위키백과:삭제 토론/쥐박

== 쥐박**
삭제 조치에 이의를 제기한 작성자의 요청에 의하여 삭제 토론을 엽니다. - IRTC1015 (토론) 2010년 10월 17일 (일) 16:26 (KST)
  독자 연구, 낱말사전 아님. - 츄군 (토론) 2010년 10월 17일 (일) 16:33 (KST)
  저 문서를 허용한다면, 놈현, 전대갈 등등의 모든 비칭 문서가 만들어져야 합니다. 그럴 필요성도 없을뿐더러, 단독 주제로 발전할 가능성을 찾아볼 수도 없군요. --더위먹은민츠(발자취) 2010년 10월 17일 (일) 16:34 (KST)
  원래 이 상황은 이명박으로 넘겨주기를 허용해야 하지만 백:넘겨주기에서는 악의적 넘겨주기를 허락하지 않으므로 삭제가 적절하겠습니다. --어쏭(소통의 공간) "11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up"  2010년 10월 17일 (일) 18:03 (KST)
작성자 - 이 전체 틀 (다른 분들이 쓴 글까지) 을 제가 편집하도록 되어 있는데 이러면 공정한 토론이 될지 모르겠네요. 저도 한명 참가자로 참가하도록 기능을 제한해주실 수 있는지 묻고 싶습니다.
최근 시사용어 중 하나로 노무현 대통령님을 비하하는 "ABR"이라는 용어가 있습니다. 미국 부시대통령의 ABC 정책, Anything but Clinton을 따와서 Anything but Roh 라는 쥐박이의 정책이죠. 이 용어가 명확하게 위키사전에 올라와있는데, 이것이 허용되는데
쥐박이 허용되지 않는 이유는 무엇입니까? -- 이 의견을  작성한 사용자는 Plu98 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 S96s097 님이 추가하였습니다.
 쥐박은 그 분을 비하하는 용어가 아닙니까? 그 분의 입장에서 그 말로 연결을 시켰을 때, 넘겨주기로 되어있어 화가 나시면.. 앞 문장은 그렇다고 치고, 독자 연구 뿐만 아니라 다른 정치적 문제도 많습니다. --S7 ㅡ【Ta.】【Con.】 2010년 10월 17일 (일) 22:35 (KST)
작성자 - 미국 위키피디아의 경우, 토니 블레어 전 영국 총리에 대해 검색하면 이렇게 나오는군요.
대외정책 부분에 대해 보면
Along with enjoying a close relationship with Bill Clinton, Blair formed a strong political alliance with George W. Bush, particularly in the area of foreign policy. At one point, Nelson Mandela described Blair as "the U.S. foreign minister".106 Blair has also often openly been referred to as "Bush's poodle".107 Kendall Myers, a senior analyst at the State Department, reportedly said that he felt "a little ashamed" of Bush's treatment of the Prime Minister and that his attempts to influence U.S. policy were typically ignored: "It was a done deal from the beginning, it was a one-sided relationship that was entered into with open eyes... There was nothing, no payback, no sense of reciprocity".bush's poodle 이라 하여 토니블레어 총리를 '모독' (다른 분들의 표현에 따르면) 하는 표현을 썼고
Poodle에 대해 검색해보면 
In recent times, it has been used against Tony Blair with regard to his close relationship with George W. Bush and the actions surrounding Iraq. Pop star George Michael used it in his 2002 song "Shoot the Dog," the video of which showed Blair as a poodle on the White House lawn. 토니 블레어 총리에 대해 푸들이란 말이 사용되었다. 고 써있습니다.
미국 위키피디아의 운영 정책과 한국 위키피디아의 운영 정책이 다른지 묻고싶습니다.
한국 위키피디아는 그정도도 포용 못할 정도로 폐쇄적입니까? - 작성자-- 이 의견을  작성한 사용자는 Plu98 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
 우선 예시로 들어주신 노무현만 아니면 된다 자체가 실제로 시사 용어로 '널리' 쓰이고 있는지의 여부가 불투명한 건 맞습니다. 개인적으로는 이게 5개월이나 삭제되지 않고 남아 있었다는 것이 이상하기도 하네요. 그러나 쥐박이라는 넘겨주기 문서 자체는 노무현만 아니면 된다와는 별개 문제로, 기본적으로 위에서 어쏭님이 지적하셨듯이 넘겨주기 문서에서 제시하고 있는 '비하하는 용어로 넘겨주기를 만들지 않는다'는 지침을 정면으로 위반하고 있습니다. 따라서 이 문서는 삭제해야 된다고 봅니다. --더위먹은민츠(발자취) 2010년 10월 17일 (일) 22:52 (KST)
 토니 블레어에 대한 예시를 토대로 설명드리자면, 이명박 대통령을 쥐박이라거나 다른 비칭으로 불리면서 비판받고 있다는 사실이 언론에서 제대로 보도가 됐다면 문서에 추가할 수 있을 겁니다. 그러나, 쥐박이라는 문서를 만드는 것은, Plu98님의 예시대로 하자면, 부시의 푸들을 토니 블레어로 넘겨주기한다거나, 조지 두브야 부시를 조지 W. 부시의 넘겨주기 문서로 하자는 것과 같습니다. 이런 문서는 지침을 정면으로 위반하고 있기 때문에 위키백과에서 허용되지 않고 있습니다. --더위먹은민츠(발자취) 2010년 10월 17일 (일) 22:54 (KST)
 인신 공격, 비하·모독성 문서. Irafox (토론) 2010년 10월 17일 (일) 22:56 (KST)
 제 의견도 위에서 밝힌대로 삭제.. --S7 ㅡ【Ta.】【Con.】 2010년 10월 17일 (일) 22:57 (KST)
작성자 -  출처는 다음과 같습니다. 
집권여당인 한나라당 의원이 스스로 그 사람이 '쥐박' 이라고 조롱받고 있음을 인정하였습니다. 저는 쥐박을 검색할 때 그 사람에게
넘겨지는 것을 굳이 원하지 않습니다. '그 사람' 에게 넘어가지 않고 쥐박이 쥐박으로서만 존재하여도 상관 없습니다.-- 이 의견을  작성한 사용자는 Plu98 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
 ‘쥐박’이 무엇을 뜻하는 낱말입니까? Irafox (토론) 2010년 10월 17일 (일) 23:00 (KST)
:작성자 - 쥐박 을 위키피디아에서 검색해보시면 됩니다.-- 이 의견을  작성한 사용자는 plu98 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
: 쥐박은 쥐+명박의 합성어입니다. 이명박 대통령을 쥐에 빗대서 놀리거나 비판하는 의미로 쓰입니다.--더위먹은민츠(발자취) 2010년 10월 17일 (일) 23:04 (KST)
 이미 이명박이 쥐에 빗대져서 놀림감이 되고 있다는 사실은 이미 이명박 문서에 기재되어 있습니다. 해당 내용에 대한 출처가 있다면, 이명박 문서에 추가하시는 편이 더 직관적이고 좋을 것 같습니다. 쥐박 문서가 삭제돼도, 이명박 문서에 '쥐박'이라는 표현이 있다면 내부 검색으로 검색되기 때문에 그렇게 불편할 것은 없을 것 같습니다. --더위먹은민츠(발자취) 2010년 10월 17일 (일) 23:04 (KST)
작성자 - 해당 문서를 제가 '쥐박' 이라는 별명이 있다고 수정하였으나, 즉각적으로 어떤 사람에 의해 돌려졌습니다. 토니 블레어 총리의 사례를 보아도 쥐박을 독립문서로 두는 것은 문제가 없어 보입니다. 혹은 '그 사람' 문서와 '쥐' 문서를 동시에 수정하여 '그 사람'을 조롱하는 것이다. 정도로 하는 것도 괜찮을 것 같습니다. 그러나 이렇게 하면 순식간에 문서가 원래대로 돌아올것 같습니다.-- 이 의견을  작성한 사용자는 Plu98 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
 문서 내용의 필치, 작성자의 발언을 종합적으로 문서는 삭제 대상입니다. 중립적 시각 및 인신 공격 금지 조항, 넘겨주기 조항에 위배합니다. Irafox (토론) 2010년 10월 17일 (일) 23:08 (KST)
작성자 - 위키피디아 규정을 보아도 정치적 풍자가 삭제대상인지 아닌지에 대해서는 명확한 규정이 나와있지 않았습니다. 블레어 총리의 
사례를 보아 쥐박 또한 삭제 대상이 아니라고 생각했는데 한국 위키의 문서 작성 규정을 알고 싶습니다. 전직 총리를 '개새끼'에 비유하는 미국 위키피디아의 문서는 인신공격성이 아닙니까?-- 이 의견을  작성한 사용자는 Plu98 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
 영어판의 :en:poodle항목에는 토니 블레어 총리에 대한 설명이 없으며, :en:Bush's poodle이란 제목의 문서 또한 없습니다. 엉뚱한 예시를 들고 계시는 것 같네요. 또한, 그런 정치적 풍자가 있다는 사실을 해당 인물의 문서에 적는 건 출처만 있다면 규정 위반 (여기서는 백:중립적 시각이 관련된 규정이겠군요)이 아니지만, 독립 문서를 만들어서 쓰는 것은 명백히 정책 위반입니다. 계속해서 말씀하고 계시는 토니 블레어 문서의 그 부분은, 토니 블레어 총리를 부시의 푸들이라고 까는 게 아니라, '토니 블레어 총리가 종종 언론에 의해 부시의 푸들로 비유되었다'고 말하고 있네요. 현재 언론에서 이명박 대통령을 '쥐'에 계속해서 비유해서 보도하고 있나요? 제가 보기에는 그렇지 않은 것으로 보입니다.--더위먹은민츠(발자취) 2010년 10월 17일 (일) 23:17 (KST)
작성자 -  그렇다면 쥐 (모욕) 이라는 내용으로 똑같이 작성한다면 문서는 삭제되지 않는겁니까?  9월 30일에도 쥐에 비유해서 보도되었습니다.-- 이 의견을  작성한 사용자는 Plu98 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
위키백과는 백과사전입니다. 정치적 풍자를 위한 자유논단이 아닙니다. 위키백과에 대한 오해 조항 참고하세요. Irafox (토론) 2010년 10월 17일 (일) 23:25 (KST)
작성자 - '이명박, '쥐' 에 대한 검색결과 약 600건 
'tony blair, poodle' 에 대한 뉴욕타임즈 검색결과 약 300건 
'tony blair, poodle'에 대한 영국 가디언지 검색결과 약 350건-- 이 의견을  작성한 사용자는 Plu98 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
 쥐 (모욕) 문서를 만드실 것이라면, 모욕적인 의미로 쓰는 '쥐'라는 단어에 대해서 설명하는 것이 우선이 되어야 되겠죠. 또, 간단히 'tony blair poodle'로만 검색해도 페이지의 제목에  Tony Blair: The US poodle?이라고 적혀있는 기사를 포함해서 토니 블레어 총리가 '부시의 푸들'로 불린다는 사실 자체만을 다루고 있는 많은 기사가 검색되지만, 이명박을 '쥐박'으로 부른다는 사실만을 다루고 있는 기사는 못 찾겠네요. --더위먹은민츠(발자취) 2010년 10월 17일 (일) 23:29 (KST)
작성자 - 해당 내용은 이미 한나라당 신지호 의원이 인정했습니다  -- 이 의견을  작성한 사용자는 Plu98 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
:어떤 사실을 적을 때 그 사실이 단순히 '언급'된 글만으로는 부족하고, 글 전체에서 상당한 비중을 가지고 있는 글을 출처로 제시하셔야 저명성을 입증할 수 있습니다. 현재로써는 '쥐박'이 이명박을 비하하는 용어로 저명하다는 사실이 충분히 입증되지 않습니다. --더위먹은민츠(발자취) 2010년 10월 17일 (일) 23:33 (KST)
(덧붙여서, 내용을 작성하실 때 앞에 작성자- 이런 식으로 구분하지 마시고, 의견의 맨 끝에 를 덧붙이시는 것이 토론을 진행할 때 훨씬 편합니다. --더위먹은민츠(발자취) 2010년 10월 17일 (일) 23:33 (KST))
그렇다면 2009년 6월 15일 평화방송 신지호 의원의 내용이 증거가 될 수 있겠습니다. Plu98 (토론) 2010년 10월 17일 (일) 23:39 (KST)
앞서 말씀드린대로, '쥐박'이라는 단어 자체에 대해 중립적으로, 충분히 다루고 있는 기사가 있다면 그 기사를 출처로 해서 이명박 문서에 추가하시면 됩니다. 부시의 푸들이라는 용어를 영어판에서 토니 블레어에 넘겨주기하거나 독립 문서로 만들지 않는 것과 같이, 쥐박 자체도 이명박 문서에 넘겨주기하거나 독립 문서로 만드는 것은 부적절해 보입니다.--더위먹은민츠(발자취) 2010년 10월 17일 (일) 23:42 (KST)
그럼 쥐(풍자)라 하여 미국 위키피디아처럼 독립문서를 만들도록 하겠습니다. 쥐새끼가 이전에 사용된 예시로는 임진왜란 직전 김성일이
도요토미 히데요시를 "그 자는 쥐새끼 같은 관상이라 대국을 침략할 듯 보이지 않았습니다"가 있겠습니다.
알겠습니다. 쥐박 문서에 대해서, 삭제한다면 이의가 있으신가요? --더위먹은민츠(발자취) 2010년 10월 17일 (일) 23:48 (KST)
삭제에 동의합니다. 쥐(풍자) 문서를 새로 생성하여, 김성일이 도요토미히데요시를 지칭한 예시와 안중근 의사가 이토히로부미를 지칭한 예시를 통해 그 사람이 쥐라고 조롱받고 있다고 독립문서를 만들겠습니다. 독립문서를 만드는 것에 대해 동의해주시겠습니까? Plu98 (토론) 2010년 10월 17일 (일) 23:50 (KST)
:일단 여기까지의 논의를 근거로, 쥐박은 삭제하기로 합니다. --더위먹은민츠(발자취) 2010년 10월 18일 (월) 00:01 (KST)
삭제에 동의합니다. 쥐(풍자) 문서를 새로 생성하여, 김성일이 도요토미히데요시를 지칭한 예시와 안중근 의사가 이토히로부미를 지칭한 예시를 통해 그 사람이 쥐라고 조롱받고 있다고 독립문서를 만들겠습니다. 독립문서를 만드는 것에 대해 동의해주시겠습니까? Plu98 (토론) 2010년 10월 17일 (일) 23:50 (KST)이 발언은 보존 상자의 가장 마지막 발언을 복사한 것입니다. --더위먹은민츠(발자취) 2010년 10월 18일 (월) 00:02 (KST)
 저는 동의 못하겠습니다. 명백히 어떤 특정인을 비방하려는 말 이상의 의미를 가지지 않는 신조어 등의 단어에 대해 무리하게 근거를 끌어와 문서를 존치 또는 생성 시키려는 행위는 타 사용자들과의 조화로운 협업을 방해하려는 목적을 위반하려는 것뿐만 아니라, 특정인에 대한 명예훼손적 내용을 적시하려는 것 이상도, 이하의 행위도 아닙니다. 삭제 토론이 가지는 의미는, 해당 문서를 삭제하려는 것뿐만 아니라 유사한 사례에 대해서도 근거를 남기기 위함입니다. 따라서 현재 Plu98님께서 하시려는 행위는 정당성을 용납받지 못하고 있습니다. --Erio-h (토론) 2010년 10월 17일 (일) 23:52 (KST)
저의 근거는 미국 위키피디아의 poodle (insult) 부분에서 영국의 전 총리 토니 블레어에 대해 언급하고 있는 것입니다. Plu98 (토론) 2010년 10월 17일 (일) 23:54 (KST)
 토니 블레어에 대한 것이든, 이명박에 대한 것이든, 모두 뚜렷한 근거 없이 생성되어 모욕적, 비방적 발언을 하려는 것이기 때문에 인정할 수 없다는 것입니다. 위키백과는 어떤 사실에 대해 객관적 출처에 따른 내용만을 싣도록 되어 있지, 인터넷에 떠도는 비하 발언까지 소개할 필요는 없습니다. --Erio-h (토론) 2010년 10월 17일 (일) 23:57 (KST)
만일 쥐 (풍자) 문서를 만드신다고 해도, 이명박이 '쥐박'이라고 불린다는 것을 남기시려는 목적으로 문서를 만드신다면 여전히 문서 내용이 삭제될 것이라고 생각합니다. 쥐 (풍자)문서에 들어가야 할 내용은 어디까지나 일반론입니다. --더위먹은민츠(발자취) 2010년 10월 18일 (월) 00:05 (KST)