위키백과:삭제 토론/조센징

== 조센징**

**소주제1 (제안 시작)**
※토론이 길어짐에 따라 보기 편하게 하기 위해 소문단 제목 추가 --Alphanis (토론) 2010년 12월 26일 (일) 06:13 (KST)
많은 사람들이 오해하고 있는데 이 단어는 단순한 "비하용어"가 아닙니다. 누가, 누구에게, "어떤 상황"에서 "어떤 의도"로 "어떻게" 쓰느냐에 따라서 그 뉘앙스가 크게 달라집니다. "조센징"이란 단어는 朝鮮人의 일본어 한자발음인 ちょうせんじん을 발음에 가깝게 한글로 적은 것인데, 이것이 비하용법으로 쓰이는 것은 대한민국 뿐입니다. 북한사람, 재일교포, 중국 조선족은 그들 스스로 조선인, 조선사람이라고 하고 따라서 朝鮮人의 일본식 발음인 ちょうせんじん을 듣는다고 해서 거부감이나 모욕감을 느끼지 않을 뿐더러, 그들 스스로 일본어로 말할 경우에는 ちょうせんじん이라고 자칭합니다.
한국에서 朝鮮人이란 표현에 거부감을 느끼는 것은 해방이후 남한에서는 정식국호로 대한민국을 쓰고 그 약칭으로 한국,한국인을 씀으로서, "조선"이라는 이름하고 멀어졌기 때문이기도 하고, 이북에서 "조선"이라는 이름을 계승했기 때문에 이북하고의 이념대립때문에 이 단어가 기피된 것도 있으며, 식민지로 떨어진 조선이란 나라에 대한 실망도 있겠고 원인은 여러가지지만, 결코 그 자체론 비하용어라곤 할 수 없습니다. 朝鮮人이 비하용어라면 한민족의 일원인 북한국적자,재일교포,조선족이 스스로 朝鮮人을 자칭한다는 사실을 설명할 수 없습니다. 정확하게는 대한민국 안에서 朝鮮人이 아니라 "조센징"이란 단어(및 표기)가 비하성을 띄었다고 해야겠죠.

일본에서는 朝鮮人이란 단어를 남북을 아울러서 민족을 지칭할 때 쓰고(1), 국적에 따라 한국인이 아닌 위에서 이미 언급한 북한,재일교포,중국조선족들을
가리켜 朝鮮人이라고 하기도 합니다. 이스라엘이 고대에 유대와 이스라엘이란 두 나라로 나뉜 적이 있고, 오늘날 나라 이름은 이스라엘이면서 민족명은 유대인으로 부르는 것과도 비슷합니다.     
제가 "조센징"이란 단어를 "일본어 발음을 한글로 표기한 것"이라고 표기까지 거론한 것은 이 단어의 뉘앙스가 표기법에 따라서도 달라지기 때문입니다.
朝鮮人이라고 한자로 표기하면 드러나지 않는 경멸의 뉘앙스가 조센징이라고 한글로 쓰면 느껴지는데, 이건 몇몇 사람들이 중국을 중궈라고 부르거나 쓸 때 느껴지는 뉘앙스와 비슷합니다. 중궈는 중국의 중국어 발음 中國zhongguo를 발음에 가깝게 한글로 옮긴 것이지만, 두 표기의 뉘앙스가 상당히 다르죠. 
지금의 조센징 문서는 한국내에서 쓰이는 용법을 일본어의 朝鮮人ちょうせんじん과 같은 것으로 착각하게 만들 우려가 있습니다.Noropdoropi (토론) 2010년 8월 27일 (금) 22:55 (KST)
  최초 작성자 또는 주 기여자에게 알리셨나요. 뭐, 제가 기여자이자 작성자이긴 하지만요.. (다음 번에는 꼭 알려주세요!)
 +  일단, 혼동을 막기 위해 '다른 뜻 설명' 틀을 부착했으므로 오해의 여지는 없다고 봅니다. --가람 (논의 · ↺) 『One day, one hour』 2010년 8월 27일 (금) 23:00 (KST)
신뢰 할 수 출처인진 모르겠지만 1번 출처를 보면 꼭 그렇지 않다는 생각이 드네요.--Leedors (토론) 2010년 8월 28일 (토) 01:52 (KST)
: 엇, 제가 달았던 출처와 다른 출처네요.. 저번에 IP 분들이 수정하시더니 출처를 통째로 바꾸셨나 보네요.. 정정 하였습니다. --가람 (논의 · ↺) 『One day, one hour』 2010년 8월 28일 (토) 17:29 (KST)
 대대적 . 삭제할 표제어는 아닌 듯 싶습니다. -- ChongDae (토론) 2010년 8월 28일 (토) 04:45 (KST)
 병합|반한 감정되지 않으면 . 일부가 비하적인 의미로 사용한다고 할지라도, 조센징은 조선사람을 가리키는 일본어 낱말로 인식되는 것이 일반적임. --김정정민(JM) (토론) 2010년 8월 30일 (월) 19:09 (KST)
옛날에 일본인이 조선인을 멸시한 기억이 있어서 ‘조센징’이라는 말의 울림에는 굉장히 생생한, 몸으로 느껴지는 저항감이 있어요 그래서 더욱 존재해서는 안된다고 생각됩니다.이 문서가 존재하면 멸시당한 조선인으로 사는 것입니다.자존심도 없는 조선인이겟지요.--정인우 (토론) 2010년 8월 30일 (월) 19:33 (KST)
 . 다만 내용을 바꿀 필요는 있어보입니다. 한국인과 반한 감정에 대한 구분은 필요합니다. - 츄군 (토론) 2010년 8월 31일 (화) 12:55 (KST)
:나참 이런 문서를 위키백과 등록 하는 거 자체가 잘못된 겁니다.일본인이십니까?아니면 친일퍄 후손입니까? 상식적으로 이해가 안되는 말씀을 하시네요?--정인우 (토론) 2010년 8월 31일 (화) 13:01 (KST)
:: 저는 친일파도 일본인도 아닙니다. 덧붙여서 그렇다고 하는게 문제가 되는 것도 이상하고요. 여기는 한국어 위키백과이지, 대한민국의 위키백과가 아니며 모든 문서는 위키백과:중립적 시각에 따를 필요가 있고, 항목으로 기술될 가치를 의미하는 위키백과:저명성(Notability)이 있으면 백과사전에 수록될 수 있습니다. 이 항목은 개별 항목으로 기술될 가치(저명성)가 있으니, 유지해야 한다고 한 것 뿐입니다. :) - 츄군 (토론) 2010년 8월 31일 (화) 13:04 (KST)
  질문의 요지를 알지 못하겠습니다. 무슨 이유 때문에 이 문서를 삭제 토론에 올리신건지요? -- 노승희 (토론) 2010년 9월 12일 (일) 06:53 (KST)
:간단히 말해서 일본어 환경에서 쓰는 朝鮮人(ちょうせんじん)하고 한국어 환경에서 쓰는 한글표기 "조센징"이란 단어의 뉘앙스가 서로 같지 않아서, 일본어 朝鮮人(ちょうせんじん)이 전적으로 비하표현인 것으로 잘못 인식될 우려가 있다는 말입니다. 한국 네티즌들이 한국어 환경에서 "중궈"란 단어를 중국에 대한 비하뉘앙스로 쓰는 예가 있지만, 中国zhongguo가 중국어 환경에서 비하표현이 아닌 것과 비슷합니다. Noropdoropi (토론) 2010년 9월 12일 (일) 10:04 (KST)
:: 아... 그런 의미였군요. 그렇지만 제 생각 역시, 츄군님의 의견과 같습니다. -- 노승희 (토론) 2010년 9월 12일 (일) 16:26 (KST)
그러면 원어를 'ちょうせんじん'으로 밝힐 것이 아니라 '~에서 유래했다'로 언급해야 하겠는데요. 그리고 따로 있던 '표제어를 조센진으로 변경하자'는 의견에 대해서는, 이 문서를 외국어 朝鮮人이 아니라 그것을 들은 일제 강점기 당시의 한국 사람들의 인식으로 보고 그들이 그것을 어떻게 인식하고 있는지가 중요하다고 봅니다. 이 문서는 일본어가 아니라 한국어라는 거죠. 그러고 보면, 표기 논란이 되고 있는 작장면...도 마찬가지겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 9월 17일 (금) 19:28 (KST)

**소주제1-1 (제안의 보충 및 추가)**
※토론이 길어짐에 따라 보기 편하게 하기 위해 소문단 제목 추가 --Alphanis (토론) 2010년 12월 26일 (일) 06:13 (KST)
제 생각에, 이 문서는 다음의 두 가지 관점에서 봤을 때 삭제해야 합니다. (조센진이라는 말의 존재를 부정하는 것이 아닙니다.)
*위 두 가지 사항에 덧붙여서, 2010년 10월 15일 현재 이 문서는 내용이 매우 적고, 내용과 출처의 신뢰성이 부족합니다. 유튜브 동영상이 신뢰할 수 있는 출처인가는 제쳐두고, 첫 번째 출처로 제시된 유튜브 동영상에서는 '조선학교(조센각코)'라는 말은 몇 번 나와도 조센진이라는 말은 안 나옵니다. 두 번째 출처인 유튜브 동영상은 유튜브에서 삭제되어 확인이 불가능합니다. 세 번째로, 기여자가 현재는 일본 우익계에서 '더러운 조센징'으로 쓰이고 있다.'고 기재한 것에 대해 제시한 출처인 경향신문을 보면, 해당 표현은 1944년에 일어난 일을 이야기하면서, 정확히 누구인지 소개되지 않은 일본인이 한 말로 나옵니다. 이것을 현재 일본 우익계에서 사용하고 있다고 보기에는 무리가 있습니다. 이러한 신뢰성 문제를 모두 해결한다고 해도 이 문서가 앞으로 독립된 문서로서 풍성하고 알찬 내용을 가지기는 기대하기 어려울 것 같습니다. 따라서 독립된 문서로 존재하기보다 다른 문서의 일부가 되는 것이 낫다고 봅니다. --Alphanis (토론) 2010년 10월 15일 (금) 04:39 (KST)
 내용에 대해서는 인터넷 신문이나, 기록(?)을 보태어 적으면 된다고 봅니다. 출처는 양키처럼 찾기가 어렵다고 볼 수 있지 않을까요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2010년 11월 19일 (금) 14:22 (KST)
:제 의견의 주된 요지는 제가 쓴 글 윗 부분의 두 가지 사항입니다. --Alphanis (토론) 2010년 11월 19일 (금) 15:30 (KST)
일본놈, 미국놈이라는 욕이 있는데 이것도 생성해야 할까요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 18일 (목) 16:46 (KST)
 예시가 잘못된 것 같습니다만? 그렇게 보자면, 니다도 삭제 되어야 할 지 모르겠군요. 참고로, 일본놈, 미국놈과 같은 뜻으로 잽, 쪽발이, 르번구이쯔와 짱깨, 샤오르번이 있습니다. 양키와 같이 정리하면 문제가 없을 것으로 보여지는데 말이죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2010년 11월 19일 (금) 14:20 (KST)
:'미국놈'을 양키와 같이 정리하면 문제가 없다고 말씀하셨듯, 이 문서는 삭제하고 반한 감정이나 일제 강점기 부분에 같이 정리하는 것이 좋다고 생각합니다. --Alphanis (토론) 2010년 11월 19일 (금) 15:30 (KST)
:잽, 쪽발이 같은 경우 거의 단일 단어로 정착이 되었습니다만, ~놈 하면서 나오는 욕은 단일 단어로 정착된 거 없이 그냥 막 있다는 뜻입니다. 그러니까 더해서 대통령놈, 아들놈, 딸놈, 노르웨이놈, 호주놈. 뭐 이런게 다 나올수도 있단 얘기입니다. 제가 보기엔 조센징은 조선놈으라 하는 것과 같다 생각합니다만.--Altostratus (토론) 2010년 11월 19일 (금) 16:24 (KST)
:: 글쎄요. 저는 비하어 중에서도 꽤 수위(?)가 높은 단어라고 봅니다. 이놈, 저놈은 일상생활에서 쓸 수 있을 지 모르지만, '조센진'은 일상생활에서 쓰이기 힘들죠. 민족 우월주의로 인해 생긴 단어니까요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2010년 11월 19일 (금) 16:27 (KST)
::: 민족 우월주의로 인해 생겼는지는 모르겠습니다만, 조센진이라는 단어는 일본쪽에 있어서 큰 욕이라고 해도 한국어 입장에서는 조선놈 그 수준이라 생각합니다. 양국의 욕 수준을 비교해보세요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 19일 (금) 16:49 (KST)
:::: 비하 수준이 낫다면, 닛챤에서 '대한민국 사람'을 칭할 때조차, '朝鮮~人'이라고 하진 않겠죠. '바카'에 비해 꽤 높은 수준의 비하어 입니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2010년 11월 19일 (금) 16:52 (KST)
::::: 그럼 "저런 조선노무X키"로 하면 되나요? 비슷한 단어로 춍이 있습니다만, 이쪽과는 비하 정도 차원이 다르다 생각합니다.--Altostratus (토론) 2010년 11월 19일 (금) 16:56 (KST)
:::::: 닛챤에서는 '춍'에 비해서 '조센진'을 더 비속어로 여기더군요. 또한, 사용 빈도 또한 이게 더 높고요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2010년 11월 19일 (금) 17:00 (KST)
::::::: Idh0854(가람) 님께서 '조센진'은 일상생활에서 쓰이기 힘들다고 말씀하신 것처럼 이 낱말이 비하어로서 변용되려면 특수한 상황이 전제되어야 하기 때문에, 문서 제목은 조센진이 아니라 그 특수한 상황(반한 감정 따위)이 되어야 한다고 생각합니다. 비하의 정도가 어떤가 하는 것은 표제어로 삼느냐 마느냐와는 별개의 문제입니다. 대단히 모욕적인 말이기 때문에 백과사전의 표제어가 되어야 한다거나, 그다지 모욕적이지 않은 말이기 때문에 표제어로 올릴 수 없다거나 하지는 않습니다. --Alphanis (토론) 2010년 11월 19일 (금) 17:15 (KST)
:::::::: 저도 딱히, 대단히 모욕적인 말이기 때문에 백과사전의 표제어가 되어야 한다라고 생각하진 않습니다. 다만, 이 단어는 저명성도 문제가 없을 뿐만 아니라, 역사적인 의미(?)도 담고 있기 때문에 백과사전의 표제어로 생성한 것입니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2010년 11월 19일 (금) 17:18 (KST)
::::::::: 같은 말씀을 또 드리는 것을 죄송하게 생각합니다만, 이 낱말(조센진)이 비하어로서 존재하기 위해서는 그 특수한 상황이 전제되어야 합니다. 그 특수한 상황이란, '조선인은 비하의 대상이다'라는 상황입니다. 조센진은, 그냥 '조선인'을 뜻하는 '조센진'과 '비하의 대상이 되는 조선인'을 뜻하는 '조센진'이 따로 존재하는 것이 아닙니다. 그냥 '조선인'을 뜻하는 '조센진'이 그 특수한 상황에서 비하어가 되는 것입니다. 즉, 조선 사람 자체가 비하의 대상이 되어야만 조센진이 비하어로서 성립하는 것입니다. 따라서 '조센진'이라는 말을 비하어로서 표제어로 삼는 것은, '조선 사람은 비하의 대상이다'라는 전제가 깔려 있어야 하는 것입니다. --Alphanis (토론) 2010년 11월 19일 (금) 18:03 (KST)
:::::::::: 일본에서의 "조선인"의 정의는 일본 내의 거주하는 '재일한국인'을 기준으로 넓게는 북한을 포함하죠. '재일한국인'에는 ('대한민국민'임에도) 민단이 포함되어있다는 것에 유의하자면, 그리고 일본의 민족주의 시위에서 쓰인다는 것에 유의하자면 비하어로 밖에 볼 수 없습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2010년 11월 19일 (금) 18:16 (KST)
::::::::::: 그러한 쓰임 또한 '조센진'이라는 말이 상황에 따라 그렇게 쓰이는 것일 뿐, 말 자체가 비하어가 되지는 않습니다. A국 사람을 싫어하는 사람들이 '나쁜 A국인은 떠나라!'처럼 'A국인'이라는 말을 부정적으로 사용한다고 해서 'A국인' 자체를 비하어로 볼 수 없습니다. --Alphanis (토론) 2010년 11월 19일 (금) 19:20 (KST)
: 글쎄요. 인터넷으로 시위하는 것을 보고 있자면, 현재 일본의 우익들은 '조센진' 자체를 비하어 즉, 욕설로 사용하는 경우가 많더군요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2010년 11월 20일 (토) 11:21 (KST)
:: 제 뜻이 잘 전달된 것 같지 않아서 좀더 구체적인 예를 들겠습니다.
:: 위의 예시문과 같은 일이 실제라면, 'migukin'이 욕설이 되지는 않습니다. 'migukin'은 미국 사람의 입장에서, 'american'(미국 사람)을 뜻하는 외국어이면서 상황에 따라 그 사용이 부정적일 때가 있는 것입니다. 한국 사람의 입장에서의 '미국인'도 마찬가지입니다. --Alphanis (토론) 2010년 11월 20일 (토) 23:03 (KST)
 하지만 어떤 의도로든 "사용하고 있다면" 사전에 등재될 순 있습니다. 잽처럼 말이죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2010년 12월 25일 (토) 21:34 (KST)
:비교 대상이 잘못 되었습니다. 잽은 비하어로서만 기능하므로 조센진과 비교하기 힘듭니다. 조센진과 비교 가능한 것은 '저패니즈'(japanese, ジャパニーズ)나 '코리안' 같은 말입니다. 이러한 말들도 반일, 반한 감정을 가진 집단이나 사람들은 비하적 용법으로 사용합니다. 그러나 조센진, 저패니즈, 코리안 모두 일반적으로 해당 국가 사람들을 가리키는 말이므로 말 자체가 비하어가 되지는 않습니다. --Alphanis (토론) 2010년 12월 26일 (일) 06:13 (KST)

**소주제2 (외부 참조)**
※토론이 길어짐에 따라 보기 편하게 하기 위해 소문단 제목 추가 --Alphanis (토론) 2010년 12월 26일 (일) 06:13 (KST)
이 경우 전문가의 의견이 필요할 것 같은데 그 분이 봐주실지...--Altostratus (토론) 2010년 11월 19일 (금) 17:41 (KST)
 꼭 그 분이 아니시라도, 닛챤에 가보시면 알 수 있지 않을까 싶습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2010년 11월 19일 (금) 18:16 (KST)
: 그런데 닛챤에서 그렇게 쓰는 것이라... 좀 자의적이지 않나요?--Altostratus (토론) 2010년 11월 20일 (토) 13:42 (KST)
일단 확인은 안 해봤습니다만 만약 진짜로 조선인이 멸시의 뜻을 담고 있다면 일본어 판의 조선인(아마 일어판엔 한국인 대신 조선인이라는 표제어로 되어 있을 껍니다) 문서에 멸시의 뜻에 대해서 기술 되어 있을 듯 합니다. 없으면 아마 없다고 봐도 될 것 같고요.--Altostratus (토론) 2010년 11월 20일 (토) 13:42 (KST)
일본어판 위키백과에 해당 뜻이 있다고 해서 조센진이 비하어라는 근거가 되거나, 없다고 해서 비하어가 아니라는 근거가 되지는 않습니다만, :ja:朝鮮人을 참조하세요. 비하나 멸시와 관련된 이야기는 없습니다. --Alphanis (토론) 2010년 11월 20일 (토) 23:03 (KST)
: 다른 언어판이 출처로 이용될 순 없지 않나요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2010년 11월 22일 (월) 08:02 (KST)
:: 바로 앞에 단서를 단 것은, 그것이 저의 주장이 아닌, 단순히 Altostratus 님의 의견에 대한 답변이라는 것을 의미합니다. 그 문장에 대해 저의 설명이 부족했군요. 위 문장의 요지는 아래입니다.
:: 일본어판의 예나, 이른바 '닛챤'(2ch)의 예는 이 토론의 전개에 도움이 되지 않습니다. Idh0854 님과의 대화는 저 위(migukin의 예시)에서 이어지고 있으니, 답변을 부탁드립니다. --Alphanis (토론) 2010년 11월 22일 (월) 11:41 (KST) (내용을 조금 추가함) --Alphanis (토론) 2010년 11월 22일 (월) 11:45 (KST)
뚜렷한 반대 의견이 없으신 것 같은데 삭제 신청해도 될까요.--Altostratus (토론) 2010년 12월 17일 (금) 17:17 (KST)
 뚜렷한 반대 의견이 없다니요.. 다른 분들은 몰라도 저는 반대 입장입니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2010년 12월 25일 (토) 21:34 (KST)
: 제가 잘못 말했군요/ 뚜렷한 반대 의견이 아니라 반박 의견입니다.--Alto (토론) 2010년 12월 25일 (토) 22:10 (KST)
어째서 2ch의 의견이 그렇게 중시되는지 저는 잘 이해가 되지 않습니다. 저는 2ch에서도 활동하는 사람입니다만, 그렇다고 해서 2ch의 의견을 중시하지는 않습니다. 2ch은 일본에서도 일부의 의견을 반영하는 사례, 그 이상도 그 이하도 아니고요. 한국에서도 디시인사이드에서 생겨난 신조어가 실제 사회에서 영향을 그렇게 주는 것도 아닌 것처럼, 거기에서도 그렇게 생각만큼 일본의 주류적인 사고를 대변한다고 볼수 없고요. 단순히 朝鮮人이라는 단어가 "비하적 의미"만을 사용하는 것이 아니라는 점은, 다른 사이트들에서도 자주 보이는 예입니다. 대개 최근에 들어서 韓国人을 병기하고는 있다하지만 대개 朝鮮人으로 표현되는 경우가 더 많고요 (이건 논문 등에서도 자주 보이기도 하고요). 어째서 저는 2ch에서 비난적 용도로 사용된다는 이유로 삭제시켜야한다고 생각하는지 모르겠네요. 설사 그것이 욕설이더라도 과연 지워져야하는 주제인지도 저는 잘 모르겠고요. - 츄군 (토론) 2011년 1월 5일 (수) 02:55 (KST)
위에서 말씀하시는 분들의 논거와 주장을 뒤바꾸어서 생각하시는 것은 아닌지 조심스럽게 여쭙니다. 예를 들어 가람 님은 비난, 욕설에 사용되기 때문에 존치해야 한다는 입장이시고, 저를 예로 들면 일부에서 그렇게 사용하고 있지만 일반 명사로 쓰이는 낱말이기 때문에 삭제해야 한다는 입장입니다. 이러한 것에 앞서 저도 츄군 님과 마찬가지로 이 문단에서 다루고 있는 '2ch'의 인용은 토론에 그다지 도움이 안 된다고 생각합니다. #소주제1 (제안 시작), #소주제1-1 (제안의 보충 및 추가) 문단에서 토론이 이어지고 있으니 고견 부탁드립니다. --Alphanis (토론) 2011년 1월 7일 (금) 07:49 (KST)
다른 반론 없으신가요.--Alto (토론) 2011년 3월 9일 (수) 18:15 (KST)
 --北京 (대화·편집항목·메세지) 2011년 5월 30일 (월) 12:18 (KST)
 지금 이 삭제토론이 2년 5개월동안 계속방치되고 있습니다. 관리자분들이나 사용자:Altostratus님은 삭토 종결을 신속히 해주셨으면 좋겠습니다. --北京 (대화·편집항목·메세지) 2011년 5월 30일 (월) 12:18 (KST)
 --(무단팔극권) (토론) 2011년 5월 30일 (월) 12:21 (KST)
오랜 기간 동안 확실히 삭제하자는 총의가 이루어지지 않았다고 봅니다. 유지합니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 6월 3일 (금) 00:18 (KST)