プロジェクト:性/adult-temp

井戸端#成人向け記事  2007年5月27日 (日) 05:21 より転記・移動
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**成人向け記事**
保護される記事のリストをみていましたらコンニャクがリストアップされていました。訝しく思いノートを見て納得。成人向け記事に書くべき内容を書くか否かでもめていたのです。成人向け記事に書くべき内容はやっぱり成人向け記事として別に書くべきだと思います。『ウィキペディア(Wikipedia)』がセクハラしちゃまずいでしょう。そこでなんですが「成人向け記事として別に書く」ことをガイドラインに明記させたいのですが、どこが適切でしょうか? それと成人向け記事が書かれたページに飛ぶ際、注意喚起のページを挟むようにできないものでしょうか。この機能が実装されるとフィルタリングしやすくなると思うのですが。赤い飛行船 2007年5月26日 (土) 03:17 (UTC)
当該記述を他の成人向け項目に書くかどうかはともかく、フィルタリング対応には反対。実際にフィルタリングを行うか否かはユーザー側クライアント環境での裁量ですが、ウィキペディア側がそれを前提とした整備を行うべきではありません。百科事典である以上、どの項目、どの記事内容が必要であるか否かはウィキペディアではなく、ユーザー側が取捨選択すべきものだからです。仮に保健や社会などの学習の一環として性関連の資料を探していたとして、それを調べる事の出来無い事典など、百科事典ではありません。逆の言い方でぶっちゃけてしまえば、紙の百科事典や図鑑などで裸の絵や写真があったとして、それを見て興奮したり抜いたりしても、読者側の勝手である訳で、出版者・編纂者側がそれを懸念してそれらの項目を撤去するというのはナンセンスな話であるのと同じです。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月26日 (土) 03:50 (UTC)
ちょっと前に Wikipedia:削除依頼/利用者‐会話:Mahoutsukai/削除依頼Ⅰ というようなものもありましたので参考まで。今のところ、成人向けだからといって分けるような事はする必要がない（ウィキペディアを使用する側が工夫する）という意見の方が多いかと思います。また、このような場合に「セクハラ」という語を使用するのは正しくないのではないでしょうか By 健ちゃん 2007年5月26日 (土) 03:53 (UTC)
フィルタリング実装はユーザー側のフロントエンド環境でのみ実装すればいいという意見に賛成です（Wikipediaとしてはタグを貼るという対応だけすればよさげかと）。まあgoo辞書なんかではミラーリングする際に手動フィルタリングしているみたいですが（ スラッシュドット「goo辞書からWikipediaが検索可能に」）。コンニャクに関しては、似たようなケースは新品でもありましたっけ。小生としては「（本題には絡まない）在っても無くても一緒な雑知識」のような気もしますし、不適格だって議論があった時点で省いちゃっても良いように思いますけど…そんなに書きたきゃオナニー（てか、“性感位置図”と題されたあの画像ナニ？）とかオナホールの項で備考的に書けば良いだけだし。--夜飛（話/歴） 2007年5月26日 (土) 10:38 (UTC)
:そちらの画像、コモンズから呼び出されており、エスペラント版では「オーガズム」で使われているようですね。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月26日 (土) 14:48 (UTC)
::私は二児の父で、フィルタリングソフト（Ｉフィルター）利用者です。このソフトは学校などでも多く導入されています。フィルター強度を中学生モードで使っているのですが、ウィキペディアについてはすべての項目にが閲覧可能です。これはソフト会社側の問題であり、連絡をとるつもりですが、一応、現実としてそのような状況であることをお知らせします。結論を申し上げれば、このままではいずれウィキペディアは「危険サイト」として、良識ある学校・団体・個人から排斥されてしまうとも恐れています。全項目がフィルタリングされてしまえば、若い人々にとって、ウィキペディアはこの世に存在しないも同然です。もちろん我が家では子供に「エンカルタ総合大百科2007」を使わせています。残念ですが。。。一応、ご報告まで。--Album 2007年5月26日 (土) 15:00 (UTC)
:::言っては難ですが、それこそフィルタリングソフトやそうしたものに頼る者の「穴」だと思っています。「良識有る」というものが「言葉狩りをすること」と「言葉狩りを逃れること」のどちらのベクトルに振ったものなのかは知りませんが、「ウィキペディアはこの世に存在しないも同然」であるのと同時に、フィルタリングされた環境では「それらの言葉や概念はこの世に存在しないも同然」なのです。されど世の中には「オナニー」はあるし「ラブホテル」もある。それらを強して教えるべきとは言いませんが、「それらが存在しない」という無菌室で育てたとて、それはそれで誤った知識を養う苗床を作っているに過ぎない気がします（ぶっちゃけラブホテル経営者の子だって世の中にはいる。なまじ“無菌室”で育てられたが故にラブホテルを知った時に大きくバイアスの掛かったものとして捉えられ、その子が悲劇に陥ることだってある訳で。…で、ここで「そんな経営をしているから悪い」などと言い出す者は社会人失格と思うのですよ）。ところで二児の父と仰るAlbumさんは、子どもの頃にそれらの語に自発的であれ多発的であれ、遭遇したことはありませんでしたか?　それで有害な影響を受けられましたか?--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月26日 (土) 15:11 (UTC)
同じ成人向け記事でも性風俗店の紹介から性行為の解説、はては心理学的な用語解説までさまざまあります。記事全体で評価されることなく題材のみではじかれるのは哀しいことです。一部報道によれば、学校現場ではフィルタリングソフトのために保健体育、性教育の分野が閲覧不能で担当の教員が苦労しているということです。また北海道では静内農業が学校で競走馬を育成して走らせていますが、道立高校ではフィルタリングにより一律でギャンブルとしてはじかれてしまうので新聞社のサイトにニュースが載っても閲覧できません。こうした問題もフィルタリングにはあることもお知りおきください。--Preacher 2007年5月26日 (土) 15:14 (UTC)
余談、というか、フィルタリングソフトの「穴」に於ける知識として。ウェブサイトや掲示板を持っている子がフィルタリング環境で書き込みをして、意図せずフィルタリング対象の語があったが為に以後、自分のサイトでありながら見ることすら出来無くなった、という笑えない話も現実にあったりします。フィルタリングとは「そういう穴」があることを、利用者には理解していて欲しいと思います。その上で利用されているならば構いませんが、果たしてその状況を、当の子どもが理解できるのかどうか…。それを考えると、到底、子どもの為にあるのでは無く、大人がラクをする為にあるモノという気がしてなりません。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月26日 (土) 15:20 (UTC)
:中学生モードでは、そもそも掲示板やチャットはアクセス不能です。「アマゾン」も見られませんし、「Gmail」すら利用できません。それでも、このような項目はすべて見ることができます。大人の世界に触れることは必要悪だと思いますが、この春、小学校を卒業したばかりのこどもにごっくんは不要でしょう（苦笑）。--Album 2007年5月26日 (土) 15:33 (UTC)
::あのですね、お宅が使っているフィルタリングソフトが掲示板アウトであるとか、そんな事はどうでも良いのですよ。第一、掲示板なんてプログラムを置けば使える訳であって、クライアント側からは中身がcgiだろうと何だろうと、URIが*.cgi?といったもので無い限り、それが掲示板であるか素で書かれたHTMLであるかなんて判りません。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月26日 (土) 15:41 (UTC)
昔話をします。おれ、ガキんちょの頃に百科事典を読破したことがあるんですが、最初のきっかけはその百科事典に掲載されていた「性器」という項目のイラストであったことを覚えております（おい(=^_^;=)＞おれ）。つか、普段からちょくちょく引いていたのだがある時そのイラストに気づいておおっと思い、こりゃもしかしたら端から端まで読むと面白いことがいろいろ書かれていそうだなあ、と。読破した結果が吉と出たのか凶と出たのかはビミョーだと思いますけれども。
フィルタリング、なあ。フィルタリングに全面的に反対するとまでは言わないけれども、たとえばあるフィルタを通すとこの世の中には「同性愛なんてものは存在しない」ことになってしまうとかさ、異様なことがいろいろ起きるわけで。Wikipediaの性関連記事ごときで神経質になることにメリットがあるのか、デメリットの方が大きくなったりはしないか、おれはいろいろ疑問に思ってます。
それからさ。大人ならばいたずら編集とかがあっても「なんかおかしいな」と思って警戒するとか、できると思うんですよ。Wikipediaの質が悪いとは思わないが、まあある程度の警戒心は必要でしょう。そのあたりの判断が甘いお子様には、しょーじき「Wikipediaは向いてない」と思うのでありました。「子どもを守ろう」みたいな発想でいくんだったらいっそ「子どもにはWikipediaは使わせない」という方針でいった方がよろしいんじゃないかと思ったりもします。
あ、結論。Wikipedia側がフィルタリングに対応した実装をする必要はないし、内容について子ども向けの配慮をする必要もない。おれはそう思います。--Nekosuki600 2007年5月26日 (土) 15:35 (UTC)
:まあ、「子供向けの配慮はしない」とどこかの方針でうたっていましたしね（笑）。今も「中学生モード」でここに書いています。そのうち小学生が群れをなしてウィキペディアに書き込みを始めた時に、フィルタリング対応せざるをえなくなるかと思います。荒らし対応で（笑）。--Album 2007年5月26日 (土) 15:44 (UTC)
::ひとつだけ、しかし強く忠告。今でもウィキペディアには小学生や中学生の執筆者がいます。彼らが、あなたの今の発言を読んだ時、どのように思われるか、少しは考えられた方が宜しいですよ。あなたが大人であるならば。（少なくとも私が今、子どもであり、あなたの発言を読んだならば、大変悲しい気持ちになると思います）--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月26日 (土) 15:49 (UTC)
:::「いる」と断言される理由が分からないのですが、「子供がいる場所ではない」と思いますね。比較的高所得者層は自分の子息にフィルタリングの対処をし、比較的低所得者層はおそらくフィルタリング率は低くなる。ここにも恐らく「格差社会」の種が潜んでいると思います。二極分化ですね。。。--Album 2007年5月26日 (土) 15:55 (UTC)
::::ここの議論に参加されている訳では無いので、執筆者諸氏の名を連ねる事はしませんが、ユーザーページでそのように書かれている方はいます。一部には本人のわかるプロフィールを書かれている方もおります。今更掘り返すのも当人には恐縮なのですが、上で紹介されている削除依頼を出された方も当時の時制で小学生でした。彼らを悲しませるような事を言うべきではありません!（大人気ないですよ!）それと、自らは高所得者だと言いたげですが（正直、不遜な態度にすら見えかねない）、不特定多数のいるコミュニティーでそのような発言をされるのは余り好ましい態度であるとは思えません。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月26日 (土) 16:05 (UTC)
:::::私が考えているのは、「さまざまな環境に置かれた子供たちがいる」ということです。親のフォローがある子供もあれば、そうでない子供もいる。そして子供の話ならば、やはり保守的に考えなければならないのでは？、ということなのです。やはり小学生がこのような情報に触れるのは、防ぐ「べき」ことだと思います。--Album 2007年5月26日 (土) 16:16 (UTC)
::::::ですから、「さまざまな環境に置かれた子供たちがいる」事を理解されるのはあなたの方ですよ。あなたの頭の中にある「子ども」だけでは無いのです。フィルタリングされたあなたの環境には、それらの子は「この世に存在しないも同然」なのかもしれませんが、いるのです。失礼を承知で勘繰るならば、ひょっとすると…、①Albumさんはウィキペディアを自分の子どもに使わせるべきでは無いと考えている（≒有害サイトに属すると考えている）／②Albumさんはウィキペディアから「成人向け記事」を避けるべきと考えている／③Albumさんはウィキペディアの執筆・編集を行っている／…という事は……／④Albumさんは自らが有害サイトと考えているウィキペディアの執筆編集を自らが行っている事に対して、自分の子どもに顔向け出来ず、自らに憤っている…?--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月26日 (土) 16:28 (UTC)
:::::::いやあ。早めに殴っておいた方が親切なガキっているんじゃないかと思ったりもして。早めに殴っておいた方が親切な大人もいるわけだけどさ。けっこう過重負担になったりするわけだけれども、大人も子どもも平等に扱うってそういうことだと思う。さほど大きく違う主張をしているという気はしないのだが、正直Albumさんの主張はよくわかんなかったりするのだが（申しわけないね＞Albumさん）、あんましけしきばんでもしょうがないと思ったり（ん。猫が好き♪が仲裁をしてるの？　あしたは雷雨があるかもしれないからみんな傘を持って出かけろな）。--Nekosuki600 2007年5月26日 (土) 16:35 (UTC)
『マーフィーの法則』だったかなあ…「幼児用咳止めシロップの安全キャップは大人が開け難いように作ってある」だかっての。ナニが言いたいかってぇと、フィルタリングソフトは（それが如何なるものであれ）一つの手段であって、絶対的な保護を約束するものではないってモノであり、それは子供との信頼関係に勝るものではないってこと（→ CNETのレポート）。Wikipediaの本分は百科事典として否定も肯定もせず情報を正確に、かつ項目毎に整理して網羅・提供することのみに在ると思います…個人的な思惑は抜きで。--夜飛（話/歴） 2007年5月26日 (土) 16:49 (UTC)
以前、『さくらん』に成人向けテンプレが貼られてました。これは主人公が花魁だったからだと思うのですが、記述には性的なものはほとんど無く、登場人物紹介に花魁とかの単語があるだけでした。成人向けという概念も人によって違いますし、性的な情報に触れる機会が多い少ない早い遅いについては個人の価値観があると思います。ただ書かれている内容も吟味されないまま排除の論理が働くことは問題を含むと思います。90%駄目なものだとしても中には示唆に富むものもあるかもしれないと思っていたいのですが･･･ --Preacher 2007年5月26日 (土) 17:09 (UTC)
:まぁ、あれです。以前、CEROでしたか、レーティングの世界基準を設けようとしたけれども結局は国や地域ごとで審議されている、みたいな。尤も、あのCEROとやらも、相当に胡散臭いですけれどもね、名うてのメーカーのソフトはスルーされていたりとか。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月26日 (土) 17:16 (UTC)
:確かにそういう事項に対して不快に思ったりする人もいることは承知していますし、そういったことをおおっぴらにどうどうと掲示すること自体は問題があると思います。ただ、そういった、性的表現などを教育に有害だとか宜しくないとすることには疑問を覚えます。それは単なる大人のエゴや過保護に過ぎないのではないかと思います。抑制されれば抑制されるほど欲求不満になったりして余計に問題を起こす可能性も高くなるかも知れません。また、アダルトサイトなどをフィルタリングしたとして後にその子供が成長したときに、十分な知識がないためにいざというときに正確な対処を行えないということもあり得ます。ぼくはそれは親が教えることであり、何でもかんでも子供の動向を監視していいように操りたいと考える方が危険なのではないかと思います(子供にもプライバシーはありますし、今のネット社会だからこそ余計にそういった教育は必須であると考えています)。今、子供による犯罪が増えている理由は周りの大人がちゃんと教えていなかったこともあるのではないでしょうか。勿論、積極的な教育は決していいとは思いませんが。性的表現を含む場合にspoilerH/spoilerFと同じような感じで隠すことのできるテンプレートは必要かも知れませんね(JavaScript 無効だと動作しませんが)。ネット社会では大人も子供も性別も国も何も差別されません(そもそも、他人がそれらを知る手段がない)。ネットではどんな情報も自己判断が一番重要です。 --Mzm5zbC3 2007年5月26日 (土) 17:35 (UTC)
::念のためですけど、少年犯罪が増えているという統計はありません。総件数はピーク時の2/3程度まで減っていますし、凶悪犯罪について言えばたとえば殺人はピーク時の1/4程度まで減少しています。とりあえずここらへんでも読んでみてください。マスメディアが一部の見栄えのする事件について派手に報じているから「増えている」ような気がしているだけなのだ、というあたりは繰り返しになりますが声を大にして言っておきたい。--Nekosuki600 2007年5月26日 (土) 21:44 (UTC)
ひとこと。我々は検閲はしません。子供向きかどうかに配慮することもしません。ウィキペディアはそういうものです。それがいやな方はフィルタリングソフトをご使用ください。というのが我々があちこちの言語で使っている標準回答テンプレの概略です。子供が見ていることを考えなさいというお叱りや苦情はいろいろ戴きますが、方針を変えるつもりはない、というのがプロジェクト全体の方向性です。言語版内の政策として取り上げることも不適当と考えます。そういう方は残念ですが、類似サイトをご自分で運営されるのがよろしいでしょう。--Aphaia 2007年5月26日 (土) 22:07 (UTC)
念の為ついでに。「こんな輩ばかりいるからウィキペディアは～」的な考えは、まったくの的外れですので悪しからず。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月27日 (日) 03:56 (UTC)
言語版内の政策として取り上げることも不適当というわけにはいきません。韓国語版のように当該国家（この場合は大韓民国）法律（情報通信網利用促進および情報保護に関する法律と青少年保護法）と衝突する場合もあります。ネイバーでこの手の単語を検索すると住民登録番号を入れなければ検索できないようになっているようです。これを許すとウィキペディアは有害サイトの烙印を押されかねません。住民登録番号の入力が不要なため、19歳未満の利用も多いようだから何らかの措置は必要かも。--hyolee2/H.L.LEE 2007年5月27日 (日) 04:36 (UTC)
: 大韓民国ではレンタルビデオショップの入会手続きなんかでまで住民登録番号を書かされるようで、身許や年齢の確認手段としてごく日常的に使われているようですね。それはともかく、アクセス元で利用者のなんらかの属性によってアクセスを制限したり許可したりすることに、ウィキペディア側は関知しない、ということです。ネイバーの利用者がウィキペディアにアクセスしようとしたときに住民登録番号を求められたために「ウィキペディアは有害サイトだ」と考えるのは、利用者の自由でしょう。 --Hatukanezumi 2007年5月27日 (日) 05:21 (UTC)
::Hatukanezumiさんのご指摘のとおりかと思います。仮になにかその法律で運営側つまり米国籍の法人であるウィキメディア財団が処罰されたとしましょう。しかし米国でそれが犯罪ではない限り、大韓民国に役員が引き渡されたり罰金を強制徴収されることもないのですから（ご存知のように、大韓民国にはウィキメディア財団は資産を保有していません）、別に実害もありません。著作権法などのように、投稿者が犯罪者として処罰されるような可能性がある場合にそれをローカルに方針化することには意味がありますが、ご指摘の事例への対応はわれわれにとって何の意義をもたないと考えます。--Aphaia 2007年5月27日 (日) 08:04 (UTC)
警察から管理者に対する削除要請という形になるでしょう。（名誉毀損と青少年に対する有害情報、淫乱サイトにはかなりうるさいようです。）--hyolee2/H.L.LEE 2007年5月28日 (月) 02:17 (UTC)


**テンプレートの議論**
「成人向け記事」とか「ポルノ」「エロ」などのテンプレートは一体、どこで合意されて作成されたものなのでしょうか。記事のノートで話し合いがあり、そこで作成が合意されているのでしょうか。わたしは個人的には、百科事典に「成人向け」指定も、「エロ」も「ポルノ」も表示など不要と考えています。従って、このようなテンプレートは公式に廃止し、すべて除去するのが妥当と考えています。上に、シマンテックなどのソフトにある「フィルタリング」機能の話がありますが、ユーザーがそういうものを装備されるのはユーザーの自由でしょうが、ウィキペディア側で、そのような規制をする必要は存在しません。「ポルノ」「エロ」は「プロジェクト:性」で扱える事項なので、プロジェクトで正式に「廃止」と作成・貼付の禁止を決めたくも考えています。また「成人向け」なども、このプロジェクトと大きく関係するので、これもプロジェクトで廃止・使用の禁止をガイドライン策定したくも思います。プロジェクトのノートに意見を賜れば幸いです。大きな議論となる場合は、サブページを作成して、そこで議論を行いたく思います。以上を提案します。--Maris stella 2007年5月27日 (日) 04:20 (UTC)
個人的に『百科事典に「成人向け」指定も、「エロ」も「ポルノ」も表示など不要と考え』るのはご自由ですが、不要であるとする理由を言っていただかなければ議論にはならないと思います。理由はなんですか？220.145.157.136 2007年5月27日 (日) 04:29 (UTC)
:理由は、上でUser:Aphaia氏が端的に簡潔に述べておられます。また、色々な意見の方がおられるので、「議論を提案」しているのであって、その場として、参加者が多く、大きな議論になる場合は、プロジェクトにサブページを作り、そこで議論をしようと述べています。貴殿の日本語理解力に些か疑問を抱きます。なお、IP ユーザーは、重要な議論において参加資格がないというのもわたしの個人的見解です。理由は、議論の場合、それぞれの主張をその主張を述べた人が責任を持つ必要があり、IPの場合、発言主体の一貫性が保証されていないからです（この為に、ウィキペディアでは、削除審議などでも、IPユーザーには、賛否の投票権はありません）。--Maris stella 2007年5月27日 (日) 04:45 (UTC)
まぁ、「ポルノ」や「エロ」の定義自体が曖昧（状況によってかなり意味が違ってくる…もともと法的に言えばポルノは市場で販売されていないという事を皆さんは理解していますか?）なことに加えて、それらの言葉や概念の集大成でもある「成人向け」なぞ、マクガフィンに近い気がするので、議論がどう進むのかは大いに懸念する処ではありますが…、提案自体には反対致しません。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月27日 (日) 04:27 (UTC)
当該国家に該当する法律がなければこのようなテンプレートは不要だと思います。--hyolee2/H.L.LEE 2007年5月27日 (日) 04:36 (UTC)
正直言えば、成人向けテンプレートは貼っただけで一覧を書き出すので、メンテナンスが大変です。また成人向けはほとんどが性的なものに貼られており、暴力的であるとかそういったものには用いられていません。バトル・ロワイアル (映画)はR15指定だったと思いますが、そういう警告には用いられていないわけです。また成人向け漫画を描いている漫画家にまで成人向けテンプレが貼られるなどいささか使われ方がよろしくないと思います。ですので、個々のテンプレの整理や検討の必要はありと思います。--Preacher 2007年5月27日 (日) 04:38 (UTC)
たまたま先日やる気まんまん (漫画)という記事を執筆しましたが、この漫画は性行為を扱った内容であるにもかかわらず、婉曲表現を用いて購入年齢制限のない新聞に掲載されていたものです。単行本にも購入年齢制限はないようです。この漫画に成人向けを貼るのは不適当なのかもしれませんが、内容のほうを重視して張り付けることにしました。ちなみに括弧なしのやる気まんまんを曖昧さ回避にして漫画の記事をやる気まんまん (漫画)にしているのも、不用意に「表示」ボタンを押したときに表示されにくくするためです。このような例もあるということで。--春野秋葉 shining blue 2007年5月28日 (月) 12:58 (UTC)

**井戸端からの移動**
ところでMaris stellaさんの提案にあたり、この井戸端での遣り取り自体を移動できないものかと思うのですが…、いかがでしょうか。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月27日 (日) 04:41 (UTC)
議論を行おうと云う方が、四名か五名以上おられるなら、サブページをプロジェクト・ページに作り、ここの一連の発言を転記します。まず、わたしは賛成なので一人、٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥氏も賛成なら二人、それ以外にも賛成の方がおられば、議論を転記で移動しますがどうでしょうか。--Maris stella 2007年5月27日 (日) 04:52 (UTC)
:少なくとも移動には賛成です。余りにも議論の遣り取りが長くなっているので、可読性としても井戸端の負荷としても、移動推奨です。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月27日 (日) 05:03 (UTC)
::昨夜はすみませんでした。最近、軽率な発言や編集が増えたと自覚しておりますので、しばらくウィキブレイクをいただきます。いろいろと不快に感じられた方、申し訳ありませんでした。--Album 2007年5月27日 (日) 05:14 (UTC)
:::移動に賛成します。--Preacher 2007年5月27日 (日) 05:15 (UTC)
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