위키백과:삭제 토론/틀:북한의 범죄행위

== 틀:북한의 범죄행위**
이런 식으로 말하면, 어떻게 생각하련지는 모르겠지만, 이 틀에 포함되어 있는 목록 중 일부는 아직까지 100% 확증되지 않은(명확히 말하면, 당사국이 인정하지 않은) 사건이 포함된 KPOV입니다. 또한, 틀 제목도 위키백과:중립적 시각에 벗어난 KPOV이네요. 이에 대해, 여러 의견을 듣고자 삭제 토론을 엽니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 2월 3일 (목) 17:05 (KST)
 기준이 모호합니다. 그렇게 따지자면 역사에서 이루어졌던 각종 침략전쟁들도 전부 범죄행위로 간주하고 틀을 만들어야겠지요. 대한민국이나 독일도 마찬가지. 또한 그것이 국가에 의해 주도된 것인지도 모호할 수 있고요. --1 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 17:12 (KST)
: 히틀러의 홀로코스트 등도 이미 범죄행위로서 지탄받는건 모두가 알고 있는 사실이 아닙니까? 뿐만 아니라 대한항공 858편 폭파 사건, 연평도 포격 등은 공직자가 아닌 민간인까지 타깃으로 삼았기 때문에, 9·11 테러와 본질이 같다고 볼 수 있습니다.--spark0621 (토론) 2011년 2월 4일 (금) 21:53 (KST)
:: 계속 문서와 틀을 비교하시고 계시는데.. 현재 여기서 논하는 것은 각 문서의 중립성 문제가 아니라, 이 틀의 중립성 문제입니다. 틀이 포괄하는 게 적당한가를 말이죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 2월 4일 (금) 22:36 (KST)
:: 저기.. 현재 문제가 되고 있는 것은 틀이 포함하고 있는 문서가 아닌 '틀'입니다. 제시하신 문서에서는 내용에서 중립을 지키고 있습니다만.. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 2월 4일 (금) 22:07 (KST)
 마찬가지.--Saehayae (토론) 2011년 2월 3일 (목) 17:13 (KST)
 제목을 '조선민주주의인민공화국의 대남도발사'이런식으로 표기하는것이 어떨지요? '범죄행위'라고 한다면, 정치범 수용소라든가 인권문제등등 까지 다뤄야한다고 봅니다.--Sienic (토론) 2011년 2월 3일 (목) 17:14 (KST)
:도발도 역시 기준이 모호합니다. 북은 대한민국이 도발했다고 생각하거든요. 또한 '범죄'의 기준은 누가 정하는겁니까? '남북관계' 이외에 중립성을 확보할만한 틀은 딱히 없다고 생각됩니다. --1 (토론) 2011년 2월 3일 (목) 17:17 (KST)
:: 그렇게 따지자면 9·11 테러역시 북한의 도발 행위 등과 마찬가지로 배경이 있는데, 왜 그건 테러이고, 이것은 테러로 인정할 수 없다는 겁니까?--spark0621 (토론) 2011년 2월 4일 (금) 21:57 (KST)
::: ... 우선적으로 9.11 사건은 민간인을 상대로 난 사건입니다. 물론, 그 사건을 바라보는 시각 중에는 과거의 한국의 독립 운동처럼 볼 수도 있겠습니다만, 그것에 대해서는 생각이 더 필요하겠죠. 그리고 현재 삭제 토론에 올라온 '틀'과는 비교 대상이 될 수 없다고 생각합니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 2월 4일 (금) 22:05 (KST)
:::: 물론 일부는 공직자만을 노린 사건이었습니다. 그러나 울진삼척지구 무장공비 침투사건당시에도 민간인이 사망했고, 납북자 문제, 대한항공 858편 폭파 사건, 연평도 포격 등도 9·11 테러처럼, 민간인까지 타깃으로 삼은 것인데, 이 사건들이 테러가 아니면 무엇입니까?--spark0621 (토론) 2011년 2월 4일 (금) 22:32 (KST)
::::: 요점을 파악하지 못했습니다. 중요한 것은, 9.11은 순수 민간인을 노린 것이라는 점이며, 언급하신 문서들은 현재 논의 중인 이 틀과는 상관 관계를 찾을 수 없다는 겁니다.. 현재 논의하는 것은 포함하고 있는 문서들의 중립성이 아닌 이 틀의 중립성 입니다. 제목을 제외하고도 중립성은 해결되지 않았습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 2월 5일 (토) 00:29 (KST)
:::::: 좋습니다. 뉴욕세계무역센터의 경우에는 관청이 아니기 때문에, 9·11 테러는 순수하게 민간인만을 노린 사건으로 인정합니다. 그런데, 민간인만을 타깃으로 노려야 테러이고, 고위 공직자들을 공격하는 것은 그냥 암살로만 처야합니까? 테러의 정의는 어떤 정치적 목적을 달성하기 위하여 직접적인 공포 수단을 이용하는 주의나 정책을 의미합니다.--spark0621 (토론) 2011년 2월 5일 (토) 16:35 (KST)
::::::: 한 가지 잊으신 것이 있으신 것 같습니다. 현재 여기서 논하는 것은 '문서 그 자체'가 아닌, "틀"입니다. 9·11 테러는 문서이기에 현재 문제가 없습니다. 만약, 9·11 테러 문서가 틀:아랍권의 범죄행위라는 틀 안에 있었다면, 문제가 되는 것이지요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 2월 6일 (일) 18:12 (KST)
:::::::: 저도 문서가 아니라 틀에 문제를 제기하신 것을 항상 인지하고 있습니다. 도대체 왜 범죄행위를 모아놓은 것이 중립성에 어긋나는지 이야기해보십시오.--spark0621 (토론) 2011년 2월 6일 (일) 19:41 (KST)
:::::::: ... 그러니까요, 왜 중립적 시각에서 벗어난 용어인 "범죄행위"를 쓰시며, 그 용어 안에 '여러 문서를 모아두는가'가 제가 말하고자 하는 요지입니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 2월 8일 (화) 15:51 (KST)
::또, 육영수 저격 사건이 북한 소행이었던가요?--Saehayae (토론) 2011년 2월 3일 (목) 17:18 (KST)
:::덧붙이자면, 여긴 "대한민국 위키백과"가 아니라 "한국어 위키백과"니 어쩔 수 없는 일이죠. 이게 허 만일 한국어를 아는 어떤 '외국인(서양이건 동양이건)'이 "남한의 범죄행위"란 틀을 만들어도 뭐라 할 말이 없으니 어쩔 수 없는 일이죠.--Saehayae (토론) 2011년 2월 3일 (목) 18:15 (KST)
 기준이 너무 모호하네요.. 범죄행위보단 사건및 사고로 풀어쓰는게 더 나을 것 같은데요. -- Park4624  (토론) 2011년 2월 3일 (목) 18:25 (KST)
 저도 삭제하는게 좋을 것 같다고 봐요 -- 하늘모래 (토론, 기여) 2011년 2월 3일 (목) 20:01 (KST)
 제목을 변경해서 살려야 합니다. --38TWD (토론) 2011년 2월 4일 (금) 18:33 (KST)
: 꼭 살려야 할 이유라도 있으신가요? 백:모호에 위반되며, 출처가 없는 KPOV(대한민국적 시각)입니다만.. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 2월 4일 (금) 18:37 (KST)
:: 잘 모아 두셨던데 삭제하기 아깝고요. 북한의 대남도발 사건만 모아놓은 틀도 필요하다고 봐요. 제목에 대한 의견이 달라도요 --38TWD (토론) 2011년 2월 4일 (금) 19:03 (KST)
::: 그러니까, 제 말은 도발이란 기준이 백:모호하다는 겁니다. 순전히 대한민국 중심적 사고라, 위키백과:중립적 시각에 어긋납니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 2월 4일 (금) 19:06 (KST)
--아사달 (토론) 2011년 2월 4일 (금) 18:41 (KST)
: 유지해야 한다고 판단하신 연유를 여쭤봐도 되겠습니까? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 2월 4일 (금) 18:43 (KST)
 제목에 조금 문제가 있을 줄로 압니다. 그렇다면 북한의 테러로 고쳐서 유지했으면 합니다.--Spark0621 (토론) 2011년 2월 4일 (금) 20:30 (KST)
: ... 제시하신 제목도 위키백과:중립적 시각에 벗어나기 때문에 문제가 있습니다. 다시 한 번 이 글을 읽어주시길 권해드립니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 2월 4일 (금) 20:33 (KST)
::님 주장대로면 , '일본어 위키백과'에서 '일어 화자'들이 독도나 뭐 그런 거 모아놓고 '한국의 불법점거지역'이란 틀 만들어도 된다는 소리입니다. 여긴 "대한민국 위키백과"가 아닌 "한국어 위키백과"라 어쩔 수 없는 일입니다.--Saehayae (토론) 2011년 2월 4일 (금) 20:38 (KST)
:: 여담입니다만.. 비슷한 틀이 있긴 합니다. :ja:Template:日本の周辺における領域・海域に関する主張라고.. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 2월 4일 (금) 20:48 (KST)
::: : :ja:Template:日本の周辺における領域・海域に関する主張을 봤습니다. 그런데, 이건 명백하게 독도가 우리 땅이란 걸 옛날 일본인들이 인정했음에도 불구하고 억지로 영유권을 주장하는 것입니다. 그러나 제가 모아놓은 사건들의 경우에는 북한이 앞서서 도발한 것으로서, 단순히 대한민국만의 주장에서 그치는 것이 아니라 객관적인 사실입니다. 우리가 먼저 도발을 감행하고 이렇게 주장한다면 :ja:Template:日本の周辺における領域・海域に関する主張 문서와 다를 바가 없지만, 도발의 주체가 북한이기 때문에 이러한 틀을 만든 것과 비교할 수 없다는 것입니다.--Spark0621 (토론) 2011년 2월 4일 (금) 21:45 (KST)
:::: 죄송하지만, 저기 언급된 사건의 내용의 일부는 북측 및 중화인민공화국, 러시아 연방은 인정하지 않고 있습니다. 이것에 근거해, 중립적 시각에 위배된다고 말씀드린 것입니다. 모든 시각을 반영해야 하기 때문이죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 2월 4일 (금) 21:50 (KST)
::::: 천안함 침몰 사건을 이야기하시는군요. 일부분은 편집해서 지울 수도 있는데, 그것까지 문제삼아서 틀 전체를 삭제하겠다는 것은 용납할 수 없습니다. 뿐만 아니라 이 사건도 갈수록 북한이 주범이라는 사실이 드러나고 있으니 좀 더 상황을 지켜보고 지워도 무방하다고 봅니다.--Spark0621 (토론) 2011년 2월 4일 (금) 22:19 (KST)
:::::: 아니오. 그것만을 의미하지 않습니다. 한국 전쟁부터 여러 사건들을 총칭해서 그렇게 말씀드린 겁니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 2월 4일 (금) 22:27 (KST)
:::::::  한국 전쟁의 경우, 기밀에서 해제된 소련의 문서에서 스탈린이 김일성에게 남침을 승인한 사실이 드러났습니다. 뿐만 아니라 현재는 중화인민공화국의 교과서 역시 이 전쟁이 김일성의 남침으로 시작되었다고 서술하고 있습니다. 추가로, 대한항공 858편 폭파 사건 역시 조작 의혹이 있었으나, 진실위가 조작이 아니라고 결론을 내렸습니다. 또 2007년 중국에서 6자 회담이 열렸을 때 리근 미국국장이 북한의 범행임을 시인했습니다. 다만, 육영수 저격 사건은 이 틀을 유지하더라도, 이 틀에서 지우도록 하겠습니다. --spark0621 (토론) 2011년 2월 5일 (토) 16:10 (KST)
:::::::  추가로, 어떤 사건들을 북한, 중국, 러시아가 인정하지 않는지를 구체적으로 지목하십시오. --spark0621 (토론) 2011년 2월 5일 (토) 16:13 (KST)
:::::::: (뭔가 북측을 지지하는 글이 된 것 같습니다만.. "중립적 시각"에서 바라본 것이라고 생각해주시고 읽어주십시오.) 물론, 한국 전쟁의 경우, 소련의 기밀 문서에 의해 드러났습니다. 하지만, 중화인민공화국(항미원조전쟁 - 미국 침략에 대응하여 조선을 원조한 결과 승리한 전쟁) 및 북측(조국해방전쟁 - 남측의 침략)이 인정하지 않고 있습니다. (이것은 2차적 출처인 《세계의 교과서 한국을 말하다》 pp. 181~185을 참고하십시오.) - 중화인민공화국의 교과서에서 인정하였다고 하셨는데, 그에 대한 출처가 궁금하군요. - 또한, 대한항공 858편 폭파 사건의 경우, "진실위" 단체의 결론이지, 남-북 합의 하에 결론이 아닙니다. 그리고, 6자회담 때 인정한 나라는, 북측이 아니라 "미국"이라는 점을 명심해주세요. 일단, 눈에 보이는 것만 보자면, 2010년대 문서들이 인정하지 않는 것 중의 하나입니다. (그 문서들의 내용을 참고하십시오.) --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 2월 6일 (일) 18:12 (KST)
::::::::: 중국은 본래 북한이 남침한 것에서 시작했다는 걸 부인하는게 아니고, 북진 과정에서 미국이 개입해 북한 공산정권이 위기에 처했을 때 중국이 미국에 대항해 조선민주주의인민공화국을 유지했
다는 걸 더 강조하는 것입니다. 아시다시피 중국은 중화 사상을 갖고 있는 나라이니까요. 대한항공 858편 폭파 사건의 경우, 물론 북한이 혐의를 공식적으로 시인한 것은 아닙니다. 그러나, 김정일이 김현희씨에게 항공기를 폭파하라고 사주한 사실이 이미 뚜렷하게 드러났잖습니까. 말하자면, 살인범이 피해자를 죽이지 않았다고, 또 도둑이 물건을 훔치지 않았다고, 방화범이 불을 지르지 않았다고 자신의 혐의를 부인하는 것과 같은 맥락이라고 보셔야겠습니다.--spark0621 (토론) 2011년 2월 6일 (일) 19:38 (KST)
 혐의를 부인하면, 그 죄를 물을 수는 없습니다만..? 그 예가 삼호 주얼리호 납치 해적들이 되겠군요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 2월 8일 (화) 15:51 (KST)
 관련 문서들을 '틀'로 모아둬야 할 이유가 있을까요? 기준이 모호하고 비중립적인 것에도 동의하지만, 모아두는 것에 대해서도 이야기해봤으면 합니다. 중립성 문제가 해결된다면 해당 모아두기 틀 자체는 다듬어서 유지해도 될까요? --klutzy (토론) 2011년 2월 4일 (금) 20:53 (KST)
:우리가 백과사전에 각종 사건 사고 등까지 기록하는 목적이 무엇이겠습니까? 각종 사건 사고 역시 역사 아닙니까? 역사를 배우는 목적은 역사에서 교훈을 얻고, 이를 통해 어떻게 해야하는가를 알려는 것입니다. 따라서 이 틀을 만드는 것 역시 단순히 이런 사건이 존재했다는건만 인지하는 것을 뛰어넘어서, 더 이상 이러한 일이 발생하지 않도록 예방하기 위해서이기도 합니다. 저는 개인적으로 북한을 비난하기 위해서 만든 것이 아님을 명확하게 밝힙니다. --spark0621 (토론) 2011년 2월 5일 (토) 16:18 (KST)
카테고리 :en:Category:War crimes committed by country    
틀 :en:Category:History and events navbox templates    
영어판에는 비슷한 틀이나 카테고리가 많은데요. 틀 제목이 문제라면   같은 중립적인 문서 제목도 좋다고 봐요. --38TWD (토론) 2011년 2월 4일 (금) 20:59 (KST)
 틀 제목 뿐만 아니라, 틀 내용도 중립적 시각에 어긋납니다만.. 위키백과:중립적 시각에 따르면, 모든 시각을 반영해야 합니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 2월 4일 (금) 21:02 (KST)
: 원래 9·11 테러는 영어에서 :en:September 11 attacks로, 즉 직역하면 9월 11일 공격으로 표현합니다. 그러나 이 문서는 :en:Terrorist incidents in New York, :en:Category:Terrorist incidents in the United States, :en:Category:Terrorist incidents in the United States in 2001, :en:Category:2001 murders in the United States에, 즉, 분류:뉴욕에서 발생한 테러, 분류:미국에서 발생한 테러, 분류:2001년 미국에서 발생한 테러, 분류:2001년 미국에서 발생한 살인사건에 속해 있습니다. 알 카에다는 자신들의 행위를 지하드, 즉 성전(聖戰)이라 주장하는데, 왜 중립을 지킨다면서 이들의 주장은 반영하지 않고 테러에 분류하는 것입니까? 마찬가지입니다.--spark0621 (토론) 2011년 2월 4일 (금) 22:07 (KST)
:: 그렇게 말씀하시면, 끝이 없습니다. 제가 위에서 언급한, 한국의 독립 운동부터 임진왜란, 병자호란은 물론, 팔레스타인 분리 운동까지 논쟁은 계속될 겁니다. 하지만 논쟁이 되지 않는 것은 이것들이 한국어권 화자들에게 널리 사용되는 명칭이기 때문입니다. 여기는 한국어 위키백과이지, 영어 위키뱍과가 아니니까 반드시 영어판에 따를 필요는 없습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 2월 4일 (금) 22:31 (KST)
:::그니까 영어판에서 그걸 "테러"라 규정한 건 "영어권 사람들의 시각"에서 봐서 그런 거고요. 좀 엄밀히 말하면 북한도 "한국어권"인지라.... 제목을 바꾼다고 해도 "남북 관계"쯤? 또 육영수 저격 사건은 왜 저기에 들어가는지 모르겠습니다.--Saehayae (토론) 2011년 2월 5일 (토) 17:04 (KST)
:::: 제가 출저로 제시한 네이버 백과사전의 내용이 100% 영어로 된 것을 직접 번역했다는 보장은 없습니다. 영미권의 시각만 일방적으로 반영한 것인지, 아니면 기타 국가들의 시각까지 반영한 것인지 정확하게 파악하고 지적하십시오. 그리고 설령 영미권의 시각을 반영한 영어판을 직접 번역했다고 할지라도, 정말 수동적으로 아무 생각없이 그들의 시각만을 그대로 옮겼을까요?--spark0621 (토론) 2011년 2월 5일 (토) 22:00 (KST)
지금까지 내용을 정리하면
#spark0621님은 "북한의 대남 도발,테러"문서를 모아 둔 "틀"이 필요하다고 본다.
#가람님은 "범죄행위"란 제목 자체가 '비중립적'이고, 문서도 대한민국의 잣대로만 선별된 것이 있다고 생각한다.
#나머지 분들은 삭제하거나, 제목을 바꾸길 바란다.
는 건데요,  생각을 더 해 보아야겠습니다만, 제목이 부적절하긴 하군요. spark0621님의 생각은 이해합니다만 "틀:아랍권의 범죄행위", "틀:미국의 범죄행위", "틀:일본의 범죄행위"란 틀이 만들어지지 않는 것과 같이 몇몇 불확실한 문서와 함께 (예:육영수 저격 사건) 특정 국가의 "국가(나 문화권) 차원 범죄 행각" 이란 틀을 만드는 건 아무래도 아니라고 봅니다. "일제"나 "나치'면 또 몰라도.--Saehayae (토론) 2011년 2월 8일 (화) 16:44 (KST)
"남북 관계" 혹은 "남북 분쟁" 정도로 옮기고 정리하면 어떨까요? 범죄 식으로 단정적으로 적는 것보다 더 많은 내용을 체계적으로 넣을 수 있을겁니다. 이와 비슷한 문제는 :분류:대한민국의 사건 및 사고에 관한 틀에 있는 틀 모두에 있습니다. 항공 사고야 거의 전부가 들어있으니 관계없는데, 사건 및 사고 틀은 틀에 들어갈 내용에 대한 어떤 기준도 없습니다. 분류가 할 일을 틀이 하고 있습니다. -- ChongDae (토론) 2011년 2월 8일 (화) 21:05 (KST)
: 좋습니다. 그렇다면 남북 분쟁으로 모읍시다. 여러 가지 종류별로 사건의 유형을 나눠서 틀:대한민국의 사건 및 사고를 만들었으니, 거기에 항공 사고 등과 함께 추가하도록하시죠. 더 이상 양보하지는 않겠습니다.-- Spark0621 (토론) 2011년 2월 9일 (수) 14:00 (KST)
:: 그럼 차라리, 이 틀을 삭제하고 새로운 틀로 대체하는 것이 빠를 것 같네요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 2월 9일 (수) 18:09 (KST)
: 남북 분쟁으로 모읍시다.--Nt (토론) 2011년 2월 10일 (목) 23:59 (KST)
 "틀:남북 분쟁"만을 모으는게 좋을지, 정상 회담 등까지 포함해서 "남북 관계 연표" 급의 초대형 틀을 만드는게 좋을까요? -- ChongDae (토론) 2011년 2월 11일 (금) 15:08 (KST)
 둘 다 틀을 만드는건 어떨까요?--아사달 (토론) 2011년 2월 12일 (토) 17:26 (KST)
:"틀:남북 분쟁"만 모으는 게 나을 것 같네요. 아, 말나와서 말인데 틀:대한민국의 사건 및 사고는 토론장에서도 '이게 필요한가?'란 말이 나오네요. 언젠가 정리해야 할 듯 합니다.--Saehayae (토론) 2011년 2월 20일 (일) 18:37 (KST)
: 남북 분쟁만으로 모을 꺼면 그냥 "남북 관계"문서에 모으면 되지 않을까요. 굳이 틀로 만들 필요는..--Alto (토론) 2011년 3월 30일 (수) 23:22 (KST)

**주석**
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토론이 오래되어 정리하도록 하겠습니다. 이 틀은 삭제합니다: 해당 틀이 모으는 대상이 애매모호하고 비중립적이며, 굳이 틀로 모아둘 이유가 없습니다. 다른 분류/틀에 대한 문제는 해당 경우에 대해 토론을 열어 주세요. --klutzy (토론) 2011년 6월 14일 (화) 20:26 (KST)