위키백과:삭제 토론/신천지예수교 증거장막성전에 대한 비판 (2)

== 신천지예수교 증거장막성전에 대한 비판**
위키백과:삭제 토론/신천지예수교 증거장막성전에 대한 비판에서 4월 경 한번 토론이 열렸던 문서입니다. 당시 내용은 명백한 주석과 함께 그나마 객관적인 시각을 내포한 문서였습니다. 그리고 '유지' 이유가 개선되고 있다는 이유였습니다. 하지만, 그 뒤 백:독자에 위배되는 문서가 덩어리째 삽입되었고, 전혀 개선이 이루어지지 않았습니다. 예컨대, 인용문|비유풀이라는 개념은 예수가 한 비유에서 말한 비유의 내용을 그 의미하는 바로 바꾸어 풀어주듯이, 성경의 일부분에서 지칭된 의미를 다른 내용에 문자적으로 대입하여 해당 성경구절에 대한 다른 의미를 창출하는 것이 그 목적이다. 예를 들어서, '씨'가 하나님의 '말씀'이라는 예수의 말2을 가지고 다른 '씨'라는 구절이 들어간 구절에 '말씀'을 대입하면 말씀의 새로운 의미를 규명하는 것처럼 보인다. (예를 들어 '너희가 거듭난 것은 썩어질 씨로 된 것이 아니요 썩지 아니할 씨로 된 것이니…' (베드로전서 1:23)라는 구절 안에 들어있는 '씨'에 '말씀'을 대입하면 '너희가 거듭난 것은 썩어진 말씀으로 된 것이 아니요 썩지 아니할 말씀으로 된 것이니…'로 바뀌어 '구원을 얻게 하는 것은 '말씀이라는 해석을 만들 수 있다.) 같은 부분은 순전히 독자 연구일 뿐 주석이 큰 기능을 못하고 있습니다. 객관적인 정보 전달을 요하는 위키백과에서, 이런 논설문적인 글은 삭제되어야 한다고 생각합니다. 혹은, 기존 유지 처분 되었던 시점으로 되돌려 그 시점에서 개선시키는 방향도 있겠지만, 지금 상태로는 충분히 독자 연구 금지와 중립성 지침을 상실한 문서라고 판단됩니다. --비엠미니 D·C·M 2011년 8월 9일 (화) 18:34 (KST)
 해당 문서는 독자 연구로 봐집니다. 편집 내용을 볼 때, 해당 종교에 대해 비중립적인 입장을 취하고 있는 저자의 논문을 인용하여 대상을 왜곡하고 있습니다. 저 역시 객관적인 정보전달을 요하는 위키백과에서 일부의 입장으로 편향된 글은 삭제되어야 한다고 생각합니다. '비판'이라는 문서 자체의 성격이 편향된 내용을 담을 수 밖에 없다고 생각합니다. 역사를 보니 문서의 대부분의 내용을 기록한 사용자분께서는 편집 내용을 철저하게 따져보시고 중립적, 객관적 입장을 가지셔야 할 것 같습니다. 이 문서는 중립적 관점에서 개선의 여지가 보이지 않기에 삭제에 찬성합니다. --Yokolee (토론) 2011년 8월 10일 (수) 01:52 (KST)
 및  위의 인용된 내용은 신천지 본문서에 사용자:Galadrien/개천비판에서 작업하던 내용을 1차적으로 통합하는 부분을 가지고 다른 사용자들에게 의견을 구했고, 토트님이 이에 대해 '몇몇 오타와 출처 미비가 있었지만 중립성을 갖춘 문서'라는 코멘트를 남겨주셔서 현재 문서로 넘기기에 문제가 없다는 결론을 가지고 비판문서로 옮긴 것입니다. 따라서 본 내용은 사용자간의 의견수렴을 통해 구성된 내용이고, 제 개인적으로도 문서를 구성하기 위해 위키백과:신뢰할 수 있는 출처인 학위논문들을 국립중앙도서관에서 굳이 복사해서 내용을 읽고 연구해 작업한 자료입니다.
이 문서의 내용을 내용의 정리가 아닌 전면 삭제로 몰아가는 근본적인 이유는 신천지측에서 비판 의견을 삭제하고자 하는 지속적인 움직임의 일부( 입 / 로 보여집 )니다. 신천지측에서는 이러한 목적으로 지금까지 다량의 다중계정을 만들어 내용을 자신들에게 유리한 쪽으로 바꾸어 왔으며, 이러한 프로파간다 행위를 막고자 하는 관리 행위를 비중립적인 행위로 오해시켜 왔습니다. 그리고 이러한 공격은 지금까지 이 문서 문제에 관여한 저에게 중점적으로 이루어져 왔습니다.
따라서 이 문서의 내용은 내용을 더 다듬어주시는 참여를 통한 내용 수정을 통해 해결될 문제이지, 내용을 삭제할 부분은 아니지요. 이러한 의미에서 사용자:비엠미니님은 문서의 삭제 필요성에 대한 재고를 요청드리며, 제가 비중립적, 객관적이라는 비판을 하신 사용자:Yokolee에게는 사과를 요구하는 바입니다. 그리고 신천지 측에서는 지속적으로 자신들에 대한 비판만 올리신다고 하는데, 저는 그에 대한 반증을 백:신뢰 가능한 출처에 맞추어 제시할 것을 지속적으로 요청하고 있으나, 사용자:Cameback을 비롯한 신천지측 계정들은 이러한 요청에 대응하고 있지 않음 또한 밝혀드립니다. - Ellif (토론) 2011년 8월 10일 (수) 04:05 (KST)
:Ellif님께 답변을 드리고 싶습니다만, 저는 문서의 대부분의 내용을 편집한 사용자라고 말했을 뿐, Ellif님의 이름을 언급한 적이 없습니다. 혹여나 제가 Ellif님을 염두에 두었더라도 직접적으로 언급하지 않은 것은 Ellif님에 대한 평가가 아닌, 문서의 내용에 대한 평가이며, 문서를 더 좋게 만드려는 위키백과 사용자의 의견이라고 봐주신다면 어떨까요? 왜 초면에 적대적인 분위기를 조성하시는 지 모르겠군요. 신천지측 계정이 뭔지 모르겠으나, 문서의 토론 내용을 살펴보면 적대적인 분위기를 조성하는 것은 역효과가 난다고 생각합니다. 좋은 문서를 만들어가기 위해 협력해나갔으면 좋겠습니다. 위키백과 사용자로서 드리는 제언이니 언짢아하지 않으셨으면 좋겠습니다. --Yokolee (토론) 2011년 8월 11일 (목) 18:50 (KST)
:제가 Ellif님 사용자 토론에 말씀드린 '몇몇 오타가 있으나 중립적이라 보여지는 신천지 문서'는 Ellif님의 칼럼이 아니라 제가 사용자 토론에 남겼을 당시의 신천지문서 자체를 의미하는 거였습니다. ^_^; --토트(dmthoth) 2011년 8월 11일 (목) 23:54 (KST)
 이유 : ellif님이 작성하신 개천비판 내용을 토대로 이 문서가 쓰여진 것 같습니다. 내용을 읽어보니 어떤 종교에 대해 객관적인 입장이 아닌,  ellif님의 주관적인 판단이 상당수를 차지하고 있는 백:독자연구로 보입니다. 설령 ellif님께서 논문을 인용했다 하더라도 종교에 대한 교리 평가 논문에는 가치 판단이 들어가 있습니다. 개천비판이라는 문서가 비록 사용자 문서라고 해도 개천(?)이라는 명칭에서 볼 때 다른 종교 및 그 종교를 가진 사용자를 존중하지 않고 있다고 봅니다. 총의를 얻어가고 있는 내용이지만,  백:종교를 보면 '어떤 교리가 우월하다', '어떤 교리는 문제가 있다'는 식의 가치 판단은 배제해야 합니다. 만약 개선의 소지가 있었다면 같이 편집을 해나갔을 것입니다. 그러나 지금까지의 기록을 보면 저 역시 개선 소지가 보인다고 생각하지 않습니다. --Biyott (토론) 2011년 8월 10일 (수) 10:12 (KST)
본 문서의 대부분의 출처는 백:신뢰극단론자의 출처에 해당합니다.--Cameback (토론) 2011년 8월 10일 (수) 11:30 (KST)
 및  삭제 토론에 올라왔길래 관심을 갖고 보게 되었습니다. 종교 문제이기에 조심스러운 부분이 있습니다만 그렇기 때문에 더더욱 신중해야 한다고 생각합니다. 위키백과에서 종교와 관련한 문서에 기여할 때는 각별히 중립적 시각을 유지해야 합니다. (종교 문서와 중립성 참고) 특정 신념을 홍보하거나 선전, 비방하는 곳이 아니기 때문입니다. 그런데 문서를 읽어 보니 교리에 대한 설명이 너무 자세하고 교리서를 직접 인용하기 보다는 그것을 인용해 특정 입장을 비난하는 형태로 재가공한 논문들과 방송이 주된 출처라는 것이 객관성의 기준에 부합하는지 의문이 들었습니다. 즉 기독교의 입장에서 타 종교를 비판하는 것처럼 보입니다. 위키백과는 기독교의 입장을 대변하는 곳도 아니며, 기독교인을 위한 공간도 아닙니다. 특정 입장이 다수가 되어서도 안 됩니다. 종교 문서와 중립성에도 '경전의 기록을 인용하여, 다른 종교를 비판하거나 다른 종교의 활동을 평가하여서는 안 됩니다' 라고 나와 있듯이 기독교의 경전인 성경과 편향된 입장을 가진 논문을 인용하여 기독교 입장에서 해당 종교를 비판하고 있는 것처럼 보이기에 중립성 및 객관성을 잘 지킨 문서라고 생각하지 않습니다. 지침은 아니더라도 총의가 상당부분 형성되어 있는 부분이라 언급을 드렸습니다. -- Dynaxis (토론) 2011년 8월 10일 (수) 15:05 (KST)
: 그와 달리 신천지 본문서를 보시면 지속적으로 신천지에 유리한 쪽으로 문서가 계속 프로파간다되어왔으며, 내용에 대한 토론이 거의 이루어지지 않았습니다. 그런 논리라면 본문서도 그럼 삭제토론을 통해 삭제하면 되겠네요. - Ellif (토론) 2011년 8월 11일 (목) 16:05 (KST)
원 문서인 신천지예수교 증거장막성전에 들여 쓰기에는 앞으로 추가 될 내용이 너무 많아보이고 인용된 출처도 별로 편향적이지 않아보입니다. 저명하신 교수님들께서 쓰신 글인데 어딜봐서 편향된 출처라는 것인지;;..--222.106.148.161 (토론) 2011년 8월 10일 (수) 23:21 (KST)
 앞으로 추가될 내용이 많은지는 모르겠습니다만, 솔직히 이 두 문서의 병합은 어떨까 하는 의견도 고려중입니다. 해당 종교 문서와 비판 문서가 동시에 존재한다는게 애초부터 종교 문서는 종교를 옹호하고, 비판 문서는 비판 쪽으로 내용이 치우칠 수 밖에 없는 구조입니다. '중립성'을 위해선 해당 종교의 내용과 비판 내용이 함께 아우러져야 한다고 생각합니다. 하지만, 본 문서의 주석이 저명한 교수인건 문제가 없을지라도 '~새로운 의미를 규명하는 것처럼 보인다.', '~라고 해석할 수 있다'라는 유추 형식의 논설문적인 문장은 분명 인용될 수 없습니다. 저는 이러한 문장들이 '독자연구' 소지를 일으키킨다고 생각하기에 삭제 토론에 발의했습니다...만은 다시 검토해보니 비유 풀이 문단의 이러한 문장들을 객관적으로 수정하고, 다른 문단에 비해 핵심이라 할 수 있는 '비판'문단에 속하는데도 불구하고 주석이 3개밖에 되지 않는 점을 개선하면 유지에 찬성할 의사는 있습니다. 기존 신천지예수교 문서와의 병합에 대한 의견 재고도 부탁드립니다. 전 병합도 괜찮을것 같아 보이는군요. --비엠미니 D·C·M 2011년 8월 11일 (목) 00:52 (KST)
:사용자:Altostratus님과 사용자:비엠미니님의 지적과 달리 저 논문들은 학위논문입니다. 다만 저명한 교수님들이 '쓰신 글'까지는 아니지만 이 글들이 교수님들에 의해 검토되고 그 권위가 인정되었다는 사실을 제대로 알아주셨으면 좋겠습니다.
:그러나 해당 문단에 대한 문제가 있어서 그 문단을 삭제했다가 다시 붙이자는 정도라면 문제가 없겠습니다만, 문제가 없는 나머지 부분까지 내용이 삭제되어야 할 이유가 아직 논의가 되지 않은 채로 삭제만이 논의가 되고 있다는 점은 우려할만한 사실입니다. 또한 문서의 병합이나 삭제가 이루어질 시 본문서에서 이루어지고 있는 치열한 전쟁에서 보다시피 비판 내용에 대해 지속적인 반달을 실행하고 있는 사용자:Cameback 등의 신천지측 계정에 의해 비판 내용이 지속적으로 삭제되고 전달되지 않을 가능성이 높습니다. 또한 이러한 현상은 위키백과 뿐만이 아닌  엔하위키에서도 지속적으로 발생하고 있는 사안으로, 앞으로도 신천지측에서 지속적인 반달을 감행할 것은 문서들의 역사와 현재 토론 행태를 봤을 때 불보듯 뻔한 일입니다. 따라서 비판 문서를 처음에 살릴 것을 요청한 이유 또한 신천지에 대한 비판 내용을 보호해 위키백과의 중립성을 보호하기 위한 노력의 일부였다는 점을 인지해 주시고, 문서의 삭제를 재고해주시기를 부탁드립니다. - Ellif (토론) 2011년 8월 11일 (목) 16:05 (KST)
 이곳은 특정 사용자의 성향을 따지고 비판하는 곳은 아닙니다. 전 Cameback님과의 토론은 지켜보지 않았을 뿐더러, 이 사용자의 토론 발의에 영향을 받아 삭제 토론을 제기한것도 아닙니다. 비판이라는 내용을 '따로' 두는것과, 해당 문서 내 '문단'으로 병합시키는것에서 벌어질 결정적 차이와 부작용에 대해 이해시켜주시면 감사하겠습니다. 권위가 인정되었다는게 문제가 아니라, 그 권위있는 논문에서 '인용'했다는 주석이 달려있지 않은 문장들과, 그 문장들의 논설문 형식의 독자연구로 간주될 수 있는 문장들에 문제가 있어서 토론 발의를 했다는 점 다시 재고해주시기 바랍니다. --비엠미니 D·C·M 2011년 8월 11일 (목) 16:15 (KST)
위의 투표한 계정 중에서 사용자:Biyott(기여)와 사용자:Yokolee(기여)는 기여를 참조했을 때 신천지측에서 단지 삭제의견이 다수적 우위를 점하고 있는 것 같이 보이도록 만들고 있는 계정인 것으로 보여지고 (따라서 Meatpuppet 가능성이 있습니다), 사용자:Cameback은 전 계정인 사용자:CallitLove이 이미 다중검사 요청에서 Likely를 받고, 이후 차단 이후 우회하여  계정을 만들어진 사실이 확인된 계정입니다. 본 문서 삭제 토론에 있어서 판단에 착오 없으시길 바랍니다. - Ellif (토론) 2011년 8월 11일 (목) 16:17 (KST)
 저를 언급하셨기에 답변을 드립니다만, 저를 신천지측(?) 계정으로 몰아가시는 이유가 무엇인지 자세하게 설명해주시기 바랍니다. 매일 들어오지는 못하지만, 나름대로 위키백과에 관심을 가지고 있고, 관심 분야에서 편집을 하고 있는 사용자입니다. 제 편집 내용에 대한 비판은 환영입니다. 제가 편집한 부분에 대해서 개선을 원하신다면 언제든지 도와주셨으면 좋겠습니다. 하지만 Ellif님께서는 아무런 이유 없이 삭제 의견을 제시했다는 것 하나만으로 신천지로 보고 있으니, 인신공격이 아닙니까? 저는 Ellif님에 대해 아무런 감정이 없으나, 적대적인 입장을 보이시는 Ellif님에 대해 기분이 썩 좋지 않습니다. --Yokolee (토론) 2011년 8월 11일 (목) 18:57 (KST)
 삭제 의견을 냈다고 신천지라고 낙인찍는 건 뭔가요? ellif님 사용자 페이지 정말 당황스럽습니다. 편집 기여가 전혀 다른데 meatpuppet으로 볼 수 있습니까? 이곳은 문서의 존폐여부에 대한 토론이 이루어지는 곳이지, 인신공격의 장소가 아닙니다. 본인의 오판에 대한 취소와 해명 바랍니다. --Biyott (토론) 2011년 8월 12일 (금) 02:05 (KST)
저분들의 발언과 투표에만 민감하게 반응하지 마시고, 위의 제 질문에도 답변해주시면 감사하겠습니다. 문서의 옹호만 주장하시고, 문제의 지적에 대한 답변은 그다지 이루어지지 않은것같군요. --비엠미니 D·C·M 2011년 8월 11일 (목) 16:30 (KST)
위키백과에서 특정 종교, 정치 사상, 철학, 이데올로기 등의 신념에 대한 비판을 별도의 문서로 다루는 것은 문제가 될 것이 없을 것입니다. 그러나, 현재의 문서는 몇 가지 이유에서 심각한 결함이 있다고 생각합니다. - 비판의 근거가 특정 종교의 입장에서 이루어지고 있습니다. 어느 일방의 교리에 비추어 다른 종교의 교리가 문제가 있다고 주장하는 내용이 비판의 일부를 구성할 수는 있으나 그것이 비판하는 내용의 전체를 주도하는 것은 중립성 위반입니다. 현재의 문서에는 한국의 개신교가 바라보는 신천지의 문제점만이 과도하게 부각되어 있습니다. 아무런 종교를 갖지 않고 있는 저 같은 사람이 볼 때에는 성경을 비유로 풀이하던, 카톨릭의 4중 해석을 따르건, 개신교의 자기 참조 방식을 따르건 모두 경전에 대한 특정 종교의 해석적 입장의 차이일 뿐입니다. 따라서 성경의 해석을 둘러싼 것에 대해서는 각 종파간의 차이점만을 간단히 지적하고, 신천지의 해석에 대해 개신교 또는 다른 기독교계 종교가 어떠한 입장을 갖고 있는 지를 설명하면 그 뿐입니다.- 신격화 등의 문제는 보다 객관적인 출처를 사용한다면 비판의 내용을 설명할 수 있을 것입니다만, 현재의 문서는 해당 인물의 발언 등에 대한 인용을 위한 출처 외에 신격화 등을 비판하는 것에 대한 출처는 전혀 없습니다. 지금의 상황에서 해당 문단은 독자 연구입니다.- 방송 및 언론에 보도된 내용의 설명에서, 기독교 특히 개신교계 신문과 방송이 보도한 내용이 과연 중립적일 수 있는가에 대해 큰 회의가 듭니다. 이 부분은 보다 객관적인 출처를 사용하거나, 해당 보도의 주체가 개신교 계열임을 본문에 밝혀야 할 것입니다.- 이상의 내용이 수정된다면 문서의 존재 자체는 문제가 없다고 봅니다.
Jjw (토론) 2011년 8월 11일 (목) 18:43 (KST)
 Jiw님의 의견에 동의합니다. 기독교 특히 개신교계 언론이 보도한 내용은 중립적일 수 없습니다. 저는 신천지에 대하서는 잘 알지 못하지만, 해당 종교단체에 대한 내용으로 검색해보았을 때, 기독교계 언론이 아닌 일반 언론에서 보도된 내용 중 비판 문서에 실을만한 내용이 아주 드뭅니다. 교리 차이의 경우는 비판 문서가 아닌 본 문서에 실어도 충분합니다. 그렇게 된다면 비판 문서가 굳이 따로 존재해야 할 지 의문입니다. --Yokolee (토론) 2011년 8월 11일 (목) 19:04 (KST)
신뢰할 수 있는 출처도 미비할 뿐더러 그 출처조차 없으면 존재할 수 없는 문서가 되는 것 같은 결론이 나왔네요. 삭제 요청을 했으면 합니다.--Cameback (토론) 2011년 8월 18일 (목) 23:11 (KST)
 문서 생성을 제한하게 키워드 보호 처리까지 했으면 좋겠네요. --관인생략 토론·기여·메일 2011년 8월 21일 (일) 09:25 (KST)
토론 처음 발의 했던 사람입니다.(문서를 잘 못 올려서 비엠미니님께서 잘 올려주셨었습니다.) 의견이 모여졌으니 삭제 요청에 들어가도록 하겠습니다. 정말 키워드 보호까지 해야겠네요.--Cameback (토론) 2011년 8월 26일 (금) 10:52 (KST)
 삭제 신청이 된 부분을 확인하고 최종적으로 확인하고자 의견을 씁니다. 위에서 개정 의견도 있는데 이 문서가 삭제 외에는 앞으로 개정한다면 얼마나 개정될 수 있고 개정 가능성은  얼마나 되는지, 그리고 삭제 말고는 방법이 없는지 궁금합니다. 삭제를 한다면 이 비판 문서 전체가 빠짐없이 모두 삭제 대상감인지 아니면 일부는 문서 본문에 비판 문단 등에 병합될 만한 부분은 없는지, 만약 있다면 혹시 이러한 작업이 완료되었는지 확인해주시고 의견주시면 감사하겠습니다. 이 분야에 대해 전혀 아는 것이 없고 이 분야에 대해 관심도 없고 편집도 해본적이 없는지라 잘 판단이 되지 않네요. -- Min's (토론) 2011년 8월 26일 (금) 14:11 (KST)
: 토론이 발의된 후, '전혀' 요구된 사항들이 개선되지 않았고, 출처 또한 여전히 불분명합니다. '독자 연구'로 보이는 문단 또한 전혀 개선되지 않았구요. 지난번 토론에서 유지 결정되었던 시점의 문서 내용을 비판이 아닌, 기존 신천지 문서에 문단으로 편집하거나, 삭제가 불가피한 문서라고 판단됩니다. 일단, Jjw님의 의견에 전적으로 동감하고 있습니다. --비엠미니 D·C·M 2011년 8월 28일 (일) 13:44 (KST)
::저도 Jjw님의 의견에 동의합니다. Yokolee님의 의견도 타당하다고 생각합니다. 문서가 개선의 여지가 있으면 좋겠지만 문서 내용을 꼼꼼히 따져봐도 좋은 수가 보이지 않네요. 바로 삭제했으면 좋겠습니다. --Biyott (토론) 2011년 8월 29일 (월) 23:48 (KST)
토론 내용에 따라 삭제합니다. 혹시라도 문서 본문에 병합하기 위해서 위에서 문제점으로 지적되지 않은 내용이 필요하거나 위에서 지적된 내용을 개정하기 위해 삭제된 내용이 필요하시다면 백:문서 관리 요청에 요청해주세요. -- Min's (토론) 2011년 8월 30일 (화) 03:33 (KST)