위키백과:삭제 토론/위키백과:위키백과의 문턱은 높습니다

== 위키백과:위키백과의 문턱은 높습니다**
백:쫓, 백:과감히, 백:얽, 백:다섯 위반으로 삭제신청합니다. --Kjoonlee 2008년 5월 16일 (금) 10:03 (KST)- 존재 자체가 백:쫓 위반 adidas (토론) 2008년 5월 16일 (금) 10:45 (KST)- 제목은 초보 편집자들을 쫓아내기에 충분한 것 같습니다. 그런데, 내용은 길라잡이와 정책과 지침을 참고해 달라는 것이 주가 되는 것 같습니다. 제목을 좀 더 초보 편집자들에게 편집을 권유할 수 있는 것으로 변경하고, 편집을 격려하고 주의해야할 것을 알려준다면 좋은 수필이 될 수 있을 것 같습니다.--케골 (토론) 2008년 5월 16일 (금) 10:54 (KST)- 백:쫓, 백:과감히위반이네요. 초심자들에게는 텃세로 보일 것입니다.--Astroboy (토론) 2008년 5월 16일 (금) 11:23 (KST)- 작성자이므로 삭/유 언급은 하지 않겠으나, 케골님이 제 의도를 완벽히 파악하셨다는 점만은 언급해 두겠습니다. 제목만 보지 마시고, 수필의 진정한 의미를 보아주십시오. 백:과감을 언급하셨는데, 과감히 수정부터 해 주셨어도 좋았잖습니까? --Adrenalin (토론) 2008년 5월 16일 (금) 17:38 (KST)- 제목 변경 후 위키백과:기존 사용자들의 말을 잘 들으세요와 비슷한데요 뭐 Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 5월 16일 (금) 23:00 (KST)
 중복이라면 통폐합을 하는건 어떨지? adidas (토론) 2008년 5월 16일 (금) 23:56 (KST)
: 백:선후배는 기존 사용자의 조언을 무시하지 말 것을, 백:문턱은 본격적으로 참여하기 전에 먼저 위키백과의 특수성에 익숙해질 것을 요지로 삼고 있습니다. 통폐합이라기보다는 이미 새 수필을 만드는 것이 되어버릴 것 같은데... --Adrenalin (토론) 2008년 5월 17일 (토) 00:07 (KST)
::특수성에 익숙해질 필요가 있다고 생각하는 것이 텃세입니다. 백:쫓 --Kjoonlee 2008년 5월 17일 (토) 10:36 (KST)
:::백:쫓의 어디가 특수성에 익숙해 질 필요가 있다는 것을 텃세로 간주합니까? 이 수필은 오히려 새로 온 손님들을 배려하세요 단락의 여섯번째(백:선의 강조)를 전제하고 두번째(초보자스러운 실수의 교정)에 따라 쓴 것이며, 모르고 한 실수에 비난받지 않도록 미리 권고한다는 점에서 다섯번째(충고할 때는 비난을 삼갈 것-반달의 오해로 이것은 쉽게 지켜지지 않고 있음.)를 감안하고 있습니다. 같은 다섯번째에 '허락이 필요하다는 느낌을 주지 말라'라고 하지만, 그렇다고 정책과 지침을 익히려고도 하지 않는 것에 면죄부를 주는 것이 아닙니다. 제가 이 수필을 쓰기 며칠 전에 차단 경고1을 되돌려짐 알림으로 치환(과도기를 위해 넘겨주기로 한 것이고, 다른 분들이 과감히 옮기셨더군요) 것 역시 같은 맥락입니다. --Adrenalin (토론) 2008년 5월 17일 (토) 14:28 (KST)
::::백:쫓 뿐만 아니라 백:선의도 있고 백:과감히, 백:얽도 있습니다. 모르고 한 실수에 의해 비난은 절대로 해서는 안되는 일입니다. --Kjoonlee 2008년 5월 20일 (화) 03:18 (KST)-  비록 백:쫓 위반이라 볼수 있겠지만, 현실적으로 위키백과의 문턱은 높습니다. 되도록 지켜야 하는게 백:쫓이지만, 현실적으로 통용되고 있는게 백:문턱이죠. 그리고 정작 문서 내용에는 위키백과 초보자를 위한 내용이 많이 들어 있으므로, 굳이 삭제할 필요가 없습니다. --해피해피 (토론) 2008년 5월 17일 (토) 19:23 (KST)-  유지 해도 백:쫓에 별 상관 없을 것 같습니다. -- 이 의견을  작성한 사용자는 Bart0278 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.- 제목을 변경하고 사실 제목이 지금 살짝 바뀌긴 했습니다만... 제목만 빼고는 쫓아내는 내용은 아니라고 봅니다.--더위먹은민츠(발자취) 2008년 5월 17일 (토) 21:27 (KST)- 큰 문제 없어 보입니다. 뭐, 정 이상하면, 위키백과 수필이 아니라 사용자 수필로 옮겨달라고 하면 될 정도군요. ^^ -- WonRyong (토론) 2008년 5월 17일 (토) 21:29 (KST)- Kjoonlee님 의견에 동의 -- 피첼 2008년 5월 18일 (일) 12:45 (KST)
*제목 변경 후 강한 어조의 제목만 바꾸면 위키백과의 현실에 가장 잘 맞는 글이라고 생각됩니다. -- 산들바람 (토론) 2008년 5월 18일 (일) 12:47 (KST)
*백:쫓, 백:과감히, 백:얽위반--촌철살견 (토론) 2008년 5월 18일 (일) 12:54 (KST)
백:쫓의 어디가 특수성에 익숙해 질 필요가 있다는 것을 텃세로 간주합니까? 이 수필은 오히려 새로 온 손님들을 배려하세요 단락의 여섯번째(백:선의 강조)를 전제하고 두번째(초보자스러운 실수의 교정)에 따라 쓴 것이며, 모르고 한 실수에 비난받지 않도록 미리 권고한다는 점에서 다섯번째(충고할 때는 비난을 삼갈 것-반달의 오해로 이것은 쉽게 지켜지지 않고 있음.)를 감안하고 있습니다. 같은 다섯번째에 '허락이 필요하다는 느낌을 주지 말라'라고 하지만, 그렇다고 정책과 지침을 익히려고도 하지 않는 것에 면죄부를 주는 것이 아닙니다. 제가 이 수필을 쓰기 며칠 전에 차단 경고1을 되돌려짐 알림으로 치환(과도기를 위해 넘겨주기로 한 것이고, 다른 분들이 과감히 옮기셨더군요) 것 역시 같은 맥락입니다.  보통은 이런 짓 잘 안합니다만, 설마 토론과 본문은 읽지 않고 제목만 보고 삭제 주장하시는게 아닌가 염려되어 Kjoonlee님께 한 질문을 그대로 드립니다. --Adrenalin (토론) 2008년 5월 18일 (일) 13:22 (KST)
:백과내의 규칙등은 위키백과에서 활동하는데 있어서 문턱도 아니며, 활동전에 반드시 익히고 있어야 할 것도 아닙니다. 신규사용자라면 활동을 하면서 필요한 규칙들을 익히면 되는 것이며, 그것이 반달행위가 아닌 이상 영원히 익히지 않아도 상관없는 겁니다.(백:얽) 수필의 내용이 왔다 갔다 하는면이 있지만, 이 수필의 주제는 마지막 부분인 위 인용문부분으로 보이는데 여러분 앞에 놓여있는 '보이지 않는 문턱'을 넘은 후에 기여하셔도 늦지 않습니다는 명백한 백:쫓, 백:얽 위반으로 보이는군요. 또한 사랑방의 Armius님과의 토론을 봤는데, 그때 이 문서가 인용된 것등을 보아도 작성의도가 백:쫓에 위배되는 것으로 생각됩니다. (구체적으로 'Armius에게 질문, 이제서야 첫판을 봤는데~'부분을 말하며, 개인적으로 백:쫓의 내용을 읽어보시고 작성하신 그 토론부분이 백:쫓의 취지에 어긋나지 않았는지 생각하셨으면 하는군요.)
:만약 제가 말씀드린것과 문서의 의도가 다르다면 많은 부분에서 표현의 수정이 필요하다고 보입니다.--촌철살견 (토론) 2008년 5월 18일 (일) 14:17 (KST)
::그렇다고 규칙을 익히려는 노력 자체를 하지 않는 사용자에게 면죄부를 부여하는 것은 아니지요. Armius씨는 제가 보기에는 그랬습니다. (그때도 했던 말이지만, 그 분은 '기존 사용자를 부정'하고 있었습니다.) 그리고 그 앞에 있는 물론 여러분에게 이것을 전부 익혀야만은 못 보신 모양이군요. --Adrenalin (토론) 2008년 5월 18일 (일) 14:41 (KST)-  (지금 제목이 바뀌었으므로) 유지해도 상관없을 것 같습니다. Jasontwo (Talk · Contri.) 2008년 5월 18일 (일) 14:45 (KST)- 특수성에 익숙해지지 못하면 오지말라는것 자체가 백:쫓 위반입니다. 반달이 아닌 한 규칙은 늦게 배워도 됩니다. 문제는 위키백과를 발전시키고자 하는 의도죠. -- 피첼 2008년 5월 18일 (일) 16:03 (KST)
**오지 말라고 한 적 없습니다. 익숙해진 뒤에 해도 늦지 않다고는 했죠. (설마 이 문장이 외교 석상의 대화 수준의 암시성을 가지고 있다는 뜻입니까?) --Adrenalin (토론) 2008년 5월 19일 (월) 17:56 (KST)
***엎어치나 메치나죠. --Kjoonlee 2008년 5월 21일 (수) 12:42 (KST)
****무슨 뜻입니까? 어딜 봐서 '늦지 않다'가 '하지 마라'로 둔갑하는 것인지요. --Adrenalin (토론) 2008년 5월 21일 (수) 18:17 (KST)
***** 표현이 완곡하고 과격하고의 차이죠. -- 피첼 2008년 5월 21일 (수) 18:19 (KST)-  제목 변경이 되었고, 자세히 읽어보면 백:쫓 위반까진 아닙니다. 초보자에 대해서 길라잡이를 정독해 보라는 충고가 있을 뿐이죠. --알밤한대(토론) 2008년 5월 18일 (일) 16:06 (KST)-  다들 초보 유저때의 입장으로 돌아가 읽어보시지요. 수필이라기보다는 고참의 '교양사항'이라는 느낌이 강합니다.(삭제 의견은 위에 냈음) adidas (토론) 2008년 5월 18일 (일) 19:15 (KST)
*: 고참 사용자가 조언도 해 주면 안되는 건가요? 틀:수필 자체에 이미 '조언 또는 의견'이라는 말이 들어있는데요. --Adrenalin (토론) 2008년 5월 19일 (월) 17:56 (KST)- 눈가리고 아웅이죠. 위키백과의 문턱은 낮아보이지만, 꼭 그렇지는 않습니다. 결국 문턱이 높다는 거잖아요. --Kjoonlee 2008년 5월 19일 (월) 18:52 (KST)-  저는 이 글에서, 정책과 지침 이외에도 위키백과 편집자가 지켜야 하는 무언가가 있음을 언급하고 있다는 사실을 발견하였습니다. 그것을 글에서는 '일반적으로 사용자들이 합의한 행동방식', '보이지 않는 문턱'이라는 표현을 이용하여 나타내고 있습니다. 또한 이 토론에서는 '위키백과의 특수성'이라는 단어로 이것이 표현되기도 하였습니다. 그러나 이것은 실질적으로 그것은 명문화된 정책과 지침 외에 추가로 지켜야 하는 "암묵적인 룰"이 있음을 의미하는 것이 아닌가요. 공식적으로 정해진 정책과 지침 이외의 정형화된 모든 것을 거부하는 것은, 위키백과의 전통적인 철학이자 또한 발전의 원동력이었습니다. 그러한 정신은 백:과감히에서도 반영되어 있습니다. 이 수필은 명백하게 이러한 점을 거스르고 있으며, 아예 이견(異見)이라는 목차를 따로 만들어 백:과감히를 연결시키고 있습니다. 저는 "일반적으로 사용자들이 합의한 '행동방식'은 존중되어야 한다"는 이 수필의 인식에 감히 반대합니다. 그것은 존중되어야 할 것이 아니라, 배격되어야 할 대상입니다.  이어서 저는 이 수필이 초보 편집자에게 어떻게 행동할 것을 요구하고 있으며, 그것이 초보 편집자에게 도움이 되는 방향으로 제시되고 있는지를 주목하였습니다. 여러분, 보이는 문턱(정책과 지침)은 당연히 넘어야 할 것으로 정해진 것이고 넘어야 할 그 실체도 보입니다. 물론 위키백과의 정책과 지침은 제법 많아서 넘는 데에 많은 노력이 필요하겠지만, 적어도 그 실체가 보여서 막막한 점은 덜합니다. 그러나 여러분, 보이지 않는 문턱을 생각하여 보셨습니까. 보이지 않는 문턱은 어디까지가 문턱인지도 알수 없고 어떻게 넘어야 할지도 알 수 없습니다. 이미 이것을 언급하고 있다는 자체만으로, 이 글은 백:쫓을 거스르고 있습니다. 게다가 그렇게 보이지도 않는 문턱을 넘어보고자 한다면, 한 두번 즈음은 발이 걸려 넘어질 것을 각오하고 용기있게 도전해야 하기 마련입니다. 그러나 이 수필은 그러한 보이지 않는 문턱을 넘을 기회 자체를 박탈하는 내용을 담고 있습니다. 몇 번의 편집과 기여를 통해 보이지 않는 문턱을 넘어야 할 초보 편집자들에게, 이 수필은 "편집과 기여는 보이지 않는 문턱을 넘은 후에 하여야 한다"고 말하고 있지 않습니까.  아울러 찬성을 표명하신 많은 분들께서는, 이 글이 "초보 편집자를 쫓아낼 의도로 작성된 것도 아니고, 단지 오랜 편집자들의 조언일 뿐이다"고 여러 번 일축하고 계십니다. 그러나 저는 그 모습을 보며 마치 둥글고 빠알간 열매를 그려놓고 '배'라고 주장하는 화가의 모습이 떠올랐습니다. '오랜 편집자들 사이에 형성된 명문화되지 않은 룰'을 지킬 것을 언급하고, '새로운 편집자의 시도와 도전을 원천적으로 차단하는 내용'을 담고 있는 이 글이, 초보 편집자들에게 조언으로 보일지 텃새로 보일지를 우리는 깊이 고려해야 합니다. 오랜 편집자들이 그 열매를 배라고 주장하는 것과 관련없이, 많은 초보 편집자들은 그것을 사과라고 생각할 것이기 때문입니다.  마지막으로 이 삭제토론에서 발언하신 해피해피님의 주장에 대해서 반대되는 의견을 내려 합니다. 대한민국에서는 '학연·학벌'에 의해서 때때로 많은 사회구성원들은 부당한 일을 당합니다. 그러나 그 학연과 학벌이라는 것은 사회에 실제로 존재하고 있고 통용되고 있는 것입니다. 해피해피님을 포함하여 여러분들께 묻습니다. 그렇다면 "대한민국 사회에서는 학연과 학벌이 널리 통용되고 있으니, 대한민국 국민들은 그것을 따르고 부정해서는 안된다"고 규정지어야 합니까. 그것은 명백하게 아닐 것입니다. 학연과 학벌이 사회를 건강하게 만들지 못하고 있다면, 그 실체는 인정하되 그것을 배격해야 할 대상으로 삼아야 할 것입니다. 저는 여러분이 '대한민국 사회'라는 단어 대신 '한국어 위키백과'를 넣고, '학연과 학벌'이라는 단어 대신 '보이지 않는 문턱'이라는 단어를 넣어, 다시 한 번 깊이 생각하여 주시기를 기대합니다. --천남성 (토론) 2008년 5월 20일 (화) 00:26 (KST)
**Bravo. (아니면 Brava인가요?) --Kjoonlee 2008년 5월 20일 (화) 03:31 (KST)
**이제 제 수필의 문제를 알았습니다. 나무가 너무 커서 숲을 가리는군요. 우선 이 수필에서의 '(보이는) 문턱'은 기여 자체를 어렵게 하는 것, 즉 회원가입이나 편집을 위해 거쳐야 하는 단계 등을 말합니다. 이것을 정확히 명시하지 않아서 '보이지 않는 문턱'이 비유가 아닌 상징이 되어 오해를 산 듯 합니다. 또한 지적하신 '행동방식'을 정책과 지침 외의 무엇이라고 하시면서 이 수필을 비판하셨는데, 그 행동방식을 명문화한 정책과 지침을 숙지하라는 것이 이 수필의 주제입니다. 사실 그 행동방식 자체도 총의로서 숙지해야 할 대상이긴 하지만, 그거야 과감히 행동하면서 하나씩 배워나가도 되는 거니까요. (정책과 지침을 어기면 오해를 사기 쉽지요.) 그리고 제가 말하는 특수성이란 한국어권, 특히 대한민국의 포털사이트 서비스(BBS나 카페)나 웹 커뮤니티의 규칙과 위키백과의 정책과 지침은 상당히 다르다는 뜻입니다. 그리고 문장이나 어구 하나하나를 끊어서 태클을 걸고 계시는데, 그 문장이나 어구가 나온 이유, 즉 그 문맥 속에서의 의미를 의도적으로 묵살하신 것 같습니다. 마치 결론을 정해놓고 그 근거를 찾아나서신 것 같달까요. 물론 처음에 말했듯 '나무를 너무 키워 숲을 가린' 제 잘못이니, 최대한 빨리 고쳐보도록 하겠습니다. --Adrenalin (토론) 2008년 5월 20일 (화) 13:23 (KST)
***정책과 지침을 숙지하라부터가 백:쫓이라니까요. --Kjoonlee 2008년 5월 20일 (화) 13:43 (KST)
***밥을 먹다가 쌀에 섞인 돌이 씹혔을 때, 그 사람의 느낌은 그 때의 기분과 상황에 따라 다를 것입니다. 기분좋은 식사 자리에서 씹힌 돌은 휴지에 뱉어내면 해결되는 사소한 것에 불과하지만, 지저분한 위생상태와 소란스러운 식당 분위기에 질려버린 가운데 씹힌 돌은 식당의 이미지를 더욱 악화시키는 원인이 될 것입니다.현재 많은 초보 편집자가 위키백과에서 느끼는 이미지는 결코 좋지 않습니다. 이미 수필에서도 언급하셨듯이 정책과 지침 만으로도 초보 편집자는 질려버리기 마련입니다. 더군다나 일부 오랜 편집자들의 경직된 행동은 초보 편집자들에게 부정적으로 보이는 것이 사실입니다. 그런 초보 편집자들을 대상으로 쓰는 글이라면, 돌보다 쌀이 압도적으로 많기 때문에 괜찮을 것이라는 속단보다는, 그들이 씹을지 모르는 돌들까지 신중히 걸러내는 노력이 필요할 것입니다. 경험있는 편집자들은 이 글을 문맥으로 이해할지 모르나, (편집회수가 200여회 밖에 되지 않는 저를 포함하여) 초보 편집자들에게는 그런 여유가 없음을 기억하여 주시기 바랍니다.마지막으로 다른 사람의 논리적 반박에 대하여 '태클을 건다'는 표현을 이용하고, 어떤 부분을 '의도적으로 묵살'하였다고 넘겨집는 것은 건전한 토론의 자세라고 보기는 어려운 듯 합니다. 이러한 부분에 대하여 주의를 기울여 주시기를 당부드립니다. 저는 편집회수가 적고 위키백과에 아직 생소한 사용자 중 하나의 입장에서, 제게 이 글이 전달된 그 느낌 그대로를 먼저 인지하고, 그 원인이 글의 어디에 있었는지를 찾아보았을 따름입니다. --천남성 (토론) 2008년 5월 20일 (화) 14:13 (KST)
****기분 상하셨다면 사과드립니다. 이 수필을 돌이 섞인 밥에 비유하신 것은 '돌'을 걸러내고 나면 초심자에게 권할 수 있는 좋은 양식이 되리라는 뜻으로 이해해도 될까요? 그렇다면 당장이 아니라도 그 돌이 걸러진 뒤에 조건부 삭제나 조건부 유지로 표를 바꾸어 주시면 좋겠습니다. (평일에는 몇분씩밖에 접속이 불가능해서 주말에나 가능하겠습니다만...) --Adrenalin (토론) 2008년 5월 21일 (수) 18:17 (KST)
*위키백과의 문턱이 높다고 생각하지 않습니다. 사용자들의 기여와 내용과 깊이에 따라 숙지해야하는 정책과 지침들이 있기는 하지만, 일반적인 기여가 문턱이 높아서 하기 힘든 것은 아닙니다. 만일 그렇다고 판단된다면 무언가 잘못된 것이 분명하고 위키백과의 활성화를 위해서는 최우선적으로 문턱을 제거해야 합니다. --케골 (토론) 2008년 5월 20일 (화) 09:23 (KST)
**백:문턱도 그럼 제거해야하겠군요. --Kjoonlee 2008년 5월 20일 (화) 11:50 (KST)
***백:사랑방/2008년 제20주#관리자의 권한이 어디까지입니까? 백:관리자 요청/2008년 5월#회원 탈퇴 관리자의 책임있는 답변을 촉구합니다 '정책과 지침'(제가 말하는 '보이지 않는 문턱')에 걸리셔서 위키백과에 질렸다고 하시는 분들이 1주일에 1분씩 나오는 것이 현실입니다. 빠른 길라잡이로도 모자라다면 정책과 지침을 한 눈에 보여주는 매뉴얼을 새로 만드는 것이 유일한 '우리 쪽에서의 방책'이고, 이것으로도 모자라다면(솔직히 빠른 길라잡이면 충분한 듯 합니다만) 우리 쪽에서는 어떻게 해 줄 것이 없습니다. 초심자 스스로 정책과 지침을 숙지하는 ('문턱을 넘는') 수밖에요. --Adrenalin (토론) 2008년 5월 20일 (화) 13:23 (KST)
****이미 백:다섯과 백:아님이 있습니다. --Kjoonlee 2008년 5월 20일 (화) 13:37 (KST)
*****그것만으로는 부족하다는 것을 현실이 증명합니다. 초심자가 그것마저도 보지 않아서 그렇다면 그것을 봐줄 것을 바라는 백:문턱(이 이름도 문제된다면 바꿀까 합니다만)이 오히려 정당해지는 것이고, 초심자가 그걸 보고서도 부족해 이런 것이라면 정책의 간소화 내지 축약이 필요하다는 겁니다. --Adrenalin (토론) 2008년 5월 21일 (수) 18:17 (KST)
******초심자는 그런 것을 신경쓸 필요가 없습니다. --Kjoonlee 2008년 5월 21일 (수) 23:50 (KST)
******* 자꾸 이리저리 찔러보지 마시고 한번에, 깔끔하게 찔러주세요. 괜히 depth만 깊어지잖습니까. 근거는? 백:과감입니까? 백:쫓입니까? 어디에 사용자가 규칙을 신경쓸 필요가 없다고 되어 있지요? --Adrenalin (토론) 2008년 5월 23일 (금) 12:39 (KST)-  BongGon (토론) 2008년 5월 20일 (화) 17:06 (KST)-  제목 변경 후 유지, 내용 보강 필수 --장노사 (토론) 2008년 5월 23일 (금) 12:58 (KST)

**의견**
천남성님의 글을 잘 읽어보았습니다. 일단 저는 다음을 전제하고 들어가고 싶습니다. '이상과 현실은 다르다.' 이 말이 저의 견해를 나타내주는것 같습니다. 물론, 학연주의와 학벌등은 분명히 배격되어야 할 대상이며 궁극적으로는 없어져야할 대상입니다. 그러나 현실적으로는 다릅니다. 모든걸 백:쫓에 따라 갈수가 없습니다. 백:문턱은 현실적인 내용을 담고 있습니다. 즉, 백:쫓은 이상적인 내용을 담고 있지만, 백:문턱은 현실적으로 통용되고 있는(기존 위키백과 사용자들의 암묵적인 '룰' 같은것으로 정의하겠습니다.) 내용입니다(그러나, 저는 백:쫓의 정신을 궁극적으로는 추구해야된다고 생각합니다. 절대로, 백:쫓을 부정하지는 않습니다.).
학연이나 학벌을 부정하고 시작한다고 해서 바뀐 경우가 있었습니까? '혁명'이란 극단적인 경우를 제외하고는 없었습니다. 거의 모든 사람들이 학연이나 학벌이라는 보이지 않는 문턱을 인식하고, 그 체제 내에 일단 들어가 세상을 바꾸려고 노력했습니다. 예를 들어 노무현 전(前) 대통령도 분명히 '고등학교' 출신이지만, '사법고시'라는 일종의 문턱을 합격하고 나서야 인정받을수 있었으며 나아가 대통령이 되어 학연과 학벌이 판치는 대한민국 사회를 바꾸려고 했습니다. 현실을 인정하고, 그 현실에서 적법한 방법으로 행동한 것입니다.
일반적으로 합의된 '행동방식'은 존중되어야 하는 가운데서 바꾸려고 노력해야합니다. 부정해야 되는 대상이 아닙니다. 기존 사용자들은 분명히 신규 사용자들보다 위키백과 편집, 정책 등에 대해 더 많이 알고 있습니다. 이 기존 사용자분들은 그러한 경험 가운데서 '합의된 행동방식'을 만들어 냈으며, 이는 현재 위키백과를 질서있고 효율적인 기능을 수행하도록 만들고 있습니다. 결코 불편하거나, 없어져야 할것이 아닌 '존중' 되어야 할 것입니다. 불합리한 점이 있다고 생각되면 언제든지 '토론'이나 '사랑방'에서 제기할수 있으며 이에 대해 의견을 나눔으로서 바꿀수도 있습니다. --해피해피 (토론) 2008년 5월 21일 (수) 01:00 (KST)
요약하겠습니다. 이상을 아무리 추구한다고 해도, 현실을 부정한다면 그건 고통의 연속일뿐입니다. 현실을 똑바로 인식하는 가운데서 이상을 추구한다면 결국 이상에 근접하거나, 이상을 추구할수 있을것입니다. '이상'에 '백:쫓'을, '현실'에 '백:문턱'을 넣어봐도 되겠군요. --해피해피 (토론) 2008년 5월 21일 (수) 01:08 (KST)
얼렁뚱땅 이상과 현실의 괴리로 넘어가시려고 하면 곤란합니다. 우리 모두의 백과사전이라는 이상을 이루기 위해 도움이 되지 않는 말입니다. --Kjoonlee 2008년 5월 21일 (수) 09:45 (KST)
 위키백과:학연은 어쩔 수 없는 벽입니다 라도 만들까요? -- 피첼 2008년 5월 21일 (수) 12:40 (KST)
: 일단 저는 "기존 사용자들의 암묵적인 룰"에 반대합니다. 제가 보기에는 '특정 몇몇 사용자들만의 룰'로 보입니다. 즉, '현실'도 아닌 것이지요. adidas (토론) 2008년 5월 21일 (수) 13:09 (KST)
 이 수필은 '암묵적인 룰'이 아니라 '정책과 지침'을 봐 줄것을 주제로 삼았던 것입니다. (정말로 나무가 숲을 가린 모양이군요. 반성하고 있습니다.) --Adrenalin (토론) 2008년 5월 21일 (수) 18:17 (KST)
 물론 그 변화를 가져오는 '과정'은 사회 혹은 공동체의 체제 아래에 있을 수도 있습니다. 그래서 저와 해피해피님을 포함한 우리는 지금 위키백과에서 중요한 문제해결 방법 중 하나로 삼고 있는 토론이라는 방법을 벗어나지 않고 이 문제를 논의하고 있습니다. 그러나 그 과정을 넘어서, 그 사회 혹은 그 공동체의 체제 그 자체가 부정되어서는 안된다는 해피해피님의 주장은 명백히 잘못되어 있습니다. 그 사회의 체제 자체, 그 공동체의 체제 자체가 변화의 대상인데, 어떻게 그 체제를 받아들이면서 그 체제를 변화시킬 수 있다는 주장이 성립할 수 있습니까. 지동설을 주장하기 위하여 천동설을 받아들일 수 없는 것이며, 종교개혁을 위해서 중세 가톨릭의 체제를 받아들일 수는 없는 것입니다. 만약 어느 사회에서 해피해피님의 발언력이 차단되어 있고, 해피해피님의 발언력을 차단하고 있는 사회를 해피해피님께서 변화시키길 원한다면, 해피해피님은 해피해피님의 발언력을 차단하는 그 사회의 체제를 명백히 거슬러야 하지 않겠습니까.이어서 해피해피님께서는 기존의 체제를 부정하는 것이 그 공동체에 고통을 주는 것이라고 하셨습니다. 그러나 실제로 생각해보면, 기존의 체제를 부정하는 것 뿐 아니라, 그 공동체가 변화하기 위하여 무언가를 시도하는 그 자체가 공동체에 고통을 줍니다. 때문에 일단 공동체의 고통을 내세우기 시작하면, 최종적으로는 그 공동체의 변화 자체가 이루어질 수 없습니다. 기존의 대한민국 사회체제를 받아들여 대통령직에 이른 노무현 대통령마저도, 결국 그 직무에 자신이 생각하는 바람직한 방향으로 사회를 움직이려 할 때에는 국론이 분열되는 사회적 고통을 만들어내야만 했습니다. 보수정당과 언론은 그러한 사회적 고통을 근거로 노무현 대통령을 비난하였고, 결국 그로 인하여 다음 대선에서 정권이 교체되면서 그는 자신이 꿈꾸는 만큼 사회를 바로잡을 수 없었습니다.우리가 해야할 것은 공동체에 고통이 있을 수 있기 때문에 잘못된 체제를 인정해야 하는 것이 아닙니다. 우리 모두가 그 고통을 무릎쓰고서라도 올바른 체제로 되돌리겠다는 각오를 하는 것입니다. 그 고통을 해당 공동체의 소속원들이 모두 감당하려고 할 때, 그 공동체가 변화된 많은 장면을 우리는 역사 속에서 봅니다.물론 그 고통이 대단히 크다면 우리는 분명 망설일 수도 있겠습니다. 실제로 인류의 역사에서 무언가 큰 변혁이 일어날 때에는 많은 사람들의 피가 요구되었습니다. 그러나 한국어 위키백과의 변화를 위해서는 그런 대단한 고통이 필요하지는 않을 것입니다. 한국어 위키백과의 변화는 인류 역사에 있었던 혁명보다는 훨씬 적은 고통 만을 요구할 것이 명백하며, 그 적은 고통으로 얻을 수 있는 변화는 분명 클 것이라고 생각합니다. --천남성 (토론) 2008년 5월 21일 (수) 16:59 (KST)
먼저 피첼님께. 저는 분명히 궁극적으로는 학연주의와 학벌은 없어져야 할 대상이라고 분명히 정의했습니다. 이를 깡그리 무시하고, 님이 말씀 하시는 내용은 저를 상당히 '비꼬는' 말투로 들리는군요. 의도가 뭔지는 모르겠지만, 저로서는 상당히 '기분 나쁘고, 거슬리는' 말입니다. 다시한번 제 글을 읽기를 부탁합니다.
다음으로, 천남성님 및 Kjoonlee님께. 지동설과 천동설의 예를 드셨는데 먼저 이 예가 적절하지 않다라는 말을 들수밖에 없군요. 당시에는 '비판을 허용하지 않는 절대적인 종교적 사회' 였고, 현재는 '자유로운 비판과 토론이 가능한 현대 사회'입니다. 즉, 위키백과에서는 기존의 정책과 지침이 마음에 들지 않는다면 언제든지 비판이 가능합니다. 어느 누구도 비판에 제약을 가하지도, 가하는 시도도 없습니다. 누구처럼 왜곡하지도, 왜곡하려는 시도도 할수 없습니다. 위키백과는 모든 정보가 다 보이잖아요?
다시 본론으로 들어가서. 백:쫓은 정말, 진짜 가능하면 지키는게 모두에게 좋습니다. 그러나, 이때까지 문서 훼손 행위를 하는 사용자들(주로 초기 편집자들이나, IP사용자들)에게 관대하지 못하는게 기존 사용자들입니다. 걸핏하면 차단 경고1 날리고, '경고'하구요(여기에 대해서는 저부터 반성합니다. 제가 대표적인 유형이라고 생각되네요.). 이렇게 공공연히 무시되고 있는게 백:쫓이지만, 백:쫓을 위반하지 말라고 충고하는 경우가 백의 한두번 정도일까요? 정말, 기존 사용자들 입장에서는 지키기가 어려운게 백:쫓입니다.
그런데, 제가 눈을 씻고 봐도 백:문턱에서 초보자들을 '위협'하거나, 백:쫓에 위배되는 내용은 하나도 찾아보지 못하겠습니다. 비록 이름이 바뀌기 전에 문서 제목이 '위키백과의 문턱은 높습니다'이지만 '현실'적으로 기존 사용자들이 문턱을 높게하고 있지 않습니까? 그걸 백:문턱에서 잘 이야기 하고 있다고 봅니다. 즉, 백:문턱이 초보 사용자들에게 충고하는거라면 백:쫓은 기존 사용자들에게 해당되는것 같습니다. 비교도 될수 없게 됩니다.
얼렁뚱땅 이상과 현실의 괴리로 넘어가려고 하면 곤란하다... 라구요? 현실을 직시하세요. 현실에서 백:쫓이 제대로 지켜지지 않는데, 초보 사용자들에게 말하는 백:문턱이 왜 필요가 없습니까? 위키백과는 백:쫓을 추구하지만 현실적으로는 백:문턱이 있습니다라는걸 말하는게 잘못된겁니까? '우리 모두의 백과사전'이 되려면, 현실을 올바르게 직시하고 뭐가 문제인지를 확실하게 알고가야지 그냥 '이상'이라는 단 하나만 추구한다면 기존의 질서들은 바보입니까? 이 질서들도 '우리 모두의 백과사전'이 되기 위해 창조한거지, 결코 '소수의 백과사전'을 추구하려고 한 의도는 아니었을겁니다.
다시한번 말하지만, 잘못된 체제가 있다면 이를 인정하고, 직시하고, 제대로 알고나서야 '이상'을 추구해야합니다. 결국, 백:쫓을 추구하려면 현실적으로 백:문턱이 있다는걸 확인하고 가야됩니다. --해피해피 (토론) 2008년 5월 22일 (목) 00:58 (KST)
: 해당 글과 함께 나온 저 멀고 험난한 사진을 본 신규 사용자도 해피해피님과 같은 생각을 공유할지 의문입니다. 애초 삭제토론 당시의 판을 볼까요. 도대체 어느 곳에서 '문턱이라는 현실이 있다'는 내용이 있는지요? "16개의 정책과 22개의 지침을 지켜라. 어기면 안된다"라는 백:쫓 위반스러운 내용만 있습니다.
: 기존 사용자들이 '문턱'을 만들어 놓은 것은 현실입니다. 이러한 현실을 신규 사용자들에게 알려주려 했다면, 애초에 '위키백과의 문턱은 낮습니다'로 풀어갔어야 했습니다. 백:스스로와 백:쫓을 중심적으로 소개해주면서 풀어갔어야 할 이야기를 반대의 방향으로 풀어갔습니다. 싸그리 다시 써야 하고, 특히 저 사진은 반드시 떼어버려야 합니다. adidas (토론) 2008년 5월 22일 (목) 01:47 (KST)
:: 위에서부터 말했던 거지만 '지켜라. 어기면 안된다.'고 할 생각은 없었습니다. (물론 여러분에게 이것을 전부 익혀야만 위키백과에 참여해도 된다고 말하는 것은 아닙니다.) 어기면 안 됩니다. 규칙이니까요.는 원론적인 것입니다. 기존 사용자라도 정책 여러번 어기면 차단 대상입니다. 삭제토론 당시의 판을 말씀하신다는 건 현재의 판은 삭제까지는 할 필요가 없다는 뜻인지요? 만약 그렇다면 애초에 주제는 바뀌지 않고 표현과 설명방향이 바뀐 것이므로 결국 이 수필은 삭제 대상이 아니라 토론을 통한 편집 대상이었다는 건데. --Adrenalin (토론) 2008년 5월 23일 (금) 12:45 (KST)
::: 처음 토론이 시작된 판으로 이야기해야 가장 적절하기 때문에 그렇게 한 것입니다. 현재 판도 당시 판과 근본적인 차이는 느끼지 못했습니다. 신규 사용자의 입장에서 백:쫓이 아니라고 말하기 어려운 수준입니다. 애초에 '문턱이 낮다'는 접근으로 모두 다시 써야 합니다. adidas (토론) 2008년 5월 23일 (금) 19:55 (KST)
문제가 된 건 오해받을 만한 서술 방식 때문이라고 생각됩니다. 일단 어조를 좀 누그러뜨리고 내용도 좀 바꾸어 봤습니다. 정책,지침 목록을 초심자에게 들이밀며 '익힌 다음에 기여해라' 같은 건 반감을 불러일으킬 수도 있겠지만, '문턱으로 느껴질 수도 있는' 것들에 대해 필요성을 설명하고, '불만스러운 점이 있으면 토론을 통해 해결해 주세요.' 정도라면 크게 문제될 것은 없지 않을까 싶네요. 
덧붙여서, '보이지 않는 문턱'(위에서 말하는 '현실') 같은건 가능하면 없어지도록 노력했으면 좋겠습니다. --loper (토론) 2008년 5월 22일 (목) 01:59 (KST)
 문턱 따위는 없어져야죠. '초보' 유저가 잘 몰라서 이런저런 이야기를 여러차례 물어보면 짜증난다는 식으로 대응해서는 안되겠지요. 그런 예를 너무 많이 봐서리.. adidas (토론) 2008년 5월 22일 (목) 02:08 (KST)
: 저로서는 물어봐주시는 초심자 분은 오히려 감사합니다. 백:입문 등을 알려줄 기회라도 되니까요. 완전히 마이 웨이식으로 기여하시는 분은 대응할 여지도 없어서 답답하더군요. 그래서 백:문턱을 쓴 겁니다. (일일이 사용자토론란에 장문의 부탁을 할 거라면 차라리 문서 하나에 해 놓고 안내하는 게 어떨까 했던 거지요.) --Adrenalin (토론) 2008년 5월 23일 (금) 12:39 (KST)
처음 딱 위키백과에 접근해보면, 솔직히 '문턱'이 있고, 높아요! 
충분히 높고, 그 문턱을 올라서는 방법을 얘기하고 있을 뿐, 백:쫒은 아니라고 봅니다. Yjs5497 (토론) 2008년 5월 22일 (목) 22:35 (KST)
초보자는 어서 문턱을 올라와야한다고 채근하는 것도 백:쫓이라고 봅니다. 문턱은 낮춰야하는 것입니다. --Kjoonlee 2008년 5월 23일 (금) 12:00 (KST)
:어떻게요? 백:독자를 어떻게 낮추실래요? 백:POV는? 이 문서에서 말하는 문턱은 정책이라고 몇번을 다시 언급해야 하는 겁니까? 정책을 알기 쉽게 설명해줘야 하는 것도 이미 백:다섯과 백:아님이 있습니다.라면서 필요 없다고 하시더니, 이번에는 또 낮춰야 한다구요? 실례지만, 이 수필의 주제는 알고 계신지요? 벌써 위에서부터 한 세번은 설명했고, 그 과정에서 문제발언은 대부분 수정되었으므로 이제는 확실해지기까지 했습니다만. --Adrenalin (토론) 2008년 5월 23일 (금) 12:39 (KST)
:궁극적으로는 '문턱'은 없어져야 할 존재이지만, 엄연히 '문턱'은 존재함으로 그걸 설명한 '백:문턱'은 존재 가치가 충분히 필요함. --해피해피 (토론) 2008년 5월 23일 (금) 21:45 (KST)

**정리**
워낙 토론이 늘어지는지라 간단히 정리좀 하고 넘어갔으면 합니다. 의견과 반론은 위에 언급된 내용만 추가해주세요. 정리니까요. (한 depth 더 들어간 뒤 ↔표시는 반론입니다.)-  6
** 백:쫓에 위배 --다수
*: ↔ 이 수필의 원래 취지는 정책과 지침을 무시하지 말 것이었음 --Dus2000
*: ↔ 이 수필은 정책과는 방향이 다를지 몰라도 현실을 반영하고 있음. --Kys951-  5 +3:제목 변경 후 +1:제목 변경 및 내용 대폭 수정
** 제목의 과격성을 제외하면 백:쫓 위배까지는 아님 --다수
** 정 마이너하다면 사용자 수필로 내리는 정도면 됨 --WonRyong
사실상 '과거 판의 문제'만 짚고 계시거나, 간접적으로 '손질하고 나면 이 수필은 유용할 것이다'라는 취지의 발언을 해 주신 분들을 계산하자면 삭제는  입니다만 이렇게 했다가는 간접투표가 되어버리므로 포기. 표를 바꾸실 분들은 이 단락에서 해 주세요. --Adrenalin (토론) 2008년 5월 23일 (금) 12:56 (KST)
 아쉽지만 유지가 많네요.. 상당히 많이 다시 썼으면 합니다. 가능하다면 저도 참여할까 합니다. adidas (토론) 2008년 5월 23일 (금) 19:56 (KST)
: 뿌리까지 바꾸기를 원하신다면 새로운 수필을 쓰는 식으로 하신 뒤에 합병하거나, 토론 문서를 이용해 주시면 감사하겠습니다. 물론 저는 현재의 뼈대는 유지해도 좋다고 생각하고 있지만, 토론은 언제나 할 수 있는 것이고 해야만 하는 거죠. 하다 보면 제3의 뼈대가 나올 수도 있는 거구요. --Adrenalin (토론) 2008년 5월 23일 (금) 20:09 (KST)
 유지 틀만 붙여놓고 잠수하고 계신분도 세나요? 머릿수만 늘리지 맙시다. -- 피첼 2008년 5월 23일 (금) 19:59 (KST)
: 원래 삭제 토론에서는 의견을 제시한 모든 사용자(토론 개시 이후 가입자와 IP만 빼고)를 세는 거 아니었습니까? 중간 정산 한겁니다. --Adrenalin (토론) 2008년 5월 23일 (금) 20:07 (KST)
2008년 5월 23일 (금) 12:56 (KST)판에 대하여 --케골 (토론) 2008년 5월 23일 (금) 13:24 (KST)
기존의 문서는, 문턱이 있음을 초보 편집자에게 일방적으로 통보하고 이를 지켜야 해야만 한다는 의무감을 강조하는 데에 초점이 맞추어져 있었습니다. 그러나 지금의 문서는 여러번의 편집을 거쳐 상당한 부분이 순화되었습니다. 일단 문턱이 실제로 존재하고 있음에 대한 언급이 편집된 문서에서는 보이지 않는 점이 많은 변화로 보입니다. 또한 표현이나 접근방법에 있어도, 기존에는 '일방적 통보'에 가까운 어조와 방향이었다면, 이번에는 그러한 것들이 어째서 정해졌고 지켜져야 하는지를 설명하며 초보 편집자를 '설득'하는 방향으로 바뀌었습니다. 제가 기존에 삭제의사를 표명하며 들었던 근거가 거의 사라졌고, 지금의 내용도 향후 더 긍정적인 방향으로 다듬어질 수 있는 가능성이 충분히 보였기에, 유지로 표를 돌립니다.다만 두번째 문단의 두번째 문장은 새로 작성하면서, '차단'에 관련된 언급을 제외하였습니다. 일단 차단되기 전까지는 어떠한 방법으로든 그것이 해결될 수 있는 가능성은 존재합니다만, 차단이 이루어진 경우에는 백:사형에도 언급이 되었듯이 문제해결의 여지 자체가 사라집니다. 이러한 극단적인 조치가 선의를 오해해서 이루어진 경우, 그것은 오해받은 측의 잘못보다는 오해한 측의 잘못이 더 크다고 보아야 하지 않을까요. 따라서 오해로 차단당할 수도 있으니 오해받지 않도록 주의해야 한다는 권고는, 오해하지 않을 의무가 있는 쪽이 가진 백:선의의 의무를 초보 편집자의 주의할 의무로 전가하는 내용이라고 볼 수 있습니다. 한편 분쟁이라는 단어는 '격양된 토론'으로 대체하여, 좀더 어조를 부드럽게 하였습니다.아울러 삭제토론의 주제가 이 문서의 존립에 관련된 내용에서 벗어난 부분까지 번지게 된 것은, 제 글이 결정적 발원이 된 것 같아 조금 송구하군요. 그러나 비록 그것이 이 삭제토론에는 어울리지 않을지라도, 그것이 위키백과의 방향성을 잡기 위해 놓쳐져는 안될 주제임은 확실한 듯 합니다. 특히 해피해피님께서 주장하고 계시는 불문율의 당위성에 관한 부분에 대해서는, 토론의 장을 옮기더라도 지속적으로 토론이 이루어졌으면 하며 글을 맺습니다. --천남성 (토론) 2008년 5월 24일 (토) 14:57 (KST)
 유지 9+2 대 삭제 6으로 유지합니다 -- Wikier (토론) 2008년 6월 2일 (월) 09:13 (KST)