위키백과:삭제 토론/호앙데

== :호앙데**
문서를 유지해야 한다는 근거가 명확하지 않고 인정할 수 없어 삭제로 종결합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2022년 10월 27일 (목) 07:16 (KST)
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해당 문서는 당초 LR0725 님이 ‘구글 완전일치 검색결과 100개, 그마저도 대부분은 나무위키나 위키백과에서 나오는 독자연구 문서’를 이유로 삭제 신청해 주셨으나, 표제어는 황제를 베트남 표기인 Hoàng đế로 읽은 것입니다. 다만 이는 황제 표기를 각 국가별 읽는 법에 따라 별도 표기를 할 것인지에 관한 것이 되므로, 단순히 읽는 법에 적합하다고 하여 독립 표제어로 존치될 수 있음이 따라 나오지 않습니다. 호앙데로 쓰이는 용례나 독립 문서로 존재하기에 베트남 황제가 독립문서로 존재할 가치가 있는지에 따라 판단될 필요가 있습니다. 실제로 베트남어 위키백과의 Hoàng đế는 일반적인 중국 황제를 다루고 있다는 점에서도 그러합니다. 이에 공동체의 의견에 따라 문서 삭제여부를 결정하고, 이후의 황제 표기에 따른 표제어 문제 또한 정리하고자 합니다. --Sotiale (토론) 2022년 10월 7일 (금) 09:54 (KST)
 빠른 삭제 대상이라고 판단했는데 삭토에 회부된 것 우선 확인했습니다. 다만 입장에 변화는 없으며 만에 하나 존치하더라도 엄연히 '호앙데'라는 출처 없는 독자연구성 표제어가 아닌, 용례가 있는 황제 (베트남) 등의 표제어가 되어야 한다고 봅니다. --LR 토론 / 기여 2022년 10월 7일 (금) 09:57 (KST)
이미 수 차례 얘기했듯 호앙데라는 표현은 구글 완전일치 검색 결과 100건으로, 위키에서 한두 명의 유저들에 의해 사용된 경우나 아예 관련없는 경우들을 빼면 오마이뉴스 기사 하나밖에 없었습니다. 즉 이 용어는 한국어에서 아예 쓰이지 않는 표현이므로 삭제가 마땅합니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 7일 (금) 10:08 (KST)
:베트남식 고유명사는 웅왕이나 안양왕이 훙브엉이나 안즈엉브엉이라는 단어로, 월맹이 비엣민이라는 용법으로 대체됨에서 알 수 있듯이 한자단어에서 베트남어 원음표기로 존중되는 추세입니다. 현재 베트남과 관련된 인명, 칭호, 유적지나 문화재를 다루는 문서들이 원음표기를 고수하고 있는 만큼 호앙데 또한 존치됨이 옳으며, 황제 (베트남)이라는 칭호는 베트남이 외왕내제를 칭한 역사적 특수성을 고려했을 때 부적절하다고 봅니다. 2001:4430:50EB:5E33:E835:9080:8933:C541 (토론) 2022년 10월 7일 (금) 12:31 (KST)
::특수성이고 자시고 베트남의 군주를 '황제'라고 보통 하는 마당에 그걸 한국어권에서 쓰지 않는 표현으로 위키에서 먼저 부르는 게 부적절하다는 겁니다. 덴노는 원래 많이 쓰이던 경우니 비교할 수도 없고요. LR 토론 / 기여 2022년 10월 7일 (금) 20:25 (KST)
병합|황제 양념파닭 (토론) 2022년 10월 7일 (금) 18:56 (KST)
:첨언하자면, 별도 문서로 서술할 만큼 내용이 방대한 덴노 조차도 위키백과 내 표제어는 일본 천황인데, 웬 한줄 문서인 베트남 황제 문서의 표제어가 베트남어인 호앙데인지부터가 의문이군요. 양념파닭 (토론) 2022년 10월 7일 (금) 19:01 (KST)
::베트남 왕작위와 과거 역사인물들의 표제어 및 칭호가 전부 원음으로 표기되고 있는데 당연히 황제위도 호앙데로 해야 함이 옳습니다. 현재 나무위키와 위키피디아의 베트남 역사 관련 문서들이 한자음로부터 분리시켜 서술 및 작성되고 있습니다. 예를 들어 응우옌씨는 완씨와는 별개의 성씨로 취급되어 완씨 문서에서 분리되었습니다. 호앙데도 베트남의 외왕내제를 실시했던 특수성, 현재 한자음 표기를 배제하는 베트남 관련 문서 표제어 선정을 고려하여 황제 문서로부터 분리시켜야 합니다. 안양왕, 웅왕도 안즈엉브엉, 훙브엉으로 등재된 마당에 베트남 군주도 호앙데로 등록하지 못할 것 없습니다 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 7일 (금) 19:40 (KST)
:::예로 드신 두 문서도 표제어를 옮김이 마땅하다 봅니다. 경양왕과 같이 말이죠. 양념파닭 (토론) 2022년 10월 7일 (금) 20:41 (KST)
::::자롱 황제, 바오다이같은 문서도 마찬가지입니까? 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 7일 (금) 21:11 (KST)
:::::정확히 말하면 널리 쓰이는 표기로 함이 옳다는 것입니다. 양념파닭 (토론) 2022년 10월 7일 (금) 22:59 (KST)
::::::제가 예로 드는 두 문서의 표제를 통용성으로 따져 옮기자면 원음으로 유지하고 경양왕을 낀즈엉브엉으로 옮겨야 합니다. 그리고 호앙데 존치여부에 대해 통용성을 더 따지자면 애초에 베트남 군주들 중 황제로 표기된 인물들부터 모조리 국왕으로 고쳐야 합니다. 바오다이나 남프엉 같은 경우 베트남의 외왕내제와는 무관하게 전부 국왕과 왕비로 표기하고, 걸어서 세계 속으로 등의 공중파 교양 프로그램에서도 이미 국왕과 왕비로 소개되었기 때문입니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 00:20 (KST)
::::::애초애 베트남 역사 관련 문서에 널리 쓰이는 표기를 사용하려면 역사왜곡을 할 수 밖에 없습니다. 현재 한국 내에서의 동남아사 관련 자료들이 매우 빈약하고, 또 베트남이 한자를 쓴다는 인식도 사장되었기 때문에 영어 자료를 통해 중역한 논문이나 책, 기사들이 베트남사가 소개되고, 이와중에서 특히 호칭이 괴리된 채로 널리 알려지는 것입니다. 허나 위키피디아는 널리 알려진 표기를 사용하는 것이 기본 방침이니, 한국어 위키피디아에서 베트남 역사 관련 문서를 작성하려면 베트남어 본래 뜻과 괴리된 호칭을 그대로 사용해야 됩니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 00:33 (KST)
우선 내용을 병합|황제 문서하는 것이 좋아보입니다. 설명이 한줄짜리 문서이기 때문에 아직은 별도 문서로 옮기는 것이 적절하지 않아보입니다. 초안:호앙데(혹은 초안:베트남의 황제) 문서에서 먼저 내용을 분리해도 충분할 정도의 양으로 늘린 후, 호앙데 혹은 베트남의 황제 문서를 한쪽으로 넘겨주기 처리하는 것이 좋아보입니다. ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 8일 (토) 00:37 (KST)
:애초에 병합할 내용도 없을 뿐더러 현재 문제는 '호앙데'라는 표현이 실제로 쓰이지 않는다는 겁니다. 또한 아이피 분은 널리 쓰이는 표현을 쓰는 게 역사왜곡이라고 적절한 근거 없이 이쪽을 비난하고 계시지만, 전혀 쓰지 않는 표현을 위키에서 마음대로 사용하는 것이 오히려 왜곡이지요. LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 00:46 (KST)
::제가 누구를 또 비난했다고 말을 지어내고 계십니까? 님은 토론을 하러 온 겁니까 저를 헐뜯으러 온 겁니까? 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 00:48 (KST)
:::뜬금없이 상대 의견 역사왜곡이라고 하는 게 비난이 아니면 무엇인지요? LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 00:50 (KST)
::::제가 언제부터 상대 의견을 역사왜곡이라고 했습니까? 그리고 그 상대는 누구입니까? 님의 상상속에 존재하는 가상의 인물인가요? 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 00:52 (KST)
:::::"애초애 베트남 역사 관련 문서에 널리 쓰이는 표기를 사용하려면 역사왜곡을 할 수 밖에 없습니다." 라고 말씀하신 게 누구였죠? LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 00:56 (KST)
::::이 의견의 어느 부분이 비난입니까? 저는 양념파닭님을 한 치도 비난한 적 없습니다. 토론이 장기화되니까 거짓말까지 하는군요. 당장 사과하십시오. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 00:58 (KST)
:::::그런 주장을 한 것은 양념파닭님뿐 아닌 저도 있는데요. 본인이 무슨 말씀을 하시는 건지 잘 모르시는 것 같습니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 01:01 (KST)
::::::"애초애 베트남 역사 관련 문서에 널리 쓰이는 표기를 사용하려면 역사왜곡을 할 수 밖에 없습니다."
::::::이게 님을 향한 비난이라고요? 난독증 있으십니까? 이 말의 어느 부분이 님을 가리키고 있습니까? 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 01:05 (KST)
:::::::베트남 역사 관련 문서에 널리 쓰이는 표기를 사용한다는 게 곧 상대편 주장 아닙니까? 그리고 아까부터 악의니 난독증이니... 참는데도 한계가 있습니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 01:07 (KST)
::::::::저는 애초에 베트남 역사 관련 문서에 널리 쓰이는 표기를 사용한다면 역사왜곡을 사용할 수 밖에 없다는 취지의 말을 했을 뿐입니다. 그런데 이 말이 어째서 양념파닭님이랑 님을 비난한 말이라고 거짓말을 하십니까? 님은 평소에 남들에게 피해망상이라도 있으십니까? 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 01:11 (KST)
:일단 그 문서를 병합하고 난다면 LR0725님이 악의성으로 되돌린 4개의 기여분은 모조리 복구하겠습니다. 그 기여분 중에는 양념파닭이 제기하신 널리 쓰이느냐의 문제도 고려되었으니까요. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 00:46 (KST)
::악의적으로 되돌린 적 없고, 본인이 전혀 쓰이지 않는 호앙데라는 표현을 쓰셔서 백:독자 연구 금지 위반으로 되돌렸다고 이미 열 번은 말씀드렸고, 지금 110.45님은 어떠한 입증도 하지 않으셨습니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 00:52 (KST)
:::"네 계속 자명한 근거 무시하고 되돌리지 마시기 바랍니다~"
:::이것만 봐도 님께서 처음부터 악의적인 목적을 갖고 되돌렸음을 알 수 있습니다. 그리고 독자 연구 금지 규정은 그저 님이 제 기여분을 완전히 되돌릴 명분을 만들기 위해 씌워놓은 구실일 뿐입니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 00:56 (KST)
::::규정은 제가 활동하기 한참 전부터 있던 건데 무슨 얘기신지도 모르겠고, 이렇게 그냥 "너는 악의로 내 편집을 되돌리는 것이다"라고 하는 사람과 무슨 얘길 하겠습니까? 전 쓰이지 않는 표현을 위키에서 마음대로 새로 써도 되는지에 대한 다른 분들 의견 기다리겠습니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 00:57 (KST)
현재 사용자:LR0725님과 110.45.7.149님 두 분께서 모두 서로를 '역사왜곡', '악의적인 목적'이라고 하시면서 점차 공격적으로 발언하시고 계시고, 이에 두 분 모두 자극을 받아 토론이 과열되고 있습니다. 제가 의견을 냈으니 저 역시 방관해야 할 문제가 아니라 생각하여 토론 중재라도 하려 합니다. 토론 예절을 지켜주신다면 감사하겠습니다. ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 8일 (토) 01:01 (KST)
역사왜곡이나 악의 운운하신 건 아이피님인데 저까지 공격적 발언이라고 하시는 건 그닥 중립적이지 못한 발언입니다. --LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 01:04 (KST)
:LR0725님은 수정 분쟁부터 저를 조롱하고 이를 따지니 조롱한 적 없다고 발뺌했으면서 지금은 저에게 제3자를 역사왜곡을 한다며 비난했다는 누명까지 씌우려 하고 있습니다. 그러면서 삭제 토론 중 자기 자신까지 비난했다는 망상에 휩싸여 이제는 저의 발언까지 왜곡시키고 있습니다. 이 사용자는 당장 장기제재 처분이 필요합니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 01:09 (KST)
::논리적 주장 없이 자신의 잘못을 저에게 전가하는 감정 표현뿐이니 굳이 답하지 않겠습니다. 앞으로는 굳이 이런 답글도 남기지 않겠습니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 01:10 (KST)
:::그래서 제가 언제 비난한 적도 없는 양념파닭님을 비난했다는 말인가요? 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 01:13 (KST)
::::상대편의 주장에 대한 비난이라고 했지 파닭님 개인에 대한 비난이라고 한 적은 단 한 번도 없습니다. 명확한 이유 없이 상대의 주장이 역사왜곡이라고 하는 게 정당하고 예의바른 비판이라고 생각하시는 건 아니겠죠. LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 01:15 (KST)
:::::저는 양념파닭님의 주장을 역사왜곡이라고 비난한 적은 없고 님의 의견의 역사왜곡이라는 표현은 한 적도 없습니다. 그저 님이 피해망상에 사로잡혀 자기만의 환상 속에 갇혀 현실과 가상세계를 분간도 하지 못한 채 한 발언일 뿐입니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 01:22 (KST)
::::::죄송하지만 자꾸 다른 사람에게 피해망상에 사로잡혔다고 하시거나, 현실과 가상세계를 분간도 하지 못한 채 한 발언이라고 하시는데 백:예의와 백:인신 공격 금지를 읽어주시면 감사하겠습니다... ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 8일 (토) 01:24 (KST)
:::::::LR0725님이 지금까지의 거짓말을 취소한다면 저도 그에 반발하고자 한 발언을 멈추도록 하겠습니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 01:28 (KST)
아무튼 그렇게 보이셨다면 알겠습니다. 상대의 감정적 발언에는 일절 발언하지 않고 논리적 반박에만 답변하겠습니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 01:05 (KST)
:제가 토론 내용을 보다가 갑자기 다들 댓글 다는 속도가 빨라지길래 급하게 토론 과열을 달았습니다. LR0725님까지 과열된 사람으로 휘말리게 해드려서 죄송합니다... 그리고 이해해주셔서 감사합니다. ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 8일 (토) 01:07 (KST)
::만일 중재를 해주신다면 감사히 받겠습니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 01:10 (KST)
아주 간단히 요약하면, '호앙데'라는 표현은 '황제'의 베트남식 발음입니다. 그러나 이런 표현은 한국어권에서 쓰이지 않고, 대개 황제나 국왕 등의 표현을 그대로 씁니다. 그러니 위키백과에서 함부로 '호앙데'라는 외부에서 쓰이지 않는 표현을 써서도 안되고, 규정상 쓸 수도 없습니다. 다른 분들 의견 표명을 위해 남깁니다. --LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 01:03 (KST)
베트남의 왕호, 군호도 위키피디아에서는 경양왕을 제외하고 모조리 브엉, 꾸언으로 표기되었습니다. 따라서 황제 또한 형평성에 맞게 호앙데로 표기해야 함이 옳습니다. 하노이한인회도 임금 제자를 지양하고 원음을 읽은 데로 가급적이면 표기합니다. 더군다나 베트남 역사 인물들의 명칭과 작호도 각종 위키사이트에서 원음으로 표기하는 추세입니다. 따라서 호앙데라는 표현을 규정상 쓸 수 없다는 주장은 터무니 없는 말입니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 01:19 (KST)
:위키는 근거가 될 수 없고, 지금 호앙데라는 표현만 놓고 봤을 때 한국어권에서의 사용 실태는 '아예 쓰이지 않는다' 수준입니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 01:27 (KST)
::그럼 브엉이나 꾸언은 규정에 위배되지 않으므로 존치되고 있는 겁니까? 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 01:30 (KST)
:::그것들이 무슨 상태이든 이 토론에서 아무 근거도 되지 않습니다. 당장 아무나 가서 그것들을 전부 한국어 한자 발음으로 바꾸더라도 그게 제 주장을 뒷받침하는 근거가 되지는 않잖습니까.
:::게다가 지금 컴퓨터를 못 켜는 상태라 구글 검색 수를 못 보는데, 브엉이나 꾸언이 많이 쓰이는 상태라면 전혀 쓰이지 않는 호앙데와는 아예 다른 상황인 거죠. LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 01:34 (KST)
:::현재 PC 접속중이기 때문에 직접 구글 검색결과 집계를 올리도록 하겠습니다.
:::*'브엉' 검색결과 약 28,300개
:::*'꾸언' 검색결과 약 5,910개
:::*'호앙데' 검색결과 약 32,100개
:::정도로 집계되고 있습니다. 단 호앙데의 경우 화장품이나 영화 《아부의 왕》 베트남 현지 상영명을 설명한 포스트 같은 것도 같이 섞여있기 때문에 불분명합니다. ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 8일 (토) 01:40 (KST)
::::큰따옴표 안에 넣고 검색해 보시기 바랍니다. 해당 검색은 실제 검색 수가 아니고, 큰따옴표 "" 안에 검색어를 넣고 "호앙데"로 검색해야 실제 완전일치 검색 수가 나옵니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 01:42 (KST)
::::그렇게 검색하면 한국어 웹에서 '호앙데'라는 표현이 나오는 건 고작 100건으로, 그마저도 위키백과의 이 문서와 그 미러 문서들, 나무위키가 거의 전부인지라 아예 쓰이지 않는다 봐도 무방합니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 01:43 (KST)
::::고로 "검색 결과 100개(그마저도 전부 위키산 출처불명)"라고 LR0725님 이 하셨던 발언 또한 거짓말인 셈이군요. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 01:43 (KST)
:::::그때부터 계속 '완전일치 검색결과'라고 했잖습니까? 애초에 저렇게 검색 시 호앙데 중 한 글자라도 들어가면 검색에 뜨게 되어 전혀 정확하지 않은 검색 수가 나옵니다. 자꾸 거짓말이니 뭐니 하시면 더 이상 논의할 수 없습니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 01:45 (KST)
::::LR0725님 조언을 듣고 재검색했습니다.
::::*"브엉" 검색결과 약 93,700개 (단 휴양지 이름 '오션 브엉'이 포함된 결과)
::::*"꾸언" 검색결과 약 14,300개 (파이널 판타지 게임의 NPC 이름 포함)
::::*"호앙데" 검색결과 약 104개 - LR0725님 말씀대로 실질적으로 거의 쓰이지 않는 것이 맞습니다.
::::―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 8일 (토) 01:46 (KST)
:"위키에서 다른 표현은 그렇게 쓰면서 왜 여기서만 이렇게 쓰느냐"라는 말은 그 다른 표현들에 신뢰성 있는 근거나 근거를 바탕으로 한 총의가 없다면 아무 의미가 없습니다. 그것들 또한 언제든 수정될 수 있기 때문입니다. 지금으로서 '호앙데'라는 쓰이지 않는 표현을 위키에서만 독자적으로 쓰는 건 백:독자 연구 금지의 "새로운 단어를 소개하거나 사용하고, 이에 대한 믿을 수 있는 출처를 밝히지 않음"에 해당합니다. --LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 01:30 (KST)
::단순히 "위키에서 다른 표현은 그렇게 쓰면서 왜 여기서만 이렇게 쓰느냐"의 문제가 아닌 브엉이나 꾸언은 실제로 학계에서 통용되고 있습니다. 또 호앙데, 정확히 데 자는 하노이한인회에서도 쓰고 있는 표현입니다. 단순히 한국어에서 쓰이지 않는다고 할 수 없습니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 01:39 (KST)
:::하노이한인회 글 주셨던 걸 읽어봤을 때 '호앙데'라는 표현은 없었습니다. 당연히 호앙데라는 표현이 있다는 걸(즉, 등재할 수 있다는 걸) 증명하려면 호앙데가 쓰인 사례를 가져와야 합니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 01:41 (KST)
::::리남데의 데 자가 호앙데 그 자체를 가리키는 말입니다. 무슨 다른 뜻을 내포한다는 말입니까? 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 01:44 (KST)
:::::데가 다른 뜻이라고 한 적이 없는데 발언을 바꾸지 마시기 바랍니다. '호앙데'라는 표현이 사용되었어야 당연히 그걸 위키에서 쓸 수 있지 않겠습니까? 그게 정책이고, 상식입니다. 외부에서 쓰지 않는 말을 위키에서 가져다 쓰면 그게 독자 연구라고 분명히 명시되어 있습니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 01:46 (KST)
::::::그럼 리남데의 직위는 호앙데가 아니라 데입니까? 완전한 한자 칭호인 이남제 대신 리남데가 왜 널리 쓰이는지 생각해보십시오. 이건 베트남의 왕족 및 귀족 칭호의 표기 또한 한자음을 쓰지 말아야 함이 원칙임을 의미합니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 01:50 (KST)
:::::::그런 원칙이 있다는 신뢰성 있는 근거를 제시하세요. 그게 원칙이라면 애초에 호앙데라는 표현도 황제 대신 쓰였겠죠. LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 01:51 (KST)
::::::::애초부터 따질 것 없이 이남제는 리남데, 안양왕은 안즈엉브엉으로 더 널리 쓰인다는 사실이 이미 호앙데, 브엉이 현지 고유명사로 취급함을 입증합니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 01:55 (KST)
:::::::::그걸 한국어권에선 호앙데로 쓰지 않는다는 거죠. 그러니 대체할 수 있는 표현이 있는 상황에서 그걸 위키에서 마음대로 쓰면 독자 연구고요. LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 01:56 (KST)
:::::::::너무 늦게 적어서 밑에 있는 내용이 살짝 어긋나게 되었는데, 결론부터 말하자면 만력제를 한국에서 중국식으로 '완리디'라고 하지 않습니다. ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 8일 (토) 01:58 (KST)
:::::::원칙은 생각이나 추론을 해서 얻는 게 아닙니다. 당연히 공신력 있는 기관에서 정의해 놓는 겁니다. 그런 근거가 없다면 그건 원칙이 아니죠. LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 01:53 (KST)
::::::::그래서 하노이한인회같은 공신력 있는 기관의 용법을 제시하였는데 님은 들은체도 하지 않았잖습니까? 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 01:56 (KST)
:::::::::하노이한인회에서 호앙데라는 표현 안 썼다고 오늘도 어제도 당장 위에서도 얘기했는데요. LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 01:57 (KST)
:::::::조심스레 반론하자면, 똑같이 황제 직위로 알려진 만력제의 예시를 알려드리겠습니다. 만력제의 직위는 황제이며 황제 역시 '제'로 줄여 말할 수 있습니다. 똑같이 리남데의 직위는 실제로는 호앙데(즉 황제)가 맞지만 줄여서 '데' 라고 줄여 말하는 것이고 이 표현이 널리 쓰이는 것 같은데요... 이미 한자 帝가 임금, 황제의 의미를 뜻하기 때문에 줄여서 지칭 가능한 것을 논점일탈하시고 계신 것 같습니다. 아까부터 지속적으로 역사왜곡을 언급하셨는데 오히려 110.45.7.149님께서 곡학아세를 하고계신 것 같습니다... ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 8일 (토) 01:56 (KST)
::::::::아니 저는 그 누구의 의견도 역사왜곡이라고 한 적이 없는데 무슨 말씀을 하시는 겁니까? 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 01:59 (KST)
:::::::::"애초애 베트남 역사 관련 문서에 널리 쓰이는 표기를 사용하려면 역사왜곡을 할 수 밖에 없습니다." 기왕 하신 얘기면 굳이 부정하지 마시고 그냥 인정하고 넘어가면 안되겠습니까? 이 얘기 갖고 더 얘기하기도 지치고 본 주제에서 벗어나기도 싫습니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 02:01 (KST)
::::::::::님은 이때다 싶어 끝까지 거짓말을 펼치시는군요 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 02:01 (KST)
:::::::::::아니 위에 본인이 한 얘기 그대로 가져온 건데 거짓말이니 뭐니 하셔도 말이죠... LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 02:03 (KST)
::::::::::::그래서 제가 언제 양념파닭님의 의견을 역사왜곡으로 몰았습니까? 저는 베트남 역사 관련 문서를 널리 알려진대로 편집하려면 역사왜곡을 할 수 밖에 없다는 취지의 답변을 한 것입니다. 님께서는 이걸 왜 양념파닭님에 대한 비난과 자기 자신에 대한 공격이라며 거짓으로 몰아갔습니까? 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 02:05 (KST)
:::::::::::::아니 그 널리 알려진 대로 편집하자는 의견이 곧 상대측 의견인데 결국 상대측 의견이 역사왜곡이라 말하는 거랑 뭐가 다릅니까...그리고 더 이상 이거로 싸우기 싫으니 걍 본인이 하신 말씀 그대로 인정하시라는 건데 이게 그렇게 어렵나요. LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 02:06 (KST)
::::::::::::::널리 알려진대로 편집하자면 역사왜곡을 할 수 밖에 없다는 의견이었지 님이 거짓말 한대로 님과 양념파닭님이 역사왜곡을 하고 있다고 말한 적은 없습니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 02:08 (KST)
:::::::::::특수:차이/33424814 참고하시기 바랍니다. 죄송하지만 오히려 거짓말을 하시는 분은 110.45.7.149님이신 것 같습니다. ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 8일 (토) 02:03 (KST)
::::::::::::암튼 피곤해서 자러 가기 전에 얘기 남깁니다. 저도 지칠 대로 지쳐서 더 역사왜곡 얘기 갖고 문제삼을 생각도 없으니 그냥 본인이 한 얘기 맞으면 인정하시기 바랍니다. 그리고 '호앙데'의 용례를 많이 가져오세요. 단순 '-데'말고요. 그래야 등재가 가능한 신뢰성 있는 근거가 되겠죠. LR 토론 / 기여 2022년 10월 8일 (토) 02:05 (KST)
:::::::::::::저도 이제 자러 갈게요... 지금은 너무 늦은 시간입니다. 수고하셨습니다! ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 8일 (토) 02:07 (KST)
::::::::::::거짓말은 LR0725님이 했지 제가 한 적 없습니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 8일 (토) 02:06 (KST)
 위키데이터에 들어가서 베트남어로 "Hoàng đế"라고 검색했지만, 오히려 '호앙데'를 뜻하는 독립된 쿼리는 없으며 해당 단어로 검색할 시 "황제" 라는 쿼리에서 베트남어 레이블을 채우고 있습니다. d:Q39018 베트남어 사용자들도 해당 단어를 황제라는 뜻과 똑같이 사용하는 것을 보면, 독립된 문서로 남기는 것은 아직 옳지 않다고 봅니다. ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 12일 (수) 16:31 (KST)
:브엉이나 꾸언도 베트남어 사용자들에게는 왕, 군이라는 뜻과 똑같이 사용하고 있지만, 이미 한국어 위키피디아에서는 별개의 작위로 서술되고 있습니다. 이 문서가 삭제되어야 한다면 이 문서와 비슷한 이유로 독립된 에티오피아의 느구서 너거스트 문서도 삭제되어야 마땅합니다. 한국어권 사용자들은 베트남 군주 직위를 황제로 보지 않고 기껏해야 국왕이나 국왕과 비슷한 급의 직위로 인식하고 있습니다. 이 문서를 삭제하거나 삭제한다고 하더라도 베트남의 군주 직위를 황제로 서술하는 것은 널리 알려진 표기나 사실만을 기재하는 한국어 위키피디아의 방침에서도 부적절합니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 12일 (수) 18:11 (KST)
:한국어 위키백과에서도 아우구스투스를 황제로 번역하는 등의 예시로 볼 때 베트남어 위키에서 "Hoàng đế"를 일반적인 황제의 의미로 사용하는 걸 근거로 사용하기에는 불충분한 것 같습니다. ☁️둥실 (토론) 2022년 10월 12일 (수) 21:11 (KST)
우선  의견입니다. 한국외국어대학교 지식출판원 베트남어-한국어사전을 출처로하는 네이버 베트남어 사전에서 "Hoàng đế"의 발음을 호앙데로 표기하고 있으며 (네이버 사전이 출처로 불충분하다면 알려주세요) 상단 삭제 토론의 진행에서 "문서의 '질'이 낮거나 '양'이 적다는 의견은 삭제 사유로 인정되지 않으며"라는 내용이 있으므로 유지 의견입니다. 개인적으로는 틀:이동|베트남의 황제이 적절하다고 생각합니다. -☁️둥실 (토론) 2022년 10월 12일 (수) 21:18 (KST)
: 네이버 베트남어사전 링크가 빠져서 답변으로 추가합니다 :) ☁️둥실 (토론) 2022년 10월 12일 (수) 21:19 (KST)
::이제보니 내용에 결론이 빠져있었네요. 이런..
::1. 틀:이동|베트남의 황제
::2.  호앙데 -> 베트남의 황제 ☁️둥실 (토론) 2022년 10월 12일 (수) 21:38 (KST)
:사전이니까 발음은 당연히 베트남어로 되어 있는거지요. 그 밑에 뜻은 한글로 '황제'라 적혀 있는데 이게 어떻게 타당한 근거가 될 수 있습니까? 양념파닭 (토론) 2022년 10월 12일 (수) 21:25 (KST)
::오해가 있으신 거 같습니다. 말씀하신대로 표제어는 베트남의 황제로 해야한다고 생각됩니다. 유지 의견은 어디까지나 문서 존치에 대한 의견입니다. ☁️둥실 (토론) 2022년 10월 12일 (수) 21:32 (KST)
:::표제어를 베트남의 황제로 옮기는 것은 적절하지 않습니다. 앞서 말씀드렸다시피 한국에서는 베트남의 군주의 직위가 황제로 널리 알려져 있지 않고 있습니다. 이미 걸어서 세계 속으로 등의 공중파 교양 프로그램들은 바오다이를 국왕, 남프엉을 왕비로 소개한 바 있습니다. 또 베트남의 고유명사들은 일반적으로 원음으로 표기하는 것이 원칙이며, 위키피디아에서 비엣민을 월맹으로 부르지 않는 것이 그 예입니다. 널리 통용된 표기법을 따라야 한다면 표제어를 호앙데에서 베트남의 국왕으로 바꾸는 것에는 동의합니다. 그러나 베트남의 황제를 표제어로 하는 것에는 반대합니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 12일 (수) 22:44 (KST)
::::베트남의 군주 목록 문서를 사례으로 베트남의 군주로 변경하는 것에 대해서는 어떻게 생각하시나요? ☁️둥실 (토론) 2022년 10월 12일 (수) 22:57 (KST)
:::::저는 그에 대해 어느 쪽으로 표제어를 정하든 상관 없으리라고 봅니다... 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 12일 (수) 23:01 (KST)
:::::베트남의 군주 관련 내용이 없다면 목록 문서를 굳이 일반 문서로 옮기는 건 백:아님#목록에 의해 그다지 적절하지 않습니다. 또한 문서의 질이나 양이 적다고 삭제하면 안된다는 건 문서의 발전 가능성이 있고 등재가 가능할 때 얘기지, 지금으로서는 베트남의 군주 목록 문서가 제 역할을 다하고 있어 문서가 불필요합니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 12일 (수) 23:04 (KST)
::::::그런 논리대로라면 느구사 너거스트나 카이저 문서도 응당 삭제해야 마땅합니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 12일 (수) 23:07 (KST)
::::::1. 일단 제가 말씀 드린 건 베트남의 국왕을 베트남의 군주로 변경하는 것에 대한 내용이었습니다.
::::::2. 베트남의 군주 목록은 말씀하신대로 군주의 목록만 나열일 뿐 베트남 군주에 대해서는 충분히 서술하지는 못한다고 생각됩니다. ☁️둥실 (토론) 2022년 10월 12일 (수) 23:08 (KST)
:::::::지금도 베트남의 군주 목록이 표제어 아닌가요? 국왕을 군주로 변경한다는 것은 무슨 뜻인지 모르겠습니다. 또한 백:넘겨주기에 따르면 "하지만 특정 제목이 여러 문서와 연관되기 쉬운 경우 및 사용 가능성이 거의 없는 경우에는 만들지 않습니다."므로 현재 사용 사례가 없는 단어를 넘겨주기로 유지할 당위성이 부족합니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 12일 (수) 23:11 (KST)
::::::::사:둥실 베트남의 황제로 이동 제안 -> 사:110.45.7.149 베트남의 국왕 제안 -> 사:둥실 베트남의 군주 목록 문서를 근거로 베트남의 군주로 이동 제안 으로 봐주시면 되겠습니다. ☁️둥실 (토론) 2022년 10월 12일 (수) 23:15 (KST)
:::::::::베트남의 황제, 국왕, 군주 등은 특별히 현재 상황에서 내용이 충분해지지 않는다면 베트남의 군주 목록에 대한 넘겨주기로 만들면 문제 없습니다. 그러나 '호앙데'는 그 용례가 없으므로 넘겨주기로 유지할 이유가 없으니 이 삭제 토론에 대한 의견은 여전히 삭제입니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 12일 (수) 23:16 (KST)
:::::::::: 출처가 존재하는 경우에도 용례가 없으면 위키백과에 등재대상이 아닌가요? 위에도 적혀있지만 "호앙데"라는 표기는 사전에 등재된 발음이므로 문제되는 것은 용례 뿐이라는 건데... 제가 이해하기로는 용례는 표준어와 표기법 사이의 괴리 일때  널리 통용된 표기법를 따르자는 의미로 받아드려서요 ☁️둥실 (토론) 2022년 10월 12일 (수) 23:33 (KST)
:::::::::::네이버 베트남어 사전은
:::::::::::hoàng đế 黃帝
:::::::::::발음  호앙 데  
:::::::::::뜻풀이부
:::::::::::1.
:::::::::::명사 황제.
:::::::::::Đại sứ được ~ tiếp kiến
:::::::::::대사는 황제의 접견을 받았다.
:::::::::::라고 명시하고 있습니다. 발음을 호앙 데로 제시하고 뜻을 황제라고 쓰고 있을 뿐입니다. 게다가 호앙데는 '황제'라는 일반명사의 베트남어 발음일 뿐 베트남의 군주만을 가리키는 것도 아닙니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 12일 (수) 23:36 (KST)
::::::::::::아, 이해했습니다. 감사합니다 ☁️둥실 (토론) 2022년 10월 13일 (목) 17:33 (KST)
:저 또한 베트남의 황제하는 것이 낫다고 생각합니다.  현재 "호앙데"가 구글에 등재되어있는 곳은 112곳(10시 55분 기준)밖에 안되고 위 근거로 보아 호앙데를 황제의 의미로 사용하는 것은 근거가 별로 논리적이지 않다고 봅니다. -- 준준크로스 STAR 2022년 10월 12일 (수) 23:00 (KST)
:이제 127개로 늘었는데 화장품 관련 문서 포함 결과입니다 -- 준준크로스 STAR 2022년 10월 12일 (수) 23:01 (KST)
::앞서 말씀드렸다시피 황제는 부적절합니다. 그 어느 베트남 여행사나 공중파 프로그램도 베트남 군주를 황제로 소개할 일은 적습니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 12일 (수) 23:03 (KST)
:::"호앙데"라고 치면 제일 먼저 나오는 사이트들의 상당수에는 호앙데가 '황제'를 부르는 칭호라고 적혀 있습니다만 -- 준준크로스 STAR 2022년 10월 12일 (수) 23:07 (KST)
::::베트남의 군주 칭호나 귀족 칭호는 원음으로 표기하는 것이 일반적입니다. 안양왕을 안즈엉브엉이라고 부를 일은 없지 않습니까. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 12일 (수) 23:10 (KST)
::: 베트남 위키에서 베트남의 군주는 Vua Việt Nam를 표제어로 하는데 
:::1. Vua와 Hoàng đế와의 차이는 무엇인가요? 
:::2. Vua가 아닌 Hoàng đế를 표제어로 삼으신 건 무엇때문일까요? ☁️둥실 (토론) 2022년 10월 12일 (수) 23:16 (KST)
::::1. Vua는 Hoàng đế와 Vương을 총칭하는 단어로 알고 있습니다.
::::2. 느구사 너거스트, 카이저, 임페라토르 등이 별개의 문서로 독립된 것과 같은 이유로 Hoàng đế 또한 별도의 문서로 작성되었다고 보시면 됩니다. 다만 Hoàng đế는 단순히 Vua로 총칭되는 베트남의 군주 전체가 아니라 Hoàng đế 직책만을 다루는 문서라고 보시면 됩니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 12일 (수) 23:26 (KST)
::::: 느구서 너거스트, 카이저, 임페라토르는 '황제'와 비슷하지만 개념적으로 차이가 있는 칭호들로 알고 있습니다. '호앙데'는 일반적인 황제와 어떤 방식에서 다른가요? 황제와 다른 점이 있다면 고유명사로 인정되어 수록하실 수 있습니다. ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 12일 (수) 23:56 (KST)
::::::호앙데가 중화 문화권의 황제와 뜻이 비슷하더라도 리남데, 다이하인호앙데와 같이 원음 그대로 불리는 것은 동남아 문화권의 칭호이기 때문입니다. 현재 베트남에서는 한자를 폐지한지 오래이고, 한국 내에서도 베트남은 중화 문명권과 다른 문화를 지닌 국가로 인정되고 있으며, 때문에 베트남의 고유명사들을 무조건 한자에 맞추어 등재하는 것은 베트남 현지발음과 관습, 문화 등을 고려 및 존중하지 않는 것입니다. 우리와 같은 문화권의 일본, 몽골의 군주나 왕위계승자, 고관대작의 호칭들도 현지발음을 되도록 존중하고 있습니다. 베트남의 칭호들 또한 이러한 이유로 현지발음을 존중해야 함이 옳습니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 13일 (목) 00:22 (KST)
:::::::답변 감사합니다. 저 역시 베트남의 원어 표기를 존중해야한다고 생각은 하지만, 한국에서 중화 문화권에서만 기반하여 베트남의 황제를 생각하는 것은 아닌 것 같습니다. 위에서도 말씀드렸듯이 '황제'를 뜻하는 베트남어에 가까운 것 같습니다. 만약 현재 문서 내용을 유지하고자 하신다면, 베트남의 군주 목록 문서에서 조금 더 상세하게 다루는 게 어떨까 합니다... ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 13일 (목) 00:37 (KST)
::::::::더불어 저는 베트남의 '호앙데'가 일반적으로 지칭하는 '황제'와 어떠한 점에서 다른 것인지 여쭤봤습니다. 임페라토르 같은 경우는 단순히 황제라서만 등재된 것이 아니라 역사적으로도 일반적으로 통용되는 황제와 다른 점이 있어 등재 가치가 있던 것이었지, 고대 로마 라틴어에서의 황제 칭호이기 때문에 존중 차원에서 수록한 것이 아닙니다. 중국의 황제 역시 '후앙디'(huángdì) 라고 수록하지 않았다는 것을 참고해주셨으면 좋겠습니다. ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 13일 (목) 00:38 (KST)
:::::::::중국은 황제라는 직위가 탄생한 곳이고, 중국의 고유명사들은 신해혁명 이후를 제외하고는 우리식 발음으로 널리 불리고 있으니 중국의 황제는 후앙디가 아닌 황제로 부르는 것이 당연하긴 합니다... 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 13일 (목) 00:45 (KST)
::::::::::그렇다면 어떤 점에서 '호앙데'가 위키백과에 등재 될 수 있을만한 가치가 있는지 증명해보실 수 있으신가요? 황제와 어떻게 다른지 말씀해 주시기 바랍니다. 일반적으로 통용되는 황제와(즉, 제국을 통치하는 지도자라는 의미 외 군 통수권자도 겸한다든가, 아니면 실질적 통치권이 없었다던가) 어떤 다른 점이 있는지 서술 부탁드립니다. ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 13일 (목) 01:43 (KST)
:vi:Hoàng đế를 살펴보셔서, 정작 베트남어 위키백과에서는 어떻게 해당 용례를 사용하고 있는지 알아 보시면 좋겠습니다. 해당 위키백과에서도 호앙데를 "일반적인 황제"로 지칭 하고 있습니다. ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 13일 (목) 01:58 (KST)
베트남어 위키피디아의 Hoàng đế 문서가 황제를 가리키고 있다 하더라도 베트남의 군주들을 한국어 위키피디아에서 황제로 같이 묶는 것은 부적절합니다. 호앙데는 순전히 동남아에서 생겨난 칭호이고, 이 직위가 존재했을 당시 조선, 중화왕조, 일본에서도 호앙데를 황제라고 부르지도 않았습니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 13일 (목) 15:49 (KST)
:그렇다면 110.45.7.149님께서 호앙데가 직책을 가리키는 말이라고 하셨는데, 다른 제국들의 황제와 달리 어떤 일을 했는지, 어떤 권한을 가지고 있었는지, 혹은 어떤 방식으로 대가 끊기게 되었는지 직접 수록해 주실 수 있으신가요? ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 13일 (목) 16:25 (KST)
::한국에서는 호앙데의 용례가 너무 적어 정보를 얻을 수 없는데, 110.45.7.149님께서 말씀하신대로 직책이나 가족관계, 역사적 사건 등 등재할만한 정보가 있다면 수록해주셨으면 좋겠습니다. 저는 '호앙데'에 대해 전문적인 정보를 아는 게 없어 제가 섣불리 기여하기는 어려운 상황이며, 110.45.7.149님께서는 알고계신 것이 많은 것 같이 보입니다. 간곡히 부탁드립니다. ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 13일 (목) 16:36 (KST)
:::우선 호앙데는 968년 딘띠엔호앙의 통치기부터 채택된 단어로, 그 이전의 베트남 군주들은 브엉이라 불렸고, 이 호앙데와 브엉을 총칭하는 개념이 부아 혹은 꾸언쭈입니다. 브엉은 대외적으로 공(Prince), 호앙데는 국왕(King)으로 번역되곤 했습니다. 호앙데 직위가 공식적으로 군주의 직위로 채택됨에 따라 호앙데의 배우자는 호앙데의 여성형인 호앙허우라는 칭호가 주어졌고, 브엉은 호앙데의 아들 및 친족들이나 공국 영주들에게 주어지는 칭호로 격하되었습니다. 베트남 역사에서 대표적으로 호앙데를 공식 이름으로 사용한 군주들로는 리남데, 허우리남데, 마이학데 등이 있었지만 중국 등의 지배를 받은 후에는 끝에 데를 빼고 타이또, 타이똥, 타인똥 등 별개의 칭호를 사용하기도 했습니다. 그리고 조선 및 중국 왕조, 일본 조정, 서양에서는 이를 통들어 국왕으로 번역했습니다. 물론 중국에 저항한 베트남 지도자들 중에도 브엉이라는 호칭을 사용한 적도 있었고, 후 레 왕조 때에는 쭈아라는 직책을 내세운 영주들이 일본의 막부시대와 동일하게 호앙데를 허수아비로 내세우고 실권을 잡기도 했습니다. 응우옌 왕조가 세워진 뒤에 다시 호앙데는 권위를 되찾았고 프랑스가 들어온 뒤에도 호앙데의 권위는 인정됩니다. 하지만 호치민의 비엣민이 베트남을 지배하면서 호앙데 직위는 바오다이를 끝으로 사라졌고, 현재는 공산정부가 선출하는 지도자가 베트남의 국가원수인 것으로 알고 있습니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 13일 (목) 22:18 (KST)
::::그럼 해당 내용을 현재 호앙데 문서에 적어보시겠어요? Benohight214님도 저에게 근거가 없다고 하셨는데, 110.45.7.149님께서 적으신 이 정보를 본 문서에 수록하여 다른분들로부터 문서 유지 의견을 받아내는 것이 나아 보입니다. 저 역시 넘겨주기로 만드는 것 혹은 삭제를 한다는 입장이지만 실제 정보가 있는 것을 보니 제가 패배한 것 같네요. ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 14일 (금) 10:10 (KST)
:::::알겠습니다. 그럼 LR0725님이 되돌린 기여분도 복구해도 되겠습니까? 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 14일 (금) 22:01 (KST)
::::::호앙데 문서에서 LR0725님이 되돌리신 부분은 이 문서에서는 삭제 토론밖에 없는 것 같습니다. 단, 제가  의견을 냈다고 해서 삭제토론 틀을 지울 수 있다거나, 이 토론이 끝나지는 않는다는 걸 명심해주세요. ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 14일 (금) 23:07 (KST)
::::::그리고 호앙데 표현이 사용된 실제 존재하는 문헌, 다큐멘터리, 논문 등을 여기에 자세히 기재해주시기 바랍니다. 백:출처를 읽어주세요. 처음 오신 분 같은데 출처는 제가 달아두겠습니다. ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 14일 (금) 23:08 (KST)
:::::::그렇다면 일단 파란여우님의 말씀대로 제가 서술했던 해당 내용부터 호앙데 문서에 적어보도록 하겠습니다. 지금은 시간이 늦은 관계로 내일쯤 적어보겠습니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 14일 (금) 23:57 (KST)
 애초에 근거가 부족합니다. 호앙데를 황제로 부르다는 내용을 미세하게 본거는 같지만 근거가 없네요. --Benohight214 (토론) 2022년 10월 13일 (목) 22:57 (KST)

**문서에 출처가 부족합니다.**
110.45.7.149님, 위키백과에 양질의 문서를 기여해 주셔서 감사합니다! 하지만 본문 내용은 어디서 정보를 얻어 온 것인지 모르겠습니다. 백:출처를 참고해주세요. 여전히 구글에는 100여건의 검색 결과만 나오기 때문에 실제 있는 정보인 지 알 수 없습니다. (그렇지 않으면 백:독자 연구가 되어 문서는 여전히 삭제될 가능성이 있습니다.)
출처 다는 것이 어려워서 기여를 못 하겠다고 하셔도 괜찮습니다. 백:출처에 나와있는대로 다른 분들이 수정해줄 테니까요. 본문의 정보들이 책이나 다큐멘터리, 웹 사이트 같은 곳에서 나온 정보인가요? 그럼 그 정보를 여기 올려주시면 감사하겠습니다. ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 17일 (월) 21:20 (KST)
일단 전반적인 내용은 베트남어 위키피디아 Hoàng đế 문서를 참조하였습니다.
https://vi.m.wikipedia.org/wiki/Ho%C3%A0ng_%C4%91%E1%BA%BF 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 22일 (토) 01:57 (KST)
:반영하였습니다. 단, 백:확인#순환참조 때문에 베트남어 위키백과를 출처론 하진 못했습니다. 대신 원문에서 출처로 하는 자료를 출처로 등재하였습니다. 좋은 기여 해 주셔서 다시 한번 더 감사합니다! ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 22일 (토) 20:22 (KST)
애초에 두 분 다 뭔가 잘못 생각하고 계신 거 같은데, 제가 문제시한 건 베트남의 황제라는 개념이 등재 가능한지가 아닙니다. 개념 자체야 당연히 등재할 수 있겠죠. 근데 그걸 '호앙데'라는, 한국어권에서 "전혀 쓰지 않는다"라고 봐도 무방한 표현으로 등재하는 게 잘못이란 겁니다.
위에서도 말씀 드리지 않았었나요? 그 내용 쓸 거면 베트남의 군주 목록에다가 쓰면 된다고요. --LR 토론 / 기여 2022년 10월 22일 (토) 20:31 (KST)
미국 대통령을 원어 그대로 프레지던트라고 하지 않으니 대통령이라고 부르고, 영국 총리도 미니스터라고 하지 않으니 그냥 총리라고 부르는 겁니다. 베트남 황제도 황제라고 하면 아무 문제가 없고 그뿐입니다. 베트남의 황제를 호앙데라고 부르는 것은 '위키에서 만들어낸 표현'인 겁니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 22일 (토) 20:39 (KST)
:문제를 지적해주셔서 감사합니다. 토론이 장기화되다보니 엇나가는 면이 있었습니다. 해당 아이피분께서 기여하신 내용을 정말 베트남의 군주 목록 문서에  해야 하는 게 낫겠네요... 출처가 있는 내용이기도 하고, 역사를 좀 더 자세히 문서에 적을 수 있으니까요. 저 아이피분의 현재 주장은
:*"베트남의 고유명사들을 무조건 한자에 맞추어 등재하는 것은 베트남 현지발음과 관습, 문화 등을 고려 및 존중하지 않는 것"(특수:차이/33464277)
:*"중국의 고유명사들은 신해혁명 이후를 제외하고는 우리식 발음으로 널리 불리고 있으니 중국의 황제는 후앙디가 아닌 황제로 부르는 것이 당연하다"(특수:차이/33464303)
:...라고 하셔서 어찌할 수가 없네요. 한국어 위키백과이니만큼 되도록 한국어 화자들이 가장 많이 쓰는 이름으로 올 수 있도록 하는 게 나아보입니다. ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 22일 (토) 21:01 (KST)
중국 주석을 주시라고 하지 않고 일본 총리를 소리라고 하지 않고 일본 천황을 텐노라고 하기도하는데 천황이 일반적인 표현입니다. 황제로 표기할 수 있는데 굳이? 싶네요 Kid990 (토론) 2022년 10월 22일 (토) 20:51 (KST)
:앞에서도 한번 얘기가 나왔었지만 덴노는 용례가 그래도 있는 편인데 호앙데는 용례도 없으므로 넘겨주기 생성조차 못하는 상황입니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 22일 (토) 21:13 (KST)
 베트남 황제가 베트남어로 호앙데로 발음된다고 해서 호앙데로 표기해야 한다는 논리대로라면 중국 황제 역시 중국어로 황디라고 표기해야 합니다. 호앙데라는 문서를 별도로 존치시키는 것에 적극적인 반대를 표하는 바입니다.--Kirschtaria (토론) 2022년 10월 22일 (토) 21:01 (KST)
원래 저는 를 찬성하였고, 반론을 계속 이어나갔지만, 위 아이피분께서 주장하신 바로는 "베트남은 한자를 없앴지만 그걸 한국 한자식으로 읽는 것은 베트남의 관습, 문화 등을 존중하지 않는다" 라며 원어 표기를 해달라는 것이었습니다. 중국 황제 역시 제가 먼저 삭제 의사로 밝힌 내용이었는데, 위에서처럼 "중국은 신해혁명 이후 한국어식 발음이 널리 퍼져 있으니 후앙디가 아니라 황제로 부르는 게 맞다" 라고 하셨습니다. 솔직히 저 분 논리대로라면 이탈리아어로 황제를 '임페로' (impero) 혹은 고대 로마의 황제를 '체사르' (Césare)라 하는데 이것도 전부 등재해야하나 생각들긴 합니다. ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 22일 (토) 21:09 (KST)
이탈리아어 황제 명칭과 고대 로마 황제위를 별개의 명칭으로 따로 분류할 필요는 없습니다. 애초에 '마이학데', '리남데'와 같이 베트남 군주 명칭은 원음을 존중하는 것이 원칙이므로 '느구사 너거스트', '카간'처럼 별도의 문서로 분리해야 하는 반면, 로마 황제들은 동서양을 막론하고 일관적으로 '황제'로 불려왔기 때문입니다. 그리고 문서 내용이 부실하다고 삭제해야 한다는 주장도 이미 제가 문서 내용을 보충했으므로 이 부분은 해결되었습니다. 따라서 호앙데 문서를 존치하고 LR0725님이 토론없이 악의적으로 되돌린 4개의 기여분을 복구할 것을 주장하는 바입니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 23일 (일) 15:55 (KST)
:베트남 군주 원음 표기 같은 원칙은 없다는 게(만에 하나 있어도 적어도 호앙데에는 적용되지 않는다는 것이) 이미 호앙데 용례가 전무하다는 것을 통해 명백히 드러났고, 그 내용은 베트남의 군주 목록에 쓰면 된다고 이미 위에서도 몇 번이나 나온 얘깁니다. 위에 중재해 주시던 Aquafox님도 보신 기억이 있으실 겁니다.
:이렇듯 반박된 주장만이 계속 반복되고 있고, 그 와중에 위에서부터 계속 난독증, 피해망상 운운하면서 인신공격을 일삼다가 여기서도 악의적인 편집이라는 둥 계속 이러고 있으니 매우 지칩니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 23일 (일) 22:00 (KST)
:AquAFox 위의 다른 분들 역시 호앙데라는 표기에 반대하고 계시니, 호앙데라는 말이 쓰인 사례가 나오지 않는 지금 더 이상 토론이 필요한지 Aquafox님께 묻고 싶습니다. 구글 검색 108건, 그 중에서도 위키에서 쓰인 걸 빼면 쓰이지 않는 단어란 것을 분명 확인하셨을 겁니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 23일 (일) 22:02 (KST)
::저 역시 내용을 베트남의 군주 목록 문서에 하는 것을 찬성합니다. 지적해주셔서 감사합니다! 하지만 저도 거기에 계속되는 반박 공세 때문에 지친 상태입니다... 문서에 존재하는 내용은 군주 혹은 군주 목록 문서에 하고 정 안되겠으면 현 문서를 넘겨주기 형태로라도 남기는 게 좋아보입니다.
::또 지속적으로 LR0725님의 정당한 주장을 110.45.7.149님이 거짓말이라고 몰아가며, 악의적인 편집이라고 하는 것도 보았으니 제가 이에 대해 증인이 되어드리겠습니다. 토론을 더 진행하기에는 불가능해보입니다... ―파란여우 (문의/토론) 2022년 10월 24일 (월) 00:32 (KST)
삭제를 표명하신 분들의 의견에 동의합니다. 황제와 호앙데라는 용어 각각이 특별히 분리해서 서술해야 되는 개념을 가지고 있지 않는 한 황제의 번역어로 보아야 하므로 문서를 유지할 수 없습니다. --José Carioca (talk) 2022년 10월 23일 (일) 22:13 (KST)
그럼 느구사 너거스트와 카이저같은 문서들은 왜 황제로부터 특별히 분리해서 서술되고 있다고 보십니까? 님의 의견대로라면 저 두 문서들도 유지되어서는 안됩니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 24일 (월) 05:39 (KST)
토론을 쭉 읽어보니 "호앙데" 자체는 실제로 정보가 있으며, 다른 등작으로 떼도 될 정도로 내용이 있는 편이지만 한국어에서 베트남의 역사에서 호앙데라고 지칭하는 용례가 없고, 더불어 베트남 현지인들도 그냥 황제라는 대상을 지칭하는 데 사용하고 있는 어휘입니다. 문서의 삭제를 찬성하며 넘겨주기|베트남의 군주 목록 혹은 넘겨주기|베트남의 군주를 제안합니다. Dormbided (토론) 2022년 10월 24일 (월) 15:47 (KST)
Dormbided 이미 위에서 '쓰이지 않는 용어는 백:넘겨주기에 의거, 넘겨주기 처리하면 안된다'라고 말씀 드렸습니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 24일 (월) 16:08 (KST)
:그렇다면 완전 로 하는 것이 좋아보입니다. 현 문서에 남아있는 내용은 두 문서 중 하나에 넣어두고요. Dormbided (토론) 2022년 10월 24일 (월) 16:11 (KST)
::이해해주셔서 감사합니다. LR 토론 / 기여 2022년 10월 24일 (월) 16:14 (KST)
:::님들의 의견대로라면 느구서 너거스트 문서와 카이저  문서도 삭제해야 합니다. 이 두 용어도 현지에서는 그냥 황제라는 대상을 사용하고 있음에도 분리되었습니다. 110.45.7.149 (토론) 2022년 10월 24일 (월) 23:57 (KST)
::::느구서 너거스트 문서는 용례가 호앙데와 마찬가지로 없으니 에티오피아 황제로 바꿔도 된다고 봅니다. 전 그 문서를 무조건 느구서 너거스트로 하자는 말은 한 적도 없고, 그럴 생각도 없습니다.
::::카이저는 실제 사용례가 많으니 호앙데와의 비교 대상조차도 아닙니다. 차르나 넘겨주기긴 하지만 덴노와 마찬가지 케이스네요. 이미 여러 번 얘기하지 않았던가요. LR 토론 / 기여 2022년 10월 25일 (화) 00:03 (KST)
:::: 영어 위키백과에서도 느구서 너거스트를 "Emperor of Ethiopia" 라고 하고 있습니다. 그 외 다른 위키백과에서도 똑같이 에티오피아의 황제 라고 하고 있고요. 느구사 너거스트라는 이름 자체는 해당 항목에 기재하고 해당 문서를 에티오피아의 황제 문서로 하는 것도 좋아보입니다. Dormbided (토론) 2022년 10월 25일 (화) 00:52 (KST)
::느구서 너거스트를 에티오피아 황제로 이동하는 것에 찬성하며 호앙데 문서의 경우 그냥 황제 문서로 넘겨주기하거나 삭제하는 것이 좋다고 생각합니다.--Kirschtaria (토론) 2022년 10월 25일 (화) 01:17 (KST)
:::토론도 꽤 진행되었고 이젠 관리자께서 처리해주셨으면 합니다. 더 이상 억지 주장을 들어가면서 토론을 이어나갈 가치는 없어 보이네요. 양념파닭 (토론) 2022년 10월 25일 (화) 22:15 (KST)