위키백과:삭제 토론/하프라이프 HD팩

== 하프라이프 HD팩**
하프라이프 HD팩 문서 자체가 위키백과의 한 문서로서 독자적으로 올라올 가치가 없다고 생각합니다. 그래픽 개선을 위한 사소한 패치의 하나로 생각됩니다. 백과사전의 내용 기술에서 "화질이 이렇게 좋아졌다. 이러한 환경에서 설치된다. 설치 방법. 제거 방법." 이 외에 더 설명할 것은 없다고 생각됩니다. --ted (토론) 2011년 11월 25일 (금) 15:52 (KST)
전 삭제에 반대합니다. HD팩에 대한 논란,어떤 점이 바뀌었나 등을 사진으로 올리면 독자적인 문서로 발전할만 합니다. 적용 전/후 의 사진은 저작권이 문제될지도 모른다고 했지만 위키백과 문서를 수정할 사람이 직접 게임상에서 찍어서 올리면 저작권의 문제는 없을 것입니다.Aa55ss66 (토론) 2011년 11월 25일 (금) 15:56 (KST)
참고로 영어 위키백과에서도 블루 쉬피트 문서  안에 이 HD팩 설명을 넣었는데,거기서 적용 전후의 사진을 넣었습니다. 즉, 저작권 이 문제있다는건 무리라고 생각 합니다.Aa55ss66 (토론) 2011년 11월 25일 (금) 15:58 (KST)
: 영어 위키백과는 제한적인 조건 아래 비자유 저작물의 인용이 가능하지만 한국어 위키백과는 불가능합니다. 또한 비자유 저작물의 2차 저작물 또한 비자유 저작물이므로 한국어 위키백과에 올릴 수 없읍니다. 72.29.80.217 (토론) 2011년 11월 25일 (금) 16:06 (KST)
그리고 혹시나 해서 말하는 건데 저명성에는 문제가 없을 것입니다. 일반인들에게 하프라이프 hd팩을 아냐고 물으면 상당 수가 모른다고 대답을 하겠지만,다른 하프라이프 관련용어들도 물어보면 이것 역시 상당수가 모른다고 대답을 할 것입니다.즉, HD팩 문서가 저명성때문에 문제된다면 다른 것들도 저명성때문에 문제가 되야 합니다.Aa55ss66 (토론) 2011년 11월 25일 (금) 16:03 (KST)
: 다른 것들이 저명성에 문제가 된다면 여기서 이야기하지말고 해당 토론에서 이야기해주세요. 다른 것들의 저명성은 이 토론과 무관하며 다른 문서들 중 저명성 기준에 충족하지 못한 문서가 있을 수 있으므로 이 토론의 근거가 될 수 없읍니다. 72.29.80.217 (토론) 2011년 11월 25일 (금) 16:06 (KST)
비자유 저작물이 무슨 단어인지는 잘 모르겠지만 일단 HD팩은 벨브에서 공식적으로 만들고 배포한 팩입니다. 그리고 처음 시비를 건 사람이 저명성을 문제삼아서 한 말입니다. hd팩보다 덜 알려진 다른 것들이 저명성때문에 삭제 토론이 제기되지 않았습니다.
그래서 저명성에는 문제가 없는 것일테고,이 hd팩또한 문제될 수 없다는 것입니다.Aa55ss66 (토론) 2011년 11월 25일 (금) 16:10 (KST)
 위키백과에서 자신의 의견을 개진하고 생각을 말하는 것이 어떻게 '시비를 건다'는 표현을 할 수 있는지요? 다시 말하지만 'hd팩보다 덜 알려진 다른 것'들이 문제가 된다면 해당 토론에서 위키백과의 정책과 지침을 바탕으로 문제가 있다고 의견을 개진하면 되는 것입니다. 다른 문서의 사례를 근거로 말한다면 다른 문서가 삭제된 사례를 근거로 삭제를 주장해도 될까요? 다른 문서가 근거가 될 수 없읍니다. 다른 문서는 다른 문서로 가서 토론해주세여 72.29.80.217 (토론) 2011년 11월 25일 (금) 16:14 (KST)
시비라는 것은 옳고 그름이란 것입니다. 삭제해야 하는것이 옳다 혹은 삭제하는 것은 그르다. 이게 토론의 주제이니 시비를 다루는 것이고 삭제 하는 것이 옳다 라고 의견을 제시하면 당연히 시비를 거는 것이지요. 다른 문서가 근거가 될 수 없다고 칩시다. 근데 그 저명성이라는 것이 어떤 기준인지? 일반인들기준인지, 아니면 하프라이프 유저들 기준인지? 하프라이프 상당수의 유저들은 HD팩을 알고 있는데요Aa55ss66 (토론) 2011년 11월 25일 (금) 16:18 (KST)
다른 문서들을 자꾸 제시하는 이유는 hd팩보다 덜 알려진 것들의 상당수가 저명성문제가 없는 것으로 여겨지기 때문입니다. 사람들의 인식을 인용하는 것이죠.Aa55ss66 (토론) 2011년 11월 25일 (금) 16:22 (KST)
제가 보기에는요,위키백과 문서들 중에 알아서 좋을 사람이 별로 없는 문서들에 저명성 시비가 걸릴 수 있는 것 같습니다. 사람족,플라티오프스 , 사람속 .... 이런 전문용어들은 사람들에게 거의 안알려진 것들, 즉 저명성에 문제가 될 수 있지만 이런 것들을 알아서 도움이 될 만한 사람들이 있기에 저명성 시비가 걸리지 않는 것이지요. HD팩 같은 경우에도 하프라이프 유저들에게는 알면 도움이 됩니다.Aa55ss66 (토론) 2011년 11월 25일 (금) 16:29 (KST)
지금 보니 하프라이프 패치팩은 그저 그래픽 패치에 불과하군요. 어느 정도 중요하면 백:저명성에 따라 상위 문서에 병합할수도 있겠는데, 이건 그렇지도 않습니다. 이게 확인 가능한 출처(reliable sources) 에서 "중요하게 다뤄졌나요?(significant coverage)" 그런 기사도 없군요. 그리고 위키백과는 가이드북이 아닙니다. 도움이 되고 아니고를 떠나서 말입니다.--Reiro (토론) 2011년 11월 25일 (금) 17:06 (KST)
하프 라이프 HD팩에 대한 벨브의 언급은 거의 없습니다. 그래서 사람들이 (안다면 할텐데)모르고 그냥 플레이 하는 경우가 있습니다. 그래서 중요성이 있습니다. 그리고 hd팩 문서에서 이미 벨브가 f&q에서 공식적으로 밝힌것을 출처로 써넣었는데요. Aa55ss66 (토론) 2011년 11월 25일 (금) 19:08 (KST)
가이드 북이 아니긴 아니죠. 그래서 세세한 것은 있지 않지만 HD팩 정도는 하프 라이프 관련 용어들에 넣을만한것이죠.Aa55ss66 (토론) 2011년 11월 25일 (금) 19:09 (KST)
'중요하다'는 말은 "실용성"이 아니라 "백과사전서 다룰 만하느냐"를 두고 하는 말입니다. 아까도 말했지만 하프라이프 HD팩은 그저 패치 중 하나라는 겁니다. 그리고 저명성 링크 다시 보면 알겠지만 출처는 문서가 다루는 주제와 '독립적(independent sources)"이어야 합니다. 안 그러면 삼성 카메라 출처를 삼성 홈피에서 따오는, 결국 문서가 광고판처럼 되어 버리기에 그렇습니다. 무엇보다 개발사에서도 별로 언급하지 않는 것을 왜 여기서 다뤄야 하는지 모르겠군요. 여긴 홍보처가 아닙니다.--Reiro (토론) 2011년 11월 25일 (금) 19:36 (KST)
그저 패치라 하셨는데요. 하지만 제가 방금 몇몇 개 추가 하고 왔는데 거기서 보다시피 내용을 보면 백과사전에서 다룰 만 한 것들입니다.(그게 끝이 아닙니다. 더 추가해도 될 내용들은 얼마든지 있습니다.) 출처 같은 경우 HD팩은 공짜로 배포한 것이고 적용하는 방법을 알려주는 공식 사이트 이니 광고의 문제성은 없어 보이는데요. 개발사에서 언급을 별로 안했기에 사람들이 모르는 경우가 있습니다. 그래서 여기다 쓰는 것이죠. 참고로 HD팩은 원래 패치가 아니라 블루 쉬프트 패키지에 구성성분중에 포함된것입니다. 그래서 지금도 HD팩이라고 부르는 것이죠.Aa55ss66 (토론) 2011년 11월 25일 (금) 19:48 (KST)
"많은 유저들이 이 팩을 사용한다.", "현실적으로 큰 오류가 되기에 비판을 받기도 했다."는 말의 출처가 어딥니까? 하프라이프 동호회입니까? 위키백과는 신뢰할 수 있는 출처를 바탕으로 쓰는 곳이지 개인적인 경험담을 쓰는 곳이 아닙니다. 또 위키백과는 게임 가이드북이 아닙니다. 총기 종류나 그런 세세한 부분까지 다 올리는 곳이 아니란 말입니다.
아까도 얘기했지만 "개발사에서 언급을 별로 안"한 것을 왜 여기 적습니까? 전세계 게임 패치는 수도 없이 많습니다. 그거 다 여기 넣어야 합니까? --Reiro (토론) 2011년 11월 25일 (금) 20:06 (KST)
그런 것들은 하프라이프 팬 까페같은 곳에서 알게된 것인데요. 그런 것들 까지 출처를 밝힐 필요는 없다고 생각합니다. 대부분의 위키백과 문서들이 그런 것들까지 출처를 밝히지는 않고 있는데요. 그리고 총기가 어떻게 바뀐가 그런거는 설명중에 하나로 한것 이지요.
HD팩자체가 지나치게 세세한것은 아닐 것입니다. 계속 말하지만 언급을 별로 안했기에 모르는 사람들도 있기에 쓰는 것입니다. 똑같은 질문에 똑같은 답변을 하게 하지 좀 말아주세요. 그리고 패치가 많은 것은 알고 있습니다. 그러나 HD팩은 그 종류가 다른 것이기에 올릴 만한가치가 있어어 올리는 겁니다.Aa55ss66 (토론) 2011년 11월 25일 (금) 20:56 (KST)
 카페는 위키백과:신뢰할 수 있는 출처가 아닙니다. 위키백과는 백과사전에 단독 항목으로서 실릴만큼의 널리 알려진 항목이어야 하고 단독 항목으로서 기술해야할 가치가 있어야 합니다. 이 가치는 하이라이프를 아는 사람이라던가, 하이라이프를 하는 사람만의 가치, 독자적으로서의 가치를 의미하는 것이 아닙니다. 예컨데 윈도 비스타는 충분히 백과사전에 단독항목으로서의 실릴가치가 있고, 백과사전의 항목으로서 위키백과:확인 가능한 위키백과:출처와 위키백과:신뢰할 수 있는 출처를 바탕으로 충분히 백과사전적으로 서술할 가치가 있는 반면, 윈도 비스타 얼미밋 K, 윈도 XP 프로페셔널 서비스 팩 3 등은 그럴만한 가치가 없어 상위 항목인 윈도 비스타, 윈도 XP에 기술하여 서술하고 있지요. 윈도 비스타, 윈도 XP, 윈도 7은 단독 항목으로서의 서술할 가치가 있기 때문에 윈도에 서술하지 않고 단독 항목으로서 기술할 가치가 입증되기 때문에 기술됩니다.(그러한 입증은 개인의 의견, 블로그, 카페 등을 출처로 입증하지 않습니다.) 이러한 정책과 지침은 위키백과 뿐만 아니라, 위키미디어 재단의 모든 프로젝트에서 이행해야하는 기본적인 규칙입니다.(물론 분량이 매우 방대하기 때문에 일부 그렇지 못하고 방치되는 안타까운 경우도 더러 있지요. 이 경우에는 토론을 통해 여러 사용자들의 관심과 토론 참여를 유도해주세요) 위키미디어 재단의 여러 언어판 프로젝트 뿐만 아니라, 위키백과, 위키책, 위키낱말사전, 위키인용집, 위키배움터, 위키뉴스, 위키문헌 등 모든 언어판과 모든 프로젝트에서 기본적으로 따라야하며, 모든 언어판과 모든 프로젝트가 이를 따르고 있습니다. 누구나 서술 가능한 공간이기 때문에, 최대한 신뢰성을 갖출 수 있도록 모든 내용에 대해 확인 가능하고 신뢰할 수 있는 출처를 바탕으로 반드시 입증해야만 하고, 입증가능한 자료만 기술 가능합니다. Aa55ss66 님의 노력과 수고에 대해 감사드리지만, 안타깝게도 위키백과와 위키미디어 재단의 기본 정신에 맞지 않아 저도 안타깝네요. 아직 위키백과와 위키미디어에 대해 이해가 부족하다면 물론 Aa55ss66 님의 의견처럼 생각될 수는 있기에 충분히 심정을 이해합니다. 앞으로 위키백과에 대해 이런식의 과정을 거치면서 좀 더 이해하시고, 더 좋은 기여를 할 수 있게 되기를 기대해봅니다. 좋은 기여에 감사합니다! 67.231.244.42 (토론) 2011년 11월 25일 (금) 21:11 (KST)
이 토론 그만 두겠습니다. 전 아직도 HD팩문서가 독립적인 문서로 발전 할 수 있다고 주장하고 그에 따른 근거도 가지고 있습니다. 67.231.244.42님이 쓴글에도 충분히 반박 할 수 있습니다. 하지만 이제 지칠대로 지쳤습니다. 왜냐면 토론 중에서 충분히 반박해서 그 사람하고는 끝났다 싶으면 또 다른 사람이 와서 다시 토론 진행하게 하고, 또 그 사람하고 끝나는듯 싶으면 또 다른 사람이오고..... 이건 뭐 인해전술입니까? 더욱이 사람들의 논리들이 다 비슷비슷해서 반박할때마다 지겨워 집니다. 그러니 이제 이 토론 오지도 않고 HD팩 문서삭제하든 말든 알아서 하세요. 아니 어차피 제가 만든 문서이니 그냥 제가 스스로 삭제하겠습니다. 마지막으로 이 위키백과 유저들에게 제가 충고하나 하겠습니다. 저는 게임뿐만아니라 역사,정치,문화 등등 여러 분야의 사이버모임(까페나 전문사이트따위)에서 활동 중입니다. 거기의 사람들중 몇몇은 이 위키백과를 즐겨 사용하지요. 그러나 그런 사람들은 대채로 이 위키백과 유저들에 대해서는 나쁜 인상을 갖고 있습니다. 그 이유 중 하나가 저 같은 경우 처럼 위키백과에서 활동하면 자꾸 시비를 걸어오기 때문입니다. 뭐 앞으로 전 더이상 위키백과 활동은 안할거지만 이 글을 보는 위키백과 유저분들 알아서 판단 하시기 바랍니다. 그리고 또 한번 언급하지만 저 이제 이 토론문서에 안들어 올것입니다. 위키백과 문서 수정을 할지라도 새로운 문서를 작성하지 않을 것이고요.Aa55ss66 (토론) 2011년 11월 25일 (금) 21:42 (KST)
Aa55ss66 님의 의견을 존중하여 삭제 토론을 닫습니다. 하지만 위키백과 내 여러 사용자들의 각자의 의견을 인해전술이라면서 Aa55ss66 님이 임의로 평가절하하는 것에 대해 매우 유감스럽게 생각합니다. 위키백과의 정책과 지침을 잘 아는 다수의 사용자들이 정책과 지침을 바탕으로 삭제 의견을 내는 이유를 생각해보세요. 위키백과 뿐만 아니라 위키미디어 재단의 여러 프로젝트들은 누구나 편집에 참가할 수 있기 때문에 카페, 블로그 등을 자신의 발언에 대해 출처나 근거로 삼지 않습니다. 위키백과와 위키미디어 재단의 여러 프로젝트의 기본 정신과 근본 자체를 거부하는 것 같아 너무나 안타깝네요. 정책과 지침을 잘 이해하지 못하시는 것 같아 쉽게 예를 들자면 HD팩이 "단독 문서"로서 유지될 것 같으면, 윈도 7 얼티밋 서비스 팩 1과 같은 문서들이 단독 문서로서 생성되어야 하는데 한국어 위키백과 뿐만 아니라 모든 언어판 위키백과에서 단독 문서로 생성하지 않고 상위 문서에 포함하여 서술합니다. 윈도에서 서비스 팩이 가지는 중요성은 굳이 설명해주지 않아도 잘 아시리라 생각합니다.(적어도 하프라이프 HD팩보다는 훨씬 크다는 것도 잘 아시겠지요.) 나도 위키백과를 좋아하는 것은 아니지만, 어느 웹사이트에 가서나 그 사이트만의 나름대로의 규칙이 있고 그런 건데 그런 것을 무시한 채 자신의 주장만을 반복하는 것은 옳지 못한 행동이라고 생각합니다. 이 글을 쓰면서도 뉴스 기사를 열심히 검색해봤지만 하프라이프 HD팩에 대해 보도된 것은 한 건도 없는 상태이네요. 67.231.244.42 (토론) 2011년 11월 26일 (토) 00:24 (KST)