위키백과:삭제 토론/백:사

== :백:사**
백:사는 현재 백:사랑방으로 연결되어있습니다. (물론 백:은 위키백과:의 시스템 단축어구요) 하지만 "사"라는 단어를 접했을때는 사랑방도 떠오르지만, 사용자 관리 요청이라는 피비린내 나는 곳도 떠오르더군요. 그래서 사용자 관리 요청을 들어가면서 백:사로 검색한게 한 두번이 아니구요. 여러분은 어떠신가요? 만약 혼동의 여지가 있다면 삭제가 바람직해 보입니다. --NuvieK (토론) 2011년 10월 17일 (월) 00:29 (KST)
  사실 혼동을 떠나 이름 공간을 제외한 한글자 단축은 없으면 하는 바람입니다. --벰미니 D·C·M 2011년 10월 17일 (월) 00:32 (KST)
: 백:얽 같은 문서는 직관적이고 바람직한 단축이 아닌가요?--NuvieK (토론) 2011년 10월 17일 (월) 00:38 (KST)
:: 사실 한 글자란게 그리 바람직한지는 잘 모르겠습니다. 자신이 쓰는 수고를 들이는 대신, 클릭해볼 해당 사용자가 자신이 쓴 링크를 클릭해보기 전에 해당 내용을 먼저 추측해 알 수 있도록 하는게 선행되어야 한다고 생각합니다. 두 글자까진 적어도 '아님' 등으로 기본적인 내용은 알 수 있지만, '얽'은 처음 보는 사용자가 무엇이라고 생각할지는 잘 모르겠군요. --벰미니 D·C·M 2011년 10월 17일 (월) 00:46 (KST)
::: 단축어는 처음 보는 사람이 아닌, 원래 그 문서의 기능을 알고 있는 사용자들의 편의를 위함입니다. 사랑방을 모르는 사용자가 백:사랑라는 단축어를 쉽게 추측할 수 있을까요?--NuvieK (토론) 2011년 10월 17일 (월) 09:52 (KST)
  사실 이 단축어 때문에 백:단축에 한 글자 단축어의 예외 상황을 암시해 놓긴 했습니다만, 왠만하면 한 글자의 단축어는 만들지 않는 게 맞지 않을까 싶어요. --관인생략 토론·기여·메일 2011년 10월 17일 (월) 16:05 (KST)
 --김해시민™·우체통·한 일들 2011년 10월 19일 (수) 21:38 (KST)
 한 글자 단축에 대해서는 일괄적으로 하지 말고 개별적으로 해봤으면 좋겠네요.--Leedors (토론) 2011년 10월 20일 (목) 23:34 (KST)
 백:사가 사라진다면 위키백과가 불편해지겠죠. 개인적으로는 최소한 백:사관과 헷갈리지는 않습니다. - Ellif (토론) 2011년 10월 21일 (금) 09:47 (KST)
 --北京 (토론·기여·메일) 2011년 10월 21일 (금) 14:06 (KST)
 백:반과 달리 백:사는 지금까지 매우 많이 쓰여왔습니다. 이걸 삭제한다면 사용자들의 혼란만 더욱 커집니다.--池☆★浪ⓒJi Rang(討論/토론)(書札/편지) 2011년 10월 21일 (금) 19:08 (KST)
: 생성된 이래로 지금까지 40여회정도 쓰였고, 그나마도 최근에는 전혀 사용되지 않았습니다. 기타 여러 단축이 쓰이는 빈도를 볼때, 이게 과연 매우 많이 쓰여온 수준이고, 혼란이 커질 상황인지 잘 납득이 가지 않습니다. --벰미니 D·C·M 2011년 10월 21일 (금) 23:53 (KST)
::'백:사'가 사용빈도가 많음을 말하는 겁니다. 헷갈리지 마세요. 백:사의 사용빈도라는 것은 단순히 문서에 쓰이는 링크 뿐만 아니라, 사용자들이 검색한 수, 기타 언급되는 횟수 등을 모두 포항해서 많다는 겁니다.--池☆★浪ⓒJi Rang(討論/토론)(書札/편지) 2011년 10월 22일 (토) 19:49 (KST)
::: 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 정확한 통계 자료를 보면,  2011년 8월에는 14회 정도이고, 그 전과 이후에도 하루에 4번 이상 검색된 적이 없습니다. 2011년 전체를 검색해 보았을 때, 모두 다 한 달에 20회 안팎이구요. 이것을 보았을 때는 사용빈도가 많다고 볼 수는 없습니다. --SVN —【Ta.】【Con.】 2011년 10월 22일 (토) 19:55 (KST)
 --KimSS (토론) 2011년 10월 23일 (일) 17:49 (KST)
 하루메도 저는 몇번이나 사랑방 이동시 쓰고있는데요 -_- 하루 4회 뿐이었다면 저만 썼나보네요. --거북이 (토론) 2011년 10월 25일 (화) 08:11 (KST)
: 저도 자주 사용하고 있는데요. - Ellif (토론) 2011년 10월 28일 (금) 13:48 (KST)
: 저도 늘 사용하는 단축 글입니다. 저 혼자 쓰는 경우만 해도 저 통계보다 많을 듯 싶네요. 아마 넘겨주기 기능을 없애고 문서를 열어 본, 예외적인 경우만 통계를 낸 듯 합니다. --정안영민 (토론) 2011년 11월 2일 (수) 09:34 (KST)
  위키백과의 단축어들은 사용자의 "즐겨찾기"나 "북마크"를 위해 존재하는 것이 아닙니다(솔직히 말씀드리면 그 정도로 자주 쓸거면 그냥 북마크나 즐겨찾기에 박아두라고 하고 싶네요). 문서 내에 링크를 걸때의 편의성을 위해 존재하는 것이며, 때문에 신규 사용자들이 처음에 보고 알 수 있는 명확한 단축이 아니라면 삭제되는 것이 당연합니다. - 츄군 (토론) 2011년 10월 28일 (금) 13:54 (KST)
: 제가 쓰는 모든 브라우저에 북마크가 있는게 아니구요. 머리속에 북마크된걸 바꾸는건 쉬운게 아니거든요. 특히 여러사람의 머리속이라면 더욱 그렇구요. --거북이 (토론) 2011년 11월 2일 (수) 18:40 (KST)
  아직 써 본 적은 없었지만 있다고 해서 나쁠 것은 없다고 생각합니다. 백:사관을 가기 위해 모르고 백:사를 썼다고 하더라도, 일단 한 번 결과를 보고 나면 그 이후에는 유용하게 쓸 수 있는 것입니다. 만약 유지하기로 결정된다면 앞으로 자주 써먹어야겠네요... --도약 (대화하기)   '하늘 높이 도약하라'  2011년 10월 30일 (일) 15:03 (KST)
지금 토론이 이상하게 흘러가고 있는 것 같습니다. 중점은 "얼마나 많이 쓰이느냐"가 아니라, "얼마나 헷갈리느냐" 입니다. 현재 많이 쓰시던 사용자분들은 분명히 편하실 것이라고 이미 알고있었습니다. 하지만 단축어의 특성상, 혼동을 일으킬 여지가 있다면 분명히 문제가 있다고 봅니다. 꼭 삭제로 의견이 모아지지 않더라도, 다른 분들이 혼동할 것이라는 것에 대한 의견도 들어보고 싶네요. 현재 잘 쓰고계시는 사용자분들 말고, 이 단축어를 처음 접한 사용자가 백:사를 어떻게 받아들이느냐에 대한 것입니다. --NuvieK 2011년 11월 2일 (수) 10:49 (KST)
 동의합니다. 백:사 등의 단축어 넘겨주기 역시 넘겨주기 문서인 이상 명확한 대응 관계가 존재해야 합니다. 이는 곧 특정 사용자가 매번 해당 페이지로 이동할 때 쓰려는 북마크 기능이라기보다, 넘겨주기 시에 너무 긴 제목을 명확하게 같은 의미를 가졌다고 판단 가능한 짧은 제목로 쓰기 위한 것이며, 때문에 아주 명확한 관계(예컨대 "위키백과:계정명 변경"을 "위키백과:계정 이름 변경 요청"로 연결하는 등의)가 성립하지 않으면 안 된다고 생각합니다. 지금 이 자리에서 자신이 쓰니까 유지하자는 분들은, 삭제 토론 맨 위에 있는 문제 제기를 다시 한 번 잘 읽고 제대로 반박해주셨으면 좋겠습니다. NuvieK님이 삭제 토론을 열 때 제기한 문제에 대한 충분한 대답은 아직 나오지 않았네요. - 츄군 (토론) 2011년 11월 2일 (수) 11:03 (KST)
:ㅅ 같은 경우도 명확한 대응 관계가 없기는 마찬가지입니다만 널리 사용되고 있습니다. 매일 사용하는 컴퓨터 단축키도 분명한 대응관계는 없지만, 이미 익숙해진 사용자를 위해 유용하게 존재하며, 백:사도 연장선상에서 생각할 수 있습니다. --정안영민 (토론) 2011년 11월 2일 (수) 15:26 (KST)
::  사용성이라는건 관습의 체계입니다. 확실히 더 좋은게 아니라면 관습보다 대체로 못합니다. 그리고 관습은 사용빈도입니다. --거북이 (토론) 2011년 11월 2일 (수) 18:40 (KST)
:: 틀은 어차피 보여질 경우 "삭제 신청이 되었다"라고 보여지기 때문에 큰 문제는 없습니다 - 문제가 된다면? 생각해 봐야겠죠 -.--NuvieK 2011년 11월 2일 (수) 22:13 (KST)
 사용 빈도와 편리성에 대한 유지 측 의견에 공감합니다. --어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다."  2011년 11월 3일 (목) 09:53 (KST)
사용 빈도와 편리성 이전에 백:넘겨주기 문서에서 명시하고 있는 "일대일대응"이 되지를 않습니다. 지침 위반이라고 볼 수도 있죠. "편리하고 자주 사용한다!"라는 의견보다는 이 지침에 왜 얽힐 필요가 없는지에 대해서 남겨주셔야 토론에 도움이 될 것 같습니다. 자꾸 제자리군요.--NuvieK 2011년 11월 3일 (목) 09:59 (KST)
일대일 대응이 되지 않는다면 ㅅ도 삭제해야 합니다. 백:얽이라는 넘겨주기 역시 삭제해야 합니다. 이 두가지 넘겨주기는 어떤 사람에게는 1대1 대응이 되지 않습니다. 직관적으로 의미가 다가오지 않는다는 점은 위에 비엠미니 님도 지적했습니다. 그럼에도 이 두가지가 유지하는 이유는 위에서 다른 토론자 분이 제시하신 편리성 때문입니다. 백:사는 위에 나온 의견을 통해 이미 일부로부터 편리함을 준다는 의견이 나왔습니다. 편리함을 준다는 데 굳이 삭제할 이유는 없습니다.--어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다."  2011년 11월 3일 (목) 10:08 (KST)
: 백:사라고 검색을 시작해봐도 사용자, 사용자 문서, 사용자 모임, 사용자 관리 요청, 사랑방, 사무관... 얽과 달리 애초에 사로 시작하는 위키백과 문서가 너무 많다고 생각되지 않나요? 저는 시작부터가 잘못되었다고 생각합니다. 백:사를 사랑방으로 넘겨주기를 해서 사용자들이 그에 맞춰서 적응해간 케이스입니다. 본질적으로 편리함과 관계없이 "잘못된" 넘겨주기라고 지적하고 있습니다.--NuvieK 2011년 11월 3일 (목) 10:16 (KST)
: 제가 한 가지 잘못 인용한 것이 있네요. 넘겨주기 문서 지침 대신 위키백과:단축 문서를 다시 인용하겠습니다. --NuvieK 2011년 11월 3일 (목) 10:18 (KST)
::3만약 햇갈림으로 인해 많이 피해를 받아서 힘들다는 사람이 있다면 저는 의견을 바꿀 생각이 있습니다. 하지만, 삭제를 강력하게 주장하는 분들은 '헷갈릴 것이다.'... 즉 '카더라'에 의존하다고 있습니다. 반면 실제로 편리하게 사용해보니까 좋다는 의견은 여러 유지 측에서 잘 나타납니다. 그리고 실 예도 있습니다. 누비에크 님이 제시한 논리로 따져본다면 ㅅ를 보면 삭제 신청 만 연결 가능한 게 아니죠. 삭제 토론, 삭제와도 연결될 수 있습니다. ㅆ는 아예 연결할 수 있는 문서가 없습니다. ㅆ로 시작하는 틀이 없기 때문이죠. 이 부분에 대해서도 잘못됐다고 주장하실지 궁금할 따름입니다.--어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다."  2011년 11월 3일 (목) 10:34 (KST)
의 예시를 들어주시는 분이 많은데, 그것이 옳다는 소리는 어디에도 없습니다. 솔직히 말하면 전 틀:ㅅ 역시 문제가 있는 틀이라고 생각하고요. 신규 사용자가 와서 아무것도 모른 채로 문서를 편집했는데 그것이 삭제 대상 문서여서, ㅅ가 딱 붙고 가는게 결코 바람직한 상황은 아닙니다. 사실 틀의 경우엔 본 문서와는 다르게 문서에 첨부되므로 문제가 약간 다르긴 합니다마는. 편의성 이전에 모든 사람(편집자든 아니든)이 명확하게 알 수 있는 넘겨주기, 단축이 아니라면 지양되어야 한다고 생각합니다. - 츄군 (토론) 2011년 11월 3일 (목) 10:28 (KST)
조금 덧붙여서, NuvieK님의 말씀은 편의성이 떨어진다는 것과는 별개로, 신규 사용자들에게 있어서 명확하지 않음을 계속 지적하고 있습니다. 편의성이 높으니 남겨두자는 의견은 이에 대해서 아무런 반박이 되지 않는다고 생각합니다만. 삭제, 유지를 위한 의견 이전에 그 부분을 좀 생각해서 의견을 남겨주셨으면 좋겠네요. - 츄군 (토론) 2011년 11월 3일 (목) 10:32 (KST)
 만일 초보사용자가 여기 삭제토론에 와서 그런 이야기를 실제로 한다면 저는 삭제로 의견을 변경할 생각이 있습니다. 그렇지만 츄군님, 누비에크 님도 그렇고 이미 기여수 10000회를 넘으신 베테랑 사용자입니다. 두 분께서 초보자가 불편하리라고 주장하시더라도 실제 그런 사람이 여기 글을 남기지 않은다면 실제 불편한지 어떤지 알 수 없습니다. '카더라'가 아닌 실제 사례가 더 중요하죠. 반면 유지 측 의견을 남겨주신 분들은 각자 자신의 경험을 근거로 들어 이야기 하고 있습니다. 당연히 저는 그 상황에서 유지 의견을 제시할 수 밖에 없죠. --어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다."  2011년 11월 3일 (목) 10:37 (KST)
: 지금 우리가 하는 것은 "그럴 것이다"라는 추측이자 예상이고, 그것이 토론에서 중요한 포인트입니다. 어쏭님께서는 자신의 입장을 내세우셔서 의견을 내주셨지만, 그 전에 "다른 사용자를 배려하는" 혹은 "다른 사용자가 어떻게 생각할지를 먼저 생각하는" 자세가 필요한 것입니다. 저는 백:사를 사용하지도 않았습니다. 애초에 이 삭제 토론을 연 이유는 백:사용자 관리 요청을 들어가보려다가 무심코 백:사 (오타나 실수가 아니라) 를 검색하는 경험을 해봄으로서 불편함과 혼란을 느낀 것을 토대로 합니다. 저희 같은 '베테랑' 사용자도 이러한데, 초보 사용자는 어떠하겠습니까? ㅅ야 어차피 직접적으로 보여지는 단축어가 아니고, 애초부터 삭제 신청 틀을 다는 사용자들의 수요에 의해 만들어진 것입니다. 지금 생각해보니 이 단축어도 문제가 있지만, 이 토론과는 다소 별개인 부분이 있습니다. 하지만 백:사는 저 같은 경우를 초래하기 십상입니다. 초보 사용자도 초보 사용자지만, 저 같이 해당 단축어를 사용하지 않는 사용자들의 관점에서 생각해보시는 것은 어떤가요?--NuvieK 2011년 11월 3일 (목) 10:55 (KST)
:: 근거는 그럴 것이라는 상상 속 내용과 명백히 보이는 내용이 있다면 후자를 더 중요시 해야 합니다. 토론에서 중요한 포인트는 되도록 상대방에서 확실한 부분을 보여 줌으로써 상대방을 설득하려는 게 포인트입니다. 지금 써보니까 좋더라 하는 내용은 유지 측에서 주장하는 내용입니다. 이 부분은 명백히 보이는 내용입니다. 하지만, 누비에크 님 지금 의견도 '카더라'에 의존하는 내용입니다. 베테랑 사용자도 이러한데 초보자는 이럴 것이라는 의견은 누구든지 주장할 수 있습니다. 하지만 저는 그 부분에 대해서 상당히 의문이 듭니다. 저 위에 유지 의견 남긴 거북이 님, 정안영민 님도 다 베테랑 사용자입니다. 저 분들은 오히려 편리하다고 합니다. 이 베테랑 사용자는 편리하다고 하고 이 사용자는 불편하다고 합니다. 그러면 초보자는 이 둘 중 어떤 의견을 가지고 있을까요? 아무도 모릅니다. 그렇기 때문에 저는 초보자가 불편하다고 제시하는 의견이 여기에 나온다면 삭제로 의견을 바꾸겠습니다.--어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다."  2011년 11월 3일 (목) 11:08 (KST)
:: 그리고 누비에크 님은 저를 초보자를 전혀 생각하지 않는다고 생각하십니다. 하지만 저는 초보자의 의견을 되도록 꼼꼼히 들으려고 노력합니다. 이 토론에 대한 초보자 참여를 굳이 요구하는 이유도 생생한 의견을 들으려는 의도가 있기 때문입니다. 이 부분은 이해해 주셨으면 좋겠습니다. --어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다."  2011년 11월 3일 (목) 11:12 (KST)
::: 하나만 묻겠습니다. 위키백과의 초보자가 한 둘이 아닌데, 어떤 식으로 몇몇 초보자를 토론에 초대해서 모든 초보자들의 의견으로 갈음할 수 있을까요? 초보자를 토론에 초대하는 것은 좋습니다. --NuvieK 2011년 11월 3일 (목) 11:19 (KST)
::::위키백과:삭제 토론/나이트런을 확인해 보시길 바랍니다. 이 토론은 유난히 초보자 혹은 기여수가 적은 편집자들이 많이 참석했습니다. 초보자에게 영향을 미치고 관심이 있는 주제라면 다들 잘 찾아 오십니다. 만약 이 토론이 초보자 위키백과 활동에 영향을 미칠 만하다면 알아서 찾아오시리라고 생각합니다. 반면 관심 없는 주제라면 결국 이 토론은 초보자 편의와는 아무 관련이 없다는 근거가 됩니다. --어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다."  2011년 11월 3일 (목) 11:25 (KST)
:::: 그 토론 참여자가 과연 단순 초보자일까요, 아니면 나이트런에 관심을 갖고 있는 사용자들일까요? 어차피 초보자들도 자신들의 추측에 근거할 수 밖에 없는게 단축어입니다.토론이 이상하게 흘러가는 것 같으니, 이 문단에는 답글을 달지 않겠습니다. 양해 바랍니다. --NuvieK 2011년 11월 3일 (목) 11:30 (KST)
솔직히 다시 말하자면 토론이 다시 이상한 방향으로 흘러가고 있습니다. 제가 제기한 의문의 본질 자체가 추측에 기댄 것은 당연한 것이고, 그 이유로 제 주장이 폄하받는 것은 옳지 않다고 봅니다. 토론에 논점을 제대로 다시 잡았으면 좋겠습니다. "초보자의 의견이 필요해!" 전에, 우리가 낼 수 있는 결론은 내보자는 것이죠. 게다가 저는 이미 해당 단축어를 사용하지 않는 사용자들의 불편함을 호소했습니다만, 토론이 자꾸 다른 방향으로 흘러가는 바람에 그것에 반박하느라 토론의 중심을 계속 잃고 있습니다. 위키백과 문서 중에서 "사"로 시작하는 문서가 거의 10개는 되는(사용자, 사용자 문서, 사용자 관리 요청, 사랑방, 사용자 모임, 사용자 권한, 사무관, 사무관 선거 등...) 가운데 그 "추측"을 해서 한 번 생각해봤으면 좋겠습니다. 제 추측(과 제 경험)에 의하면, 백:사가 사랑방을 직관시키지 않고, 그렇게 일대일 대응이 되지 않아 삭제해야 한다는 의견입니다. --NuvieK 2011년 11월 3일 (목) 11:28 (KST)
의견이 다르다고 이상한 방향이라고 생각하는 점은 적절하지 않다고 생각합니다. 위에 말씀드렸다시피 유지 측에서는 자신의 경험을 통해 의견을 제시하시지만, 삭제 측에서는 소위 '카더라'라는 의견만을 주장하고 계십니다. 이 부분에 대해서   이해가 가지 않기 때문에 저는 관심 있는 초보자의 토론 참여가 필요하다고 요구했습니다. '카더라' 의견과 직접 경험을 통한 의견 중 어느 것이 토론에서 근거가 있는가하는 설명은 매우 명확하기에 설명은 생략하겠습니다. --어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다."  2011년 11월 3일 (목) 11:35 (KST)
: 제 추측이 마냥 근거없는 주장이 아니라면, 그에 대한 토론이 우선이라고 생각합니다. 게다가 이미 저는 제 경험을 토대로 "카더라"가 아니라고 밝혔습니다.--NuvieK 2011년 11월 3일 (목) 11:51 (KST)
원칙적으로 잘못된 것이라는 의견에는 경로의존성을 간과하는 느낌이 들어있네요.  동영상도 하나 봐주시면 더 좋을듯요. --거북이 (토론) 2011년 11월 3일 (목) 11:29 (KST)
NuvieK 님과 츄군 님이 잘 설명해주셨네요. 과거에 (위키백과:삭제 토론/몇몇 넘겨주기 문서)에서도 비슷한 주제의 토론이 있었는데, 단순히 시작하는 글자가 많다거나 비슷한 이름의 문서가 많다는 이유로 삭제한 것이 아니라, 혼란을 줄 가능성이 없는 것을 걸려내고 혼란을 주는 넘겨주기에 대해 삭제하였습니다. 저는 백:사는 그러한 범주에 속한다고 생각하고 오히려 여러 삭제 토론을 통해 삭제했던 여러 넘겨주기들보다도 더 직관적이지 못하고 더 혼란을 주네요. -- Min's (토론) 2011년 11월 3일 (목) 12:26 (KST)
저도 가끔씩 사용하던 단축어라서 토론을 지켜보고만 있었습니다. 제가 처음에 이 단축어를 접했을때는 백사를 떠올렸지요.  백:사는 백:사랑과 백:사관의 두 개가 될 수 있으니 이제부터라도 백:사랑을 사용하는 버릇을 들이려고 합니다. --이부키 (토론) 2011년 11월 4일 (금) 07:54 (KST)
다른 언어판을 좇을 필요는 없지만, 영어판, 독어판, 불어판, 서반아어판, 심지어 일본어판에 가도 직관적이지 않은 wp:A, wp:B, wp:C같은 단축어가 존재합니다. 이러한 짧은 단축어들을 없앤다면, 한국어 위백은 매우 예외적인 상황이 될 것입니다. 여러분이 컴퓨터에서 ctrl+c, ctrl+v이 헷갈리니 없애는 편이 낫다고 주장하지 않듯이, 이러한 단축어도 득이 훨씬 더 많습니다. --정안영민 (토론) 2011년 11월 4일 (금) 14:29 (KST)
 어차피 한 글자 차이입니다. 백:사랑도 있고 그냥 백:사랑방을 치면 됩니다. 백:사용자 관리 요청 처럼 길지도 않은데, 얼마나 득이 되는지는 의문입니다. ctrl+c 나 ctrl+v 대신에 그냥 c와 v만 치면 복사와 붙여넣기가 된다면 어떨까요? 짧은 것도 경우에 따라 다르게 적용되야한다고 봅니다.--NuvieK 2011년 11월 4일 (금) 22:07 (KST)
: 한글자 차이냐 아니냐는 문제가 안되고 머리속에 있던 기존의 링크가 데드링크로 되는게 문제지요. 게다가 사랑방은 여러 사씨(氏 -_-) 시리즈 중에서 가장 많이 쓰이는 놈이므로 보편성도 있다고 생각되는데요. --거북이 (토론) 2011년 11월 5일 (토) 00:58 (KST)
:  분명히 불편을 느낄 사용자가 많이 발생할 것입니다. 저도 지금 불편함을 느끼고 있고요. 단순히 '헷갈릴 가능성이 있으니 문서를 삭제하자'는 의견이 널리 지지를 받는 모습을 보면서 우리 위키백과가 이렇게 굳었었던가라는 아쉬움을 가지게 됩니다. - Ellif (토론) 2011년 11월 6일 (일) 02:19 (KST)
:: 헷갈린다는 것이 가장 큰 이유입니다. 구체적으로 어떤 불편함을 느끼고 계신가요? --NuvieK 2011년 11월 7일 (월) 23:36 (KST)
:: 그리고 사씨 형제들 중에서 가장 핫한... 사용자 관리 요청도 있습니다. 애초에 제가 백:사를 사용자 관리 요청에 들어가고자 무심코 쳐보던게 삭제 토론의 계기가 되었구요. --NuvieK 2011년 11월 7일 (월) 23:39 (KST)
::: 지금 여러 편집자 의견으로 봐선 불편하다는 생각이 다수입니다. 기존 연관된 삭제토론은 삭제에 대한 반대가 없기에 일사천리로 진행됐습니다. 하지만 이번 건은 다릅니다. 이미 경험을 통해 반대 의견을 제시한 사람이 많습니다. 모두 근거가 있습니다. --어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다."  2011년 11월 8일 (화) 17:27 (KST)
::: 사용자 관리요청과 사랑방 중에서는 사랑방이 훨씬 핫한 곳 아닌가요? --거북이 (토론) 2011년 11월 8일 (화) 18:16 (KST)
너무 규칙에 얽매이는 것 아닌가요? 한 글자에 대한 넘겨주기에 대한 특별한 규칙은 없지만, 앞으로 한국어 위키백과가 더 발전하면 앞 글자가 같은 위키백과 네임스페이스를 가진 문서가 더 많이 생길텐데 그 때 마다 삭제할 필요는 없습니다. 그리고 초보자 분들이 헷갈릴 수도 있다면... 뭐 할 말이 없네요. 아직까지는 그런 사례가 없긴 하지만 사람들이 많이 사용하는 넘겨주기인 만큼 삭제하지 않았으면 합니다. --Bart0278 (talk  · cont.) 2011년 11월 7일 (월) 23:26 (KST)
또한 백:사같은 것들은 위키백과의 토론을 보다 빨리 접근하기 위해서 생긴 것인데 '사'로 시작하는 단어가 많다고 삭제하면 단축을 사용하는 이유가 없어집니다. --Bart0278 (talk  · cont.) 2011년 11월 7일 (월) 23:28 (KST)
: 백:사랑방, 백:사랑, 백:사, 어느것도 토론의 접근을 지체시킨다고 보기 어렵다고 생각합니다.--NuvieK 2011년 11월 7일 (월) 23:36 (KST)
::이미 위 여러 편집자가 느낀 경험을 통해 지체시킨다는 의견이 많이 나왔습니다. 백:얽은 여기에 적용 가능합니다.--어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다."  2011년 11월 8일 (화) 17:24 (KST)
 그 때마다 삭제하는게 아니라 아예 만들지 않으면 해결되는 문제 아닌가요? --관인생략 토론·기여·메일 2011년 11월 9일 (수) 01:44 (KST)
차라리 동음이의 문서로 바꿔서 원하는 문서를 선택해서 들어갈 수 있게 합시다. 가리킬 수 있는 문서가 많으므로 동음이의로 만들면 됩니다.--池☆★浪ⓒJi Rang(討論/토론)(書札/편지) 2011년 11월 8일 (화) 18:58 (KST)
 그러한 이중 링크는 '단축'으로서의 신속성을 없앨 뿐 별 이득이 없습니다. --SK.Y D·C·M 2011년 11월 8일 (화) 19:04 (KST)
 비엠미니 님 의견에 동의합니다. 넘겨주기를 만드는 이유는 신속하게 접속하기 위함입니다. --어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다."  2011년 11월 8일 (화) 19:10 (KST)
토론이 많이 길어졌네요. 일단, 백:사라는 것을 제가 처음 접했을 당시를 떠올려 본다면, 검색란에, '위키백과:사..'를 쓰고 있던 중에 이 단축을 발견했었습니다만, 이것을 보고, 사랑방을 떠올리진 못했습니다. 어디로 연결이 되나 궁금해서 클릭해보니, 사랑방으로 연결되더군요. 이렇게 이 단축이 사랑방으로 연결되는 것을 알게 되었고, '그런가 보다'하고 지나쳐버렸는데, 이 단축은 이 단축이 '사랑방'으로 연결되는 것을 알고, 또 그것을 사용하는 사용자들에게는 편리하겠지만, 그것을 모르거나, 저처럼 클릭해서 들어가는 사용자에게는 글쎄요.. 아직까지 삭제 입장을 표명할 생각은 없습니다만, 유지 측 입장 분들께서 좀 더 다른 사용자의 입장에서 숙고해주셨으면 하는 바람이 있습니다.  --가람 (논의) 2011년 11월 9일 (수) 00:54 (KST)
저는 토론에 참여하신 사용자께서 이런 입장에서도 생각해봐 주시면 토론에 많은 도움이 되지 않을까 하고 생각해봅니다.
# 만약 백:사가 존재하지 않았더라면, 나는 어디에 링크를 건 단축을 만들 것인가?
# 지금의 단축이 백:사용자 관리 요청이나 백:사무관 등을 가리키고 있었다면, 백:사랑방으로 바꾸는 것이 적합할까? 이 상태에서 문서가 삭제 토론에 회부되었다면 어땠을까? --관인생략 토론·기여·메일 2011년 11월 9일 (수) 01:57 (KST)
및  검색 빈도에 대해서는 자주 사용된다고 하기 힘듭니다만 링크로는 꽤 여러 차례 사용되는 문서입니다. 현재 이 삭제 토론 문서를 제외하고 51개의 문서에서 백:사가 링크되고 있습니다. 백:쫓의 경우 72개, 백:얽의 경우 약 100여 개로, 링크에 대해서는 세 문서의 사용 빈도가 그렇게 크게 차이난다고까지 말하긴 힘듭니다. 단 이 결과는 특수기능:링크하는문서에 표시되는 문서 수를 단순히 센 결과이며, 중복 링크나 다른 문서를 가리키기 위해 잘못 연결한 링크의 경우를 예상하지 않았기 때문에 추가 검증이 필요하긴 합니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 11월 9일 (수) 02:40 (KST)
현재 삭제와 유지가 9:9 상태인데 이러면 총의 없음으로 보고 토론을 닫아야 할 것 같습니다. --이부키 (토론) 2011년 11월 9일 (수) 11:45 (KST)
 그렇다면 더욱 의견을 수렴해 보아야 하지 않을까요? '총의 없음'이라는 취지로 닫는다고 하더라도 결론적으로는 '유지'라는 결정이니까요. --SK.Y D·C·M 2011년 11월 9일 (수) 13:15 (KST)
: 평소 삭제 토론에 별로 참가하지 않던 분들까지 모두 참여했는데도 결과가 반반이어서, 이것을 어느 한쪽으로 뒤엎을 총의가 앞으로도 형성되지 않을 것 같기에 의견을 내보았습니다. --이부키 (토론) 2011년 11월 9일 (수) 18:10 (KST)
가장 맹점이 편리함 vs 원칙인데요. 저도 편리함까지 굳이 깨뜨려서 원칙을 지키고자 하는 고지식한 사람은 아닙니다. 다만, 원칙이 깨짐으로서 오는 불편함에 대해서 논하고자 했을 뿐입니다. 편리하다는 이유만 대는 것은 솔직히 반론으로서 부족하다고 봅니다. 자신들에게 편리하다면 다른 사람들에게 불편함을 주는게 별 상관이 없다면, 공리주의나 다를게 뭘까요? 물론 이기적이다라고 이야기하는 것은 아닙니다만, 불편한 쪽에 대한 배려가 부족해 보여서 하는 말입니다. 제가 이미 불편하다고 이야기를 했음에도 계속 자신들이 편하다는 이유로 덮어두려는 것은 제대로된 반박이라고 볼 수 없습니다. 단순 표수로 따지면 반은 편리하고, 반은 불편한 것이로군요. 그렇다면 이미 어느정도는 "불편하다"라는 점은 입증한 셈이 아닐까요? 불편하다는게 입증되었으면, 편하다는 것이 유지의 이유로는 썩 매력이 없다는 게 아닐까요?--NuvieK 2011년 11월 10일 (목) 07:40 (KST)
오히려 반대로 생각하면 실제로 많이 사용하고 있는 사람에 대한 배려가 부족하다고 볼 수 있습니다. 위키백과는 다수결로 움직이는 게 아닙니다. 각자에 제시하는 의견이 모두 중요합니다. 백:얽이 존재하는 이유는 위키백과에 존재하는 이런 경직성을 주의하기 위함입니다. 동전의 양면입니다. --어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다."  2011년 11월 10일 (목) 10:41 (KST)
: 이 글을 쓰고서 곰곰히 생각해보니, 역시 어쏭님이 생각하신 의견도 제 머리 속에서 떠오르더군요. 결국 어느 한 쪽은 편하거나 다른 한 쪽은 불편해야한다는 극단적인 상황이 올지도 모를 것 같은데, 그 중간 타협점은 없을까요? 또한 원칙에 위배되는 것에 대해서는 어떻게 생각하시나요?--NuvieK 2011년 11월 10일 (목) 10:45 (KST)
::원칙 위배에 대해서는 이미 위에 말했습니다. 원칙은 지키면 좋기는 하지만 끝까지 쫓는 경우 위키백과가 지닌 유연함을 파괴합니다 백:얽이 존재하는 이유는 이 때문이고요. 중간 타협점은 아직 제 머릿속에서는 떠오르지 않습니다. 다른 분의 의견을 기다려봅시다.. --어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다."  2011년 11월 10일 (목) 11:02 (KST)
그 논리를 계속 미신다면 가장 큰 원칙인 백:다섯은 파괴되는 셈이 됩니다. 불편하기 때문에 불편하지 않은 사람들이 불편을 겪는것이 옳다는 억지주장은 이제 그만합시다. - Ellif (토론) 2011년 11월 11일 (금) 09:46 (KST)
:"위키백과에서는 다른 사용자를 존중합니다."라는 문장은 유지 쪽이나 삭제 쪽이나 똑같이 적용되는 문구입니다.--NuvieK 2011년 11월 12일 (토) 15:15 (KST)
백:사를 없애면 그걸 안 쓰던 분들이 더 편해지나요? 쓰던 분들이 불편해지는 것 말고는 이해가 되지 않네요. 123.109.41.244 (토론) 2011년 11월 15일 (화) 08:43 (KST)
:: 저도 IP 사용자분의 이 주장에 동감합니다. 불편을 호소하는 사용자가 보시다시피 상당수 있는 것으로 확인되었는데 단지 일부 사용자가 반대한다는 이유로 삭제를 한다는 건 문제가 아닌가요? 위키백과는 민주주의가 아니지요. - Ellif (토론) 2011년 11월 18일 (금) 07:40 (KST)  
수능끝나고 복귀했더니 이런 토론이 있었군요. 저는 개인적으로 백:사 넘겨주기를 위키백과에 방문할 때마다 거의 습관적으로 사용하고 있습니다. 편의성과 사용빈도성 측면에서 삭제할 이유가 없다고 생각합니다. --SHION (토론) 2011년 11월 11일 (금) 18:57 (KST)
직관적인 연상도 물론 중요하지만 여건이 안 되면 학습에 의한 연상도 가능하다고 봅니다. 백:얽이 직관적이라는 주장이 있는데 그것도 경험에 의한 주관적인 의견일 뿐입니다. 백:얽을 처음 보는 (그리고 단축어의 개념을 아는)사용자라면 '넘겨주기가 얽힌 문서들의 모음'이라고 생각할지 알 수 없는 일입니다. 거의 모든 프로젝트 문서에는 상단 우측에 그 문서를 연결하는 단축어가 나타납니다. 대부분의 사용자는 이를 참고하여 단축어를 익혀나간다고 생각합니다. 초보 사용자를 예로 들었는데 진짜 초보 사용자는 사랑방이나 사용자 관리 요청이라는 곳이 존재하는지도 모릅니다. 제가 초보 사용자였을 때 어떻게 흘러흘러(아마도 누군가의 백:사를 클릭하고 들어왔을 겁니다. 그때는 물론 그것이 무엇인지 몰랐지요.) 사랑방에 오게 되었고 나중에 단축 기능이란 걸 알게 되어서 그 후로 백:사를 여태 잘 사용하고 있습니다. 기타 사로 시작하는 문서들과 혼동의 여지가 있다고 아예 삭제해 버리면 어느 쪽도 이득이 없어 보이네요. 사용 빈도수가 낮은 것도 아니므로 기존에 써오던 관습대로 사랑방으로의 연결이 문제 없다고 생각합니다. 위에 일본어 위키백과의, 전혀 뜻을 알 수 없는 한 단어 알파벳으로 이루어져 있는 단축어의 예도 있고요. 오랜만에 와서 백:사를 쳤더니 삭제 토론이 있기에 의견을 남겨봅니다. 123.109.40.120 (토론) 2011년 11월 14일 (월) 00:10 (KST)
이쯤에서 토론을 마쳐야 하지 않을까 생각합니다. 유지의 의견이 약간 많습니다만, 이렇게 넘겨주기 문서를 삭제 토론 상태로 놔두는 것은 이 문서는 없는 상태나 마찬가지입니다. 삭제든, 유지든 빨리 끝을 내야 합니다. --도약 (대화하기)   '하늘 높이 도약하라'  2011년 11월 15일 (화) 22:32 (KST)
 일단 넘겨주기 문서기 때문에 삭제토론 틀을 떼었습니다. 다만 의견이 팽팽히 맞서있는 만큼, 누구나 지나가다가 한 마디라도 보태어주셨으면 좋겠군요. 대세가 기울어진다면, 저 또한 무작정 삭제를 주장하지는 않겠습니다.--NuvieK 2011년 11월 16일 (수) 07:29 (KST)
: 해당 문서에 '삭제토론이 끝나기 전 틀을 제거하지 말아 주세요'라는 부분은 전혀 읽어보시지 않으셨나보네요. 애초에 삭제 토론을 붙이시지 않으신 것도 NuvieK님이셨는데요. 해당 문서가 삭제 토론이 열리는지도 모른 채 만약 문서가 한쪽 방향으로 결론이 나버린다면, 다른 사용자들의 의견을 간접적으로 제한하는 효과만 불러옵니다. --관인생략 토론·기여·메일 2011년 11월 16일 (수) 15:52 (KST)
:: 넘겨주기 문서인 이상 틀을 붙이는 것에는 생각을 해봐야죠. 불편함을 덜어내고자 또다른 불편함을 만드는 일이니까요. 이미 오랫동안 틀이 부착되어 있었고, 단축어 사용자 분들은 이미 많이들 토론에 참여하신 것으로 판단되어 틀을 떼었습니다.--NuvieK 2011년 11월 16일 (수) 22:28 (KST)
::: 오히려 넘겨주기 문서이고, 자주 쓰이니까 틀을 부착해야죠. 만약 이 문서가 삭제로 결정이 나서 어느 순간 삭제되었다면, 토론이 열리는 줄도 몰랐던 사용자들은 매우 당황스럽겠지요. --관인생략 토론·기여·메일 2011년 11월 19일 (토) 23:56 (KST)
위키백과의 주체가 사용자이니 백:사에서 사용자가 떠오를수도 있지만 저는 그래도 사용자의 자주 모이는 곳인 사랑방이 떠오르네요. 사용자 관리 요청은 그렇다고 백:사를 대표한다고 볼순 없겠죠. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2011년 11월 16일 (수) 07:31 (KST)
이 정도면 이제 논의가 거의 마무리되지 않았나요? 추가 의견이 없으면 토론을 종결하는 것이 좋겠습니다. - Ellif (토론) 2011년 11월 23일 (수) 14:08 (KST)
 동의합니다. 지금 ‘삭제:유지’가 ‘9:12’까지 왔습니다. 토론이 더 길어지더라도 총의가 갑자기 삭제로 돌아설 것 같지는 않네요. --이부키 (토론) 2011년 11월 24일 (목) 15:13 (KST)
유지로 마감합니다. --도약 (대화하기)  '하늘 높이 도약하라'  2011년 11월 24일 (목) 22:57 (KST)