라 ~ "란 문장에 출처가 없어보입니다.--Alto (토론) 2011년 3월 7일 (월) 18:36 (KST)
해당 문장에 출처를 달았습니다.Orestus 2011년 3월 8일 (화) 14:57 (KST)
:해제로 돌아서겠습니다. 수고하셨습니다.--Alto (토론) 2011년 3월 8일 (화) 17:40 (KST)
괄호 표기가 많은 것 같습니다. 가령 사람 이름을 쓰고 그 뒤에 재임임기를 괄호속에 써놓는다던지 영문을 따로 표기한다던지는 서술적으로 모두 풀어 써주시던지, 내부 고리를 통하여 따로 서술해주십시요. 그리고 인용구가 아닌 이상 문장 뒤에 괄호로 성경 페이지를 서술하는 것은 위키문법적이지 않습니다. 되도록이면 주석표기해주세요. 제 생각엔 전에 역사적 예수가 등재될 때의 상황을 넘어선것 같지 않습니다. 여전히 부족합니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 3월 19일 (토) 20:20 (KST)
:동의합니다. 이 문서는 알찬 글 선정당시에 출처표기를 명확하게 하지 않았습니다. 문장마다 달아야 하는 출처를, 문단마다 다는 문제가 있었어요.(아마 위키백과에서 알찬 글이 시작된지 얼마 되지 않아서 알찬 글 선정의 기준이 지금보다 덜 엄격했던 것 같아요.) 지금 상황이면 절대 알찬 글이 되지 못했을 것입니다. 또한 지금 현재 출처를 달았다고 해도 과연 진정한 중립성이 확보되었는가에 대해 의문을 제기합니다. 출처 표기된 것을 살펴보면, 결국 "게르트 타이쎈"을 비롯한 기독교 신학자들의 입장을 따라 갔을 뿐이라는 점을 알 수 있어요. 즉 토트님이나 샐러맨더님 같은 무신론자들의 입장에서는 중립성이 확보되지 않고 있습니다. 그리고 현 상태와 같은 출처라면 어떤 식으로 추가하더라도 결국 무신론자들을 만족시키지는 못할 것입니다. 애초에 문서 자체가 위키백과의 중립성을 드러낼 수 없는 한계를 지니고 있습니다.Tinystui (토론) 2011년 3월 22일 (화) 07:32 (KST)
본 문서의 개선 작업에 기여하셨던 Orestus님께서 3월 9일부로 활동이 없는 상태이십니다. '역사적 예수'는 알찬 글 선정 당시 저작권에 위반되는 내용을 대다수 포함하고 있었으며 그 문제가 지적된 후 삭제 되었습니다. 
그 후 Orestus님의 노력으로 어느정도 개선이 이루어졌지만, 과거 알찬 글로 당선될 당시의 수준으로 복구되지는 못하였습니다. 
또한 본 문서가 처음 알찬 글로 등재할 당시는 알찬 글 선정 기준이 좀더 낮았기 때문에 좀더 높은 기준을 제기해도 충분하다고 봅니다. 
본 문서의 저작권 문제 및 부족한 콘텐츠, 출처, 가독성 그리고 개선의 여지가 더이상 보이지 않으므로, 알찬 글 해제를 시행해야 할것입니다. 또한 이미 본 문서의 개선을 위한 충분한 시간이 주어지지 않았던가요? --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 3월 31일 (목) 00:28 (KST)- 지금 해제 찬성 3표, 해제 반대 3표인 것 같습니다. 휴, 해제 찬성에 표를 더 주세요...Tinystui (토론) 2011년 3월 31일 (목) 12:01 (KST)
해제 부족하다고 하시면 다시 반대로 돌아서야죠. 좋은 글 정도는 가능해 보입니다만.--Alto (토론) 2011년 4월 6일 (수) 16:23 (KST)
:위에 보시면 3월 8일에 이미 투표하신 것 같습니다.Tinystui (토론) 2011년 4월 6일 (수) 23:59 (KST)
:: 고쳤습니다. 제가 실수를 했네요.--Alto (토론) 2011년 4월 7일 (목) 00:03 (KST)
해제 찬성이 5표 반대가 1표이군요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 2일 (월) 04:13 (KST)
:찬성 4표 반대 2표 입니다. Sienic님과 JJw님이 반대하셨습니다.Tinystui (토론) 2011년 5월 2일 (월) 16:13 (KST)
*해제 사용자토론:Dmthoth/보존문서1#개인적으로는 등의 해제 신청에의 동기 문제를 차치하고서라도, 현재 후보들로 올라와 있는 문서들의 바이트 수에 비해 유의한 분량의 차이가 없다는 점에서 해제에 반대합니다. (숙명여자대학교가 현재 5만 8천 바이트, 마츠에 소요 사건이 6만 8천 바이트 정도입니다.)- Ellif (토론) 2011년 5월 17일 (화) 22:32 (KST)
:남의 뒤를 캐고 다니는 문제는 뒤로 밀어놓고서라도, 왜 제가 제 토론에 썼던 그 글이 동기상 문제를 차지하는지 알려주실 수 있나요? 저는 분명히 정당한 이유에서 본 문서를 알찬 글 해제 토론에 회부하겠다고 밝혔을 뿐인데 말입니다. 바이트수는 알찬 글을 선정하고 해제하는데에 큰 영향을 끼치지 못합니다. 남의 글을 도둑질 했던 역사적 예수를 지지하는 님의 말에는 남이 납득할 수 있을 만한 다른 분들과 같이 적당한 근거가 있어야 합니다. 부디 사심으로 이러는게 아니였으면 하는 제 바람이 있습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 18일 (수) 22:02 (KST)
본 글의 과거 목적이였던 고고학적, 과학적 신학 접근에 대한 명색이 사라진 것 같습니다. 솔직히 본 문서와 예수 문서가 왜 별도로 존재해야하는가에 대한 물음도 제기 될 수 있을 것 같습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 18일 (수) 22:08 (KST)
::*도둑질이라는 토트님의 의견을 도저히 받아들일 수 없습니다. "도둑질로 알찬 글에 당선"되었다면, 역사적 예수 문서의 주기여자인 Yknok님은 도둑이라는 말씀으로 들립니다. Yknok님이 출처 표기를 문단마다 표기했기 때문에, 출처를 전혀 표시하지 않은 것처럼 말하는 것은 지나칩니다.  Yknok님이 문서를 작성하실 때도 게르트 타이쎈의 책이 이미 표기되어 있었는데, 지금 지적되는 것은 문장마다 표기하지 않았다는 것입니다.(이 점은 저의 기여로 인해 현재 개선된 상태입니다.) 알찬 글 해제 토론을 제기할 수도 있고, 저작권과 출처 표기에 대해 엄격한 기준에 따를 것을 요구할 수도 있습니다. 그렇지만 열심히 문서를 작성한 사람에게 '도둑'이라고 말하는 것은 인신공격입니다. 또한 현재 문제가 해결되었기 때문에 그런 이유로 이 문서의 알찬 글 해제를 주장하는 것은 부적절합니다.Orestus (토론) 2011년 5월 19일 (목) 15:07 (KST) 
::: 자신의 종교적 색안경으로 남의 글을 잘못 이해하시고서는 그 문제를 제 사용자 토론에도 올리고 사랑방에도 올리고 여기에도 올리는 구체적인 목적이 무엇인지요. 같은 종교를 가지신 분들을 규합하여 알찬 글 자격이 없는 글을 지키시려고 하시는건가요? 저는 저작권을 침해했던 Yknok님의 행동을 비난한거지 그 분이 도둑이라고 한적이 없습니다. 게다가 출처를 안단 것이 현재 문제가 된것이 아니라, >라는 책의 특정 문장, 문단을 토씨하나 빠지지 않고 그대로 배낀 부분이 많았기 때문에 해제 토론이 시작된 겁니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 20일 (금) 00:07 (KST)
해제 - 내용의 짜임새를 떠나서, 인용된 출처와 서술방식이 전혀 역사적으로 보이지 않습니다. 팔레스타인의 역사 부분도 성서나 기독교 서적 인용이 대부분이고요. 상당 부분이 성서의 재해석으로 이해되며, 요약하면 알맞은 표제어는 '역사적 관점으로 본 성서 안에서의 예수의 모습' 정도로 보입니다. 해제에 찬성하고 더불어 예수와 병합했으면 합니다. --자연머리 (토론) 2011년 5월 19일 (목) 01:23 (KST)
성급히 결정한 것 같아 조금 더 검토하고 의견 개진하겠습니다. --자연머리 (토론) 2011년 5월 19일 (목) 01:30 (KST)
의견 확정합니다. 개요 부분에서 '역사적 예수'가 그리스도론임을 명시하고 있기는 하나, 전체적으로 기독교의 입장에서 쓰인 성서를 위주로 인용하면서도 사실인 것 처럼 서술하여 중립적이지 못한 부분이 많음은 분명합니다. 병합 의견은 일단 철회하겠습니다. --자연머리 (토론) 2011년 5월 19일 (목) 01:36 (KST)- 찬성 5표, 반대 3표입니다. 문서 병합에 관한 논의는 토론:역사적 예수#예수 문서와의 병합에서 진행되고 있습니다.Tinystui (토론) 2011년 5월 19일 (목) 11:51 (KST)- 본 저작권 문제 제기에 대해서 잘 이해못하신 분이 있으신 것 같아 알려드립니다. 본 글은 몇몇 문단에 출처를 달지 않아서 저작권 문제가 제기된 것이 아닙니다. >라는 저서의 몇몇 문장 및 문단을 글자 그대로 배껴와서 문제가 된 것이지요. 위키백과:알찬 글 선정 기준 3번에 위반되며, 위키백과:저작권에도 위반됩니다. 물론 그 내용 모두가 삭제되었기 때문에 현재로서는 추가로 확인된 저작권 침해가 없습니다. 그러나 알찬 글 선정 당시의 본 문서에 비해 현 문서는 모자르며, 과거 고고학적 과학적 관점의 '역사적' 예수를 서술하려던 내용도 사실상 빈약해 졌으므로 '역사적 예수'에 대한 연구 역사 문단을 제외한 역사적 예수와 예수가 과연 어떤 차이가 있는지 여러분이 판별해주십시요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 20일 (금) 00:08 (KST)
: 사용자 여러분 판별해주십시오. 과거문서가 아니라 현재 문서를 평가해주십시오. 과거 문서도 출처표기가 되어 있어서 토트님도 문서의 원자료를 알 수 있었습니다. 선의로 기여한 사용자의 실수를 지적하고 바로잡을 수는 있지만 "도둑질을 했다"고 공격하는 것은 악의에 찬 비난입니다.역사적 예수는 기독교 신학 문서인데, 기독교 신학의 입장이 중립성에 위배된다고 지적하여 기독교 사용자의 편집을 위축시켜 놓고 내용이 빈약하다고 공격하고 있습니다. 신학이론을 다룬 '역사적 예수'와 신앙의 대상을 언급한 '예수' 문서는 상관은 있지만 다른 문서인데, 이를 병합시켜서 알찬 글에서 내리려고 합니다.Orestus (토론) 2011년 5월 20일 (금) 08:07 (KST)
현재의 문서를 기준으로 하더라도 신학적으로 주장되는 내용과 역사적으로 확인된 내용 사이의 구분이 없고 마치 신약성서가 주장하는 바 모두가 역사적으로 공인되는 사실인 것과 같이 서술되어 있습니다. 이는 역사적 예수라는 문서 자체의 존재 이유와 배치됩니다. 이러한 부분이 해결되지 않는 한 문서가 심각한 결함을 갖고 있다고 판단할 수 밖에 없습니다. 특히 치유의 기적이나 부활 등을 역사적 사실로서 묘사한 부분은 그 부분에 대한 출처가 성서 이외에는 없다는 점에서 치명적인 결함입니다. 결과적으로 현재의 문서는 역사적 예수가 아니라 기독교가 주장하는 바에 따른 예수를 묘사하고 있을 뿐입니다. 덧붙여 예수는 기독교에서 뿐만아니라 이슬람에서도 성인(聖人)으로 존경받으며 이슬람에서는 예수가 부활하였다는 것이나 그리스도(메시아)라는 것을 인정하지 않습니다. Jjw (토론) 2011년 5월 20일 (금) 10:01 (KST)
::Jjw님 위에 던진 찬성표는 어떻게 할까요?Tinystui (토론) 2011년 5월 20일 (금) 17:48 (KST)
:::새로 생긴 의견이 그 전 의견을 대체합니다. 원레 그렇지요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 20일 (금) 18:05 (KST)
 본 문서에서 다루는 '역사적 예수'는 신학 연구분야인 그리스도론의 한 분야로서 기독교적인 시점으로 서술될 수 밖에 없습니다. 다만 문제되는 것은 역시 그 시점이 중립적이지 못하다는 것과, 더불어 서술 방식이 이론으로서의 주장 및 뒷받침에 바탕을 두는 형식이 아니라 사건을 기술하는, 마치 역사를 증명(?)하는 듯 하기 때문에 읽는이에게 혼동을 준다는 점입니다. 알찬 글 해제의 진행과 별도로, 큰 틀에서 문서 전체 서술방식이 고쳐져야 한다고 생각합니다. 아, 고칠 점이 많다는 것이 해제 찬성 의견에 힘을 실어줄 수도 있겠네요. --자연머리 (토론) 2011년 5월 20일 (금) 17:38 (KST)
상황이 찬성 7, 반대 1인가요? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2011년 5월 21일 (토) 04:11 (KST)
:찬성 6 반대 2 입니다.Tinystui (토론) 2011년 5월 21일 (토) 08:18 (KST)
Orestus님이 위키백과를 떠나신다는 말을 뒤엎으시고 다시 이 문서의 개선에 초점을 맞추시겠다고 합니다만, 저는 선 알찬 글 해제, 후 개선 작업 그리고 알찬 글 다시 등재가 옳다고 봅니다. 이미 본 글의 개선 작업을 위해 4개월에 가까운 시간을 주었지만 그 기간중 2개월동안 잠수타셨던 분이 Orestus님입니다. 또 이번에 하신다고 하시고 잠수 타실지 누가 알겠습니까. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 21일 (토) 23:37 (KST)
 해제와 동시에 마땅히 해당 문서도 삭제가 필요하다 보이는데, 선정위원들께서 명확한 근거를 제시해 주실 수 있으신가요? 현재 저는 추상적으로 밖에 삭제 이유를 찾을 수가 없어서요. --Erio-h (토론) 2011년 5월 21일 (토) 23:42 (KST)
: 해당 문서 자체의 삭제가 필요하다고 보진 않습니다. 일단 도용되었던 내용들은 이 해제 토론 초기에 Tinystui님의 대조 작업 후 그분이 모두 삭제 했기 때문입니다. 만약 현재 개선된 작업 중에 또 도용된 내용이 있다면 모를까 (아직 확인작업 하지 않았습니다.) 그게 아니라면 굳이 삭제될 필요가 있다고 보이진 않습니다. 다만 '역사적 예수'라는 신학적 연구에 관한 내용을 제외하고는 모두 예수와 통합하는 건 어떨까 하고 제가 제의를 한적이 있습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 21일 (토) 23:47 (KST)
::음, 문서 자체는 현재 삭제할만한 이유가 없어 보이는데요. 추상적 이유를 알려주실 수 있나요? 아, 그리고 해제에 대한 찬반을 분명히 표시해주시면 좋겠습니다.Tinystui (토론) 2011년 5월 21일 (토) 23:48 (KST)
::: 특정판에 대한 삭제를 여쭙는 것입니다. 그리고 알찬 글 선정/해제와 관련해서는 어떠한 의견을 표명하지는 않겠습니다. 알찬 글 시스템에 대해서 확신이 아직 서지 않아서요. --Erio-h (토론) 2011년 5월 21일 (토) 23:51 (KST)
:::: 아마 Tinystui님이 저작권 문제를 모두 삭제 완료한  시점까지 삭제해야하지 않나 싶습니다. 아마 시작점은 Yknok님이 구체적으로 기여에 시작한  시점이 아닌가 싶구요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 21일 (토) 23:56 (KST)
::::: 처음 게르트 타이센이 등장한건 앞서 제가 말한 시작점이 아니라  여기부터네요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 21일 (토) 23:58 (KST)
:::: 문서 전체 삭제는 필요없어요. 단지 특정판 삭제는 필요할 듯 싶습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2011년 5월 22일 (일) 05:01 (KST)
*그게 조금 애매한 부분이 있습니다. 제가 대량 삭제를 했는데, 이전 판과 관련된 책을 지금 소장하고 있지 않습니다. 지금 특정 사용자가 1:1 대조를 요구하고 있는데, 제가 그런 작업을 할 수 없는 상황입니다. 그리고 책 내용이 워낙길고 복잡한데, 예전 기여자가 책의 불연속적인 여러 쪽에서 내용을 읽고 모아 문장을 적었거든요. 표현이 얼마만큼 유사한지를 제가 확실하게 기억을 못하고 있습니다.Tinystui (토론) 2011년 5월 22일 (일) 00:00 (KST)
: 그럼 Tinystui님은 과거 저에게 말씀하신 것과 달리 현재로서는 (기억이 흐릿해져서) 도용 여부가 불확실하시다는건가요? 아니면 도용했던 부분이 어딘지 불확실하시다는 건가요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 22일 (일) 00:17 (KST)
::그게 책이 있어야 확실한데요.. 지금 저한테 책이 없어요. 출처표기가 문장마다 안된 점은 확실하니까, 게르트 타이센의 책과 관련된 특정판을 출처 표기 미비로 삭제할 수 있나요? 그건 확실한데요..Tinystui (토론) 2011년 5월 22일 (일) 00:23 (KST)
::: 그렇다면 기억이 흐릿하셔서 그렇다니 사건 당시 과거에 제가 집적적으로 물어봤을 때의 상황(사용자토론:Tinystui#안녕하세요.)의 견해를 따라도 되겠지요? --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 22일 (일) 00:26 (KST)
::::제가 지금 책이 없는 상태라서요(정말 답답하네요. 그 때 대조작업을 해둘 것을 그랬네요).. 근데 몇몇 문장이 출처 표기 없이 옮겨진 것은 확실합니다. 단 표현의 유사성을 따지자고 하면 책이 있어야 가능하겠죠. 너무 한 저서에서 정보를 많이 옮겨 왔었는데, 누가 책을 구해서 비교 좀 해주셨으면 좋겠네요.Tinystui (토론) 2011년 5월 22일 (일) 00:30 (KST)
::::그리고 현 알찬 글 해제 찬성의 의견들은 모두 저작권 도용문제보다는 본 글의 중립성과 문체의 지적이 그 이유입니다. 아무튼 대조 작업을 한 문구들을 당시에 쓰셨었으면 더욱 좋았겠으나 저희가 간접적으로 확인해볼 수도 있습니다. Tinystui님이 삭제하신 글의 역사를 보시면 대조했던 문장들이 무엇인지 유추가 가능하니까요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 22일 (일) 00:34 (KST)
:::::예, 뭐 지금 해제 토론은 이미 현재 문서를 지적하는 것으로 결론이 나 있지요. 분명히 한 책에서 너무 많은 양의 내용이 문서로 들어온 것은 확신합니다. 문서의 문단 제목과 책의 장 제목이 매우 유사했거든요.Tinystui (토론) 2011년 5월 22일 (일) 00:38 (KST)
사용자:dmthoth/작업실10에 Tinystui님이 저작권 도용으로 삭제하셨던 문장들을 정리해놓았습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 22일 (일) 00:49 (KST)
 사실 제가 보건데 무단으로 토씨 하나 빠트리지 않고 특정판으로 사용한 것은 저도 문제가 있다고 보여집니다. 그렇기 때문에 지금 해제하고 나중에 작업을 해도 문제가 없다고 봅니다. 일단 선정 기준 중 중요 사항인 출처를 누락하였고 또 특정판으로 건전하게 사용하지 않은 부분이 나왔으니까요. 가만 그걸 붙인 사용자 Yknok29 그분이시죠? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2011년 5월 22일 (일) 05:00 (KST)
:일단 2표만 더 나오면 절차 상 아무 문제 없이 해제가 가능하니까요, 현재 찬성 6 반대 2인 상황입니다. 윤성현님 말씀에 저도 동감이지만, 제가 대조작업을 기록으로 남기지 않고 또 굉장히 빨리 많은 양을 삭제한 것도 사실이어서요, 다른 사용자들의 총의를 모아서 이 일을 처리해야 할 것 같습니다.(제가 확실히 못해 가지고 분쟁이 생겨서 토트님께 굉장히 죄송하기도 하고 그래서 이번 일은 절차상 하자가 없이 진행하고 싶네요)Tinystui (토론) 2011년 5월 22일 (일) 09:12 (KST)
역사적 예수 문서에서 저작권 침해 문제가 제기되어 삭제된 문장이 들어있는 459개 판을 모두 숨김처리했음을 알려드립니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 5월 22일 (일) 14:26 (KST)
:삭제된 문장 중 일부 내용 즉 "세줄 이하로 출처가 있는 문장이며 문맥상 필요한 경우"에는 인용문 틀을 달아 복구하였습니다.Tinystui (토론) 2011년 7월 9일 (토) 01:06 (KST)
현재로서는 아슬아슬하게 장기간에 걸쳐 추가 토론 업싱 걸쳐져 있는 상황입니다. 결국엔 해제할지 유지할지 선정위에서 결단을 내려야 할 것 같네요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 7월 9일 (토) 03:51 (KST)
말씀하신 바는 알겠습니다만, 이 문서와 관련해서 선정위원회가 더 이상 부담을 지는 일이 없었으면 합니다. 선정위원이 '결단'을 내렸다가 '권력'을 행사했다고 이의가 제기되고 또다시 위원회 폐지 논란으로 번지는 일이 생기지 말라는 보장이 없기 때문입니다. 그렇지 않아도 지난 번 폐지 논란 이후 사용자들의 알찬 글 토론 참여가 많이 줄었습니다.Tinystui (토론) 2011년 7월 9일 (토) 10:10 (KST)
'해제 찬성'의 의견을 표명하실 분을 세어보니 8명이더군요. 그래서 위험한 알찬 글 분류로 옮겼습니다. 해제 찬반을 밝히는데에 꼭 찬성, 반대 틀의 사용 여부만 가리는건 아니죠. 단락을 보면 됩니다. --토트(dmthoth) 2011년 7월 31일 (일) 07:15 (KST)
 비록 특정 종교에 기반을 둔 표제어이기는 하지만 이런 주제를 다룰 때 역시 종교적 중립성을 지켜야 한다고 생각합니다. 이 글에서는 내용 면에서 그리고 제시된 출처 면에서 그러한 기본적인 중립성을 잘 지키고 있는지 다소 의문스럽군요. 출처의 내용적인 면도 문제지만, 출처가 달려야 할 부분에 달려 있지 않은 부분이 적지 않은 것도 문제라 할 수 있겠습니다. 주석과 주해가 혼용되어 있다는 점도 문제점으로 보아야 할 것 같습니다. 91번째 주석의 경우 출처가 아닌 첨언적 텍스트에도 주해가 아닌 주석 표시가 되으며, 이와 같은 내용은 주해로 따로 뽑아내거나 본문의 일부에 잘 녹아들게끔 편집을 해야 할 것 같습니다. 주석과 주해가 혼용된 현재의 문서 구성 방식은 의도치 않게 출처의 수가 '많아 보이는' 일종의 착시현상의 원인이 되기도 합니다. --Bfrenzwithme (토론) 2011년 8월 1일 (월) 01:27 (KST)
이 토론도 이제 마무리지었으면 싶습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2011년 8월 2일 (화) 10:29 (KST)
여러 사용자들이 지적한 바와 같이 출처의 제시와 중립성 확보에서 문제가 있고 오랫 동안 이에 대한 개선이 이루어지지 않고 있습니다. 일단은 해제하여야 한다고 생각합니다. Jjw (토론) 2011년 8월 2일 (화) 15:19 (KST)
본 문서는 저작권 침해 내용을 다수 담고 알찬 글에 등재됬었던 것이니 등재가 무효입니다. 또한 현재 개선작업이 전혀 이루어지고 있지 않으므로 일단 해제가 필요합니다. --토트(dmthoth) 2011년 8월 4일 (목) 23:31 (KST)
해제합니다. 사실 저작권 침해 내용은 반대 의견이 있어도 알찬 글 선정 기준에 크게 위배되는 것이니까요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2011년 8월 5일 (금) 03:49 (KST)