위키백과:알찬 글 재검토/대한민국의 기자실과 기자단 (3)

=== 대한민국의 기자실과 기자단**
 사용자:관인생략 제안:  우선 해당 문서는 두 번의 해제 토론을 거쳤었습니다(첫번째, 두번째). 그 때 당시만 해도 좋은 글이라는 제도가 없었지요. 하지만 알찬 글과 좋은 글의 차이점을 둘러보면, 이 글이 알찬 글보다는 좋은 글에 적합한 이유가 명확히 나와있습니다. 첫째는 바로 사진 자료입니다. 여전히 '사진 자료를 구하기 어렵기 때문에 미디어는 큰 문제가 아니다'라고 말씀하시는 분들도 있을 것입니다. 하지만 왜 여태까지 선정되었던 좋은 글들이 좋은 글에만 머무르고 알찬글이 되지 못하였는지는 생각해보셨나요? 왜 수많은 출처를 가진 대한민국의 아이폰 출시가 알찬 글이 되지 못할까요? 미디어 자료를 구할 수 없다라는 것이 바로 가독성이나 문서의 우수성에 직결되는 것이고, 이는 곧 위키백과를 대표하는 완벽한 문서로서의 요건에 미달하는 것입니다. 미디어 자료에 대해 관용적으로 생각하면 자료를 구할 수 없는 모든 좋은 글들(지금으로부터 상당히 과거를 다루는 것이나 추상적인 개념, 즉 심리학 등을 다루는 것들)이 알찬 글로서 허용이 될 수 있을 것입니다. 또한 이 문서는 '대한민국의 기자실에 대한 연혁과 역할'을 설명하려는 것인지, '취재실 개방 브리핑 룸'에 대한 사건을 기술하고자 작성한 것인지 문맥이나 분량 자체가 불분명하고 안정적이지 못합니다. 이는 글 구성에서도 명백히 완벽하다고 보기 어렵구요. 따라서 저는 이번 해제 토론에서는 해당 글을 '알찬 글 해제'가 아닌 좋은 글로의 격하를 제안합니다. / 2012년 2월 22일 (수) 17:07 (KST)
*: 의견 표명 전 현재 알찬 글이 좋은 글보다 두배가 많다는 점과 대부분 2007년~2008년 경에 선정된 점을 참작하시어, 좋은 글이 도입되었을 때보다 선정 기준을 넉넉하게 판단하였음을 인지하시기 바랍니다. 덧붙여서, 출처 역시도 중립적으로 쓰이지 못한 부분이 있습니다. '엠바고와 기자실'은 하나의 출처로만 이루어져 있으며, 그 출처 역시 명확한 근거없이 '1960년대부터 해당 용어가 쓰인 것으로 알려져 있다'라는 추상적인 문구로 기술되어 있습니다. 또한 '기자실과 기자단을 둘러싼 논쟁'은 요즘은 쓰지 않는 괄호 출처가 있으며, '사무실 임의 방문 취재' 문단에서는 한 쪽의 출처를 마치 명확한 사실인 것처럼 기술이 되어 있습니다. '춘추관이 개관하기 전 청와대 기자실은 비서실이 있는 건물에 있어 대통령 집무실이 있는 본관과 대통령의 숙소인 관저를 제외하고 대부분의 비서관 사무실을 마음대로 방문하여 취재하는 것이 가능하였다. 그러나 춘추관이 개관해 기자실이 비서실 건물에서 떨어져 나오면서 기자들이 대통령과 비서관들을 임의로 취재하는데 어느 정도 제약이 생겼다. 노태우 정부부터 청와대는 기자들이 비서실을 임의로 방문하여 취재하는 것을 막는 시도를 시작하였다.' 등등이 그렇습니다. 해당 문서에서 주로 쓰인 저널 '신문과방송' 도 신뢰할 수 있는 출처로 여겨질 수 있습니다. 하지만, 사실 관계 정도는 다른 출처로 보강이 되는 것이 맞다고 봅니다 (예를 들어, 김대중 정부가 비서실 방문 취재를 봉쇄했다는 점에 대한 신문기사 등등) 이러한 점이 선정 이후 전혀 개선되지 않았다는 점도 참작해야 할 것 같네요. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 2월 22일 (수) 17:27 (KST)
저는 내용 외에도 주제 자체가 알찬 글이 될 정도의 질과 양을 갖출 수 없는 한계가 있다고 봅니다. 시사적이거나 짧은 시간안에 일어난 사건에 관한 내용은 사진자료나 출처가 많다고 하여도 다른 알찬 글들에 비교하면 독자에게 제공하는 정보가 극히 제한적이죠. 그런 한계에서는 글이 더 확대되거나 고품질이 된다는 보장이 없구요. 본 글의 좋은 글로의 격하에 찬성합니다. --토트(dmthoth) 2012년 2월 23일 (목) 06:11 (KST)
이 문서의 주기여자로서 1번의 선정 토론과 2번의 해제 토론을 통하여 이 문서의 질과 양이 많이 향상되었다고 생각하고 있습니다. 관인생략 님이 지적하신 부분에 대한 저의 해명은 다음과 같습니다. 
첫째, 미디어 자료가 없는 것에 대해서는 이미 제가 여러 차레 해명을 하였고 지난 해제 토론에서도 그 타당성이 인정되었습니다. 미디어 자료에 대한 요구는 알찬 글이 도입될 시기부터 있었고 저는 선정 당시부터 해제 토론까지 미디어 자료에 대한 해명을 하였습니다.
둘째, 출처의 중립성 또한 지난 해제 토론에서 거론되었으나 문제 없는 것으로 결론이 났습니다. 
신문 기사 등의 인용을 자제한 것은 특정 성향의 출처를 사용했다는 비판을 피하기 위한 것입니다.해제 토론 1에서 Mineralsab와 Yknok29의 중립성 논쟁을 참고해 주세요. 게다가 관인생략 님이 지적하신 부분의 출처인 성기철 논문이나 김남석 논문은 다른 논문에서 인용하였기 때문에 우선적으로 인용한 것이며, #기자실과 엠바고에서 이재진 논문이나 #사무실 임의 방문 취재이 성기철 논문만 인용했다고 할 수는 없습니다. 게다가 이재진 논문이나 성기철 논문 자체의 신뢰성에는 문제가 있다는 근거도 없습니다.--미네랄삽빠 (토론) 2012년 2월 23일 (목) 13:26 (KST)
저는 현재 이 문서는 대한민국 기자실과 기자단의 주제에 대한 대부분을 서술하고 있다고 생각합니다. 문서의 양이 문제라면 2010년 1월 4일 한국 중부 폭설도 해제되어야겠지요. 이 문서가 기자실과 기자단에 대하여 다루고 있지 않은 부분이 있다면 지적해 주시면 제가 보강을 하겠습니다. --미네랄삽빠 (토론) 2012년 2월 23일 (목) 13:33 (KST)
첫째와 같은 경우는 좋은 글 제도가 없었을 때의 일입니다. 양준혁도 같은 이유로 알찬 글에서 해제되었구요. 정말로 미디어 자료를 찾기위해 선정이후 4년간 이 문서에 대해 어떠한 노력이 더해졌는지 의문입니다. 둘째, 사실을 보강하는 출처를 '언론사의 성향' 이 존재한다고 인용하지 않는 것은 잘못입니다. 셋째, 해당 문서에 대한 지속적인 발전이 없습니다. 2007년 이후의 내용이 전혀 없고, 앞에서도 말했듯이 기자실 통폐합 사건에 대한 내용이 전반입니다. 이는 사건 문서에서도 다룰 수 있는 내용입니다. 또한 역사 문단 역시 대한민국의 언론에서 다루는게 적합합니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 2월 23일 (목) 18:32 (KST)
: 일단 이 문서에 미디어 자료가 없는 것은 양준혁 문서에 없는 것과는 그 이유가 다릅니다. 좋은 글을 도입하기 전에도 미디어 자료를 요구하는 규정은 있었고 이에 대한 해명은 충분히 했습니다. 미디어 자료 문제에 대해서는 그 동안의 논의로 해명을 대신합니다. 
: 저는 기자실과 기자단에 관련된 뉴스에 지속적으로 관심을 가지고 왔고, 이 문서의 내용을 추후 보강하리라 생각하고 있었습니다. 이제 이명박 정부의 막바지이니 적당한 때가 된 것 같습니다. 그런데 해제 토론이 열리게 되어 굉장히 아쉽군요. 충분히 해제 토론을 열기 전에 개별 문서에서 논의를 시작할 수도 있었습니다.
: 이 문서는 대한민국 언론에 대해 전반적으로 다루는 문서가 아니라 대한민국의 기자단과 기자실에 다루는 문서이며 이러한 특정 주제를 따로 때내어 개별 문서에서 서술하는 것을 위키백과에서 허용되지 않는 것도 아닙니다. 원래 이 문서의 내용은 기자실에 속해 있었으나 선정 토론으로 인하여 대한민국의 기자실과 기자단으로 분할된 것입니다.
: 해제 토론에서 제가 이미 설명을 했듯이 반드시 언론사 기사를 출처로 삼아야 할 의무는 전혀 없습니다. 제가 인용한 출처에 신뢰성이 있는지가 문제이지요. 제가 인용한 출처는 논문, 학술지에서 인용한 것이므로 신뢰성은 어느 정도 보장되어 있다고 봅니다. 사실 선정 토론과 두 차례의 해제 토론에서 제가 인용한 출처의 신뢰성은 어느 정도 증명되었습니다. --미네랄삽빠 (토론) 2012년 2월 23일 (목) 19:24 (KST)
:: 모든 학술지의 모든 논문이 합당한 출처로서 쓰일 수 없습니다. 저런 글의 수준은 수필쓰듯 누구나 쓸 수 있습니다. 어떻게 출처도 없는 1차 자료를 마치 사실인 것처럼 위키백과에 그대로 인용할 수가 있죠? 또한, 미네랄삽빠님께서는 과거의 토론을 가지고 해당 문서가 4년간 완벽해 왔던 것처럼 인용하시는데요, 그러한 안일한 관점이 이 글의 발전을 막는 방해요소로 작용하진 않았을까요? 그리고 아까 전부터 계속 묻는 점이지만, 정말 미디어 자료를 얻기 위해 어떠한 노력을 하셨는지, 왜 이 글의 주제가 명확하지 않은지, 문장 자체는 왜 추상적으로 적혀있는지(상위에서 두번째에서 확인 가능)에 대한 입장은 밝히지 않으셨네요. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 2월 23일 (목) 20:50 (KST)
::: 저는 과거의 토론에 기반하여 이 글이 완벽하다고 주장한 적은 없습니다. 다만 과거와 같은 주장이 나오면 저는 과거와 비슷한 해명을 해야 하고 과거의 토론의 결과를 제시함으로써 주장을 제기하시는 분에게 도움을 드리고자 하는 것뿐이지요. 또한 이 글의 검증 과정은 관인생략 님이 생각하시는 이상으로 엄격했습니다. 선정 당시에나 해제 토론 당시에나 청와대의 춘추관 사진 자료를 찾으려고 했으나 일반인은 보안 때문에 춘추관을 찍을 수 없고 현재 구할 수 있는 춘추관 사진은 자유 저작물이 아닙니다. 또한 기자실은 일반인이 들어갈 수 있는 공간도 아니고요. 관인생략 님께서 이미지를 구하는 것이 가능하다고 생각하시다면 직접 이미지를 구해 주시거나 그 방법을 알려 주시길 바랍니다. 
::: 그리고 제가 인용한 출처에 이상이 있다는 근거가 부족합니다. 제가 인용한 출처의 신뢰성 문제가 있다면 구체적인 근거를 알려 주시고 인용된 사실에 반대되는 구체적인 자료가 있다면 제시해 주시길 바랍니다. 
::: 이 글의 주제는 "대한민국의 기자실과 기자단"입니다. 저는 이미 선정 토론에서 기자단과 기자실, 출입처 제도는 개별적으로 떨어져 있는 것이 아니라 유기적으로 연결되어 있는 시스템이라고 설명해 드렸으며, 기자실과 기자단 자체는 거대한 언론 시스템의 일부이므로 당연히 언론 시스템을 언급하지 않을 수는 없습니다. 하지만 결국 포커스는 기자실과 가자단을 위주로 서술되어 있습니다. 
::: 1960년대, 1980년대 등으로 서술하는 것이 알찬 글 지위를 위협하는 요소인지는 모르겠습니다. 일단 저는 출처를 따른 것이고, 관인생략 님께서 더욱 구체적인 자료를 가지고 계시다면 반영하겠습니다. 일단 해당 사건이 특정한 기간 동안에 일어난 경우에는 연대로 서술할 수밖에 없습니다. 또한 기자실 내부의 정책은 구두로 전해지거나 구체적인 연도가 남아 있지 않은 경우가 많으므로 연대를 기준으로 쓰인 것입니다. --미네랄삽빠 (토론) 2012년 2월 24일 (금) 11:59 (KST)
:::: 미네랄삽빠님께서는 예전 해제 토론과 마찬가지로 해제 찬성자에게 내용을 직접 보강해 볼 것을 요구하시고 계십니다. 그것이 이 문서의 부족함을 막을 수 있는 근거로 사용될 수 있나요? 그리고 상대방이 자료를 가지고 있지 않다면, 그 반박은 무의미하다라는 것을 일반화하고 계신 것 아닌가요? 그리고 기자실이나 기자단이 춘추관에만 있는 것이 아닌, 각 부처나 기업 등에서도 있지 않나요? 그러한 관련직 종사자 분들께 이메일로 위키백과 저작권 내에서 사용 가능한 사진을 물어 볼 수도 있는 거구요. 그리고 유사한 문서인 기자 클럽을 보면, 전반적인 장단점과 관련 사건을 균형있게 기재하여 문서의 균형을 맞추고 있습니다. 지금 대한민국의 기자실과 기자단은 사건밖에 없는 문서이구요. 마지막으로, 위에서도 두 차례나 반복했지만 전 분명히 인용하신 출처(즉, 저널 기사)에 출처가 없는 점을 들어 해당 글을 신뢰할 수 없다고 말씀드렸습니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 2월 24일 (금) 14:29 (KST)
::::: 일단 어떤 주장에는 구체적인 증거가 필요합니다. 저는 관인생략 님께 자신의 주장을 뒷받침할 구체적 증거를 요구하고 있는 것입니다. 기자실과 기자단 문서도 폐지를 찬성하는 쪽과 반대하는 쪽을 균형 있게 서술하려고 노력했습니다. 
::::: 여기는 위키백과입니다. 부족하다고 주장하시는 분께 직접 보강해 달라고 요청하는 것에 문제가 있는지는 모르겠습니다. 물론 지금까지 저는 부족하다고 지적하시는 부분이 타당하다고 여겨지면 제가 직접 수정을 했습니다. 토론:대한민국의 기자실과 기자단을 보시면 제가 다른 사용자들의 의견을 받아드려 직접 수정한 사실을 확인하실 수 있습니다. 
::::: 각 부처의 기자실이나 기업의 기자실에는 출입 기자단이 상주하고 있으며 그곳은 일반인이 들어가기 어렵습니다. 그 사실은 문서 내용을 보더라도 당연히 알 수 있습니다. 일단 위키백과에서 사용자:Pudmaker 님께 여쭤 보도록 하지요. (이 글이 선정될 당시에는 Pudmaker 님은 기자가 아니셨지만요.)
::::: 위키백과에서는 출처를 요구하고 있지 출처의 출처를 요구하고 있지는 않습니다. 또한 저는 자료를 선택할 때 위키백과:신뢰할 수 있는 출처#학술성을 참고했을 뿐입니다. 만약 제가 인용한 사실이 잘못되었다고 주장하고 싶으시면 다른 출처를 가지고 오시면 됩니다. 반영하겠습니다.--미네랄삽빠 (토론) 2012년 2월 24일 (금) 14:52 (KST)
:::::: 여기서 지난 선정 토론과 두 차례의 해제 토론을 거치면서 미네랄삽빠님의 유지 근거의 문제는, '상대방이 납득할 만한 이유를 대기 때문에 해제에 찬성할 수 없다'입니다. 사전의 두 해제 토론 모두 합당한 이유가 있었고(미디어 자료 부족 등), 그 때마다 미네랄삽빠님께서는 기존 토론을 제시하며 토론을 통과했기 때문에 아무 문제가 없다고 주장하고 계십니다. 이러한 문제는 지난 두번째 해제 토론에서도 Yknok29님께서 지적하시지 않았나요?
:::::: 저는 이번에는 미디어의 부족만 지적하지 않았으며, 추상적인 문장 서술과 비중립적인 출처 인용 (한 개의 단락을 오로지 한 개의 논문에서만 모두 인용. 사건과 같은 경우에는 복수의 출처 제시가 충분히 가능)도 부가적으로 지적하였지만 미네랄삽빠님께서는 제 주장이 근거가 없다고 일축하고 계십니다. 제일 앞에서 제가 어떤 부분이 부족하다고 언급해 드렸는데도 말이죠. 특히 미디어의 부족과 같은 경우, 이렇게 생각해 보시면 좋겠습니다. 2008년 대한민국 미국산 쇠고기 수입 협상 논란과 같이 분량에 상관없이 내용이 알차고 모든 기준에 알찬 글로서 적합하더라도 미디어 자료가 없으면 가독성을 해치는 원인이 됩니다. 글을 읽는 사용자들이 지루해지죠. :en:.bv의 선정 과정도 참고해 보셨으면 좋겠네요. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 2월 24일 (금) 20:59 (KST)
아울러 제가 생각하는 이 글의 미달점을 백:알찬 글 선정 기준에 맞춰 체크리스트로 체크해 보겠습니다.
마지막으로, 저는 이번 해제 토론을 알찬 글에서 해제하는 것이 아닌 좋은 글로의 격하를 제안하고 있음을 다시한번 상기해 주시기 바랍니다. 그리고 이 문서의 제목은 대한민국의 기자실과 기자단에 대한 논란이 적합하다고 봅니다. 비슷한 문서인 대한민국의 아이폰 출시가 어떻게 시간순으로 효율적으로 문단을 배치했는지도 참고해 주셨으면 좋겠네요. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 2월 24일 (금) 21:04 (KST)
: Yknok29 님은 결국 자신의 주장을 증명하지 못하고 토론을 포기했다는 것을 명심해 주시길 바랍니다. 
: 1. 이 문서가 비중립적이라면 구체적인 증거를 대시기 바랍니다. 논문의 내용의 구체적인 오류는 무엇입니까? 논문에 오류가 있다는 반대 자료는 무엇입니까? 이 글 자체에 한 가지 논문만 인용한 것도 아니므로 특별히 문제가 없습니다.
: 2. 이 글이 대한민국의 기자실과 기자단에 대해 완벽하게 설명하고 있지 않다면, 그 근거는 무엇입니까? 구체적으로 어떤 부분이 빠졌습니까? 누락되었다는 증거를 대시기 바랍니다.
: 3. 이 글이 한쪽 입장만 다루고 있다는 증거를 대시기 바랍니다. 어떤 주장이 누락되었습니까?
: 4. 기자실과 지자단의 논란을 위주로 쓰인 것이 아니며, 역사, 엠바고와의 관련성을 폭넓게 다루고 있습니다. 빠진 부분이 있다면 어떤 부분이 빠졌습니까? 어떤 자료를 보충해야 합니까.
: 5. 위키백과:신뢰할 수 있는 출처를 어긴 부분이 어디입니까.--미네랄삽빠 (토론) 2012년 2월 24일 (금) 22:25 (KST)
분명히 바로 위에도 자세한 사유를 적었음에도 미네랄삽빠님께서는 똑같은 말을 되풀이하고 계십니다. 더 이상의 답변은 무의미한것 같아 남기지 않겠습니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 2월 24일 (금) 22:45 (KST)
: 제가 똑같은 말을 반복하고 있는 것은 관인생략 님이 구체적인 자료나 증거를 제시하지 않고 같은 말을 반복하고 계시기 때문입니다. 또한 토론:대한민국의 기자실과 기자단에서의 Plinio 님처럼 논문을 직접 검토해 보시고 구체적으로 대안을 제시하시면 문서를 살찌우는 데 더욱 도움이 될 것입니다. --미네랄삽빠 (토론) 2012년 2월 24일 (금) 22:49 (KST)
: 또한 저는 이미 관인생략 님이 이 글이 보충해야 할 자료를 가지고 계시고 제시해 주시면 저는 보충을 하겠다고 이미 약속을 하였습니다. 저는 없는 것을 만들어낼 수는 없습니다. --미네랄삽빠 (토론) 2012년 2월 24일 (금) 22:52 (KST)
토론:대한민국의 기자실과 기자단#기자실을 둘러싼 견해를 수정하였습니다.에서 제가 이미 언급한 것처럼 이명박 정부 말기이니 문서를 수정해야 할 때가 온 것 같군요. 인용된 자료들을 재검토하고 새로운 자료를 찾으면 보충하겠으니 많은 도움 부탁 드립니다.^^--미네랄삽빠 (토론) 2012년 2월 24일 (금) 23:06 (KST)
:: 여기는 피드백을 남기고 문서의 내용에 대한 토론을 하는 곳이 아닙니다. 단지 알찬글을 선정하고 해제하는 곳이기 때문에 문제점을 지적하는 것으로 여기서는 충분합니다. 피드백은 백:함께 검토하기나 각 토론페이지에서 하는 것이죠. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 2월 25일 (토) 07:51 (KST)
::: 말씀하신 것과 같이 굳이 여기뿐만 아니라 토론:대한민국의 기자실과 기자단에도 의견은 남기실 수 있습니다. 또한 문제점이 지적되면 그에 대한 토론을 통하여 문서를 수정할 수도 있지요. 굳이 토론을 여기서 하자는 의미는 아니었습니다. 게다가 다른 사용자들의 도움을 요청하는 것이 잘못된 것도 아니고요.--미네랄삽빠 (토론) 2012년 2월 26일 (일) 16:27 (KST)
보충 작업이 필요하긴 한데, 보충 작업이 버거울 정도로 자료가 부족하다면 해제하는 것이 알맞지 않을까요?--NuvieK 2012년 3월 3일 (토) 03:56 (KST)
 격하 만약 좋은 글로의 격하로라면 찬성합니다. 4년간에 긴 시간동안이라도 사진 자료가 없었을리가 없고 의지가 있었더라면 그동안에라도 다른 기자에게 그에 따른 기자실 출입증 또는 기자실 전경 사진을 입수할 수 있었겠죠. 보충 작업도 사실 이에 대해서 관심있는 사람도 그리 많지 않은 것이 현실이니 제3자가 이에 대해 조사를 하는 것도 한계가 있죠. 좋은 글로도 충분히 명예로운 지위이니 격하시켜도 상관없을 듯 합니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2012년 3월 4일 (일) 11:32 (KST)
: 사진은 사용자:Pudmaker 님께 제가 기자실 사진을 요청하였고 Pudmaker 님이 국회 기자실 사진을 올려 주시기로 하였습니다. 사용자토론:Pudmaker#기자실 사진을 참고해 주세요.--미네랄삽빠 (토론) 2012년 3월 5일 (월) 12:15 (KST)
:: 사진이 문제가 아닙니다. 위에서도 언급했지만, '반대 자료가 없는 것은 근거없는 반박이다'라고 주장하시는 것 자체가 이 글이 독자 연구에 의해 작성되었음을 역설적으로 말하고 있습니다. 역으로 반대자료가 없다는 것을 증명하실 방법이라도 있으신가요? 그리고, '대한민국의 기자실과 기자단'이라는 제목을 가진 문서에서 찬/반 자료가 언급되고 있다는 것은, 글 자체가 제목에 맞지 않게 정의가 아닌 사건을 주로 다루어 불명확하게 쓰였다는 것도 보여주고요. 마지막으로 제가 반대 자료를 제시하지 않는 점도 이 글이 그때 그때 알찬 글 해제토론에 회부될 때에만 보충되는 문서라는 한계가 있다는 것을 보여주기 위함입니다. 여기서 제가 문서 향상에 도움이 되는 근거를 제시하면 그것을 통해 이 문서는 채워지겠고, 주 기여자의 정성을 이유로 알찬 글에서 또 유지되겠죠. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 3월 5일 (월) 16:58 (KST)
::: 대부분의 논증은 그것을 주장하여야 하는 사람이 증명하는 것이 원칙입니다. 반대 자료가 있음을 주장하는 사람이 증명하는 것이 원칙이지 제가 없음을 증명할 필요는 없습니다. 또한 대한민국의 기자실과 기자단 문서는 모두 출처가 있으며 저의 개인적인 독자 연구는 없습니다. --미네랄삽빠 (토론) 2012년 3월 5일 (월) 17:03 (KST)
::: 또한 예전이나 지금이나 해제 토론을 열기 전에 토론 문서에 어떤 부분이 부족하다고 지적하셨다면 해제 토론이 열릴 때마다 수정하는 일은 없겠지요. 게다가 해제 토론 그 자체가 알찬 글을 지속적으로 보안하기 위한 장치이기도 합니다.--미네랄삽빠 (토론) 2012년 3월 5일 (월) 17:05 (KST)

**분리**
검색을 하려는 어떠한 노력도 보이시지 않아서 제가 직접 찾아드립니다. 일단 해당 링크는 구글링을 통해 2008년부터 이명박 정부와 관련된 '기자실'이 포함된 기사나 학회 자료를 모았습니다.
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이 부분은 기자실이 정부 부처에만 99%의 내용을 할애한 해당 문서와는 달리, 기업이나 정부 부처, 민간 분야로도 많은 내용이 서술이 가능함을 보여주는 기사 자료입니다. 이는 구글에서 기자단이라고 검색하면 '매우 쉽게' 찾을 수 있는 내용입니다.
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또한 여전히 '기자단에 의한 엠바고 관행'에서는 비중립적인, 출처 하나에 의지한 서술이 전혀 나아지지 않고 있네요. '대한민국에서 뉴스 엠바고란 용어는 1960년대 군사 정권이 들어서면서 도입되었다.' '기자실 제도는 엠바고를 지키기 위해 필요한 것으로 인식되었다.' '엠바고는 1980년대에는 잘 지켜졌으나 1990년대 들어서 자주 깨졌다'는 설령 해당 저널 기사가 사실을 바탕으로 작성되었더라도 수치적인 증거가 뒤따라야 하며, 이러한 자료가 없다면 중립적으로 서술해야 합니다. 가령, '대한민국에서 뉴스 엠바고란 용어는 1960년대 군사 정권이 들어서면서 도입되었다.'는 '일부에서는 대한민국에서 뉴스 엠바고란 용어는 1960년대 군사 정권이 들어서면서 도입된 것으로 주장한다.' 식으로요. pdf 파일을 읽어보니, 내용을 문장 그대로 따오신 것이나 다름이 없더군요. 이 문단 뿐만 아니라, 여기서 쓰인 문장들 대부분이 그렇습니다. 
더 많은 내용은 직접 검색해서 보강하시길 바라며, 설령 이 문서가 보강된다 한들, 그때 그때 문서가 알찬 글 해제 토론에 회부될 때마다 문서가 '보강이 가능' 하다는 것이 알찬 글로서의 자격이 부족하다는 것 아닌가요? 정부 부처에만 편중되고, '기자실 폐단'에만 집중된 채 기자단에 대한 폭넓은 서술도 없는 이런 단편적인 문서가 어떻게 3년 가까이 완벽한 문서로 위키백과를 대표할 수 있었는지 의문입니다. 오늘 부로 저는 이 문서를 '좋은 글 격하' 가 아닌, '알찬 글 해제'로 제안하는 바입니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 3월 15일 (목) 18:40 (KST)
구글링을 통해 사진 자료를 찾으셨다고 하셨는데, 잘 아시겠지만 '위키백과로서' 쓸 수 있는 자료를 제시해주셨으면 합니다. 지금 현재 공정 사용이 통과된 것도 아니고 (공정 사용이 통과되었다고 해도 못 쓰는 사진입니다만) 위키백과의 저작권 라이선스와 호환되는 자료가 제시되야 합니다.
엠바고 부분을 살펴봤는데 일단 제가 살짝 주관적으로 보일 수 있는 문장을 고쳐보긴 했습니다만, 주장하신 바를 요약하자면 ' ~ 이다'를 ' ~ 라 주장했다'로 수정해야 한다고 하시는 것 같은데 ' ~ 라 주장한다'는 어떤 주제에 대해 찬성과 반대의 주장이 어느 정도 충분히 양립하고 있다고 보일때 그런 표현이 가능한 겁니다. ' ~ 라 주장한다'로 고쳐야 한다고 주장하시려면, 관인생략님이 먼저 찬성과 반대가 양립하고 있다는 것을 증명하셔야 합니다.--Leedors (토론) 2012년 3월 16일 (금) 13:00 (KST)
: 사진 자료가 아닌 문서 내용의 출처가 빈약함을 지적하고 있습니다. 기자단이 반드시 '정부 기관에 출입하는 기자들의 단체'를 의미하지 않는다는 것을 보여드리기 위해서였습니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 3월 19일 (월) 11:09 (KST)
간단히 요점을 축약합니다. 이 문서의 문제점은 크게 세가지 입니다.
# 서두에서 분명히 '기자실은 정부, 정당, 기업 등의 출입처가 기자들에게 마련해준 장소이다. 기자실에 상주하는 기자들이 모여 만든 단체를 출입 기자단(出入記者團) 또는 출입처 기자단(出入處記者團)이라 부르며, 줄여서 기자단이라고도 한다.'라고 설명하고 있습니다. 하지만, 이는 사실이 아니고, 기자단은 기업이나 단체에서도 조직이 가능합니다. (위의 링크 참고). 이는 문서 방향부터가 상당히 잘못되었음을 의미합니다. 이 때문에 이 문서의 모든 내용이 '청와대와 기자단, 그리고 그 논쟁거리'가 되어 버렸습니다. 이 문서의 제목을 다시 짜야 한다면 '대한민국의 청와대 기자단과 논란' 정도가 적합할 것입니다.
# 2008년 이후의 일반 자료가 전혀 존재하지 않고 있습니다. 이는 누군가에게 요구해서 찾아야만 하는 것이 아닌, 직접 검색 엔진을 통해 충분히 찾을 수 있는 내용입니다.
# 중립적이지 않고, 출처가 부족한 내용이 산더미입니다. 가령, 엠바고 문단은  언론중재위원회 웹진에서,  한겨레 기사에서 보강이 가능합니다. 이는 사실관계이기 때문에 해당 문단에 대한 다른 내용도 충분히 직접 찾아서 보강이 가능합니다. 더군다나 한겨레 기사는 엠바고가 1960년이 아닌 1950년대부터 관행적으로 쓰였다고 적고 있네요. 또한, 이 문서에서는 저널을 대부분 인용하였는데, 저널은 논문과 다르게 충분한 출처 없이도 작성될 수 있는 부분이어서 복수의 출처로 인해 문단이 보강되어야 합니다. 만약 해당 저널만이 해당 사실만을 기록하고 있다면, 더더욱 다른 출처가 필요합니다. '군사 정권은 기존의 주먹구구식 언론 정책에서 탈피하여 미국식 보도 원칙을 도입하였다.' '기자실 제도는 엠바고를 지키기 위해 필요한 것으로 인식되었다.' '엠바고는 정치 사회적인 영향을 고려해서라기보다는 언론사 간의 경쟁을 줄이기 위해 맺어지는 경우가 많았다.' '노태우 정부가 출범한 이후 정부는 기자들의 사무실 방문 취재를 막으려고 지속적으로 시도하였다.'는 특히 비중립적이고 근거 없는 문장의 대표입니다. 다른 출처로 인해 이 문장이 설명되지 못한다면, '반대 의견을 제시'하는 것이 아니라 삭제하는 것이 마땅합니다. 해당 키워드로 검색해봤을 때 다른 출처가 존재하지 않고 위키백과 문서가 제일 먼저 검색에 노출되는 것은 출처 인용 방법에 상당한 문제가 있는 것 아닌가요? --관인생략 토론·기여·메일 2012년 3월 20일 (화) 23:45 (KST)
3번은 동의를 하지 못하겠습니다. 저건 누군가의 주관을 설명한 것이 아닌, 객관적 사실을 설명한 것인데요?--Leedors (토론) 2012년 3월 26일 (월) 14:51 (KST)
:백:확인은 다음과 같은 문장으로 시작합니다. '위키백과에 어떤 내용을 넣기 위해서는, 그 내용이 확인 가능해야 하며, 단순히 '진실'이라는 이유만으로는 내용을 넣을 수 없습니다.' 정말 해당 내용이 사실이라면, 1950년대부터 시작되었느니, 1960년대부터 시작되었느니라는 출처가 갈릴 이유가 없어야 하지 않을까요. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 3월 26일 (월) 17:33 (KST)
:: 관인생략님의 의견을 다시 한번 읽어보고 질문드립니다만, 3번에 말씀하신 각 부분은 전부 출처가 없는 부분인가요?--Leedors (토론) 2012년 3월 26일 (월) 19:34 (KST)
::: 출처는 있습니다만, 저널 한 군데에서 모두 인용한 내용이라 이를 적절하게 인용하였다고 보기 어렵습니다. 불변의 사실이라고 해도, 다른 복수의 자료로 보충해 주는 것이 필요했다고 생각합니다. 제가 한겨레 자료를 제시한 것은 극히 일부이고, 이는 검색하면 더 많이 나옵니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 3월 26일 (월) 19:41 (KST)
:::: (우선, 코에 걸면 코걸이, 귀에 걸면 귀걸이 라는 전제는 인정합니다). 제가 생각하는 백:확인 가능의 '단순히 '진실'이라는 이유만으로는 내용을 넣을 수 없습니다.' 라는 문구는 '상식적으로 당연한 건데 어쩌라는 거냐'라는 이유로 '출처 없이' 서술하는 건 용인할 수 없으며, 반드시 모든 내용에는 아무리 상식적이라도 출처는 있어야 한다는 걸로 해석하고 있습니다. 따라서, 최소한 백:확인 가능은 위반하고 있지 않은 것으로 보입니다. 차라리 그냥 다른 건 거두절미하고 '한 곳에서만 인용한 건 좀 그런데 좀 더 다양한 곳에서 인용하는 게 좋지 않을까요'가 편집자 입장에서 좀 더 수용하기 편하지 않았을까 하네요.;;
:::: 그리고 '1950년대부터 시작되었느니, 1960년대부터 시작되었느니라는 출처가 갈릴 이유 ~ '를 예로 들어서 이 예시에만 반박하자면, (역시 제 주관입니다만) 백:중립적 시각을 적용해 어느 쪽은 a라 주장하고 있고 어느 쪽은 b라 주장하고 있다. 고 서술하려면 이 주제 자체가 '논쟁'이 되어야 한다고 생각합니다. 이 예시의 경우 그렇지 않으니 '어디에선 1950년대라 주장하고 있고 다른 쪽에선 1960년대라 주장하고 있다'가 아니라 (솔직히 이렇게 적는 것도 왠지 불편합니다. 왜 불편한지는 저도 모르겠습니다만) '1950~60년대에' 정도로 합쳐서 서술하는 게 좋지 않을까 합니다.--Leedors (토론) 2012년 3월 26일 (월) 20:22 (KST)
::::: 그래서 Alto님의 의견은 해제쪽이신건가요? --관인생략 토론·기여·메일 2012년 3월 27일 (화) 08:55 (KST)
:::::: 해당 문서 관련 전문가가 아니기에 찬성이나 반대를 내기 어렵습니다.Leedors (토론) 2012년 3월 28일 (수) 20:39 (KST)
::::: 다시 읽어보니, Alto님의 의견이 더 이해할 수 없네요. 어떻게 '상식적으로 당연하지 않은' 내용이 출처없이 있는데도 상대방의 말투를 지적하는 비판적인 자세를 보이시는 건가요? 그리고 분명히 '기자실과 기자단'은 청와대에 국한된게 아니라고 말씀드렸는데도, 비전문가라는 이유로 알찬 글 해제를 반대하는 것도 논리적이지 않습니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 4월 19일 (목) 18:57 (KST)
 관인생략 님 의견에 동의하며, 해체에 찬성합니다. --어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다."  2012년 4월 12일 (목) 22:34 (KST)
추가로 제 의견을 남긴다면 이명박 정부 이후 관련된 내용이 나오지 않았다는 점 때문입니다. 알찬 글은 아무래도 최신 경향을 다뤄야 하는 법인데 해당 글에 대해서는 그런 부분이 전혀 나오지 않았습니다. 이명박 정권이 꽤 오래 유지되었는데 자세히 다루지 않았다는 점은 알찬글의 요건인 '최신 경향 반영'이라는 기준에 충족하지 못했다는 점을 나타냅니다. 물론 관인생략 님이 제기하신 출처 문제에 대해서도 수긍합니다. 따라서, 관인생략 님이 제기한 출처 문제를 해결하고 이명박 정부에서의 기자실에 관해 출처를 바탕으로 한 내용을 추가한다면 유지해도 괜찮다고 봅니다. --어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다."  2012년 4월 12일 (목) 22:41 (KST)
:어쏭님 의견도 옳지만, '기자실'과 '기자단'이 대한민국에서 청와대 출입 기자를 의미하는 개념 뿐만 아니라, 민간이나 기업에서도 활발히 사용하는 의미이므로, 내용의 전반적인 개선이 있지 않고서는 알찬 글 유지가 어렵다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 4월 14일 (토) 15:41 (KST)
:: 어쏭 님, 4월 2일에 이명박 정부 시절에 기자실 관련 사건을 서술하였습니다. --미네랄삽빠 (토론) 2012년 7월 4일 (수) 23:00 (KST)
해제를 찬성합니다 ★ 엔샷 (토론) 2012년 6월 5일 (화) 08:15 (KST)
관인생략 님의 의견에 대한 답변
#주장에 앞뒤가 맞지 않는군요. 이 문서의 정의는 관인생략 님이 주장하는 하는 것과 같이 청와대 이외에도 기자실이 존재하고 있음을 설명하고 있습니다. "정부, 단체, 기업 등"이라고 분명히 언급하고 있지 않습니까. 게다가 청와대 이외에도 인천공항의 기자실에서 일어난 사건에 대해서도 설명하고 있지요. 또한 이 문서는 청와대 뿐만 아니라 역사에서 국회(원래 있었으나 지나치게 지엽적인 내용이라 삭제함. 일본 의회에 대한 내용은 있음.), 정부 부처 (보사부 촌지 사건이나 아덴만 여명 사건 관련 부분 참고)에서 기자실에서 일어난 서건들을 서술하고 있습니다. 사실 모든 기자실에서 일어난 단편적인 사실들을 백과사전에 기재할 필요성이 있는지 모르겠습니다. 
# 2011년에 일어난 사건이 보강되었습니다. 
# 위키백과는 출처의 출처를 요구하지 않는다고 말씀드렸으며 한겨레 기사에서도 출처를 표기하고 있지 않군요. 이 부분은 한겨레 기사를 또 다른 출처로 보고 보강할 수는 있겠습니다.--미네랄삽빠 (토론) 2012년 7월 4일 (수) 22:53 (KST)
이 문서를 다시 살펴 보시면 아시겠지만 프레스 카드 제도에 대한 부분과 2011년 아덴 만 여명 작전에서 불거진 기자실 출입 통제 사건에 대한 서술이 보강되었습니다. 또한 일부분 문서의 서술을 보강했고요. --미네랄삽빠 (토론) 2012년 7월 4일 (수) 22:50 (KST)
역사 부분을 포함한 모든 내용을 아무리 훑어봐도 기업이나 단체에서 기자실을 사용한 내용이나 역사가 없다면, 이는 정부나 공공기관에 한정해서만 쓰인 비객관적인 문서가 됩니다 (기자실 = 정부 부처 기자실이 아니듯이요.) 자, 표제어의 정의 부분을 떼놓고 서문을 한번 봅시다.
이렇게 문서가 시작해 줄곧(정의만 말한 것이 아닙니다!) 이에 대한 내용만 얘기하는데도 정부나 공공 기관에 대해 한정되었다는 사실을 부정하시는지 이해할 수 없습니다. 게다가 이번에는 친절히 다른 분야에서 사용하는 기자실과 기자단의 검색결과까지 링크해 드렸는데, 이에 대한 아무런 언급없이 정부 부처 안에서 문서를 가두려 하시고 있습니다. 따라서 이 문서를 좋은 글(알찬 글은 이미 총의에 따라 유지 가능성이 낮으므로)로 유지하시려면 표제어를 정부 부처로만 한정시키거나, 내용을 무지막지하게 확대해야 하는데, 이는 Mineralsab 님께서도 인정하신 부분이므로 (모든 사건의 기재 불가능), 따라서 이는 중요한 사건(중요하다는 것도 주관적으로 선택되었겠죠)만 실려야 한다는 것입니다. 이러한 문서가 어떻게 심사를 해서 알찬 글에 등재될 수 있는지 이해가 불가능하네요. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 7월 5일 (목) 22:06 (KST)
덧붙여서, 제 의견은 1,2,3번 부터 시작하는게 아니라, 이 문단('분리') 처음부터 제 내용이 상세히 적혀있으니 참고바랍니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 7월 5일 (목) 22:15 (KST)
좋은 글이 적당할 듯 합니다. -- Tsuchiya Hikaru (Talk·Contribs) 2012년 7월 4일 (수) 22:57 (KST)
본 글은 알찬 글에서 요구하는 사진 및 멀티미디어 자료가 부족합니다. 좋은 글로는 적합할 듯 하군요. --니즈군 (토론) 2012년 7월 8일 (일) 15:19 (KST)
 Tsuchiya님과 이동아님 모두 제 의견을 모두 읽어보시고 '격하'에 찬성하시는 건가요? 비단 미디어 자료의 많고 적음의 문제도 있겠지만, 더 중요한 것은 이 문서가 명확한 주제를 가지고 있지도 않으며 출처관계도 불명확하다는 점입니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 7월 9일 (월) 00:35 (KST)
역사와 출입처 제도, 엠바고 관행, 임의 방문 취재 등 정부부처와 특히 청와대와 관련된 이야기가 주된 내용인 것 같습니다. 문서의 제목이 대한민국의 기자실과 기자단인데 기업체와 정당과 관련된 자료가 있다면 추가되었으면 합니다. --천리주단기 通 2012년 7월 11일 (수) 22:33 (KST)
우선 제목을 포함해 전체적인 주제의 폭을 좁혀보는 것이 어떤가요? "대한민국의 기자실과 기자단"은 굉장히 넓은 범위라 제목만으로는 어떤 이야기가 뒤에 나올지 가늠하기도 어렵습니다. 모든 기자실과 기자단의 이야기를 담을 요량이 아니라 논란이 되었던 부분에 대해 서술하고자 함이라면, 차라리 제목을 바꾸고 주제를 좀 더 명확히 해서 혼잡함을 없애는 것이 낫다고 생각합니다.--NuvieK 2012년 7월 14일 (토) 13:40 (KST)
제목만 명확히 해도 좋은 글 정도의 자격 유지는 가능하다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 7월 14일 (토) 20:42 (KST)
제목을 바꾼다면 어떻게 해야 할까요? 청와대의 기자실과 기자단 정도면 괜찮지 않을까요? --관인생략 토론·기여·메일 2012년 7월 29일 (일) 09:54 (KST)
이동한다면 대한민국 정부의 기자실과 기자단이 더 적합해 보이네요. 우선 제목을 이동하고, 추가적인 의견이 없다면 좋은 글 격하 쪽으로 의견이 취합된 것으로 봐도 될까요? --관인생략 토론·기여·메일 2012년 8월 4일 (토) 12:35 (KST)
이제라도 이 토론은 슬슬 결판을 내야 할 듯 싶습니다. 표제어를 바꿀지, 격하를 할지에 대해서 최종적인 의견이 다시 도출되어야 한다고 보는군요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2012년 8월 27일 (월) 05:49 (KST)
: 표제어를 바꾸고, 좋은 글로 격하시키는 방안에 의견 제시하겠습니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 8월 27일 (월) 13:27 (KST)
: 저 역시도 표제어를 대한민국 정부의 기자실과 기자단, 그리고 좋은 글 격하에 찬성합니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2012년 8월 28일 (화) 08:42 (KST)
문서를 대한민국 정부의 기자실과 기자단으로 이동하였습니다. 이제 격하에 대한 의견이 충분히 모였으므로, 이 토론에 대한 결단을 내려주시길 희망합니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 9월 13일 (목) 10:07 (KST)
알찬 글 해제와 더불어 좋은 글로 격하합니다. 주기여자를 비롯한 분들이 이미 몇달 전부터 토론에 참여치 않았고 총의도 격하 쪽으로 기운 것 같으므로 이에 따라 현재 문서를 좋은 글로 격하 조치하겠습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2012년 9월 13일 (목) 11:20 (KST)