위키백과:삭제 토론/대한민국의 대중 음악 아이돌 그룹 연대표

== :대한민국의 대중 음악 아이돌 그룹 연대표**
유의미한 결론이 나지 않아 유지합니다. 토론에서 나타난 중요 의견들은 다음과 같습니다.- 등재기준은 얼마나 명확한가? 아이돌의 기준은? 저명성의 기준은?- 각 그룹에 대해 어떤 항목들을 넣어야 하는가? 인원 수, 소속사, 비고 등등.- 별도로 목록 문서를 만들 이유가 있는가? 분류로 충분한가? 분류에 비해 얻는 장점은 무엇인가?
우선 문서 내용을 어떻게 다듬을지에 대한 논의를 토론:대한민국의 대중 음악 아이돌 그룹 연대표에서 진행한 다음,
토론 및 정리 결과 별로 문서로서의 가치가 없는 것 같다면 그때 다시 삭제 토론을 해보도록 합시다. --klutzy (토론) 2012년 10월 5일 (금) 21:23 (KST)
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등재 기준이 불명확하고, 비고에는 출처가 전무합니다. 비고에 공을 들이기보다는 원 문서에 내용을 추가하는 것이 더 옳은 방향인 것 같네요. 백:아님#명부에도 위반되는 것 같구요. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 3월 11일 (일) 23:53 (KST)
  토론 제안자의 의견에 공감합니다. 어디까지가 '아이돌'이며 '대중 음악' 인지 명시되지도 않은 상태로, 주관적인 기준에 의해 문서가 작성된 이상, 유지는 어려울 듯 합니다.--소심자 (토론) 2012년 3월 13일 (화) 20:39 (KST)
  등재기준 자체가 불명확하네요. -- Nurburi (토론) 2012년 3월 13일 (화) 22:23 (KST)
  등재기준 등의 문제는 개선할 수 있으니 둘째치고, 위키백과에 꼭 있어야 하는 문서라고 생각합니다. 이게 위키백과가 할 수 있는 일이죠. 게다가 이미 다른 언어판 위키백과에서도 생성이 되어 있는데, 내용을 확인해보니 영어판 자료가 우리나라보다 앞서고 있습니다. 이 정도라면 존재의 필요성에 대한 증명은 되지 않을까요. - Ellif (토론) 2012년 3월 16일 (금) 12:47 (KST)
: '우리나라'는 어느 나라를 의미하나요? --관인생략 토론·기여·메일 2012년 5월 29일 (화) 12:59 (KST)
 ellif 님의 의견에 동의합니다.-- 분당선M (T C.) 2012년 3월 17일 (토) 21:21 (KST)
  매우 주관적인 기준에 따라 생성된 문서. --지식공유자 (토론) 2012년 3월 17일 (토) 21:22 (KST)
  주관적이라고 보기 힘들 정도로 '상식적으로' 아이돌이라 부를 수 있는 (자칭이던 타칭이던) 그룹들을 잘 정리한 알찬 목록입니다.--NuvieK 2012년 3월 19일 (월) 11:59 (KST)
: 백:확인에서는 '위키백과에 어떤 내용을 넣기 위해서는, 그 내용이 확인 가능해야 하며, 단순히 '진실'이라는 이유만으로는 내용을 넣을 수 없습니다.'라고 기술하고 있습니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 3월 20일 (화) 23:53 (KST)
:: 현재 상태는 아니겠지만, 이 목록에서 "확인 불가능"한 내용이 있긴 한가요?--NuvieK 2012년 3월 22일 (목) 01:33 (KST)
::: 비고에 있는 멤버 변동 내역이나 일부 그룹들 중 '실질적으로 해체하지 않았다'등의 주관적인 부분은 출처 보강이 필요하거나 삭제가 마땅하다고 생각합니다. 아래에서도 언급했지만, 기획사 색상에 대해서도 문제가 조금 있구요. 비고나 소속사 색상을 모두 삭제하고, 결성/해체 년도/그룹 리더를 출처를 통해 보강해 정확성을 높인다면, 문서가 괜찮은 수준으로는 개선될 수 있다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 3월 22일 (목) 09:11 (KST)
:::: 저 또한 소속사 색상은 우선 삭제해야 마땅하다 봅니다. 비고의 경우에는 출처를 포함한 정보, 혹은 문서에서 그 내용을 출처와 함께 안내하고 있을 경우는 포함하되 나머지는 모두 삭제하는 쪽으로 갔으면 좋겠습니다.--NuvieK 2012년 3월 22일 (목) 10:23 (KST)
  연도별 목록 문서로써 유지 가치가 있어 보이네요. 주관적인 기준은 논의를 통해 좀 더 객관적인 기준으로 얼마든지 바꿀 수 있구요. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 3월 19일 (월) 23:33 (KST)
  독자연구가 들어간 문서이지만 나름 저명성은 존재하는 문서입니다. 주된 정보를 '신뢰할 수 있는 출처' 에 따른 정보로 교체하는 등으로 손본다면 유지 쪽으로 가는 것이 좋겠습니다. 로마의대나무 (토론) 2012년 3월 20일 (화) 00:47 (KST)
  기준이 불명확하고, 주관적인 의사로 만들어진 문서. --Şiļvèŗ ßúӀӀěţ (토론) 2012년 3월 20일 (화) 02:42 (KST)
  NuvieK님과 ellif님 의견에 동의합니다 --Amirai0110 (토론) 2012년 3월 20일 (화) 05:51 (KST)
  차라리 비고항목을 모두 삭제하는게 옳다고 봅니다.. --Amirai0110 (토론) 2012년 3월 20일 (화) 05:52 (KST)
  비고에 있는 내용들은 대부분 본 문서로 들어가면 알 수 있는 내용이고 처음 삭제 사유로 제기된 백:아님#명부는 모든 인물을 등재할 필요가 없다는 의미인데 이 문서하고는 맞지 않는 것 같네요. 대한민국 아이돌의 역사를 알 수 있다는 의미에서 가치있는 문서로 보입니다.--Leedors (토론) 2012년 3월 20일 (화) 16:30 (KST)
: 2011년, 2012년 들어서는 등재 기준이 전혀 없이 '신인 그룹의 홍보' 수준으로 작성되는 심각성이 보입니다. 일부는 문서가 생성되지 않았는데도 목록에 등재되는 경우도 있구요. 이는 비단 2010년대 문제만이 아닙니다. 컨츄리꼬꼬가 아이돌로 분류되기에는 좀 어렵지 않나요? 또한 불필요한 기획사 링크와 색상 적용 (기획사 색상이 존재하는 것에 대한 출처 역시 부족합니다), 해체 년도에 대한 출처 부족 등등이 문제가 되고 있습니다. 마지막으로, 이미 토론:아이돌 가수에서도 이와 같은 문제가 제기되어 비슷한 목록이 한 차례 삭제된 적도 있었습니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 3월 21일 (수) 00:07 (KST)
:: 신인 그룹의 홍보 수준에 가까운 내용이 추가되었다면 그 부분은 쳐내면 됩니다. 문서가 생성되지 않았는데도 목록에 등재되는 경우는 굳이 아이돌의 예를 들지 않아도 이미 많고요. 예를 들자면, 제가 처음 생성했습니다만, 추기경 목록은 80% 이상의 인물이 문서가 생성되지 않았습니다. 불필요한 기획사 링크와 색상 적용, '비고' 열의 출처 부족 또한 해당 부분을 쳐내면 된다고 생각합니다. 이미 저명성을 얻은 그룹만을 등록하고, 개별 문서에서 설명할 수 있는 것을 불필요하게 설명하려고 시도하는 비고 열만을 제거하면 상당히 괜찮은 목록이 될 것 같습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 3월 21일 (수) 00:26 (KST)
::: 추기경은 명확한 기준이 있지만, 아이돌 그룹은 문서에도 보듯이 '주로 청소년에게 큰 인기를 얻는 가수를 말한다.'라고 불분명하게 서술되어 있습니다. 또한 시대가 오래될 수록 그 당시의 아이돌은 어떤 것을 범주로 하는지, 어떤 장르의 음악까지가 아이돌 그룹의 음악인지 판단하기가 애매해집니다. 일례로 동일한 문서의 영어판에서는 리쌍, 넬, 에픽하이, 노라조, 슈프림팀도 등재되어 있어 아이돌에 대한 정확한 기준이 존재하지 않음을 증명하며, 유닛 그룹도 애프터스쿨 레드는 기재되어 있지만 다른 그룹의 유닛은 적혀있지 않습니다. 또한, 영문판과 한국어판의 동일 문서에서 동일한 그룹임에도 데뷔년도나 해체 년도에 차이가 많이 있어서(특히 2003~2004년), 과연 이 목록이 이런 저런 기준을 세워면서까지 정확성을 보장할 만한 가치가 있을지 걱정입니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 3월 21일 (수) 17:40 (KST)
:::: 그럼 아이돌 그룹의 정의를 '기획사에 의해 연습을 거친 사람들로 구성되어, 싱글 음반 1개 이상을 발매하고, TV 프로그램에 출연한 경력이 있는 그룹'으로 조금 수정하면 될 부분이고, 문제가 있는 부분은 사실을 수정하면 되잖습니까. 왜 이 내용의 문제를 수정하기 이전에 삭제할 생각만 하시는 건가요. - Ellif (토론) 2012년 3월 22일 (목) 01:25 (KST)
::::: 제가 이 문서를 삭제할 생각'만' 했다는 증거가 있으신가요? 이 문서를 수정할 수 있다면 좋겠지만, 무언가를 작성하기 위해 이런 저런 기준을 세세하게 만들어 놓는다는 것은 문서 자체가 객관적이지 못하다는 것을 증명해 주는 것 아닐까요? 그러한 기준은 토론을 통해 언제든지 바뀔 수 있다는 점에서 문서 자체도 안정되지 않은 면이 있구요. 그리고 Ellif님이 정한 대로라고 해도, :분류:대한민국의 아이돌 그룹과 다를 바가 없어서, 불필요하게 문서로 작성할 필요는 없습니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 3월 22일 (목) 09:11 (KST)
:::::: 마지막 문장에는 완전히 반대합니다. 분류 문서가 제공한다고 목록 문서를 없앤다면, 위키백과의 모든 목록 문서를 분류로 만들어서 묶어버린 다음에 삭제하면 된다고도 말할 수 있습니다. 기본적으로는 분류나 목록이나 제공하는 본질은 비슷하나 목록은 비교도 가능하고 연대별로 살펴볼 수도 있고, 직접 문서에 들어가지 않아도 최소한의 정보(인원수 등)를 살펴볼 수 있는 등 많은 장점들이 있습니다.--NuvieK 2012년 3월 22일 (목) 09:44 (KST)
::::::: 차라리 표를 이용해 년도별로 나누지 말고 10년단위로 문단을 이용해 서술하는 것은 어떨까요? 그리고 연대표가 아닌 대한민국의 아이돌 그룹 정도로 해서 문서를 일반화시키는 것도 좋을 것 같습니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 3월 22일 (목) 12:42 (KST)
:::::::: 그러한 목록이 필요하다면 별도로 생성이 가능하다고 봅니다. 이 목록은 이 목록대로 좋은 정보를 제공하고 있습니다. 10년 단위로 서술하기엔 목록의 양이 벅차구요. --NuvieK 2012년 3월 22일 (목) 13:08 (KST)
:::::::: 저도 누비에크님 의견에 전적으로 동감이며, 대한민국의 아이돌 그룹에 대한 문서 생성에 찬성합니다. 그리고 비슷한 사례로, 제가 처음에 시작해서 그 내용이지금도 인정되고 있는 만화와 애니메이션의 목록을 참조해 주세요. - Ellif (토론) 2012년 3월 22일 (목) 13:17 (KST)
:::::::: 대한민국의 아이돌 그룹 문서는 아이돌 문화에 대한 전반적인 설명 문서로 작성하고, 이 목록은 연도별 목록 문서로써 남겨두면 될 것 같네요. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 3월 22일 (목) 13:29 (KST)
 삭제까지는 아니더라도 개정은 필요하지 않을까요? 문서를 봤는데 저명성이 없는 그룹까지 나온 점은 눈에 거슬립니다. 위키백과의 저명성 정책을 바탕으로 한 정리는 필요합니다. --어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다."  2012년 3월 25일 (일) 01:56 (KST)
 문서가 부실하면 직접 고치면 되는 일입니다. 제발 문서 양 모자라다거나 중립성 벗어난다거나 한 거 가지고 삭토 올리지 마세요. (위키백과:저명성#저명성 기준에 미달하는 문서들) 그리고 목록 문서는 영어판에서도 총의가 없습니다. 백:아님위반이긴 한데 지우기는 또 그런... 하여튼 그래요. 이것도 개정으로 가죠.  그나저나 에픽하이가 언제부터 아이돌이 되었답니까.--Reiro (토론) 2012년 3월 31일 (토) 20:05 (KST)
: 그래서 다수의 사용자들에게 의견을 구하기 위해 삭제 토론이라는 것이 있는겁니다. 삭제 토론에 올린다고 무조건 삭제하자는 것입니까? 오히려 이런 식으로 여러 사용자들의 의견이 모아지면서 앞으로의 문서 생성 및 유지 등에 관한 총의도 생기고, 오히려 좋은 것 아닙니까? 문서 유지가 필요하다고 생각한다면 유지 의견을 내면 될 일이지, 그것으로 다른 사용자를 비난할 필요는 없어보이는데요? 위키백과:삭제 정책을 읽어보시죠.--소심자 (토론) 2012년 3월 31일 (토) 20:15 (KST)
:: 삭제토론에 넘기기 전에 할 수 있는 여러가지 방법들이 있습니다. 백:사로 이야기를 넘긴다던가, 프로젝트로 이야기를 넘긴다던가 등 말이죠. - Ellif (토론) 2012년 4월 4일 (수) 00:31 (KST)
::: 백:사랑방이나 위키프로젝트 모두 개별 문서의 존치 여부를 논하기에는 그닥 적절하지 않은 장소인 것 같습니다. 우선 백:사랑방은 엔하위키에 있는 엔하위키방과 같이 위키의 모든 문제를 논하기 위해 있는 곳이 아닙니다. 위키프로젝트 문서 또한 관련 주제 문서의 전반적인 방향을 잡고 의견을 교환하기 위해 있는 장소이지, 문서 하나를 살리냐 죽이느냐를 고민하는 곳이 아닙니다. 결국 문서의 저명성이나 서술 가치에 대해 판단할 곳은 각 문서의 토론 페이지나 삭제 토론밖에 없다고 봅니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 4월 7일 (토) 02:45 (KST)
::::영어판 백:저명성에 위키프로젝트에 물어보라는 말이 있습니다. (정확히는 틀에 그걸 삽입하라는) 다른 언어판 것이지만 한국어판에 들여와야 한다고 봅니다.--Reiro (토론) 2012년 4월 7일 (토) 20:55 (KST)
::::: 본 한국어 위키백과의 공식적인 정책인 위키백과:위키백과에 대한 오해를 보면, 해당 문서의 존재 여부에 대해 독자적으로 판단이 어려울 경우 삭제 토론에 회부하여 다른 사용자의 의견을 들어보라고 분명히 나와 있습니다. 삭제토론 자체를 부정적으로 보지 말아주세요.--소심자 (토론) 2012년 4월 9일 (월) 19:06 (KST)
: Reiro님께서는 언행을 조심하실 필요가 있을 것 같습니다. --NuvieK 2012년 3월 31일 (토) 21:23 (KST)
:: 비록 Reiro님 뿐만 아니라 위에서도 삭제 토론 회부에 부정적인 입장을 보이신 Ellif님께서도 조금 주의해 주셨으면 좋겠습니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 4월 22일 (일) 20:02 (KST)
  출처 보강 후 유지 의견입니다 --풀빵 (토론) 2012년 4월 11일 (수) 23:08 (KST)
위에서 '아이돌 그룹의 범위를 정하면 되지 않느냐'라고 하지만, 이미 이 문서는 연대표를 작성하기 위해 너무나 많은 범례와 정의를 필요로 하고, 그것을 이해하기 위해 필요한 존재가 되어 버렸습니다. 단순히 데뷔년도 이상의 정보를 제공해 주지 못하고, 해당 년도에 데뷔한 '모든' 그룹이 등재되기 어렵다면, 분류 이름공간으로서 안내하는 것이 마땅하다고 생각합니다. 이 표를 간단히라도 살리고 싶다면 대한민국의 아이돌 그룹을 생성하거나 K-pop문서를 보강해 대한민국에서 아이돌 그룹의 용어가 쓰이게 된 배경과 그 시초 등을 글로서 풀어쓰고 적당한 출처를 보강하면 어느 정도 활용할 수는 있겠지요. 굳이 가독성이 떨어지는 표로서 이 문서를 구성해야 할 이유는 전혀 없다고 생각합니다. 비고를 모두 제거한다 하면, 이 문서에는 어떠한 정보를 얻을 수 있나요? --관인생략 토론·기여·메일 2012년 4월 22일 (일) 20:07 (KST)
 연대표의 목적이 뭐라고 생각하시나요? 대한민국에 아이돌 그룹이 우후죽순 나오면서 이젠 누가 언제 데뷔했는지도 알기 어려운 상태까지 왔습니다. 하지만 그를 궁금해 하는 사람들은 많죠. 누가 선배고 누가 후배인지 궁금해 하는 사람들도 많구요. 그런 상황에서 이런 "아주 알찬" 목록이 없어진다면 위키백과가 잃는 손실은 어마어마할 것입니다.--NuvieK 2012년 5월 2일 (수) 23:22 (KST)
: 목록 문서는 분류 이상의 정보를 제공할 때 작성되는 것입니다. 허나 지금 이 문서는 데뷔년도 이상의 어떤 정보를 제공하고 있나요? 데뷔 년도 이외의 정보를 제공하지 못한다면, 분류로도 충분하죠. 예를 들어, :파일:Political parties of south korea.svg처럼 서로간의 상호관계가 있다면 상관이 없겠지만요. 이 문서는 앞으로도 '아이돌 그룹'에 대한 기준 때문에 지금도 그렇고, 앞으로도 논란이 많이 이루어질 것입니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 5월 3일 (목) 13:10 (KST)
:: 대중음악에 조금만 관심을 가진 분이라면 알겠지만, 아이돌 그룹이 데뷔한 시대는 굉장히 중요합니다. HOT와 잭스키스로 대표되는 1990년대 후반과 동방신기와 슈퍼주니어로 대표되는 2000년대 초반, 그리고 빅뱅, 2NE1 등으로 대표되는 2000년대 후반과 2010년에 들어오면서 우후죽순으로 나오는 아이돌 그룹들을 시대별, 연도별로 정리하는 것은 큰 이의가 있습니다. 정당들을 예로 들어주셨는데, 그와는 많이 다른 성격이긴 하지만 만들어진 시기가 중요한 것은 변함이 없습니다. 너무 많은 아이돌이 포함되어 있다고 생각하실 지도 모르겠습니다만, 그렇지 않은 목록도 언제든지 만들 수 있습니다. 하지만 이 목록은 이 목록대로 디테일한 내용을 잘 전달해주고 있습니다. 듣보잡들이 많지 않느냐? 듣보잡이라면 문서가 생성될 저명성 조차 없었을텐데 별다른 무리없이 문서들이 대부분 생성되어 있습니다. 여기서 아이돌 그룹으로 분류되지 않는 그룹들을 제거하고 필요치 않은 비고를 제거하면 목록의 목적은 100% 달성하는 아주 알찬 틀이 될 것입니다. --NuvieK 2012년 5월 3일 (목) 13:41 (KST)
:: 목록, 분류, 둘러보기 틀은 같은 대상을 정리하기 위한 다른 방식들이며, 특별히 정렬 키를 정해주지 않는 한 자동으로 가나다 순으로 정렬되는 분류 문서에 비교하면 시대순으로 나열하는 것 자체가 분류가 제공해 줄 수 없는 분류 이상의 정보일 수 있다고 생각합니다. 같은 정보를 분류로 나열하기 위해서는 :분류:1998년 데뷔와 같은 분류 수십 개를 뒤져 보아야 합니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 7월 19일 (목) 10:17 (KST)
과도한 목록성 문서라고 생각합니다. 특정 그룹의 데뷔년도, 소속사 등의 정보는 해당 그룹을 설명하는 문서에서 서술하여도 충분합니다. -- Jjw (토론) 2012년 5월 3일 (목) 11:13 (KST)
XX년도에 데뷔한 아이돌 그룹, XX년도에 해체한 아이돌 그룹과 같이 분류를 남길 수 있는 한 별도 문서는 필요 없다고 생각됩니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 7일 (월) 23:16 (KST)
굳이 삭제해야 할 이유는 없는 것 같습니다. 개정이 필요 할 듯 보이네요. -- Tsuchiya Hikaru (Talk·Contribs) 2012년 5월 29일 (화) 13:05 (KST)
현재까지  6,  7,  3의 의견이 모여졌으나, 삭제 토론이 진행된 지 5개월이 지난 이후로 여전히 출처 등의 문서 보강이나 목록 등재에 관한 명확한 기준 정립(특히, 90년대 우후죽순 생겨난 그룹은 어떻게 골라서 목록에 등재하여야 하는가? 그 명분은?)은 이루어지지 않고 있습니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 8월 12일 (일) 10:48 (KST)
현재  의견을 내신 분들은 거의 전부  의견과 맥락을 같이 하고 있습니다. 출처가 없는 부분은 채우거나 쳐내면 되고 명확한 기준 또한 세우면 되는 걸로 정리되지 않았나요. 지금 5개월 동안 개정 작업이 전혀 없는 것은 '삭제'될 문서라서가 아니라, '삭제 토론'에 올라와 있어 언제든지 개정 노력이 허사로 돌아갈 수 있기 때문입니다.--Leedors (토론) 2012년 9월 3일 (월) 21:13 (KST)
:마지막 문장이 앞뒤가 맞지 않는 것 같습니다. 개정 노력이 왜 허사로 돌아간다는 것이죠? 삭제 토론에 올라왔다고 해서 문서가 전부 삭제되나요? --관인생략 토론·기여·메일 2012년 9월 4일 (화) 08:31 (KST)
:게다가 앞에서도 말씀드렸듯이 '명확한 기준 정립'과 같은 내용은 언제든지 이루어질 수 있습니다. 허나 해당 문서에 어떠한 개선이 있었나요? --관인생략 토론·기여·메일 2012년 9월 4일 (화) 08:34 (KST)
::삭제 토론에 올라온 문서들은 전부 삭제 된다는 것이 아니라 삭제될지도 모른다는 겁니다. 삭제될지 어떨지 모르는 상태에서 정말로 삭제가 되어버린다면 삭제되지 않을 것을 염두해 두고 기여했던 내용은 전부 어떻게 되겠나요. 라는 의미죠.--Leedors (토론) 2012년 9월 4일 (화) 15:51 (KST)
::: 왜 그런 부정적인 가정을 두시는 건가요? 삭제 토론 뿐만 아니라, 일반 기여도 그와 같이 생각하신다면 위키백과의 존재 이유가 없을 것입니다. 백:과감이라는 내용이 괜히 있는것이 아닙니다. 문서가 개선되어 위키백과에 존재할 만한 가치가 있고, 사용자로 하여금 정보를 제공할 수 있게 된다면 그것으로 충분합니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 9월 4일 (화) 22:05 (KST)
:::: 비고 칸에 있는 내용 중 본문에 이미 있는 내용은 출처를 달지 않아도 괜찮겠습니까?--Leedors (토론) 2012년 9월 12일 (수) 01:19 (KST)
::::: 본문에 내용이 있건 없건간에 출처가 달리면 문서 질 향상에 상당한 도움이 될 수 있을 것 같습니다. :) --관인생략 토론·기여·메일 2012년 9월 12일 (수) 11:36 (KST)