プロジェクト:カテゴリ関連/議論/2024年/1月14日

日=14 
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**カテゴリ =
**1月14日 =

**:Category:晋の妃嬪を:Category:魏晋南北朝の妃嬪へ**
下位に:Category:西晋の妃嬪を置く以外の収録がなく無駄な階層になっているため。『魏晋南北朝-』直下に『西晋-』を置くことを意図して統合を提案します。--鳴海（会話） 2024年1月13日 (土) 17:28 (UTC)
*統合することとします。--鳴海（会話） 2024年1月21日 (日) 03:17 (UTC)

**:Category:諸葛氏**
直下の記事が諸葛のみ。下位の:Category:南陽諸葛氏も南陽諸葛氏のみで削除依頼予定（存続するとしても:Category:中国の氏族下に置くべきか疑問）。:Category:琅邪諸葛氏のみで十分であり、過剰…というよりも完全に無駄な階層化として削除を提案します。--鳴海（会話） 2024年1月14日 (日) 04:07 (UTC)
*反対意見もないため、Wikipedia:削除依頼/Category:諸葛氏を提出しました。--鳴海（会話） 2024年1月21日 (日) 17:33 (UTC)

**:Category:バスクのミュージシャンを:Category:バスクの音楽家へ**
2014年12月から未使用のカテゴリです。:Category:バスクの音楽家と重複しているため、統合を提案します（WP:OC#OVERLAPPING）。--柏尾菓子（会話） 2024年1月14日 (日) 07:59 (UTC)
*統合 統合に同意します。--Doraemonplus（会話） 2024年1月14日 (日) 13:30 (UTC)
** ご意見どうもありがとうございます。同意いただいたため、統合しました。--柏尾菓子（会話） 2024年1月23日 (火) 05:56 (UTC)

**:Category:市町村長**
プロジェクト‐ノート:地方自治#代替案: ナビゲーションテンプレート化の提案に基づき、ページ名が「○○市長/区長/町長/村長」の形式の各市区町村長カテゴリ（例：:Category:札幌市長）の全廃を同各市区町村長カテゴリの廃止に向けてにおいて計画中です。廃止後にはナビゲーション・テンプレート（例：Template:札幌市長）が代替手段として用意される手はずです（ただし、テンプレートの作成は、ナビゲーションの目的上必要な、主要な自治体のみ、時期も順次となります）。--Doraemonplus（会話） 2024年1月14日 (日) 09:49 (UTC)
 Wikipedia:削除依頼/市区町村長カテゴリ群を提出したことをお知らせします。--Doraemonplus（会話） 2024年1月18日 (木) 11:49 (UTC)

**:Category:地方公務員出身の人物**
「Category:地方公務員出身の人物」および「Category:○○内の地方公務員出身の人物」について、出鱈目な運用が目に余るため改善を求めたい。
下記ユーザの方々により、これらのカテゴリの誤貼付が頻繁に繰り返されています。- Ty19080914 さん- 2402:6b00:e60d:4d00:3dfb:9936:8739:9f31 さん- 218.46.21.224 さん- 106.155.10.102 さん
私が個人的に確認できた限り、既に約30か所で発生しています。一つ二つであればうっかり間違いの可能性もありますが、ここまで無数に発生すると何かしら意図をもっての行為と懸念せざるを得ません。気づいた時点で当該カテゴリを修正のうえノートにも報告させていただいておりますが、当人からの釈明は一切ございません。当該カテゴリについては過去にもこちらで議論されていたため、改めてこちらにご連絡させていただきました。
具体的には「Category:○○大学の教員」に対して「Category:○○内の地方公務員出身の人物」を出鱈目に貼り付ける行為が繰り返されております。たとえば「Category:宮城大学の教員」に対して「Category:宮城県内の地方公務員出身の人物」を 貼り付けるような編集行為のことです。しかし、宮城大学の場合、2008年度まで教員は公務員でしたが2009年度より教員は非公務員化されているため「宮城県内の地方公務員出身の人物」は「宮城大学の教員」の上位概念ではありません。このようなカテゴライズはカテゴリの方針の「親子関係が成立していなくてはなりません」に反する行為であり、許されざる行為です。さらにひどいことには「Category:旭川市立大学の教員」のように過去一度たりとも公務員とされたことがない概念についてまで「Category:北海道内の地方公務員出身の人物」を貼り付けており（北日本学院大学【私立】→旭川大学【私立】→旭川市立大学【公立 ※学校法人旭川大学から公立大学法人旭川市立大学への移管に伴う措置】。したがって当大学の教員が公務員化されたことは過去一度もない）、全く意味が分かりません。公立大学法人は2000年代には既に導入されていた制度ですから最近急に登場した目新しい制度ではなく、公立大学法人では教員が非公務員化されることを知らなかった等の言い訳は通用しないでしょう。そもそもカテゴリ貼付時も出典を確認するでしょうから、万が一知らなかったとしても出典確認時に気づくはずです。
一般的な日本語話者と「地方公務員」の定義が異なっている方がいらっしゃるということかもしれませんが、あまりにも出鱈目なカテゴリ貼付が散見されるため、定義の明確化等の運営の改善を求めたいと思います。--クールネック（会話） 2024年1月14日 (日) 12:57 (UTC)
 以前の提案を投げかけた者です。クールネックさんに再提案して頂き、ありがとうございます。
*Ty19080914さんは前回の提案で「:Category:日本の地方公務員に改め、下位カテゴリ名も「出身の人物」は削除すべき」と明言されています。しかし、同カテゴリの焦点を「出身」つまり元地方公務員に置くのか、各サブカテゴリの定義にある「現在職員として職務に就いている」つまり現職員に置くのかは不明瞭なままです。
*元と現の差は無視できないくらい大きく、宮城県の例では、アニメーターの高橋資祐、サッカー指導者の大槻毅、作曲家の内藤淳一らが「元」の名目で現在「宮城県内の地方公務員出身の人物」に含められています。通常、これらの人物は、アニメーター、サッカー指導者、作曲家として言及される人物であり、「元地方公務員」とか「地方公務員出身」という観点でのカテゴライズは流石にWP:UNDUEでしょう。
*定義を現職員とする場合も、その風呂敷をどこまで広げるのか、これまた明確な回答はないままです。各カテゴリの内容をみると、都道府県庁・市町村役場の職員、公立学校の教員、警察官・消防官、その他公立施設の職員などに片っ端からカテゴリを付与しているように見えます。その過程で、今回クールネックさんが問題視された誤分類を招いたと推察されます。別の例を挙げるなら、警視総監は東京都内の地方公務員出身の人物の下位概念といえるか疑問です。仮に改名して現職のみを対象とする場合、1名を除いて残りは全員「元警視総監」なわけで、いずれにせよ滅茶苦茶な分類です。他の官職も同様であり、現職中心の地方公務員カテゴリは成り立たないのではないかと思います。
*別の角度からみると、:Category:東京都水道局出身の人物や:Category:神奈川県内広域水道企業団の人物を作成しているあたりで、私は過剰な細分化の加速を非常に危惧しています。他言語版では、地方首長・地方議員を務めた人物を収めるカテゴリ8986501は作成されていますが、地方自治体職員のカテゴリは日本語版独特の現象です。政より官が強い日本の地方自治風土を象徴しているかのようです。類似する:Category:日本の地方行政官職も内容が中途半端です。
--Doraemonplus（会話） 2024年1月14日 (日) 15:15 (UTC)
:  人物に貼付するカテゴリの場合、常識的に考えれば元職も含めるべきでしょうし（たとえば現職のみに限定した場合「Category:日本の内閣総理大臣」には常に一記事しか存在しないことになりますし、政治家の人物記事は年を取って引退すると附与されたカテゴリがどんどん減っていくことになってしまいます。君主で言えば「Category:連合王国の君主」には現国王のチャールズ3世陛下のみしか含まれず、「Category:現代日本の天皇」には今上陛下のみしか含まれないということになりますが（※天皇陛下を「近代」「現代」で区分する意味があるのかは議論がありそうですが少なくとも現状ではそうなっている）、カテゴリをご覧になる方はそんな状態を期待して見るとは到底思えません。それではカテゴリの意味がほとんどなく読者の利便性を大幅に低下させることになります。また、公卿や武士のように現存しない職業の場合、当然ながら現役の公卿や武士は存在しませんので、それらのカテゴリは入れられないことになってしまいます）、現職のみに限るのはメンテナンス性の点からみても無理でしょう。ですので元職の方々を含めるのは特に問題ないと思いますが、事実と異なるカテゴリの附与は全く許されないと思います。
: また、警察官の例を挙げていただいたので補足しますと、日本の警察官は、警視正以上は全て国家公務員です（警察法第56条第1項）。警察庁採用であろうが、都道府県警察採用であろうが、勤務先が警察庁であろうが、勤務先が都道府県警察であろうが、階級が警視正以上となった者は全て国家公務員となります。つまり、都道府県警察にて採用され巡査からコツコツ都道府県警察で昇進してきた警察官も、警視正に上がれば国家公務員となります。したがって「地方公務員である警視総監」なるものは現時点で存在しませんので、Ty19080914さんによるこの 編集は明確な誤りとなります。Ty19080914さんは「Category:埼玉県警察本部長」でも「Category:埼玉県内の地方公務員出身の人物」を 附与していますが、そこに分類されている前本部長の原和也氏は、本部長当時は警視監だったとのことで当然国家公務員です。したがって「埼玉県内の地方公務員出身の人物」は「埼玉県警察本部長」の上位概念ではありません。明らかに事実と異なる編集を繰り返されておられるようですし、悪戯目的なのかもしれませんね。--クールネック（会話） 2024年1月14日 (日) 17:52 (UTC)
:: 知識の及ぶ領域ではないので部分的な問題提起に留めますが、現職を中心にするとして「Wikipediaにおいて地方公務員であることを定義として立項が許される人物」というのはほとんどいないんじゃないでしょうか。政治家をそこに含むとしてもその定義は政治家であって、政治家のカテゴリがあれば十分と思うのですが。そういう意味ではまだ、地方公務員出身の種々の人物を集めた方が定義にはなりうるとは思います。--鳴海（会話） 2024年1月15日 (月) 02:24 (UTC)
:::クールネック 現職・元職問題に関しては、ご指摘の通りです。「出身」に釣られて勘違いしました。警察官の階級で公務員の種別が変わることは浅学にして存じ上げておりませんでした。Ty19080914さんも知らずにカテゴリ付与した可能性が高いです。警察官に関しては、「地方公務員出身」という観点で括れる対象ではないという理解でよろしいでしょうか。他にも、:Category:大阪府知事が:Category:大阪府庁職員の下に配されているのも、違和感しか覚えないのですが、どうでしょうか。
:::諸々の問題を考慮しますと、分類上の誤謬や過剰な細分化を招く「地方公務員出身の人物」と題されたカテゴリ群は全削除が妥当ではないかと思えてきます。最後に、別件で恐縮ですが、プロジェクト‐ノート:地方自治#○○市長/町長/村長のカテゴリは有用かの議論も開いていますので、もしご興味がございましたら是非ご参加ください。
:::鳴海
:::前回議論でTy19080914さんは
:::＞都道府県副知事・政令指定都市副市長・都道府県局長級職員などから、それを主な経歴として叙勲授与者など多くの特筆すべき人物がいることを踏まえれば「出身」のみの重み付けは不要。
:::と述べており、叙勲授与をもって特筆性の基準と考えている可能性があります。しかし、それは:Category:日本の勲章等の受章者の定義性の問題であって、地方公務員として定義付けられる直接の理由にはならないですよね。個人的には、特別職の地方公務員（知事、市町村長、議員など）は定義性十分ですが、その他の一般職（都道府県庁・市役所職員など）は官職の等級にかかわらずWP:OC#NONDEFだと思うんですよね。地方公務員カテゴリは当てるにしても、地方公務員に分類される職種に就いたことのある人物を網羅するのではなく、他に適切なカテゴリがなく、地方公務員としてしか特筆されない人物にのみ、付与するカテゴリとして運用するのがよいのではないかと思います。--Doraemonplus（会話） 2024年1月15日 (月) 04:26 (UTC)
::::  現職・元職の件、承知いたしました。また「 警察官に関しては、『地方公務員出身』という観点で括れる対象ではない」とのこと、まさに仰るとおりです。警視庁や道府県警察本部が都道府県の機関であることは確かですが、そこに勤務する者は国家公務員と地方公務員が入り混じっている状態です。昔の都道府県庁と同様です（たとえば昔の職業安定に関する課の場合、都道府県庁に設置された課ですが職員は国家公務員でした。都道府県知事の指揮下で勤務していても人事権は国（労働大臣）です。昔の年金関連の課も国家公務員のままで人事権も厚生大臣にありましたから同様です）。これらは「国家公務員が都道府県の機関に出向している」状態とは異なる制度で、国家公務員のまま勤務していました。ですから「都道府県の機関に勤務しているイコール地方公務員」と安易な決めつけはできません。--クールネック（会話） 2024年1月17日 (水) 14:12 (UTC)
::::  カテゴリ貼り付け時も出典を確認しているでしょうから「 Ty19080914さんも知らずにカテゴリ付与した可能性が高い」とはちょっと言いかねるように思います。また、わざわざコメント化して非可視化したうえで「 警視総監は警察庁キャリアの指定席ではあるものの、警視庁というのは東京都が設置する警察機関であることから、地方行政官職にカテゴライズされるべき」などとカテゴリページ内に自身の主張を埋め込んでいますので、警察官の階級の件も重々承知したうえで「都道府県の機関に勤務している者は全員地方公務員にすべき」等のなんらかの主義主張に基づく編集をあえてなさっているのかもしれません。そうした指摘は昔から国会等でもみられますし。ただそれをウィキペディアに持ち込まれても困りますし、少なくとも事実と異なる編集ですからやめるべきでしょう。--クールネック（会話） 2024年1月17日 (水) 14:12 (UTC)
::::  「有用性がないカテゴリを作成してはいけない」「特筆性がない人物記事を作成してはいけない」は容易に理解できますが「カテゴリを作成してもいいが、そのカテゴリに関して特筆性を有する人物記事にしか使用してはならない」は現状の運用と大きく異なるように思います。たとえば人物記事にて「Category:〇〇年生」が貼られていても、別に1950年に生まれたこと自体に特筆性を有しているわけではないでしょう。「Category:〇〇県出身の人物」が貼られていても、別に宮城県出身だということに特筆性がある方ばかりではないでしょう。それを徹底すると人物記事に貼られたカテゴリはほとんど除去されることになりませんでしょうか。あらゆる人物記事でカテゴリの使用可否で議論になりそうです。人物記事の特筆性の有無を削除依頼で議論するのはよく見受けられますが、それに比べるとこちらは判断基準も曖昧で微妙な議論になるでしょう。地方公務員に関するカテゴリは地方公務員であったこと自体に特筆性を有する方にしか使用してはならない、というのは他のカテゴリに比べ使用基準が特段に厳しく判断基準も不明瞭で運用に耐えられないと思います。もちろんですが、あまりに細分化しすぎたカテゴリを作成すべきでない、というのは理解できます。地方公務員の話題とはずれますが、たとえば警察関連だと「Category:警察庁警務局人事課長」のようにとんでもなく細分化されたカテゴリもあるようです。中央省庁の課長級までカテゴリ化されるとなると、公務員を長年勤めた方の人物記事のカテゴリは大変なことになりそうですし、カテゴリする有用性も低いと思います。--クールネック（会話） 2024年1月17日 (水) 14:12 (UTC)
:::::  冒頭で提起させていただいた「Category:○○大学の教員」だけでなく、「Category:○○高等専門学校の教員」においてもTy19080914さんにより同様の行為がなされていたため、そちらも修正させていただきました。--クールネック（会話） 2024年1月17日 (水) 14:33 (UTC)
:::::ご修正いただき、ありがとうございます。
:::::*自ら前言しておいて何ですが、これを「特筆性」と呼ぶのは語弊があります。正確にいえば、カテゴリの方針および過剰なカテゴリのガイドラインでは「定義的特徴」（WP:CGDEF/WP:OC#NONDEF）と呼び、これと区別しています。
::::::少なくとも英語版では、ただ法学士の学位を持つだけの映画俳優の記事には法律家のカテゴリは付与しない（参考訳）ことで合意されています。
::::::別の例で説明すると、単にYouTubeで動画配信をしたことがあるだけでは、当該人物記事を:Category:YouTuberに入れないのと同じです。地方公務員に関しても、たとえば、俳優の役所広司は都内の某区役所での勤務歴がありますが、信頼できる情報源が彼を「日本の地方公務員」として取り扱うことは通常ないため、彼の記事を:Category:東京都内の地方公務員出身の人物に含めるのは不適当です。
::::::表現が適切ではなかったかもしれませんが、「カテゴリに関して特筆性を有する人物記事にしか使用してはならない」で説明したかったことは以上です。
:::::*「Category:警察庁警務局人事課長」は明らかに過剰なカテゴリですね。カテゴリの過剰な細分化に勤しむ編集者は、利用者にとっての有用性を度外視して細分化するものですから、困ったものです。市区町村長カテゴリが片付いたら、いずれ削除を検討したいと思います。--Doraemonplus（会話） 2024年1月18日 (木) 03:56 (UTC) インデント等修正。--Doraemonplus（会話） 2024年1月18日 (木) 11:33 (UTC)
:::::: 議題から外れた告げ口でしかないのですが、:Category:日本の高等教育の教員を見てみたところ、収録1ページの高校別下位カテゴリが74件あって、ちょっとこれは恐ろしいなと思いました。--鳴海（会話） 2024年1月18日 (木) 19:25 (UTC)
:::::::  鳴海さんのご指摘については、関係するプロジェクトあたりで議論した方がよいかもしれませんね（ちなみに「高校」は「高専」の誤字ですよね。「高専」は高等教育ですが、「高校」なら中学校などと同じく中等教育なので）。--クールネック（会話） 2024年1月21日 (日) 17:23 (UTC)
:::::::  Doraemonplusさんの挙げた例に関してですが、役所広司氏が地方公務員であったことは著名であり、芸名の由来ともなったことから当人を語る際に欠くことのできない要素と考えます。 当人が非公表としているわけでもありませんし、 出典も多数存在しており「 地方公務員出身の人物に含めるのは不適当」とは思えません。それではまさにカテゴリ附与の是非がウィキペディアン個人の恣意的な基準に基づくことになります。前述のとおり基準不明瞭に過ぎ、明らかに不適切だと思います。「法学士の学位を持つだけの映画俳優」はそもそも弁護士等を生業にしておらず「法律家」ではありませんから、法律家のカテゴリを貼れば虚偽になるため不可なのは当然です。しかし、役所広司氏が地方公務員出身なのは虚偽というわけではありませんから、法学士の例やYouTuberの例やTy19080914さんたちの編集の例とは全く違いますので同列に扱えないでしょう。もちろん「今現時点の版の記事『役所広司』には適切な出典がないから『Category:東京都内の地方公務員出身の人物』をはがすべき」とか「『Category:〇〇内の地方公務員出身の人物』のような都道府県単位の細分化はやめるべき」といった主張なら理解もできましょうが。--クールネック（会話） 2024年1月21日 (日) 17:23 (UTC)
::::::::事実の著名性や特筆性は、定義的特徴（区分特性/定義属性）とはまた別の話です。地方公務員の経歴を持つ事実について特筆性ある同氏ですが、一般的に「役所広司は日本の地方公務員」とは記述されない（普通は「日本の俳優」と記述される）ため、彼の記事を地方公務員カテゴリに含めるのは不適切（一方、記事に検証可能な経歴について出典付きで書くのは全然構わない）です。（直訳調の表現で理解しにくいとは思いますが）「Wikipedia:過剰なカテゴリ#主題を定義付ける特徴でない」で説明しているのは、このことです。先述したYouTuberカテゴリと同様、少しでも定義に当てはまり得る者に一律に充てるべきカテゴリではないと考えます。--Doraemonplus（会話） 2024年1月22日 (月) 01:23 (UTC)
:::::::::  役所広司氏なら前述のとおり多くの出典で一般的に「日本の地方公務員であった」との趣旨で記述されていますので、記事「役所広司」を地方公務員カテゴリに含めるのはそこまでおかしな話ではないと思います。一般的に「日本の地方公務員であった」との趣旨での記述が多数の出典で散見されるにもかかわらずカテゴリを附与すべきではないと仰るなら、カテゴリ附与の判断基準が曖昧に過ぎており恣意的な基準のように思われても仕方がないのではないでしょうか。--クールネック（会話） 2024年1月25日 (木) 11:37 (UTC)
::::::::::（あまり適切な例えではないかもしれませんが…）それでは、975146の説明を「日本の俳優、地方公務員 (1956-)」に書き換えますか？それが「一般的」といえますか？--Doraemonplus（会話） 2024年1月25日 (木) 12:21 (UTC)
:::::::::::  それはウィキデータのDescriptionの用途を誤解されていると思います。ウィキデータのDescriptionとウィキペディアのカテゴリは連動しているわけではありませんし、ウィキデータのDescriptionに記載された内容しかカテゴリとして使用できないなら「Category:〇〇県出身の人物」や「Category:〇〇大学出身の人物」なども使用不可という話になってしまいます。じゃあDescriptionを長文でだらだら書けばいいのかというと、ウィキデータのDescriptionは 簡潔にすべしとされているのでそれも不可です。たまにウィキペディアの定義部と勘違いしたかのようにDescriptionが長文になっているものも散見されますが……。そもそもウィキデータのDescriptionはLabel×Descriptionで重複チェックをするためのものなので、Descriptionがあまりに長文だと重複チェックをすり抜けてしまい、同じ概念について重複立稿が横行することになりかねませんから、意味がなくなってしまいます。 Descriptionは定義とは異なるとされているとおりです。もちろんウィキデータのoccupationに「地方公務員」だった前歴を記すのは全く問題ありませんし、ウィキペディアの定義部に「日本の俳優、地方公務員」と書くのは駄目とまでは言えないと思いますが。--クールネック（会話） 2024年1月26日 (金) 02:14 (UTC)
ある程度の意見が出たところで、現在の地方公務員カテゴリよりも的を絞った、:Category:日本の地方自治体職員を作成して移行（旧カテゴリ群は廃止）するのはいかがでしょうか。この定義ならば、異動や昇進にかかわらず、そして第一義的には地方公務員として言及されない人物（教員や警察官、その他の職業の人物など）の大部分を除外することが可能です。自治体職員は政治家ではありませんが、発想としては、w:Category:Local politicians in Japan（日本の地方政治家）に近いものです。--Doraemonplus（会話） 2024年1月18日 (木) 23:17 (UTC)
などと提案しましたが、実際に分類されている人物記事を見ると、戦前に全国各地方を転々とした内務官僚であったり、後に首長や議員などの政治家に転身した人物であったり、がほとんどであるため、単純に:Category:地方公務員出身の人物と都道府県別サブカテゴリ群を記事から全除去するのでも構わないと思いました。--Doraemonplus（会話） 2024年1月19日 (金) 12:26 (UTC)
  「 現在の地方公務員カテゴリよりも的を絞った、Category:日本の地方自治体職員を作成」という発言の意図がちょっと掴み切れていなくて恐縮なのですが、「 地方公務員」ではなく、あえて「 地方自治体職員」なる表記を採ることにどういう意図がありますでしょうか？　それによりなぜ問題点が解決するのかあまり理解できないのですが……。もしかして、都道府県でいうところのいわゆる知事部局の職員だけに限定したいという趣旨でしょうか？　しかし「 地方自治体職員」なる表記で、「地方公共団体の首長部局の職員」のみを限定して指すというのは一般的な用例とは思いません。そりゃそういう用例もあるでしょうが、地方公務員である「 教員や警察官」を含めて「 地方自治体職員」とする用例も当然あるでしょう。定義が明確な「 地方公務員」ではなく、あえて不明瞭な「 地方自治体職員」なる表記を使うことで、なぜ問題点が解決しなぜ「 現在の地方公務員カテゴリよりも的を絞」ることに繋がるのかをご説明いただければ幸いです。--クールネック（会話） 2024年1月21日 (日) 17:23 (UTC)
:市区役所・町村役場職員の意味で「地方自治体職員」と表現しました。教員や警察官などを含まないという意味です。より適切なカテゴリ概念・表現をご存知でしたらご教示ください。--Doraemonplus（会話） 2024年1月22日 (月) 01:00 (UTC)
::  「 市区役所・町村役場職員の意味で『地方自治体職員』と表現し」たとのこと、趣旨は理解しました。つまり警察や消防などの機関は含めず都道府県の知事部局なども含めないという趣旨ですね。しかし定義が明確な「地方公務員」ならまだわかりますが、「地方自治体職員」なる表記を見て「 市区役所・町村役場職員」のみを指すと解する日本語話者などおられないでしょうから、これはまさにウィキペディアン個人による恣意的な独自基準に基づくカテゴリと指摘されかねないと思います。「地方自治体職員」なる表記が「 市区役所・町村役場職員」を指すこともあるでしょうが、「地方自治体」と言ってる以上は都道府県も含むと思うのが自然でしょうし、市区町村の機関には消防本部や市区町村の設置する学校も当然含まれるでしょう。国家公務員として地方公共団体の機関に勤務する警視総監も含まれるように見える表記ですし、字面だけ見れば「地方公務員」に比べ範囲が拡大すらしているように受け取れます。県職員は「地方自治体職員」なる表記に含まれない、などと主張したところでそのような独自解釈に賛同は得られないでしょうし、個人的な基準でカテゴリを作成するのは問題視されかねないと思います。Ty19080914さんたちのように地方公務員でない者に地方公務員のカテゴリを貼付する編集は明確な誤りであり論外だと思いますが、「地方自治体職員」なる表記は「 市区役所・町村役場職員」だけが該当するというような独自基準に基づくカテゴリ作成も望ましくないのではないでしょうか。--クールネック（会話） 2024年1月25日 (木) 11:37 (UTC)
::  「 市区役所・町村役場職員」のみを指す「 より適切なカテゴリ概念・表現」としては、たとえば「基礎的地方公共団体の首長部局職員」とでも称するのでしょうか……。しかしこんな長文で冗長な名称となることからもわかるように、このような概念で分類することに意味があるとは思えません。そもそも「 市区役所・町村役場職員」に限定するカテゴリを新設しようというのはあまりに過剰な細分化ではないでしょうか。現時点で基礎的地方公共団体とそれ以外の地方公共団体とを分けねばならないほど無数に記事が存在するわけではないのですよね？　人事異動等で首長部局と首長部局以外の部局とを行き来することも珍しくないでしょうし、なぜここまで粒度を細かくし「 市区役所」と「 町村役場」のみに強いこだわりを見せるのかがよく理解できません。採用後の異動で町役場本庁舎の部局以外で働く町職員なんて特に珍しくもありませんし、配属先に基づくカテゴリというのはいくらなんでも細分化しすぎかと思います。--クールネック（会話） 2024年1月25日 (木) 11:37 (UTC)
:::都道府県庁職員が抜け落ちたのは私の単純ミスです。申し訳ないです。「地方公共団体の職員全体」のご認識で合っています。
:::しかしながら、そもそも私は、適切な定義付けが可能ならば、「地方公務員出身の人物」改め「日本の地方公務員」のカテゴリ化には反対しませんが、クールネックさんも仰る通り、人事異動等で目まぐるしく変わる役職名による細分化は、過剰なカテゴライズに当たると考えています。
:::最初の問題提起に戻ると、日本の教員記事は:Category:日本の教員系統が整然としていればカテゴリとして必要十分です。それに地方公務員だとか地方公共団体職員だとかメタカテゴリを作って、何かしらの属性を与えようとするのは余計であり、有用でも何でもないでしょ、ということです。ただ、カテゴリ「日本の地方公務員」を作成すると、必ずやこういう「過剰な階層化」を始める編集者が出現するので、地方公務員カテゴリの運用は実際には難しいと思っています。--Doraemonplus（会話） 2024年1月25日 (木) 12:04 (UTC)
::::  地方公共団体の職員全体であれば当然に市区町村の設置する学校の教職員や都道府県警察の警察官なども含みますから「 教員や警察官、その他の職業の人物など）の大部分を除外すること」はできないと思います。また「地方公務員」という表記であれば、少なくとも定義は明確かと思います。もちろんDoraemonplusさんご懸念のとおり、定義を明確にしたところでそれを無視して過剰に階層化が行われる可能性は否定はできないのですが……。--クールネック（会話） 2024年1月26日 (金) 02:14 (UTC)
::::  そもそも戦後だけを見ても、当時の公立大学の教授が今でいう国家公務員だった時代もあるわけで（たとえば公立学校官制第3条。公立大学の教授は文部教官です）、たしかにその後の公立大学の教授は地方公務員となりましたが、現在は設置者により地方公務員でない場合もありえますので、公立大学の教員が必ず地方公務員であるとは言えないわけです。前述の例でいえば「宮城県内の地方公務員出身の人物」は「宮城大学の教員」の上位概念とはならないわけです。したがってもし仮に「Category:宮城県内の地方公務員出身の人物」を残存させるならば、宮城大学の場合は2008年度までに教員となった者の人物記事には「Category:宮城大学の教員」と「Category:宮城県内の地方公務員出身の人物」の双方を並列で附与し、2009年度以降に教員となった者の人物記事なら「Category:宮城大学の教員」のみを附与する。それならば虚偽ではありませんし理解もできると思います。ただ「Category:〇〇県内の地方公務員出身の人物」は細分化しすぎじゃないかといった問題はあると思いますが……。しかし少なくともカテゴリの方針の「親子関係が成立していなくてはなりません」に反する状態からは脱することができると思います。--クールネック（会話） 2024年1月26日 (金) 02:14 (UTC)
:::::*返信|クールネックさん むしろ、そこまで細心の注意を払わなければ正確な分類が困難な定義のカテゴリなのであれば、独自研究の排除を担保する観点から、問題含みのカテゴリはいっそのこと作成しないのが、読者に誤解を招くおそれがなく、誰もが安心できると思います。カテゴリは当該専門分野に精通していない編集者が編集することも普通にありますゆえ、尚更です。
:::::*逆に、:Category:日本の地方公務員がないとカテゴライズに困る人物記事は実際、どれくらい存在するのでしょうか。前回の議論でChinaさんは、〈選挙等で選出される特別職を除いた純然たる「地方公務員」〉の例として、黒田慶樹氏や川内優輝氏を挙げられました（引用元）が、そもそも何をもって「純然たる」と判断されるのかにWP:OC#SUBJECTIVEの懸念がつきまといます。カテゴリの主題「地方公務員」の定義は確かだけれども、実際に同カテゴリが人物記事に付与される基準が曖昧すぎるというか。一般職にせよ特別職にせよ、「地方公務員」であることに変わりはないわけでして。
:::::*ここまでクールネックさんにご意見をお伺いした結果、「○○(都/道/府/県)内の地方公務員出身の人物」カテゴリ群は全除去が妥当そうだと結論づけられるかと思います。このまま議論を続けても机上の空論でしょうから、「純然たる」と非「純然たる」の篩い分けのために、ここらでひとまず、:Category:地方公務員出身の人物を:Category:日本の地方公務員へ改名した上で、各都道府県別サブカテゴリに含まれる記事は同改名先カテゴリへ移動（:Category:日本の地方公務員へ統合）し、実際にカテゴリの下に集められた人物を確認しながら、検討を進めていく、というはいかがでしょうか。ご同意いただけるのであれば、正式にカテゴリの改名および統合の提案を出そうと思います。よろしくお願いいたします。
:::::--Doraemonplus（会話） 2024年1月26日 (金) 09:21 (UTC)
:::::::  前述のとおり「地方公務員」との表記なら定義は明確なのですから、「 そこまで細心の注意を払わなければ正確な分類が困難な定義のカテゴリ」とは思えません。もしかすると何か誤解があるのかもしれませんが、地方公務員かどうかが曖昧な場合がありえると思っていらっしゃるのでしょうか。地方公務員か否かはyesかnoかの二者択一で曖昧性はありませんし、ウィキペディアンごとに基準が異なるわけでもありません。「 読者に誤解を招くおそれ」などないと思うのですが……。そもそもウィキペディアを編集する時点で出典の確認等は義務付けられているわけですから、編集者が常識的な範囲で注意を払うのは当たり前だと思いますし。--クールネック（会話） 2024年1月29日 (月) 01:57 (UTC)
::::::::「そこまで細心の注意を…」は、お示しの例で説明するならば、宮城大学の教員を2008年度までと2009年度からとを区別した上で分類するようなことを指して申し上げています。カテゴリ「地方公務員」で人物を分類する際、そこまで深く考慮に入れられることは普通ありません。皆が皆、クルーネックさんのように地方公務員の定義に精通しているわけではないのです。--Doraemonplus（会話） 2024年1月29日 (月) 03:53 (UTC)
:::::::::  国公立大学の法人化なんて別に極秘でこっそり行われたような話ではなく、2000年代に広く報道されており非公務員化されることは公知ですから、それを「 地方公務員の定義に精通している」人しか知らないかのようにおおげさに言いたてる必要はないでしょう。大学ごとに何年に法人化されたかの確認は必要でしょうが、他のカテゴリだって出典確認のうえで附与するのが当たり前です。なかには非公務員化されたことを知らなかった人もいるかもしれませんが、出典確認すれば容易にわかるレベルの話であり「 深く考慮」を必要とするような話ではないでしょう。--クールネック（会話） 2024年2月2日 (金) 03:34 (UTC)
:::::::  たとえば、前述の「 地方自治体職員」なる表記を用いて「『 市区役所・町村役場職員』と『 都道府県庁職員』は該当するが『 教員や警察官、その他の職業の人物など）の大部分を除外する』」と定義するというのは完全に個人的な独自基準であり、これは「 分類が困難な定義のカテゴリ」と言えるでしょう。人によって基準が異なり、曖昧さをともないますよね。議会事務局（たとえば東京都議会事務局）や教育委員会事務局（たとえば東京都教育庁）などといった首長部局以外の部局の職員についても入るのか否か不明瞭ですし。また、地方公務員を「選挙等で選出される特別職を除いた純然たる『地方公務員』」と定義するというのも、おっしゃるとおり「純然たる」は完全に個人的な独自基準であり、人によって基準が異なりますので曖昧さをともないます。特別職が含まれないという定義はそもそも誤りというのもご指摘の通りです。つまり、このような人によって基準が異なるような定義では「 分類が困難な定義」となってしまいます。ですから、そのような曖昧な定義に基づいた「 『純然たる』と非『純然たる』の篩い分け」は難しいでしょうし、むしろやるべきでない行為だと思います。「ぼくの考えた地方公務員」「わたしの考えた地方公務員」のような個人的な独自基準に基づく恣意的な「 篩い分け」はあまり意味がないでしょうし、たとえば虚偽編集を繰り返すような問題行動などと同列に扱われてしまい、合理性を欠く恣意的な編集を繰り返す問題行動だとみなされてコメント依頼やブロック依頼を出される虞も否定できない気がします。そこまでいかずとも、今後あらゆる地方公務員の人物記事でカテゴリの附与の可否をめぐって揉めそうに思います。せっかくウィキペディアの改善を目指しておられるのに他の方と軋轢を生むのはひじょうにもったいないことだと思いますし、個人に依存するような曖昧な基準に基づくカテゴリの運用は慎重にした方がよいのではないかと思います。--クールネック（会話） 2024年1月29日 (月) 01:57 (UTC)
::::::::つまり、「地方公務員」の概念的定義は明確だけれども、実際のカテゴリ「地方公務員」に何を含め、何を含めないかは、相当に定義に精通した者以外には取捨の判断が難しく、カテゴリの適正な運用は事実上困難ということです。現にカテゴリ「地方公務員出身の人物」も恣意的な包含基準で運用されてきたわけで。--Doraemonplus（会話） 2024年1月29日 (月) 04:10 (UTC)
:::::::::  そもそも「Category:地方公務員出身の人物」は「Category:地方公務員であることが特徴的だとDoraemonplusさんが個人的に感じる人物」ではないのですから、「 篩い分け」ようという発想そのものがおかしいと思います。他の方々には基準が全く理解できません。「地方公務員だからカテゴリを附与する」ならわかりますが「地方公務員であることが特徴的だとDoraemonplusさんが個人的に感じる人物だけにカテゴリを附与する」というのは「Wikipedia:過剰なカテゴリ」の「恣意的な包含基準」に該当すると考えられ、前述のとおり「 恣意的な編集を繰り返す問題行動だとみなされてコメント依頼やブロック依頼を出される虞も否定できない」ので「 個人に依存するような曖昧な基準に基づく」議論は慎重にした方がよいと思います。--クールネック（会話） 2024年2月2日 (金) 03:34 (UTC)
:::::::  念のためですが「Category:地方公務員出身の人物」を「Category:日本の地方公務員」とする意図についてお伺いしてもいいでしょうか。他国にだって地方公務員と同様な職は存在するから、それらと混同しないためとという理解でよいでしょうか。あるいは、他のカテゴリなどに命名を合わせるといった意図でしょうか。他のカテゴリも同様な命名のように見受けられますし（たとえば日本国にしか天皇陛下は存在しないけれどカテゴリの名称としては「Category:日本の天皇」とされていますし）、国名を付けるのは別に構わないように思います。ただ「出身」については取っても取らなくてもいいような気もします。これはもしかして、非常勤地方公務員を除外する意図でもともと「出身」と付けていたのでしょうか……？　ただ、中央省庁の職員のカテゴリを見るとわざわざ「出身」とは付けていないようですし、たしかに不要な気がしますね。--クールネック（会話） 2024年1月29日 (月) 01:57 (UTC)
::::::::直接的な理由は、一つには:Category:日本の公務員のサブカテゴリであること、もう一つには実際にカテゴリに含まれている項目が日本のそればかりであるためです。
::::::::「地方公務員」が日本以外にも適用可能な概念かどうかは存じ上げませんが、それ相当の人物記事が立項される可能性が今後もしあるならば、本カテゴリ名は「日本の」と限定すべきでしょう。
::::::::「出身の」と題されていることに関しては、元々このカテゴリは「過去に地方公務員だったが、現在は地方公務員とはみなされない人物」相当を収めていたのが、2012年〜2014年頃に「現職・元職を問わず、過去に少しでも地方公務員とみなされる職に就いた経験がある人物」相当に解釈変更され、現在に至ったものと推定されます。Category‐ノート:地方公務員出身の人物#改名提案からも、「現職の地方公務員または教員などの職種」はカテゴリの対象外だったことが窺われます。
::::::::アルビレオ氏のいう「職種としてのCategory:地方公務員」が何を指しているのか、氏の引退された今となっては尋ねることができないのですが、クールネックさんのご慧眼には、この同氏の基準も、「完全に個人的な独自基準」に映ることでしょう。
::::::::畢竟するに、このカテゴリは、はじめは人物（記事）を分類整理していたはずが、途中から職種（カテゴリ）を分類整理するようになっていったのが、問題の根っこであろうと思料します。:Category:宮城大学の教員や:Category:宮城県内の地方公務員出身の人物などを束ねるカテゴリとしての「地方公務員」カテゴリは、（概念の定義というより）運用上の問題から作成しないのが最善でしょう。
::::::::「地方公務員」の定義自体は「過剰なカテゴリ」には該当しないとしても、一般的に地方公務員以外の職業で世に知られる人物にまでカテゴリ「地方公務員」を付与するのは、正に「過剰なカテゴライズ」に該当する編集でしょう。
::::::::国家公務員の場合は、官僚なら官僚カテゴリ、国会議員なら国会議員カテゴリが受け皿となりますが、地方公務員としてしか特筆性のない人物記事の受け皿となり得るカテゴリ群をどのように整備すべきか、その整備の必要性も含めて、ご助言いただければ幸甚です。--Doraemonplus（会話） 2024年1月29日 (月) 06:15 (UTC)
:::::::: 東京都知事本局儀典長を務めた高原寿一氏や多賀敏行氏らを含む:Category:東京都庁職員が「地方公務員」系カテゴリの下位カテゴリになっているのですが、知事本局の行政官職とはいえ、同儀典長は外務省から出向する形で任官されていたので、これも「地方公務員」の下位カテゴリとして相応しくないと思うのですが、いかがでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2024年2月1日 (木) 23:35 (UTC)
:::::::::  なるほど、そういうことでしたら「日本の」は必要そうですし「出身」は除去しても害はなさそうですね。ポストに関するカテゴリが乱立するのも確かに問題ですね。また、出向の場合は前述の警察官の階級とは全く違うでしょう。出向時に国家公務員から地方公務員の身分に切り替わる場合もありますし。ただ、一時的に出向したに過ぎない人物記事に対して「Category:東京都内の地方公務員出身の人物」を付ける必要はないと思います。しかし「東京都庁職員」とは、これまた細かい分類ですね……。知事部局以外の職員についても考慮するなら「東京都職員」の方がよい気がしますが……。東京都議会事務局や東京都教育庁の職員とを殊更に区別せねばならないような意味はないでしょう。--クールネック（会話） 2024年2月2日 (金) 03:34 (UTC)
::::::::::ご回答ありがとうございます。私としては、おっしゃるとおり「ポストに関するカテゴリが乱立」の温床になるので、:Category:地方公務員出身の人物も:Category:日本の地方公務員も、本当は作りたくはないのですが、現に記事導入部で「日本の地方公務員。」と定義されていて、他の肩書に置き換えがたい人物記事が（一時的に:Category:日本の公務員直下に集めた結果）相当数あることが判明したので、何らかの受け皿となるカテゴリを用意してあげないといけません。
::::::::::根本的な問題は、地方公務員記事の乱立を規制する独立記事作成の基準側の問題なので、カテゴリ側としては受け身的な対応となります。--Doraemonplus（会話） 2024年2月2日 (金) 08:06 (UTC)
いくら議論したところで仕様がないので、いったん:Category:日本の公務員に記事を集めた上で、削除提案「プロジェクト:カテゴリ関連/議論/2024年/2月1日#Category:地方公務員出身の人物」を提出しました。--Doraemonplus（会話） 2024年2月1日 (木) 11:54 (UTC)
（ここに書かれていた発言は2月1日へ転記しました）
こちらの議論は、プロジェクト:カテゴリ関連/議論/2024年/2月1日#Category:地方公務員出身の人物で行うべきではないでしょうか。問題がなければ2月2日の発言は転記しようと思います。--FlatLanguage（会話） 2024年2月2日 (金) 13:27 (UTC)
転記しました--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 07:01 (UTC)

**:Category:アメリカ合衆国の通常自治体の首長を:Category:アメリカ合衆国の市長へ**
:Category:市長の整理の一環として。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ命名の指針にも「カテゴリ名においては、可能な限り曖昧さなく簡潔明瞭な名称（多くの場合、通称）を付けることが、利便のために重視されます」とあり、:Category:ドイツの市長などと名称を揃えることにより、索引性を向上させます。--Doraemonplus（会話） 2024年1月14日 (日) 13:25 (UTC)
 アメリカ合衆国の通常自治体には市だけではなく、町や村も含まれますので、単純に「市長」という名称は不適切です。--Prefuture（会話） 2024年1月25日 (木) 00:56 (UTC)
:実際にカテゴリに含まれている人物記事を確認しましたが、"Chairman"のアルフレッド・H・エイベルと、“暫定”市長のリチャード・リー・メトカーフを除き、すべて「市長」と呼んで差し支えない人物でした。通常自治体の辞書的定義ではなく、実際に含まれている記事を基準にしてカテゴリ名を決めませんか？将来的に町長・村長も含める予定があるなら、改名先は「Category:アメリカ合衆国の市町村長」でも全然構いませんが。--Doraemonplus（会話） 2024年1月25日 (木) 11:30 (UTC)
::「市長」と呼べない人物が現に1人でも入っている以上、不適格であると申しております。:Category:アメリカ合衆国の市町村長であれば反対しません（下の2つも同様）。--Prefuture（会話） 2024年1月25日 (木) 11:33 (UTC)
:::市長と呼べないのなら、その人物は「市長」カテゴリからは外すべきでしょうね。「市町村長」に改名する場合は、他の各国の市長サブカテゴリにも影響しますので、できれば「市長」に単純化したいと考えています。--Doraemonplus（会話） 2024年1月25日 (木) 11:37 (UTC)
::::その2名をカテゴリから除外し、純粋に「市長」のみとなったため、予定通り「Category:アメリカ合衆国の市長」に改名します。--Doraemonplus（会話） 2024年1月27日 (土) 14:34 (UTC)
::::: 反対理由は解消したので、改名しました。--Doraemonplus（会話） 2024年2月1日 (木) 13:58 (UTC)

**:Category:イタリア共和国のコムーネの首長を:Category:イタリアの市長へ**
:Category:市長の整理の一環として。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ命名の指針にも「カテゴリ名においては、可能な限り曖昧さなく簡潔明瞭な名称（多くの場合、通称）を付けることが、利便のために重視されます」とあり、:Category:ドイツの市長などと名称を揃えることにより、索引性を向上させます。--Doraemonplus（会話） 2024年1月14日 (日) 13:27 (UTC)
 コムーネには人口が100人にも満たず、日本語の感覚では到底「市」とは呼べないようなものも数多くあります。断じて「コムーネ＝市」ではありません。--Prefuture（会話） 2024年1月25日 (木) 00:56 (UTC)
:であるならば、改名先は「Category:イタリアの市町村長」でも全然構いません。--Doraemonplus（会話） 2024年1月25日 (木) 11:31 (UTC)
:: 直下の記事を全件確認し、すべて「市長」でしたので、改名先は当初の予定通り「Category:イタリアの市長」としたいと思います。--Doraemonplus（会話） 2024年1月27日 (土) 14:28 (UTC)
::: 反対理由は解消したので、改名しました。--Doraemonplus（会話） 2024年2月1日 (木) 13:58 (UTC)

**:Category:フランス共和国のコミューンの首長を:Category:フランスの市長へ**
:Category:市長の整理の一環として。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ命名の指針にも「カテゴリ名においては、可能な限り曖昧さなく簡潔明瞭な名称（多くの場合、通称）を付けることが、利便のために重視されます」とあり、:Category:ドイツの市長などと名称を揃えることにより、索引性を向上させます。--Doraemonplus（会話） 2024年1月14日 (日) 13:28 (UTC)
 上2件と同様。コミューンは市と言い換えることはできません。--Prefuture（会話） 2024年1月25日 (木) 00:56 (UTC)
:であるならば、改名先は「Category:フランスの市町村長」でも全然構いません。--Doraemonplus（会話） 2024年1月25日 (木) 11:31 (UTC)
::こちらは、ブリス・ラロンドが「村長」としてカテゴライズされるべき定義的特徴を有しており、市長以外も含むことになるため、改名先は「Category:フランスの市町村長」としたいと思います。--Doraemonplus（会話） 2024年1月27日 (土) 14:30 (UTC)
::: 新改名案に同意されたとみなし、改名しました。--Doraemonplus（会話） 2024年2月1日 (木) 13:58 (UTC)